| | ТИМ и воспитание |
Сообщений: 0
Выделено из темы:
1 Янв 1970 03:00
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 111/0
|
Кстати, кое что о том, что воспитывает ребёнка можно узнать из типа отношений между родителями, ведь ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу...
Ой-ли? Чем же тогда объяснять, что у одних и тех же родителей дети имеют разные характеры/воспитание? Не стоит забывать, что ТИМ определяет то, как человек "видит". То есть одно и то же разные люди воспринимают по разному, а значит и выводы делают (воспитываются) разные. Так что какие бы отношения не были у родителей каждый ребенок будет делать свои выводы из них.
16 Окт 2008 11:56
|
Lastika
"Достоевский"
Сообщений: 4/13
|
А как же быть с тем, что дети склонны копировать поведение своих родителей? Мне все таки кажется что сначала идет процесс познания мира, накопления способов и методов, а потом, уже в более зрелом возрасте начинается осмысление накопленного.
16 Окт 2008 13:11
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1236/125
|
16 Окт 2008 11:32 maitreya сказал(а):
... кое что о том, что воспитывает ребёнка можно узнать из типа отношений между родителями, ведь ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу...
Вооот.  прально!
А то мне тут говорят, что всё делают гены, и всё остальное пренебрежимо мало влияет по сравнению с ними.
16 Окт 2008 13:18
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 112/0
|
16 Окт 2008 13:11 Lastika сказал(а):
А как же быть с тем, что дети склонны копировать поведение своих родителей? Мне все таки кажется что сначала идет процесс познания мира, накопления способов и методов, а потом, уже в более зрелом возрасте начинается осмысление накопленного.
Одно другого не исключает. Осмысление поведения родителей происходит. То что кажется правильным берется на вооружение, то что неверно - отбрасывается. Но что такое "правильно", а что "неправильно" решает ребенок, возможно не сознательно. Простой пример. У моего дядьки два сына. Дядька алкоголик. Один сын ведет здоровый образ жизни, другой пьет также как отец.
А то мне тут говорят, что всё делают гены, и всё остальное пренебрежимо мало влияет по сравнению с ними.
На случай, если это камень в мой огород Я не утверждал что все решают гены. Я всего лишь говорил, что если считать ТИМ неизменным, то это скорее всего генное. Но мы уже знаем, что ТИМ это ничтожно малое в поведении человека, и все что вне ТИМа вполне может и должно формироваться "жизненным опытом". И по-мере изменения жизненного опыта поведение будет меняться.
16 Окт 2008 13:36
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 511/936
|
16 Окт 2008 13:36 v_andal сказал(а):
Я не утверждал что все решают гены. Я всего лишь говорил, что если считать ТИМ неизменным, то это скорее всего генное. Но мы уже знаем, что ТИМ это ничтожно малое в поведении человека, и все что вне ТИМа вполне может и должно формироваться "жизненным опытом". И по-мере изменения жизненного опыта поведение будет меняться.
Мне почему-то этот вопос интересен, поэтому обращаю внимание на информацию по этом вопросу. Помнится нас учили, что почти все определяется воспитанием. Где-то 80 %воспитание, а 20% гены. Меня это всегда удивляло.
Так вот, сейчас слышал неоднократно мнение, что 50 на 50. А однажды попались данные какого-то ападного исследования, за него чем-то там наградили. Не знаю, как они это селектировали и отделяли одно от другого, не помню точно цифры, но где-то так 45% то что чисто от рождения, 25% то что от воспитания и 30 % воспитание наложенное на то что от рождения (т. е. одни и теже знания и опыт по разному восприняты). Так что, то что от рождения во многом определяющее.
16 Окт 2008 15:55
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 146/925
|
Я не поняла... как это "ТИМ это ничтожно малое в поведении человека"??? 
А ЧТО тогда главное, если не система приёма-выдачи информации, которая не меняется за человеческую жизнь? 
Страшно интересно.
16 Окт 2008 20:14
|
maitreya
"Бальзак"
Сообщений: 4/27
|
16 Окт 2008 16:56 v_andal сказал(а):
Ой-ли? Чем же тогда объяснять, что у одних и тех же родителей дети имеют разные характеры/воспитание?
Проекциями: дети рождются в разное время и обладают разными ТИМами. Особенно показательны в этом отношении разнояйцевые близнецы: имея разные гороскопы зачатия они как правило уже в раннем детстве демонстрируют разные характеры. Поскольку ТИМы разные, дети по-своему относятся как к господствующему между родителями типу отношений, так и, собственно, к ТИМам родителей, а последние, естественно, так относятся к детям, как и предполагается информационным взаимодействием их ТИМов. Опять же, далеко не всё в поведении, развитии и функционировании психики определяет генетическая предрасположенность. В моей практике нередки случаи, когда, скажем, у ребёнка, предрасположенного к экстраверсии, неблагоприятные социальные усоловия вызывают деформацию психики в сторону интроверсии, детский невроз, который непременно даёт о себе знать в более зрелом возрасте...
16 Окт 2008 20:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1239/125
|
16 Окт 2008 20:14 Ne_sahar сказал(а):
... А ЧТО тогда главное, если не система приёма-выдачи информации, которая не меняется за человеческую жизнь?..
Ну например система жизнеобеспечения/самосохранения. Которая уж абсолютно точно не меняется за человеческую жизнь.
17 Окт 2008 07:01
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 116/0
|
16 Окт 2008 20:17 maitreya сказал(а):
Проекциями: дети рождются в разное время и обладают разными ТИМами. Особенно показательны в этом отношении разнояйцевые близнецы: имея разные гороскопы зачатия они как правило уже в раннем детстве демонстрируют разные характеры. Поскольку ТИМы разные, дети по-своему относятся как к господствующему между родителями типу отношений, так и, собственно, к ТИМам родителей, а последние, естественно, так относятся к детям, как и предполагается информационным взаимодействием их ТИМов. Опять же, далеко не всё в поведении, развитии и функционировании психики определяет генетическая предрасположенность. В моей практике нередки случаи, когда, скажем, у ребёнка, предрасположенного к экстраверсии, неблагоприятные социальные усоловия вызывают деформацию психики в сторону интроверсии, детский невроз, который непременно даёт о себе знать в более зрелом возрасте...
В общем-то Вы сказали то же что и я, только другими словами - ребенок сам оценивает то что он видит. Тогда откуда следует заключение, что "ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу". Если ребенок сам решил, что отношения между родителями не имеют для него значения, а для него важнее отношения к нему лично, то почему отношения между родителями будут воспитывать в этом случае? Я не говорю, что отношения между родителями вообще не играют роли. Мне только не понятно, почему делается обобщение для всех.
17 Окт 2008 10:59
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 117/0
|
16 Окт 2008 20:14 Ne_sahar сказал(а):
Я не поняла... как это "ТИМ это ничтожно малое в поведении человека"???
А ЧТО тогда главное, если не система приёма-выдачи информации, которая не меняется за человеческую жизнь?
Страшно интересно.
Поведение человека формируется его навыками/умениями, формируется всевозможными фобиями и комплексами приобретенными за его жизнь. Стереотипами, стандартными реакциями, внешними обстоятельствами, в конце концов набором желаний. Соционика пытается все это подчинить тому как человек обрабатывает получаемую информацию. До смешного доходит - все сенсорики должны уметь хорошо готовить, или заботится об уюте дома. Давайте не будем путать то как я получаю информацию, с тем как я веду себя основываясь на этой информации. Безусловно, то какую я информацию получаю, оказывает влияние на мои действия, но далеко не всегда определяет их. А раз так, то как можно ставить ТИМ в центр поведения?
17 Окт 2008 11:12
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1240/125
|
17 Окт 2008 10:59 v_andal сказал(а):
... Тогда откуда следует заключение, что "ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу". Если ребенок сам решил, что отношения между родителями не имеют для него значения, а для него важнее отношения к нему лично, то почему отношения между родителями будут воспитывать в этом случае?..
"Потому что здесь - наша родина..." (Из анекдота про червячков)
По моему нынешнему убеждению, избежать влияния отношений между родителями практически невозможно.
Чтобы "отгородиться", отказаться от этого фактора в пользу другого - его как минимум надо 1)выделить из всего остального мира, 2)осознать что ты волен управлять этим, и в какой мере волен, 3)иметь актуализированное желание отказаться от него, обойтись без этого в своей жизни.
Всё это сделать ребёнку не по силам - гены не могут, а мозг не умеет. Поэтому происходит такой процесс, который ему по силам. А это - пункт номер один. Идентификация (сходные широкоупотребительные слова - запечатление, инициализация). У животных такой процесс, например, приводит к тому, что они воспринимают ближайший предмет как собственную мать. Очевидно, что и у человека происходит примерно то же. То есть, отношения между родителями будут восприниматься как эталон и безоценочно. "Я с этим родился и живу".
Так что, пересмотреть в какой-то мере потом (очень сильно позже, когда о сам сможет воспроизвести аналогичные отношения) своё мнение относительно точки отсчёта в отношениях между мужчиной и женщиной человеку по силам (в процессе воспитааания и образовааания, конечно  ). Но оношения между родителями всё же являются определяющими очень многое.
17 Окт 2008 11:21
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 118/0
|
Ну я и не говорил, что отношения между родителями игнорируются. Но есть разница между "ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу" и "избежать влияния отношений между родителями практически невозможно". Избежать влияния невозможно, но будет ли это влияние "прежде всего"? На мой взгляд - нет.
17 Окт 2008 11:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1241/125
|
17 Окт 2008 11:32 v_andal сказал(а):
... Избежать влияния невозможно, но будет ли это влияние "прежде всего"? На мой взгляд - нет...
Не знаю я, конечно.
Мне только представляется всё так, как я написал.
С родителей срисовываются всевозможные эталоны. И только в этом смысле - прежде всего всё что человек встречает в жизни впоследствии, он сравнивает с тем, что видел в отношениях между родителями, с эталоном.
17 Окт 2008 11:55
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 119/0
|
17 Окт 2008 11:55 vavan сказал(а):
Не знаю я, конечно.
Мне только представляется всё так, как я написал.
С родителей срисовываются всевозможные эталоны. И только в этом смысле - прежде всего всё что человек встречает в жизни впоследствии, он сравнивает с тем, что видел в отношениях между родителями, с эталоном.
В отношениях между родителями можно увидеть только отношения Как можно сравнивать все что встречаешь в жизни только с отношениями? Я согласен, из отношений родителей можно сделать себе эталон. Но реально далеко не все люди делают это, особенно если эти отношения были плохими За время взросления человек набирает себе эталоны, но далеко необязательно они берутся из отношений между родителями.
Впрочем мы ушли от темы о возрасте для типирования Так как особых разногласий в нашей с Вами позиции не вижу, думаю стоит прекратить офф-топ
17 Окт 2008 13:08
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1242/125
|
17 Окт 2008 13:08 v_andal сказал(а):
... Так как особых разногласий в нашей с Вами позиции не вижу, думаю стоит прекратить офф-топ...
ОК
17 Окт 2008 13:08 v_andal сказал(а):
... Я согласен, из отношений родителей можно сделать себе эталон. Но реально далеко не все люди делают это, особенно если эти отношения были плохими...
"Спасибо, посмеялсо". И правда видать мало белой логики у меня в тексте.
Я недостаточно понятно описал.
"Эталон" - это не то же что "идол" и даже не то же что "пример для подражания".
Вот есть эталон килограмма, эталон метра... У всего, практически, есть мера, ноль, точка отсчёта... В общем - "эталон" я использовал в смысле "нечто конкретное, с чем можно сравнить".
В этом смысле, интересно послушать описание людьми выстроенных отношений, не таких как были у родителей. Если людям не мешать и не усердствовать в наводящих вопросах - обязательно будут проскакивать сравнения со своими родителями. Или вставки, рассказы случаев "из жизни родителей". Или описание общей атмосферы в семье, и т. п. Это уже совершенный оффтоп, но всё же - при случае попробуйте в разговорах со знакомыми (и с родственниками) отследить такие мотивы - как используется эта информация, и как часто такие мысли о сравнении с жизнью родителей в голове людей возникают.
Тема не может так просто отброшена - потому что тогда человек получится "без роду, без племени", а отсутствие корней переживать тяжелее, чем наличие "плохих" корней. Поэтому эталоном будут именно родительские отношения. Заменить на другой эталон - невозможно, до тех пор пока не сможешь воспроизвести новый тип подобных отношений самостоятельно. Что не всем по силам.
17 Окт 2008 13:08 v_andal сказал(а):
... В отношениях между родителями можно увидеть только отношения...
Только отношения:
-мужчины к женщине (и отдельно - обратное направление)
-родителей к детям (и обратно)
-семьи к окружающим явлениям
-и т. д.
Это очень много, чтобы говорить о нём как "только отношения".
Ячейка общества, она и есть ячейка - минимир, миниобщество, миниатюра на весь окружающий мир.
17 Окт 2008 13:08 v_andal сказал(а):
... Как можно сравнивать все что встречаешь в жизни только с отношениями?
А помимо отношений есть и другие типы взаимодействия между родителями - ещё 7 аспектов! И это всё - тоже материал для создания эталонов. Здесь "отношения" надо, конечно, читать в широком смысле, не тлько в соционическом, согласен.
17 Окт 2008 13:08 v_andal сказал(а):
... За время взросления человек набирает себе эталоны, но далеко необязательно они берутся из отношений между родителями...
Согласен.
Отдавая в этом себе отчёт, всё равно отношения в семье следует выделить особо - потому что для любого человека это субъективно особый род взаимоотношений. Природа такова.
17 Окт 2008 13:08 v_andal сказал(а):
... Впрочем мы ушли от темы...
Всё, я закруглился. Больше не буду.
17 Окт 2008 14:32
|
maitreya
"Бальзак"
Сообщений: 6/28
|
17 Окт 2008 15:59 v_andal сказал(а):
Тогда откуда следует заключение, что "ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу". Если ребенок сам решил, что отношения между родителями не имеют для него значения, а для него важнее отношения к нему лично, то почему отношения между родителями будут воспитывать в этом случае? Я не говорю, что отношения между родителями вообще не играют роли. Мне только не понятно, почему делается обобщение для всех.
Это точка зрения К. Г. Юнга на воспитане: "Детей воспитывает то, чем является взрослый человек, а не то, что он говорит." Дело в том, что ребёнок очень восприимчив к проекциям на него бессознательных содержаний родителей. По-моему, фактор бессознательного нельзя недооценивать в педагогическом процессе. Отношения между родителями - это психологическая атмосфера в семье, и она в любом случае не может не влиять на становление информационного метаболизма ребёнка. Ребёнок не является самостоятельным психологическим субъектом. Ребёнок всегда при ком-то...
17 Окт 2008 19:02
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 120/0
|
Это точка зрения К. Г. Юнга на воспитане: "Детей воспитывает то, чем является взрослый человек, а не то, что он говорит.
Ну это-то достаточно очевидно. Ребенок же тоже человек и тоже имеет возможность обрабатывать получаемую информацию и как-то реагировать на нее. Очевидно также, что родители являются на первых порах основным источником информации (хотя реально только один из родителей, второй почти всегда отсутствует )
Из всего этого никак не следует, что посмотрев на отношения в семье можно предположить каким вырастет ребенок. Для этого нужно еще учитывать и то как ребенок воспринимает видимое. Очевидно также, что нельзя целенаправленно "воспитывать" ребенка через создание отношений, как раз потому, что ребенок воспитывается через то чем является человек, а не через то, что он делает.
Для формирования неврозов, фобий, комплексов и тп. ситуация в семье вне всякого сомнения играет большую роль. Но судя по тому, что не у всякого ребенка они возникают, возможно ТИМ играет здесь свою роль. Не рискну углубляться в эту тему, так как некомпетентен в этом вопросе.
18 Окт 2008 01:52
|
suspicion
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
Господа, тут кто-то заметил, что "ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу."
А как на счёт детдомовских детей? Родителей у них нет, есть только воспитатели. Ячейки общества - семьи тоже нет. Отношения взрослых М-Ж и Ж-М в качестве примера теоретически тоже отсутствует. Но, несмотря на это, детдомовцы заводят семьи и рожают детей.
18 Окт 2008 09:12
|
maitreya
"Бальзак"
Сообщений: 7/29
|
18 Окт 2008 06:52 v_andal сказал(а):
(хотя реально только один из родителей, второй почти всегда отсутствует )
Из всего этого никак не следует, что посмотрев на отношения в семье можно предположить каким вырастет ребенок.
Неочевидно. Не могли бы пояснить, как может отсутствовать второй родитель и на чём основано столь категоричное высказывание? А кто вам сказал, что посмотрев на отношения в семье, вы что-то вообще сможете увидеть, не являясь членом семьи?
18 Окт 2008 14:12 suspicion сказал(а):
Господа, тут кто-то заметил, что "ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу."
А как на счёт детдомовских детей? Родителей у них нет, есть только воспитатели. Ячейки общества - семьи тоже нет. Отношения взрослых М-Ж и Ж-М в качестве примера теоретически тоже отсутствует. Но, несмотря на это, детдомовцы заводят семьи и рожают детей.
Родителей заменяют другие люди. Детдомовцы не в вакууме живут, всегда есть кто-то, на кого идут проекции, с кого берут пример. Всегда есть психологическая атмосфера, которую ребёнок бессознательно впитывает. Насчёт ячейки: семья - это не ячейка общества. Совковый лозунг, увы, не соответствует действительности. Ячейка общества - это трудовой коллектив, а не семья. Повторяю: ребёнок не самодостаточен, говоря о ребёнке, мы всегда подразумеваем кого-то ещё. Отношения между людьми, воспитывающими ребёнка, составляют психологическую атмосферу, которая воспитывает гораздо сильнее, чем то, что мы, взрослые, при этом говорим...
18 Окт 2008 10:30
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 156/932
|
17 Окт 2008 11:12 v_andal сказал(а):
Поведение человека формируется его навыками/умениями, формируется всевозможными фобиями и комплексами приобретенными за его жизнь. Стереотипами, стандартными реакциями, внешними обстоятельствами, в конце концов набором желаний. Соционика пытается все это подчинить тому как человек обрабатывает получаемую информацию. До смешного доходит - все сенсорики должны уметь хорошо готовить, или заботится об уюте дома. Давайте не будем путать то как я получаю информацию, с тем как я веду себя основываясь на этой информации. Безусловно, то какую я информацию получаю, оказывает влияние на мои действия, но далеко не всегда определяет их. А раз так, то как можно ставить ТИМ в центр поведения?
То, что вы пытаетесь представить, как дОлжную тимную закономерность, есть лишь стереотипы представлений о ТИМах, весьма грубые, к тому же.
Всех представителей одних и тех же ТИМов воспитывают в разных ИО, в разных условиях и в разных национальных традициях - но несмотря на это, ВСЕ они всё равно имеют один и тот же тип информационного метаболизма - а значит, и похожие психологические характеристики.
Кстати говоря, инстинкт самосохранения тоже имеет тимную окраску у представителей разных ТИМов.
Меня вот ревизор воспитывал. Но это на мою самооценку ВООБЩЕ НИКАК не повлияло. Потому, что я пропускала мимо ушей всё, что мне казалось не важным и непонятным.
Отношения не в ценностях у Жукова, а волевая сенсорика в базе обеспечивает носителя уверенностью в себе.
А вы говорите, что ТИМ тут не при чём 
19 Окт 2008 13:21
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1243/125
|
18 Окт 2008 01:52 v_andal сказал(а):
... Из всего этого никак не следует, что посмотрев на отношения в семье можно предположить каким вырастет ребенок...
Мы так далеко ушли от начальных утверждений, каждый в свою сторону, что забыли с чего начали.
"... Для того, чтобы построить гороскоп зачатия, необходимо подождать момента рождения, поскольку два этих события взаимосвязаны. Однако и в самом гороскопе нет однозначного указания на ТИМ, поэтому, всё таки, придётся ждать проявлений информационного метаболизма. Кстати, кое что о том, что воспитывает ребёнка можно узнать из типа отношений между родителями, ведь ребёнка воспитывает прежде всего отношение родителей друг к другу..." (maitreya)
Изначально утверждалось лишь, что есть возможность узнать 1)"кое-что", а далеко не всё 2)"кое-что о том что воспитывает ребёнка", а вовсе не о самом ребёнке.
18 Окт 2008 01:52 v_andal сказал(а):
... Очевидно также, что нельзя целенаправленно "воспитывать" ребенка через создание отношений, как раз потому, что ребенок воспитывается через то чем является человек, а не через то, что он делает...
Не знаю, что в этом случае Вы имеете в виду конкретно, но мне кажется, что создание видимости отношений ("фальшивые отношения") - действительно целенаправленно вряд ли воспитают в человеке то, что хочется. Однако, это совершенно никак не противоречит утверждению что через создание отношений (не фальшивых) можно добиться в воспитании желаемых целей.
Вы же что имеете в виду, когда упоминаете процесс создания отношений - "... через то чем является человек, а не через то, что он делает...", то есть создаваемые отношения заведомо не отражают действительность, в которой живёт воспитатель. Так это и не есть адекватные отношения-то - это ж фальшивая пародия на отношения, вроде "Мойша напел". Непонятно, в этом случае, откуда взялся вывод, что через создание отношений нельзя воспитывать.
18 Окт 2008 09:12 suspicion сказал(а):
... А как на счёт детдомовских детей?...
... детдомовцы заводят семьи и рожают детей...
А в чём вопрос?
Я так понимаю из поста - Вы додумываете, будто бы из отсутствия перед глазами примера родительских отношений, человек должен быть неспособен размножаться, а законодательством ему должно быть запрещено посещать ЗАГС для регистрации брака?
Это не является истиной.
20 Окт 2008 10:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1467/1729
|
19 Окт 2008 13:21 Ne_sahar сказал(а):
Меня вот ревизор воспитывал. Но это на мою самооценку ВООБЩЕ НИКАК не повлияло. Потому, что я пропускала мимо ушей всё, что мне казалось не важным и непонятным.
Отношения не в ценностях у Жукова, а волевая сенсорика в базе обеспечивает носителя уверенностью в себе.
Я думаю, вы в иллюзии. Воспитание ревизора не могло не повлиять на восприятие мира и себя. Если не отразилось на самооценке, как вы на этом настаиваете, значит, отразилось на восприятии БЭ-категорий жизни.
Мы не только по образу и подобию копируем родителей и их установки, но и от противного. Что, по сути, тоже несвобода выбора и автоматизмы.
20 Окт 2008 10:25
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1244/125
|
19 Окт 2008 13:21 Ne_sahar сказал(а):
... ВСЕ они всё равно имеют один и тот же тип информационного метаболизма - а значит, и похожие психологические характеристики...
Наоборот тоже верно.
Если взять людей со схожими психологическими характеристиками, то все они будут иметь "похожие способы обработки информации".
19 Окт 2008 13:21 Ne_sahar сказал(а):
... Кстати говоря, инстинкт самосохранения тоже имеет тимную окраску у представителей разных ТИМов...
Или - у представителей человечества с "похожими психологическими характеристиками"?
20 Окт 2008 10:30
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 121/0
|
18 Окт 2008 10:30 maitreya сказал(а):
Неочевидно. Не могли бы пояснить, как может отсутствовать второй родитель и на чём основано столь категоричное высказывание? А кто вам сказал, что посмотрев на отношения в семье, вы что-то вообще сможете увидеть, не являясь членом семьи?
Похоже, недоразумения выясняются Второй родитель элементарно может отсутствовать постоянно на работе. В моем случае, своего отца я видел только за завтраком и вечером перед сном. Так что я честно не знаю, какие отношения между моими родителями Верю что хорошие. Очевидно, что мне трудно верится, что отношения между родителями играли какую-то роль в моем становлении. Если убрать слово "родители" и оставить "окружение ребенка", то и повод для споров исчезнет. Очевидно, что ребенок строит свои ценности глядя на то, что его окружает. Эти ценности определяют его поведение как взрослого. ТИМ безусловно играет роль, так как он определяет какую информацию ребенок действительно берет из окружающего мира, а какую игнорирует. Отношение между родителями могут быть одной из составляющих, сыгравших роль в становлении человека. Вас устроит, такая моя позиция? 
19 Окт 2008 13:21 Ne_sahar сказал(а):
Всех представителей одних и тех же ТИМов воспитывают в разных ИО, в разных условиях и в разных национальных традициях - но несмотря на это, ВСЕ они всё равно имеют один и тот же тип информационного метаболизма - а значит, и похожие психологические характеристики.
Да-да, конечно. Только вот никак не договорятся соционики какие "похожие психологические характеристики" являются проявляением ТИМа Только и слышишь "это не тимное, то не тимное". Чего стоит введение подтипов, искаженных типов, акцентуированных и тп. К тому же, как правильно заметил vavan, далеко не всегда похожие психологические характеристики означают одинаковый ТИМ. Вот и приходишь к выводу, что реально ТИМ не так уж много и значит, а то значение которое мы придаем, на практике оказывается всего лишь выдачей желаемого за действительное.
20 Окт 2008 13:28
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 122/0
|
20 Окт 2008 10:01 vavan сказал(а):
Изначально утверждалось лишь, что есть возможность узнать 1)"кое-что", а далеко не всё 2)"кое-что о том что воспитывает ребёнка", а вовсе не о самом ребёнке.
Ну если вопрос только в этом, то конечно же поводов для рассуждений действительно нет
Не знаю, что в этом случае Вы имеете в виду конкретно, но мне кажется, что создание видимости отношений ("фальшивые отношения") - действительно целенаправленно вряд ли воспитают в человеке то, что хочется. Однако, это совершенно никак не противоречит утверждению что через создание отношений (не фальшивых) можно добиться в воспитании желаемых целей.
А Вы можете создать "нефальшивые" отношения с любым человеком? Вопреки Вашей болевой? И Вы знаете какие нужны отношения для достижения желаемой Вами цели? А Вы уверены, что Ваша цель не будет для ребенка обузой?
Мое скромное мнение таково. Если к моменту рождения ребенка, отношения между супругами не сложились, то никаких "нефальшивых" отношений, создать уже неудастся. Далее. Отношениями между людьми невозможно "управлять" (это из раздела ИО в соционике) а следовательно их нельзя использовать для достижения каких-то целей. Куда приедет, туда приедет. Плохие отношения можно разорвать, в надежде что разрыв будет импульсом для изменения траектории. Опять же, не зная как именно воспринимает ребенок, нельзя однозначно предполагать какую роль сыграет та или иная "методика воспитания". А то, как ребенок воспринимает можно узнать, только когда уже будут первые результаты восприятия, то есть может быть уже слишком поздно
20 Окт 2008 13:57
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 160/948
|
20 Окт 2008 10:25 Vera_Novikova сказал(а):
Я думаю, вы в иллюзии.
Я вообще на эту тему не думаю.
Это мне все окружающие говорят, что я жутко самоуверенная.
А окружающие, они с сильной этикой всё больше... Гексли, Дюма, Есенины, Гамлеты... думаете, они не разбираются в людях, и это у них иллюзии тоже, заодно со мной?
Мама-Драйзер, кстати, печально на меня глядя, признала недавно, что воспитание роли не играет вообще никакой, и что все дети приходят в мир со своим, и с тем же потом всю жизнь живут, до гроба(она у меня педагог по профессии, всю жизнь с детьми проработала) - думаю, не без учёта личного опыта своего она эти выводы сделала
20 Окт 2008 14:46
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 161/948
|
20 Окт 2008 13:28 v_andal сказал(а):
Да-да, конечно. Только вот никак не договорятся соционики какие "похожие психологические характеристики" являются проявляением ТИМа Только и слышишь "это не тимное, то не тимное". Чего стоит введение подтипов, искаженных типов, акцентуированных и тп. К тому же, как правильно заметил vavan, далеко не всегда похожие психологические характеристики означают одинаковый ТИМ. Вот и приходишь к выводу, что реально ТИМ не так уж много и значит, а то значение которое мы придаем, на практике оказывается всего лишь выдачей желаемого за действительное.
Все соционики тоже разных ТИМов, и они совершенно закономерно видят разное.
Но мне, например, трудно понять, как это можно отделять ТИМ от личного, когда и всего-то личного, что уровень развития природных умственных способностей, да плюс ещё соматика, которая тоже влияет на степень проявления тимных качеств - но не меняет ТИМ всё равно.
Ещё я бы приняла во внимание направление приложения тимных качеств, которое напрямую зависит от уже перечисленного.
Всё! Остальное - ТИМ.
20 Окт 2008 15:08
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1245/125
|
20 Окт 2008 13:57 v_andal сказал(а):
... А Вы можете создать "нефальшивые" отношения с любым человеком? Вопреки Вашей болевой?..
Целенаправленно, произвольного типа? Нет конечно.
Вот "какие стихийно сложатся", при этом желательно "не ставящие обоих в зависимость", "устраивающие обоих" (болевая же) - могу. И это будет не фальшиво, потому что нет искуственной цели.
20 Окт 2008 13:57 v_andal сказал(а):
... И Вы знаете какие нужны отношения для достижения желаемой Вами цели?..
Нет, не знаю. Имею представление о том, что меня бы устроило - этого для начала достаточно.
Дальше надо развивать то, что есть. Тема, отдельно заслуживающая внимания.
20 Окт 2008 13:57 v_andal сказал(а):
... А Вы уверены, что Ваша цель не будет для ребенка обузой?..
Нет. Но ведь цель - моя. Впору думать, не станет ли она обузой для меня! В том числе уже - не принесёт ли она разочарование моим близким.
20 Окт 2008 13:57 v_andal сказал(а):
... Если к моменту рождения ребенка, отношения между супругами не сложились, то никаких "нефальшивых" отношений, создать уже неудастся...
Почему же. Плохие отношения, как есть, - они искренни. Не романтичны (далеко) - но правдивы. Этого достаточно, чтобы получить адекватную информацию о том, что ты видишь.
И потом. Если между супругами нет ладу - то я слабо себе представляю, как им в голову может закрасться мысль о воспитании путём создания наиболее подходящих отношений между родителями. Ну честное слово! (Просто представить себе не могу ситуацию, которая бы более-менее соответствовала той, на какую Вы намекаете - ну никак!)
20 Окт 2008 13:57 v_andal сказал(а):
... Отношениями между людьми невозможно "управлять" (это из раздела ИО в соционике) а следовательно их нельзя использовать для достижения каких-то целей...
Из соображений симметричности - то же самое следует сказать об остальных 7 аспектах информационного взаимодействия (ИО). И получится некоторый аналог патовой ситуации. Но, - чисто моё предположение, - из этой ситуации выход всё же имеется. Отсюда я делаю вывод, что в истинности Вашего утверждения следует усомниться.
20 Окт 2008 13:57 v_andal сказал(а):
... не зная как именно воспринимает ребенок, нельзя однозначно предполагать какую роль сыграет та или иная "методика воспитания"...
Это в чей-то огород, явно.
А в чей, сейчас проясним.
1)предполагать, допустим, нельзя. Исходя из того, что не знаешь как воспринимает ребёнок.
2)но есть методики воспитания, достигающие заранее поставленной цели. Видимо, они исходт из чего-то другого.
3)предположительно, что они исходят из того, что пофиг как ребёнок будет воспринимать, надо создать условия, чтобы он воспринял так, как поставил задачу воспитатель.
4)если в такой трактовке задача воспитания осуществима (см. п.2), то способ обработки информации может задаваться извне. Пусть в специфически созданных условиях, но может.
5)значит, отчасти предположить какую роль сыграет та или иная методика воспитания - можно.
20 Окт 2008 16:25
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 124/0
|
20 Окт 2008 16:25 vavan сказал(а):
1)предполагать, допустим, нельзя. Исходя из того, что не знаешь как воспринимает ребёнок.
2)но есть методики воспитания, достигающие заранее поставленной цели. Видимо, они исходт из чего-то другого.
3)предположительно, что они исходят из того, что пофиг как ребёнок будет воспринимать, надо создать условия, чтобы он воспринял так, как поставил задачу воспитатель.
4)если в такой трактовке задача воспитания осуществима (см. п.2), то способ обработки информации может задаваться извне. Пусть в специфически созданных условиях, но может.
5)значит, отчасти предположить какую роль сыграет та или иная методика воспитания - можно.
Хм. Пока что я не встречался с методиками воспитания всегда достигающие заранее поставленной цели. Разве что методика гласит "подбирай методику соответствующую ребенку" То есть метод проб и ошибок. И конечно же, чисто из опыта работы, педагог может сократить количество необходимых проб. Но это сделает педагог, а не методика.
Из всех Ваших ответов на мои вопросы об использовании "отношения между родителями" для "добиться в воспитании желаемых целей", получается, что сделать этого невозможно. С одной стороны отношения "какие стихийно сложатся", с другой "желаемая цель". Здесь только "как повезет", ни о каком "использовать" говорить нельзя. Не говорите же Вы, что используете дождь. Если повезет, то воспользуетесь им, если нет, то он будет помехой
20 Окт 2008 18:26
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 125/0
|
20 Окт 2008 15:08 Ne_sahar сказал(а):
Все соционики тоже разных ТИМов, и они совершенно закономерно видят разное.
Но мне, например, трудно понять, как это можно отделять ТИМ от личного, когда и всего-то личного, что уровень развития природных умственных способностей, да плюс ещё соматика, которая тоже влияет на степень проявления тимных качеств - но не меняет ТИМ всё равно.
Ещё я бы приняла во внимание направление приложения тимных качеств, которое напрямую зависит от уже перечисленного.
Всё! Остальное - ТИМ.
Хм. И это "всего-то" приводит к тому, что какие-то люди становятся террористами а какие-то оказываются гениями. Ведь причина для введения подтипов или искаженных типов не в различии восприятия у социоников. Проблема в том, что ТИМ реально не виден. Впрочем это безнадежная тема. Нужно брать реальные проявления поведения и смотреть. Но это слишком большой объем. В маленьком объеме можно например разобрать какие-то из описаний приведенных на socionik.info. Хотя мне уже много раз говорили, что все эти описания не содержат ТИМного. То есть реально я уже даже и не знаю, а что в поведении от ТИМа
20 Окт 2008 18:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1468/1734
|
20 Окт 2008 14:46 Ne_sahar сказал(а):
Я вообще на эту тему не думаю.
Это мне все окружающие говорят, что я жутко самоуверенная.
Для начала хочу подчеркнуть, что речь не о вас конкретно.
Своим примером вы отрицаете роль среды, в которой формируется личность ребенка, на конечный результат, на характер и поведение человека. Вот с этим я и спорю.
То, что вы не осознаете влияния ревизного воспитания, еще не значит, что этого влияния нет.
А по поводу "жуткой самоуверенности" - в раздел четвертой квадры. Там есть тема "Самооценка". Рекомендую.
20 Окт 2008 15:08 Ne_sahar сказал(а):
Всё! Остальное - ТИМ.
Да неужели?
Расскажите мне, какие ТИМы добрые, а какие злые?
Какие умные, а какие глупые?
Какие предатели, а какие патриоты?
Какие харизматичные, а какие безликие?
Какие порядочные, а какие двуличные?
Какие благородные, а какие мелочные?
Какие жадные, а какие щедрые?
Ну или объясните это соматикой и уровнем развития...
20 Окт 2008 21:14
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 167/972
|
20 Окт 2008 21:14 Vera_Novikova сказал(а):
Для начала хочу подчеркнуть, что речь не о вас конкретно.
Своим примером вы отрицаете роль среды, в которой формируется личность ребенка, на конечный результат, на характер и поведение человека. Вот с этим я и спорю.
То, что вы не осознаете влияния ревизного воспитания, еще не значит, что этого влияния нет.
А по поводу "жуткой самоуверенности" - в раздел четвертой квадры. Там есть тема "Самооценка". Рекомендую.
Да пусть будет влияние... мне-то что.
Меня эта тема не волнует по-прежнему
Я бы могла на неё поговорить, да смысла не вижу... вы уже и так для себя всё решили.
За ссылку на тему спасибо, отправлю туда своих окружающих, раз их так волнует моя самооценка
А весь ваш длинный перечень укладывается в те две причины, о которых я говорила выше. Это всё - характеристики вектора приложения тимных качеств.
В примеры связи соматики (действия гормонов на поведение, в частности, можно взять) можно предложить поиграть всем участникам дскуссии. Расшифровка действия каждого гормона в поисковиках есть - остаётся только подставить любой ТИМ и предположить, как на кого действует излишек-недостаток того или иного гормона, какие тимные черты усилит-ослабит.
20 Окт 2008 21:21
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1470/1735
|
20 Окт 2008 21:21 Ne_sahar сказал(а):
А весь ваш длинный перечень укладывается в те две причины, о которых я говорила выше. Это всё - характеристики вектора приложения тимных качеств.
В примеры связи соматики (действия гормонов на поведение, в частности, можно взять) можно предложить поиграть всем участникам дскуссии. Расшифровка действия каждого гормона в поисковиках есть - остаётся только подставить любой ТИМ и предположить, как на кого действует излишек-недостаток того или иного гормона, какие тимные черты усилит-ослабит.
Любопытно.
А можете проиллюстрировать, как именно формируются такие характеристики человека как злой и добрый в вашей системе ТИМ + уровень развития + соматика?
20 Окт 2008 23:53
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 169/975
|
20 Окт 2008 23:53 Vera_Novikova сказал(а):
Любопытно.
А можете проиллюстрировать, как именно формируются такие характеристики человека как злой и добрый в вашей системе ТИМ + уровень развития + соматика?
Хорошо, давайте для простоты возьмём только один гормон из группы андрогенов - тестостерон.
Его высокий уровень в организме выражается агрессией, импульсивным поведением, неуравновешенностью;
а если в организме низкий уровень - то это депрессия, апатичность, снижение либидо.
Теперь приложим его действие к ТИМу Жуков, допустим.
Если у Жукова жизненная программа отвечает "агрессивной функции" -  , с выражением через  , то можно себе представить, что происходит, когда уровень тестостерона повышен или понижен.
Повышен - напор усиливается, логические обоснования жёсткие, категоричные, прибавьте сюда низкий интеллектуальный уровень - получите приложение сил в криминальной среде. Человек с таким набором исходных данных, скорее всего, и будет отвечать вашей характеристике "злой". Уровень соционизации понижен, и востребован он будет лишь в маргинальной среде.
Прибавьте к вышеуказанному уровню тестостерона высокий интеллектуальный уровень - получите руководителя крупной корпорации. И всё равно это "злой" (агрессивность немотивированная, неадекватная). Хотя тут, опять же, высока вероятность востребованности качеств у маргиналов - только уже на более высоком уровне.
Если выровнять уровень гормона до нормы - получите адекватную реакцию - когда надо злой, когда надо - добрый, реакция уравновешенная, активность умеренная, тимные черты чистые. Вектор приложения тимных черт чаще всего тоже благоприятный в этих случаях, поскольку уровень соционизации высок даже при низком интеллекте.
А теперь понизим уровень тестостерона у Жукова.
И получим конфликт базы и соматики. Перед вами во всей красе предстанет невротик - то он в непрерывной апатии, а то в нём просыпается вдруг мелкий тиран, который будет, почём зря, шпынять ни в чём не повинных окружающих, муторно застревая на обобщениях, потом слезливо каящийся в грехах. При этом он будет проявлять признаки немотивированной сентиментальности и создавать у окружающих впечатление "доброго". Вектор приложения тимных черт опять оказывается в зоне риска - особенно при сопровождающем низком интеллекте.
Кстати, тестостерон ещё и за чувство юмора отвечает - чем выше уровень, тем более расположен шутить человек. Недаром пожилые люди очень редко бывают расположены шутить - а мало у них уже тестостерона для этого... женщины, кстати, тоже меньше шутят, чем мужчины, по той же причине.
Это только ОДИН гормон, а их в организме... И каждый оказывает своё действие, и уровень каждого меняется в течении жизни... поэтому человек - индивидуальность, каждый.
А воспитание тут - никаким боком.
Если, конечно, родители не пичкают дитя гормонами
21 Окт 2008 09:18
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1471/1736
|
С Жуковым - красиво. Правда, пока не вписывается в мою эмпирику. Перед глазами один Жуков с очевидно высоким урвнем тестостерона и при этом - добрый
А как быть с Достиком, например?
Насколько я помню, уровень тестостерона - это еще и уровень половой активности. Значит ли это, что "добрые" люди это те, которые уже забыли про ceкc? И значит ли это, что ceкcуально активные не могут быть "добрыми"?
И самый главный вопрос. Что первично: психика или соматика?
21 Окт 2008 09:46
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 170/975
|
21 Окт 2008 09:46 Vera_Novikova сказал(а):
С Жуковым - красиво. Правда, пока не вписывается в мою эмпирику. Перед глазами один Жуков с очевидно высоким урвнем тестостерона и при этом - добрый
А как быть с Достиком, например?
Насколько я помню, уровень тестостерона - это еще и уровень половой активности. Значит ли это, что "добрые" люди это те, которые уже забыли про ceкc? И значит ли это, что ceкcуально активные не могут быть "добрыми"?
И самый главный вопрос. Что первично: психика или соматика?
С Достом обратная реакция - повышенный уровень тестостерона будет давать конфликт с базой, и невроз, как следствие.
То, что вы считаете высоким уровнем тестостерона у Жукова, вполне может оказаться нормой на деле - с адекватными реакциями поэтому
Первична - генетика... все признаки ТИМа наследуются вразброс (я делала выборку, очень интересная выявилась закономерность), работа гормональной системы - тоже наследуется. Следовательно, соматика первична.
Но существует ещё условный термин "биологическая обратная связь" - это когда в ходе естественного отбора выявляется лидер, у которого нахождение у власти (во главе стаи) повышает выработку тестостерона, в свою очередь. Хотя он становится лидером всё равно на основе исходных данных, вот в чём главный смысл.
В том что пожилые люди чаще всего ассоциируются у нас со словом "добрый" - что-то есть... наверное, да, как только половая жизнь затихает естественным путём, все сразу становятся прочно добрыми
И, кстати - именно подростки чаще всего совершают поступки, никак не ассоциирующиеся с добрыми, я думаю, что как раз по причине их максимальной половой активности.
А, вот ещё - живущие парами люди редко имеют повышенный уровень тестостерона. Поэтому чаще всего люди, регулярно живущие половой жизнью в стабильных условиях - более уравновешенные, "добрые", по сравнению с теми, кто в поиске.
21 Окт 2008 09:56
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1474/1736
|
Да вот не происходит к старости принципиального изменения качеств. Я бы сказала, что наблюдается обострение тех, которые в более молодом возрасте хоть как-то контролировались человеком. Добрые старики получаются из добрых взрослых. А недовольные, агрессивные злые люди к старости становятся еще более невыносимыми, тираничными.
Соматика наследуется, согласна. Но что происходит дальше? Почему врачи все больше указывают на влияние психики на соматику? Ведь соматика не только задает определенный психический рисунок, но она же реагирует на изменение психических состояний человека вплоть до болезни.
Вгоните человека в депрессию - и у него изменится гормональный фон.
Видимо, с первичностью психики и соматики не все так просто...
21 Окт 2008 10:18
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 171/975
|
21 Окт 2008 10:18 Vera_Novikova сказал(а):
Да вот не происходит к старости принципиального изменения качеств. Я бы сказала, что наблюдается обострение тех, которые в более молодом возрасте хоть как-то контролировались человеком. Добрые старики получаются из добрых взрослых. А недовольные, агрессивные злые люди к старости становятся еще более невыносимыми, тираничными.
Соматика наследуется, согласна. Но что происходит дальше? Почему врачи все больше указывают на влияние психики на соматику? Ведь соматика не только задает определенный психический рисунок, но она же реагирует на изменение психических состояний человека вплоть до болезни.
Вгоните человека в депрессию - и у него изменится гормональный фон.
Видимо, с первичность психики и соматики не все так просто...
Так я же говорю - мы только один гормон рассмотрели. А есть ещё группа кортикостероидов, адренокортикотропные гормоны, которые очень сильно влияют на эмоциональную среду человека.
И потом, если у человека нет явных гормональных нарушений, то общий рисунок гормональной картины сохраняется в пропорциях на всю жизнь - с закономерным изменением в старости, в сторону понижения. Иногда под действием соматических болезней нарушается работа гормональной системы - и всё это отражается на психике.
Что касается "вгоняния в депрессию", то у здорового человека всегда сработает защитная реакция на её преодоление.
21 Окт 2008 10:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1475/1736
|
21 Окт 2008 10:24 Ne_sahar сказал(а):
Что касается "вгоняния в депрессию", то у здорового человека всегда сработает защитная реакция на её преодоление.
У здорового взрослого - да. Однако кроме депрессий есть еще масса других психических состояний. На какие-то есть защита, на какие-то нет...
А ребенок? Психологическая среда, в которой он формировался, отпечатывается на его соматике.
21 Окт 2008 10:30
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 172/975
|
21 Окт 2008 10:30 Vera_Novikova сказал(а):
У здорового взрослого - да. Однако кроме депрессий есть еще масса других психических состояний. На какие-то есть защита, на какие-то нет...
А ребенок? Психологическая среда, в которой он формировался, отпечатывается на его соматике.
.... но не настолько, чтобы кардинально изменить его психику и сделать ТИМ неузнаваемым.
К тому же, наблюдается стойкая тенденция к тому, что человек, покидая неблагоприятную среду, восстанавливается в своём чистом ТИМе - когда он здоров, конечно.
И соматика восстанавливается.
21 Окт 2008 10:44
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 145/27
|
Всем привет! Давненько меня тут не было в смысле на форуме.
Вот захотелось высказаться о наболевшем. Я доктор, практикую 6 лет, уже не мало, и еще не слишком долго Специализация - хирургия. Когда я выбирала профессию мне казалось что все просто в хирургии - пришил, отрезал - и все, проблема решена. Но опыт упopнo приводит к мысли о том что это не так. Все же первична психика, у нее свои сложные законы. Простой пример - Главный врач наполеоновской армии заметил, что побеждённый солдаты выздоравливают значительно труднее чем солдаты победители, при прочих равных условиях. Вязкие, закомплексованные пациенты зачастую вообще не поддаются лечению и имеют сонмище болезней хронического характера.
О гормонах - да, это дирежеры нашего организма, но психика - это автор пьесы, которую дирежер помогает исполнить оркестру - нашему организму.
Есть заболевания при которых барахлит какой-лио гормон. Лечение простое - добавляют или гасят гормон, по необходимости. Эмоциональная сфера при этом меняется, а психология - нет. Наши жизненные установки не зависят от уровней гормонов. Например умение давать или брать, любить, достигать, стремления быть лучшим, сильным, сдержаным, радовать других и т. п. никак от гормонов не зависят. А ведь как было бы просто, если бы зависели Добавил гормончика - все дело в шляпе - характер поменялся, порядки любви в семье восстановились - все др. др. любят, и все замечательно.
Я сейчас увлечена методом психотерапии Берта Хеллингера - системные и семейные расстановки. Занимаюсь этим всего полгода, но то что я увидела на практике, окончательно уверило меня в первичности психики.
Естественные процессы старения конечно же связаны с включением сложнейшего механизма, когда понижается уровень одних гормонов повышается уровень др., но только этим я бы не стала объяснять злобность отдельно взятых стариков. Просто их нереализованность в жизни рвется наружу, они пытаются отыграться на последок за все, чего не дополучили и т. п. При чем тут старость понятно - на горизонте маячит конец жизни и окончание возможностей манипулировать другими людьми, а вот при чем тут ТИМ? Исковерканым может быть любой ТИМ, при чем каждый по своему и тут работают законы соционики.
21 Окт 2008 10:44 Ne_sahar сказал(а):
.... но не настолько, чтобы кардинально изменить его психику и сделать ТИМ неузнаваемым.
К тому же, наблюдается стойкая тенденция к тому, что человек, покидая неблагоприятную среду, восстанавливается в своём чистом ТИМе - когда он здоров, конечно.
И соматика восстанавливается.
Вы себе не представляете на сколько это так. Да семья может повлиять так, что в человеке будет не просто исковерканй ТИМ, который фиг определишь, а даже бывают случаи, когда таких ТИМов несколько. Мое утверждение не голословно. Есть такие индивидуумы, я их видела. В человеке как-бы уживается несколько субличностей с разными тИМами. Но это облать не соционики, а психотерапии а в тяжелых случаях психиатрии.
21 Окт 2008 10:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1476/1736
|
21 Окт 2008 10:54 sribna сказал(а):
О гормонах - да, это дирижеры нашего организма, но психика - это автор пьесы, которую дирижер помогает исполнить оркестру - нашему организму.
Афигительная аналогия!!!!!!
Ну а пьесу наша психика пишет под влиянием ТИМа и индивидуальности. А индивидуальное формирует среда, в частности - семья.
21 Окт 2008 11:07
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 173/975
|
21 Окт 2008 11:07 Vera_Novikova сказал(а):
Афигительная аналогия!!!!!!
Ну а пьесу наша психика пишет под влиянием ТИМа и индивидуальности. А индивидуальное формирует среда, в частности - семья.
О! 
Ну, тогда смело записывайте меня в исключения - несмотря на титанические усилия Драйзера-мамы (а ещё у меня брат - Гамлет), я упopнo не держу в ценностях 
Просто потому, что она у меня не предусмотрена конструкцией...
Никакая среда во мне не сформирует многомерную .
Если в сухом остатке, влияние среды в моём случае: специфическая реакция только на маму, других Драйзеров это уже не касается (хотя общие закономерности в отношениях я вижу), на них я реагирую иначе.
Все остальные носители базовой банально остаются непонятыми и оставляют меня равнодушной. И всё
Ой, и чего-то дети мои, Гексли и Дюма, не очень в ценностях держат , к чему бы это - воспитывались-то они вообще в безэтичной среде - мама-Жук, папа-Джек
А вполне себе отвечают своим ТИМам, без патологии.
21 Окт 2008 11:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1477/1737
|
21 Окт 2008 11:20 Ne_sahar сказал(а):
О!
Ну, тогда смело записывайте меня в исключения - несмотря на титанические усилия Драйзера-мамы (а ещё у меня брат - Гамлет), я упopнo не держу в ценностях
Просто потому, что она у меня не предусмотрена конструкцией...
Никакая среда во мне не сформирует многомерную .
Если в сухом остатке, влияние среды в моём случае: специфическая реакция только на маму, других Драйзеров это уже не касается (хотя общие закономерности в отношениях я вижу), на них я реагирую иначе.
Все остальные носители базовой банально остаются непонятыми и оставляют меня равнодушной. И всё
Вы очень упрощенно рассматриваете процесс формирования жизненного сценария.
Я уже писала. Он не только по образу и подобию строится, но и от противного. Ваш случай - второй. Вы просто игнорируете аспект БЭ. В большей степени, чем другие Жуковы, которые в детстве мозоль на месте БЭ не заработали. Вот вам и влияние.
Знаю другой пример девушки Жукова, воспитанной мамой Драйзером. Для нее БЭ болезненно важна. В итоге - постоянное зависание в супер-эго. Все понимает, соционику знает, но автоматизмы пока сильнее.
И не вижу я пока исключений из этого правила.
21 Окт 2008 11:31
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 87/50
|
21 Окт 2008 11:20 Ne_sahar сказал(а):
О!
Ну, тогда смело записывайте меня в исключения - несмотря на титанические усилия Драйзера-мамы (а ещё у меня брат - Гамлет), я упopнo не держу в ценностях
Просто потому, что она у меня не предусмотрена конструкцией...
Никакая среда во мне не сформирует многомерную .
Напротив, Ваш случай довольно показателен.
Под влиянием родителя- ревизора или конфликтера БЭ не просто не держится в ценностях, а демонстративно отвергается, т. е. четвертая функция выглядит абсолютно неприкрытой.
21 Окт 2008 11:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1478/1737
|
21 Окт 2008 11:20 Ne_sahar сказал(а):
Ой, и чего-то дети мои, Гексли и Дюма, не очень в ценностях держат , к чему бы это - воспитывались-то они вообще в безэтичной среде - мама-Жук, папа-Джек
А вполне себе отвечают своим ТИМам, без патологии.
При чем тут ценности? Оказаться под влиянием чего-то еще не значит внести это что-то в ценности.
Кроме того, здесь мы подходим к тупику: мое слово против вашего. Так не договориться
По поводу патологий. Внутри ТИМа и состояния "вполне себе отвечают своим ТИМам" есть масса отклонений, которые еще в пределах нормы и пока в разряд патологий не попадают. И эти отклонения формируются средой.
Например, подтипы по Гуленко - это пример акцентуаций, находящийхся внутри нормальных проявлений ТИМа. Это не патологии. При этом терминальный и инициальный подтипы отличаются друг от друга очень и очень. И что-то ведь сформировало именно такой, а не другой подтип в человеке...
Странно, что вы отрицаете очевидные вещи. Возьмите нескольких Жуковых из разных культурных сред. Из восточной и западной культуры, например. Вы совершенно четко увидите отпечаток менталитета, культуры на проявлениях человека. Отпечаток среды формирования, а не соматики и уровня развития. Это пример влияния глобального социума. Но локальный социум оказывает не меньшее влияние...
21 Окт 2008 11:46
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 174/975
|
Так, подождите.
Если личностные изменения не попадают в разряд отклонений от влияния среды, то о чём вообще речь? Есть ТИМ, есть норма тимная, есть среда, которая этих норм не меняет (ведь так выходит из ваших рассуждений?) - о чём мы тогда спорим, о каком-таком влиянии?
Я понимаю, если влияние среды делало бы из человека преступника или маньяка. Но ведь этого нет! Сколько в мире выходцев из неблагополучных (в психологическом плане) семей - великих учёных, артистов, и просто хороших людей.
И сколько выходцев из благополучных - отбросов общества.
Даже если бы я демонстративно отвергала (чего нет, на самом деле - я лишь говорила о том, что белая этика по-прежнему не в ценностях у меня), какой урон это нанесло бы тимной норме "Жуков"?
Я уже вообще ничего не понимаю...
По-моему, это общеэтическая заморочка, придавать огромное значение влиянию среды на психику.
Или, может, на этиков среда оказывает заметное влияние, и отсюда такие выводы - я уже не знаю теперь
21 Окт 2008 12:08
|
maitreya
"Бальзак"
Сообщений: 9/32
|
20 Окт 2008 18:28 v_andal сказал(а):
Похоже, недоразумения выясняются Второй родитель элементарно может отсутствовать постоянно на работе. В моем случае, своего отца я видел только за завтраком и вечером перед сном. Так что я честно не знаю, какие отношения между моими родителями Верю что хорошие. Очевидно, что мне трудно верится, что отношения между родителями играли какую-то роль в моем становлении. Если убрать слово "родители" и оставить "окружение ребенка", то и повод для споров исчезнет. Очевидно, что ребенок строит свои ценности глядя на то, что его окружает. Эти ценности определяют его поведение как взрослого. ТИМ безусловно играет роль, так как он определяет какую информацию ребенок действительно берет из окружающего мира, а какую игнорирует. Отношение между родителями могут быть одной из составляющих, сыгравших роль в становлении человека. Вас устроит, такая моя позиция?
Устроит. Но хотел бы слегка дополнить картинку, чтобы исключить возможность упрощённого толкования роли обоих родителей в возникновении и развитии ребёнка. С оккультной точки зрения именно ребёнок выбирает себе родителей. За некоторое время до своего зачатия он сводит своих будущих родителей вместе, затем знакомит их и т. д. С каждой женщиной, перед тем, как она забеременеет, происходят определённые психические изменения, тонкие изменения, но особо чувствительные женщины, говорят, что-то такое улавливают. Неслучайно в этой связи, например, что именно ребёнок(цзы) мыслился философами, занимающим центр древнекитайской культуры, соединяя небесного отца и земную мать... Что касается отсутствия второго родителя, отношение-то к нему со стороны первого присутствует, человек же не робот, что не присутствует явно, не выражается публично, всё равно наличествует либо в сознании, либо в подсознании и непосредственно влияет на воспитание...
21 Окт 2008 13:23
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 175/975
|
21 Окт 2008 11:31 Vera_Novikova сказал(а):
Знаю другой пример девушки Жукова, воспитанной мамой Драйзером. Для нее БЭ болезненно важна. В итоге - постоянное зависание в супер-эго. Все понимает, соционику знает, но автоматизмы пока сильнее.
И не вижу я пока исключений из этого правила.
Я вот что подумала - а не приняли ли вы за болезненную важность темы БЭ простой процесс самопознания?
Все Жуковы, которых я знаю, вне зависимости от воспитания и окружения, проходят некий круг в самопознании - сначала они замечают, что отношения с людьми у них строятся как-то не так, как у всех. Потом они пытаются восполнить "пробел" знаниями (очень много поэтому Жуковых, имеющих психологическое образование), и, наконец, наступает момент, когда Жуков понимает, что кроме явно слабых сторон у него есть ещё и сильные, учится ими сознательно пользоваться - и успокаивается, "болезненность темы" испаряется.
Возможно, вы как раз в период зависания на процессе попытки "восполнения пробела" и застали ту девушку.
У меня вот впечатление, что все ТИМы бессознательно проходят через этот круг, в той или иной степени, с тем или иным результатом - тут уже всё зависит, опять же, от исходных-природных данных. Каждый, разумеется, пытается восполнить (ещё любят про "накачать" говорить многие) свои слабые функции на этом этапе.
21 Окт 2008 13:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 513/1007
|
21 Окт 2008 10:54 sribna сказал(а):
О гормонах - да, это дирежеры нашего организма, но психика - это автор пьесы, которую дирежер.
Мне кажется, что это спор о том что первично курица или яйцо.
Кирпичек в поддержку Ne_sahar. Уровнь эндорфинов в крови интровертов (не соционических) в подавляющем случае выше чем у экстравертов. Данные исследований. А уж психика этот уровень задает или они так влияют на психику это пока мы можем по личным пристрастиям трактавать.
Воспитание оказывает влияние, но оно же тоже через что-то более фундаментальное осознается и осмысливается, принимается, отторгается. Роль воспитания опять же в большинстве случаев не носит определяющего значения.
21 Окт 2008 16:04
|
maitreya
"Бальзак"
Сообщений: 10/32
|
В известной степени воспитание - это самовоспитание. В той мере, в какой человек способен к самовоспитанию, можно говорить о том, что он воспитан. Имхо...
21 Окт 2008 22:01
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 9/133
|
21 Окт 2008 22:01 maitreya сказал(а):
В известной степени воспитание - это самовоспитание.
А я уже стала бояться, что разумному началу нет места среди гормонов и родительских примеров 
22 Окт 2008 08:38
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 701/267
|
22 Окт 2008 09:20 Onee_chan сказал(а):
Можно я добавлю еще одно исключение? Моя мама Жуков воспитывалась родителями - Драечка и Дост. Судя по ее рассказам, были пройдены все обычные стадии взросления - вначале попытка подражать родителям, затем полное отрицание прививаемых норм, и только затем - формирование своего. Время от времени в сложных ситуациях, она пробует применить (при отсутсвии других вариантов) шаблоны поведения и оценки ее родителей и быстро отказывается от продолжения.
Очень многие дети зависают на этапах подражания или категоричного отрицания. На мой взгляд, в такие периоды у человека не может формироваться собственное мировоззрение, так как систему координат он отсчитывает от родительского мнения. Когда удается избавится от зависимости, человек начинает сильно меняться. Никто не говорил о том, насколько пагубно бывает влияние примера родителей одноквадренников. В таком случае ИМХО освободится от родительских сценариев человеку сложнее, побудительные мотивы будут менее остры.  Например - если родители дуалы, соответственно зеркальщик и активатор.
Нет смысла отрицать влияние воспитания и среды, оно есть, но степень принятия влияния или наоборот тяга к самобытности у каждого человека индивидуальна. При сильном стремлении к воспитанию в себе индивидуального, можно развивать свое "я" в любом направлении и с разнообразнейшими результатами. Культурная среда, традиции, менталитет используются как высокопластичный материал.
Мне кажется, вы преувеличиваете пагубность влияния родителей-однокавадренников. Насколько я понимаю, отношения с родителями глубоко личностные и усваиваются в первую очередь ценности, стереотипы, убеждения, суждения - то, что относится к Личности. Ничто не мешает ребенку критически пересмотреть личностные ценности родителей-одноквадренников. Потому как личности различны даже у одноквадренников.
Скорее, я бы сказал, что родители-одноквадренники оказывают положительное влияние. Понимая мотивы и поступки ребенка они могут объяснять и показывать, а не указывать, развивая тем самым у ребенка спосообности к самостоятельному мышлению. Вся разница - ребенок будет понимать и уважать родителей, даже если сознательно выберет для себя совершенно другие личностные ценности.
22 Окт 2008 16:48
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 544/3092
|
23 Окт 2008 10:43 Onee_chan сказал(а):
Все же мне кажется, что положительный момент в том, что родители одноквадренники помогают ребенку принять себя и свои ТИМные особенности.
Я вижу, что в неквадренной семье человек понимает, что люди могут выбирать иные ценности, он вынужден развивать слабые стороны и учится адаптироваться.
С самооценкой у тех, кто воспитан одноквадренниками, всяко лучше, чем с теми, кто воспитан иными квадрами. Если тебя с детства учат- так, как ты делаешь (ну и пусть у тебя получается) меня не устраивает, потому что это не тот метод, ставится под сомнение основа личности человека...
29 Окт 2008 08:15
|
|
