Как высказать свою версию ТИМа собеседника не обидев его чувства.

29 Сен 2008 00:37 Ne_sahar сказал(а):

---

Значит, человек, неправильно протипированный, вводящий в заблуждение других людей, представляющий неверную информацию предполагаемым дуалам о ТИМе, не желающий даже рассматривать объективные аргументы (очень часто таковыми является даже просто единодушное мнение очень многих людей) против озвученной версии - не обижает ничьи чувства?

---

29 Сен 2008 00:43 LanaGor сказал(а):

---

Это отдельный вопрос.
Тема ж, вроде, про чувства перетипировщика больше? Как донести свою т. з. на ТИМ кого-то, избежав при этом негатива по-максимуму. Возможно ли это в принципе?
Я так поняла вопрос Саши.

---

29 Сен 2008 00:59 Ne_sahar сказал(а):

---

Если человек не уважает чувства других, то нечего ему рассчитывать и на уважение со стороны других людей.
По-моему, это справедливо.

---

29 Сен 2008 01:11 LanaGor сказал(а):

---

В такой постановке - совершенно справедливо.
Вопрос - всегда ли это применимо? Ко всем ли?
Знаешь, меня один товарисч пытался в гамлеты перетипить, давно еще. Мне стало интересно, отослала ему кучу анкет. Он в ответ прислал мне описание, и на все мои вопросы дальнейшие отвечать отказался, типо, молчи, женсчина, я сказал в морг - значит...
Я сильно обиделась. Не за сами сомнения, а - мне показалось, что так нельзя. Отвечая на анкеты, можно сказать, душу ему открыла (ну немножко ), а он, получается, даже и не вник толком. Зато диагноз выставил.
Не знаю, может, я неправа, требуя к себе какое-то особенное внимание и чуткость. Но... соционика - та же психология. И надо, наверное, к словам, мыслям, аргументам "пациента" тоже прислушиваться.
А с тех, кто видит гексли под табличкой "Штирлиц" - ну что, убудет разве?
Вон сколько разговоров на темы неважной сходимости результатов даже у профессионалов. Инь-Ян хорошую тему открыла про статистику Новичков надо туда почаще отсылать - чтобы не доверяли безоглядно всяким табличкам, хоть самодельным, хоть с маркировкой "от гуру".

---

29 Сен 2008 00:59 Ne_sahar сказал(а):

---

А возможно ли в принципе - конечно, возможно. Этики, думаю, с этой задачей справятся легко.

---

29 Сен 2008 01:25 LanaGor сказал(а):

---

Не уверена
Бывает, я этически-интуитивно вижу, что цели мне не достигнуть, человека не переубедить. Вот в данный момент - ну не готов! А, может, и вообще никогда не будет готов. Характер, может, у него такой. Это не только перетипирования касается, очень многого. То есть, цель оказывается принципиально недоступна. В таких случаях мне проще от нее отказаться, поискать иной путь. Бессмысленную работу не люблю

---

29 Сен 2008 01:23 Ne_sahar сказал(а):

---

Приходит такой засланный казачок, общается. Ну, с теми, кто знает, где у "Штирлица" вход-выход он может и без последствий пообщаться. А если пришёл новенький кто? Увидел "дуала", общается какое-то время. Потом понимает, что это некомфортно, неприятно и приходит к выводу, что соционика эта вся - фигня полная. И бежит с сайта сломя голову. В лучшем случае

---

---

А чаще всего такие казачки рождают мифы о ТИМах, поскольку нетипичное поведение привлекает всегда больше внимания - и опять влияют на чъё-то представление о соционике-ТИМах-отношениях.

---

---

Переодевание в чужие ТИМы тебе всё ещё кажется безобидным?

---

---

по-прежнему кажется важным не обидеть этого одного?

---

---

В твоём случае, с анкетой, считаю, что не нужно было посылать перетипировщику анкету. Особенно, если учесть, что случай попытки перетипировать был единичным.

---

---

Но если бы сомневающихся было много, возможно, стоило бы подумать о пересмотре ТИМа - это уже не применительно к тебе, а в принципе

---

29 Сен 2008 01:33 Ne_sahar сказал(а):

---

Ну, не готов, и не готов - фиг с ним. Не о нём забота в данном случае. А о тех, кто, видя упорные сомнения форумчан насчёт ТИМа сопротивляющегося, тоже проанализирует информацию.
И вот тогда работа перестанет быть бессмысленной, а достигнет своей цели - предупредит других о неверной информации.

---

29 Сен 2008 01:53 LanaGor сказал(а):

---

Это надо на заглавной странице форума повесить: "Соционик! Будь бдительным! Ударим матчастью по недобросовестным типированиям! Нет дуалам-самозванцам!"

---

29 Сен 2008 02:06 Ne_sahar сказал(а):

---

механизм взаимодействия тут запускает неправильно протипированный.
Ему и отвечать за последствия

---

29 Сен 2008 02:08 LanaGor сказал(а):

---

Да уж, отвечать-то всяко не тем, КТО кого-то неправильно оттипил

---

29 Сен 2008 02:18 Ne_sahar сказал(а):

---

а сам-то чего?

---

29 Сен 2008 02:22 LanaGor сказал(а):

---

Так ведь как раз тех, кто сам много и твердо чего, труднее всего перетипировывать Они и есть самые упорные в своих заблуждениях, мифотворчестве и сбивания с толку новичков и не тока

---

29 Сен 2008 00:37 Ne_sahar сказал(а):

---

Значит, человек, неправильно протипированный, вводящий в заблуждение других людей, представляющий неверную информацию предполагаемым дуалам о ТИМе, не желающий даже рассматривать объективные аргументы (очень часто таковыми является даже просто единодушное мнение очень многих людей) против озвученной версии - не обижает ничьи чувства?

---

29 Сен 2008 03:23 Cosy сказал(а):

---

Ну а про заглавный вопрос темы… А чё тут обидного? Это ж позиция, мнение, версия…

---

29 Сен 2008 00:59 Ne_sahar сказал(а):

---

Для меня эти два вопроса - как две стороны одного и того же, мне структурная логика не позволяет рассматривать части в отрыве от целого.

Если человек не уважает чувства других, то нечего ему рассчитывать и на уважение со стороны других людей.
По-моему, это справедливо.

А возможно ли в принципе - конечно, возможно. Этики, думаю, с этой задачей справятся легко.
Но для Жукова такой задачи вообще нет - для нас главное ЦЕЛЬ.
Любой ценой, да.
Поэтому, если не удастся вам этическими методами кого-нибудь перетипировать, зовите тогда Жуковых, мы целей добиваться умеем

---

29 Сен 2008 09:43 Ne_sahar сказал(а):

---

mbf, моё глубочайшее убеждение - никто не может считаться специалистом по ВСЕМ ТИМам. Просто в силу невозможности оценить некоторые аспекты (не отсюда ли и ошибки гуру?). Но вот специалистом в своём ТИМе может быть каждый абсолютно.

---

29 Сен 2008 11:19 mbf сказал(а):

---

соционика достаточно четко определяет и методы и способы и возможности типирования. вы высказываете свою точку зрения на научную теорию. и совершенно не обязательно она имеет значение для того, кому интересна соционика. для того, что бы с твоей экспертной оценкой считались, необходимо для доказать свой уровень специалиста. "по взгляду" не типирует даже Миронов. Ваши научные разработки в обсуждаемой области более продвинутые чем у него?

извините, но ваша позиция, если продложить аналогию лесного кота и вашу собственную, схожа с позицией старушек на улице, которые бухтят вслед девушкам в мини: "напялила.. позорище.. кто такую замуж возьмет". сами понимаете, ответ: "бабуль, я за тебя замуж не пойду, мне твое мнение в этом вопросе - не экспертно", будет в самый раз.

---

29 Сен 2008 11:42 Ne_sahar сказал(а):

---

А Миронов кто - волевой сенсорик? Какого бы он не был ТИМа, в любом случае, есть ТИМы, которые он не может типировать по определению - за недостатком собственных слабых функций, которыми он не может оценить сильные функции этих типируемых.

Я и не перетипирую тех, чьи ТИМы для меня - загадка, я высказываюсь лишь, когда уверена на сто процентов, и всегда это только два ТИМа - мой собственный, и дуала.

Ваше же впечатление от моих высказываний меня не особенно интересует, если честно - свою цель я достигаю, а всё остальное вокруг для меня - суета, недостойная внимания
Так же, как не интересует - повторюсь - какое впечатление это произведёт на перетипируемого.

Вообще-то говоря, Драйзеры тоже пользуются волевой сенсорикой, и в тех же целях - без всяких научных разработок предварительных
Недаром ваша визитная карточка - проницательный взгляд. Именно это качество позволяет вам давать людям очень точные характеристики. А мироновы про это ничего не написали - будем игнорировать этот факт теперь?

---

29 Сен 2008 12:07 mbf сказал(а):

---

Меня извиняет только то, что я была уверена - логик отвечает логично, значит если вы начали отвечать в теме, то отвечаете в рамках вопроса и никаких сюрпризов типа "да я вообще никогда не задумываюсь над этим вопросом" в процессе обсуждения не возникнет.

---

29 Сен 2008 09:43 Ne_sahar сказал(а):

---

З

Кстати, знаю нескольких человек, которые перетипировались после высказанных сомнений форумчан, и обрели свой настоящий ТИМ.
Так что - не такое это уж и личное дело, самоидентификация, когда речь идёт о нахождении своего места в обществе

---

29 Сен 2008 12:40 BiJou сказал(а):

---

Ну да, так тоже бывает.
Но я знаю немало человек, которым подобные высказывания форумчан попортили очень много крови, и ни к какому пересмотру тима не привели.

Поэтому у меня для таких вещей простое правило: если ну прямо очень сказать хочется - то в личку. Один раз. Не примет - всё, я свой долг выполнила.
А если перетипировщики высказываются публично - они преследуют несколько другие цели. Чаще всего - вытравливание чужака из значимой для себя группы. И его тим, а также соционика вообще тут могут быть и вовсе ни при чем, это будет только предлогом.

---

29 Сен 2008 02:34 Ne_sahar сказал(а):

---

А неадекватных жалеть нечего.

---

29 Сен 2008 13:04 LanaGor сказал(а):

---

Тема-то не про обиду короля, а про казненного повара Вот я об чем.

---

29 Сен 2008 13:14 Ne_sahar сказал(а):

---

чего о нём задумываться?

---

29 Сен 2008 13:18 LanaGor сказал(а):

---

На всякий случай, мало ли чо!

---

29 Сен 2008 12:46 Ne_sahar сказал(а):

---

Юль, но ведь невозможно себе представить Достоевского, выживающего таким образом из группы "чужака", правда?

---

---

Значит, ТИМ всё-таки имеет значение?

Жуков вот точно не потерпит чужих в своей епархии, ни при каких условиях. Заявляю ответственно.

Попорченная чья-то кровь - это плохо. Наверное...
Но у меня своя арифметика - лучше попортить кровь одному, чем многим

---

29 Сен 2008 13:27 BiJou сказал(а):

---

Ну почему же Достоевский - тоже дельта. А дельта - тоже аристократическая квадра. Со всеми издержками аристократической квадры. Чужие в сплоченном кругу неудобны и потому могут вытесняться.
Я часто ловлю себя на желании оградить значимую мне группу от какого-то чувака, который мешает. Но совсем другой вопрос, какие цели я этим преследую. И в каких случаях мешает именно неправильный ТИМ По моим ощущениям, значимость неправильно определенного тима в таких случаях несколько преувеличена

---

29 Сен 2008 13:27 BiJou сказал(а):

---

Это всё понятно. Но только дело тут - точно в соционике, в точности типирования, и в благе верного типирования для неофитов, ы?

---

29 Сен 2008 13:37 Ne_sahar сказал(а):

---

... у меня пока всё решительно укладывается в соционическую теорию

---

29 Сен 2008 14:40 BiJou сказал(а):

---

При большом желании в соционическую теорию всё укладывается

Я просто думала, что тема о том, как высказать версию тима собеседника, не обидев его чувства.

---

29 Сен 2008 14:43 Ne_sahar сказал(а):

---

Вы тоже считаете, что безэтичным в этой теме не место?
Или надеетесь повысить нам мерность этики отношений с помощью своей базовой?

---

29 Сен 2008 14:40 BiJou сказал(а):

---

Я просто думала, что тема о том, как высказать версию тима собеседника, не обидев его чувства.

---

29 Сен 2008 14:50 BiJou сказал(а):

---

С чего бы такие выводы?
Вот уж и правда, интертипные работают, когда и сама не чаешь

Я просто высказываю своё мнение. И в данном случае я имела в виду, что перетипировать-не перетипировать - это не вопрос достоверности соционики, теорий, значимости того, что человек будет в тиме, и прочего. Это вопрос целей.
Если стоит цель выжить какого-то хрена, который задолбал - это одна цель. А если высказать версию тима и не обидеть - это другая цель. О чем будем говорить?

---

29 Сен 2008 16:46 GreenAngel сказал(а):

---

---

Расстановки сил, как раз Вы и не увидели и не только Вы))))))

Странно..

Большинство из высказавшихся действительно посчитали, что повара казнили)))

Тогда о каком перетипировании и видении точной версии Тима может быть речь???



Круто

---

29 Сен 2008 17:13 lesnoykot сказал(а):

---

кроме того большинство людей воспринимают ваше мнение как сапоги в брачной постели. Конечно если оно не совпадет с мнением человека. И в этом случае возможен вариант что типируемый будет согласен быть кем угодно, но не согласиться с вашей версией. Только потому что вы лично неприятны типируемому. А неприятны- зачастую именно изза того что со своим типированием пришли и обломали весь кайф.

---

29 Сен 2008 17:13 lesnoykot сказал(а):

---

вот и я том же. Мы даже не можем увидеть того что эта фраза равноценно двухсмысленная.

---

29 Сен 2008 16:57 Ne_sahar сказал(а):

---

Выводы судорожные, можно сказать - я лихорадочно думаю, чем бы мне таким поучаствовать в такой постановке вопроса, поскольку поучаствовать хочется, но нечем, получается

---

29 Сен 2008 17:42 Ne_sahar сказал(а):

---

То есть, выходит по всему, что вам процесс намного важнее цели?

---

29 Сен 2008 14:40 BiJou сказал(а):

---

Тим мой не изменился. А вот отношения с этими людьми - испортились практически в 100% случаев.

---

30 Сен 2008 02:16 Cosy сказал(а):

---

Серьезно? Портятся отношения из-за того, что человек не согласен с ТИМОм? Или там все-таки речь именнно об агрессивном перетипировании идет? Тогда конечно... Просто на мой взгляд, ссориться с кем-то из-за того, что у него другое мнение насчет твоего социотипа, странно. Ну думает так, и пусть себе думает. У меня есть знакомая, которая считает себя Гюго, я же практически уверена, что она Напка. Она мое мнение знает, общаемся нормально, никто ни на кого не обижается. А один мой приятель считает меня Гамлетом. Ну и что? Я с его версией знакома, ничё страшного не происходит.
Страшно, повторюсь, когда начинается агрессия и навязывания.

---

28 Сен 2008 18:41 lesnoykot сказал(а):

---

Повар- позвольте заверить всвоей дружбе и уважении к вам, просто я вижу что ваша одежда определено не подходит к вам.
король- казнить его нельзя помиловать!

---

30 Сен 2008 01:16 Cosy сказал(а):

---

Серьезно? Портятся отношения из-за того, что человек не согласен с ТИМОм? Или там все-таки речь именнно об агрессивном перетипировании идет? Тогда конечно... Просто на мой взгляд, ссориться с кем-то из-за того, что у него другое мнение насчет твоего социотипа, странно. Ну думает так, и пусть себе думает. У меня есть знакомая, которая считает себя Гюго, я же практически уверена, что она Напка. Она мое мнение знает, общаемся нормально, никто ни на кого не обижается. А один мой приятель считает меня Гамлетом. Ну и что? Я с его версией знакома, ничё страшного не происходит.
Страшно, повторюсь, когда начинается агрессия и навязывания.

---

30 Сен 2008 07:36 kinofobaII сказал(а):

---

Ага.
Когда знакомый может начать рассматривать с позиции "не его ли я дуал" - потому что ему со мной комфортно общаться- я не возражаю))) пРИ МОЕЙ БОЛЕВОЙ ЭТО ОГО-ГО КАКОЙ КОМПЛИМЕНТ.

.

---

30 Сен 2008 20:13 Golox сказал(а):

---

Подкинуть просто как идею, пусть посомневается?

---

1 Окт 2008 00:35 lesnoykot сказал(а):

---

Дествительно, гораздо комортнее человеку сказать что ты чувствуешь в нем родную душу, дуала или тождика, пригласить его в свою диаду.
И дествительно в этом случае "выгоняние" превращается в "приглашение". Нежели когда ты видишь что человек необоснованно считает себя твоим дуалом и тебе необходимо об этом сообщить.

---

---

1 Окт 2008 23:29 Zmii2 сказал(а):

---

Вариант, конечно самый лучший, но не для всех случаев подходящий.
Что вы будете делать, если скажем Досточка выдает себя за Еську?

---

2 Окт 2008 01:11 lesnoykot сказал(а):

---

поищу НАСТОЯЩЕГО Штирлица и попрошу его присмостреться к этой подозрительной еське.

---

29 Сен 2008 22:06 Zmii2 сказал(а):

---

А оценить силу или слабость аспекта, им самим в сильных функциях не обладая слабо реально

---

2 Окт 2008 22:57 suchgab сказал(а):

---

НЕ ТИПИРУЙТЕ И НЕ ТИПИРУЕМЫМИ БУДИТЕ

---

3 Окт 2008 21:37 Berrysister сказал(а):

---

Цель - спровоцировать сомнения.

---

2 Окт 2008 21:57 Zmii2 сказал(а):

---

Диагностическая коммиссия из представителей всех 16 тимов это конечно было бы реально круто...

---

5 Окт 2008 05:52 suchgab сказал(а):

---

Ой, допросишься Идея выбрать добровольца начать его перетипировать и послушать его, что будет раздражать, просто весит в воздухе

---

---

Ох, я не позавидую тому кто это начнет говорить.

---

29 Сен 2008 02:18 Ne_sahar сказал(а):

---

Я вообще считаю, что на типировки люди ходят всего лишь за дополнительной информацией. А выводы уже только сам человек может сделать верные на основе полученной информации - ведь никто его не знает так хорошо, как он себя сам, никакой самый лучший соционик.
В конце концов, что, так трудно прочитать внимательно несколько описаний разных ТИМов? Я не понимаю совершенно, когда человек не может со своим родным ТИМом определиться.... вот никак не понимаю.
Так что - конечно, сам за себя отвечает человек, по-любому, во всём. Нечего сваливать на социоников... а то - один виноват, что неправильно протипировал, другой - что недостаточно нежно намекнул про неправильную типировку... а сам-то чего?

---