| | Задачка |
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
Допустим, имеется ответсвтенный товарищ в некоторой компании. Этому товарищу нужно внедрить своего сотрудника в компанию-партнер для улучшения взаимодействия и налаживания бизнеса. Также, ответсвенный товарищ краем уха слышал что-то про соционику и интертипные отношения. Поразмыслив, он захотел узнать:
1. Какая из квадр наиболее представлена в интересующей его компани?
2. Если допустить, что наиболее представленная квадра может не быть доминирующей в идейном смысле, какая из квадр доминирует?
Возможности типировать всех, естественно, нет. Для конкретики: компания 30-40 человек, доступно 2 часа времени в рабочей обстановке + 20 минут в курилке. Ваши решения?
25 Авг 2008 17:09
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 119/5
|
запустить туда гекселя, хорошо знакомого с соционикой. он за 20 минут в курилке разузнает все, что надо - рабочее время можно будет не занимать )
25 Авг 2008 18:48
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
25 Авг 2008 19:49 fouette сказал(а):
запустить туда гекселя, хорошо знакомого с соционикой. он за 20 минут в курилке разузнает все, что надо - рабочее время можно будет не занимать )
Ок, решение, требующее гекселя есть. Ищем решения, не требующие гекселя.
25 Авг 2008 21:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1418/1436
|
25 Авг 2008 17:09 4ertus2 сказал(а):
2. Если допустить, что наиболее представленная квадра может не быть доминирующей в идейном смысле, какая из квадр доминирует?
Скорее всего, именно так и будет.
Надо посмотреть принцип организации работы в компании. Куда он больше тяготеет: к ЧЛ или к БЛ. Чему больше уделяют внимание: процедурам или результату. Это выясняется довольно быстро по взаимодействию с компанией в качестве клиента (или наблюдением за этим процессом).
Если компания сенсорная, то там все монументально-основательно-медленно.
Если интуитивноая, то все изобретательно-творчески-быстро.
Это тоже и со стороны и в процессе взаимодейтсвия можно выявить.
На квадру так выйти можно.
25 Авг 2008 22:48
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
25 Авг 2008 23:49 Vera_Novikova сказал(а):
Скорее всего, именно так и будет.
А есть идеи, кто из тимов в данной конфигурации будет "центром силы", убрав который колличество перейдет в качество? Опять же для конкретики: подавленная четвертая, доминирующая малочисленная третья. Кто может обеспечить такой расклад? Способы достижения?
26 Авг 2008 21:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1421/1458
|
26 Авг 2008 21:27 4ertus2 сказал(а):
Кто может обеспечить такой расклад?
Условия существования фирмы. Они могут быть такими, что малочисленная третья квадра будет наиболее дееспособна, наиболее адекватна ситуации, чем многочисленная четвертая.
Вряд ли это будет связано с какой-то персоной.
26 Авг 2008 22:54
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
26 Авг 2008 23:55 Vera_Novikova сказал(а):
Условия существования фирмы. Они могут быть такими, что малочисленная третья квадра будет наиболее дееспособна, наиболее адекватна ситуации, чем многочисленная четвертая.
Вряд ли это будет связано с какой-то персоной.
 У нас явное недопонимание. Условия существования фирмы - она есть. Нужно безотносительно деятельности разруливать отношения, напрямую с деятельностью не связанные. Совершенно нормальная ситуация, когда в коллективе хороший профессионал чувствует себя некомфортно, а посредственность вполне адекватно. С деятельностью это очевидным образом не связано. Хочется понять, какой вклад может дать в данном вопросе соционика.
26 Авг 2008 23:52
|
Ragazza
"Жуков"
Сообщений: 67/25
|
Вы "голову" протипируйте, тогда понятно будет, кто рулит и почему он так рулит. А чтобы до головы дотянуться, надо основные ступени подхода выявить (т. е. людей, которые на мнение этой головы влияют) и их тоже можно типануть.
Только не очень поняла, с какую цель вы приследуете? Не обязательно конкретную, я имею ввиду направление. А то вы как-то уж очень таинственно все завернули.
27 Авг 2008 14:06
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 14/0
|
27 Авг 2008 15:06 Ragazza сказал(а):
Только не очень поняла, с какую цель вы приследуете? Не обязательно конкретную, я имею ввиду направление.
Цель проста. Если есть некоторая сущность(в данном случае квадра), ходелось бы иметь аппарат по выделению этой сущности из общности
То есть - вижу 10 человек. Типануть всех - ни времени, ни возможности(к примеру в деловой обстановке все слишком формализованно, чтобы что-то углядеть). А знать, какие идеи преобладают в мозгах этих 10ти человек(к примеру, кто чем недоволен) хочется.
Соционика потенциально такую возможность определения предоставляет, но аппарата не дает.
В данном топике, хочется как раз выяснить, задумывался ли кто над такой постановкой вопроса, и если да, то каковы выводы?
27 Авг 2008 16:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1430/1461
|
27 Авг 2008 16:59 4ertus2 сказал(а):
Цель проста. Если есть некоторая сущность(в данном случае квадра), ходелось бы иметь аппарат по выделению этой сущности из общности
То есть - вижу 10 человек. Типануть всех - ни времени, ни возможности(к примеру в деловой обстановке все слишком формализованно, чтобы что-то углядеть). А знать, какие идеи преобладают в мозгах этих 10ти человек(к примеру, кто чем недоволен) хочется.
Соционика потенциально такую возможность определения предоставляет, но аппарата не дает.
В данном топике, хочется как раз выяснить, задумывался ли кто над такой постановкой вопроса, и если да, то каковы выводы?
Понятно. Думаю, это заморочки понимания ситуации. связанные с признаком демократия.
Зачем вам типировать всех людей в компании, если вы хотите узнать приоритетные информационные аспекты компании в целом? Я вообще правильно поняла вашу задачу? Вы хотите узнать ИТИМ компании?
Это можно сделать методом наблюдений и/или взаимодействия. Совершенно верно вам сказали, что тон задает голова. Если самый главный и влиятельный человек в компании Жуков, например, это будет черно-сенсорная и бело-логичная компания с соответсвующими порядками. Т. е. в компании будет дух второй квадры.
Что еще не понятно?
27 Авг 2008 21:45
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
27 Авг 2008 22:46 Vera_Novikova сказал(а):
Совершенно верно вам сказали, что тон задает голова.
27 Авг 2008 22:46 Vera_Novikova сказал(а):
Что еще не понятно?
Во-первых, не понятно что вкладывается в понятие "голова". Во-вторых, не понятно откуда взялся поучительный тон. В третьих, если есть догматическая уверенность в том, что
Если самый главный и влиятельный человек в компании Жуков, например, это будет черно-сенсорная и бело-логичная компания с соответсвующими порядками.
нельзя ли взглынуть на священное писание, где это написано?
27 Авг 2008 23:17
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 136/367
|
26 Авг 2008 23:52 4ertus2 сказал(а):
Нужно безотносительно деятельности разруливать отношения, напрямую с деятельностью не связанные. Совершенно нормальная ситуация, когда в коллективе хороший профессионал чувствует себя некомфортно, а посредственность вполне адекватно. С деятельностью это очевидным образом не связано. Хочется понять, какой вклад может дать в данном вопросе соционика.
если вы робеспьер, то осмелюсь предположиь что вас смущает не сложившая система отношений в коллективе, а именно эмоциональный фон вокруг лично вас.
естественно хочется лучшей участи, рризнания и всего такого прочего. я бы советовал вычислить из коллекива своего дуала и по возможности проводить с ним наибольшее взаимодействие. Тогда и эмоциональный фон вокруг лично вас улучшится, притом не только со стороны дуала.
думаю интегральный тим в данном случае не поможет. Птому что требует уровня ОПЫТНОГО соционика. Или хотябы знающего из хороших рук о правилах изпользования знания о тиме компании.
28 Авг 2008 01:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1431/1461
|
27 Авг 2008 23:18 4ertus2 сказал(а):
Во-первых, не понятно что вкладывается в понятие "голова".
Формальный и реальный лидер компании. А что еще можно вложить в это понятие?
27 Авг 2008 23:18 4ertus2 сказал(а):
Во-вторых, не понятно откуда взялся поучительный тон.
Вам показалось.
27 Авг 2008 23:18 4ertus2 сказал(а):
В третьих, если есть догматическая уверенность в том, что нельзя ли взглынуть на священное писание, где это написано?
Это следует из моего опыта и банальной логики вещей.
Для того, чтобы получать четкие ответы, задавайте четкие вопросы. До сих пор не понятно, какую цель вы хотите достичь в этой некой компании. Я допускаю, что вероятная цель вообще достигается, минуя соционические знания.
28 Авг 2008 12:11
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 346/498
|
27 Авг 2008 23:18 4ertus2 сказал(а):
взглынуть на священное писание, где это написано?
Хорошо. Не будем на писание ссылаться. Сошлюсь на свой собственный опыт.
Мой опыт показывает, что тим компании определяется руководителем. Более того и команда со временем формируется изходя из тима руководителя.
Пример месячной давности. Меняется гендиректор на фирме моего знакомого. И уже у знакомого появляются мысли об увольнении. Суперэжники они.
28 Авг 2008 14:14
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
28 Авг 2008 02:37 lesnoykot сказал(а):
если вы робеспьер, то осмелюсь предположиь что вас смущает не сложившая система отношений в коллективе, а именно эмоциональный фон вокруг лично вас.
Вопрос исключительно теоритический. Прямого отношения ко мне не имеет.
28 Авг 2008 13:11 Vera_Novikova сказал(а):
Для того, чтобы получать четкие ответы, задавайте четкие вопросы. До сих пор не понятно, какую цель вы хотите достичь в этой некой компании. Я допускаю, что вероятная цель вообще достигается, минуя соционические знания.
Задача более чем конкретная. Я хочу знать, что может предложить соционика на уровне малых групп.
В конкретном примере (компания 30-40 человек) группа разобьется на 5-10 подгрупп и задача выделения лидеров сама по себе будет нетривиальной(не говоря о выявлении связей групп друг с другом). При этом, принадлежа к одной из квадр, люди должны испытывать некоторые общие для своей квадры настроения. Хочется иметь аппарат улавливания этих настроений, в обход типирования кого-либо.
28 Авг 2008 15:15 suchgab сказал(а):
Мой опыт показывает, что тим компании определяется руководителем. Более того и команда со временем формируется изходя из тима руководителя.
Вполне возможно, что в 80% случаев ваш опыт верен, и не нужно ничего кроме типирования руководителя. Но есть еще 20% других ситуаций.
Речь не о решении простой задачи. Речь о способах решения более сложных задач.
28 Авг 2008 16:35
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 347/508
|
28 Авг 2008 16:35 4ertus2 сказал(а):
Речь о способах решения более сложных задач.
Всегда считал, что решение сложных задач требует специальных знаний.
28 Авг 2008 17:38
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 222/338
|
Поймите, у Роба ограничительная  и болевая  - фиг вам тут будет конкретика. Будет всё в таких расплывчатых формулировках. Скорее всего цель выражается в  , а не в - то есть, он хочет иметь возможность, а не решить какие-то локальные задачи.
Или - хочет решить локальные задачи, но он не требует от вас прямого решения - он вам не доверяет. Он хочет решить сам, но знать информацию.
Возможно я Роба совсем неправильно понял, но мне побоку.
28 Авг 2008 20:23
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
28 Авг 2008 18:38 suchgab сказал(а):
Всегда считал, что решение сложных задач требует специальных знаний.
научите меня
28 Авг 2008 21:24 Znakomstva сказал(а):
он хочет иметь возможность, а не решить какие-то локальные задачи.
Или - хочет решить локальные задачи, но он не требует от вас прямого решения - он вам не доверяет.
+1
28 Авг 2008 21:42
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 362/221
|
28 Авг 2008 20:24 Znakomstva сказал(а):
Поймите, у Роба ограничительная и болевая - фиг вам тут будет конкретика. Будет всё в таких расплывчатых формулировках. Скорее всего цель выражается в , а не в - то есть, он хочет иметь возможность, а не решить какие-то локальные задачи.
Или - хочет решить локальные задачи, но он не требует от вас прямого решения - он вам не доверяет. Он хочет решить сам, но знать информацию.
Возможно я Роба совсем неправильно понял, но мне побоку.
Вы его хорошо поняли потому, что он изъяснялся как Дон Кихот - у меня сложилось такое впечатление ещё до прочтения Вашего поста. Вопрос хитроумный, но расплывчатый ( БЛ не там ), и в то же время настойчивость в выяснении.
28 Авг 2008 23:35
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
29 Авг 2008 00:35 Solaris сказал(а):
Вы его хорошо поняли потому, что он изъяснялся как Дон Кихот - у меня сложилось такое впечатление ещё до прочтения Вашего поста. Вопрос хитроумный, но расплывчатый ( БЛ не там ), и в то же время настойчивость в выяснении.
Постановка под сомнение тима собеседника, судя по всему, лучший способ убить тему на данном форуме Хотелось еще немного высказаться.
Так вот. Если зайти на математический форум и спросить, что математика предоставляет для решения дифференциальных уравнений, можно ожидать ответов двух видов:
1) она их решать умеет, возьмите любой учебник.
2) она их решать умеет. Дифференциальные уравнения делятся на такие-то, такие-то, такие-то. Первые решаются так-то, вторые не имеют аналитических решений, про третьи ничего конкретного не понятно, кроме того, что они есть.
Что мы имеем на форуме соционики? На аналогичный вопрос: что соционика предоставляет для анализа малых групп
1) не получено даже ответа, предоставляет ли она хоть что-то.
2) предложено конкретизировать задачу. Это все равно, что на математическом форуме вместо предложения общего решения, вас спросили бы конкретный пример и помогли бы его решить. Абсурд.
Судя по всему, "серьезное обсуждение соционики" настолько срослось с "помогите мне типировать подружку", что другие вопросы вообще не воспринимаются.
Из остального бесструктурного потока мысли удалось выяснить:
1) Для малых групп, в которых нет подргупп и есть лидер, группа будет иметь идеалы квадры лидера. Источник - опыт авторитетных товарищей.
2) Для других случаев соционика ничего не предоставляет.
Всем спасибо. Все дураки, я тоже.
29 Авг 2008 13:16
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1432/1483
|
29 Авг 2008 13:17 4ertus2 сказал(а):
Из остального бесструктурного потока мысли удалось выяснить:
1) Для малых групп, в которых нет подргупп и есть лидер, группа будет иметь идеалы квадры лидера. Источник - опыт авторитетных товарищей.
2) Для других случаев соционика ничего не предоставляет.
К сожалению, вы услышали не все, что вам говорили.
29 Авг 2008 13:22
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 353/525
|
29 Авг 2008 13:17 4ertus2 сказал(а):
Что мы имеем на форуме соционики? На аналогичный вопрос: что соционика предоставляет для анализа малых групп
1) не получено даже ответа, предоставляет ли она хоть что-то.
Есть курсы по интертипным отношениям. Есть люди, которые используют соционику для формирования бизнес команд.
1. Вы спрашиваете как решить диф. уравнение у тех которые просто еще не знают, что это такое.
2. Конечно, здесь есть люди, которые умеют их решать ( я не из их числа), но простите, я так и не понял о чем Вы. "В конкретном примере (компания 30-40 человек) группа разобьется на 5-10 подгрупп и задача выделения лидеров сама по себе будет нетривиальной"
Т. е. в группе может быть 3 человека. Т. е. вы ставите задачу так. Есть 3 человек, кто будет лидером. Я бы мог на основании опыта решить такую задачу, но мне просто надо больше знать о них.
29 Авг 2008 13:48
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 29/120
|
25 Авг 2008 17:09 4ertus2 сказал(а):
Допустим, имеется ответсвтенный товарищ в некоторой компании. Этому товарищу нужно внедрить своего сотрудника в компанию-партнер для улучшения взаимодействия и налаживания бизнеса. Также, ответсвенный товарищ краем уха слышал что-то про соционику и интертипные отношения. Поразмыслив, он захотел узнать:
1. Какая из квадр наиболее представлена в интересующей его компани?
2. Если допустить, что наиболее представленная квадра может не быть доминирующей в идейном смысле, какая из квадр доминирует?
Возможности типировать всех, естественно, нет. Для конкретики: компания 30-40 человек, доступно 2 часа времени в рабочей обстановке + 20 минут в курилке. Ваши решения?
А что значит внедрить сотрудника? Нужно трудоустроить на ключевую должность? Вы же понимаете, что для налаживания взаимодействия или для других целей может быть пригоден сотрудник к голосу которого будут прислушивать топы компании, т. е. он должен быть авторитетным. Или нужен человек, который будет сливать инсайдерскую инфу? Конкретизируйте цель, плз. От этого зависят методы и техники.
29 Авг 2008 13:59
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
29 Авг 2008 14:49 suchgab сказал(а):
я так и не понял о чем Вы. "В конкретном примере (компания 30-40 человек) группа разобьется на 5-10 подгрупп и задача выделения лидеров сама по себе будет нетривиальной"
Т. е. в группе может быть 3 человека. Т. е. вы ставите задачу так. Есть 3 человек, кто будет лидером. Я бы мог на основании опыта решить такую задачу, но мне просто надо больше знать о них.
Товарищи с психологическим образованием утверждают, что малые группы свыше 12-14 человек неминуемо разбиваются на подгруппы. Этим, в частности, обусловлены советы по формированию классов в школах(которые в иделане не должны превышать по численности этих самых 12-14 человек). Подгруппы могут быть по интересам, по гендерному признаку, по роду деятельности и т. д. В каждой из подгрупп может быть формальный лидер(а может и не быть), каждая подгруппа будет иметь некоторый вес в группе, etc
Так вот, нет задачи типировать подргуппы. Нужна оценка для группы целиком. Если непонятна задача по "внедрению сотрудника" замените ее на задачу "проведения корпоратива". Разные квадры должны иметь разные предпочтения в отдыхе. Нужно знать, какой вид отдыха подойдет конкретной фирме.
P.S. Где задавать вопросы, умеющим решать дифуры?
29 Авг 2008 14:59 Peekaboo сказал(а):
А что значит внедрить сотрудника? Нужно трудоустроить на ключевую должность?... Конкретизируйте цель, плз. От этого зависят методы и техники.
Согласен, возможно, задача внедрения сотрудника слишком узкая и специфическая. Заменим ее на задачу проведения корпоратива для этой фирмы.
29 Авг 2008 14:29
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 30/120
|
29 Авг 2008 14:29 4ertus2 сказал(а):
Так вот, нет задачи типировать подргуппы. Нужна оценка для группы целиком. Если непонятна задача по "внедрению сотрудника" замените ее на задачу "проведения корпоратива". Разные квадры должны иметь разные предпочтения в отдыхе. Нужно знать, какой вид отдыха подойдет конкретной фирме.
P.S. Где задавать вопросы, умеющим решать дифуры?
Согласен, возможно, задача внедрения сотрудника слишком узкая и специфическая. Заменим ее на задачу проведения корпоратива для этой фирмы.
Насколько я знаю корпоративы проводятся так как хочет виновник торжества. Если это ДР перврого лица, то он просто выбирает по своему желанию будет это ночной клуб, пикник, выезд куда нибудь и его помощник (в разных компаниях это может быть разная должность) все организует. Если ДР компании или новый год, то могут провести опрос по мейлу что хотят сотрудники (опять же руководители подразделений) например, поехать узким кругом на несколько дней куда-либо или всей организацией вечеринка. Учитывая эти мнения, опять же первое лицо решает что устроить. Так что в любом случае выбор делается без учета социотипа группы. ИМХО.
29 Авг 2008 14:53
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 354/527
|
29 Авг 2008 14:29 4ertus2 сказал(а):
Товарищи с психологическим образованием утверждают, что малые группы свыше 12-14 человек неминуемо разбиваются на подгруппы.
P.S. Где задавать вопросы, умеющим решать дифуры?
Хоть у меня был технический диплом, но про малые группы там было. Так что это я знаю.
Спросите у Веры Новиковой, где лучше задать такие вопросы.
Вот с проведением корпоратива это совсем не знаю. Собрал, если можно, предложения от самой фирмы. Выявил бы приоритеты. Исходя из этого предложил бы свои идеи.
P.S. У нас корпоративы заказывает шеф. Вот у него с идеями не напряжно. Последний был в ресторане "В темноте". Не скажу, что в востоге, но точно запомнится.
29 Авг 2008 14:56
|
apfel
"Гексли"
Сообщений: 152/95
|
26 Авг 2008 23:52 4ertus2 сказал(а):
У нас явное недопонимание. Условия существования фирмы - она есть. Нужно безотносительно деятельности разруливать отношения, напрямую с деятельностью не связанные. Совершенно нормальная ситуация, когда в коллективе хороший профессионал чувствует себя некомфортно, а посредственность вполне адекватно. С деятельностью это очевидным образом не связано. Хочется понять, какой вклад может дать в данном вопросе соционика.
Если "лидер" это "ведущий", то тенденционно вести будет человек, который может на долгое время перенять ответственность на себя - значит ЧС должна быть не слабее, чем у остальных членов группы. Поэтому ситуация, что несчастный гений чувствует себя в группе хуже, чем какая-то "посредственость" вполне естественна, если у гения ЧС слабая.
По-моему, мерность ЧС у лидера напрямую взаимосвязана с иерархией: "Слабый" лидер - признак плоской структуры, и наоборот. Все это помножить на "культурную среду", в которой расположена группа: у джинсовых программистов будет наверняка большая склонность к плоским структурам, чем в секторе обслуживания (пример только для иллюстрации).
//////////////////////
Сейчас подумала, наверняка в некоторых структурах влияние общей отраслевой культуры выше, чем влияние личных особенностей членов группы. У меня сейчас в голове мифические "креативщики". Группа сопротивляется выделению явного лидера, возможно даже грубо давит на него, т. к. иметь лидера в данной отрасли "не принято".
29 Авг 2008 16:17
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1433/1483
|
29 Авг 2008 16:18 apfel сказал(а):
По-моему, мерность ЧС у лидера
Лидерство не всегда лежит в плоскости ЧС. Это может быть интеллектуальный, духовный, эмоциональный, идеологический лидер. Возможно, я не все перечислила.
Выделение конкретного лидера зависит от тех задач, которые решает малая группа.
29 Авг 2008 16:30
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 20/0
|
29 Авг 2008 15:53 Peekaboo сказал(а):
Насколько я знаю корпоративы проводятся так как хочет виновник торжества.... Так что в любом случае выбор делается без учета социотипа группы. ИМХО.
Вы мне что сейчас хотите доказать, что нельзя придумать такой задачи, когда соционика будет применима к группам?
Не нравятся мои примеры, обойдемся вообще без примеров. Вопрос звучал так: что соционика может предложить в вопросе анализа малых групп? Вы можете ответить на этот вопрос?
29 Авг 2008 17:18 apfel сказал(а):
Если "лидер" это "ведущий", то тенденционно вести будет человек, ...
Вы отвечаете на сообщение, вырванное из конекста. Беседа не об этом.
30 Авг 2008 00:14
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 355/536
|
30 Авг 2008 00:14 4ertus2 сказал(а):
Вы мне что сейчас хотите доказать, что нельзя придумать такой задачи, когда соционика будет применима к группам?
ожет попробовать книги почитать?
Е. А. Удалова «Соционика в работе с персоналом, или Что показывает MBTI»
30 Авг 2008 00:42
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 21/0
|
29 Авг 2008 15:56 suchgab сказал(а):
Вот с проведением корпоратива это совсем не знаю. Собрал, если можно, предложения от самой фирмы. Выявил бы приоритеты. Исходя из этого предложил бы свои идеи.
Что Вы опять сконцентрировались на конкретной задаче. В школьной задаче по делению трех яблок между двумя людьми, Вы тоже будете предлагать скинуться на недостающее яблоко? Есть задача "решить при помощи соционики". Без помощи соционики решить не надо.
30 Авг 2008 01:43 suchgab сказал(а):
ожет попробовать книги почитать?
Е. А. Удалова «Соционика в работе с персоналом, или Что показывает MBTI»
Можно полюбопытствовать, как мне в следующий раз задавать вопрос, чтобы подобный ответ был первым в топике?
P.S. Не могу найти в электронном виде. Там точно есть про то, как типировать группу не по лидеру?
30 Авг 2008 00:58
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1438/1483
|
30 Авг 2008 00:58 4ertus2 сказал(а):
Там точно есть про то, как типировать группу не по лидеру?
Там этого нету.
Я правда не понимаю, что вам не понятно.
Любой информационный аспект имеет свое проявление как на индивидуальном, так и на групповом уровне.
Метод выявления - наблюдение.
О том, как наблюдать за группой, на что обращать внимание и какие выводы делать, я вам написала еще на первой странице.
30 Авг 2008 01:38
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 22/0
|
30 Авг 2008 02:38 Vera_Novikova сказал(а):
Там этого нету.
Я правда не понимаю, что вам не понятно.
Любой информационный аспект имеет свое проявление как на индивидуальном, так и на групповом уровне.
Метод выявления - наблюдение.
О том, как наблюдать за группой, на что обращать внимание и какие выводы делать, я вам написала еще на первой странице.
Это все бесспopнo. Весь вопрос в "как наблюдать за группой, на что обращать внимание и какие выводы делать". Ваши рекомендации подразумевают наблюдение за действием. Хотелось получить анализ с позиции отношений к тем или иным явлениям и их этической окраске.
К примеру: если кромольно допустить, что  устанавливает позитивное отношение ко времени в квадре, то уловив это позитивное отношение к "умудренным опытом людям", можно говорить о преобладании второй либо третей квадр.
Проще говоря, хотелось найти идеи, схожие с моими наблюдениями. Найти не удалось.
30 Авг 2008 02:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1439/1483
|
30 Авг 2008 02:26 4ertus2 сказал(а):
Проще говоря, хотелось найти идеи, схожие с моими наблюдениями. Найти не удалось.
Ну вы прямо-таки много хотите. Вам не только в рот положить, вам и разжевать надо.
Если хочется предметного разговора, выкладывайте свои соображения. Народ пдтянется со своим опытом и наблюдениями. Так с миру по нитке и соберете информацию.
30 Авг 2008 02:54
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 137/374
|
30 Авг 2008 02:26 4ertus2 сказал(а):
К примеру: если кромольно допустить, что устанавливает позитивное отношение ко времени в квадре, то уловив это позитивное отношение к "умудренным опытом людям", можно говорить о преобладании второй либо третей квадр.
.
желателно просто нараватывать опыт в соционике, изучать ее...
потому что
"позитивное отношение в колллективе к "умудреным опытом людям" "
это скорее всего несоционическое понятие а общечеловеческое, в крайнем случае можно интерпретировать как признак рейнина "аристократизм", но не как принадлежность в той или форме к аспекту времени.
ну и тогда уж скоре принадлежность к второй или четвертой квадре
Аристократизм - Демократизм
Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т. д.
Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.
30 Авг 2008 04:12
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 356/541
|
30 Авг 2008 00:58 4ertus2 сказал(а):
Что Вы опять сконцентрировались на конкретной задаче. В школьной задаче по делению трех яблок между двумя людьми,
А чего Вы еще ждали от меня. Именно на конкретной задаче. В конкретном случае три яблока могут быть разделены совсем по разному между двумя людьми.
Собственно и Гексли не поймет что Вы от нее хотите.
Я говорил про книги. Та была как пример для получения знаний. Недостаточно наблюдать, надо еще это адекватно переработать и тут сложно без знаний.
Я не понял. Вас интересуют только идеи схожие с Вашими? А если они будут опровергать Ваши, то они уже не интересны?
Можно выяснить как обстоят дела с дисциплиной, должностныи инструкциями, правилами внутреннего распорядка, отчетами о проделанной работе и т. д.
30 Авг 2008 04:52
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 23/0
|
30 Авг 2008 05:13 lesnoykot сказал(а):
... "позитивное отношение в колллективе к "умудреным опытом людям" "
это скорее всего несоционическое понятие а общечеловеческое, в крайнем случае можно интерпретировать как признак рейнина "аристократизм"
Вы судите по себе. Как раз Жуковы больше всех и любят демонстрировать "умудренность опытом". Чем старше Жук, тем больше он себя демонстрирует, в соответствии со внутренним пониманием своей значимости. Со стороны Робов, к примеру, это выглядит как демонстрация собственной старости и никчемности. Напротив, Робами позитивно воспринимаются проявления "детскости", которые не нравятся ни Жукам, ни Гамлетам, ни Есям, ни Максам.
Другой пример - идеальное я, в понимании человека. Тут у меня из второй квадры статистика ктолько по Гамлетам, но факт фактом, те что мне попадались мечтают о себе как о пожилых, у которых в жизни было вообще все, их окружает куча родственников, все их уважают и т. д. Попытайтесь найти представителя первой квадры, который видет себя в мечтах старше 30. Для превой(и четвертой) квадр время - враг. Оно делает людей хуже.
30 Авг 2008 05:52 suchgab сказал(а):
Я не понял. Вас интересуют только идеи схожие с Вашими? А если они будут опровергать Ваши, то они уже не интересны?
Они так же интересны, потому как они скорее всего лежат в области, в которой бродит мой ум. Постановка вопроса должна быть схожей. Результат - любой. Мне от Вас, к сожалению, не получилось добиться моего понимания моего вопроса.
30 Авг 2008 14:56
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 139/377
|
30 Авг 2008 14:56 4ertus2 сказал(а):
Вы судите по себе. Как раз Жуковы больше всех и любят демонстрировать "умудренность опытом". Чем старше Жук, тем больше он себя демонстрирует, в соответствии со внутренним пониманием своей значимости. Со стороны Робов, к примеру, это выглядит как демонстрация собственной старости и никчемности. Напротив, Робами позитивно воспринимаются проявления "детскости", которые не нравятся ни Жукам, ни Гамлетам, ни Есям, ни Максам.
Другой пример - идеальное я, в понимании человека. Тут у меня из второй квадры статистика ктолько по Гамлетам, но факт фактом, те что мне попадались мечтают о себе как о пожилых, у которых в жизни было вообще все, их окружает куча родственников, все их уважают и т. д. Попытайтесь найти представителя первой квадры, который видет себя в мечтах старше 30. Для превой(и четвертой) квадр время - враг. Оно делает людей хуже.
Они так же интересны, потому как они скорее всего лежат в области, в которой бродит мой ум. Постановка вопроса должна быть схожей. Результат - любой. Мне от Вас, к сожалению, не получилось добиться моего понимания моего вопроса.
Вы путаетесь в показаниях.
сначала вы утверждаете что "умудренные жизнью люди" это признак фактора белой интуиции- время. Сейчас "умудренные жизнью люди" получается что один из признаков жукова.
сначала вы задаете вопрос в начале темы, который ни один нормальный человек понять не может. Потом вы утверждаете что у вас существует СТАТИСТИКА. Но дело в том что для создания статистики надо идеално разбираться в тимах людей чтобы самостоятельо их определеять. А этоуже требует такого высого уровня социоических знаний что вопрос в начале темы был бы не уместен в устах профессионала.
Чем больше читаю ваши сообщения, тем больше убеждаюсь что мне вас НИКОГДА не понять. И если честно я только рад этому.
но тим ваш сомнения не вызывает, хоть это хорошо...
31 Авг 2008 03:50
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 359/563
|
31 Авг 2008 03:50 lesnoykot сказал(а):
сначала вы задаете вопрос в начале темы, который ни один нормальный человек понять не может.
 Я думал, что это только я не понимаю. Может думаю я тупой. Спросил знакомую Габенку она ответила, что
"мне кажется, что суть недопонимания заключается в том, что он (или там она?) пытается решить ЧЛную задачку БЛными путями. ему все дают практические советы, а он их опять к теории за уши притягивает.
вспоминается один знакомый Роб (расчудесный товарисч несмотря ни на что ), который призывал "подведомственную" ему группу подробно прописать структуру ТВОРЧЕСКОГО процесса создания фильма, дабы потом это на практике применять... )))
А оказывается и  не понимают.
31 Авг 2008 11:56
|
Taras_007
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
29 Авг 2008 14:49 suchgab сказал(а):
"В конкретном примере (компания 30-40 человек) группа разобьется на 5-10 подгрупп и задача выделения лидеров сама по себе будет нетривиальной"
Очень ответ понравился. А лидером будет тот, чья личность сильнее- уже вне соционических понятий. По-моему, так.
1 Сен 2008 00:17
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 25/0
|
31 Авг 2008 04:50 lesnoykot сказал(а):
сначала вы утверждаете что "умудренные жизнью люди" это признак фактора белой интуиции- время. Сейчас "умудренные жизнью люди" получается что один из признаков жукова.
Это признак всей второй квадры, и третьей тоже. Вне зависимости, есть оно у вас, или вы хотите это получить из-вне. Общая квадровая ценность.
31 Авг 2008 04:50 lesnoykot сказал(а):
сначала вы задаете вопрос в начале темы, который ни один нормальный человек понять не может.
Да, это проблема. Впрочем, излишняя нормальность граничит с посредственностью. Так что, не довод.
30 Авг 2008 22:49 lemurkin сказал(а):
- только реального, ТИМа ЭИЭ, которому это действительно свойственно. Время, действительно, не враг - но смысл желать оказаться там, где всё, что оно еще принесет, уже почти выбрано?
Не оказаться, представлять себя такой. Одна из ролей, которую хотелось бы сыграть. Вам эта роль неприятна?
1 Сен 2008 02:26
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 26/0
|
31 Авг 2008 12:56 suchgab сказал(а):
Я думал, что это только я не понимаю. Может думаю я тупой. Спросил знакомую Габенку она ответила, что
"мне кажется, что суть недопонимания заключается в том, что он (или там она?) пытается решить ЧЛную задачку БЛными путями. ему все дают практические советы, а он их опять к теории за уши притягивает."
Вопрос изначально составлен не так, чтобы получить прямой ответ, а так, чтобы получить достоверный. В квантовой физике есть так называемый эффект толстых пальцев. Суть его в том, что начиная с некоторых размеров объектов, любой измерительный прибор помещенный в систему до неузнаваемости меняет саму систему. Вместо измерения, например, поведения атома водорода, таким способом можно получить только поведение атома водорода рядом с измерительным прибором.
Точно так же, ответы на конкретный вопрос будут содержать в себе элементы этого конкретного вопроса. Вплоть до смешного: поставишь в паре мест смайлики получишь совершенно иные ответы.
1 Сен 2008 02:55
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 28/0
|
1 Сен 2008 04:27 lemurkin сказал(а):
Пробежался, приценился)), а потом все равно из нее вышел, вернулся.
Ну, я, видимо, действительно сгустил краски. Мысль в том, что если бы сейчас в одночасье придумали лекарство от старения, и можно было бы выбирать возраст, в котором остаться жить, средний возраст второй квадры стал бы существенно больше, чем первой(по крайней мере у мужчин). Одними будет двигать желание выглядеть авторитетно, другими - желание выглядеть перспективно.
1 Сен 2008 13:59
|
|
