| | что такое "хорошо" и что такое "плохо" |
fouette
"Гексли"
Сообщений: 102/3
|
даже не знаю, в какой раздел эту тему запихнуть... вопрос вроде довольно философский...
вопрос, собственно, такой. как вы относитесь вообще к понятиям "хорошо" и "плохо"? есть ли они в вашем лексиконе? делите ли людей, события, поступки, обстоятельства на "хорошие" и "плохие", и если да, то по какому принципу?
возник вопрос вот почему. я общаюсь по большей части с рационалами. они, рационалы, очень хорошо знают, что такое хорошо и что такое плохо. легко вешают такие вот ярлыки. не у всех, разумеется, эти ярлыки совпадают, но ДЛЯ СЕБЯ эти люди точно понимают, что вот это - хорошо, а вот это - уже плохо.
я думала - это просто признак рациональности. пока мой габен мне не заявил: я не знаю, почему вот это человеческое качество плохое. я просто знаю, и все. не могу объяснить. но это ПЛОХО.
и тут я задумалась. потому что я в упор не понимаю, как можно так легко оперировать такими топорными и в то же время глобальными, такими относительными и в то же время всеобщими понятиями. казалось бы, если смотреть почти что на любую проблему стереоскопически, если учесть все предпосылки, все обстоятельства, все последствия, то почти никогда нельзя говорить о "хорошо" и "плохо". можно говорить "объяснимо" или "непонятно", "закономерно", "неожиданно", "не так, как у меня", в конце концов. но хорошо и плохо...
вот когда близкий человек умирает, вот это плохо. и когда мать на собственного ребенка внимания не обращает - тоже плохо. а как быть с менее глобальными вещами? зачем придавать им цвет - черный или белый, вешать ярлыки, когда лучше, разумнее вникнуть в проблему, разобраться, ПОЧЕМУ так происходит?...
11 Июл 2008 22:15
|
natalya-danya
"Гексли"
Сообщений: 35/3
|
11 Июл 2008 22:15 fouette сказал(а):
даже не знаю, в какой раздел эту тему запихнуть... вопрос вроде довольно философский...
вопрос, собственно, такой. как вы относитесь вообще к понятиям "хорошо" и "плохо"? есть ли они в вашем лексиконе? делите ли людей, события, поступки, обстоятельства на "хорошие" и "плохие", и если да, то по какому принципу?
возник вопрос вот почему. я общаюсь по большей части с рационалами. они, рационалы, очень хорошо знают, что такое хорошо и что такое плохо. легко вешают такие вот ярлыки. не у всех, разумеется, эти ярлыки совпадают, но ДЛЯ СЕБЯ эти люди точно понимают, что вот это - хорошо, а вот это - уже плохо.
я думала - это просто признак рациональности. пока мой габен мне не заявил: я не знаю, почему вот это человеческое качество плохое. я просто знаю, и все. не могу объяснить. но это ПЛОХО.
и тут я задумалась. потому что я в упор не понимаю, как можно так легко оперировать такими топорными и в то же время глобальными, такими относительными и в то же время всеобщими понятиями. казалось бы, если смотреть почти что на любую проблему стереоскопически, если учесть все предпосылки, все обстоятельства, все последствия, то почти никогда нельзя говорить о "хорошо" и "плохо". можно говорить "объяснимо" или "непонятно", "закономерно", "неожиданно", "не так, как у меня", в конце концов. но хорошо и плохо...
вот когда близкий человек умирает, вот это плохо. и когда мать на собственного ребенка внимания не обращает - тоже плохо. а как быть с менее глобальными вещами? зачем придавать им цвет - черный или белый, вешать ярлыки, когда лучше, разумнее вникнуть в проблему, разобраться, ПОЧЕМУ так происходит?...
................................................
Если, чесно сложно говорить про абстрактные понятия, хотя я также любитель задавать такие вопросы.
Я говорю плохо, в контексте, что случились неприятности, тоисть, нарушилась какая то гармония и нужно ситуацию разрулиывать, так как я или кто то страдает.
Сама, ВСЕГДА, переспрашиваю у говорящего, почему -"плохо", что он имеет ввиду. Для моей мамы Гамлета "плохо", это как то не так как ей изначально представлялось, или как повод страдать, выискивая виноватых.
У знакомого Драйзера, это слово частенько в ходу, и говорит о тм, что что то выбиваеться из "утверждённой" морально-этической картинки.
У, меня плохо, может прозвучать, как внутренний голос, как размышление, что мне срочно нужно что то предпринять, да ещё как вариант - я говорю "для меня это -плохо", "мне от этого -плохо", "мне в этом-плохо"
Извини, можна узнать, что подтолкнуло тебя поднять эту, довольно отстранённую тему.
Редко, лично у меня, бывает так, что я интересуюсь чемто вне прикладного его аспекта. Любое философствование всегда(?) стараюсь к чемуто "присобачить", использовать
11 Июл 2008 22:35
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 103/3
|
11 Июл 2008 22:35 natalya-danya сказал(а):
................................................
Если, чесно сложно говорить про абстрактные понятия, хотя я также любитель задавать такие вопросы.
Я говорю плохо, в контексте, что случились неприятности, тоисть, нарушилась какая то гармония и нужно ситуацию разрулиывать, так как я или кто то страдает.
Сама, ВСЕГДА, переспрашиваю у говорящего, почему -"плохо", что он имеет ввиду. Для моей мамы Гамлета "плохо", это как то не так как ей изначально представлялось, или как повод страдать, выискивая виноватых.
У знакомого Драйзера, это слово частенько в ходу, и говорит о тм, что что то выбиваеться из "утверждённой" морально-этической картинки.
У, меня плохо, может прозвучать, как внутренний голос, как размышление, что мне срочно нужно что то предпринять, да ещё как вариант - я говорю "для меня это -плохо", "мне от этого -плохо", "мне в этом-плохо"
Извини, можна узнать, что подтолкнуло тебя поднять эту, довольно отстранённую тему.
Редко, лично у меня, бывает так, что я интересуюсь чемто вне прикладного его аспекта. Любое философствование всегда(?) стараюсь к чемуто "присобачить", использовать
дада, такой подход мне тоже ближе: плохо - это когда надо срочно что-то делать. а просто "плохо", абстрактное - это как-то непонятно 
сподвигли две совершенно не связанные вещи. во-первых, обсуждение с друзьями моей нелюбви к соревнованиям. (я об этом уже писала в теме "гексли"). габен мне заявил, что то, что я боюсь проигрывать, это плохо. а почему это плохо - он дескать не знает, просто он такие вещи "нутром чует, а объяснить не может". ну я запарилась конкретно, очень все здорово обдумала, кучу предпосылок нашла, почему именно я не люблю это дело, до самых-самых корней проблемы докопалась, и так и не поняла, как это может вообще быть оценено с точки зрения понятий "хорошо" и "плохо". на мой взгляд, совершенно нейтральное качество...
а второе - ситуация с этим самым габеном и его бывшей девушкой (по совместительству моей очень хорошей подругой). они расстались, она страдала, плакалась мне, я ее поддерживала как могла, а потом как-то незаметно для себя возьми и влюбись в него (спустя полгода после их разрыва). начали встречаться, она со мной не разговаривает теперь. вот вам налицо - она считает, что я поступила плохо, а я считаю, что я поступила нейтрально и ее боль от расставания никак не связана с моим счастьем... правда, рационалки-подружки говорят, что это я просто себя успокаиваю, а на самом деле я предательница и плохая. но я честно не могу назвать свое поведение ни плохим, ни хорошим. оно закономерное. объяснимое. но плохое?...
11 Июл 2008 22:48
|
krupnyakm
"Максим"
Сообщений: 28/1
|
< >< > даже не знаю в какой раздел эту тему запихнуть... вопрос вроде довольно философский...< >< >вопрос собственно такой. как вы относитесь вообще к понятиям &# 4хорошо&# 4 и &# 4плохо&# 4? есть ли они в вашем лексиконе? делите ли людей события поступки обстоятельства на &# 4хорошие&# 4 и &# 4плохие&# 4 и если да то по какому принципу?< >< >возник вопрос вот почему. я общаюсь по большей части с рационалами. они рационалы очень хорошо знают что такое хорошо и что такое плохо. легко вешают такие вот ярлыки. не у всех разумеется эти ярлыки совпадают но ДЛЯ СЕБЯ эти люди точно понимают что вот это - хорошо а вот это - уже плохо.< >< >я думала - это просто признак рациональности. пока мой габен мне не заявил: я не знаю почему вот это человеческое качество плохое. я просто знаю и все. не могу объяснить. но это ПЛОХО. < >< >и тут я задумалась. потому что я в упор не понимаю как можно так легко оперировать такими топорными и в то же время глобальными такими относительными и в то же время всеобщими понятиями. казалось бы если смотреть почти что на любую проблему стереоскопически если учесть все предпосылки все обстоятельства все последствия то почти никогда нельзя говорить о &# 4хорошо&# 4 и &# 4плохо&# 4. можно говорить &# 4объяснимо&# 4 или &# 4непонятно&# 4 &# 4закономерно&# 4 &# 4неожиданно&# 4 &# 4не так как у меня&# 4 в конце концов. но хорошо и плохо... < >< >вот когда близкий человек умирает вот это плохо. и когда мать на собственного ребенка внимания не обращает - тоже плохо. а как быть с менее глобальными вещами? зачем придавать им цвет - черный или белый вешать ярлыки когда лучше разумнее вникнуть в проблему разобраться ПОЧЕМУ так происходит?... ) < >< > Замечательная тема... довольно многогранная как многогранна человеческая личность. Попробую остановится на одной из множества этих граней: только способ переработки информации именно то чем занимается соционика. Оговариваю это сразу потому что в другом случае (как это бывает часто в жизни < y. >)- оценка может оказаться совершенно другой. Так вот:< > < > &# 4 Плохой&# 4 будет та ситуация где человек станет подвергаться частой и методической обструкции по своей базовой функции- и вообще: когда происходит полное блокирование работы его блока Эго (т. наз. &# 4искажение типа Суперэго). &# 4Плохи&# 4 также обстоятельства когда человек получает неизмеримые нагрузки на одномерные функции: суггестивную и ТНС (&# 4болевую&# 4). &# 4Нехорошо&# 4 когда информационно &# 4голодает&# 4 Детский блок&# 9 когда возникает множество &# 4личин- масок&# 4 (не путать с коммуникативными моделями!). Усталость гарантирована при прессинге на ограничительную и при постоянном &# 4зацикливании&# 4 в ИДе ( &# 4биологический&# 4 блок).< > &# 4Хорошо&# 4: разностороннее общение с дуалами (после процесса дуализации!) &# 4активаторами&# 4 в специальных &# 4малых группах&# 4- и т. д.< > < >Как всегда- жизнь неизмеримо сложнее: &# 4другие грани&# 4 &# 4обстоятельства&# 4 могут иначе &# 4расставить акценты&# 4. Если бы соционика была бы наукой о людях а не моделях < y. > - она была бы гораздо менее авторитетной.
11 Июл 2008 23:15
|
natalya-danya
"Гексли"
Сообщений: 36/3
|
11 Июл 2008 22:48 fouette сказал(а):
дада, такой подход мне тоже ближе: плохо - это когда надо срочно что-то делать. а просто "плохо", абстрактное - это как-то непонятно
сподвигли две совершенно не связанные вещи. во-первых, обсуждение с друзьями моей нелюбви к соревнованиям. (я об этом уже писала в теме "гексли"). габен мне заявил, что то, что я боюсь проигрывать, это плохо. а почему это плохо - он дескать не знает, просто он такие вещи "нутром чует, а объяснить не может". ну я запарилась конкретно, очень все здорово обдумала, кучу предпосылок нашла, почему именно я не люблю это дело, до самых-самых корней проблемы докопалась, и так и не поняла, как это может вообще быть оценено с точки зрения понятий "хорошо" и "плохо". на мой взгляд, совершенно нейтральное качество...
а второе - ситуация с этим самым габеном и его бывшей девушкой (по совместительству моей очень хорошей подругой). они расстались, она страдала, плакалась мне, я ее поддерживала как могла, а потом как-то незаметно для себя возьми и влюбись в него (спустя полгода после их разрыва). начали встречаться, она со мной не разговаривает теперь. вот вам налицо - она считает, что я поступила плохо, а я считаю, что я поступила нейтрально и ее боль от расставания никак не связана с моим счастьем... правда, рационалки-подружки говорят, что это я просто себя успокаиваю, а на самом деле я предательница и плохая. но я честно не могу назвать свое поведение ни плохим, ни хорошим. оно закономерное. объяснимое. но плохое?...
.................................................
Жень, похоже ты также требовательна к словам. Просто в этой ситуации не зацикливайся на себе, ну и не позволяй вине тебя "заковать". Я думаю, что большинство людей когда говорят, плохо, подрозумевает, что это что то плохо рушит их систему ценностей, и тггда мир становиться опасным, "плохо" - нестабильным. Возможно, подруга, имела ещё какие то виды на него(парня того), возможно, для неё было бы также важно, что б ему было также тяжело как и ей. А, тут выходит, что он так быстро утешился, да ещё плюс подругой(вроде так?), с которой, хочешь или не хочешь, но конкуренция и соревновательность присутствует всегда. Только если у людей рефлексирующих и анализирующих, свою чувства и поступки, такие "вещи"осознаються, то возможно для твоей подруги это было шоком, так как она скорей всего почувствавала и сильную ненависть к тебе и зависть. А так как испытывать такие чувства, да ещё и признаться себе или другому их наличие, это - для большинства -недопустимо..., то здесь на помощ и приходит такая палочка-выручалочка, в виде морали, точней -миорализаторства.
Думаю, относительно спорта, или соревновательского духа, возможно - амбициозности, у твоего парня также были какие то установки, которые помогали ему также строить планы на будущее... А тут ты "скомкала"его такой необходимый и практичный взгляд на вещи... Что б, что то пересмотреть, нужно время, а пока ему действительно(я так думаю, фантазирую) - плохо, в смысле неуютно, некомфортно, ведь любая ломка (неожианная особенно)это -стресс. Вот он и озвучил, что ему плохо.
Попробуй примерить мои фантазии к своим ситуациям, послушай другие ответы -советы, а там время обьяснит, что же такое они имели ввиду.
11 Июл 2008 23:23
|
Sv-etik
"Гексли"
Сообщений: 237/148
|
Похоже это тимное, в плохом видеть хорошее, а иногда и в хорошем плохое - держать всю ось в поле зрения. "стереоскопически" - тоже люблю это слово, еще "панорамно".
Я могу, допустим, подумать, что вот что-то плохо или кто-то поступил плохо.
Но тут же не отходя от кассы возникают сомнения, а может я не права, или просто всего не вижу и не все так просто. Поэтому может это вовсе и не плохо для этого конкретно человека, случая, а может - это даже, наоборот, к лучшему.
Например: я сейчас простудилась, болею – это плохо однозначно, но мне через две недели ехать отдыхать, так лучше мне сейчас отболеть, чем в отпуске. Поэтому это даже хорошо, что я сейчас болею. Лучше всего, конечно, совсем не болеть – это было бы хорошо, с другой стороны поболеть –это иногда остановиться ненадолго, полежать, задуматься о жизни.
А еще когда мне скажут: вот это ты сделала, делаешь «плохо». Непременно задумаюсь, проверю, а правда ли это и что имеется в виду. Чем мне может это помочь. Если ничем, и эти оценки ко мне не имеют отношения, а всего лишь личные проекции говорящего и это всего лишь его собственное «плохо», которое ему захотелось на меня повесить, его право, ко мне это не имеет отношения.
По поводу боязни поражений, не вижу ничего плохого, как впрочем, и хорошего, это просто так есть, это естественная защитная реакция, в одних случаях она может спасти и не сунуться туда, куда не надо, а в других затормозить развитие.
Бояться поражений – плохо, это парализует, и сковывает дальнейшее развитие. Не бояться поражений – хорошо, т. е. не бояться ошибок, давать себе право на ошибки и соответственно право на их исправление и преодоление.
Есть разница между «бояться поражений» и «любить победы». А еще знаете, бывает, что можно бояться побед.
В том, что Вы сейчас с бывшим мол. человеком подруги тоже вроде нет ничего плохого, Вы не увели его, когда он был с ней, ничего плохого ей Вы не сделали. Может только тем, что решили поступить по-своему, а не так как ей этого бы хотелось, и как ей было бы удобно. Вероятно, ей больше бы понравилось, чтоб Вы и дальше продолжали ее утешать и жалеть и поддакивать, да-да, какой он плохой.
Поэтому еще спорный вопрос, кто в данной ситуации повел себя плохо.
С другой стороны представьте себя на месте подруги, честно ответьте сами себе: чтобы Вы почувствовали, случись с Вами такая ситуация, и чего бы Вы ожидали от подруги? Думаю, того же самого, поэтому, что уж обижаться на подругу за то, что она Вас не поняла.
Впрочем, о чем это я? Вы же ведь и сами также размышляете о "хорошо" - "плохо" - говорю ж - тимное. Нет ничего, практически, однозначного в понятиях "хорошо-плохо".
Пожалуй, пора мне остановится, а то я еще могу и своеобразное "хорошее" найти даже и в том, что близкий человек умирает, и что мать не обращает внимания на своего ребенка. Ведь и то и другое в жизни случается. Не зависимо от того, что мы об этом думаем "хорошо" это или "плохо".
И никуда от этого не денешься и жить и с этим тоже надо.
12 Июл 2008 13:12
|
Valenti
"Достоевский"
Сообщений: 0/7
|
Оценить плохо или хорошо можно, если есть какое-то правило, критерий. К примеру, шедевры живописи почему шедевры (т. е. хороши)? - Соответствуют определённым закономерностям, относительно которых работа хорошая.
Так же и с поступками. Если есть какие-то общепринятые критерии, можно оценить.
А вообще-то - каждому своё хорошо, согласно своим ценностям.
С т. зр. ЧС плохо быть безвольным... и т. д.
Увели парня у подруги (Гексли увела Габена, своего дуала).-Кому плохо? Подруге? Скорее - зависть, ревность, обида и пр. А может это и к лучшему, что увела именно сейчас, а не позже.
Если человек умирает, кому плохо? Про умершего мы ничего не знаем. Оставшиеся горюют не об ушедшем, а о себе: что же я теперь буду делать без него? Что Я буду делать? - Жалость к себе, необходимость что-то менять в своей жизни.
У древних, по-моему, не было понятий плохо и хорошо. Просто это есть.
13 Июл 2008 15:37
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/43
|
"Есть очень интересная притча. Мне последнее время Господь дает говорить притчами, причем иногда притчами не со Священного Писания. Один простой старый человек жил в деревне. Был он беден, рубил дрова, продавал их, и с этого жил. Единственная ценность, которую он имел, был его конь. А конь был такой, что император хотел купить его. Он предлагал бедному человеку целые имения за коня, но тот не продавал, потому что привык к нему. Он говорил, что этот конь - его друг, и он даже разговаривает с конем, как с личностью. А друзья, как известно, не продаются. Но пришел момент и конь исчез из конюшни. Собирается вся деревня и начинают укорять бедного человека: если бы продал коня были бы деньги, а так ни за грош пропал… Тогда бедняк говорит: "Откуда знаю, где счастье, а где несчастье, Господь знает". Проходит некоторое время и оказывается, что конь гулял по лесу и привел с собой десять кобылиц. Снова люди собрались и говорят: ты был прав, тот конь тебе на счастье! Бедный говорит: "Я ничего не знаю, к счастью это или к несчастью". Он смиренный! Понимаете? Вот путь: плыви по течению, не зная это ли на счастье, или на несчастье. Что бы ни случилось, это лишь эпизод жизни… Вот когда я дойду до конца, тогда увижу что было на счастье, а что на несчастье… Действительно, проходит время и его единственный сын падает с того коня и ломает ногу. Снова собираются все и сокрушаются, что на несчастье конь. Единственный сын, единственная надежда, который станет хозяином и тебя заменит, теперь будет хромым. На счастье ли, или на несчастье - не знает бедный человек - Бог знает… Проходит еще время и набирают воинов в войско, потому что идет война. Всех сыновей в той деревне забирают, а сына бедняка не забирают, потому что хромает, нога еще не срослась хорошо. Говорят: счастье тебе такое, ты был прав! Человек говорит: "Ну, откуда я знаю, счастье это, или несчастье, Господь знает"… Я не буду долго пересказывать эту притчу, смысл вы поняли. В чем смысл? Вот когда дойдем до конца, тогда увидим, что было на счастье, а что на несчастье. Мы часто говорим: "Господи, зачем Ты мне это допустил?" А проходит десять лет и думаешь, если бы не было этого эпизода, где бы я был сейчас? У каждого из вас, я уверен, этот опыт существует… Боже, благодарю, какова мудрость Твоя, а я думал, что это будет мне на беду, а я еще роптал, разъединялся с Тобой через ропот свой!.. Надо жить в смирении, чтобы каждый день учиться проявлять терпимость и смирение, и завершить жизнь христианина достойно. Мне очень нравится такая мысль: правильнее всего при жизни проявлять смирение и терпение, а смерть встретить достойную христианина. Сейчас я учусь первому. А как справлюсь со вторым покажет будущее."
14 Июл 2008 12:25
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 2/21
|
Для меня понятия "хорошо" и "плохо" близки к религиозным понятиям добродетели и порока. Или так: "плохо" все то, что не одобряется твоей совестью. По-моему, человек, уверенный в своей правоте, прежде всего, спокоен, он не оправдывается и не ищет одобрения со стороны.
В глобальном смысле, возможно, и нет ничего - ни хорошего, ни плохого, нет справедливости, нет правды, даже нет смерти (во всяком случае, в том качестве, которое вкладывает в это человек). Но все это существует для живущего по причине субъективности нашего мировосприятия. Чем больше объективности, тем, вероятно, ближе к истине наши оценки происходящего. Конечно, в идеале, хорошо бы всегда отделять людей от их поступков, и относиться к любым предлагаемым обстоятельствам как к необходимой ступени на своем жизненном пути. Это мудро. И не нужно бы ни на кого обижаться - это по - взрослому. А обидчиков следовало бы прощать. По христиански.
20 Июл 2008 01:35
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 225/360
|
Самая страшная вещь – это равнодушие. Когда люди внимательны друг к другу, между ними не может быть большого зла. Почему? По-моему, это очевидно. Когда каждый тянет одеяло на себя, мало-помалу сильные давят слабых, а потом более сильные менее сильных и т. д. На мой взгляд, это плохо. Мне жалко слабых. Пусть они слабые, но кому-то они могут быть нужны, кто-то их любит. Нет, равнодушие, ведущее к пожиранию друг друга, – это плохо. Однозначно плохо.
21 Июл 2008 10:58
|
Polom
"Штирлиц"
Сообщений: 1/53
|
так ли страшно равнодушее? как бы поступили вы?
Вопрос по чернешевскому "Что делать"?. Мой друг хочет жениться, но по отношениям видно что в них не все гладко (не так как с дуалом вроде). Рассказать ли ему о соционики(конечно с доказательством, и примерами что это работает, а то не поверит)или не расказывать, или не нарушать ход их жизни, остаться наблюдателем, как то не смотря на мой пофигизм не охото быть соженным на костре инквизиции. Догадываюсь что он раздумывал стоит ли или нет, правда полгода назд, а его девушка просто.... как это... во! "крышу сорвало"!... хотя по внешним проявлением видно что когда бывает обижена, тоже думает а оно мне надо? в общении с другом в компании небыло замечено за ним антисоциальное поведение.
22 Июл 2008 17:59
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 225/366
|
22 Июл 2008 18:00 Polom сказал(а):
так ли страшно равнодушее? как бы поступили вы?
Вопрос по чернешевскому "Что делать"?. Мой друг хочет жениться, но по отношениям видно что в них не все гладко (не так как с дуалом вроде). Рассказать ли ему о соционики(конечно с доказательством, и примерами что это работает, а то не поверит)или не расказывать, или не нарушать ход их жизни, остаться наблюдателем, как то не смотря на мой пофигизм не охото быть соженным на костре инквизиции. Догадываюсь что он раздумывал стоит ли или нет, правда полгода назд, а его девушка просто.... как это... во! "крышу сорвало"!... хотя по внешним проявлением видно что когда бывает обижена, тоже думает а оно мне надо? в общении с другом в компании небыло замечено за ним антисоциальное поведение.
Ваш друг уже большой мальчик и в состоянии сам разобраться в своих чувствах и желаниях. Предоставить человеку возможность самому сделать выбор – это не равнодушие. Равнодушие – отвернуться от того, кому нужна ваша помощь и у кого нет выбора.
23 Июл 2008 00:44
|
Polom
"Штирлиц"
Сообщений: 1/54
|
Так решил он уже все сам, просто есть информация которая может повлиять на это решение. В будущем возможно избавит от некоторых проблем, но и прибавит их сейчас однозначно.
Вопрос не ошибся ли он с выбором, нужна ли ему помощь в понятийном определении своего выбора или нет.
Если я щас, "отвернусь", не скажу ему ничего то вы меня запишите в равнодушного или нет?
от труда и кони мрут 
23 Июл 2008 06:58
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 757/241
|
22 Июл 2008 18:00 Polom сказал(а):
так ли страшно равнодушее? как бы поступили вы?
Вопрос по чернешевскому "Что делать"?. Мой друг хочет жениться, но по отношениям видно что в них не все гладко (не так как с дуалом вроде). Рассказать ли ему о соционики(конечно с доказательством, и примерами что это работает, а то не поверит)или не расказывать, или не нарушать ход их жизни, остаться наблюдателем, как то не смотря на мой пофигизм не охото быть соженным на костре инквизиции. Догадываюсь что он раздумывал стоит ли или нет, правда полгода назд, а его девушка просто.... как это... во! "крышу сорвало"!... хотя по внешним проявлением видно что когда бывает обижена, тоже думает а оно мне надо? в общении с другом в компании небыло замечено за ним антисоциальное поведение.
Можно сказать деликатно, не ссылаясь на соционику и тем более описания ТИМов и ИО. Что-то типа: "Я вижу, друг, у вас с ней как-то непросто складывается, тому есть причина. Вот то, что она тебе не дает того-сего и проезжается по пятому-десятому - это не со зла, просто она так устроена. И от тебе надо ей объяснить, что ты можешь ей дать только то, что можешь, и не нарочно ее раздражаешь, просто ты так устроен".
Понятно что "того-сего" и "пятого-десятого" надо объяснять не с точки зрения аспектов, а обыденным языком.
Во всяком случае, я подобным образом поступал уже. Речь правда шла не о женитьбе, но все равно о проблемах внутри семьи. Помог человеку более взвешенно взглянуть на ситуацию, и вычленить принципиально "неизлечимые" моменты, на которые обижаться смысла нет.
23 Июл 2008 11:29
|
Inspiration_life
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
23 Июл 2008 10:54 Andriy_Volkonskiy сказал(а):
Сестра Максим когда встречалась с будущим мужем Достом не раз рыдала от его выходок. Ссорились они регулярно, раз в 2 недели по крупному, раз за 2_ 3 месяца она его лупила. Не оправдываю никого, сложный характер у обоих, но в итоге все эпизоды заканчивалось подобием примирения, Достовскими рыданиями на тему "я без тебя пропаду" и прочей невротической хренью. Таки женились, родился пацан, однажды его бабушка (тоже Макс) брякнула сестре что "Таким как ты нельзя иметь детей". Понеслось... Муж 3 дня ходил бухал потом покрыл ее матом и поднял руку... Сейчас она с племянником у нас. В общем, к чему я это: то что изначально эти отношения были обречены было очевидно. Я хмуро говорил "делай выводы", мама "Дюма" говорила "на фиг мне такой зять". Все равно уперлась и "женила" его на себе. НИКОГДА нельзя говорить человеку с кем ему быть, не брать на себя ответственность за его жизнь, Вы можете не знать все его мотивы и почему кого и как он выбирает. Предоставьте ему право самому набивать свои шишки.
**************************************************
Я тоже согласна, что нельзя вмешиваться в отношения двоих, к чему бы они не пришли, это будет только их решение и винить в плохих результатах будет некого... хотя попадаются и такие типчики, которые наоборот винят всех родных за то, что не отговорили. Я думаю, здесь тоже будет уместно развить тему "что такое "хорошо" и что такое "плохо"". А то, что для многих эти понятия очень разнятся, это однозначно. Иначе не было бы вопросов типа "Объясни, почему это для тебя хорошо"... и т. д. И тут мы действительно начинаем копаться в памяти и вспоминать, что "хорошо" или "плохо" потому, что родители, бабушки, дедушки, соседи... (тут уж кто для кого был авторитетом)так объясняли в детстве (а все идет оттуда, как ни крути)нам эти понятия, повзрослев, мы их конечно корректируем в силу своей воспитанности, образованности, нравственности, среды обитания и т. д. Но все же какое блаженство, когда не нужно ничего объяснять по этому поводу, потому что эти понятия у людей совпадают. Жаль, что это случается редко... 
23 Июл 2008 12:15
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 715/336
|
11 Июл 2008 22:15 fouette сказал(а):
даже не знаю, в какой раздел эту тему запихнуть... вопрос вроде довольно философский...
вопрос, собственно, такой. как вы относитесь вообще к понятиям "хорошо" и "плохо"? есть ли они в вашем лексиконе? делите ли людей, события, поступки, обстоятельства на "хорошие" и "плохие", и если да, то по какому принципу?
Я разделяю ваше отношение к понятиям "хорошо-плохо". У меня тоже нет такого четкого внутреннего деления на хорошее и плохое, если говорить именно о философской стороне вопроса. Я всегда представляю, что в хорошем можно найти плохое, в плохом - хорошее, любой поступок имеет мотив и причины, а "хорошо-плохо" - это просто субъективная оценка. И я никогда не пользуюсь этими понятиями, чтобы дать чему-то ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ оценку, и уж тем более такая оценка не может быть результатом анализа. В результате погружения в проблему я всегда на выходе имею какие-то выводы о закономерностях, а не оценку "плохо".
Но при этом я пользуюсь этими понятиями и могу выносить такие оценки по ходу жизни. И противоречий никаких в этом не вижу. Моё "хорошо-плохо" следует читать так: я считаю, что это хорошо/плохо; для меня сейчас это так, и я хочу на этом остановиться. Глубина анализа может быть потом или по специальному запросу, а вот мой текущий эмоциональный фон подсказывает мне именно такую оценку.
Поэтому отдельные логики меня часто ловят на противоречиях А вот помнишь, мол, как ты говорила? Ну говорила, и что. Это же было раньше... а теперь я остыла и вижу другие стороны. Я имею право что-то как-то оценить ДЛЯ СЕБЯ. Это отражение моей личности на текущий момент. Я не обязана быть мерилом объективности.
возник вопрос вот почему. я общаюсь по большей части с рационалами. они, рационалы, очень хорошо знают, что такое хорошо и что такое плохо. легко вешают такие вот ярлыки.
Возможно, у рационалов просто мышление менее "текучее", они думают не в процессе высказывания, а сначала подумают, сформируют какой-то кусок мировоззрения, и потом его озвучивают. Потом еще подумают - могут и другую сторону озвучить.
Я честно не знаю, что такое однозначно хорошо или плохо. Нет такого. Но моё личное мировоззрение на какой-то предмет может быть достаточно целостным, и потому я всегда могу сказать, как я к чему-то отношусь. Это как бы срез, проекция моей личности на предмет в соответствии с обстоятельствами. Но это не значит, что этим срезом вся глубина понимания проблемы и исчерпана, и в других обстоятельствах будет всё то же самое.
Рационалы просто создают больше "застывших" структур - для своего удобства и для удобства других, кстати... Именно рационалы сохраняют опыт.
23 Июл 2008 14:53
|
Polom
"Штирлиц"
Сообщений: 1/55
|
спасибо всем за советы вы правы, необходимости вмешиваться в жизнь нет, я тут фотик разобрал а собрать не смог, обидно, пускай друг решает все сам.
Ну чернешевский!!! никогда его не любил!
ушел за пивом
23 Июл 2008 21:21
|
Ravil
"Габен"
Сообщений: 30/18
|
11 Июл 2008 22:15 fouette сказал(а):
даже не знаю, в какой раздел эту тему запихнуть... вопрос вроде довольно философский...
вопрос, собственно, такой. как вы относитесь вообще к понятиям "хорошо" и "плохо"? есть ли они в вашем лексиконе? делите ли людей, события, поступки, обстоятельства на "хорошие" и "плохие", и если да, то по какому принципу?
возник вопрос вот почему. я общаюсь по большей части с рационалами. они, рационалы, очень хорошо знают, что такое хорошо и что такое плохо. легко вешают такие вот ярлыки. не у всех, разумеется, эти ярлыки совпадают, но ДЛЯ СЕБЯ эти люди точно понимают, что вот это - хорошо, а вот это - уже плохо.
я думала - это просто признак рациональности. пока мой габен мне не заявил: я не знаю, почему вот это человеческое качество плохое. я просто знаю, и все. не могу объяснить. но это ПЛОХО.
и тут я задумалась. потому что я в упор не понимаю, как можно так легко оперировать такими топорными и в то же время глобальными, такими относительными и в то же время всеобщими понятиями. казалось бы, если смотреть почти что на любую проблему стереоскопически, если учесть все предпосылки, все обстоятельства, все последствия, то почти никогда нельзя говорить о "хорошо" и "плохо". можно говорить "объяснимо" или "непонятно", "закономерно", "неожиданно", "не так, как у меня", в конце концов. но хорошо и плохо...
вот когда близкий человек умирает, вот это плохо. и когда мать на собственного ребенка внимания не обращает - тоже плохо. а как быть с менее глобальными вещами? зачем придавать им цвет - черный или белый, вешать ярлыки, когда лучше, разумнее вникнуть в проблему, разобраться, ПОЧЕМУ так происходит?...
Ну грубо говоря, для меня "хорошо и плохо" практически тоже, что и "нравится и не нравится".
С другой стороны, если человек сделает то, что мне не нравится то это не обязательно будет плохо)И наоборот)Всё зависит от ситуации и мотивов)
Да и к смерти я отношусь хм... философски. Да, Конечно грустно, но это неизбежно, поэтому смысла в переживаниях практически нет. Поэтому не сказал бы, что смерть - это плохо. Вот убийство может быть.
24 Июл 2008 22:49
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 225/367
|
23 Июл 2008 21:22 Polom сказал(а):
спасибо всем за советы вы правы, необходимости вмешиваться в жизнь нет, я тут фотик разобрал а собрать не смог, обидно, пускай друг решает все сам.
Ну чернешевский!!! никогда его не любил!
ушел за пивом
Поддержу всех, кто высказался за «невмешательство» в личные отношения. Это не равнодушие, а элементарная вежливость – не вмешиваться в частную жизнь других людей. Хотя этому тоже есть разумные пределы. Если вы слышите, что муж избивает жену или ребенка, не вмешаться в это – будет равнодушием (или трусостью).
24 Июл 2008 22:50 Ravil сказал(а):
Да и к смерти я отношусь хм... философски. Да, Конечно грустно, но это неизбежно, поэтому смысла в переживаниях практически нет.
Философски я отношусь только к смерти от старости, потому что это естественно. А преждевременная смерть всегда вызывает у меня отторжение, ощущение несправедливости, жестокости: убийства, несчастные случаи, болезни… Но еще хуже – остаться живым, но беспомощным.
24 Июл 2008 22:50 Ravil сказал(а):
Поэтому не сказал бы, что смерть - это плохо. Вот убийство может быть.
Если оценивать убийство не с позиций убитого, а с позиций убийцы, тут опять же важны мотивы. Из корысти – плохо. По пьяной лавочке – плохо (и глупо). А в целях самообороны, когда противник сам был готов убить, это просто естественно: инстинкт самосохранения.
25 Июл 2008 08:48
|
Basty
"Гексли"
Сообщений: 18/89
|
11 Июл 2008 22:48 fouette сказал(а):
дада, такой подход мне тоже ближе: плохо - это когда надо срочно что-то делать. а просто "плохо", абстрактное - это как-то непонятно
сподвигли две совершенно не связанные вещи. во-первых, обсуждение с друзьями моей нелюбви к соревнованиям. (я об этом уже писала в теме "гексли"). габен мне заявил, что то, что я боюсь проигрывать, это плохо. а почему это плохо - он дескать не знает, просто он такие вещи "нутром чует, а объяснить не может". ну я запарилась конкретно, очень все здорово обдумала, кучу предпосылок нашла, почему именно я не люблю это дело, до самых-самых корней проблемы докопалась, и так и не поняла, как это может вообще быть оценено с точки зрения понятий "хорошо" и "плохо". на мой взгляд, совершенно нейтральное качество...
а второе - ситуация с этим самым габеном и его бывшей девушкой (по совместительству моей очень хорошей подругой). они расстались, она страдала, плакалась мне, я ее поддерживала как могла, а потом как-то незаметно для себя возьми и влюбись в него (спустя полгода после их разрыва). начали встречаться, она со мной не разговаривает теперь. вот вам налицо - она считает, что я поступила плохо, а я считаю, что я поступила нейтрально и ее боль от расставания никак не связана с моим счастьем... правда, рационалки-подружки говорят, что это я просто себя успокаиваю, а на самом деле я предательница и плохая. но я честно не могу назвать свое поведение ни плохим, ни хорошим. оно закономерное. объяснимое. но плохое?...
Прикольно Я, честно говоря, полагала, что все гексли очень азартны и любят играть Но то что проигрывать не умею - факт. К тому же я знаю, что это плохо. Потому что чувства, которые я испытываю, проиграв - не хорошие. Я не радуюсь за своего соперника и тыпы.
По поводу подружки Вы, удачно влюбившись в габена, лишили подружку последней надежды. С ее точки зрения это плохо. Собсно это даже плохо с точки зрения общественное морали. В том смысле, что не хорошо друзей расстраивать.
Но это все теория, конечно. А жизнь есть жизнь. Идеальных людей не бывает и ситуации бывают разные и всех не ублажишь Но я все равно бы не назвала это нейтральными событиями.
25 Июл 2008 10:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 715/351
|
25 Июл 2008 10:16 Basty сказал(а):
По поводу подружки Вы, удачно влюбившись в габена, лишили подружку последней надежды. С ее точки зрения это плохо. Собсно это даже плохо с точки зрения общественное морали.
Разве?
25 Июл 2008 10:25
|
Basty
"Гексли"
Сообщений: 18/90
|
25 Июл 2008 10:25 BiJou сказал(а):
Разве?
Угу
25 Июл 2008 10:35
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 715/352
|
Вот она, оказывается, какая, общественная мораль )))
25 Июл 2008 10:37
|
Basty
"Гексли"
Сообщений: 18/91
|
25 Июл 2008 10:38 BiJou сказал(а):
Вот она, оказывается, какая, общественная мораль )))
Не, ну я ваще-то гипотетически) Сама я ее в глаза не видела, мораль ту
25 Июл 2008 10:39
|
Ravil
"Габен"
Сообщений: 30/22
|
25 Июл 2008 08:49 flying-fish сказал(а):
А в целях самообороны, когда противник сам был готов убить, это просто естественно: инстинкт самосохранения.
Хм, если ты способен на убийство в целях самообороны, то думаю ты способен и не убивать)
Хех, например, человек убил всех твоих друзей, а тебя не стал. Ты решил отомстить, убив его, а в итоге он в целях самообороны убил тебя. Это тоже естественно?))
25 Июл 2008 13:58
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 225/370
|
25 Июл 2008 13:59 Ravil сказал(а):
Хм, если ты способен на убийство в целях самообороны, то думаю ты способен и не убивать)
Хех, например, человек убил всех твоих друзей, а тебя не стал. Ты решил отомстить, убив его, а в итоге он в целях самообороны убил тебя. Это тоже естественно?))
Что – это? Мстить убийством за убийство или защищаться?
25 Июл 2008 14:50
|
Ravil
"Габен"
Сообщений: 30/25
|
25 Июл 2008 14:50 flying-fish сказал(а):
Что – это? Мстить убийством за убийство или защищаться?
Хмм, да в принципе и то, и другое))
Я просто к тому, что убивать защищаясь не кажется мне естественным)Какими бы не были мотивы.
25 Июл 2008 15:39
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 226/371
|
25 Июл 2008 15:39 Ravil сказал(а):
Хмм, да в принципе и то, и другое))
Я просто к тому, что убивать защищаясь не кажется мне естественным)Какими бы не были мотивы.
Естественно – защищаться от деструктивной агрессии, потому что всё живое хочет жить. А произойдет убийство или нет – тут уж от обстоятельств зависит.
25 Июл 2008 22:52
|
|
