| | Вранье = ЧИ ? |
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 19/0
|
(уже не все актуально - дополнения/выводы в конце сообщения)
По хорошему понимаю что ложь и тяга к ней абсолютно внеТИМны и зависит вранье скорее от положения врущегося аспекта. 
Но на практике замечено:
гексли (2 шт) и достоевский врут (конечно в основном развлечения и блага ради)
очень много 
у донов (2 шт) и робеспьера - язык не повернется назвать классическим враньем - но выдумок тоже выше крыши 
максы (2 шт.) и драйзер ни выдумок, ни лжи на дух не переносят (даже совсем безобидных. для макса это "дезинформация"!) 
один Штирлиц очень любит practical jokes - ну, вроде как просто разыграть - сказать что произошло что-то чего не было или устроить сенсорный "сюрприз" (это, я так понимаю, сенсор по референтной старается) кстати и гюго один (хоть и в ролевой) но тоже часто так "разыгрывает"
далее почерпнуто из поиска по словам ложь + вранье:
"Ложь - типный признак Напов?" - тема.
ну, не знаю, мой брат нап врет конечно, но тоже не ахти как (не помнит что когда и кому врал) - при разоблачении что-то вроде "ну и че?" с ЧC выходит  (ну не так грубо, конечно)
Далее - больше всего поиск по форуму ссылаеться на нас, Гекслей, причем габены и дюмы тоже в этом деле отмеченны (правда там это относилось к другим аспектам, но в общем насколько я понял - это ж суггестивной работа. Скорее они могут от души заценить "вральный" шедевр.. )
про ограничительную/фоновую примеров не припомню.
Еще раз оговорюсь - ложь разнообразна по специфике и умыслу - я бы не хотел никому ничего инкриминировать. 
На мой взгляд - ложь - сильно зависит от положения ЧИ в модели, причем качество - от мерности, мотив - от ценностей, специфика - от дихотомий (вранье сенсоров и/или логиков - совершенно другая штука чем.. мое )
Жду комментариев.
PS: вот еще наприпоминал. Мы с Доном как то шутили что самая страшная штука на свидании - это когда "бредогенератор" ломается. тоже ведь ЧИ!
PPS: неоднократно порывался приврать чего нибудь в пост "для интереса"... сдержался.
PPPS: если еще немного подумать то возможно есть связь между ЧИ в оценочном/контактном блоке. По крайней мере мне, все что попадает под определение ложь, при ЧИ в оценочном блоке кажеться честнее. Потому как при ЧИ в ролевой, и творческой оно... кхм.. менее бескорыстное что ли?
=========================
(после первой порции ответов)
Про вранье как таковое тем уже хватает, попробуйте связать с ЧИ, ее положением, и ценностями - я пока "наверняка" (то бишь до полной своей уверенности) мало человеков затипировал, и всех дал в примерах, а вам ваши примеры всесторонне лучше известны, зато интересны - всем.. то есть попробуйте вы это к ЧИ привязать и рассказать что получилось! 
-----------------------
(после второй порции ответов, ИтОгО)
Истина - определяется базовой.
Правда - это БЛ.
У этиков - больше мотивов.
У ЧИшников - высокий "практический потолок" вранья.
Есть еще соображения?
-----------------------
и еще раз по теме в ее оригинальной постановке - отбой и она отдается на расфлуживание. Само вранье ни с чем не связано, специфика вранья и уличения - так же как и другая инфа - по базису или модели, а я, к слову, светоч истины.
4 Янв 2008 09:08
|
Elzhe
"Дон Кихот"
Сообщений: 70/0
|
А вот интересно, для какого ТИМа более характерна "ложь без внешнего повода"
То есть врать о таких вещах о которых врать на мой взгляд не имеет смысла..
Ну например - ложные обмороки, вещие сны которых не было?
Чужие мысли выдавать за свои?
Переносить на себя события из чужой жизни и рассказывать о них?
А еще при поимке на лжи уходить в глухую несознанку будучи пойманным буквально за руку, когда вранье давно уже всем очевидно?
Гамлеты?... Гексли? Еси? Дюмы?
Мне кажется у этиков такое часто бывает
4 Янв 2008 09:30
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 20/0
|
4 Янв 2008 09:30 Elzhe сказал(а):
А вот интересно, для какого ТИМа более характерна "ложь без внешнего повода"
То есть врать о таких вещах о которых врать на мой взгляд не имеет смысла..
Ну например - ложные обмороки, вещие сны которых не было?
Чужие мысли выдавать за свои?
Переносить на себя события из чужой жизни и рассказывать о них?
Гамлеты?...
Ложный обморок - по моему мнеию все таки сенсорная фишка.
А про врать/придумывать просто так это я как раз нам, базовым вменял С чужими мыслями и жизнями тоже бывает, но редко, скорее чтоб не объяснять кто это такой и почему я так верю его мнению. А что не было такого? У Донки? Не верю!
А когда на ЛОГИЧЕСКОМ несоответствии поймают этикам, да, (в принципиальном вопросе) только и остаеться что продолжать моделировать состояние честности ))
Как мну учили: логики врут так что не подкопаешься но по лицу (этику) видно что врут, а этики порют (для логика) чушь с невинными глазами. А противостояние логик-логик этик-этик, это кто глубже прокопает или соответственно кто честнее лицо сделает... кто опытнее этик вообщем
4 Янв 2008 09:37
|
Elzhe
"Дон Кихот"
Сообщений: 71/0
|
Нет, такого не было. Точнее было, но как раз подражали мне и выдавали какие-то вещи которые происходили со мной за свои. До сих пор пытаюсь понять нафига...
Меня бывает "заносит" в споре на дикое искажение фактов, но сознательно и долго врать это -- не наше)))
Да и еще вопрос по какой функции у этиков идет "я о тебе на самом деле не думаю" вплоть до того, что втихушку читает блог под чужими аккаунтами, чтоб не засекли? (так и хочется самой ответить -- по детскому блоку:Р)
И самое главное как с этим бороться? В смысле чтоб этик не страдал фигней?
4 Янв 2008 09:42
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
Ок, пока есть +1 Донка "искажающая факты" и подозрение на перевирающего/цитируещего этика
Значит классическое вранье - фишка этиков? Не стесняемся, не проходим мимо, товарисчи этики/логики - высказываемся! 
(надо было голосование присобачить)
4 Янв 2008 09:52
|
Elzhe
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/0
|
4 Янв 2008 09:52 Shantik сказал(а):
Ок, пока есть +1 Донка "искажающая факты" и подозрение на перевирающего/цитируещего этика
Значит классическое вранье - фишка этиков? Не стесняемся, не проходим мимо, товарисчи этики/логики - высказываемся!
(надо было голосование присобачить)
О! если бы +1 Донка. У меня подруга тоже Донка есть, вместе мы генерим аццкую, но крайне убедительную чушь. Вообще в споре всех знакомых Донов заносит. В нормальном спокойном состоянии Дон даже по мелочи врать не будет, а если попытается - что он врет будет видно. Спросите - тут же сознается, неудобно врать. Дискомфортно.
4 Янв 2008 10:10
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 85/0
|
Вранье - абсолютно нетимное, имхо. Соционика тут никаким боком. Мною наблюдается как у интуитов, так и у сенсориков. А вот как будет восприниматься - другое дело. Оно (вранье) происходит от неуверенности в себе, от одиночества, с целью провокации, в следствие заблуждения, от неуёмной фантазии, да ещё куча всевозможных причин.
Драйзеры - да, терпеть не могут лжи. Сами же скорее уклончиво промолчат или солгут в целях милосердия.
Хотя у меня есть знакомая Драйка - фантазерка еще та... причины называть не буду. В общем, причина - то же одиночество и цель - желание привлечь внимание аудитории и в какой-то степени оправдаться.
Джеки - мастаки по "бредогенератору" (пургомету)- да, но и у них это дело периодически ломается. Врут, даже когда поняли, что мы все поняли - "а может удастся выкрутиться?"  Перестают, когда понимают, что "не пройдет" и к ним искренне относятся (а от этого уже противно привирать).
Сын (Дон) научился мастерски, не стесняясь, не краснея, врать в глаза. Зато когда на него долго, молча смотришь в упор, начинает глупо хихикать, подергиваясь, чем выдает себя.
Сестра Гексли в юности брала поносить без разрешения мои вещи, потом, не стирая, клала на место и говорила, что не брала. Но это тоже не тимное.
Сейчас живем отдельно, мне не врет. Ну и хорошо
Гек знакомый врет по мелочам часто. Опоздания т. п. Привычка... А вообще он больше фантазер. Генерирует/проигрывает различные будущие жизненные ситуации в уме, начинает озвучивать близким с целью, имхо, поглядеть какая реакция будет - пройдёт-не пройдет. Тогда можно и в широкую аудиторию запустить.
Подруги Напка и Жуковка врут даже мне, имхо, с целью оправдать свою лень или почему они не могут в каком-то данном случае пригласить меня к себе. Так смешно слушать, и обидно в то же время.
Да я тоже не исключение. Не хочется мне куда-то идти, а давят... когда прямо скажу, что нет настроения - обидятся, а когда привру чего-нибудь - оставят в покое. А в общем-то врать не умею и не хочу - всегда хочется рассказать все как есть. Вот. Только не всем это нужно... Еще у меня есть дурацкая черта - я частенько говорю "нет", когда мне безумно чего-то хочется. И причин тут море, но я считаю это своими закидонами и кроме как себе я больше никому плохо не делаю.
А вообще, по большому счету, люди столько времени, нервов, сил тратят на побрехеньки... а все ради чего? Страх! Страх кого-то потерять, из желания выглядеть не хуже (лучше!), чем есть на самом деле, нежелание быть неправильно понятым. В итоге все равно все выходит наружу, происходит путаница, какие-то последствия. А ведь все может быть проще!
Давайте в Новом Году попробуем быть искренними со всеми (без негативных эмоций!), и поверьте, жизнь станет легче .
4 Янв 2008 11:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 530/0
|
Очень много вру во всяких мелочах - как говорится, для красного словца. Но при этом в целом считаю себя честной )))) Вот так вот: для меня честность - это отсутствие неблаговидных намерений, а не то, каким образом я предпочитаю подавать информацию ))) Например, если абсолютно корректный по передаче фактов рассказ о событии выглядит бледненько, а стоит украсить его забавными деталями, которые основного смысла не исказят, но украсят его в разы - украшу и не поморщусь
Для собственной выгоды вру крайне редко, да и вообще редко вру с какой-то определенной целью. Именно поэтому, в отличие от логиков-сенсориков, плохо "работаю с фактами" - мне лень придумывать какую-то сложную цепочку вранья.
4 Янв 2008 12:33
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1260/0
|
с особенными лгунами жизнь пока не сводила. А вот с преувеличением и выданием желаемого за действительное - было такое..
Причем вранья как такового не было - было просто гипертрофированное увеличение фактов.
По наивности я верила.
Тип, любящий вот так приувеличить - был гексли женского вида.
При чем, дама сама верила, что это так. Выглядело это так: идет рассказ о каком-то событии, которое произозшло так и так. Люди выдывали на гора вот такие эмоции, оценили ее вот так-то, говорили вот так-то.
При чем - в подаче гексли пересказ не выглядел через чур восторженным или убогим, он выглядел нормальным, адекватным, потому я и долго верила. Потом слушала пересказ об этой ситуации от героев этой ситуации. да, все было так, как рассказывала гексли. Только в любви ей не объяснялись, жарких слов и эмоций не было, ругани и скандалов так же и т. д.
Т. е. со стороны гекли шло не вранье, а преувеличение эмоциональной составляющей данной истории.
Примерно такое же - могу сказать про гамлетов. Только, там было с точностью до наоборот. Если гексли "врет" в сторону увеличения положительных эмоций от других в сторону него, то гамлет "врет" в отношении отрицательных эмоций других в сторону него. Т. е. гека, по его словам, все любят, а гама, по его словам, - все не любят и все хотят ему напакостить.
Т. е. с теми, с кем я сталкивалась из гамов и геков - идет неадекватная оценка происходящего.
Доны и еси на таком замечены не были))
4 Янв 2008 16:07
|
vanilla_leaf
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
Могу иногда приукрасить рассказ, потому что так он поинтереснее воспринимается слушающими, более гармоничный и интересный. С варантами как правило проблем нет, леплю что в голову приходит. Но, по-моему, это не вранье, что-то другое.
Обманывать со знаком минус (другим во вред) вроде бы не приходилось  . Но вывернуться могу из любой ситуации и для спасения собственной шкурки иногда переворачиваю ситуацию так, что я вроде как и не причем. Вот это, по-моему, ЧИ.
Достоевские, к ак я заметила, не врут, а умалчивают.
4 Янв 2008 16:32
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 469/0
|
У ДК и Гексли скорее фантазии и розыгрыши, чем вранье (см. рассказ Носова "Фантазеры" -- два главных героя, наверно, оба Гексли, самозабвенно фантазируют про автобусы на веревочке и ведра мороженого, а их приятель Игорь врет, утверждая, что варенье сьела его сестра, а не он ).
4 Янв 2008 16:35
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 171/0
|
4 Янв 2008 16:32 vanilla_leaf сказал(а):
Достоевские, к ак я заметила, не врут, а умалчивают.
Да, больше умалчиваю, чем открыто сочиняю. Продуктивнее - меньше шансов расколоться.
Если убеждена в том, что враньё спасёт ситуацию и не будет никому во вред - с лёгкостью совру. И никаких угрызений совести.
Могу подделать числа на каких-то справках, которые нужны лишь формально, когда-то зайчиком каталась в общественом транспорте - денег было мало, , на собеседованиях при устройстве на работу тоже могла чего-нибудь безобидное насочинять: про причину ухода с предыдущего места, про зарплату и т. д. - так, по-моему, многие делают?
Задевает, огорчает, когда искренна, а тебе не верят...
Унижает, когда в мыслях нет обмана, а тебя подозревают... 
4 Янв 2008 18:52
|
Shalott
"Габен"
Сообщений: 7/0
|
привирать могу - например, если просплю, то объясняю пробками. Но в глобальных вещах - не могу.
4 Янв 2008 18:54
|
vanilla_leaf
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
4 Янв 2008 18:44 Armon сказал(а):
Не разу не видел ложь у Габенов, Штиров, Напов, Достов и Робов.
Бальзаков забыли. Очень глубокие люди, по-моему, вообще никогда не врут.
4 Янв 2008 20:37
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 22/0
|
Прочел все по первому кругу. Вообщем от ЧИ особенно не зависит, скорее просто выделяется клуб этики-интуиты.
Почитаю еще раз, и если моих мозгов привязать все высказывания к положению  в модели не хватит, то:
1) просто поблагодарю всех за участие
2) приглашу Дона, который все равно всем объяснит/меня убедит что таки зависит вранье от
=======================
DrayZER: (поежился, представив долгий драйзерский взгляд в упор)
(конечно, вранье неТИМно - врут все. Но КАК и ПОЧЕМУ - по моему зависит)
собственно, в основном пока все сходится..
St_Nikolas тоже не опровергает.
BiJou - подтверждает
Vesna05 + -
vanilla_leaf +
(внимание: во вранье я вкладываю весь смысл от "недоговорить чтобы не обижать", до "намеренно дезинформировать" ((вот ведь понравилось)).
как там было? "всю правду, чистую праду, ничего кроме правды" - то же самое только наоборот )
...
Qyertir скорее +
(кстати: Стасик поинтровертнее вроде, но материала на типирование явно не хватает  )
Armon... сложно, ибо поверхностно и как-то слишком стереотипно.
из того что понял: жук, гам врут "для" базовой; есь, гек: защита болевой/утверждение ролевой?
не складывается, прошу вложится серьезней для такой крупной статистики И желательно с мыслями о ЧИ
margaritka +
Shalott =
vanilla_leaf (ко второму посту): нифига себе. очень глубокие люди никогда не врут?! ТО ЕСТЬ ВРУТ ТОЛЬКО ПОВЕРХНОСТНЫЕ?  а вообще в отношении балей и с тем и другим согласен, оно неудивительно с моей точки зрения - ЧИ в ограничительной..
То есть пока все скорее сходится чем наоборот.
Про вранье как таковое тем уже хватает, попробуйте связать с ЧИ, ее положением, и квадровыми ценностями - я пока "наверняка" (то бишь до полной своей уверенности) мало человеков затипировал, и всех дал в примерах, а вам ваши примеры всесторонне лучше известны... то есть попробуйте вы это к ЧИ привязать и рассказать что получилось!
4 Янв 2008 21:12
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 36/0
|
shantik, не далее как позавчера с подругой-донкой обсуждали связь вранья-фантазерства-тима. сошлись на том, что от чи это зависит напрямую. основные результаты нашей дискуссии:
- чи в сути своей есть способность свести в единую картину обрывки информации, связать, казалось бы, несвязываемые события, по деталям восстановить суть.
- если есть необходимость, сильный чи-шник может сделать обратное: разъединить природную картину "ниточек" и перепривязать их. т. е. сознательно манипулировать этими тончайшими деталями и создать необходимую ему "картину мира".
- самый безобидный вариант этой новой "картины мира" - это фантазерство, приукрашивание действительности.
- менее безобидный - вранье. но не в том смысле, в котором оно присуще всем остальным тимам. сильные чи-шники вживаются в созданную ими картину мира. и они способны ее воссоздать до деталей (особенно если было время подумать). и ложь, в этой ситуации, будет "многоступенчато глубокой" (не знаю, какой эпитет тут подобрать). мы согласились, что непонятно почему штиров записали в лучшие разведчики. лучше чи-шника никто не сможет вжиться в легенду, именно вжиться! и помнить ее мельчайшие детали много много лет именно потому, что через время чи-шник начинает ну не то чтобы верить, что это на самом деле было, но грань между реальными воспоминаниями и придуманными воспоминаниями становиться очень-очень тонкой...
- самый небезобидный вариант создания чи-шной "картины мира" - это манипуляция общественным сознанием.
на все это базовые и творческие черные интуиты способны. а будут ли они делать это, как и с какими намерениями зависит от ситуации и привитых в семье ценностей.
4 Янв 2008 22:39
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 35/0
|
У Драев такое бывает, они же главные моралисты. А тут такой благодатный повод поорать. Причем иногда такое чувство, что специально с мысли сбивают, чтобы ты ляпнул какую-нибудь чушь, вот тогда и начинается крик на тему того, что ты ляпнул чего-то явно не то и мол вот ты проговорился подлец.
Лично я как правило честен всегда, но есть отдельные ньюансы, когда это не так. Когда надо прикрыться от какой-то опасности - например скрыть какой-то факт, который не хочется выставлять на всеобщее обсуждение, для этого иногда пускаю в ход уловки. Или например охота свалить с какого-нибудь скучнейшего мероприятия, а повода вроде как и нет. Ну еще пожалуй иногда могу немного приукрасить какое-то событие, но так, слегка просто добавить ему красок, какой-то момент специально например выделить и додумать каких-то возможных варриантов развития событий, чтобы слушать было хоть каплю интересно. Например, рассказываешь историю и упоминаешь про то, что в углу валялся драный матрас, который там действительно присутствовал. Ну и можно сказать например, что матрас явно был произведен еще до Революции.
4 Янв 2008 22:39
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 23/0
|
karamba:! ВЕЛИКОЛЕПНО! лучше про эго ЧИшников и не сказать. Но с этим вроде мало спорят (разве что с Достами, нУда святые люди врать не могут )
((про менее безобидно - супер. так и хочется сказать - какое же это (что-то конкретное) вранье если я им уже живу? причем именно не затуманивание мозгов, не паучьи сети какие то, а просто.. параллельный мир в котором это что-то правда. эээ. все равно фигово звучит как то. "плохо". ну да сильные ЧИшники поймут. я вот когда про напа-брата говорил что "не ахти/не глубоко" - он не живет, не помнит... ролевая однако.. так что опять скорее интуиты чем этики сказочники
кстати: а Штирлиц враньем, точнее "легендой" активировался, почему бы и нет?))
А вот интересно как с другими. Вот ведь
GDS: нормальное адекватное привирание. Буйства нет, оно и не ожидалось Ведь то что никто не врет не утверждалось.. Пока скорее =.
К GDS вопрос, возможно риторический (очень уж много в описаниях), а реакция на ложь - такая же "как полагается"? Всмысле ЧИ в болевой. Я вот пару лет назад максу соврал - до сих "весь базар" мой пристально "фильтрует"/просчитывает... фиг ведь заслужишь доверия..  .
(хотя по моему мнению не особо то так и наврал. вон с достом одним у нас общение такое даже - оба все понимаем, врем дальше, причем в этом примере это тоже не так позитивненько, а вот привыкли ... но я это к тому что с максом/драем такой режим общения был бы невозможен)
Особенно интересно (т. к. пока не очень понятно) если ЧИ в витале.
Гамов/Есей/Балей/Джеков в студию!
По идее вроде - интуиты 2/3 квадр тоже должны ложь сечь на раз два - но пользоваться только в экстремальной ситуации (ограничительная/фоновая), скорее уж разоблачать (дуалов беречь), чтоб ЧСники показали всем куськину мать
Особенно интересно мнение вышеозначенных логиков, потому как "обвинение" лежит в основном на интуитах-этиках (по бытующему мнению), да и вообще вранье у этиков совершенно другое, вон у донов/робов это так... выдумки
Марш всем исповедоваться! 
===========================
(опять подумал! понравилось )
ИтОгО:
Жду оценку вранья из ЧИ-ИДа. Да и суперИД пока только из габенячьего форума и от знакомого-штира изьят...
Жду всех кто поспорит с Вранье = ЧИ! (теперь знак воскричательный )
Только для помощи в родах истины, конечно
4 Янв 2008 23:05
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1261/0
|
4 Янв 2008 22:40 karamba сказал(а):
shantik,
- чи в сути своей есть способность свести в единую картину обрывки информации, связать, казалось бы, несвязываемые события, по деталям восстановить суть.
- если есть необходимость, сильный чи-шник может сделать обратное: разъединить природную картину "ниточек" и перепривязать их. т. е. сознательно манипулировать этими тончайшими деталями и создать необходимую ему "картину мира".
сильные чи-шники вживаются в созданную ими картину мира. и они способны ее воссоздать до деталей (особенно если было время подумать). и ложь, в этой ситуации, будет "многоступенчато глубокой" (не знаю, какой эпитет тут подобрать). мы согласились, что непонятно почему штиров записали в лучшие разведчики. лучше чи-шника никто не сможет вжиться в легенду, именно вжиться! и помнить ее мельчайшие детали много много лет именно потому, что через время чи-шник начинает ну не то чтобы верить, что это на самом деле было, но грань между реальными воспоминаниями и придуманными воспоминаниями становиться очень-очень тонкой...
очень хорошее разъяснение вранья, за одним небольшим исключением, когда автор не знает, что именно сенсор лучше вживется в легенду, нежели черный интуит.
Черный интуит и интуит вообще - не запомнит мелочи, он не способен их запомнить, у него сенсорика слабая. Интуит мелочи выдумает. Классно выдумает и т. д. Но никогда не сможет повторить мелочи до мелочей, они у него будут каждый раз разные, расплывчатые.
А разведчики попадаются именно на мелочах.
Поэтому то в "легенду" вживается лучше сенсорик, он просто нутром должен продумать все детали, без деталей его картина мира не полная.
Например, когда я пишу свои рассказы, которые называю вельдами, я должна предусмотреть, какой будет обувь на героине, чтобы не отправить ее в джунгли в туфельках, где она не сумеет сделать ни шага ни на шпильках, ни босиком!
И если мне интуиты начнут рассказывать, как девушка героически бежала по джунглям, а потом мне покажут ее ножки, не израненные, не грязные - я не поверю никакому рассказу.
Почему легко определяется вранье детей - потому что дети рисуют образы и забывают про детали!
Кстати, кем была радистка Кэт в "семнадцати мгновениях весны"? А Мюллер? Что он говорил - я определю национальность любой женщины, когда она будет рожать? И он таки оказался прав!
Поэтому - очень важно понять - какая цель вранья или вживания в легенду. если для красоты, для эмоций, для создания настроения, запутывания мыслей и т. д - лучше напридумают ЧИ - будет красиво.
А если нужен блеф, чтобы в него поверили, достоверный - тут лучше врать сенсорикам))
5 Янв 2008 10:41
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 37/0
|
4 Янв 2008 23:06 Shantik сказал(а):
karamba:! ВЕЛИКОЛЕПНО! лучше про эго ЧИшников и не сказать. Но с этим вроде мало спорят (разве что с Достами, нУда святые люди врать не могут )
((про менее безобидно - супер. так и хочется сказать - какое же это (что-то конкретное) вранье если я им уже живу? причем именно не затуманивание мозгов, не паучьи сети какие то, а просто.. параллельный мир в котором это что-то правда. эээ. все равно фигово звучит как то. "плохо". ну да сильные ЧИшники поймут. я вот когда про напа-брата говорил что "не ахти/не глубоко" - он не живет, не помнит... ролевая однако.. так что опять скорее интуиты чем этики сказочники
кстати: а Штирлиц враньем, точнее "легендой" активировался, почему бы и нет?))
А вот интересно как с другими. Вот ведь
GDS: нормальное адекватное привирание. Буйства нет, оно и не ожидалось Ведь то что никто не врет не утверждалось.. Пока скорее =.
К GDS вопрос, возможно риторический (очень уж много в описаниях), а реакция на ложь - такая же "как полагается"? Всмысле ЧИ в болевой. Я вот пару лет назад максу соврал - до сих "весь базар" мой пристально "фильтрует"/просчитывает... фиг ведь заслужишь доверия.. .
(хотя по моему мнению не особо то так и наврал. вон с достом одним у нас общение такое даже - оба все понимаем, врем дальше, причем в этом примере это тоже не так позитивненько, а вот привыкли ... но я это к тому что с максом/драем такой режим общения был бы невозможен)
Особенно интересно (т. к. пока не очень понятно) если ЧИ в витале.
Гамов/Есей/Балей/Джеков в студию!
По идее вроде - интуиты 2/3 квадр тоже должны ложь сечь на раз два - но пользоваться только в экстремальной ситуации (ограничительная/фоновая), скорее уж разоблачать (дуалов беречь), чтоб ЧСники показали всем куськину мать
Особенно интересно мнение вышеозначенных логиков, потому как "обвинение" лежит в основном на интуитах-этиках (по бытующему мнению), да и вообще вранье у этиков совершенно другое, вон у донов/робов это так... выдумки
Марш всем исповедоваться!
===========================
(опять подумал! понравилось )
ИтОгО:
Жду оценку вранья из ЧИ-ИДа. Да и суперИД пока только из габенячьего форума и от знакомого-штира изьят...
Жду всех кто поспорит с Вранье = ЧИ! (теперь знак воскричательный )
Только для помощи в родах истины, конечно
Да, примерно так и есть. Если вы не в близких отношениях - то просто Макс не будет всерьез воспринимать слова такого человека. То есть если раз соврал - значит любое слово может быть враньем и т. д., но так можно и дальше общаться в принципе, просто уважать сложно уже будет такого человека. Немного как ребенку что ли относишься просто. Но в принципе Максу параллельно все, что творится вне его близкого круга, поэтому проблем в принципе нет. Может даже и не скажет ничего вам, просто про себя подумает и сделает выводы в отношении вас. Доверия тогда точно не будет никогда.
А вот если вы в близких отношениях - то тут все будет гораздо хуже. Единственное, чего Макс терпеть не может - так это хаоса вблизи себя. А вранье - оно очень так активно его порождает. Поэтому тогда вам лучше сразу как-то так по-тихому разбрестись по "параллельным мирам", пока не случилось беды.
5 Янв 2008 12:15
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 24/0
|
Vesna05
Ухх! Пасибки. И вправду так интуиты и прокалываются, у сенсоров и конкретности и мелочей больше 
Тогда в общем и в целом: интуиты врут абстрактней, сенсоры конкретней, логики последовательней, этики эээ.. энергетически незаметнее. И различают правду/ложь по вышеперечисленным признакам.  Как и думают собсно...
А ЧИ тут снова не причем: (?)
======
стоп. я это и знал то сначала - и своего и эталонного штира потому в пример и приводил..
у него ЧИ активационная + сенсорно/логическая специфика.
У наполеона получилось бы сенсорно/этически, только вот в ролевой это уже "не для себя?". Хотя у меня само слово "вельды" в БИ попадает по умолчанию
Так. Моя мозга разваливается я в себя полезностей понабирал пусть теперь на дне отстоится 
Тому кто чего еще в тему про вранье вообще и ЧИ в частности добавит - сферический пряник в вакууме
Может его (вранье) разделить хоть как то надо было, а не вменять все аспекту ЧИ? Я пока скорее все еще при своем мнении...
GDS Угу так и есть - отношения теперь близкие, но параллельные, а с конфликтерами по другому близко видимо никак.
А вот про порождает хаос... Повторите ка это Дон Кихотам! (*вредные советы)
5 Янв 2008 17:34
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 37/0
|
5 Янв 2008 10:42 Vesna05 сказал(а):
Черный интуит и интуит вообще - не запомнит мелочи, он не способен их запомнить, у него сенсорика слабая. Интуит мелочи выдумает. Классно выдумает и т. д. Но никогда не сможет повторить мелочи до мелочей, они у него будут каждый раз разные, расплывчатые.
А разведчики попадаются именно на мелочах.
Поэтому то в "легенду" вживается лучше сенсорик, он просто нутром должен продумать все детали, без деталей его картина мира не полная.
vesna, вы абсолютно правы. в подростковом возрасте я рисовала "картины мира" маме-донке, и она верила. а бабушка-штирка ставила меня в тупик вопросами "а какие салаты были на столе" (это когда я рассказывала, что не с мальчиками в подвале в покер играла и на др была) или "почему носки сухие" (когда я прогруляла тренировку но рассказала, что на ней была).
может, был еще один случай, не помню точно, но если и был, то трех этих случаев мне хватило, чтобы научиться рисовать убедительные "картины мира" и сенсорикам.
я стала пробовать ложь со смесью правды. когда бабушка допытывалась про то, как у мнимой одногрупницы родители застеклили балкон, я подробно описывала балкон (и была готова описать квартиру) подружки кати и которой была много раз. на вопросы о том, почему я так долго ехала домой, хотя это всего 5 остановок на метро, я описывала ситуацию недельной давности, когда поезд действительно остановился в туннеле по непонятной причине и простоял 10 мин. и описывала все подробности: давку, пот, возмущения, кулек какой-то тетки, упершийся мне в бок... то, о чем я говорила - перепривязывание ниточек
так что я согласна с вами в том, что сильный (и умный) чи-шник может проколоться, если НЕ ДО КОНЦА продумал "картину мира". сделать это он мог из-за нехватки времени. или действительно придумывать надо было целиком, нельзя было вплести в информационный поток части реальных событий, реального опыта, реальных деталей. тогда сенсорная часть у него будет таки страдать (ну разве только в разработке "легенды" учавствовал сенсорик).
но я не согласна, что в "легенду" черные интуиты вживаются хуже. я не могу объяснить лучше, чем написала в предыдущем посте о том, как стирается грань между реальным и выдуманным... нет у меня слов, чтобы это описать... хотя и творческая, но трудно вербализируется...
и, раз мы уже заговорили, есть еще одна особенность чи-шных "картин мира". черные интуиты - лучшие притворщики. хм... наверное, так лучше про логиков сказать. этики чи-шники идут на несколько уровней выше - они хорошие актеры. но суть и этих двух явлений (притворство и актерский талант) одна - умение запомнить собственные эмоции, реакции и переживания на все происходящие события. и когда необходимо - выдать это состояние.
одна знакомая гечка (после 8 лет брака) сказала мужу, что уехала с подругой в отпуск. сама осталась в городе с любовником. по возращении прошла у мужа (очень подозреваю, что он макс, судя по их отношениям, но может и штир) полную инспекцию. было предъявлено:
- собственное загорелое тело
- слегка выцветшие/растянутые от воды купальники
- фотографии с подругой, типичные "отпускные"
- сувениры и т. д.
но ГЛАВНОЕ - она воссоздала свои переживания по поводу этого отпуска. т. е. предъявила мужу свое эмоциональное состояние, соответствующее тому, что у нее должно было бы быть после такого отпуска. (забыла сказать, что муж поверил. хотя устроил практически допрос).
если это состояние убедительное, если ты можешь "погрузить" в него другого человека, то он изначально верит. а когда верит - меньше задает вопросов. меньше вопросов - меньше шансов проколоться. вот с чего начинается чи-шная "картина мира". все детали идут уже потом
5 Янв 2008 19:42
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 562/0
|
В детстве, лет до 7, была страшной фантазеркой (бескорыстной) - такие истории плела! А помнишь (говорю подруге) мы вчера с тобой были в зоопарке, а моя ручная обезьянка (не помню имя) забралась в клетку к слону и т. п. Подруге вроде нравилось, но однажды она мне очень категорично, сенсорно-логически так, сказала: ты же знаешь, что врешь, а врать нехорошо!
Вот, начала в себе это безобразие искоренять и лет через десять совсем искоренила. Разумеется, в семье ЧИшность моя тоже не особо приветствовалась (у родителей ЧИ болевая-фоновая).
В принципе, ради самозащиты научилась врать тогда же в детстве: когда творческой ЧС меня "загоняли в угол", и бунтовать против этого вроде было нехорошо, и выполнить все, что маме (болевому интуиту) казалось реальным от меня увидеть, никаких сил не было... Прибегать ко лжи мне, естественно, не нравилось, старалась больше умолчанием... Ну а мама развивала сенсорные "шерлокхолмсовские" таланты "провидеть истину", так что приходилось быть начеку!
Взрослая не люблю врать, и все равно могу - когда никто от этого не пострадает, а моя жизнь облегчится Но это - с "чужими". Со "своими" слишком ценю доверие.
К чужой лжи, к которой прибегают, чтобы оправдаться, или "чтоб посмешнее или пострашнее" (Н. Ильина, кажется) отношусь снисходительно. Человеку свойственно... Но когда используют ее, чтобы подставить кого-то, отманипулировать в свою пользу - 
А чего реально жаль - так это того детского потока фантазии. На "выдумать что-нибудь" до сих пор "блок"
5 Янв 2008 22:50
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
karamba! Подруга-гечка: шик и блеск! Учится, учится и еще раз раз...
Но елки палки! Я в начале тоже хотел защитить живость и реальность наших ЧИшных картин мира, только это уже бы:
1) смахивало на рекламу и даже утверждение превосходства в... пока не факт что моноаспектном понятии 
3) лишний раз вызывало негативные чувства у форумчан не вкладывающих такое обилие и многообразие смыслов в вранье (брехню/приукрашивание/выдумки/сказки/обман/ложь/ и т. д.) 
2) предупреждало сенсоров о повышенной опасности
5 Янв 2008 23:07
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 39/0
|
5 Янв 2008 23:08 Shantik сказал(а):
1) смахивало на рекламу и даже утверждение превосходства в... пока не факт что моноаспектном понятии
3) лишний раз вызывало негативные чувства у форумчан не вкладывающих такое обилие и многообразие смыслов в вранье (брехню/приукрашивание/выдумки/сказки/обман/ложь/ и т. д.)
2) предупреждало сенсоров о повышенной опасности
3) слова этика я даже не подумала
2) кто предупрежден - вооружен
1) ну хороши бы мы тогда были - бороться за репутацию лучших врунов нет-нет, пусть лавры превосходства в этом вопросе (и репутация, и общественное мнение) достануться кому-то другому а черные интуиты лицо сохранят  (правду-то мы все равно знаем )
5 Янв 2008 23:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 532/0
|
4 Янв 2008 22:40 karamba сказал(а):
- чи в сути своей есть способность свести в единую картину обрывки информации, связать, казалось бы, несвязываемые события, по деталям восстановить суть.
- если есть необходимость, сильный чи-шник может сделать обратное: разъединить природную картину "ниточек" и перепривязать их. т. е. сознательно манипулировать этими тончайшими деталями и создать необходимую ему "картину мира".
Супер! Так и есть А я уже, поскольку автор хочет примеров, связанных с ЧИ, хотела здесь исповедаться про то, как я могу построить любую этическую концепцию и любое объяснение мотивов на фундаменте собственного (весьма субъективного) отношения ))) И это получится вполне правдоподобно и внутренне непротиворечиво. Вообще-то, я стараюсь так не делать, но в принципе - могу. Правильно было сказано, что в самом худшем варианте ЧИ может вертеть общественным мнением как угодно.
А тут пришел логик и сумел всё так абстрагировать и обобщить, что уже и признаваться в этом не надо )))
Кстати, вот даже сейчас ловлю себя на мысли, что, получив запрос "свяжите вранье с ЧИ", придумываю теорию, которая могла бы связать Например, такую. Интуиция (любая) - это функция мышления, наиболее далекая от прямого восприятия. Это не вранье, это действительно так, согласно Юнгу. Значит, чем дальше мы удаляемся от восприятия предметов, как они есть, тем ближе мы к интеллектуальным образам, где теряется вообще любой критерий правдоподобия. Если брать за критерий сенсорное восприятие мира, конечно
Если так говорить, то можно, в принципе, договориться до того, что интуиты врут больше сенсориков Но добросовестный исследователь (возможно, сенсорик ) всё-таки подошел бы к делу основательнее, то есть изучил вопрос, набрал эмпирические данные, и проч. А потом бы теории строил )))
И вообще, критерии вранья тоже могут быть разными. Что такое вранье? Несоответствие реальным фактам? А у нас всегда есть возможность проверить реальность фактов? Короче, ну его нафиг... я для себя определяю так: если я чувствую дискомфорт какой-то там, где совесть у меня предположительно должна находиться - то я скорее всего вру. А если не чувствую - то всё нормально )))
5 Янв 2008 23:35
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 563/0
|
5 Янв 2008 23:35 BiJou сказал(а):
я для себя определяю так: если я чувствую дискомфорт какой-то там, где совесть у меня предположительно должна находиться - то я скорее всего вру. А если не чувствую - то всё нормально )))
Угу. Все верно. Но иногда скажешь вроде чистую правду, а гаже гораздо выходит, чем если б соврал(а)...
Так что это тоже относительный критерий...
Согласна, что видов и подвидов вранья можно выделить кучу. (Нужен белый логик, чтоб расклассифицировать ) Корыстные, бескорыстные, совсем вроде беспричинные... ну и конечно, литературное творчество - выдумывание историй - сюда тоже каким-то боком...
6 Янв 2008 22:22
|
Larico
"Дон Кихот"
Сообщений: 96/0
|
5 Янв 2008 23:08 Shantik сказал(а):
Подруга-гечка: шик и блеск! Учится, учится и еще раз раз...
а чему конкретно тут следует учиться? как ловко и изворотливо обманывать близких и родных людей? выставлят их дураками в глазах своего окружения?
пожелала бы вам испытать это на своем личном опыте и испытать такой же восторг, но не буду столь кровожадной, можете восторг при подобной ситуации по отношению к себе не испытывать
творческая этика и болевая логика однако...
6 Янв 2008 23:13
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 414/0
|
имхо врут все, так или иначе. Но особенно это заметно, на мой взгляд у геков и напов. наверное из-за болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, но у них обычно такая несвязуха получается, что все сразу моментально становится ясно. что? где? зачем? Пять минут назад одно говорил, и тут же сам себе противоречит, концы с концами не сходятся. начинаешь указывать на нестыковки, и такие выкрутасы начинаются, что просто диву даешься. "я этого не говорил" или "вы не так поняли"... И опять бред какой-то получается.
Я тут имею в виду именно вранье, маленькое такое бытовое вранье, а не фантазии, выдумку, творчество, паралельные миры и т. п. Банальное вранье, ничего более.
7 Янв 2008 05:20
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 26/0
|
Да что ж такое! Чисто теоретический вопрос... а так скользско вышло.. Ну давайте все на абстрактных примерах давать - "знал я про одного человека..." Я знаю, уверен, что никто из учавствующих не любит когда врать "приходится". А часть радуется когда от небольшой порции неправды всем становится лучше. Отошлю всех к предложеным Qyertir'oм "Фантазерам" Носова. Это - плохо? На этом рассказе (как на примере ЧИ в эго) в этой теме десяток выводов можно сделать...
tolmachka: просто если ЧИ - главенствующий аспект в любом вранье (что я предположил), то и получается что недостатки (привирание) - это продолжения достоинств ("потерянный поток детской фантазии").
===============
то есть, да, я таки обвиняю черных интуитов в повышенной лживости, так же как белых логиков - в повышенной занудности, черных сенсоров - в чрезмерной амбициозности (например), и т. д. есть оборотная сторона медали, и, да, ЭТА тема - про ОБОРОТНУЮ сторону (возьмем за лицевую проницательность, умение видеть суть и пр..)
===============
BiJou, tolmachka - ну, да "А если не чувствую" - это и есть субьективная оценка правда/ложь, о ней мы говорили, и я так считаю, но собственно заговорили только потому что каждый пишущий в теме про вранье считает что нужно немного обвинить или немного оправдаться или просто высказаться на тему ЭТИЧЕСКОЙ стороны вранья.
Елки палки. Это абстрактная идея. И про этическую сторону вранья можно поднять отдельную тему - но там мы будем говорить об _оценке_ вранья и связывать это надо будет с аспектом БЭ и его положением в модели высказывающихся.
Там и белые логики все разложат по полкам (ролевая/болевая), базовые будут уверенны - и уж им то можно/нужно поверить - эксперты как никак. Только в этом случае (этика в отношении ЧИ ((вранья)) ) оценка будет зависеть от ценностей - и Драйзеры, у которых ЧИ там нет - скажут "Но пасаран!", а достоевские - да (тема лжи во спасение - не одна из крупных в творчестве Федора Михалыча?). Творческие будут вертеть этой этикой как хотят - исходя из своих ценностей, референтные/суггестивные получат от темы удовольствие (особенно от постов соквадренников)... вот работа ИДа для меня не всегда ясна..
Это мое предположение. Давайте откроем тему (действительно интересно - теорию все +- знают и разложить могут, а вот примеры, практика), и я в ней, как Гексли (пусть даже регулярно заносимый на суперэго*), выскажу свое мнение. А тут я просто делюсь своей абстрактной мыслЁй и проверяю ее со всех точек зрения, так что давайте расслабимся в отношении этической оценки лжи
Larico
А при чем тут близкие? Близких обманывать нехорошо! Но разве мы знаем семейную пару из примера и особенности их жизней и брака, и даже в том случае... ну вообщем...
Просто прочтя про выцветший купальник я искренне восхитился. Это - круто. Так восхищаются умением Джейсона Борна или Хитмена 47 убивать людей, снимают фильмы, пишут книги, делают игры (ок, суть там в другом, но если бы не восхищались - столько акцентов бы не было)... Убивать людей - почти при любых раскладах плохо вроде. Вообще что-то уметь делать в совершенстве - это круто (моя референтная? ) Могу еще примеров набросать - я просто хотел объяснится, а то смутное ощущение что все форумчане подозревают меня в пропаганде вранья...
Неловкость ситуации зависит от ловкости выкручиваещегося или, может, способности "махнуть рукой"
творческая логика, болевая этика?
Cosy
Урра, белый интуит! Мне предрассудительно показалось или "имхо врут все, так или иначе" - это действительно негативная оценка ЧИ вранья с ограничительной? С белой логикой согласен - вот у меня тут робеспьер рядом сидел, сказал что концы действительно не сходятся, но зато понимается это только потом, а в процессе "рисования красивых картинок" даже он увлекается и не замечает несоответствий
Cosy - "врут все" - было негативной оценкой? То есть, плохо конечно, все так считают, я всмысле ограничительной - работа ЧИ на тему вранья - это ведь... не та штука на которую стоит тратить время?
--------
*
PS: Извините, завелся. Знали бы какая буря в башке поднялась - точно никто не обиделся бы... Вслух бы это фестиваль (фоновой!) этики эмоций был бы.. а потом стирать жалко (и нечестно? ) стало
7 Янв 2008 12:32
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 27/0
|
Пусть ответ для разнообразия будет выше вопроса. (что же за ересь тут была до "Изменить"? )
Cosy
Как же это без негативных оценок жить? "О, чудо болевая, люблю тебя фоновая...?" подкалываю...
Про вранье... эээ. согласен, на БЛ и валимся. )) А в споре , как в данном примере, конечно аргументация с эго идет.
Просто я скорее (не А и не Б ) про эээ... тягу к вранью. Сейчас я вспомню что же я имел ввиду, уточню (а то столько ответвлений получилось, этика вранья, специфика вранья типами, и т. д.)
------------------
эээ. ммм. ну да так оно и работает, я имел ввиду Ц. до следующего приступа уверенности в том что я точно что то знаю и оно и есть то что я с самого начала имел ввиду, я попассивничаю. Елки палки, вот так с референтой БЛ и ограничительной ЧИ наверное эту ЧИ и ограничивают
7 Янв 2008 14:57
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 416/0
|
7 Янв 2008 12:33 Shantik сказал(а):
Cosy - "врут все" - было негативной оценкой?
Да нет, "негативные оценки" это вообще не ко мне. Констатация факта. Просто я думаю, что нет на земле человека, который ни разу в жизни не соврал бы. Так или иначе.
Просто уличить в этом проще всего болевых БЛ, как мне кажется. А что касается ЧИ... Ну вот Нап, например, начинает с ЧС доказывать, что он-таки прав, упopнo так настаивает на своем, а вот Гек тут же предлагает новый вариант, новую, модернизированную версию. "Так быть не может? Ну было-то не совсем так... И так не может? Да ты неправильно понимаешь, когда я говорю А имею в виду Б, а то и С".
Вот это иногда действительно сильно раздражает.
7 Янв 2008 15:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 535/0
|
7 Янв 2008 12:33 Shantik сказал(а):
BiJou, tolmachka - ну, да "А если не чувствую" - это и есть субьективная оценка правда/ложь, о ней мы говорили, и я так считаю, но собственно заговорили только потому что каждый пишущий в теме про вранье считает что нужно немного обвинить или немного оправдаться или просто высказаться на тему ЭТИЧЕСКОЙ стороны вранья.
Елки палки. Это абстрактная идея. И про этическую сторону вранья можно поднять отдельную тему - но там мы будем говорить об _оценке_ вранья и связывать это надо будет с аспектом БЭ и его положением в модели высказывающихся.
Да не, ты не понял. Я не высказывала этических оценок вранья и не оправдывалась. Я просто хотела сказать, что не всегда даже могу отследить, вру я или нет. Например, в одном случае я к человеку хорошо отношусь - я его оправдаю, в другом - плохо отношусь, я его обвиню. В одной и той же ситуации. Но при этом обоснования, построенные с помощью ЧИ, в обоих случаях будут достаточно целостными, правдоподобными. И мне самой изнутри будет казаться, что они - правда. Поэтому саморефлексия, иначе говоря, совесть - это не оценка никакая, а критерий, по которому я отслеживаю, враньё это для меня или нет. А у других - другая базовая и, соответственно, другие критерии.
Я к тому, что прежде чем связывать вранье с какой-то функцией, надо хотя бы для вранья ОБЩИЕ критерии определить. Я, например, не считаю, что вранье связано с ЧИ. Ради эксперимента я могу связать вранье с любой из соционических функций Например, с БЛ. Что такое БЛ? Это мышление в терминах структурной логики. А значит, достаточно задать себе любую цель - и с помощью БЛ подделать всю цепочку объяснений так, что лазейки не найдешь. Этик на мелочах проколется, а логик поставит себе цель соврать - и всю интригу скрупулезно продумает. Так кто больше склонен и способен к вранью? Еще пример на ту же тему: я как-то услышала от одного дона очень интересную оценку ума гексли и макса. Гексли говорит правду, но объяснить её не может, а макс по сути заблуждается, но у него всегда очень много толковых объяснений. И можно ли, мол, считать умным человека, который так часто истины не находит? Ведь аналогично и про вранье можно сказать: что задача ЧИ - найти истину, а БЛ волнуют объяснения, а не сама истина, поэтому она более лжива
Могу так же и с ЧС связать. Потому что на моей память больше всего мне врали напы. Это было довольно специфическое вранье, связанное с преувеличением своих реальных заслуг, а также своеобразная интерпретация событий в свою пользу. ЧС захватывает пространство и восхваляет своего носителя даже мысленно, не задумываясь о соответствии реальным фактам. Тоже вранье.
Поэтому мне кажется, что вранье определяется не методами, а намерениями. А намерения в области соционических аспектов не лежат, это уже личное дело каждого. Имхо.
7 Янв 2008 16:01
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 28/0
|
Ба! Сильно. Про БЭ я или непонял тогда или от суммарного эффекта (и количества  ) обалдел. А тааак... сильно.
((далее следствия медитации над примером дон-гек-макс, и мыслях о разнице западных/ближневосточных/дальневосточных менталитетов, суфийских/буддистских притчах и пр.))
То есть если истина определяется базовой - вот у нас с донами она своя, хотя и для максов я уверен БЛ это не способ найти объяснение, а истина. У них тогда наоборот эта "суть" (ЧИ ) - не истина, а способ путать карты и все объяснить (неправильно).
...
То есть для меня ведь скорее БЛ это ложь, скрывающая истину, мешающая ("дурацкие мелочи и цепляние к словам и определениям")
Соответственно и вранье у всех разное. А тему я поднял будучи гексли, но с позиций традиционной европейской логики, потому, наверное, запутался н раз.
И склонность к вранью - просто работа менее принятых белологическим обществом функций (кто там больше всех врет? гексли-напы значит... где БЛ? ну да вон у ацтеков небось все бы напское - суть и прада, а робы и доны - глупцы и лгуны  ((это совсем абстрактный пример, чур не придираться)) )
Как то так... вроде все... додумаю - доупорядочу
=====================
додумал... но объясниться и вправду не просто. кто еще чего додумает -  !
Большое спасибо всем участникам!
7 Янв 2008 18:24
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/0
|
4 Янв 2008 10:10 Elzhe сказал(а):
О! если бы +1 Донка. У меня подруга тоже Донка есть, вместе мы генерим аццкую, но крайне убедительную чушь. Вообще в споре всех знакомых Донов заносит. В нормальном спокойном состоянии Дон даже по мелочи врать не будет, а если попытается - что он врет будет видно. Спросите - тут же сознается, неудобно врать. Дискомфортно.
Это манипуляция  , если по базовой тест не сходится, то и работает манипуляция, это не вранье, а нормальная работа модели- хоть и в условиях дискомфорта.
Проще говорить правду Тогда не сдашь сам себя и не запутаешься- доны сами все расскажут, так толку-то, врать?
8 Янв 2008 08:30
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 241/0
|
Ну вот, ещё ни одного Дюмы в теме не высказалось. Я, безусловно, не знаю насколько ТИМно, но попробую описать свои отношения с враньём( ложью, лукавством и пр.)
Начну с того, что себя считаю особо виртуозной вруньей и лицемеркой. При этом я за правду и искренность. Вот такой парадокс... То есть я с каких-то пор просто открыла для себя что настоящий искрениий поток, честные факты говорить как-то просто, ничем не заморачиваешься и не нагружаешь свой мозг этими вещами. Даже если эта правда влечёт за собой негатив, то вот пусть он уже случится сейчас и всё, ситуация переживётся, чем ждать это потом, а как он ещё обернётся непонятно и напряжно. Это как раз моя слабая то и ступорится и морщит носик. Это так в идеале.
Но в жизни всё сложнее и если надо соврать, то вру так, что поймать и уличить не возможно в принципе. Потому что энергетически я на момент разговора как будто сама в это верю, поэтому у меня и глаза честные и мимика убедительна и интонации самые что ни на есть правдивые.
Дальше. Вот правильно Весна сказала, что враньё делают детали. Поэтому в силу памяти, внимательности к деталям (сенсорика) и увязки этих деталей и событий в нужную смысловую и хронологическую цепочку ( не виртуозная, за то железная, если для самой себя эта логика понятна, почему именно так; аксиомная, как это я для себя называю) поймать практически не возможно.
Слабое место, как сама я для себя замечаю: я не могу чётко понять чем это всё потом закончится и куда меня заведёт, не сейчас когда я совру и меня не поймают, а потом когда-нибудь. А вдруг тут совсем и не надо было врать, тогда ведь и по другому могло всё сложиться, более благополучно. Опять вот Как-то так...
Как иллюстрация: если я когда-то давно соврала, что (ну например) я возвращалась поздно с работы (хотя на самом деле бегала развлекалась) и встретила соседку в бирюзовом плтье, то когда я потом вслух припомню эту ситуацию, то я опять скажу, что соседка была в бирюзовом платье, а не синем и не зелёном. Потому что вдруг я этим словом в человеческой памяти оставила какой-то крючок-якорь. И вот скажи я что-то другое и начнёт всё разматываться, потому что: таааак, а в прошлый раз платье то другое было, а вдруг и другие фвкты искажены! Поэтому всегда помню где кому и что я соврала )))
И при всём при этом я тоже считаю себя честным человеком, потому что предпочитаю чистые и открытые реакции и эмоции.
За то враньё других как раз по этим же причинам просекаю на раз. Дон вот один знакомый только рот открыть собирается, а я уже говорю: так, вот не надо только тут придумывать Ну я же вижу, что и глазки не так блестят и воздуха на вдохе для разговоре по особенному взял.
Кстати не всегда, я считаю, надо сообщать человеку, что ты просёк, что тебя обманывают. Ведь человек то об этом не подозревает, расслабился. Гораздо ведь лучше когда недооценивают, так гораздо безопасней
22 Янв 2008 15:38
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 30/0
|
2 Freelancer
Искушение......... однако...
Согласен, у меня образ Большого... пусть дЮма.. но тоже не такой тоталиристичный получается.
Это скорее есям(гамам) - Большой Жук(Макс) следит за тобой. После 5минутки ненависти пройдите в кабинет директора
2 Lidonel
Вот именно! Спасибо за участие
ЭЭ.. мм... определяется и моделируется вранье и отношение к нему в соответствии с клубом этик-сенсор.
Вранье - конкретное сенсорное - с проработкой деталей, но референтная ЧИ - это тогда стремление увязать все таки в суть. Чтоб все ниточки складывались, картину давали. И определяется вранье этически - "... глаза горят".
При этом:
"считаю себя честным человеком, потому что предпочитаю чистые и открытые реакции и эмоции"
- четкая оценка с базовой ЧЭ.  Первый абзац вообще скорее не ЧИ, а преобладание ЧЭ над БЭ
Перечитать БЕЛОэтическую оценку вранья с базовой BiJou и четко видна разница в вертности этики
И с выводами из последнего моего поста сходится.
Тогда я, по аналогии, как базовый ЧИ, могу сказать что считаю себя честным человеком, по тому что по сути, я никогда не вру. Детали, (кроме ключевых, толкуемых как... знаки), не имеют значения.
Надо наверное в старт топика изменения внести... как/когда-нибудь...
23 Янв 2008 04:25
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 243/0
|
Я вот написала, переспала с этими мыслями и вот чего надумала.
Божет быть ещё враньё с точки зрения ЧИ удаётся потому, что она слабенькая и я по ней парюсь, но осознаю, что я хоть немного, но могу, поэтому стараюсь относится к вероятному развитий очень внимательно и стараюсь всё предусмотреть. И не в коем случае стараюсь не оставлть варианты развития на авось, как это мог бы сделать Дон или Гексли, на ходу придумывая и продумывая.
23 Янв 2008 10:55
|
Desp
"Жуков"
Сообщений: 67/0
|
думаю, что вранье - может и связано с ЧИ. А вот ложь - сознательный выбор людей с болевой стуктурной логикой и творческой БЭ
25 Янв 2008 11:36
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 113/0
|
А че делать тем, у кого + или +?
25 Янв 2008 11:46
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 31/0
|
Desp
жестковато (в частности "сознательный выбор". есть много обратных примеров ) но по сути отличный вывод из 2х страниц темы в 2х предложениях
kinofobaII
Метаться между ними в поисках компромисса
В зависимости от.. версии и.. циональности придется
 или 
Desp, примерно неделю назад с одним гюгом обсуждали тему "как же сложно сказать НЕ то что хотят услышать когда ну очень-очень-очень хотят". Иногда так хотят что-то услышать, что даже при осознании важности информации, приходится придумывать компромисс. Типа
- Это - так? (вопрошающие глаза)
- (мгновенно-НЕосознанное) Ну да, это почти так. (черт!)
...(мысли о возможных негативных последствиях для всех)
- Ну... это не совсем так. На самом деле это скорее так.
...(оценка разницы между вторым, менее компромиссным компромиссом... собирание воли... подготовка к принятию огня, нацеленного на несуразность мира, на себя)
- Извини, но это - не так. (whyyy meeeeeeeeeee?)
До 3ей корректировки дело доходит только в случае большой важности.
Хотя нет, вообще мало кто любит огорчать людей... но выбор этот - он вроде как есть, а вроде как и нет... наверное этическая штука
(изменял раза 4. В итоге, для "смягчяющих обстоятельств", оставил последний вариант, но (аррррр!) может и сознательный выбор.. Вот набегут геки-напы... не знаю... ложь ведь - сознательный выбор всех людей. вывод четкий! Но не знаю, не знаю...)
Значит тема звучит теперь так.
Истина - определяется базовой.
Правда - это БЛ.
Тогда у этиков - больше мотивов.
У ЧИшников - высокий "практический потолок" вранья.
26 Янв 2008 13:06
|
If_you
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
4 Янв 2008 09:30 Elzhe сказал(а):
А вот интересно, для какого ТИМа более характерна "ложь без внешнего повода"
То есть врать о таких вещах о которых врать на мой взгляд не имеет смысла..
Ну например - ложные обмороки, вещие сны которых не было?
Чужие мысли выдавать за свои?
Переносить на себя события из чужой жизни и рассказывать о них?
Из разговоров с Дюмкой: "Нет, со слезами я бороться тоже не могу. В смысле: заплакать, или как бы в обморок - это запросто. А когда плачеться, сдержаться не могу".
Похоже на ответ?
30 Янв 2008 17:27
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 606/0
|
26 Янв 2008 13:07 Shantik сказал(а):
Истина - определяется базовой.
Правда - это БЛ.
Я вас умоляю... правда тоже у каждого своя БЛ - это про законы, нормы-правила и прочие совершенно абстрактные, абстрагированные от исходных объектов вещи...
Сенсорик под правдой, возможно, будет понимать верность в каждой детали, интуит - верность "духу" явления или объекта...
30 Янв 2008 18:30
|
Desp
"Жуков"
Сообщений: 70/0
|
30 Янв 2008 18:30 tolmachka сказал(а):
Я вас умоляю... правда тоже у каждого своя БЛ - это про законы, нормы-правила и прочие совершенно абстрактные, абстрагированные от исходных объектов вещи...
Это утвержение равноценно, например, такому: ЧЛ - это способность составлять план действий.
Не думаю, что вы правы, tolmachka.
Про вранье вот еще что хотел бы сказать. Часто это просто фантазии с целью "смазать серость будня". не более. сам иногда привираю, правда, когда уже делают круглые глаза и собираются верить, признаюсь, что вру. а то еще и в правду поверят, будут из сказанного исходить
30 Янв 2008 19:27
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 619/0
|
Собственно правда это соответствие субъективным установкам человека подаваемой информации - а у ЧИ-шников установки настолько несвязанные и разбросанные что и кажется неправдой для большинства других.
Впрочем логики-интуиты Альфы могут и навести порядок.
Так вот я о чем:вранье не ЧИ, но всем кажется что ЧИ.
А БЛ не трогайте, логика это истина, как БЛ так и ЧЛ.
1 Фев 2008 07:14
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 786/0
|
Думаю, вранье возможно по любому из информационных аспектов. Врать или не врать - это вопрос личностных установок.
1 Фев 2008 14:30
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 622/0
|
Ах да, вот еще мысль)
Мы не можем врать по виталу? Ведь оттуда поток информации не контролируется.
1 Фев 2008 23:17
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 609/0
|
1 Фев 2008 07:14 bdrFsg сказал(а):
А БЛ не трогайте, логика это истина, как БЛ так и ЧЛ.
Всяко для базового логика логика - истина Выше же было сказано, что истина базовой задается - подпишусь.
А правда и истина имхо - синонимы, так об чем спор?
Реальность как она есть... если она есть вообще в отсутствие наблюдателя... уж всяко не чистая БЛ - это вся инфа, по всем аспектам, там весьма много сенсорики - деталей всяких, интуитами пренебрегаемых часто... А еще там есть аспект времени... и ты пы. Все аспекты.
БЛ *как я ее понимаю* может быть только *приложима* к реальности. Но она не есть сама реальность, отнюдь. Как и ЧЛ...
2 Фев 2008 06:36
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 347/0
|
Как раз на днях Досточка и Драйка хотели обмануть Есенина. Нужно было отговорить Есенина от его намерения, но ничего не получалось, и тогда они решили подстроить такую ситуацию, чтобы сделать намерение невыполнимым технически. Одна из них даже согласилась претвориться больной. Посвятили меня в свой план, чтобы я не сделала большие глаза, если Есенин начнёт справляться о здоровье " больной ". Моему возмущению не было предела . Самым мощными аргументами были :
- если ложь раскроется или останется подозрение, расположение и доверие Есенина к вам навсегда утратится, что гораздо хуже, чем претворение в жизнь его намерения ;
- хотели бы вы, чтобы вас самих держали за дурачков даже ради благих целей?
Ну дают! Причём, Достоевскую я очень уважаю за жизненные принципы.
Выдумывать ложь самой мне претит, но иногда, редко говорю неправду. На память пришёл такой пример : свою личную жизнь очень оберегаю от любого вмешательства, поэтому однажды сказала, что ухожу туда-то, а сама... совсем в другую сторону.
3 Фев 2008 00:42
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 187/0
|
Это все, конечно, упирается во всякие тонкости...
Например, я на голубом глазу и без всяких угрызений совести могу соврать, когда человек спрашивает меня о чем-то чисто из любопытства праздного, или по БЭ проявляет интерес к тому, что у меня происходит. А если я уверен, что эта информация ему ценности не представляет, а объяснять что и как долго и муторно, выдам ему краткую правдоподобную справку, чтобы не тратить время на это. Причем соврать так могу и самым близким людям нефиг делать. Им это вреда не наносит все равно. И мне нет лишнего напряга. Win-win.
3 Фев 2008 01:41
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 348/0
|
Габен врал мне легко и много, если бы не это, можно было бы обойтись малой кровью. Интересно, как обстоят дела с искренностью у Гюго мужского пола? Если говорят, что дуалы не могут причинить серьёзный вред в сфере отношений, то был бы более искренним или врал бы более щадящим образом?
Так как все мы - люди, то врать умеем. Вопрос в том, как мы это делаем. Наверное, у каждого тима есть свой почерк вранья.
3 Фев 2008 19:16
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 197/0
|
У сенсорных логиков, надо думать, почерк вранья сенсорно-логический. Непротиворечивость деталей ситуации и здравому смыслу. Но вообще наш почерк, скорее всего строится на неоднозначности формулировок и недоговорках.
3 Фев 2008 22:05
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 349/0
|
3 Фев 2008 22:05 Cheshire сказал(а):
У сенсорных логиков, надо думать, почерк вранья сенсорно-логический. Непротиворечивость деталей ситуации и здравому смыслу. Но вообще наш почерк, скорее всего строится на неоднозначности формулировок и недоговорках.
Можете привести пример по неоднозначности формулировок в вашем исполнении?
3 Фев 2008 22:24
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 198/0
|
3 Фев 2008 22:24 Solaris сказал(а):
Можете привести пример по неоднозначности формулировок в вашем исполнении?
В моем затруднюсь (да и лениво), надо обстоятельно воспроизводить ситуации. Но по большому счету техника точно такая же как в таком примере:
- Дорогой, ты мне когда-нибудь изменял?
- Дорогая, я никогда даже не задумывался, о том, чтобы тебе изменить.
Такая формулировака позволяет никак не напрягать свою этику, и произносить это искренне и с чувством. Но это не исключает того, что говорящий разок-дргуой, сам того не ожидая кого-то еще, того-с...
3 Фев 2008 23:03
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 351/0
|
3 Фев 2008 23:03 Cheshire сказал(а):
В моем затруднюсь (да и лениво), надо обстоятельно воспроизводить ситуации. Но по большому счету техника точно такая же как в таком примере:
- Дорогой, ты мне когда-нибудь изменял?
- Дорогая, я никогда даже не задумывался, о том, чтобы тебе изменить.
Такая формулировака позволяет никак не напрягать свою этику, и произносить это искренне и с чувством. Но это не исключает того, что говорящий разок-дргуой, сам того не ожидая кого-то еще, того-с...
Спасибо. Да, проблема, видимо, в ненапряжении этики как раз - смайлик " Льющий слёзки ".
4 Фев 2008 01:14
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 200/0
|
4 Фев 2008 01:14 Solaris сказал(а):
Спасибо. Да, проблема, видимо, в ненапряжении этики как раз - смайлик " Льющий слёзки ".
"Этика" не тождественно "этичности". Я говорю о соционической этике, которая как и любой другой аспект, может быть использована как во благо, так и во зло ближнему. Хорошо "накачанный" этик может быть таким притворялой, так искренне возмущаться подозрениям, что на голубом глазу будет отметать их в лоб "Как ты могла подумать, конечно же нет". Или невозмутимо соврать.
А логику придется прибегать к казуистике, дабы не проколоться на малость неестественном поведении
А вообще казуистика - замечательное средство в деловой переписке, например. Когда от тебя чего-то требуют, согласиться так, что можно всегда повернуть, что ничего ты на самом деле не обещал.
4 Фев 2008 01:41
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 352/0
|
4 Фев 2008 01:41 Cheshire сказал(а):
"Этика" не тождественно "этичности". Я говорю о соционической этике, которая как и любой другой аспект, может быть использована как во благо, так и во зло ближнему. Хорошо "накачанный" этик может быть таким притворялой, так искренне возмущаться подозрениям, что на голубом глазу будет отметать их в лоб "Как ты могла подумать, конечно же нет". Или невозмутимо соврать.
А логику придется прибегать к казуистике, дабы не проколоться на малость неестественном поведении
А вообще казуистика - замечательное средство в деловой переписке, например. Когда от тебя чего-то требуют, согласиться так, что можно всегда повернуть, что ничего ты на самом деле не обещал.
Я тоже имела ввиду соционическую этику. Он поступал естественно для себя без всякого умысла, просто на автомате - ему было так удобно. И вот - для Гексли это может быть не во зло, а для человека с моим тимом... смайлик " Льющий слёзки ". Я ориентирована на искренность, прямоту и того же ожидаю от других. Поэтому меня легко обмануть, разговаривая со мной искренним тоном, с чувством, как вы говорите. Принимаю за чистую монету. Интересно, Гексли менее легковерны? Ведь нельзя предполагать, что Габен именно с Гексли становится более этчным ( в смысле - больше задумывается о влиянии своих слов на других ). Так поступить, преодолеть себя, по сути, он легче всего сможет ( или тоже лениво? ) ради любимого человека. В остальных случаях он таков, какой он есть, и раз с Гексли у Габенов комфортные отношения, значит Гексли имеют приспособительный механизм на свойство Габенов не напрягать этику ( соционич. )
Мне вот стать менее легковерной невероятно трудно - то и дело наступаю на одни и те же грабли.
Если ставлю целью обмануть, никто не догадается об этом по внешним реакциям. На первое апреля : один раз чуть не получила от начальства по шапке, т. к. действительно сказала неправду, которая очень даже могла оказаться правдой, но другой-то раз отправила подчинённых выполнять явно абсурдное задание - и ведь пошли! Вернулись спустя время озадаченные, но не прозревшие. Потому что сказала им обычным тоном, а обычно я не шучу. Т. е., обман, видимо удаётся за счёт того, что употребляется очень редко. Сыграть естественно труда не стоит, но угрызения совести мучают ( если только не 1е апреля ).
4 Фев 2008 19:51
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 207/0
|
4 Фев 2008 19:51 Solaris сказал(а):
ЯВедь нельзя предполагать, что Габен именно с Гексли становится более этчным ( в смысле - больше задумывается о влиянии своих слов на других ). Так поступить, преодолеть себя, по сути, он легче всего сможет ( или тоже лениво? ) ради любимого человека. В остальных случаях он таков, какой он есть, и раз с Гексли у Габенов комфортные отношения, значит Гексли имеют приспособительный механизм на свойство Габенов не напрягать этику ( соционич. )
В нашей диаде, очень ценится личная свобода. Т. е. никто не обязан говорить обо всем. Пример с изменой, он просто наиболее наглядный, само собой. Но отвлекаясь от него, информацию, которая не затрагивает его интересы партнера, я могу фильтровать как угодно. В принципе партнеру вовсе нет надобности знать все, что у меня происходит. И к честности в отношениях друг с другом это не имеет никакого касательства. У меня всегда будет право на мой и только мой кусочек мира. Как и у моего партнера. И право на нежелание рассказывать о том, что сам еще не осмыслил.
5 Фев 2008 01:09
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1135/0
|
4 Фев 2008 19:51 Solaris сказал(а):
Я тоже имела ввиду соционическую этику. Он поступал естественно для себя без всякого умысла, просто на автомате - ему было так удобно. И вот - для Гексли это может быть не во зло, а для человека с моим тимом... смайлик " Льющий слёзки ". Я ориентирована на искренность, прямоту и того же ожидаю от других. Поэтому меня легко обмануть, разговаривая со мной искренним тоном, с чувством, как вы говорите. Принимаю за чистую монету. Интересно, Гексли менее легковерны ? Ведь нельзя предполагать, что Габен именно с Гексли становится более этчным ( в смысле - больше задумывается о влиянии своих слов на других ). Так поступить, преодолеть себя, по сути, он легче всего сможет ( или тоже лениво? ) ради любимого человека. В остальных случаях он таков, какой он есть, и раз с Гексли у Габенов комфортные отношения, значит Гексли имеют приспособительный механизм на свойство Габенов не напрягать этику ( соционич. )
Мне вот стать менее легковерной невероятно трудно - то и дело наступаю на одни и те же грабли.
Ну и Гексли тоже могут быть легковерными так как многие верят в то, во что им сейчас захотелось поверить Например, что тебя любят Это внетимно, так как этого желают почти все почти всегда...
А вообще-то не сколько БЭ сама по себе, а в сочетании с ЧИ и если эмоции успокоенные и фоновая адекватно спокойно функционирует, то весь этот аппарат и даже логика тоже дает почувствовать правильный вариант или несколько достоверных вариантов и причин поведения. И обмануться трудно, так как вероятность самообмана берется в рассмотрение тоже. Видна суть человека и его характер и его заморочки и причины много чего в его поведении...
Как раз Гексли имеет механизм напрягать этику и значит "работать" по ней... и это же нам НРАВИТСЯ
Извернуться так, чтобы жить честно и с чистой совестью никого не обманывая и не используя и помогать в этом и себе и другим
5 Фев 2008 12:36
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 356/0
|
LolitaL, Cheshire, спасибо за отклик.
Просто не знаю, что сказать - всё так, как вы говорите. Мой случай классический . Хотелось бы только уточнить, Cheshire, - речь больше об искренности, чем о честности. Понятно, что люди с высоким духовным развитием не будут нарушать определённый свод моральных принципов. Честность, уважительное отношение к личной свободе - и у нас в диаде это есть, но обеспечивается другими соционическими механизмами, если можно так сказать. Мне не хватало искренности и моральной поддержки - первое, думаю, относится к ценностям первой квадры , а второе в любом случае Робеспьер получает от Гюго.
Shantikу в жизнь не разобраться - как обман ( все мы люди ) в первой квадре сочетается с квадральной искренностью. Или - можно ли сказать, что первая квадра прибегает к обману реже, чем четвёртая ( вот Габену, например, этот механизм нужен, чтобы охранять личную свободу, Достоевскому - чтобы ненароком не обидеть человека... ). Я тоже могу обмануть ради личной тайны, но это в крайнем случае, когда ничего другого придумать нельзя, очень редко, и чувствую себя не в своей тарелке после этого.
5 Фев 2008 23:00
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 208/0
|
5 Фев 2008 23:00 Solaris сказал(а):
LolitaL, Cheshire, спасибо за отклик.
Просто не знаю, что сказать - всё так, как вы говорите. Мой случай классический . Хотелось бы только уточнить, Cheshire, - речь больше об искренности, чем о честности. Понятно, что люди с высоким духовным развитием не будут нарушать определённый свод моральных принципов. Честность, уважительное отношение к личной свободе - и у нас в диаде это есть, но обеспечивается другими соционическими механизмами, если можно так сказать. Мне не хватало искренности и моральной поддержки - первое, думаю, относится к ценностям первой квадры , а второе в любом случае Робеспьер получает от Гюго.
Shantikу в жизнь не разобраться - как обман ( все мы люди ) в первой квадре сочетается с квадральной искренностью. Или - можно ли сказать, что первая квадра прибегает к обману реже, чем четвёртая ( вот Габену, например, этот механизм нужен, чтобы охранять личную свободу, Достоевскому - чтобы ненароком не обидеть человека... ). Я тоже могу обмануть ради личной тайны, но это в крайнем случае, когда ничего другого придумать нельзя, очень редко, и чувствую себя не в своей тарелке после этого.
Для меня искренность - это сказать, я такой вот, какой есть. Вот это от меня можно ожидать, а то нельзя. Еще есть туда-сюда варианты по месту. Есть еще запас прочности на критические ситуации, но лучше не устраивать "учебную тревогу" для их проверки, не пойму. Но не считай, что я ОБЯЗАН всегда быть для тебя нараспашку.
А моральная поддержка от логика... Ну, что я могу из себя выдавить... "Я на твоей стороне". Всё.
5 Фев 2008 23:39
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 43/0
|
Дубль два: по теме в ее оригинальной постановке - отбой и она отдается на расфлуживание. Само вранье ни с чем не связано, специфика вранья и уличения - так же как и другая инфа - по базису или модели.
А вообще примеры интересные.
2 Solaris: айайай - мне не в жизнь не разобратся в альфийских правдалжесплетениях, а я это еще на первой страницей с karamba обсудил, почему же медлит смерть?
и откуда информация о квадральной искренности? али бета не честна? а мы, а гамма?
PS: я есмь светоч светоч истины
6 Фев 2008 22:21
|
|
