| | Янош Леон Вишневский |
Yanay
"Есенин"
Сообщений: 136/246
|
Янош Вишневский, польский писатель (и ученый), автор "Одиночество в сети", "Любовница", "Повторение судьбы".
Мой кумир в последнее время 
Давайте обсудим с точки зрения соционики!
Надеюсь, многие читали...
9 Мая 2008 09:17
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 954/395
|
9 Мая 2008 09:18 Yanay сказал(а):
Янош Вишневский, польский писатель (и ученый), автор "Одиночество в сети", "Любовница", "Повторение судьбы".
Мой кумир в последнее время
Давайте обсудим с точки зрения соционики!
Надеюсь, многие читали...
Спасибо за фотографию Я его хотела увидеть. С виду уж точно не бальзак... Взгляд сенсорика, не интуитский и не виктимный.
О романе Одиночество в сети и о ТИМе автора вчера лично я уже написала в теме о дельтийских книгах в разделе Общение 4-й квадры.
Там я более-менее обосновала его габеновость и по фотографии я только вижу стойкое подтверждение моего интуитивного предположения Вид очень габенистый и очень мужественный!
Теперь почитаю и Любовницу Тем более в одноименной теме нашего форума я тоже активно участвую...
Еще раз спасибо за интересную и актуальную информацию
А еще, читая книгу, я думала что автор наверное светловолосый... Так как он с большим предпочтением относится к женщинам темноволосым. Они ему больше нравятся явно, чисто инстинктивно. Я такое замечала у других светловолосых мужчин. Сама я люблю темноволосых и светлые, хоть и объективно могут быть мне очень приятными, но все равно у меня легкое разочарование. Мне нравятся таки темноволосые существенно сильнее.
Вот тут тоже проглядывает стремление к дополнению противоположности
9 Мая 2008 10:20
|
Yanay
"Есенин"
Сообщений: 136/247
|
Пожалуйста. :-)
Мне тоже кажется, что у него книги очень сенсорные и интровертные. Возможно, действительно Габен.
У нас на работе все девчонки без ума от Якуба (гл. героя "Одиночества в сети") - я их заразила книгой :-)
Прочитайте еще "Повторение судьбы". Конечно, с "Одиночеством в сети" ничто не сравнится, но тоже очень понравилось.
11 Мая 2008 13:18
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 956/398
|
11 Мая 2008 13:19 Yanay сказал(а):
Пожалуйста. :-)
Мне тоже кажется, что у него книги очень сенсорные и интровертные. Возможно, действительно Габен.
У нас на работе все девчонки без ума от Якуба (гл. героя "Одиночества в сети") - я их заразила книгой :-)
Прочитайте еще "Повторение судьбы". Конечно, с "Одиночеством в сети" ничто не сравнится, но тоже очень понравилось.
Да, я прочла цикл Любовница и теперь абсолютно уверена в его базовой БС. Очень естественно и хорошо эти стороны отношений освещает с позиций здоровой сeкcуальности, современности и незашоренности. И чувствуется, что кое-что описывал лично пережитое.
Я посетила его сайт и мне он таки сильно понравился как личность, даже больше чем как писатель
Потому что его творения очень интересны и легко и неотрывночитаемые, но я везде отличаю правду от вымысла и иногда истории выдуманные ощущаются или факты слишком сконцентрированы, а вот реальный он производит значительное впечатление глубины и силы.
Почитаю и Повтороение судьбы и видела, что в сети упоминается и его книга Мартина.
Считаю, что в рассказе Любовница описаны отношения между Штиром и может таки Досей. Конечно я как-то невольно усматриваю дуальность в гармоничных притягательных отношениях. Ну противоречий своим версиям в этих его произведениях не вижу пока
11 Мая 2008 16:33
|
Yanay
"Есенин"
Сообщений: 136/249
|
11 Мая 2008 16:33 LolitaL сказал(а):
Да, я прочла цикл Любовница и теперь абсолютно уверена в его базовой БС. Очень естественно и хорошо эти стороны отношений освещает с позиций здоровой сeкcуальности, современности и незашоренности.
Этим мне его произведения и нравятся.
11 Мая 2008 17:27
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 219/85
|
11 Мая 2008 13:19 Yanay сказал(а):
Пожалуйста. :-)
Мне тоже кажется, что у него книги очень сенсорные и интровертные. Возможно, действительно Габен.
Интровертные - да. Но Габен....
И в "Одиночестве в сети" и в "Любовнице" - мое самое главное ощущение от этих книг - это настроение. От переводчика многое зависит - выбор слов при передаче мысли, но для меня и в той, и в другой книге слишком много грустной эмоции, в них вообще не ощущается будущего - одно переживание прошлого в настоящем. На мой взгляд сплошная белая интуиция. Хотя написано талантливо, но меня эти книги угнетают, как будто оказалась в комнате, хозяин которой умер, а окно позанавешано мутными шторами. И все время желание побыстрей дочитать и скорее на солнце, к людям, туда, где радость нормальное состояние -   - и сбросить это оцепенение. 
Допускаю, что автор Есенин, для Бальзака слишком много этики.
Что касается фотографии, внесу свою лепту. Габену не нужно искать опору, он всегда устойчив.
11 Мая 2008 19:12
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 956/399
|
11 Мая 2008 19:13 Dina-a сказал(а):
Интровертные - да. Но Габен....
И в "Одиночестве в сети" и в "Любовнице" - мое самое главное ощущение от этих книг - это настроение. От переводчика многое зависит - выбор слов при передаче мысли, но для меня и в той, и в другой книге слишком много грустной эмоции, в них вообще не ощущается будущего - одно переживание прошлого в настоящем. На мой взгляд сплошная белая интуиция. Хотя написано талантливо, но меня эти книги угнетают, как будто оказалась в комнате, хозяин которой умер, а окно позанавешано мутными шторами. И все время желание побыстрей дочитать и скорее на солнце, к людям, туда, где радость нормальное состояние - - и сбросить это оцепенение.
Допускаю, что автор Есенин, для Бальзака слишком много этики.
Что касается фотографии, внесу свою лепту. Габену не нужно искать опору, он всегда устойчив.
Эмоции могут угнетать только от того, что они выписаны эмоционально по болевой ЧЭ и ему было больно описывать прочувствованное, но зато им веришь и сопереживаешь.
По лицу видна устойчивость и виктимности нет совершенно. Это надежный и сильный мужчина.
11 Мая 2008 19:47
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 219/86
|
11 Мая 2008 19:48 LolitaL сказал(а):
По лицу видна устойчивость и виктимности нет совершенно. Это надежный и сильный мужчина.
Мне и самой интересно понять, кто он Януш Вишневский, вот и решила поучаствовать в этой теме.
И все же я бы не стала утверждать, что мужчина на фото именно по Габеновски надежен и силен. Несомненно на фото интересный человек. По одной фотографии трудно судить насчет виктимности, но ни наклон головы, ни поза не дают ощущение уравновешанности габеновской.
Эмоции могут угнетать только от того, что они выписаны эмоционально по болевой ЧЭ и ему было больно описывать прочувствованное, но зато им веришь и сопереживаешь.
Конечно веришь и сопереживаешь, талантливо написано.
Но как-то не представляется, чтобы так талантливо писалось именно по болевой, что ли других функций у писателя нету, чтобы выразить задуманное? Это все равно, если бы Гексли вздумал написать роман через  . 
Романы Вишневского это сплошная  и  . Можно ткнуть в любой абзац и -
"Привлекли ее его чувствительность и нежность. Позже – уважение, каким он ее окружал. Видимо, из‑;;;;за этого он так медлил с первым поцелуем. Несмотря на то что она провоцировала его, прикасаясь, задевая, заводя разговор, целуя его руку в темном кино, прошло страшно много времени, прежде чем он первый раз поцеловал ее в губы."
"Позже, когда они уже были парой и спали вместе, он способен был заниматься любовью, потом встать с постели, пройти на кухню, вернуться с пакетом еды и напитков и разговаривать с ней до утра. Иногда это даже немножко нервировало ее, так как случалось, что они больше не занимались любовью, а все время разговаривали."
"Но когда слушаешь Коэна, как раз и появляются такие мысли. Потому что он такой отчаянно‑;;;;печальный. Прав тот британский музыкальный критик: к каждой пластинке Коэна нужно бесплатно прилагать бритву."
Вся белосенсорная часть передается исключительно через . У Габена  совершенно другая. Жаль сейчас не смогу привести примера.
Кстати, в Есях сeкcуальность достаточно ярко выражена (Досты так открыто сeкcуальность не проявляют), но это не габеновская сeкcуальность. Кругом сплошная чувствительность, для меня ее в мужчинах - героях романов Вишневского, чересчур много, поэтому они воспринимаются очень женственно.
Не помню настолько детально "Одиночество в сети", чтобы протипировать главную героиню, а в "Любовницах" в тех рассказах, что я прочла, и героини тоже такие же - нежные, тонко чувствующие, не очень приспособленные к превратностям жизни. Описывается любовь тождиков. И почти с самого начала повествования есть ощущение, что хорошего конца не будет.
Такие дуалы, пищущие в миноре, не привлекают почему-то.
Наверное потому, что это не наши дуалы.
12 Мая 2008 00:21
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 956/400
|
12 Мая 2008 00:21 Dina-a сказал(а):
Мне и самой интересно понять, кто он Януш Вишневский, вот и решила поучаствовать в этой теме.
И все же я бы не стала утверждать, что мужчина на фото именно по Габеновски надежен и силен. Несомненно на фото интересный человек. По одной фотографии трудно судить насчет виктимности, но ни наклон головы, ни поза не дают ощущение уравновешанности габеновской.
Конечно веришь и сопереживаешь, талантливо написано.
Но как-то не представляется, чтобы так талантливо писалось именно по болевой, что ли других функций у писателя нету, чтобы выразить задуманное? Это все равно, если бы Гексли вздумал написать роман через .
Романы Вишневского это сплошная и . Можно ткнуть в любой абзац и -
"Привлекли ее его чувствительность и нежность. Позже – уважение, каким он ее окружал. Видимо, из‑;;;;;за этого он так медлил с первым поцелуем. Несмотря на то что она провоцировала его, прикасаясь, задевая, заводя разговор, целуя его руку в темном кино, прошло страшно много времени, прежде чем он первый раз поцеловал ее в губы."
"Позже, когда они уже были парой и спали вместе, он способен был заниматься любовью, потом встать с постели, пройти на кухню, вернуться с пакетом еды и напитков и разговаривать с ней до утра. Иногда это даже немножко нервировало ее, так как случалось, что они больше не занимались любовью, а все время разговаривали."
"Но когда слушаешь Коэна, как раз и появляются такие мысли. Потому что он такой отчаянно‑;;;;;печальный. Прав тот британский музыкальный критик: к каждой пластинке Коэна нужно бесплатно прилагать бритву."
Вся белосенсорная часть передается исключительно через . У Габена совершенно другая. Жаль сейчас не смогу привести примера.
Кстати, в Есях сeкcуальность достаточно ярко выражена (Досты так открыто сeкcуальность не проявляют), но это не габеновская сeкcуальность. Кругом сплошная чувствительность, для меня ее в мужчинах - героях романов Вишневского, чересчур много, поэтому они воспринимаются очень женственно.
Не помню настолько детально "Одиночество в сети", чтобы протипировать главную героиню, а в "Любовницах" в тех рассказах, что я прочла, и героини тоже такие же - нежные, тонко чувствующие, не очень приспособленные к превратностям жизни. Описывается любовь тождиков. И почти с самого начала повествования есть ощущение, что хорошего конца не будет.
Такие дуалы, пищущие в миноре, не привлекают почему-то.
Наверное потому, что это не наши дуалы.
Да никакого минора я не ощутила. А ощутила кучу БС явную без призмы БИ. И эмоций особых я не ощутила. Просто повествование жизни. Основная эмоция, которая наболела у автора - тоска о потере своей женщины.
Еще он очень хорошо понимает женщин и то, как с ними надо общаться. Прежде всего выслушивая их внимательно. Еще он очень хорошо понимает чувства любовницы, ревности и женщины и мужчин. И это не ревность, а естественное желание слиться в единую пару, если любишь и трудность смириться с наличием препятствий что и кто бы это ни был.
В Одиночестве я типлю героев как Штирку и Доста.
В рассказе Любовница как Штира и Досю.
Сeкcуальными люди могут быть внетимно, но вот чтобы удачно вербализировать нужно иметь способность и она наилучше проявляется при базовой БС и впечатляет лучше.
Я осмотрела весь его сайт и почитала о динамике и широте его достижений в науке, разнообразной деятельности, просматривается большая ценность успешности вообще, жизни на определенном уровне благосостояния, ощущается, что он стремится к кругу реализованных и деятельных людей и все его женщины - не просто домохозяйки, хотя и утонченные... то есть я больше вижу больше Штировский подход, но он повествует очень иррационально как для Штира.
Героиня Одиночества - явный сенсорный экстраверт. Не Гюгошка, не Напка, не Жучка, а вот Штирка - вполне подходит. Очень подходит.
А Герой(ОН) - чуткий и женственный как Дост.
Кстати, я ощутила, что автор очень уважает самого Достоевского как писателя. Не раз его упоминал как значимого.
И еще я увидела фотографии его дочек и мне кажется, что история описанная в Любовницах хоть и утрированная и сочиненная, но в чем-то и автобиографическая.
Он очень деятелен и даже его произведения продуманно коммерчески успешны, так как поднимают вопросы, к которым общество созрело и своевременные. Вот тут таки может и проявляется БИ, но она не перекрывает поток впечатления от базовой БС от всей этой естественной и сильной и здоровой сeкcуальности.
12 Мая 2008 08:24
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 219/90
|
12 Мая 2008 08:25 LolitaL сказал(а):
Еще он очень хорошо понимает женщин и то, как с ними надо общаться. Прежде всего выслушивая их внимательно. Еще он очень хорошо понимает чувства любовницы, ревности и женщины и мужчин. И это не ревность, а естественное желание слиться в единую пару, если любишь и трудность смириться с наличием препятствий что и кто бы это ни был.
Может я чего-то не понимаю, но чтобы Габен очень хорошо понимал чувства... это по своей болевой-то...
Вот мужчины Еси действительно обалденно все чувствуют и понимают чувства другого, неоднократно приходилось с этим сталкиваться вживую, и реагируют они на чувства другого практически с ходу, вернее даже опережая их. Когда это происходит впервые, то Гексли вполне может попасться, но очень быстро приходит ощущение чересчурности и хочется от этой чувствительности дистанцироваться. У меня от мужчин, описанных Вишневским, такое же ощущение.
В Одиночестве я типлю героев как Штирку и Доста.
В рассказе Любовница как Штира и Досю.
Если будет не лень, загляну в "Одиночество"
В "Любовнице" мужской герой прописан очень схематично, в основном там о чувствах героини.
Но вот такой эпизод, что мужчина взяв розы, предназначенные жене, уходит, а потом возвращается поблагодарить любовницу, за то что она поставила их в вазу, чтобы розы не увяли, пока они занимались любовью.
Давайте посмотрим с точки зрения Штира, да и вообще логика-сенсорика.
Мне кажется Штир сразу бы заметил, что розы в вазе. И если бы захотел поблагодарить, то сказал это сразу. Честно говоря не думаю, что логик вообще стал бы тут заморачиваться благодарностью.
Это интуит под воздействием чувств не замечает нюансов материального мира, и может машинально забрав цветы для жены, через какое-то время сообразить, что они мокрые.
И скорее всего только этик с вернется, чтобы еще и поблагодарить за это. Если б я (Гексли с  ) была на месте любовника, то возвращаться не стала бы - зачем лишний раз напоминать любовнице, что кроме нее есть другая женщина.
А Герой(ОН) - чуткий и женственный как Дост.
Дост конечно этик, но вот такими терминами я бы не стала называть мужчину Доста, они ему не подходят. Какие подходят сразу не подберу, может кто из Достов или Штиров дополнят?
А вот для Еся это обозначение в самый раз.
Сeкcуальными люди могут быть внетимно, но вот чтобы удачно вербализировать нужно иметь способность и она наилучше проявляется при базовой БС и впечатляет лучше.
Способность, талант конечно иметь нужно. В который раз замечаю, что талантливо вербализуется прежде всего именно . Причем она тебе опишет все, что хочешь, и про белую сенсорику гораздо более красочнее, чем сами белосенсоры.
Может быть в романах Вишневского действительно я такого габенистого "потока впечатления от базовой БС от всей этой естественной и сильной и здоровой сeкcуальности" не заметила. Сeкcуальными ведь не только Габы могут быть. Если можно, приведите здесь какие-то соответствующие отрывки из них, которые бы показывали из эго.
Что касается успешности Еся в делах и жизни, то почему нет? Талантом их Бог не обидел, а далее вполне могут помочь те, кто окажется рядом.
12 Мая 2008 09:23
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 956/401
|
12 Мая 2008 09:23 Dina-a сказал(а):
Может я чего-то не понимаю, но чтобы Габен очень хорошо понимал чувства... это по своей болевой-то...
Этот человек начал писать достаточно поздно по возрасту и с опытом все смог прочувствовать и пережить и понять.
Мне лично такой тоже Габ известен и знаком.
А он точно не Есь, разве что может чуть Баль.
Хотя, конечно, так он не писал. Но вот Штирлицы так могли бы писать... я встречала активно пишущих и креативных, особенно если образование гуманитарное, но не обязательно.
Судя по многосделанному в жизни, мне писатель представляется даже Штиром, вот только иррациональность стиля подводит к Габену.
Белой сенсорики там полно абсолютно везде и в описаниях ощущений физического состояния и женщин(в каждом произведении он довольно легко и акцентированно упоминает о состоянии женщин в критические дни) и мужчин в разные периоды и нюансов сeкcа и от еды-напитков и от атмосферы. Автор темы Yanay тоже отметила явную белосенсорность повествования.
12 Мая 2008 10:54
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 219/93
|
12 Мая 2008 10:54 LolitaL сказал(а):
Белой сенсорики там полно абсолютно везде и в описаниях ощущений физического состояния и женщин(в каждом произведении он довольно легко и акцентированно упоминает о состоянии женщин в критические дни) и мужчин в разные периоды и нюансов сeкcа и от еды-напитков и от атмосферы. Автор темы Yanay тоже отметила явную белосенсорность повествования.
Лолита, а можно конкретное что-то как подтверждение вашего мнения? Если и Yanay приведет свой вариант, то будет просто замечательно.
Потому что все, на что я осознанно наткнулась, в том числе и описание разных дней и состояний, на мой взгляд это все описание по БИ.
Вот еще кусочек:
"он сначала доводит меня до исступления, трогая, целуя и лаская мои ладони, а потом я сама раню их до крови шипами роз из букета, подаренного им по случаю дня рождения. Но если по правде, то ранят меня буквы и цифры Иоанна 30.01.1978, выгравированные на внутренней стороне его обручального кольца. Они ранят меня внизу живота, как колючая проволока.
Это чтобы Штирлиц писал так утонченно красиво?...
Заглянула в матчасть - что означает БИ как аспект:
Интуиция времени (белая интуиция) Существование в мире представлений, образов, воспоминаний и фантазий.
Восприятие происходящего через отзвук реальных событий во внутреннем состоянии.
Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию по возникающим представлениям и их гармонии.
Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают.
Способность различать оттенки внутренних состояний.
Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени.
Представление возможных ситуаций (и невозможных тоже), своего места в них, предчувствие.
Надо же! это как раз все о романах Януша Вишневского. Ну просто один к одному!
12 Мая 2008 11:27
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 956/403
|
12 Мая 2008 11:27 Dina-a сказал(а):
Лолита, а можно конкретное что-то как подтверждение вашего мнения? Если и Yanay приведет свой вариант, то будет просто замечательно.
Потому что все, на что я осознанно наткнулась, в том числе и описание разных дней и состояний, на мой взгляд это все описание по БИ.
Вот еще кусочек:
Это чтобы Штирлиц писал так утонченно красиво?...
Заглянула в матчасть - что означает БИ как аспект:
Надо же! это как раз все о романах Януша Вишневского. Ну просто один к одному!
Примеры может приведу позже, так как просто там так много, что нужно чуть ли не все цитировать.
А вот Штирок, которые прекрасно владеют словом, я встречала и хорошо знакома. Могут они написать так, что этим будут восхищаться Очень многие будут
Я в Вашей цитате вижу вербализацию творческой БС, но допускаю, что базовая... там ведь все через ОЩУЩЕНИЯ! Через физическую боль от прикосновения кольца, от ран от шипов роз показана боль души... совершенно всем понятная в этой ситуации.
А вообще-то он так концентрирует факты и истории, что мне по ЧИ видна искусственность и нежизненность многого, но для художественного произведения, у которого не стоит задача задокументировать строго реальную жизнь, это не есть недостатком, может мы из-за этого и читаем книги, так как в жизни многое похоже и узнаваемо, но не так связногладко и сконцентированно.
Мне мой виртуальный роман все же был роднее и интереснее
А в Одиночестве отслеживала только различия и сходства и вообще много нового узнала даже хотя бы по БС(например хотя бы о наркотиках) да и вообще по жизни в Германии, Польше, Америке.
12 Мая 2008 11:43
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 219/94
|
12 Мая 2008 11:44 LolitaL сказал(а):
Примеры может приведу позже, так как просто там так много, что нужно чуть ли не все цитировать.
Я в Вашей цитате вижу вербализацию творческой БС, но допускаю, что базовая... там ведь все через ОЩУЩЕНИЯ! Через физическую боль от прикосновения кольца, от ран от шипов роз показана боль души... совершенно всем понятная в этой ситуации.
Вишневский пишет о чувствах, которые вызываются тем или иным поводом. В том числе и так называемом белосенсорным. Когда я его читаю, во мне суггестивная молчит напрочь. Скорей при всей талантливости автора возникает ощущение перекорма всеми этими чувственно-эмоциональными ощущениями. В данном случае, когда я пишу "чувственные", то не имею в виду ни БС, ни БЭ.
Открыла "Одиночество" и ткнула наугад:
Видела она гораздо больше. Прикосновение могла описать цветами, их оттенками либо интенсивностью. Не способная слышать реальный мир, она воображала, как могут выражаться звуки падающих из кухонного крана капель, смеха или плача ребенка, вздоха, когда она меня целует. Своими описаниями она творила совершенно иной мир. Куда более прекрасный. Через некоторое время и я стал воображать себе звуки. Главным образом на основании ее описаний и чтобы «слышать» так же, как она. Я думал —через некоторое время это стало у меня навязчивой идеей, — что когда так произойдет, тот факт, что она не слышит, станет всего лишь ничтожной помехой.
Чистой воды БИ и ЧЭ.
На мой взгляд вы смешиваете описание по БИ с описанием БС, таким образом можно внести очень много соционической путаницы.
Конечно интересно было бы, если к нашей дискуссии подключился бы еще кто, особо интересны впечатления и понимания диады Есенин-Жуков и Гексли-Габен, ну и Штирлиц-Достоевский, раз вы о них упоминаете.
А вот Штирок, которые прекрасно владеют словом, я встречала и хорошо знакома. Могут они написать так, что этим будут восхищаться Очень многие будут
Заметьте я написала:
"Это чтобы Штирлиц писал так утонченно красиво?... "
А вы говорите о прекрасном владении словом.
Это разные вещи.
Хорошо писать могут предствители абсолютно всех тимов. Только это хорошо будет по разному.
Утонченность эмоций более присуща БИ. А у Штирлица стиль будет красив совсем другим.
А вообще-то он так концентрирует факты и истории, что мне по ЧИ видна искусственность и нежизненность многого, но для художественного произведения, у которого не стоит задача задокументировать строго реальную жизнь, это не есть недостатком, может мы из-за этого и читаем книги, так как в жизни многое похоже и узнаваемо, но не так связногладко и сконцентированно.
Разве я говорю о недостатках романов Вишневского?
Я говорю, что мне в его романах некомфортно. Там ценности совсем другой диады. И моя ЧИ при чтении мается, потому что привыкла всегда искать хорошее или надежду на хорошее, и если сегодня этого хорошего нет, значит уж завтра или послезавтра точно будет. Но в этих романах нет завтра. От тоски сегодня они убегают во вчера. И это на мой Гекслинский взгляд заколдованный круг и еще большая тоска. Ведь вчера прошло, и его ценность в жизни наименьшая в сравнении с сегодня и с завтра.
Кстати, вот и тема для обсуждения среди Гексли. Если будет не лень, то можно обозначить новую тему в ветке про Гексли.
12 Мая 2008 16:19
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 956/404
|
12 Мая 2008 16:19 Dina-a сказал(а):
Вишневский пишет о чувствах, которые вызываются тем или иным поводом. В том числе и так называемом белосенсорным. Когда я его читаю, во мне суггестивная молчит напрочь. Скорей при всей талантливости автора возникает ощущение перекорма всеми этими чувственно-эмоциональными ощущениями. В данном случае, когда я пишу "чувственные", то не имею в виду ни БС, ни БЭ.
Открыла "Одиночество" и ткнула наугад:
Чистой воды БИ и ЧЭ.
На мой взгляд вы смешиваете описание по БИ с описанием БС, таким образом можно внести очень много соционической путаницы.
Конечно интересно было бы, если к нашей дискуссии подключился бы еще кто, особо интересны впечатления и понимания диады Есенин-Жуков и Гексли-Габен, ну и Штирлиц-Достоевский, раз вы о них упоминаете.
Заметьте я написала:
"Это чтобы Штирлиц писал так утонченно красиво?... "
А вы говорите о прекрасном владении словом.
Это разные вещи.
Хорошо писать могут предствители абсолютно всех тимов. Только это хорошо будет по разному.
Утонченность эмоций более присуща БИ. А у Штирлица стиль будет красив совсем другим.
Разве я говорю о недостатках романов Вишневского?
Я говорю, что мне в его романах некомфортно. Там ценности совсем другой диады. И моя ЧИ при чтении мается, потому что привыкла всегда искать хорошее или надежду на хорошее, и если сегодня этого хорошего нет, значит уж завтра или послезавтра точно будет. Но в этих романах нет завтра. От тоски сегодня они убегают во вчера. И это на мой Гекслинский взгляд заколдованный круг и еще большая тоска. Ведь вчера прошло, и его ценность в жизни наименьшая в сравнении с сегодня и с завтра.
Кстати, вот и тема для обсуждения среди Гексли. Если будет не лень, то можно обозначить новую тему в ветке про Гексли.
Чего больше БИ или БС пусть таки скажут еще люди, так как я так много спотыкалась на чисто натуралистические моменты и их была там просто куча и по разным эрекциям и регулам и по подробностям сeкcа, то я просто не понимаю как там цепляется БИ к этому натурализму и к прямым названиям и описаниям частей тела и ощущений там.
Чувства отдельно идут или переплетаются.
А про комфорт чтения...
Я читала как просто читабельное. Свое настроение от книг не отслеживала может от того, что мое текущее настроение от моей реальной жизни все равно прорывалось и в настроение книги я сильно не погружалась. Вообще-то я не сказала бы, что прочла нечто очень потрясающее.
Я просто прочла, что-то узнала новое, что-то узнала свое прочувствованное.
Я заметила у него ( я прочла лишь Одиночество в сети и Любовница(без Ночь перед бракосочетанием)), что он в любовных отношениях мужчины и женщины, где присутствует нечто побуждающее и писать и запечатлевать, то есть - любовь, обрывает историю или смертью или рождением ребенка и дальше особо не идет... А ведь жизнь такая многогранная... И берет истории или молодой девушки - первая любовь, или в преддверии рождения первенца(около 30) и потом лишь описывает состояние женщины в возрасте за 50 в период менопаузы. Но ведь от 30 до 50 и даже имея детей тоже много сложного яркого и интересного в жизни женщины происходит и в том числе любовь и пока в его произведениях я на это не попала и вот анализирую почему он такой ракурс взял...
Я просто узнав его биографию поняла, что он очень яркий, интересный, много чего сделавший и могущий и я могу понять, что его можно было сильно любить и он особенный и я понимаю чувства девушки из Любовницы, где как мне кажется он отразил и какую-то свою историю, так как у него тоже есть 2 дочки как и у героя рассказа.
Может в его произведениях и ценности не сколько габо-гексельные (так как таких пар таки пока у него не встретила), а просто мужчины-женщины, но я заметила там, что он хорошо понял, что очень важно уметь выслушать женщину и Габены это тоже понимают хорошо (но может все квестимы-интроверты ) и также я прочла о приятности и действенности тембра женского голоса, который тоже Габены отмечают и хорошо знают. И тут скорее о приятности звука идет речь, то есть о БС-восприятии.
12 Мая 2008 17:01
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 219/95
|
12 Мая 2008 17:02 LolitaL сказал(а):
Чего больше БИ или БС пусть таки скажут еще люди, так как я так много спотыкалась на чисто натуралистические моменты и их была там просто куча и по разным эрекциям и регулам и по подробностям сeкcа, то я просто не понимаю как там цепляется БИ к этому натурализму и к прямым названиям и описаниям частей тела и ощущений там.
Мне тоже интересно как типируют Яноша Вишневского другие. Но судя по тому, что в тему больше никто не заглядывает, то либо это для других неактуально, либо они его не читали.
Тема сeкcа и вокруг него интересует всех, а не только белосенсоров. Так что выбор тем по разным эрекциям еще не повод причислить автора к Габену и его коллегам по БС.
Другое дело как она будет подаваться. У любого тима информационный обмен идет по всем 8 аспектам. Но многомерные функции гораздо ярче проявляют себя. У Есенина например БС ролевая и так или иначе проявляется. Но от этого роман не становится белосенсорным.
Мне кажется, что мы упрощаем восприятие тимов, наделяя их определенными шаблонами. Если любит слушать тембр голоса, то Габ. А ведь голос навскидку можно воспринимать и через БС, и через ЧЭ, можно и через БИ, и наверное это еще не все. Точно так же и с умением выслушать другого человека - интровертность может предрасполагать к этому, но помимо того еще есть и воспитание.
Поэтому отдельные признаки не стоит принимать за основу и подгонять потом под них все здание. Важно уметь выделить главное. А главное в герое нашего типирования все же вот эта парочка - .
Если кто-то обоснует другое, с удовольствием почитаю.
12 Мая 2008 20:33
|
Le_carre_noir
"Бальзак"
Сообщений: 0/34
|
Прочитала полгода назад по рекомендации Одиночество в сети.
На мой взгляд - редкостная пошлость.
Это зацикливание на особенностях женской физиолгоии граничат с патологией.
Книги рассчитаны на определенный сегмент рынка потребителей чтива - возрастные женщины, мучимые существующими отношениями или их отсутствием, ну вот как Космополитен на молодых девушек и женщин до 30-ти, у которых пока неопределена семейная жизнь и период профессионального становления. Или книги Донцовой, ДаниелСтил. Обычная коммерция и скроенная по шаблону проза, имеющая мало отношения к литературе. ИМХО.
В ценностях автора скорее чем
14 Мая 2008 09:49
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 959/407
|
14 Мая 2008 09:50 Le_carre_noir сказал(а):
Прочитала полгода назад по рекомендации Одиночество в сети.
На мой взгляд - редкостная пошлость.
Это зацикливание на особенностях женской физиолгоии граничат с патологией.
Книги рассчитаны на определенный сегмент рынка потребителей чтива - возрастные женщины, мучимые существующими отношениями или их отсутствием, ну вот как Космополитен на молодых девушек и женщин до 30-ти, у которых пока неопределена семейная жизнь и период профессионального становления. Или книги Донцовой, ДаниелСтил. Обычная коммерция и скроенная по шаблону проза, имеющая мало отношения к литературе. ИМХО.
В ценностях автора скорее чем
Вот это впечатление задуманной коммерческой успешности книг, даже гламурности и перекликанием с идеологией женских журналов у меня тоже присутствовало, но из-за обилия натурализма и легкости его формулировок в этом я все же БС увидела таки поэтому версия автора как Штира присутствовала у меня.
Таки я тоже отмечала утрированность многого, но тем не менее читабельное, и так как последнее время меня вообще мало что из книг вообще останавливало, то уже было хорошо, что все же прочла нечто новое, что можно обсудить
14 Мая 2008 10:25
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 222/99
|
14 Мая 2008 09:50 Le_carre_noir сказал(а):
Прочитала полгода назад по рекомендации Одиночество в сети.
На мой взгляд - редкостная пошлость.
Это зацикливание на особенностях женской физиолгоии граничат с патологией.
Книги рассчитаны на определенный сегмент рынка потребителей чтива - возрастные женщины, мучимые существующими отношениями или их отсутствием, ну вот как Космополитен на молодых девушек и женщин до 30-ти, у которых пока неопределена семейная жизнь и период профессионального становления. Или книги Донцовой, ДаниелСтил. Обычная коммерция и скроенная по шаблону проза, имеющая мало отношения к литературе. ИМХО.
В ценностях автора скорее чем
Любопытно.
Похоже соционика и тут рулит. То есть независимо от талантливости художественного произведения оно нам может не понравиться. Мне например многое из интеллектуальной прозы не нравится напрочь. Замечала, что логикам не особенно интересно читать о чувствах и отношениях. Думаю, что это происходит прежде всего потому что, чтобы сначала услышать, а потом и оценить мысли автора, необходима, помимо внутреннего опыта, достаточная мерность тех аспектов, которые в эго у автора. Поэтому даже у дуала всей глубины произведения можно не постичь, хотя получить удовольствие на суггестивную все равно можно.
Предположим, что Вишневский не Лев Толстой, но тонкости чувственных восприятий ему однозначно удаются. То, что о чувствах более читает женская публика, это всего лишь природа женщины, а не критерий отсутствия-присутствия литературности.
То же самое о возрасте и негативном опыте читательниц - то что нам так или иначе знакомо, нам легче понять и соответственно сопереживать героям. Всего лишь. А если опыта такого нет, или на данном этапе другие потребности, то соответственно интерес будет ниже. К художественности произведения это отношения не имеет.
В романе преобладает ЧЭ, а не БЭ, я как творческий БЭ ощущаю это с первых строк. Даже названия глав у Вишневского выражают эмоции. Подтверждений искать не нужно, они там просто в каждом абзаце, да я уже и приводила выше. Для меня такое количество эмоций тоже чересчур. Однако талантливости (ну или способности - на мой взгляд это не принципиально, да и слишком субъективно) автора это не уменьшает.
14 Мая 2008 15:01
|
Le_carre_noir
"Бальзак"
Сообщений: 0/41
|
14 Мая 2008 15:01 Dina-a сказал(а):
Любопытно.
Похоже соционика и тут рулит. То есть независимо от талантливости художественного произведения оно нам может не понравиться. Мне например многое из интеллектуальной прозы не нравится напрочь. Замечала, что логикам не особенно интересно читать о чувствах и отношениях. Думаю, что это происходит прежде всего потому что, чтобы сначала услышать, а потом и оценить мысли автора, необходима, помимо внутреннего опыта, достаточная мерность тех аспектов, которые в эго у автора. Поэтому даже у дуала всей глубины произведения можно не постичь, хотя получить удовольствие на суггестивную все равно можно.
Предположим, что Вишневский не Лев Толстой, но тонкости чувственных восприятий ему однозначно удаются. То, что о чувствах более читает женская публика, это всего лишь природа женщины, а не критерий отсутствия-присутствия литературности.
То же самое о возрасте и негативном опыте читательниц - то что нам так или иначе знакомо, нам легче понять и соответственно сопереживать героям. Всего лишь. А если опыта такого нет, или на данном этапе другие потребности, то соответственно интерес будет ниже. К художественности произведения это отношения не имеет.
В романе преобладает ЧЭ, а не БЭ, я как творческий БЭ ощущаю это с первых строк. Даже названия глав у Вишневского выражают эмоции. Подтверждений искать не нужно, они там просто в каждом абзаце, да я уже и приводила выше. Для меня такое количество эмоций тоже чересчур. Однако талантливости (ну или способности - на мой взгляд это не принципиально, да и слишком субъективно) автора это не уменьшает.
Я Улицкую читаю, Дину Рубину, вполне себе про людей и отношения. Очень интересно и приятно, особенно Улицкую. "Медея и её дети", только про отношения в семье и написано. Но весьма хорошо воспринимала и переживала все перепитии судеб. И понятны были и мотивы и желания и стремления и последствия.
А Вишневского мне лично читать больше не хочется.
Вполне представляю что и переводчик может повлиять на некоторые аспекты литературного текста.
Но если он пишет, значит это кому-то надо. Пусть пишет, пусть читают. Ему же всё равно, одним читателем больше, одним меньше, на его век хватит "читательниц с негативным опытом" )))))
Но если теория о ТИМе, то мне видится Есь. Ролевая , связка тоже в эту теорию укладывается.
14 Мая 2008 16:19
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 959/410
|
14 Мая 2008 16:20 Le_carre_noir сказал(а):
Я Улицкую читаю, Дину Рубину, вполне себе про людей и отношения. Очень интересно и приятно, особенно Улицкую.
Интересное совпадение Как раз сегодня один сотрудник(тоже Гексли) за чаем расхваливал именно Улицкую и Рубину и о том как их открыл для себя, а я решила ему рассказать о Вишневском просто как о новинке.
Улицкую я тоже читала ранее. Казус Кукоцкого и цикл рассказов о маленьких людях, о девочках и повесть об Алике("Веселые похороны" - вроде бы так называется). Прочла тоже с интересом, но в Казусе не очень понравились отступления в подсознание главной героини и также идея-тенденция о том, что русская линия героев как-то безысходно деградирует, а нерусский друг Кукоцкого несмотря на бесбашенный характер выжил и семейство его не деградировало, а спрогрессировало, если считать прогрессом - переезд в Штаты. А по ее рассказикам почувствовалось подражание Маркесу (его цикл рассказов о простых людях "Полковнику никто не пишет").
14 Мая 2008 16:31
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 222/101
|
14 Мая 2008 16:20 Le_carre_noir сказал(а):
Я Улицкую читаю, Дину Рубину, вполне себе про людей и отношения. Очень интересно и приятно, особенно Улицкую. "Медея и её дети", только про отношения в семье и написано. Но весьма хорошо воспринимала и переживала все перепитии судеб. И понятны были и мотивы и желания и стремления и последствия.
А Вишневского мне лично читать больше не хочется.
Вполне представляю что и переводчик может повлиять на некоторые аспекты литературного текста.
Но если он пишет, значит это кому-то надо. Пусть пишет, пусть читают. Ему же всё равно, одним читателем больше, одним меньше, на его век хватит "читательниц с негативным опытом" )))))
Но если теория о ТИМе, то мне видится Есь. Ролевая , связка тоже в эту теорию укладывается.
У меня тоже Улицкая лучше идет. Тем не менее у нее своя тематика. Вот сейчас навскидку вспоминая, это об истории семей, жизни внутри них, часто с точки зрения немолодых, уставших людей - что-то ничего другого сразу не вспомнилось. А хочется и о любви, и о сeкcе. Несмотря на чрезмерную на мой взгляд меланхолию, Вишневского вполне любопытно читать - я имею в виду себя лично, но вполне возможно и другие этики присоединятся.
14 Мая 2008 20:28
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 222/102
|
14 Мая 2008 19:06 Maribella сказал(а):
Теперь про "Одиночество в Сети".
....
3)ЧЭ я не почувствовала, но в ценностях видна на мой взгляд, особенно для главной героини.
4)описание БС-аспектов меня как человека с в творческой откровенно разочаровали. Поэтому Габеном автора назвать затрудняюсь. Его БС-описания показались мне проявлением ролевой из серии, как поет группа "Токио", солист которой есенин: "низ живота наполняет любовью.. помоги мне..". 5)
6) Сама тема очень Бальская - уловить тенденцию и указать на нее миру и сказать, как плачевно это закончится и что ничего хорошего из этого не выйдет.
7) Очень Бальское - уловить будущий коммерческий эффект от озвучивания пойманной за хвост тенденции.
Сама книга мной воспринялась как большой запрос со стороны автора на реальную сенсорику с в одной упряжке.
Януш Вишневский мне видится иррациональным интравертным Ч-логиком (Балем).
Что касается героини "Одиночества" то у меня скорей осталось общее впечатление в целом о романе - что он весь о чувствах. Не помню в героине ни логики, ни БЭ. Впрочем допускаю, что некая мешанина может быть, ведь это придуманные персонажи. Но авторское восприятие главенствует и ведет эмоционально-чувственную линию, поддерживаемую обоими героями.
Думаю, что герои так совпали в реакциях друг на друга, потому что они тождественны. И это не только в "Одиночестве".
Кстати, у этиков-тождиков романы могут вспыхнуть и развиваться стремительно. А виртуальность для интуитов не такое уж препятствие для чувств.
Действительно сенсорика у Вишневского именно такая - "низ живота наполняет любовью.. помоги мне.." - с примесью БИ и ЧЭ. Не думаю, что Бальзак будет мыслить в подобных категориях с его болевой-то ЧЭ.
И поэтому тема именно в таком контексте совершенно не Бальская. Герои Вишневского немного не от мира сего, не отличающиеся практичностью. Сочетание БИ плюс ЧЛ дает совершенно иное мироощущение. У Оноре де Бальзака и повествование более спокойное, без экзальтаций, которые у Вишневского сплошь и рядом. Именно так я воспринимаю многие вещи в его произведениях. Это не БЭ в эго. И запрос у героев идет все время на ЧЭ.
О твоем существовании я узнала около 16.30. Сейчас в Варшаве всего 17.15, а ты уже сумел удивить меня, поразить, заинтересовать, растрогать, вызвать зависть, опечалить и обрадовать. В последнее время у меня мало переживаний, оттого я острей воспринимаю подобные чувства.
Что это, если не ЧЭ? Такого количества, в котором она разбросана в романе, Балю не выдержать.
Ну и Баль просто не сможет так тонко описать все эмоциональные проявления чувств героев.
По-прежнему думаю, что Вишневский Есенин.
14 Мая 2008 21:58
|
Sv-etik
"Гексли"
Сообщений: 206/117
|
14 Мая 2008 09:50 Le_carre_noir сказал(а):
Прочитала полгода назад по рекомендации Одиночество в сети.
На мой взгляд - редкостная пошлость.
Это зацикливание на особенностях женской физиолгоии граничат с патологией.
Книги рассчитаны на определенный сегмент рынка потребителей чтива - возрастные женщины, мучимые существующими отношениями или их отсутствием, ну вот как Космополитен на молодых девушек и женщин до 30-ти, у которых пока неопределена семейная жизнь и период профессионального становления. Или книги Донцовой, ДаниелСтил. Обычная коммерция и скроенная по шаблону проза, имеющая мало отношения к литературе. ИМХО.
В ценностях автора скорее чем
Аналогичного мнения, мне не понравилось.
Только у меня было ощущение сентиментального "женского романа", но в осовремененном антураже, слезоточивая мелодрама, скроенная в духе времени. И в ценностях скорее ЧЭ, чем БЭ. Есевская вещь.
И эмоции - депрессивные, впечатления неприятные.
И совершенно нигде нет юмора.
18 Мая 2008 01:40
|
|
