| Как высказать свою версию ТИМа собеседника не обидев его чувства. |
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 156/444
|
шут- Штанишки то у вас... ну прямо прелесть
1 фрейлина- А жакетик то какой удобный, свободненький такой, красотища!
казначей - На балу будете самым красавцем!
просто друг короля - Король! Ваша венская шляпа ну просто влитая, вы так элегантно вертите головой!
Повар- Король! Вы одели совершенно неподходящий наряд. Вы в этом наряде не сможете танцевать. А если попробуете это сделать, то будете смотреться смешно. Смените наряд.
король- Что ж ты за...! Мне так было хорошо пока ты тут не стал мочить мне голову. Я же еперь не смогу танцевать зная что это смешно... Хотя, думаю, ты это говоришь или от собственной неграмотности или от того что тебе просто нравится портить настроение. Я тут готовлюсь к празднику а ты оказывается ищешь изьяны в моей одежде чтобы испортить мне настроение
Повар- позвольте заверить всвоей дружбе и уважении к вам, просто я вижу что ваша одежда определено не подходит к вам.
король- ладно, я знаю что у меня хорошая одежда, но если ты хочешь - можешь попробовать меня переубедить.
повар- я знаком с хорошим портным- он мне сшил хороший костюм и после этого я понял что этозначит каким требованиям должен отвечать костюм. Кроме того я два года изучал портняжное дело.
король- то есть ты даже не портной- ты повар, а все туда же- критиковать. Разве вот эта узенькая юбочка которая на мне одета помешает мне в танцах?
повар- вы конечно можете предпочитать узкие юбки, но поверьте мне- если бы вы переоделись в брюки, то вам было бы гораздо легче, вы бы смогли лучше реализоваться в танце и у вас было бы больше возможности понравится людям.
король- казнить его нельзя помиловать!
28 Сен 2008 17:41
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 956/726
|
Беда в том, что каждый повар уверен, что может управлять государством Поэтому король прав. Сто раз прав.
Если я вижу, что человек надел неподходящий тим - я могу сказать ему об этом лично, без свидетелей. Публично я буду говорить только о несоответствии каких-то слов тому, что принято понимать под этим аспектом, или говорить о своей реакции на слова. Позволяя человеку самому делать выводы.
Потому что я не считаю себя истиной в последней инстанции. Каким типом себя считать - личное дело каждого. Может, этому повару юбочка на короле мешает не по объективным причинам, а потому, что у повара детская травма, связанная с юбочками - не предполагали такого? А выводы тем не менее делаются с объективных позиций.
Поваров много. Король один Если не иносказательно: сам себе человек завсегда ближе, чем другим. Поэтому если повар нарушает границы - в расход его. На наш век поваров хватит, потому что носителем абсолютной истины в соционике считает себя каждый второй
28 Сен 2008 18:56
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 281/1336
|
Повару следовало бы отвести короля в гардеробную и предложить померить штаны - в качестве дополнительного аксессуара. Пусть САМ оценит, каково. Не понравится - значит, повар ошибся, м. б., размер не тот. А ссылки на собственный опыт - все равно как "мне вот это лекарство прописали, классно помогло!" - другого человека так и отравить запросто. И ваще, всему свое время Будет человек ГОТОВ надеть штаны вместо юбки - наденет. Тока ему при них не рассказывать надо, а положить рядышком. А пока ему удобнее в юбке - ничей, самый расположительный опыт не поможет. Запутается в штанинах, всем будет худо.
28 Сен 2008 19:11
|
Cri-cri
"Есенин"
Сообщений: 9/24
|
каждый Король волен... слушать ему повара или нет.. другое дело, когда король - голый ![](/smilies/smiley.gif)
"не по Сеньке шапка" - видится сразу ![](/smilies/wink.gif)
П. С. чего молчать тогда, когда задеты принципы или чувства (выбирайте то, что ближе).. ведь ТИМ - это более, чем одежда ЗДЕСЬ
29 Сен 2008 00:05
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 282/1337
|
Еще добавлю. Прежде чем критиковать костюм короля и давать советы, повару неплохо бы подумать чуток на тему - ЗАЧЕМ ему, повару, это надо? Какие мотивы? Продемонстрировать свою осведомленность наряду с преданностью и бесстрашием? Подсидеть портного? Забота о короле? Бескорыстное желание отстоять истину? Определятся цели - станут понятны средства.
29 Сен 2008 00:27
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 161/706
|
Значит, человек, неправильно протипированный, вводящий в заблуждение других людей, представляющий неверную информацию предполагаемым дуалам о ТИМе, не желающий даже рассматривать объективные аргументы (очень часто таковыми является даже просто единодушное мнение очень многих людей) против озвученной версии - не обижает ничьи чувства? ![](/smilies/183.gif)
Я думаю, что человек, как существо социальное, зависит от социума. И обязан поэтому жить по его правилам. А если он жить по правилам социума не хочет - то пусть тогда не боится быть обиженным другими.
P.S. Если он примеряет ТИМ "для себя", то и нечего с ним в общество выходить. Пусть нарядится и сидит перед зеркалом дома тогда - хоть в чьём ТИМе. А раз вышел в платье не по размеру в люди - будь добр оставить свою впечатлительность дома.
29 Сен 2008 00:37
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 283/1337
|
29 Сен 2008 00:37 Ne_sahar сказал(а): Значит, человек, неправильно протипированный, вводящий в заблуждение других людей, представляющий неверную информацию предполагаемым дуалам о ТИМе, не желающий даже рассматривать объективные аргументы (очень часто таковыми является даже просто единодушное мнение очень многих людей) против озвученной версии - не обижает ничьи чувства? ![](/smilies/183.gif)
Это отдельный вопрос. Тема ж, вроде, про чувства перетипировщика больше? Как донести свою т. з. на ТИМ кого-то, избежав при этом негатива по-максимуму. Возможно ли это в принципе? Я так поняла вопрос Саши.
29 Сен 2008 00:43
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 162/706
|
29 Сен 2008 00:43 LanaGor сказал(а): Это отдельный вопрос. Тема ж, вроде, про чувства перетипировщика больше? Как донести свою т. з. на ТИМ кого-то, избежав при этом негатива по-максимуму. Возможно ли это в принципе? Я так поняла вопрос Саши.
Для меня эти два вопроса - как две стороны одного и того же, мне структурная логика не позволяет рассматривать части в отрыве от целого.
Если человек не уважает чувства других, то нечего ему рассчитывать и на уважение со стороны других людей. По-моему, это справедливо.
А возможно ли в принципе - конечно, возможно. Этики, думаю, с этой задачей справятся легко. Но для Жукова такой задачи вообще нет - для нас главное ЦЕЛЬ. Любой ценой, да. Поэтому, если не удастся вам этическими методами кого-нибудь перетипировать, зовите тогда Жуковых, мы целей добиваться умеем ![](/smilies/161.gif)
29 Сен 2008 00:59
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 284/1337
|
29 Сен 2008 00:59 Ne_sahar сказал(а): Если человек не уважает чувства других, то нечего ему рассчитывать и на уважение со стороны других людей. По-моему, это справедливо.
В такой постановке - совершенно справедливо. Вопрос - всегда ли это применимо? Ко всем ли? Знаешь, меня один товарисч пытался в гамлеты перетипить, давно еще. Мне стало интересно, отослала ему кучу анкет. Он в ответ прислал мне описание, и на все мои вопросы дальнейшие отвечать отказался, типо, молчи, женсчина, я сказал в морг - значит... Я сильно обиделась. Не за сами сомнения, а - мне показалось, что так нельзя. Отвечая на анкеты, можно сказать, душу ему открыла (ну немножко ), а он, получается, даже и не вник толком. Зато диагноз выставил. Не знаю, может, я неправа, требуя к себе какое-то особенное внимание и чуткость. Но... соционика - та же психология. И надо, наверное, к словам, мыслям, аргументам "пациента" тоже прислушиваться. А с тех, кто видит гексли под табличкой "Штирлиц" - ну что, убудет разве? Вон сколько разговоров на темы неважной сходимости результатов даже у профессионалов. Инь-Ян хорошую тему открыла про статистику Новичков надо туда почаще отсылать - чтобы не доверяли безоглядно всяким табличкам, хоть самодельным, хоть с маркировкой "от гуру".
29 Сен 2008 01:11
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 163/706
|
29 Сен 2008 01:11 LanaGor сказал(а): В такой постановке - совершенно справедливо. Вопрос - всегда ли это применимо? Ко всем ли? Знаешь, меня один товарисч пытался в гамлеты перетипить, давно еще. Мне стало интересно, отослала ему кучу анкет. Он в ответ прислал мне описание, и на все мои вопросы дальнейшие отвечать отказался, типо, молчи, женсчина, я сказал в морг - значит... Я сильно обиделась. Не за сами сомнения, а - мне показалось, что так нельзя. Отвечая на анкеты, можно сказать, душу ему открыла (ну немножко ), а он, получается, даже и не вник толком. Зато диагноз выставил. Не знаю, может, я неправа, требуя к себе какое-то особенное внимание и чуткость. Но... соционика - та же психология. И надо, наверное, к словам, мыслям, аргументам "пациента" тоже прислушиваться. А с тех, кто видит гексли под табличкой "Штирлиц" - ну что, убудет разве? Вон сколько разговоров на темы неважной сходимости результатов даже у профессионалов. Инь-Ян хорошую тему открыла про статистику Новичков надо туда почаще отсылать - чтобы не доверяли безоглядно всяким табличкам, хоть самодельным, хоть с маркировкой "от гуру".
Лан, мне вот моя деловая логика всё в перспективе представила, все последствия "безобидного" нахождения в чужом ТИМе кого-то безымянного.
Приходит такой засланный казачок, общается. Ну, с теми, кто знает, где у "Штирлица" вход-выход он может и без последствий пообщаться. А если пришёл новенький кто? Увидел "дуала", общается какое-то время. Потом понимает, что это некомфортно, неприятно и приходит к выводу, что соционика эта вся - фигня полная. И бежит с сайта сломя голову. В лучшем случае ![](/smilies/wink.gif)
А чаще всего такие казачки рождают мифы о ТИМах, поскольку нетипичное поведение привлекает всегда больше внимания - и опять влияют на чъё-то представление о соционике-ТИМах-отношениях.
Переодевание в чужие ТИМы тебе всё ещё кажется безобидным? И по-прежнему кажется важным не обидеть этого одного?
В твоём случае, с анкетой, считаю, что не нужно было посылать перетипировщику анкету. Особенно, если учесть, что случай попытки перетипировать был единичным. Но если бы сомневающихся было много, возможно, стоило бы подумать о пересмотре ТИМа - это уже не применительно к тебе, а в принципе ![](/smilies/wink.gif) Тебя-то за версту видно, Есь из Есей ![](/smilies/smiley.gif)
29 Сен 2008 01:23
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 285/1337
|
29 Сен 2008 00:59 Ne_sahar сказал(а): А возможно ли в принципе - конечно, возможно. Этики, думаю, с этой задачей справятся легко.
Не уверена Бывает, я этически-интуитивно вижу, что цели мне не достигнуть, человека не переубедить. Вот в данный момент - ну не готов! А, может, и вообще никогда не будет готов. Характер, может, у него такой. Это не только перетипирования касается, очень многого. То есть, цель оказывается принципиально недоступна. В таких случаях мне проще от нее отказаться, поискать иной путь. Бессмысленную работу не люблю
29 Сен 2008 01:25
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 164/706
|
29 Сен 2008 01:25 LanaGor сказал(а): Не уверена Бывает, я этически-интуитивно вижу, что цели мне не достигнуть, человека не переубедить. Вот в данный момент - ну не готов! А, может, и вообще никогда не будет готов. Характер, может, у него такой. Это не только перетипирования касается, очень многого. То есть, цель оказывается принципиально недоступна. В таких случаях мне проще от нее отказаться, поискать иной путь. Бессмысленную работу не люблю
Ну, не готов, и не готов - фиг с ним. Не о нём забота в данном случае. А о тех, кто, видя упорные сомнения форумчан насчёт ТИМа сопротивляющегося, тоже проанализирует информацию. И вот тогда работа перестанет быть бессмысленной, а достигнет своей цели - предупредит других о неверной информации.
29 Сен 2008 01:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 286/1337
|
29 Сен 2008 01:23 Ne_sahar сказал(а): Приходит такой засланный казачок, общается. Ну, с теми, кто знает, где у "Штирлица" вход-выход он может и без последствий пообщаться. А если пришёл новенький кто? Увидел "дуала", общается какое-то время. Потом понимает, что это некомфортно, неприятно и приходит к выводу, что соционика эта вся - фигня полная. И бежит с сайта сломя голову. В лучшем случае ![](/smilies/wink.gif)
Ну, он же не с одним вот этим вот недуальным дуалом общаться будет? Если о форуме речь? Потом, если этот "новенький" - совсем в соционике новенький, то откуда он свой ТИМ знает? Кто-то сказал? А вдруг - неправильно сказал? И чем он лучше того "казачка"? Может, они оба такие... новенькие. Так у нас тут сколько таких историй - общественность не дремала, какие-то намеки все равно кто-то да выскажет, не про них так про других, а человеку остается читать да смекать. И, знаешь, если уж он и сбежит с сайта (и проклянет соционику) так не из-за несостоявшейся дуальности с первым встречным, а вот из-за такой вот общей путаницы тутошней Мне и то порой сбечь хочется, эдак головой потрясти - тпрррру, да что же за фигня, может и нет ваще ничего и никого, никаких ТИМов, дуалов, ревизоров? Все мрак, туман, фантазии и сны? И я не есь, и они не те... Ну, так, потрясу пару раз... И снова обратно. Патамушта так интереснее!
А чаще всего такие казачки рождают мифы о ТИМах, поскольку нетипичное поведение привлекает всегда больше внимания - и опять влияют на чъё-то представление о соционике-ТИМах-отношениях.
Намеренных казачков мы быстренько раскусываем А нечаянные... Им приходится, действительно, или убегать в ужасе, или потихоньку разбираться. В том числе и с мифами.
Переодевание в чужие ТИМы тебе всё ещё кажется безобидным?
Намеренная фальсификация мне не нравится, хоть соционическая, хоть какая.
по-прежнему кажется важным не обидеть этого одного?
Не в (не)ОБИДЕТЬ дело! Дело - в эффективности. Если я обижу человека попыткой перетипировать, то результата НЕ ДОБЬЮСЬ. Он все равно ничего не поймет. Хуже того - другие тоже мало что поймут. Особенно "новенькие". Тактика, тактика - вот о чем я
В твоём случае, с анкетой, считаю, что не нужно было посылать перетипировщику анкету. Особенно, если учесть, что случай попытки перетипировать был единичным.
Это я была молода и наивна (года четыре назад), впервые попала в сетевое соционическое сообщество, и человек из ШГС казался прям ваще... спец! Так что я даже едва не сама напросилась. Да и отношения были дружеские как бы. И дело тоже как бы общее - попытка разобраться с новым методом типирования, обкатать его совместно. Выяснилось, что это тока мне так казалось - что совместно. Карочи... сама виноватая
Но если бы сомневающихся было много, возможно, стоило бы подумать о пересмотре ТИМа - это уже не применительно к тебе, а в принципе ![](/smilies/wink.gif)
Не, сомневающихся не было больше Да я бы и пересмотрела, делов-то. Если б был материал для такого... рассмотрения
29 Сен 2008 01:33 Ne_sahar сказал(а): Ну, не готов, и не готов - фиг с ним. Не о нём забота в данном случае. А о тех, кто, видя упорные сомнения форумчан насчёт ТИМа сопротивляющегося, тоже проанализирует информацию. И вот тогда работа перестанет быть бессмысленной, а достигнет своей цели - предупредит других о неверной информации.
Это надо на заглавной странице форума повесить: "Соционик! Будь бдительным! Ударим матчастью по недобросовестным типированиям! Нет дуалам-самозванцам!"
29 Сен 2008 01:53
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 165/707
|
29 Сен 2008 01:53 LanaGor сказал(а): Это надо на заглавной странице форума повесить: "Соционик! Будь бдительным! Ударим матчастью по недобросовестным типированиям! Нет дуалам-самозванцам!"
Суперидея, стратегическая прямо! ![](/smilies/236.gif) Ты же знаешь Жуковых - везде, куда они заявились, автоматически территория становится стратегически интересной. А народ, живущий на ней - подзащитным (особенно дуалы, естественно). Поэтому мы и боремся с незадачливыми и безответственными нарушителями общественного соционического порядка сообразно собственному представлению о нём ![](/smilies/101.gif) И разговаривать с нами о том, что кому-то может быть это обидно - бесполезно. Всякое действие рождает противодействие... механизм взаимодействия тут запускает неправильно протипированный. Ему и отвечать за последствия ![](/smilies/016.gif)
29 Сен 2008 02:06
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 287/1337
|
29 Сен 2008 02:06 Ne_sahar сказал(а): механизм взаимодействия тут запускает неправильно протипированный. Ему и отвечать за последствия ![](/smilies/016.gif)
Да уж, отвечать-то всяко не тем, КТО кого-то неправильно оттипил
29 Сен 2008 02:08
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 166/707
|
29 Сен 2008 02:08 LanaGor сказал(а): Да уж, отвечать-то всяко не тем, КТО кого-то неправильно оттипил
Я вообще считаю, что на типировки люди ходят всего лишь за дополнительной информацией. А выводы уже только сам человек может сделать верные на основе полученной информации - ведь никто его не знает так хорошо, как он себя сам, никакой самый лучший соционик. В конце концов, что, так трудно прочитать внимательно несколько описаний разных ТИМов? Я не понимаю совершенно, когда человек не может со своим родным ТИМом определиться.... вот никак не понимаю. Так что - конечно, сам за себя отвечает человек, по-любому, во всём. Нечего сваливать на социоников... а то - один виноват, что неправильно протипировал, другой - что недостаточно нежно намекнул про неправильную типировку... а сам-то чего? ![](/smilies/100.gif)
29 Сен 2008 02:18
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 288/1337
|
29 Сен 2008 02:18 Ne_sahar сказал(а): а сам-то чего? ![](/smilies/100.gif)
Так ведь как раз тех, кто сам много и твердо чего, труднее всего перетипировывать Они и есть самые упорные в своих заблуждениях, мифотворчестве и сбивания с толку новичков и не тока
29 Сен 2008 02:22
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 167/707
|
29 Сен 2008 02:22 LanaGor сказал(а): Так ведь как раз тех, кто сам много и твердо чего, труднее всего перетипировывать Они и есть самые упорные в своих заблуждениях, мифотворчестве и сбивания с толку новичков и не тока
Тогда и поделом им, за их упрямство. Чего о них беспокоиться? ![](/smilies/grin.gif) Адекватные делают правильные выводы - и из подсказок профессиональных типировщиков, и из сомнений форумчан. А неадекватных жалеть нечего.
29 Сен 2008 02:34
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 426/336
|
Цитата (баян, наверное уже ). Автор Татьяна Смирнова, основатель НСК (новосибирский клуб соционики).
"- И все-таки, Татьяна, вы мужчина! - Гы... Как это вы пришли к такому смелому выводу? - Да на вас достаточно посмотреть, чтобы это понять. - Хм, почему-то окружающие меня мужчины не сомневаются в том, что я женщина... - А вы вполне уверены в том, что правильно определили их пол? Знаете, гендерная принадлежность на лице не написана... - Стоп! Как это, на лице не написана? А борода? Посмотрите, я не бреюсь! - Ой, Татьяна! Ну кого вы обманываете!!! Имея такое гладковыбритое лицо говорить, что не бреетесь! - У меня не растут на лице волосы, поэтому я и не бреюсь! - А брови? А ресницы? - Причем тут это? - Это разве не волосы? - Волосы! - А говорите, что у вас волос на лице нет... Вы путаетесь в аргументах... Уже нервничаете, наверное... - Хм... Да, нет... Чего бы мне нервничать? - Аааа... А после этого вы мне будете говорить, что вы женщина??? Женщина бы уже давно разнервничалась! Примите уже свой истинный пол!!! А то ведь можете всю жизнь себе сломать: не проявите своих истинных качеств, свяжете жизнь с человеком неподходящего пола... - Так... Подойдем с другой стороны... А как же грудь? У мужчин не растет грудь! - Ну, во-первых, не все так однозначно... Небольшая грудь у мужчин бывает. - А большая? - Хм... Судя по тому, что вы делаете на нее акцент и используете как последний аргумент, грудь у вас ролевая... - Что??? - Понимаете, постоянно сидя не в своем поле, вы развиваете не первичные, а вторичные половые признаки. Вот поэтому у вас и выросла грудь. Здесь еще может сказаться эдипов комплекс. У вас с матерью какие отношения были?.. - Отличные у меня с ней были отношения... Полное взаимопонимание. Моя мама, как и я, была женщиной. - А папа, случайно, не мужчиной был? - Мужчиной! - Ой, Татьяна, неужели вы жили в гетероceкcуальной семье? Очень странно, что при этом у вас такие проблемы с определением пола, обычно в таких семьях воспитывают очень гармоничных детей с ярко выраженным полом... Учитывая, что вы считаете, что у вашей матери тот же пол, что и у вас, предполагаю, что она тоже мужчина... - А ничего, что у нас женские половые органы? - Покажите. - Неужели вы думаете, что я это сделаю? - Ну, раз вам есть что скрывать, значит, вы сами боитесь признать свой пол. Я прихожу к абсолютной уверенности, что вы мужчина. Татьяна, вам же лучше будет, если вы прислушаетесь к моему мнению. Я уже не первый год гендероникой занимаюсь, кучу людей отгендерил... - До свидания... Удачи вам... В отгендеривании..." (с)
Это я к чему? К тому, что иногда аргументы (перет)типировщиков настолько АБСУРДНЫ, что принимать их к сведению явно не стоит. Как в случае, когда Лане доказывали, что она – Гамлет. Ну, да… смешно. ![](/smilies/smiley.gif) И вообще, доказать можно ВСЁ, ЧТО УГОДНО. Было бы желание. ![](/smilies/smiley.gif) И в свете Юлиной (IN YAN) темы… Когда гуру-то между собой договориться не могут… ![](/smilies/016.gif)
Ну а про заглавный вопрос темы… А чё тут обидного? Это ж позиция, мнение, версия… Высказать – ничего обидного нет. Обидно, когда начинаются агрессивные навязывания. А вообще нормальный человек примет к сведению, но выводы сделает сам.
29 Сен 2008 03:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 889/799
|
29 Сен 2008 00:37 Ne_sahar сказал(а): Значит, человек, неправильно протипированный, вводящий в заблуждение других людей, представляющий неверную информацию предполагаемым дуалам о ТИМе, не желающий даже рассматривать объективные аргументы (очень часто таковыми является даже просто единодушное мнение очень многих людей) против озвученной версии - не обижает ничьи чувства? ![](/smilies/183.gif)
Конечно, нет. При такой постановке вопроса - просто наличие верно протипированных конфликтеров, например, должно обижать чувства. Нуачо, интертипные такие, фигли.
Самоидентификацией, даже неверной, невозможно обидеть чувства, если эти самые чувства не посягают на чужие границы. Если самоидентификация другого человека чем-то задевает меня лично - это исключительно мои трудности.
29 Сен 2008 03:23 Cosy сказал(а): Ну а про заглавный вопрос темы… А чё тут обидного? Это ж позиция, мнение, версия…
Высказывание версии о качестве, которое стало опорой для самоидентификации, называется в психологии попыткой разрушения идентичности. Для многих людей, всерьез подсевших на соционику, их тим стал одной из таких опор - наряду с полом, социальной группой, и т. п. Хорошо это или плохо - вопрос десятый. К сожалению, очень немногие соционики достаточно экологичны от природы или психологически грамотны, чтобы это понимать.
29 Сен 2008 07:29
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 245/1746
|
29 Сен 2008 00:59 Ne_sahar сказал(а): Для меня эти два вопроса - как две стороны одного и того же, мне структурная логика не позволяет рассматривать части в отрыве от целого.
Если человек не уважает чувства других, то нечего ему рассчитывать и на уважение со стороны других людей. По-моему, это справедливо.
А возможно ли в принципе - конечно, возможно. Этики, думаю, с этой задачей справятся легко. Но для Жукова такой задачи вообще нет - для нас главное ЦЕЛЬ. Любой ценой, да. Поэтому, если не удастся вам этическими методами кого-нибудь перетипировать, зовите тогда Жуковых, мы целей добиваться умеем ![](/smilies/161.gif)
тогда давайте начнем логически с начала. для того, что бы типировать, надо быть специалистом в этом вопросе. то есть начать надо с 1. показать свою квалификацию и убедить в ее наличии типируемого 2. убедить его в том, что ваш метод - корректен.
Правильно? вот лично меня ваш тим не устраивает. Но это не значит, что мой опыт и знания позволяют типировать. или вы считаете, что типировщиком может быть любой? Тим - это определенная комбинация функций. Всегда можно дать развернутую оценку по функциям. Другое дело, что это сложно и надо хотя бы минимально понимать о чем идет речь. А "назвать тим" - это всего лишь знание 16 слов. Что значительно проще
29 Сен 2008 08:53
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 168/707
|
Заметила, кстати, что задевают меня исключительно самозванцы в двух "родных" ТИМах - моём и дуала. А переодетые в остальных - не трогают. Может быть, я слишком хорошо знаю эти два ТИМа, чтобы позволить чужакам на них посягать? А может быть, это просто ТИМное у Жуковых - не пускать на свою территорию непрошеных гостей ![](/smilies/smiley.gif)
Кстати, знаю нескольких человек, которые перетипировались после высказанных сомнений форумчан, и обрели свой настоящий ТИМ. Так что - не такое это уж и личное дело, самоидентификация, когда речь идёт о нахождении своего места в обществе ![](/smilies/016.gif)
mbf, моё глубочайшее убеждение - никто не может считаться специалистом по ВСЕМ ТИМам. Просто в силу невозможности оценить некоторые аспекты (не отсюда ли и ошибки гуру?). Но вот специалистом в своём ТИМе может быть каждый абсолютно.
Волевым сенсорикам ещё доступно типирование по внешнему виду - эта функция позволяет оценивать предметы по внешнему виду очень достоверно. Я, кстати, этим очень активно пользуюсь - некоторые ТИМы для меня совершенно на одно лицо, Это Есенины, Гамлеты и Достоевские. Волевых сенсориков тоже по взгляду вычисляю в первую очередь, и только потом рассматриваю подробно, в общении.
Что касается убеждения перетипируемого - у нас с вами разная задача. Мне сам перетипируемый чаще всего по барабану. Логическая система заметила прореху, волевая сенсорика в компании с экстраверсией выдала результат. И всё, дальше судьба высказанной версии уже не интересует. Окружающие предупреждены, перетипируемый поставлен в известность, а уж какие они все выводы сделают из этого - дело уже не моё.
29 Сен 2008 09:43
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 246/1753
|
29 Сен 2008 09:43 Ne_sahar сказал(а): mbf, моё глубочайшее убеждение - никто не может считаться специалистом по ВСЕМ ТИМам. Просто в силу невозможности оценить некоторые аспекты (не отсюда ли и ошибки гуру?). Но вот специалистом в своём ТИМе может быть каждый абсолютно.
соционика достаточно четко определяет и методы и способы и возможности типирования. вы высказываете свою точку зрения на научную теорию. и совершенно не обязательно она имеет значение для того, кому интересна соционика. для того, что бы с твоей экспертной оценкой считались, необходимо для доказать свой уровень специалиста. "по взгляду" не типирует даже Миронов. Ваши научные разработки в обсуждаемой области более продвинутые чем у него?
извините, но ваша позиция, если продложить аналогию лесного кота и вашу собственную, схожа с позицией старушек на улице, которые бухтят вслед девушкам в мини: "напялила.. позорище.. кто такую замуж возьмет". сами понимаете, ответ: "бабуль, я за тебя замуж не пойду, мне твое мнение в этом вопросе - не экспертно", будет в самый раз.
29 Сен 2008 11:19
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 169/709
|
29 Сен 2008 11:19 mbf сказал(а): соционика достаточно четко определяет и методы и способы и возможности типирования. вы высказываете свою точку зрения на научную теорию. и совершенно не обязательно она имеет значение для того, кому интересна соционика. для того, что бы с твоей экспертной оценкой считались, необходимо для доказать свой уровень специалиста. "по взгляду" не типирует даже Миронов. Ваши научные разработки в обсуждаемой области более продвинутые чем у него?
извините, но ваша позиция, если продложить аналогию лесного кота и вашу собственную, схожа с позицией старушек на улице, которые бухтят вслед девушкам в мини: "напялила.. позорище.. кто такую замуж возьмет". сами понимаете, ответ: "бабуль, я за тебя замуж не пойду, мне твое мнение в этом вопросе - не экспертно", будет в самый раз.
А Миронов кто - волевой сенсорик? Какого бы он не был ТИМа, в любом случае, есть ТИМы, которые он не может типировать по определению - за недостатком собственных слабых функций, которыми он не может оценить сильные функции этих типируемых.
Я и не перетипирую тех, чьи ТИМы для меня - загадка, я высказываюсь лишь, когда уверена на сто процентов, и всегда это только два ТИМа - мой собственный, и дуала.
Ваше же впечатление от моих высказываний меня не особенно интересует, если честно - свою цель я достигаю, а всё остальное вокруг для меня - суета, недостойная внимания ![](/smilies/016.gif) Так же, как не интересует - повторюсь - какое впечатление это произведёт на перетипируемого.
Вообще-то говоря, Драйзеры тоже пользуются волевой сенсорикой, и в тех же целях - без всяких научных разработок предварительных ![](/smilies/grin.gif) Недаром ваша визитная карточка - проницательный взгляд. Именно это качество позволяет вам давать людям очень точные характеристики. А мироновы про это ничего не написали - будем игнорировать этот факт теперь? ![](/smilies/wink.gif)
29 Сен 2008 11:42
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 247/1753
|
29 Сен 2008 11:42 Ne_sahar сказал(а): А Миронов кто - волевой сенсорик? Какого бы он не был ТИМа, в любом случае, есть ТИМы, которые он не может типировать по определению - за недостатком собственных слабых функций, которыми он не может оценить сильные функции этих типируемых.
Я и не перетипирую тех, чьи ТИМы для меня - загадка, я высказываюсь лишь, когда уверена на сто процентов, и всегда это только два ТИМа - мой собственный, и дуала.
Ваше же впечатление от моих высказываний меня не особенно интересует, если честно - свою цель я достигаю, а всё остальное вокруг для меня - суета, недостойная внимания ![](/smilies/016.gif) Так же, как не интересует - повторюсь - какое впечатление это произведёт на перетипируемого.
Вообще-то говоря, Драйзеры тоже пользуются волевой сенсорикой, и в тех же целях - без всяких научных разработок предварительных ![](/smilies/grin.gif) Недаром ваша визитная карточка - проницательный взгляд. Именно это качество позволяет вам давать людям очень точные характеристики. А мироновы про это ничего не написали - будем игнорировать этот факт теперь? ![](/smilies/wink.gif)
Это ваше видение соционики. Следовательно "по логике", нет никакой связи с тем, что люди, признающие соционику как науку, не признают ваше мнение о их тиме.
И ваше видение темы топика, где было указано "донести, не обидев". Соотвественно, ваши посты и мои ответы на них - флуд в этой теме. Меня извиняет только то, что я была уверена - логик отвечает логично, значит если вы начали отвечать в теме, то отвечаете в рамках вопроса и никаких сюрпризов типа "да я вообще никогда не задумываюсь над этим вопросом" в процессе обсуждения не возникнет.
29 Сен 2008 12:07
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 170/711
|
29 Сен 2008 12:07 mbf сказал(а): Меня извиняет только то, что я была уверена - логик отвечает логично, значит если вы начали отвечать в теме, то отвечаете в рамках вопроса и никаких сюрпризов типа "да я вообще никогда не задумываюсь над этим вопросом" в процессе обсуждения не возникнет.
Вот-вот, отсюда и ошибки даже у гуру при типировании в соционике - когда они начинают оценивать трёх-четырёхмерную логику своими маломерками ![](/smilies/sad.gif)
Что касается интересует-не интересует мнение, то это уже к этике. Которая уже у меня в маломерках - так я хоть честно это признаЮ и не берусь её оценивать у этиков ![](/smilies/wink.gif)
Про "донести, не обидив" - это к этикам. Я вообще не понимаю, о чём речь в этом случае, с меня взятки гладки. Прикажете мне по этой причине не участвовать в подобных дискуссиях? ![](/smilies/016.gif) И что мне теперь делать, если я вижу проблему целиком, а не только вырванный автором из проблемы однобокий аспект?
29 Сен 2008 12:25
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 890/799
|
29 Сен 2008 09:43 Ne_sahar сказал(а): З
Кстати, знаю нескольких человек, которые перетипировались после высказанных сомнений форумчан, и обрели свой настоящий ТИМ. Так что - не такое это уж и личное дело, самоидентификация, когда речь идёт о нахождении своего места в обществе
Ну да, так тоже бывает. Но я знаю немало человек, которым подобные высказывания форумчан попортили очень много крови, и ни к какому пересмотру тима не привели.
Поэтому у меня для таких вещей простое правило: если ну прямо очень сказать хочется - то в личку. Один раз. Не примет - всё, я свой долг выполнила. А если перетипировщики высказываются публично - они преследуют несколько другие цели. Чаще всего - вытравливание чужака из значимой для себя группы. И его тим, а также соционика вообще тут могут быть и вовсе ни при чем, это будет только предлогом.
29 Сен 2008 12:40
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 171/713
|
29 Сен 2008 12:40 BiJou сказал(а): Ну да, так тоже бывает. Но я знаю немало человек, которым подобные высказывания форумчан попортили очень много крови, и ни к какому пересмотру тима не привели.
Поэтому у меня для таких вещей простое правило: если ну прямо очень сказать хочется - то в личку. Один раз. Не примет - всё, я свой долг выполнила. А если перетипировщики высказываются публично - они преследуют несколько другие цели. Чаще всего - вытравливание чужака из значимой для себя группы. И его тим, а также соционика вообще тут могут быть и вовсе ни при чем, это будет только предлогом.
Юль, но ведь невозможно себе представить Достоевского, выживающего таким образом из группы "чужака", правда? Значит, ТИМ всё-таки имеет значение? ![](/smilies/wink.gif)
Жуков вот точно не потерпит чужих в своей епархии, ни при каких условиях. Заявляю ответственно.
Попорченная чья-то кровь - это плохо. Наверное... Но у меня своя арифметика - лучше попортить кровь одному, чем многим
29 Сен 2008 12:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 289/1339
|
29 Сен 2008 02:34 Ne_sahar сказал(а): А неадекватных жалеть нечего.
Ну, ты меня знаешь - я всех жалею ![](/smilies/smiley.gif) Тока я всеж не дост, я есь. И жалость моя... гм, гм... Ведь если человека обидишь - он может и в глаз засветить. Сам или его "группа поддержки". Все болевые оттопчут. Тема-то не про обиду короля, а про казненного повара Вот я об чем. Кровь портить все равно придется, так как бы этот процесс минимизировать? (Ну да, вы меня уже где-то уговаривали, что всем хорошо не бывает. Но... надежда умирает последней )
29 Сен 2008 13:04
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 172/715
|
29 Сен 2008 13:04 LanaGor сказал(а): Тема-то не про обиду короля, а про казненного повара Вот я об чем.
Вот за что люблю дуалов, так это за умение показать жизнь с неведомой стороны - ни за чтоб не задумалась про повара этого без тебя! ![](/smilies/grin.gif)
Не, ну Жуков расстановку сил видит завсегда, средства у него для этого есть. Поэтому он в роли казнённого повара и не бывает никогда, наверное... а коли так, чего о нём задумываться? ![](/smilies/wink.gif)
29 Сен 2008 13:14
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 290/1340
|
29 Сен 2008 13:14 Ne_sahar сказал(а): чего о нём задумываться? ![](/smilies/wink.gif)
На всякий случай, мало ли чо! ![](/smilies/102.gif)
29 Сен 2008 13:18
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 173/715
|
29 Сен 2008 13:18 LanaGor сказал(а): На всякий случай, мало ли чо! ![](/smilies/102.gif)
В этом случае мы на вас надеемся
Подумала тут ещё - тоже ведь не вдруг высказываются сомнения вслух, даже Жуковыми... просто атмосфера часто нагнетается по суггестивной дуалами. Я прямо вижу глухое раздражение их по поводу каких-нибудь неправильных персонажей, и когда критическая масса переваливает за допустимую, мнение выстреливает в эфир ![](/smilies/wink.gif) Поэтому нельзя говорить только о собственном впечатлении, это всегда и влияние социума тоже - думаю, что на большинство перетипировщиков. В обществе все всё равно завязаны друг на друге... хотим мы этого или нет.
Я бы особенно ценила, кстати, эти коллективные попытки перетипировать, чем даже очные типировки одним-единственным человеком - будь он трижды гуру.
29 Сен 2008 13:25
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 891/799
|
29 Сен 2008 12:46 Ne_sahar сказал(а): Юль, но ведь невозможно себе представить Достоевского, выживающего таким образом из группы "чужака", правда?
Ну почему же Достоевский - тоже дельта. А дельта - тоже аристократическая квадра. Со всеми издержками аристократической квадры. Чужие в сплоченном кругу неудобны и потому могут вытесняться. Я часто ловлю себя на желании оградить значимую мне группу от какого-то чувака, который мешает. Но совсем другой вопрос, какие цели я этим преследую. И в каких случаях мешает именно неправильный ТИМ По моим ощущениям, значимость неправильно определенного тима в таких случаях несколько преувеличена ![](/smilies/wink.gif)
Значит, ТИМ всё-таки имеет значение? ![](/smilies/wink.gif)
Жуков вот точно не потерпит чужих в своей епархии, ни при каких условиях. Заявляю ответственно.
Попорченная чья-то кровь - это плохо. Наверное... Но у меня своя арифметика - лучше попортить кровь одному, чем многим
Это всё понятно. Но только дело тут - точно в соционике и в благе верного типирования для неофитов, ы?
29 Сен 2008 13:27
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 174/715
|
29 Сен 2008 13:27 BiJou сказал(а): Ну почему же Достоевский - тоже дельта. А дельта - тоже аристократическая квадра. Со всеми издержками аристократической квадры. Чужие в сплоченном кругу неудобны и потому могут вытесняться. Я часто ловлю себя на желании оградить значимую мне группу от какого-то чувака, который мешает. Но совсем другой вопрос, какие цели я этим преследую. И в каких случаях мешает именно неправильный ТИМ По моим ощущениям, значимость неправильно определенного тима в таких случаях несколько преувеличена ![](/smilies/wink.gif)
Да, в аристократизме тоже дело, конечно. Но всё же методы выживания будут сильно отличаться в наших с вами случаях - надеюсь, с этим вы спорить не станете А значит - ТИМ значение имеет - всё-таки. Цели разные будут тоже, и это тоже имеет зависимость от особенностей восприятия мира - от ТИМа, снова... Значимость - возможно и преувеличена. Опять же - этику проще представить других людей с сильной этикой, способной легко увидеть подставу с неправильно определённым ТИМом, вот вы и спокойны за других.
29 Сен 2008 13:27 BiJou сказал(а): Это всё понятно. Но только дело тут - точно в соционике, в точности типирования, и в благе верного типирования для неофитов, ы? ![](/smilies/wink.gif)
Логик же слаб в этике, по этой причине он и переносит свой страх не заметить пиджачка с чужого плеча - на других. Возможно, этим можно объяснить такую заботу о социуме - надо подумать на эту тему как следует. Юль, у меня пока всё решительно укладывается в соционическую теорию ![](/smilies/wink.gif)
29 Сен 2008 13:37
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 504/1110
|
29 Сен 2008 13:37 Ne_sahar сказал(а): ... у меня пока всё решительно укладывается в соционическую теорию ![](/smilies/wink.gif)
А то Знаю здесь одну гексли с которой раньше спорил.... теперь она замужем, счастлива.... и уже все укладывается в соционическую теория Мы теперь с ней в унисон говорим
29 Сен 2008 14:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 892/799
|
При большом желании в соционическую теорию всё укладывается ![](/smilies/smiley.gif)
Я просто думала, что тема о том, как высказать версию тима собеседника, не обидев его чувства.
Я вот могу на своём опыте сказать. Я свой тим определила практически сразу, и с тех пор он не менялся. И всё сходится, я ощущаю себя в тиме. Уже столько было возможностей проверить все теории во взаимодействии, что сложно представить, что я могу оказаться кем-нибудь еще.
Но тем не менее попытки меня перетипировать были, как у всех. Ну, у кого-то там знания достоевских только по описаниям, у кого-то идеальные образы достоевских, которые не ругаются, боятся слово сказать и вообще святые; у кого-то просто в ж.. зуд. Мало ли по каким причинам можно ощутить потребность заявить, что не согласен с чьим-то типом. Один раз мне даже сказали, почти по Федору Михалычу, раз ты в бога не веришь, какой же ты теперь достоевский Тим мой не изменился. А вот отношения с этими людьми - испортились практически в 100% случаев.
29 Сен 2008 14:40
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 175/717
|
29 Сен 2008 14:40 BiJou сказал(а): При большом желании в соционическую теорию всё укладывается ![](/smilies/smiley.gif)
Я просто думала, что тема о том, как высказать версию тима собеседника, не обидев его чувства.
Вы тоже считаете, что безэтичным в этой теме не место? ![](/smilies/sad.gif) Или надеетесь повысить нам мерность этики отношений с помощью своей базовой?
29 Сен 2008 14:43
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 893/799
|
29 Сен 2008 14:43 Ne_sahar сказал(а): Вы тоже считаете, что безэтичным в этой теме не место? ![](/smilies/sad.gif) Или надеетесь повысить нам мерность этики отношений с помощью своей базовой?
С чего бы такие выводы? Вот уж и правда, интертипные работают, когда и сама не чаешь ![](/smilies/grin.gif)
Я просто высказываю своё мнение. И в данном случае я имела в виду, что перетипировать-не перетипировать - это не вопрос достоверности соционики, теорий, значимости того, что человек будет в тиме, и прочего. Это вопрос целей. Если стоит цель выжить какого-то хрена, который задолбал - это одна цель. А если высказать версию тима и не обидеть - это другая цель. О чем будем говорить?
29 Сен 2008 14:50
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 505/1110
|
29 Сен 2008 14:40 BiJou сказал(а): Я просто думала, что тема о том, как высказать версию тима собеседника, не обидев его чувства.
Это сложный вопрос. Во-первых, на каком этапе это происходит. 1. Человек хочет разобраться в себе и он рассматривает любые обоснованные варианты. 2. Болезненное реагирование на любую попытку высказать перетипировать. Тут есть разные причины. 3. Да пофиг ему, кто его кем считает. Уже такие попытки с юмором воспринимаются.
Во-вторых, а можем ли мы вот так в легкую определять тим виртуально. Мало ли в каком состоянии человек находится....
29 Сен 2008 14:53
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 176/718
|
29 Сен 2008 14:50 BiJou сказал(а): С чего бы такие выводы? Вот уж и правда, интертипные работают, когда и сама не чаешь ![](/smilies/grin.gif)
Я просто высказываю своё мнение. И в данном случае я имела в виду, что перетипировать-не перетипировать - это не вопрос достоверности соционики, теорий, значимости того, что человек будет в тиме, и прочего. Это вопрос целей. Если стоит цель выжить какого-то хрена, который задолбал - это одна цель. А если высказать версию тима и не обидеть - это другая цель. О чем будем говорить?
Выводы судорожные, можно сказать - я лихорадочно думаю, чем бы мне таким поучаствовать в такой постановке вопроса, поскольку поучаствовать хочется, но нечем, получается ![](/smilies/grin.gif) Поскольку меня совершенно не волнует проблема, насколько я тактично высказываю своё мнение. Главное для меня - цель. Моя. Которая существует с целью "не обидеть" в параллельных, никогда не пересекающихся, мирах.
Ну, не думаю я о том, обидится человек или нет в ответ на попытку его перетипировать. А наоборот, думаю, что оказываю ему неоценимую услугу ![](/smilies/016.gif)
P.S. Юля, вы меня не обижаете интертипом, если что. Наоборот, я вам очень благодарна за открытие неведомых миров, которые только конфликтёру и под силу разверзнуть перед изумлёнными очами Жукова ![](/smilies/smiley.gif) Совершенно без тени иронии это говорю.
29 Сен 2008 16:57
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 158/445
|
29 Сен 2008 16:46 GreenAngel сказал(а): Расстановки сил, как раз Вы и не увидели и не только Вы))))))
Странно..
Большинство из высказавшихся действительно посчитали, что повара казнили)))
Тогда о каком перетипировании и видении точной версии Тима может быть речь???
Круто
вот и я том же. Мы даже не можем увидеть того что эта фраза равноценно двухсмысленная.
Варианты
"король- казнить. его нельзя помиловать!"
и
"король- казнить его нельзя. помиловать!"
абсолютно равновероятны. Кроме того что позитивисты более склонны прочитать его как первый вариант, а негативисты- как второй. Что забавно- позивист скорее "казнит" повара чем пощадит.
ну а поскольку даже с этим маленьким фактом согласятся далеко не все, то представляется просто слишком трудоемким пытаться обьяснить свою точку зрения на тим. Для того, чтобы изложить аргументы понадобится очень много времени. А чтобы убедить собеседника- вся жизнь.
кроме того большинство людей воспринимают ваше мнение как сапоги в брачной постели. Конечно если оно не совпадет с мнением человека. И в этом случае возможен вариант что типируемый будет согласен быть кем угодно, но не согласиться с вашей версией. Только потому что вы лично неприятны типируемому. А неприятны- зачастую именно изза того что со своим типированием пришли и обломали весь кайф.
29 Сен 2008 17:13
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 177/718
|
29 Сен 2008 17:13 lesnoykot сказал(а): кроме того большинство людей воспринимают ваше мнение как сапоги в брачной постели. Конечно если оно не совпадет с мнением человека. И в этом случае возможен вариант что типируемый будет согласен быть кем угодно, но не согласиться с вашей версией. Только потому что вы лично неприятны типируемому. А неприятны- зачастую именно изза того что со своим типированием пришли и обломали весь кайф.
То есть, выходит по всему, что вам процесс намного важнее цели?
29 Сен 2008 17:42
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 291/1340
|
29 Сен 2008 17:13 lesnoykot сказал(а): вот и я том же. Мы даже не можем увидеть того что эта фраза равноценно двухсмысленная.
Не-а, тут Вы ошибаетесь Неравноценно.
Просто ситуацию, в которой повара помиловали, обсуждать смысла не вижу - все довольны. Повар высказался, король и свита призадумались.
А вот когда запятая перед словом "нельзя"... И именно этот вариант согласуется с названием темы. Его и обсуждаем... я, в частности
29 Сен 2008 16:57 Ne_sahar сказал(а): Выводы судорожные, можно сказать - я лихорадочно думаю, чем бы мне таким поучаствовать в такой постановке вопроса, поскольку поучаствовать хочется, но нечем, получается ![](/smilies/grin.gif)
Как это нечем? Ты ответственно заявляешь, что на месте повара казнь тебе не грозит (бо суд, палач и казначей уже да-авно "под колпаком", должны повару по уши, одеваются у него, как у портного высокого класса или еще по какой-то причине нестрашны, чего бы там король не приказывал ). Так что этикам (вроде меня) самое время тоже взглянуть с другой стороны - а так ли уж много портится этой самой крови? Может, и не стоит сильно тревожиться? Ну и т. п. мысли будяццо Весьма пользительные, я бы сказала. Ну, для меня лично.
29 Сен 2008 19:32
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 148/455
|
29 Сен 2008 17:42 Ne_sahar сказал(а): То есть, выходит по всему, что вам процесс намного важнее цели?
да в том то и дело что мне дествительно процесс важнее и стараюсь его о возможности СОЗНАТЕЛЬНО проконтролировать, в частности- ОСОЗНАННО оценить то как идет процесс. Именно потому что это у меня не получается "само собой".
Примерно такая ж аналогия с разницей логики-этики в восприятии человека и в том насколько он ценит получаемую информацию по этике. Именно изза разницы между ТИМом и личностными предпочтениями и возникает зачастую путаница в типировании- оченьчасто логики заморочены на этических проблемах, а этикам это неинтересно потому что само собой разумеется)))
29 Сен 2008 21:16
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 87/40
|
А мне кажется, что в случае несоответствия Тима лучше высказываться, и высказываться в открытую. Но при этом не давить, ставя целью во что бы то ни стало добиться перетипирования, и желательно аргументировано. Интуитивное типирование конечно, действительно часто работает, но часто дает и очень сильные осечки. Ну разве что соответствие|несоотвествие тождиков видно, дуалов и то не всегда даж. На мой взгляд, несахар права все-таки в том, что высказывания человека о себе, но от имени не своего тима все-таки не есть гуд, ибо вводят в заблуждение людей с соционикой знакомых слабо. Но добиваться непременного признания "вины" неправильного типирования мне кажется то же ни к чему, и в этом (на мой субьективный взгляд, ну не собираюсь я тут никого учить жизни) права Bijou. А вот когда высказываются сомнения в аккуратной аргументированной форме, то человека неопытного в соционике это позволит рассмотреть и другие версии, возможно более подходящие. Человека знакомого с соционикой будет повод обогатить свои познания, возможно задуматься. Опять же если сомнения высказываются, то новички не будут воспринимать реплики как абсолютную истину от "правдишных" Жуков, Достоевских, Бальзаков и кого-то еще. А оценить силу или слабость аспекта, им самим в сильных функциях не обладая слабо реально, не зря же говорят что лучшее типирование может провести только пара из дуалов.
По поводу непременной и настойчивой перетипировки любыми средствами. То же самое что со смертной казнью. Самое лучшее что я слышал на эту тему:
" Я буду за смертную казнь обоими руками, сразу после того как мне докажут что люди неспособны ошибаться". (с) не мое.
Ну а высказав в корректной форме свои сомнения, но не настаивая в случае неприятия и повод задуматься будет и у человека и у окружающих. И в случае ошибки (когда тим человека все же таков как он заявляет)агрессии и испорченных отношений не будет. А когда человек разбирается и в соционике, и в себе достаточно хорошо, то попытки перетипирования как-то не особо напрягают.
29 Сен 2008 22:06
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 428/341
|
29 Сен 2008 14:40 BiJou сказал(а): Тим мой не изменился. А вот отношения с этими людьми - испортились практически в 100% случаев.
Серьезно? Портятся отношения из-за того, что человек не согласен с ТИМОм? Или там все-таки речь именнно об агрессивном перетипировании идет? Тогда конечно... Просто на мой взгляд, ссориться с кем-то из-за того, что у него другое мнение насчет твоего социотипа, странно. Ну думает так, и пусть себе думает. У меня есть знакомая, которая считает себя Гюго, я же практически уверена, что она Напка. Она мое мнение знает, общаемся нормально, никто ни на кого не обижается. А один мой приятель считает меня Гамлетом. Ну и что? Я с его версией знакома, ничё страшного не происходит. ![](/smilies/smiley.gif) Страшно, повторюсь, когда начинается агрессия и навязывания. Ну и про мифы тоже. Эти самые мифы распространяют не только неправильно протипированные о "своем" ТИМе, но и люди, которые неправильно типируют своих знакомых в реале. Когда начинают рассказывать о том, что "друг Дон ведет себя так-то и так-то"... А друг-то, может и не Дон вовсе. Ну и т. д. ![](/smilies/smiley.gif) Так что в соционике стока всего непроверенного, недоказанного и сомнительного, что "неправильно протипированные на форуме" - просто капля в море.
30 Сен 2008 01:16
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 512/2730
|
30 Сен 2008 02:16 Cosy сказал(а): Серьезно? Портятся отношения из-за того, что человек не согласен с ТИМОм? Или там все-таки речь именнно об агрессивном перетипировании идет? Тогда конечно... Просто на мой взгляд, ссориться с кем-то из-за того, что у него другое мнение насчет твоего социотипа, странно. Ну думает так, и пусть себе думает. У меня есть знакомая, которая считает себя Гюго, я же практически уверена, что она Напка. Она мое мнение знает, общаемся нормально, никто ни на кого не обижается. А один мой приятель считает меня Гамлетом. Ну и что? Я с его версией знакома, ничё страшного не происходит. ![](/smilies/smiley.gif) Страшно, повторюсь, когда начинается агрессия и навязывания.
Ага. Когда знакомый может начать рассматривать с позиции "не его ли я дуал" - потому что ему со мной комфортно общаться- я не возражаю))) пРИ МОЕЙ БОЛЕВОЙ ЭТО ОГО-ГО КАКОЙ КОМПЛИМЕНТ.
Не люблю, когда абсолютно посторонние люди, незнающие меня в реале, да еще и НЕОФИТЫ- полтора года как в соционике, пользующиеся сомнительными теориями типо типирования по форме носа или подсчету количества запятых и точек в вашем предложении на миллиметр квадратный площади форума, вдруг с миссией спасения моей жизни извещают- о типе меня или о типе моего мужчины.
Предупреждаю сразу- посылаю далеко и надолго, и мне безразличны их сами благие намерения.
Ведь "Учите матчасть"(с)- соционика не о поведении и не о внешности. ![](/smilies/smiley.gif)
Мнения людей, которые сами еще вчера метались между дюмом, жуковым и есениным меня здорово веселят.
Сама высказываю мнение о типах некоторых "типо-донов"- когда начинаются в их изложении такие легенды про ДК, что уши вянут, а соционический шовинизм цветет пышным цветом... И тогда не думаю о том, как кого не обидеть... Но это не означает негативного отношения к человеку Это же очевидно! Потому и продолжаю отвечать на вопросы, и общаться, зная, что он не ДК- Я НЕ С ТИПАМИ ОБЩАЮСЬ. С людьми.
28 Сен 2008 18:41 lesnoykot сказал(а): Повар- позвольте заверить всвоей дружбе и уважении к вам, просто я вижу что ваша одежда определено не подходит к вам. король- казнить его нельзя помиловать!
Метафора хорошая, талант! Однако, король-то может быть шотландцем А типировщик- англичаниным.
Я исхожу из презумпции точности самотипирования, если человек давно в соционике... Но при том наблюдаю- когда количество нестыковок возрастет до критической массы, в мозгу вспыхивает лампочка Человек может ошибаться в самоопределении- потому как четких критериев в соционике нет... Но здесь тогда можно посмотреть и реакцию группы людей с тем же тимом, что и у самоопределившегося... Комфортно ли общение В РЕАЛЕ. В этой квадре, с этими тождиками.
30 Сен 2008 07:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 895/799
|
30 Сен 2008 01:16 Cosy сказал(а): Серьезно? Портятся отношения из-за того, что человек не согласен с ТИМОм? Или там все-таки речь именнно об агрессивном перетипировании идет? Тогда конечно... Просто на мой взгляд, ссориться с кем-то из-за того, что у него другое мнение насчет твоего социотипа, странно. Ну думает так, и пусть себе думает. У меня есть знакомая, которая считает себя Гюго, я же практически уверена, что она Напка. Она мое мнение знает, общаемся нормально, никто ни на кого не обижается. А один мой приятель считает меня Гамлетом. Ну и что? Я с его версией знакома, ничё страшного не происходит. ![](/smilies/smiley.gif) Страшно, повторюсь, когда начинается агрессия и навязывания.
В моем опыте не было перетипирований, которые я бы сочла неагрессивными ))) Для меня любое самоуверенное высказывание о том, кто я есть "на самом деле" - уже определенного рода агрессия. Разумеется, первым делом я вежливо прошу этого не делать и говорю, что я знакома с соционикой давно и мой тим мне тоже давно известен. Если после этого всё прекращается - то, разумеется, отношения не портятся. Но, к сожалению, в случае испорченных отношений на этом всё не прекратилось. Если же говорить о реале - в реале меня никто не перетипирует Отчасти, может быть, потому, что в реале видна невербалика и там я гораздо больший дост по ощущениям, а не по идиотским описаниям и стереотипам. Но скорее всего потому, что для меня сейчас соционика - понятие на 90% виртуальное ))) В реальных взаимодействиях она меня заботит гораздо меньше
30 Сен 2008 10:21
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 132/614
|
Интерес безэтичных представителей социона к отношениям между людьми не делает их более гибкими в отношениях, всё равно нас всегда можно узнать по количеству битой посуды и неловкой позе, как слона в посудной лавке ![](/smilies/smiley.gif)
30 Сен 2008 12:48
|
Golox
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
Подкинуть просто как идею, пусть посомневается?
30 Сен 2008 20:13
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 150/455
|
30 Сен 2008 07:36 kinofobaII сказал(а): Ага. Когда знакомый может начать рассматривать с позиции "не его ли я дуал" - потому что ему со мной комфортно общаться- я не возражаю))) пРИ МОЕЙ БОЛЕВОЙ ЭТО ОГО-ГО КАКОЙ КОМПЛИМЕНТ.
.
Дествительно, гораздо комортнее человеку сказать что ты чувствуешь в нем родную душу, дуала или тождика, пригласить его в свою диаду. И дествительно в этом случае "выгоняние" превращается в "приглашение". Нежели когда ты видишь что человек необоснованно считает себя твоим дуалом и тебе необходимо об этом сообщить.
спасибо за идею. Она уже подтверждалась на практике, но самостоятельно я не зацепил своим вниманием этот фактор.
30 Сен 2008 20:13 Golox сказал(а): Подкинуть просто как идею, пусть посомневается?
ну, в том то и проблема. Что подкинуть идею явно недостаточно. потому что собеседник может посомневаться хоть немного только в том случае когда ему сообщат об этом хотябы три человека, и то если выскажут ОДИНАКОВУЮ версию. Но чаще всего реакция собеседника больше походит на реакцию в песочнице когда отбирают любимый совочек.
1 Окт 2008 00:35
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 88/41
|
1 Окт 2008 00:35 lesnoykot сказал(а): Дествительно, гораздо комортнее человеку сказать что ты чувствуешь в нем родную душу, дуала или тождика, пригласить его в свою диаду. И дествительно в этом случае "выгоняние" превращается в "приглашение". Нежели когда ты видишь что человек необоснованно считает себя твоим дуалом и тебе необходимо об этом сообщить.
Вариант, конечно самый лучший, но не для всех случаев подходящий. Что вы будете делать, если скажем Досточка выдает себя за Еську?
1 Окт 2008 23:29
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 151/456
|
1 Окт 2008 23:29 Zmii2 сказал(а): Вариант, конечно самый лучший, но не для всех случаев подходящий. Что вы будете делать, если скажем Досточка выдает себя за Еську?
поищу НАСТОЯЩЕГО Штирлица и попрошу его присмостреться к этой подозрительной еське.
2 Окт 2008 01:11
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 89/41
|
2 Окт 2008 01:11 lesnoykot сказал(а): поищу НАСТОЯЩЕГО Штирлица и попрошу его присмостреться к этой подозрительной еське.
Диагностическая коммиссия из представителей всех 16 тимов это конечно было бы реально круто...
2 Окт 2008 20:57
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 483/747
|
Что-то меня сегодня в эту сторону потянуло ![](/smilies/smiley.gif)
НЕ ТИПИРУЙТЕ И НЕ ТИПИРУЕМЫМИ БУДИТЕ
2 Окт 2008 22:57
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 268/104
|
29 Сен 2008 22:06 Zmii2 сказал(а): А оценить силу или слабость аспекта, им самим в сильных функциях не обладая слабо реально
Не совсем так По ментальным очень даже реально, особенно когда имеешь нехилый опыт общения с конфликтерами, ревизорами, суперэжниками и прочими родственниками))) Когда чего-то слишком много , это трудно не заметить... как яркий свет, заливающий глаза)) А механизм задействования 4-функции чем-то напоминает неотпускающий электрический ток... тут, даже если ИО симметричные, все равно кто-то первым должен "сбрасывать напряжение" на своих сильных, иначе придется резко рвать контакт...
3 Окт 2008 07:02
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 229/290
|
2 Окт 2008 22:57 suchgab сказал(а): НЕ ТИПИРУЙТЕ И НЕ ТИПИРУЕМЫМИ БУДИТЕ
:D Не знаю, у меня нет рефлексий насчет сообщений своей версии ТИМа. "Не обидеть" вообще самоцелью не является. Цель - спровоцировать сомнения. При этом вполне допускаю, что могу ошибаться. Однако раз я высказалась, значит у меня есть основания. Если человек уверен в ТИМе и не хочет обсуждать его - то приставать к нему не буду, но обсудить свои сомнения с кем-то еще могу запросто.
3 Окт 2008 21:37
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 484/755
|
3 Окт 2008 21:37 Berrysister сказал(а): Цель - спровоцировать сомнения.
Ой, допросишься Идея выбрать добровольца начать его перетипировать и послушать его, что будет раздражать, просто весит в воздухе ![](/smilies/smiley.gif)
На самом деле тут есть два момента, два отношения к перетипированию.
1. Ну только только человек разобрался с тимом, пытается более подробней себя в нем изучить, а его тут другими версиями отвлекают. Не приятно.
2. Посмотри на статистику сайта знакомств. Мужчины видят себя все больше Максами и Штирами. А вот Гамлетами не хотят. Женщины же хотят быть Гекслями, Есечками, Досточками.
Начни говорить какой-нибудь "Досточке" или "Есечке", что она на самом деле Штирка или Жук и соответственно дуал то у нее несколько по другому выглядит. И что вряд ли надо ориентироваться на Штира или Жука. Два медведя в одной берлоге плохо уживаются . Ох, я не позавидую тому кто это начнет говорить.
То же самое могу сказать и про мужчин. Он себя Штиром, Максом, Джеком видит, а ты ему Еся предложишь или еще кого.....
Berrysister, можно на мне попробовать Если не страшно А то вдруг я на самом деле Макс и каааааак по болевой в ответ ![](/smilies/sad.gif)
5 Окт 2008 05:52
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 516/2769
|
2 Окт 2008 21:57 Zmii2 сказал(а): Диагностическая коммиссия из представителей всех 16 тимов это конечно было бы реально круто...
Я уже предлагала такое... И в каком-то смысле оно существует и на этом форуме- мы обмениваемся в личке мнениями с представителями других квадр, и типов, так сказать, ретипируем коллегиально
5 Окт 2008 10:00
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 230/291
|
5 Окт 2008 05:52 suchgab сказал(а): Ой, допросишься Идея выбрать добровольца начать его перетипировать и послушать его, что будет раздражать, просто весит в воздухе ![](/smilies/smiley.gif)
Это вообще не вопрос типирования как таковой, это вопрос выбора варианта общения в интернете, да еще применительно к конкретным людям и в конкретной ситуации. Можно никого не раздражать(специально, имею в виду), можно не портить отношения (то бишь не раздражать тех, с кем отношения хорошие), можно портить, можно раздражать и переживать насчет этого, можно раздражать и не переживать и т. п.
Также эффект несомненно зависит от времени/состояния человека. Бывает: выношенная версия, которую никаким мнением не пробьешь. Бывает: безаппеляционная версия, я точно понял, меня сам Г протипировал, все друзья говорят, что я тот-то. Бывает: эта самая аппробация ТИМа, не мешайте, я разбираюсь Бывает, когда человек сам весь в сомнениях колебаниях Бывает, что человек нуждается в аргументах в пользу какого-то типа Бывает, что он просто плохо понимает, о чем идет речь. И т. п.
Интересна и конкретная реакция человека на версию, иногда она укрепляет мнение, иногда опровергает.
Четвертая вещь, что это может делаться с прицелом на окружающих.
Причем, как в настоящем, текущая реакция - поддержка моего мнения, игнор, отрицание (компетентное контрмнение полезное и мне, и типируемому и другим). Так и в будущем, люди берут на заметку мои сомнения, начинают внимательней относиться к постам с точки зрения ТИМа высказывающегося, со временем либо противоречия накапливаются, либо рассеиваются.
Насчет модного ТИМа, при строгом контрасте - либо человек имеет жуткие комплексы, либо вообще не разбирается в соционике (и в последнем случае: либо хочет разбираться начать, либо ни фига не хочет). В остальных случаях почти всегда можно объяснить, например, почему Дюма ничем не хуже (лучше) Еси. Хотя иногда и не удается, но тут опять же видно из-за каких стереотипов человек цепляется за ТИМ. Ох, я не позавидую тому кто это начнет говорить.
Слушай, а что будет-то? Не очень представляю себе ситуацию, чтоб меня человек мог задеть в процессе обсуждения его ТИМа. Вот как меня Макс может задеть по болевой? Что-то из серии, мнение не аргументировано, аргументы дурацкие, в голове не бум-бум. Фигня-с. Самое смешное, что я скорее пострадаю, если он вступит со мной в серьезную уважительную дискуссию, в которой мне неудобно будет не напрягаться, хотя и тут всегда можно соскочить.
7 Окт 2008 22:49
|
Mynutka
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
29 Сен 2008 02:18 Ne_sahar сказал(а): Я вообще считаю, что на типировки люди ходят всего лишь за дополнительной информацией. А выводы уже только сам человек может сделать верные на основе полученной информации - ведь никто его не знает так хорошо, как он себя сам, никакой самый лучший соционик. В конце концов, что, так трудно прочитать внимательно несколько описаний разных ТИМов? Я не понимаю совершенно, когда человек не может со своим родным ТИМом определиться.... вот никак не понимаю. Так что - конечно, сам за себя отвечает человек, по-любому, во всём. Нечего сваливать на социоников... а то - один виноват, что неправильно протипировал, другой - что недостаточно нежно намекнул про неправильную типировку... а сам-то чего? ![](/smilies/100.gif)
Некоторые люди плохо себя знают и выдают желаемое за действительное, именно поэтому людям бывает очень трудно себя протипировать и им требуется помощь. Вот например, как-то я своей подруге Есенинке решила прочитать характеристику Есенина, пока я читала сильные функции Есенина-подруга соглашалась с характеристикой и была очень довольна, но как только началось описание слабых функций, то Есенинка не смогла принять недостатков которые были описаны в книге, лицо её сильно поменялось, руки сложла на груди, закинула ногу на ногу (вобщем, закрылась ото всех)в итоге выдала что тип ей этот не подходит. В другие разы я читала ей только положительные характеристики есенина (о слабых функциях не читала) с других книг и она опять согласилась что она Есенин. Она то сама 100% Есенин. А ещё, одна девушка Штирлиц попросила меня дать ей почитать книгу по соционике, я дала самую развёрнутую и объективну в описаниях ТИМов. На следущий день она мне сообщает что прочитала всю книгу от корки до корки и не одна характеристика ей не подходит. Так что, о том, что каждый человек знает себя лучше чем самый лучший соционик-с этим можно поспорить. ![](/smilies/smiley.gif)
12 Сен 2009 01:49
|
|