| | А что, если бы в обществе было так....? |
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/32
|
Такие вот размышления, сырые. Сюда выкладываю, так как интересно послушать мнения умных людей.
Сейчас зарплата женщин примерно на 30% ниже, чем зарплата мужчин. В этом есть влияния должности и меры отвественности, но, по-моему, еще больше - отпечаток мышления общества. Так как считается, что мужчине надо дать побольше - он же семью кормить должен, а женщина, особенно если замужняя, так - на булавки себе зарабатывает, ей не очень надо.
Вопрос.  А если сделать НАОБОРОТ? То есть женщинам дать бОльшую зарплату, ведь дети при неблагоприятных раскладах остаются все равно на ней. Тогда получаем следующее:
Ни сильный, ни слабый пол не боится вступать в брак.
Мужчины наконец избавляются от страха попасть на корыстную барышню. Предложение, правда, при этом раскладе делали бы женщины: иначе со стороны мужчины это будет выглядеть не очень этично, вроде как "возьми меня на содержание".
Мужчина перестают бояться заводить детей, а женщины спокойно уходят из несчастливых браков, в которых при нынешних условиях вынуждены оставаться из-за экономических причин.
Дети обеспечены.
Что думаете? 
7 Фев 2009 19:08
|
AnLeSa
"Гюго"
Сообщений: 17/49
|
7 Фев 2009 19:08 Biancaneve сказал(а):
Такие вот размышления, сырые. Сюда выкладываю, так как интересно послушать мнения умных людей.
Сейчас зарплата женщин примерно на 30% ниже, чем зарплата мужчин. В этом есть влияния должности и меры отвественности, но, по-моему, еще больше - отпечаток мышления общества. Так как считается, что мужчине надо дать побольше - он же семью кормить должен, а женщина, особенно если замужняя, так - на булавки себе зарабатывает, ей не очень надо.
Вопрос. А если сделать НАОБОРОТ? То есть женщинам дать бОльшую зарплату, ведь дети при неблагоприятных раскладах остаются все равно на ней. Тогда получаем следующее:
Ни сильный, ни слабый пол не боится вступать в брак.
Мужчины наконец избавляются от страха попасть на корыстную барышню. Предложение, правда, при этом раскладе делали бы женщины: иначе со стороны мужчины это будет выглядеть не очень этично, вроде как "возьми меня на содержание".
Мужчина перестают бояться заводить детей, а женщины спокойно уходят из несчастливых браков, в которых при нынешних условиях вынуждены оставаться из-за экономических причин.
Дети обеспечены.
Что думаете?
А откуда такие статистические данные? Я еще могу понять расклад по профессиям, к примеру, маркетологи зарабатывают больше педагогов в среднем на... И дальше цифры. А по половому признаку, такое впервые слышу. Понятное дело, что воспитатели и учителя, это чаще женщины, а банкиры - мужчины. Но, я бы не стала так обобщать. Если на личных примерах, то: у нас в отделе 18 человек, примерно поровну мальчиков и девочек, зарплаты у большинства девочек выше, чем у мальчиков. Потому что ставки, которые мы все занимаем, мы заслужили не гендерной своей принадлежностью, а профпригодностью, опытом и прочими качествами. Кстати, мы с мужем работаем в одном отделе. Делайте выводы, кто получает больше. Но нас это ни грамма не огорчает и не радует. У супруга есть дописточник доходов, да и со временем, я допускаю, он станет зарабатывать больше меня. И мне, что та, что эта ситуации одинаково приемлемы.
Еще один личный пример, а мне проще на примерах. Я - далеко не оригниальная женщина, самая заурядная, таких миллионы. Но я ушла с двумя детьми от мужа, который зарабатывл больше. Немногим, но больше. Ушла не к другому мужчине, а к самой себе. Материальный фактор не перевешивает, когда жизнь под одной крышей невыносима.
7 Фев 2009 19:18
|
Forest_Wins
"Джек"
Сообщений: 57/188
|
Biancaneve, не в деньгах дело.
И построение семьи от каких-то процентов чуть меньше з/п тут не зависит.
7 Фев 2009 19:48
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/33
|
Цифра в 30% разницы - статистические данные страны, где я живу.
Что в какой-то организации дело обстоит иначе - верю, почему нет? Но в целом в обществе это не так.
Forest Wins, да, не все зависит от денег, слава Богу.
Но есть ситуации, которые таки да, зависят.
Мужчины, боящиеся жениться, потому что "не потянут семью" - есть.
Мужчины, боящиеся, что даме нужны только деньги - тоже.
И точно так же есть женщины, боящиеся завести ребенка, потому что мужчина ненадежен, а собственных экономических сил может не хватить. И женщины, живущие с мужьями, так как самим детей не прокормить (Anlesa, респект Вам, но не все же такие смелые и уверенные в своих силах).
Я говорю о мышлении общества. Мы все слишком привыкли, что мужчина - добытчик, он просто обязан деньги приносить. А вот что будет, если снять с него эту ношу?
7 Фев 2009 20:36
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 33/179
|
Да просто навязанные стереотипы!!! И неуверенность в себе... возможно, вызванная стереотипами.
7 Фев 2009 20:57
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/251
|
7 Фев 2009 20:57 Meretseger сказал(а):
И неуверенность в себе...
чаще неуверенность в уверенности в тебе 
хотя сама уверенность довольно скользкое понятие
7 Фев 2009 21:26
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/9
|
А перерыв в работе при рождении детей вы куда денете?
Все равно кто-то должен ее содержать, пока она сидит с ребенком.
Имхо, геройствующие мамаши, выходящие на работу на 3-й день после родов, - не лучший пример для подражания.
8 Фев 2009 00:26
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/361
|
Давайте вообще снимем всю ответственность с мужчин.. Пусть они будут как райские птицы-свободны, а мы будем только ходить на рынок их выбирать, сажать в клетку и любоваться.. И настанет тогда мировая гармония, вот красота.........
8 Фев 2009 10:29
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 363/536
|
8 Фев 2009 00:26 Jadviga сказал(а):
А перерыв в работе при рождении детей вы куда денете?
Все равно кто-то должен ее содержать, пока она сидит с ребенком.
Имхо, геройствующие мамаши, выходящие на работу на 3-й день после родов, - не лучший пример для подражания.
Вот-вот. Женщине, как ни крути, природой положено время от времени выпадать из деловой жизни. И от этого страдает ее профессионализм.
С другой стороны, работодатели склонны на ответственные посты ставить мужчин, так как они не уйдут в декретный отпуск и не оставят работу не известно на кого. И женщин с маленькими детьми тоже неохотно на работу принимают. Дети болеют, женщина с ними дома сидит, а ее работа в это время не делается. Так что мужчина фирме просто выгоднее при прочих равных условиях. Это правила игры такие и их надо учитывать.
8 Фев 2009 16:19
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/346
|
7 Фев 2009 19:08 Biancaneve сказал(а):
Такие вот размышления, сырые. Сюда выкладываю, так как интересно послушать мнения умных людей.
Сейчас зарплата женщин примерно на 30% ниже, чем зарплата мужчин. В этом есть влияния должности и меры отвественности, но, по-моему, еще больше - отпечаток мышления общества. Так как считается, что мужчине надо дать побольше - он же семью кормить должен, а женщина, особенно если замужняя, так - на булавки себе зарабатывает, ей не очень надо.
Вопрос. А если сделать НАОБОРОТ? То есть женщинам дать бОльшую зарплату, ведь дети при неблагоприятных раскладах остаются все равно на ней. Тогда получаем следующее:
Ни сильный, ни слабый пол не боится вступать в брак.
Мужчины наконец избавляются от страха попасть на корыстную барышню. Предложение, правда, при этом раскладе делали бы женщины: иначе со стороны мужчины это будет выглядеть не очень этично, вроде как "возьми меня на содержание".
Мужчина перестают бояться заводить детей, а женщины спокойно уходят из несчастливых браков, в которых при нынешних условиях вынуждены оставаться из-за экономических причин.
Дети обеспечены.
Что думаете?
Интересное допущение.
В плане поразмышлять "а как бы было, если бы...".
Но практически вряд ли такое возможно.
Видите ли, дело в том, что мужчине не просто "даётся" больше денег за ту же работу, он её, как правило, и делает больше на той же должности.
Как правило - вовсе не значит, что это обо всех частных конкретных случаях, я и сама знаю множество примеров чрезвычайно продуктивного, с полной самоотдачей, труда сотрудников-женщин.
Но всё же общая тенденция такова. Социально-гендерная установка женщины - реализация в первую очередь в семье. Мужчины - в работе.
К тому же есть данные (не спрашивайте, пожалуйста, источники, не вспомню, но и настаивать также не буду - примите как гипотезу, с которой я лично согласна) о разных типах направления мышления мужчин и женщин. Мужчина чаще всего более склонен к синтезу, к расширению границ, к генерированию новых идей. Женщина - к углублению познания, к усовершенствованию имеющихся идей. Посмотрите, насколько это разные в оплате профессии получаются, правда?
Но главное - повторюсь - в изначальной ориентации мужчины на продуктивную работу.
Ведь именно мужчина склонен "гореть" на работе, не отрываясь на лишние мысли и звонки домой: "Сыночек, а ты поел? Позвони, как придёшь из секции. И помоги Кате задачу решить", "Не забыть бы сегодня купить смесь для глинтвейна, вечером Ивановы обещали заглянуть", "Надо отпроситься пораньше, к свекрови в больницу успеть".
Уж не говоря про декретные отпуски, больничные с детьми (да женщины и сами как-то обычно слабее мужчин, чаще берут больничный), различные семейные, родственные и личные неурядицы, которые "шарахают" по женщине гораздо сильнее и могут выбить из колеи чаще, чем мужчину.
Я например, когда узнала, что моя дочь не дошла каких-то пару сотен метров до пляжа, где прогремел взрыв, просто позвонила на работу и сказала, что "никакая", дня 3 не обращайтесь, не могу. Подобный звонок от работника-мужчины был бы, наверное, не понят.
Даже если вдруг за всё время работы женщина ни разу ни в чём подобном "замечена" не была, эти 30% - вполне рациональная плата, взимаемая работодателем "за риск". Как бы цинично и несправедливо это ни звучало.
Это как процентная ставка в банке - одному определённая сумма дана под 16%, а другому - под 24, н-р. Где логика? Да просто первый более "надёжен" - у него стабильная работа, куча справок, активов, поручители и впечатляющая кредитная история. А со вторым банк рискует, вот и берёт по другой ставке.
Пока гендерные роли будут таковы, ни о каком единообразии оценок рабочих качеств мужчины и женщины говорить не приходится.
Вопрос надо бы ставить по-другому: какие социальные инструменты способны снизить риск женщины оказаться в экономической яме.
8 Фев 2009 19:06
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/366
|
Взгляд на вещи истинного Есенина. И сплошной субъективизм. В общем, идея может и несколько утопическая, но аргументы явно должны быть другие..
8 Фев 2009 20:35
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/11
|
Zoja
Из вашего поста получается: баба-дура, ничего делать не умеет, а если и умеет, то делает это вполсилы, так что свою оплату она заслужила, пусть спасибо скажет, что ее, такого паршивого работника, вообще на работе держат. Мне показалось, именно с таким подходом и пытается бороться Biancaneve.
8 Фев 2009 20:58
|
Ne100r
"Габен"
Сообщений: 0/146
|
8 Фев 2009 20:35 Latina сказал(а):
Взгляд на вещи истинного Есенина. И сплошной субъективизм. В общем, идея может и несколько утопическая, но аргументы явно должны быть другие..
Как все-таки здорово  , что можно узнать объективное мнение от истинного бальзака 
И то, что достоверно известно, какие должны быть аргументы - вселяет спокойствие и уверенность в завтаршнем дне 
8 Фев 2009 21:15
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 34/189
|
8 Фев 2009 20:58 Jadviga сказал(а):
Zoja
Из вашего поста получается: баба-дура, ничего делать не умеет, а если и умеет, то делает это вполсилы, так что свою оплату она заслужила, пусть спасибо скажет, что ее, такого паршивого работника, вообще на работе держат. Мне показалось, именно с таким подходом и пытается бороться Biancaneve.
Ну вот совершенно не это.
Автор темы приводит среднестатистические данные: В СРЕДНЕМ женщины получают меньше мужчин. В СРЕДНЕМ!
Вот я, например, получаю больше большинства мужчин в моей фирме. Больше меня получает только начальник и технический зам. Но у них-то и работы-ответственности больше!
Хотя В СРЕДНЕМ по предприятию да, женщины меньше получают. Потому что инженеров среди женщин меньше, чем мужчин. Потому что технических ИТР-должностей у нас больше, чем маркетинговых и экономических и сидят дамочки консультантами да операторами... Кстати, процент имеющих в/о среди женщин несколько ниже. Почему? Нет, вовсе не потому, что они глупее мужиков. Просто... все те же семьи и дети, да... и даже мужья, которые учиться хотя бы заочно не пускают!
Никто не заявляет (а уж тем более женщины!), что мужчины умнее женщин. Социальная роль у женщины другая просто. А, мы в этой теме мечтаем о другой социальной роли для женщины!!! Но тогда придется и физиологическими ролями поменяться...
8 Фев 2009 21:16
|
Ne100r
"Габен"
Сообщений: 0/147
|
8 Фев 2009 20:58 Jadviga сказал(а):
Zoja
Из вашего поста получается: баба-дура, ничего делать не умеет, а если и умеет, то делает это вполсилы, так что свою оплату она заслужила, пусть спасибо скажет, что ее, такого паршивого работника, вообще на работе держат. Мне показалось, именно с таким подходом и пытается бороться Biancaneve.
Извините великодушно  ...
А тех, у кого другой "перевод" получается - сразу "на костер"?
8 Фев 2009 21:18
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/367
|
НеСтоР, а на Вас, видимо, грядущее полнолуние действует, хочется со всеми поспорить?
8 Фев 2009 21:36
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 83/1078
|
7 Фев 2009 19:08 Biancaneve сказал(а):
Такие вот размышления, сырые. Сюда выкладываю, так как интересно послушать мнения умных людей.
Сейчас зарплата женщин примерно на 30% ниже, чем зарплата мужчин. В этом есть влияния должности и меры отвественности, но, по-моему, еще больше - отпечаток мышления общества. Так как считается, что мужчине надо дать побольше - он же семью кормить должен, а женщина, особенно если замужняя, так - на булавки себе зарабатывает, ей не очень надо.
Вопрос. А если сделать НАОБОРОТ? То есть женщинам дать бОльшую зарплату, ведь дети при неблагоприятных раскладах остаются все равно на ней. Тогда получаем следующее:
Ни сильный, ни слабый пол не боится вступать в брак.
Мужчины наконец избавляются от страха попасть на корыстную барышню. Предложение, правда, при этом раскладе делали бы женщины: иначе со стороны мужчины это будет выглядеть не очень этично, вроде как "возьми меня на содержание".
Мужчина перестают бояться заводить детей, а женщины спокойно уходят из несчастливых браков, в которых при нынешних условиях вынуждены оставаться из-за экономических причин.
Дети обеспечены.
Что думаете?
****************************************************
Думаю, что в принципе деньги платят за работу а не за риск, что кто то останется с ребёнком сам--здесь уже идёт другая статья финансирования...
А ещё думаю, что например я против меряться силам с мужчинами... я и так не люблю ни с кем, ничем меряться... мне и кайф по жизни не от этого...
А ещё, правда я не понимаю -какое прикладное применение могут иметь рассуждения на данную тему, тоисть, я не понимаю их целесообразности---возможно -революция в сфере равенства полов по оплате?
я понимаю эволюцию:
-когда по каждой конкретной ситуации решается проблема так, что та-конкретная женщина своей мерой работы и умением себя так подать начинает получать больше...(тоисть она такой раскрученный товар на рынке труда, что за неё согласны платить больше), и таких женщин становится такая величина от общей массы работающих... что и социальное мышление уже по другому женщину и не воспринимает... как более продуктивную силу...
-ну тогда наверное уже мужчины будут писать такие-подобные посты...
и эти мои наивные мысли касаются лишь предполагаемой роботы и оплаты за неё, а не мыслей о том что есть справедливость, а как нет... особенно в отношениях мужчина -женщина...
8 Фев 2009 21:50
|
Jonatanna
"Гамлет"
Сообщений: 71/55
|
8 Фев 2009 20:35 Latina сказал(а):
Взгляд на вещи истинного Есенина. И сплошной субъективизм. В общем, идея может и несколько утопическая, но аргументы явно должны быть другие..
Этим высказыванием вы оскорбили целый ТИМ... (почти (с)) 
А если серьезно - Обам, Медведевых и прочих фиделей кастро много, а Кондолиза одна, и Маргарет тоже. И все вместе взятые инженеры и менеджеры-женщины, получающие больше коллег-мужчин, не в силах этого уравновесить
8 Фев 2009 22:41
|
Ne100r
"Габен"
Сообщений: 0/148
|
8 Фев 2009 21:36 Latina сказал(а):
НеСтоР, а на Вас, видимо, грядущее полнолуние действует, хочется со всеми поспорить?
Вот с этого момента, Латина, - пожалуйста, поподробнее
"Раз пошла такая пьянка", прошу ответить прямо на пару прямых вопросов:
1. Почему вы решили, что у меня есть желание спорить?
2. Почему "со всеми"?
9 Фев 2009 00:36
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/358
|
8 Фев 2009 20:35 Latina сказал(а):
Взгляд на вещи истинного Есенина. И сплошной субъективизм. В общем, идея может и несколько утопическая, но аргументы явно должны быть другие..
Latina, меня удивил Ваш пост.
Я выразила свою точку зрения - спокойно, последовательно и аргументированно.
И что означает сей невразумительный пост в ответ, в котором - килограмм досады и ни одной крупицы смысла? Разве так ведётся дискуссия?
Мне казалось, Бальзак - сильный логик.
И было бы совершенно логично и уважительно по отношению к собеседнику, к которому Вы решили обратиться:
- чётко проговаривать, главным образом, не ярлыки и оценки, а фактическое обоснование Вашей точки зрения. В чём Вы видите именно есенинский взгляд на вещи и как это влияет на мою состоятельность как участника темы? Что в Вашем понятии субъективизм, как он проявился и, самое главное - где Вы усмотрели мою заявку на абсолютную объективность?
- отвергая одни аргументы и предлагая им некие "другие", потрудиться объяснить эти "другие". Любое, а в особенности столь резко высказанное, несогласие - автоматически означает повод к объяснениям. И, разумеется, представлению какой-то альтернативной позиции. Иначе всё сказанное не многого стоит. Так... выкрик в стиле "всё не так, надо иначе, не знаю как".
Мне иногда кажется, что некоторые участники форумов высказываются лишь затем, чтобы высказаться. Не подумав не то чтобы как следует, а... просто не подумав.
8 Фев 2009 21:16 Meretseger сказал(а):
Ну вот совершенно не это.
Спасибо, Meretseder.
Вас тоже изумила странная попытка увидеть "совершенно не это" в моих словах.
Даже объяснять человеку ничего не хочется, кроме как: прочтите внимательно мой пост.
Правду говорят: кто захочет увидеть - увидит. Видимо, тема "баб-дур" очень болезненна для иных форумчан. Мне бы и мысль такая в голову не пришла.
9 Фев 2009 02:54
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 160/588
|
8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
Вопрос надо бы ставить по-другому: какие социальные инструменты способны снизить риск женщины оказаться в экономической яме.
Необязательно социальные. Можно коммерческие.
Я бы подумал о создании специализированных агентств по трудоустройтву. Для женщин.
В идеале- создание сети таких агентств. На основе франчайзинга.
Притом чтобы в них работали исключительно мужчины.
9 Фев 2009 05:38
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 290/2996
|
8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
Ведь именно мужчина склонен "гореть" на работе, не отрываясь на лишние мысли и звонки домой: "Сыночек, а ты поел? Позвони, как придёшь из секции. И помоги Кате задачу решить", "Не забыть бы сегодня купить смесь для глинтвейна, вечером Ивановы обещали заглянуть", "Надо отпроситься пораньше, к свекрови в больницу успеть".
Уж не говоря про декретные отпуски, больничные с детьми (да женщины и сами как-то обычно слабее мужчин, чаще берут больничный), различные семейные, родственные и личные неурядицы, которые "шарахают" по женщине гораздо сильнее и могут выбить из колеи чаще, чем мужчину.
Я например, когда узнала, что моя дочь не дошла каких-то пару сотен метров до пляжа, где прогремел взрыв, просто позвонила на работу и сказала, что "никакая", дня 3 не обращайтесь, не могу. Подобный звонок от работника-мужчины был бы, наверное, не понят.
ПМС у меня не бывает, неврозами не страдаю, выбить из колеи невозможно)))
больничные не брала 20 лет, взяла исключительно из принципа (платили бы адекватно - не брала бы), звонки свекрови и покупку гибнтвейна с удовольствием оставлю мужу...
мужчины заняты дачами-стройками-лыжами..
вообще несправедливость вижу. из 5 замдиректоров - только одна дама.
9 Фев 2009 06:51
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 193/403
|
8 Фев 2009 22:41 Jonatanna сказал(а):
Обам, Медведевых и прочих фиделей кастро много, а Кондолиза одна, и Маргарет тоже. И все вместе взятые инженеры и менеджеры-женщины, получающие больше коллег-мужчин, не в силах этого уравновесить
Вот. А давайте теперь зайдем посмотреть на это "безобразие" с другой стороны.
Каков процент женщин среди КАНДИДАТОВ на тот или иной высокий (ответственный) пост?.. Ну, сколько женщин, например, ВЫДВИГАЛИ СЕБЯ на роль президента РФ? Ну вот то-то же! Может, меньшая активность женщин, их меньшая абмициозность, меньшее стремление к более ответственной и важной работе - тоже одна из причин зарплатного неравенства?..
А в чем, в свою очередь, причина этого меньшего стремления? Может, сами же женщины и понимают, что могут не справиться? К тому же, важный пост требует большей самоотдачи. Придется оторвать кусок себя от семьи. А для основной массы женщин это жертва, на которую они никогда не пойдут.
9 Фев 2009 09:27
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/368
|
9 Фев 2009 03:54 Zoja сказал(а):
Latina, меня удивил Ваш пост.
Я выразила свою точку зрения - спокойно, последовательно и аргументированно.
И что означает сей невразумительный пост в ответ, в котором - килограмм досады и ни одной крупицы смысла? Разве так ведётся дискуссия?
Мне казалось, Бальзак - сильный логик.
И было бы совершенно логично и уважительно по отношению к собеседнику, к которому Вы решили обратиться:
- чётко проговаривать, главным образом, не ярлыки и оценки, а фактическое обоснование Вашей точки зрения. В чём Вы видите именно есенинский взгляд на вещи и как это влияет на мою состоятельность как участника темы? Что в Вашем понятии субъективизм, как он проявился и, самое главное - где Вы усмотрели мою заявку на абсолютную объективность?
- отвергая одни аргументы и предлагая им некие "другие", потрудиться объяснить эти "другие". Любое, а в особенности столь резко высказанное, несогласие - автоматически означает повод к объяснениям. И, разумеется, представлению какой-то альтернативной позиции. Иначе всё сказанное не многого стоит. Так... выкрик в стиле "всё не так, надо иначе, не знаю как".
Мне иногда кажется, что некоторые участники форумов высказываются лишь затем, чтобы высказаться. Не подумав не то чтобы как следует, а... просто не подумав.
Спасибо, Meretseder.
Вас тоже изумила странная попытка увидеть "совершенно не это" в моих словах.
Даже объяснять человеку ничего не хочется, кроме как: прочтите внимательно мой пост.
Правду говорят: кто захочет увидеть - увидит. Видимо, тема "баб-дур" очень болезненна для иных форумчан. Мне бы и мысль такая в голову не пришла.
Зато я прямо-таки поражаюсь, откуда удается увидеть хоть каплю каких-то эмоций в виде досады и чего-то там еще в написанном, заметьте, а не озвученном посте. Вы увидели то, что хотели или могли увидеть, я тоже прочитала в Вашем посте желание поныть и взять три дня отпуска "по психологическим причинам". Не надо кидать в меня помидорами, причина серьезная, но не всем пришло бы в голову озвучивать ее своему начальству, и не только логики "страдают" этим, вот и уважаемая представительница Драйзеров не поддержала такую гиперчувствительность. Ну если хотите, давайте посчитаем процент интуитивных этиков среди женщин, может они действительно составляют подавляющее большинство, и всем остальным придется играть именно по их правилам. Просто явно прослеживается тенденция женщин этих типов считать себя во всех смыслах слабым полом и строить все доказательства на этом основании. И не надо в этом сообщении тоже видеть оскорбление, это для нервной системы не полезно.
Да, и насчет баб-дур. Логики, как Вам, наверное, известно, воспринимают информацию буквально. А в Вашем посте действительно много, так скажем, эмоциональных моментов, и тем более когда читаешь по диагонали - они прямо-таки выпирают и не заметить их невозможно.
9 Фев 2009 01:36 Ne100r сказал(а):
Вот с этого момента, Латина, - пожалуйста, поподробнее
"Раз пошла такая пьянка", прошу ответить прямо на пару прямых вопросов:
1. Почему вы решили, что у меня есть желание спорить?
2. Почему "со всеми"?
Неправильно высказала мысль. Дискутировать с отдельными участниками форума)
9 Фев 2009 09:45
|
Ne100r
"Габен"
Сообщений: 0/149
|
9 Фев 2009 09:45 Latina сказал(а):
Неправильно высказала мысль. Дискутировать с отдельными участниками форума
Простите великодушно, но - и в мыслях не было Разве что - просто поучаствовать в свободном обмене мнениями (по разным вопросам )
9 Фев 2009 12:00
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/369
|
9 Фев 2009 13:00 Ne100r сказал(а):
Простите великодушно, но - и в мыслях не было Разве что - просто поучаствовать в свободном обмене мнениями (по разным вопросам )
9 Фев 2009 12:09
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/563
|
8 Фев 2009 00:26 Jadviga сказал(а):
А перерыв в работе при рождении детей вы куда денете?
Все равно кто-то должен ее содержать, пока она сидит с ребенком.
Работать можно дома на фрилансе. Для большинства творческих профессий такая возможность существует.
9 Фев 2009 12:11
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/12
|
9 Фев 2009 09:45 Latina сказал(а):
Зато я прямо-таки поражаюсь, откуда удается увидеть хоть каплю каких-то эмоций в виде досады и чего-то там еще в написанном, заметьте, а не озвученном посте.
Странно, я тоже не заметила того, что вам приписывают, а только лишь констатацию факта.
9 Фев 2009 09:45 Latina сказал(а):
Просто явно прослеживается тенденция женщин этих типов считать себя во всех смыслах слабым полом и строить все доказательства на этом основании.
Именно! И в этом случае все попытки помочь женщинам сильно напоминают меры по поддержке отечественного автопрома: он же загибается не потому, что россияне так непатриотичны, а потому, что он неконкурентоспособен.
Я не считаю, что нужно "гореть на работе" и, возможно, не смогла бы 20 лет обходиться без больничного, как mbf, но ее позиция мне намного ближе. На минутку представила, как моя коллега звонит на работу и заявляет: "тут у нас был взрыв в метро, а моя дочка по той ветке ездит. Ну, правда, взрыв был в 10 утра, а у нее занятия начинаются в 9, и ездит она, соответственно, полдевятого, но у меня все равно стресс, работать я не смогу, а ну-ка живенько перенесите встречу Большой Восьмерки на три дня". Мне отчего-то кажется, что подобный звонок от нее был бы тоже, как тут дипломатично выразились, "не понят".
Про высшее образование также порадовало. Наверное, в "экономисты и маркетологи" идут люди с неполным средним. А мне казалось, это вузовская специальность. Врач тоже считается одной из самых "женских" профессий, и далеко не все из них получают достойную оплату.
flying-fish
Во-первых, не у всех профессия позволяет. Во-вторых, начальный этап фрилансерства (так наз. раскрутка) приносит небольшой и непостоянный доход. В-третьих, декрет и отпуск по уходу за ребенком дают не зря: многие в это время действительно теряют трудоспособность.
9 Фев 2009 12:25
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/564
|
9 Фев 2009 12:25 Jadviga сказал(а):
flying-fish
Во-первых, не у всех профессия позволяет. Во-вторых, начальный этап фрилансерства (так наз. раскрутка) приносит небольшой и непостоянный доход. В-третьих, декрет и отпуск по уходу за ребенком дают не зря: многие в это время действительно теряют трудоспособность.
Обо всех речь не шла. Я поделилась СВОИМ опытом. А «раскручиваться» надо до рождения ребенка.
9 Фев 2009 12:46
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/13
|
9 Фев 2009 12:46 flying-fish сказал(а):
Я поделилась СВОИМ опытом.
А, в этом вся разница! Как универсальное решение - неприменимо, как частное - вполне, с этим я согласна.
9 Фев 2009 12:50
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/193
|
Прикольно вообще так воспринимается присутствующими дамами-логиками выражение мыслей дам-этиков.... Вот я совершенно не восприняла Зоино заявление об отпуске "нытьем". Мне неохота искать, но где-то она описывала подробно ту ситуацию, в связи с которой она взяла этот самый трехдневный отпуск. (Зоя, Вам проще найти будет, пожалуй ) Дай вам бог, девушки, не оказаться в такой ситуации... Это я вам совершенно искренне желаю. Далее. Почему-то вышеупомянутые дамы-логики посчитали что Зоя позвонила и разнылась... странно... Я СОВЕРШЕННО УВЕРЕНА, что говорилось это совершенно отсраненным холодным тоном, чтобы скрыть все эмоции, обуревающие человека.
Ну и если уж на то пошло.... Больнычных листов в моей жизни было 3: два декретных и один на три дня, когда я с темературой 39 свалилась с гриппом. За три рабочих и два выходных мне удалось вылечиться. Все, больше я больничных не брала, стараюсь не болеть и это почти получается. В крайнем случае, если совсем уж плохо мне, ухожу после обеда и на следующий день прихожу после обеда. Этих суток мне вполне хватает отлежаться. И дети не болеют, спасибо им, а также свекрови, которая в случае все же нагрянувшей болезни, без проблем с ними остается.
А поныть я люблю... на болячки пожаловаться там и все такое.... НО! только очень близким людям, без "грузилова", в нужном тоне (поверьте, я очень даже умею находить "нужный тон") и в подходящее время (и в этом умении тоже можете не сомневаться).
9 Фев 2009 13:08
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/565
|
9 Фев 2009 12:50 Jadviga сказал(а):
А, в этом вся разница! Как универсальное решение - неприменимо, как частное - вполне, с этим я согласна.
Не думаю, что здесь возможно универсальное решение. Отчасти это вопрос физической выносливости. Одна женщина сможет полностью реализоваться и в семье и в карьере, а кому-то придется чем-то поступиться. Главное - определиться с приоритетами.
9 Фев 2009 13:09
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/364
|
9 Фев 2009 06:51 mbf сказал(а):
платили бы адекватно...
вообще несправедливость вижу.
Вот-вот. А почему платят "неадекватно"? О том и речь.
Разумеется, несправедливо. И не только в том, что женщин меньше продвигают на руководящие должности. Но и потому, что одну и ту же работу могут оценивать совершенно разным эквивалентом.
Причины тому я и озвучила, как это происходит на мой взгляд и почему работодатель "перестраховывается".
Вы как раз попали в ту описываемую мной категорию - когда "страховые случаи" не наступили, а платят... всё равно не адекватно, вот же ж...
9 Фев 2009 13:10
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/34
|
Latina, Ваш пост прочла с большим интересом, идеи понимаю, но не разделяю. Женщина - такой же работник, как и мужчина.
Саша-кот, интересное предложение, можно развить
Ко всем: народ, вы все-таки ставите в центр всего работу, продуктивность и ответственность. А если в центр поставить детей? Почему их рождение и воспитание менее важно, чем, например, работа менеджера? Государству такая система тоже была бы выгодна, только не сразу, а в перспективе. Женщины не боятся рожать детей, не завися в этом от мужчин - рожают больше - в будущем государство получает более молодое население, то есть большее количество налогоплательщиков на меньшее количество пенсионеров.
Повторюсь. Зарплата мужчины часто рассчитывается с прицелом "на семью", а зарплата женщины - на нее одну. Почему не наоборот, ведь ребенок "если что" остается таки женщине?
9 Фев 2009 13:24
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/194
|
Ну не знаю что там как расчитывается... Но ведь существует такая вещь, как "штатное расписание". Где прописан оклад . И никаких "мэ" и "жо"
9 Фев 2009 13:28
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/35
|
8 Фев 2009 00:26 Jadviga сказал(а):
А перерыв в работе при рождении детей вы куда денете?
Все равно кто-то должен ее содержать, пока она сидит с ребенком.
Имхо, геройствующие мамаши, выходящие на работу на 3-й день после родов, - не лучший пример для подражания.
Резонный вопрос, Jadviga. Но - а куда девается перерыв на рождение детей сейчас. при низких зарплатах? туда же денется и при высоких Только от высокой зарплаты и декретные деньги будут больше, а значит, выжить на них будет легче.
А у мужчин - выбор. На себя-то он всегда заработает, а семью можно и не заводить.
9 Фев 2009 13:32
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/365
|
9 Фев 2009 09:45 Latina сказал(а):
Зато я прямо-таки поражаюсь, откуда удается увидеть хоть каплю каких-то эмоций в виде досады и чего-то там еще в написанном, заметьте, а не озвученном посте. Вы увидели то, что хотели или могли увидеть, я тоже прочитала в Вашем посте желание поныть и взять три дня отпуска "по психологическим причинам". Не надо кидать в меня помидорами, причина серьезная, но не всем пришло бы в голову озвучивать ее своему начальству, и не только логики "страдают" этим, вот и уважаемая представительница Драйзеров не поддержала такую гиперчувствительность. Ну если хотите, давайте посчитаем процент интуитивных этиков среди женщин, может они действительно составляют подавляющее большинство, и всем остальным придется играть именно по их правилам. Просто явно прослеживается тенденция женщин этих типов считать себя во всех смыслах слабым полом и строить все доказательства на этом основании. И не надо в этом сообщении тоже видеть оскорбление, это для нервной системы не полезно.
Да, и насчет баб-дур. Логики, как Вам, наверное, известно, воспринимают информацию буквально. А в Вашем посте действительно много, так скажем, эмоциональных моментов, и тем более когда читаешь по диагонали - они прямо-таки выпирают и не заметить их невозможно.
Latina, поясните, пожалуйста:
1. В чём Вы вообще видите разницу (тем более - противопоставление) позиций mbf и моей? Я её не вижу.
2. Каким образом интуитивная этика может влиять на точку зрения в вопросе различий в оплате труда женщин и мужчин? Что это за произвольное деление? И кто на другой стороне? Сенсорные логики, получается? И что это за "правила интуитивных этиков"? Впервые слышу. Вы опять бросили туманную фразу, ничего не объясняя. К тому же апеллируя к якобы моему желанию - "если хотите". Вы уверены, что именно я этого хочу?
3. Мои доказательства причин, заставляющих работодателей предпочитать мужчин в качестве работников, основывались, по Вашим словам, на том, что женщины считают себя слабым полом?  Откуда за уши притянут этот посыл, потрудитесь объяснить.
4. Откуда материализовалось слово ТОЖЕ во фразе про какие-то оскорбления? Что дало Вам основание утверждать, что я посчитала Ваши высказывания... оскорблением? Я посчитала их - см. выше - выкриком, недостойным участника конструктивной дискуссии. Это, как Вы понимаете, разные вещи. 
5. Ну и наконец. Как из фразы "логики воспринимают информацию буквально" следует Ваш вывод "В Вашем посте много эмоциональных моментов"? 
Причинно-следственную, так скать, связь поясните... интуитивному этику.
Или это всего лишь объяснение тому, что Вы в моём посте ничего не поняли на "чужом" языке? К чему тогда было комментировать?
9 Фев 2009 13:33
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/566
|
9 Фев 2009 13:32 Biancaneve сказал(а):
Резонный вопрос, Jadviga. Но - а куда девается перерыв на рождение детей сейчас. при низких зарплатах? туда же денется и при высоких Только от высокой зарплаты и декретные деньги будут больше, а значит, выжить на них будет легче.
А у мужчин - выбор. На себя-то он всегда заработает, а семью можно и не заводить.
Ну и женщина на себя всегда заработает, а детей можно и не рожать.
9 Фев 2009 13:38
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/366
|
9 Фев 2009 13:24 Biancaneve сказал(а):
народ, вы все-таки ставите в центр всего работу, продуктивность и ответственность. А если в центр поставить детей? Почему их рождение и воспитание менее важно, чем, например, работа менеджера?
Biancaneve, одна поправка: это не мы ставим в центр всего параметры трудовой эффективности.
Это - позиция работодателя. Зарплату-то он платит. А он детей "в центр проблемы" не поставит никогда.
Поэтому и возник вопрос о социальном регулировании этого вопроса.
Что может изменить позицию работодателя?
Ведь не увещевания же о том, что рождение и воспитание не менее важно...
9 Фев 2009 13:40
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/14
|
Biancaneve
Т. е. вы предлагаете увеличить оплату всем женщинам из-за того, что некоторые из них потенциально могут родить детей и содержать их в одиночку?
9 Фев 2009 13:44
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/567
|
9 Фев 2009 13:40 Zoja сказал(а):
А он детей "в центр проблемы" не поставит никогда.
Поэтому и возник вопрос о социальном регулировании этого вопроса.
Что может изменить позицию работодателя?
Новый закон. Что-нибудь «О социальных гарантиях матерей...» Но я сомневаюсь, что кто-то станет такой закон разрабатывать, и еще больше сомневаюсь, что кто-то станет такой закон соблюдать.
9 Фев 2009 14:02
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/367
|
9 Фев 2009 13:44 Jadviga сказал(а):
Biancaneve
Т. е. вы предлагаете увеличить оплату всем женщинам из-за того, что некоторые из них потенциально могут родить детей и содержать их в одиночку?
Видимо, автор темы исходит из аналогии, что мужчина - столь же потенциальный кормилец семьи.
В этом смысле - да, определённая калька не противоречит логике.
Причём, насколько я поняла допущенную схему, не важно - в одиночку или в полной семье женщина решает растить детей.
На мой взгляд, огромным социальным достижением было бы уже создание таких механизмов регулирования вознаграждения за труд, где женщина имела бы право получать достойную оплату за тот же объём работы, что и мужчина. Не на бумаге или конституционно выраженное право, а реальное.
Автор же пошла ещё дальше и развивает мысль в направлении - а что, если вообще поменять местами приоритеты. Даже если отбросить в сторону фактическое воплощение таких рычагов (не представляю их себе, честно), как это морально скажется на обществе? На роли мужчины и женщины в семье?
Если говорить именно об этом аспекте, то не думаю, что последствия будут благотворными.
Экономическая поддержка женщины со стороны мужчины при воспитании детей всё равно не перестанет быть актуальной (2 зарплаты по-любому лучше одной, как ни считай, периоды выпадения из процесса профессионального роста тоже никуда не денешь), а психологическое принижение социальной роли мужчины ничем хорошим не обернётся.
По большому счёту, способность мужчины взять ответственность не только за себя, но и за женщину, детей - одна из макросоциальных задач, сравнимая с рождением ребёнка для женщины, показатель зрелости и мужской состоятельности, инструмент его гендерной реализации.
И не вина большинства нормальных мужчин в том, что отдельные инфантильные типы не в состоянии эту программу реализовать, пользуясь правовым бессилием женщин.
Создание работающих правовых механизмов в сфере оплаты труда и экономической защиты матери - вот путь для развития.
Пока, увы, мы ещё очень далеки.
Н-р, исходя из хрестоматийных конституционных прав личности на труд независимо от национальности, пола и т. д. и т. п., каждый человек формально имеет право на "слепое" резюме для получения вакансии - где нет ФИО, возраста, указания пола - ничего, кроме фактической информации об опыте работы и компетенциях.
Ну и теперь задачка, как говорится, "на засыпку" - попробуйте получить работу по такому резюме... Думаю, комментарии излишни.
9 Фев 2009 14:02 flying-fish сказал(а):
Новый закон. Что-нибудь «О социальных гарантиях матерей...» Но я сомневаюсь, что кто-то станет такой закон разрабатывать, и еще больше сомневаюсь, что кто-то станет такой закон соблюдать.
Вот-вот. Очередной закон на бумаге.
Работодателю должна быть экономически выгодна ситуация - только тогда она фактически реализуема.
9 Фев 2009 14:44
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 442/820
|
Ну не знаю... В той отрасли, где работаю я, все получают одинаково, мужчина ты, женщина ли... неважно. Сделал - получил. Определенный объем - определенный оклад. Никакого особого шовинизма не наблюдается.
9 Фев 2009 14:52
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 363/544
|
9 Фев 2009 13:24 Biancaneve сказал(а):
Ко всем: народ, вы все-таки ставите в центр всего работу, продуктивность и ответственность. А если в центр поставить детей? Почему их рождение и воспитание менее важно, чем, например, работа менеджера? Государству такая система тоже была бы выгодна, только не сразу, а в перспективе. Женщины не боятся рожать детей, не завися в этом от мужчин - рожают больше - в будущем государство получает более молодое население, то есть большее количество налогоплательщиков на меньшее количество пенсионеров.
Повторюсь. Зарплата мужчины часто рассчитывается с прицелом "на семью", а зарплата женщины - на нее одну. Почему не наоборот, ведь ребенок "если что" остается таки женщине?
Не поняла, кем рассчитывается? С каким прицелом? Уровень зарплаты диктует рынок труда. Никто никому не прописывает, сколько надо платить женщине, сколько мужчине и куда прицеливаться. Просто услуги специалиста высокого уровня стоят дороже, чем услуги специалиста попроще. И так уж складывается, что среди мужчин высокооплачиваемых специалистов больше, так как они больше времени уделяют карьере и быстрее нарабатывают квалификацию.
Чтобы стимулировать рождаемость, государство может вводить разные социальные выплаты на детей вроде того же материнского капитала. Но государство не может диктовать уровень зарплат, тем более по гендерному признаку. Это было бы дискриминацией.
9 Фев 2009 14:58
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/368
|
9 Фев 2009 13:08 Meretseger сказал(а):
Прикольно вообще так воспринимается присутствующими дамами-логиками выражение мыслей дам-этиков.... Вот я совершенно не восприняла Зоино заявление об отпуске "нытьем". Мне неохота искать, но где-то она описывала подробно ту ситуацию, в связи с которой она взяла этот самый трехдневный отпуск. (Зоя, Вам проще найти будет, пожалуй ) Дай вам бог, девушки, не оказаться в такой ситуации... Это я вам совершенно искренне желаю. Далее. Почему-то вышеупомянутые дамы-логики посчитали что Зоя позвонила и разнылась... странно... Я СОВЕРШЕННО УВЕРЕНА, что говорилось это совершенно отсраненным холодным тоном, чтобы скрыть все эмоции, обуревающие человека.
И ещё раз спасибо, Meretseger.
Мне настолько хорошо и удивительно чувствовать, как мои "соплеменники" точно и прямо моими же словами передают суть, вплоть до мельчайших нюансов.
Всё-таки соционика - великая вещь. И, наверное, правда существует "язык квадры", искажённо звучащий для других.
Именно так - чётко и без эмоциональных проявлений, корректно объяснила ситуацию и взяла тайм-аут на 3 дня.
А что, кому-то действительно могло придти в голову, что я, в слезах и соплях, не владея собой, истерила в трубку?
Мой бог... И вот так нас, Есей, воспринимают? Ужась.
Чтобы окончательно прояснить ситуацию. Раз уж от неё такие странные выводы пошли.
Моя работа НЕ зависит от учёта моего времени, у меня свободный график, и я работаю так и тогда, когда сочту это нужным. Поскольку оплата за мой труд осуществляется строго за конкретно выполненные задачи.
Свою ответственность за текущие задачи я ни на минуту не сняла и просто выполнила то, что должна была, в другое время. Рабочий процесс НЕ пострадал вообще, и члены большой восьмёрки, к счастью, совершенно независимо от меня существуют.
Тайм-аут распространялся всего лишь на снижение контактов с работодателем на короткий период, и я поставила людей в известность о перераспределении своей нагрузки в эти дни. Всё.
В описываемых ситуациях я вообще говорила не о себе, если это не понятно.
Я описывала общую ситуацию (преимущественную, как говорят), притом - глазами работодателей.
Для меня самой, если это имеет значение, больничные не имеют и не имели никакого смысла - моя работа всегда и на всех рабочих местах оценивалась по результату, а не от сегодняшнего моего состояния. Если рабочая сетка была запланирована жёстко - значит, приходилось с температурой и экзамены принимать, и в эфир выходить.
Что такое декретный отпуск - я не знаю, дочь родилась во время моей учёбы в университете, которую я не прерывала.
Ах да!
И глинтвейн для супруг Ивановых - всего лишь воображение, полёт фантазии (как же смешно, что и это надо объяснять...), я НЕ обременена подобными мыслями. Я НИКОГДА не контролировала с работы учёбу дочери ни одной минуты (она, к счастью, - умница Бальзак, самостоятельный человечек), я НИКОГДА не отпрашивалась с работы, чтобы успеть забежать в магазин. Но я совершенно уверенно знаю, видела, слышала тысячи подобных ситуаций на рабочих местах. Речь шла лишь об этом.
PS. Как же у нас любят всё с ходу переводить в частные ситуации...
9 Фев 2009 15:24
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/370
|
9 Фев 2009 15:58 Marihuana сказал(а):
Не поняла, кем рассчитывается? С каким прицелом? Уровень зарплаты диктует рынок труда. Никто никому не прописывает, сколько надо платить женщине, сколько мужчине и куда прицеливаться. Просто услуги специалиста высокого уровня стоят дороже, чем услуги специалиста попроще. И так уж складывается, что среди мужчин высокооплачиваемых специалистов больше, так как они больше времени уделяют карьере и быстрее нарабатывают квалификацию.
Чтобы стимулировать рождаемость, государство может вводить разные социальные выплаты на детей вроде того же материнского капитала. Но государство не может диктовать уровень зарплат, тем более по гендерному признаку. Это было бы дискриминацией.
В идеале-да, так и есть. Но, к сожалению, даже в сми иногда проскальзывают выражения чиновников насчет того, что мужчина-кормилец, поэтому ему положено получать больше...
9 Фев 2009 15:58
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/10
|
9 Фев 2009 15:24 Zoja сказал(а):
И ещё раз спасибо, Meretseger.
Мне настолько хорошо и удивительно чувствовать, как мои "соплеменники" точно и прямо моими же словами передают суть, вплоть до мельчайших нюансов.
Всё-таки соционика - великая вещь. И, наверное, правда существует "язык квадры", искажённо звучащий для других.
Именно так - чётко и без эмоциональных проявлений, корректно объяснила ситуацию и взяла тайм-аут на 3 дня.
А что, кому-то действительно могло придти в голову, что я, в слезах и соплях, не владея собой, истерила в трубку?
Мой бог... И вот так нас, Есей, воспринимают? Ужась.
Чтобы окончательно прояснить ситуацию. Раз уж от неё такие странные выводы пошли.
Моя работа НЕ зависит от учёта моего времени, у меня свободный график, и я работаю так и тогда, когда сочту это нужным. Поскольку оплата за мой труд осуществляется строго за конкретно выполненные задачи.
Свою ответственность за текущие задачи я ни на минуту не сняла и просто выполнила то, что должна была, в другое время. Рабочий процесс НЕ пострадал вообще, и члены большой восьмёрки, к счастью, совершенно независимо от меня существуют.
Тайм-аут распространялся всего лишь на снижение контактов с работодателем на короткий период, и я поставила людей в известность о перераспределении своей нагрузки в эти дни. Всё.
В описываемых ситуациях я вообще говорила не о себе, если это не понятно.
Я описывала общую ситуацию (преимущественную, как говорят), притом - глазами работодателей.
Для меня самой, если это имеет значение, больничные не имеют и не имели никакого смысла - моя работа всегда и на всех рабочих местах оценивалась по результату, а не от сегодняшнего моего состояния. Если рабочая сетка была запланирована жёстко - значит, приходилось с температурой и экзамены принимать, и в эфир выходить.
Что такое декретный отпуск - я не знаю, дочь родилась во время моей учёбы в университете, которую я не прерывала.
Ах да!
И глинтвейн для супруг Ивановых - всего лишь воображение, полёт фантазии (как же смешно, что и это надо объяснять...), я НЕ обременена подобными мыслями. Я НИКОГДА не контролировала с работы учёбу дочери ни одной минуты (она, к счастью, - умница Бальзак, самостоятельный человечек), я НИКОГДА не отпрашивалась с работы, чтобы успеть забежать в магазин. Но я совершенно уверенно знаю, видела, слышала тысячи подобных ситуаций на рабочих местах. Речь шла лишь об этом.
PS. Как же у нас любят всё с ходу переводить в частные ситуации...
Может быть, действительно есть что-то в языках квадр, как Вы выражаетесь. Есть женщины, которые умеют совмещать успешную и хорошо оплачиваемую карьеру с семьей, рождением и воспитанием детей, а кто-то не может эти две глобальные вещи совмещать. Если на той, работе, где женщина работает ей платят меньше из-за того, что она женщина со всеми сопутствующими обстоятельствами. о которых выше говорилось, то зачем здесь работать. Что свет клином сошелся на этом месте. К ситуации о перераспределении нагрузки за три дня отсутствия, у всех бывают какие-то непредвиденные обстоятельства, только как на это смотрят коллеги, которые будут эти три дня работать за кого-то...
9 Фев 2009 16:05
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/371
|
9 Фев 2009 16:05 leelee сказал(а):
К ситуации о перераспределении нагрузки за три дня отсутствия, у всех бывают какие-то непредвиденные обстоятельства, только как на это смотрят коллеги, которые будут эти три дня работать за кого-то...
О госссподи... 
Объясняю ещё раз (вздох).
Коллеги НЕ работали за меня.
Моя нагрузка - исключительно моя нагрузка.
Ни сроки, ни объём выполнения работы НЕ изменились.
9 Фев 2009 16:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 363/549
|
9 Фев 2009 15:58 Latina сказал(а):
В идеале-да, так и есть. Но, к сожалению, даже в сми иногда проскальзывают выражения чиновников насчет того, что мужчина-кормилец, поэтому ему положено получать больше...
А это уже социальные стереотипы работают. И их, эти самые стереотипы, постановлением правительства не исправить. Но они все равно меняются, медленно, но верно. В 19 веке вообще сложно представить дискуссию, кто должен больше получать - мужчина или женщина. Тогда работающую женщину жалели. Или презирали. И зарплату платили как милостыню. Так что прогресс налицо 
9 Фев 2009 16:28
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/12
|
9 Фев 2009 16:11 Zoja сказал(а):
О госссподи...
Объясняю ещё раз (вздох).
Коллеги НЕ работали за меня.
Моя нагрузка - исключительно моя нагрузка.
Ни сроки, ни объём выполнения работы НЕ изменились.
Что ж, хорошо что так.
9 Фев 2009 16:30
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/374
|
9 Фев 2009 16:28 Marihuana сказал(а):
А это уже социальные стереотипы работают. И их, эти самые стереотипы, постановлением правительства не исправить. Но они все равно меняются, медленно, но верно. В 19 веке вообще сложно представить дискуссию, кто должен больше получать - мужчина или женщина. Тогда работающую женщину жалели. Или презирали. И зарплату платили как милостыню. Так что прогресс налицо
Что ж, очень хотелось бы верить, что этот прогресс неумолимо развивается.
Я читала версию социоников (в частности, Татьяны Якубовской), что по теории сменяемости квадр в истории сейчас наступила "Эра Бальзака". Это означает в числе прочего, что большие изменения общество ждут именно в сфере соблюдения законности.
Нельзя не порадоваться такому прогнозу. 
9 Фев 2009 16:36
|
Jonatanna
"Гамлет"
Сообщений: 71/56
|
9 Фев 2009 09:27 deepexp сказал(а):
Вот. А давайте теперь зайдем посмотреть на это "безобразие" с другой стороны.
Каков процент женщин среди КАНДИДАТОВ на тот или иной высокий (ответственный) пост?.. Ну, сколько женщин, например, ВЫДВИГАЛИ СЕБЯ на роль президента РФ? Ну вот то-то же! Может, меньшая активность женщин, их меньшая абмициозность, меньшее стремление к более ответственной и важной работе - тоже одна из причин зарплатного неравенства?..
А в чем, в свою очередь, причина этого меньшего стремления? Может, сами же женщины и понимают, что могут не справиться? К тому же, важный пост требует большей самоотдачи. Придется оторвать кусок себя от семьи. А для основной массы женщин это жертва, на которую они никогда не пойдут.
Я выдвигаю!
В том-то и беда, что проще блондинке защитить докторскую, а верблюду пролезть в игольное ушко, чем женщине сыграть на мужском поле и выиграть. У женщин все в порядке с амбициозностью, но там где мужчина сходит в баню, чокнется рюмочкой, расскажет анекдот, поедет на охоту, промолчит и улыбнется - там женщина будет идти сквозь глумливо похохатывающий, ощетинившийся строй, втянув живот и выставив подбородок, и каждую минуту будет опревергать это вот наставленное на нее: А, баба! а че с нее взять!
9 Фев 2009 16:42
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/14
|
9 Фев 2009 16:36 Zoja сказал(а):
Что ж, очень хотелось бы верить, что этот прогресс неумолимо развивается.
Я читала версию социоников (в частности, Татьяны Якубовской), что по теории сменяемости квадр в истории сейчас наступила "Эра Бальзака". Это означает в числе прочего, что большие изменения общество ждут именно в сфере соблюдения законности.
Нельзя не порадоваться такому прогнозу.
Не могли бы уточнить, какое общество. Я труды Якубовской не читала. Имеется в виду мировое общество или РФ?
9 Фев 2009 16:44
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/36
|
9 Фев 2009 14:44 Zoja сказал(а):
Видимо, автор темы исходит из аналогии, что мужчина - столь же потенциальный кормилец семьи.
В этом смысле - да, определённая калька не противоречит логике.
Причём, насколько я поняла допущенную схему, не важно - в одиночку или в полной семье женщина решает растить детей.
 Zoja, спасибо за понимание (бормочет: а вы говорите, "языки квадр"...)
Именно.
Только мужчина в моей схеме - не отстранен и не принижен (мне так видится, хотя с удовольствем послушаю мнение самих мужчин), а свободен. Детей производит женщина, и если происходит что-то с отцом - бремя все равно на ней. И ее не спрашивают - готова ли она к тому, чтоб ее нести. (В то время как мужчина может перед женитьбой подумать, а стоит ли взваливать такое на плечи)
Собственно, я за то, чтобы общество психологически приняло тот факт, что ответственность за детей - все равно на женщине. И соответственно, бОльшую зарплату давало не мужчине - "вот тебе на тебя, на твою женщину и на твоих возможных детей", а сразу женщине. Я понимаю, что в таком случае в неоправданно выигрышном экономическом положении окажутся женщины, которые детей не захотят, но это уже издержки.
Ребята, если на конкретных примерах... Вот на прошлой неделе я слышала рассуждения одного работодателя: "в отделе набора текстов людей не хватает. Надо бы подыскать туда пару девочек". А спроси его: "почему девочек-то?" Ответ будет: потому что мужчина туда не пойдет, зарплата низкая, а ему "семью кормить". Вот что будет, если от такого стиля мышления отказаться: мол, женщина может и за копейки работать, ее-де, все равно муж содержит...
9 Фев 2009 16:49
|
Tanyha
"Драйзер"
Сообщений: 4/74
|
9 Фев 2009 16:42 Jonatanna сказал(а):
Я выдвигаю!
В том-то и беда, что проще блондинке защитить докторскую, а верблюду пролезть в игольное ушко, чем женщине сыграть на мужском поле и выиграть. У женщин все в порядке с амбициозностью, но там где мужчина сходит в баню, чокнется рюмочкой, расскажет анекдот, поедет на охоту, промолчит и улыбнется - там женщина будет идти сквозь глумливо похохатывающий, ощетинившийся строй, втянув живот и выставив подбородок, и каждую минуту будет опревергать это вот наставленное на нее: А, баба! а че с нее взять!
Что поделать - мы живем в патриархальном обществе. Увы! Но зато какой кайф сыграть на мужском поле и выиграть! Иногда...
А мой вклад в разбавление мужского засилья на работе - женщин на работу беру с удовольствием!
9 Фев 2009 17:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 363/552
|
9 Фев 2009 16:49 Biancaneve сказал(а):
Собственно, я за то, чтобы общество психологически приняло тот факт, что ответственность за детей - все равно на женщине.
Ужас какой! 
Я за то, чтобы общество психологически приняло тот факт, что ответственность за детей в равной степени на обоих родителях.
9 Фев 2009 17:32
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/197
|
9 Фев 2009 16:49 Biancaneve сказал(а):
Ребята, если на конкретных примерах... Вот на прошлой неделе я слышала рассуждения одного работодателя: "в отделе набора текстов людей не хватает. Надо бы подыскать туда пару девочек". А спроси его: "почему девочек-то?" Ответ будет: потому что мужчина туда не пойдет, зарплата низкая, а ему "семью кормить". Вот что будет, если от такого стиля мышления отказаться: мол, женщина может и за копейки работать, ее-де, все равно муж содержит...
Ну если рассматривать вот этот конкретный пример... я вполне допускаю... и даже почти уверена, что если спросить "почему девочек?" он не найдется что ответить . Просто потому что наборщиками, продавцами (продуктовых магазинов), и т. п. принято видеть женщин . Ну просто так исторически сложилось ("наборщик" - это "машинистка" по-старому . даже мужского рода нет ). Ну зарплата да, низковата.... Но "мальчики" не пойдут на эту работу скорее из-за стереотипа, что, мол, не работа это "для мужика". Но вообще лучше эти "женские" места для женщин оставлять, так как мужчина, если вдруг прижмет, и грузчиком пойдет.... а женщине-то куда податься?
9 Фев 2009 17:33
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/37
|
9 Фев 2009 17:32 Marihuana сказал(а):
Ужас какой!
Я за то, чтобы общество психологически приняло тот факт, что ответственность за детей в равной степени на обоих родителях.
принимаю Ваше возмущение и поясняю: да, ответственность - на обоих родителях. Это если все хорошо.
А если что-то плохо: отец умер или просто отказался быть отцом, то "крайним" (если уж совсем грубо) оказывается женщина.
Просто при нынешней системе появление и существование детей слишком зависит от зрелости, ответственности и карьерного роста их отцов. А у мужчин в основной массе и так-то нет яркого желания становиться отцами (прошу прощения у тех, у кого это желание есть). Как результат - детей рождается мало. Я о современной Европе.
9 Фев 2009 17:50
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/371
|
9 Фев 2009 18:33 Meretseger сказал(а):
Ну если рассматривать вот этот конкретный пример... я вполне допускаю... и даже почти уверена, что если спросить "почему девочек?" он не найдется что ответить . Просто потому что наборщиками, продавцами (продуктовых магазинов), и т. п. принято видеть женщин . Ну просто так исторически сложилось ("наборщик" - это "машинистка" по-старому . даже мужского рода нет ).
... не забывайте про шпалоукладчиц....
Зоя, я надеюсь Вы не обиделись на то, что я Вам не ответила. Слишком много вопросов, хватит на небольшую диссертацию, а у меня совершенно нет настроения этим заниматься.
9 Фев 2009 18:03
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/380
|
9 Фев 2009 16:44 leelee сказал(а):
Не могли бы уточнить, какое общество. Я труды Якубовской не читала. Имеется в виду мировое общество или РФ?
Ок.
Якубовская - не автор "Макета закона сменяемости квадр". Я сослалась на неё, поскольку недавно читала её мысли по поводу той теории.
Есть также достаточно подробно у социоников А. Букаловой и А. Бойко.
Вкратце попробую изложить.
Любое социальное образование проходит в своём развитии через 4 этапа, соответствующие соционическим квадрам. На каждом из этапом действуют общественные силы, свойственные духу определённой квадры.
Альфа - зарождение идеи, объекта или социального явления. Свобода, добро, богатство возможностей.
Бета - внедрение, власть, преодоление сопротивления. Закнутость, жёсткость, консервативность.
Гамма - критика, проверка на прочность, усовершенствование, разрушение, радикальная перестройка. Интерес, активность, индивидуалистичность, жёсткая борьба.
Дельта - доведение до совершенства, конечный результат. Спокойствие, регламентация, доброта, скука.
Соответственно, за это время процесс проходит 16 тапов, или шагов, где управление ТИМа играет главную роль. Каждому шагу соответствует период 18 лет.
Эту теорию можно рассматривать как на макросистемах (мировое сообщество), так и на примерах отдельных государств.
Н-р, в России, Бета-квадра вступила в действие в 1917 году. Влияние Гамлета продолжалось до 1935 года. Затем - Максим, до 1953, после - Жуков, до 1971 года, следом - Есенин, до 1989 года.
Гамма: Цезарь - до 2007, Бальзак - до 2025 г.
Период "под управлением" Бальзака характерен деловитостью, развитием финансово-экономических систем, проектами на далёкую перспективу, соблюдением законности в бизнесе и социуме, долгосрочному вложению денег, честности.
Я не подниму обе руки за эту теорию, она достаточно спорная. Но - интересная.
Мне нравится мысль о том, что у нас сейчас, возможно, начался стабильный, честный период Бальзака.
9 Фев 2009 18:20
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/199
|
9 Фев 2009 18:03 Latina сказал(а):
... не забывайте про шпалоукладчиц....
А, ну так а кто им помешал идти в машинистки или в продавщицы?....
9 Фев 2009 18:32
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 150/249
|
Может просто пособие на ребенка сделать соответствующее прожиточному минимуму?
Я вот например на своего ребенка получаю пособие 600 руб в месяц. Прямо как в анекдоте когда муж провожая жену на курорт, дает ей 3 рубля (анекдот с советских времен) и говорит "дорогая ни в чем себе не отказывай"
Хочу второго ребенка. Спросила сколько будет пособие в месяц. (Надо ведь хоть до года с ним дома посидеть). На эти деньги одной женщине с ребенком не выжить.
9 Фев 2009 18:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 363/555
|
9 Фев 2009 17:50 Biancaneve сказал(а):
принимаю Ваше возмущение и поясняю: да, ответственность - на обоих родителях. Это если все хорошо.
А если что-то плохо: отец умер или просто отказался быть отцом, то "крайним" (если уж совсем грубо) оказывается женщина.
Просто при нынешней системе появление и существование детей слишком зависит от зрелости, ответственности и карьерного роста их отцов. А у мужчин в основной массе и так-то нет яркого желания становиться отцами (прошу прощения у тех, у кого это желание есть). Как результат - детей рождается мало. Я о современной Европе.
А если умерла мать или отказалась быть матерью? При нашей нынешней системе у отца практически нет никаких прав по отношению к собственному ребенку, одни обязанности. Если вы о современной Европе, то в странах Скандинавии декретный отпуск может взять любой родитель. И берет тот, у кого работа менее денежная. Нередко это отец.
А у нас вчера в новостях ужас рассказали. Женщина загремела в больницу и ухаживать за новорожденным ребенком остался отец. А ему на работе отказались больничный оплатить. И суд признал правомерность этого отказа. Оказывается, прежде чем попасть в больницу, жена должна была отказаться от декретного отпуска и переоформить его на мужа. Вот так. И вы предлагаете этот идиотизм еще дальше развивать? Куда уж дальше!
9 Фев 2009 18:37
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/38
|
9 Фев 2009 18:37 Marihuana сказал(а):
А если умерла мать или отказалась быть матерью?!
Marihuana, есть еще период беременности. Если тогда что-то случается с отцом, то ребенок все же будет, и отвечать за него матери. А вот если что случается с матерью, то ребенка просто не будет  (редкостные случаи по выхаживанию детей от умерших матерей не беру - они статистики не делают). А про "отказалась быть матерью" - увы, тоже бывает. Но, думается мне, в несколько раз реже, чем "отказался быть отцом".
9 Фев 2009 18:37 Marihuana сказал(а):
Женщина загремела в больницу и ухаживать за новорожденным ребенком остался отец. А ему на работе отказались больничный оплатить!
Конечно, это идиотизм. Еще и цинизмом попахивает. Поймите, я ни в коем случае не говорю, что у отцов должны быть меньшие ПРАВА на ребенка, отнюдь!! Мне как раз очень импонирует пример скандинавских стран.
Я просто спрашиваю, что будет, если сделать женщину, а не мужчину, экономически более сильным субъектом?
9 Фев 2009 19:05
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/568
|
9 Фев 2009 17:33 Meretseger сказал(а):
Ну просто так исторически сложилось ("наборщик" - это "машинистка" по-старому . даже мужского рода нет ). Ну зарплата да, низковата....
Но и работа не особо квалифицированная, прямо скажем. Например, в моей работе набор текста – это вспомогательно-техническая функция, которая рассматривается как само собой разумеющееся. Мужской неквалифицированный труд часто стоит дороже женского. Грузчик, я думаю, получает больше фасовщицы. Но и нагрузка там для женщины нереальная. Так что, всё более-менее справедливо.
9 Фев 2009 18:20 Zoja сказал(а):
Мне нравится мысль о том, что у нас сейчас, возможно, начался стабильный, честный период Бальзака.
Интересно, почему честность связывается с тимом Бальзак. БЭ в ценностях? Или другая какая причина?
9 Фев 2009 19:31
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 363/557
|
9 Фев 2009 19:05 Biancaneve сказал(а):
Я просто спрашиваю, что будет, если сделать женщину, а не мужчину, экономически более сильным субъектом?
Может что-то и будет. Весь вопрос - как?
9 Фев 2009 20:06
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/383
|
9 Фев 2009 19:31 flying-fish сказал(а):
Интересно, почему честность связывается с тимом Бальзак. БЭ в ценностях? Или другая какая причина?
Я думаю, не только с Бальзаком связывают эту ценность.
Но если говорить о Бальзаке - здесь скорее творчески выверенная, точно просчитанная (логик), рассчитанная на перспективу (БИ) самая верная из возможных методика (ЧЛ).
Как известно, Бальзак не любит рисковать. Он предпринимает что-то только в случае конкретно просматриваемого результата. И наиболее эффективным способом.
В несостоятельном правовом обществе, где не работают законы и невозможно честно развивать бизнес, ни о какой стабильности и предсказуемых результатах говорить не приходится.
Мне кажется, где-то так.
9 Фев 2009 20:06 Marihuana сказал(а):
Может что-то и будет. Весь вопрос - как?
Соционика в действии. 
Ограничительная ЧИ и творческая ЧЛ. Прям по книжке.
9 Фев 2009 20:40
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 223/569
|
9 Фев 2009 20:40 Zoja сказал(а):
В несостоятельном правовом обществе, где не работают законы и невозможно честно развивать бизнес, ни о какой стабильности и предсказуемых результатах говорить не приходится.
Мне кажется, где-то так.
Да, это верно. Честность имеет не только нравственные грани, но и практические. Особенно, если речь идет о бизнесе. Гм... Пожалуй, мне тоже нравится «эра Бальзаков»!
9 Фев 2009 21:00
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/372
|
Вianсаnеvе, я тоже придерживаюсь точки зрения, что и мужчины, и женщины должны получать оплату за свой труд, и только его результаты должны быть мерилом. Именно поэтому мне не нравится, когда начинают делать упор на гендерные различия и связанные с этим стереотипы. Мне начинает казаться, что некоторые застряли в прошлом, а то и позапрошлом веке, и не собираются что-то менять в своем восприятии. Я думаю происходит вполне естественная эволюция, и лелеемые некогда стереотипы постепенно меняются. В такой ситуации главное не упускать момент, помнить в любой ситуации, в общении с работодателем о том, что на дворе 21 век, и желание иметь равные возможности с мужчинами - это не революционный феминизм, а абсолютно обычное дело, и просто не иметь дела с людьми, которые не желают принимать реалии сегодняшнего дня. Вот чем больше людей будет придерживаться такой линии поведения-тем меньше будут "средние проценты" женщин с зарплатой ниже мужской
И я не очень поддерживаю "латание" дыр в бюджете женщины за счет предоставления каких-то сумм на ребенка - это должно касаться обоих родителей, семьи. Кстати, сейчас даже видны некоторые шаги в этом направлении, правда неизвестно, как все будет развиваться после кризиса, но сейчас-пресловутый материнский капитал может быть потрачен на выплаты процентов по ипотеке.
10 Фев 2009 00:36
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 21/192
|
8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
Социально-гендерная установка женщины - реализация в первую очередь в семье. Мужчины - в работе.
Как женщины тщательно работают, ибо чувствуют ответственность за семейный бюджет - оглянитесь по сторонам, и вы это увидите на любом предприятии.
8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
К тому же есть данные (не спрашивайте, пожалуйста, источники, не вспомню, но и настаивать также не буду - примите как гипотезу, с которой я лично согласна) о разных типах направления мышления мужчин и женщин. Мужчина чаще всего более склонен к синтезу, к расширению границ, к генерированию новых идей. Женщина - к углублению познания, к усовершенствованию имеющихся идей. Посмотрите, насколько это разные в оплате профессии получаются, правда?
Допускаемая гипотеза не ведёт к выводу, что генерирование идей должно быть лучше оплачено. Большинство рабочих мест предполагает именно усовершенствование имеющихся идей, ещё точнее - практическое применение. Иначе обществу всех новых идей попросту не переварить, т. е. не реализовать.8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
Но главное - повторюсь - в изначальной ориентации мужчины на продуктивную работу.
Ведь именно мужчина склонен "гореть" на работе, не отрываясь на лишние мысли и звонки домой:
Его больше отвлекают игры и пopнoсайты, в общем случае. 8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
Я например, когда узнала, что моя дочь не дошла каких-то пару сотен метров до пляжа, где прогремел взрыв, просто позвонила на работу и сказала, что "никакая", дня 3 не обращайтесь, не могу. Подобный звонок от работника-мужчины был бы, наверное, не понят.
Вы искренне считате, что такой звонок от работника-женщины был бы понят?
Но если брать более адекватный случай с мужчиной-работником. Запил по семейным обстоятельствам. Три дня. Вышел на один день. Потом не выходил на работу до конца недели. Начальство более чем лояльно отнеслось к этому периоду.
8 Фев 2009 19:06 Zoja сказал(а):
Пока гендерные роли будут таковы, ни о каком единообразии оценок рабочих качеств мужчины и женщины говорить не приходится...
Не гендерные роли, а гендерные стереотипы. А это такая штука, которую просто необходимо время от времени подвергать сомнению.
Пример: на протяжении почти всей истории человечества бухгалтер - абсолютно мужская профессия, никому и в голову не приходило, что женщины это вообще могут.
10 Фев 2009 10:11
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/203
|
9 Фев 2009 15:24 Zoja сказал(а):
И ещё раз спасибо, Meretseger.
А что, кому-то действительно могло придти в голову, что я, в слезах и соплях, не владея собой, истерила в трубку?
Мой бог... И вот так нас, Есей, воспринимают? Ужась.
Да, именно это меня и поражает: Есениных воспринимают почему-то как вечно ноющее, не способное ни на что существо, которое только и делает, что мечтает, а в перерывах между мечтаниями устраивает истерики...
Ребят, Есенины - это вторая квадра! Слабыми НЕ являются (ну разве что иногда.... для контраста при привлечении дуалов ), слабостей НЕ любят и слабостей НЕ прощают! А также обладают очень хорошей памятью .
З. Ы. Подумала вот.... В принципе, пусть считают. Это дает нам некоторое тактическое преимущество
10 Фев 2009 10:42
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 97/224
|
не далее как вчера моя начальница (Габен) принимала на работу главного редактора журнала (должность не хилая, если судить по количеству необходимых навыков, тематика журнала мужская).. Необходимость возникла в связи с тем, что предшественник-мужчина неделю не появлялся на работу - сказал, что болел.. на самом деле - выходил из запоя
Было решено НЕ брать больше на эту должность мужчин... по следующим причинам:
- на такую з/п "нормальный" мужчина не пойдет, т. е. которому "семью кормить надо". А такие персонажи как был, вышедшие из детородного возраста, будут тратить "излишки" на другие развлекухи. Т. О. "нормальному" мужчине надо значительно повышать оклад, что невыгодно
- женщина ответственнее-порядочнее и пр.
- приятнее, презентабельнее
- соционально безопаснее и вариант, что она будет регулярно выходить из запоя - нонсенс
- женщина, имеющая ребенка ответственнее относится к своему делу, т. к. ребенка надо кормить. Причем наличие ребенка не препятствует ответственному подходу к работе
- все остальные ситуации в жизни из ряда форс-мажорных могут случиться и у мужчины
вот такая иллюстрация.. Грусно, но часто мужчине хорошо платят потому что он мужчина, а уж потом смотрят КАК он работает)) а на женщине можно здорово экономить и при этом получить ответственного, грамотного работника
10 Фев 2009 14:00
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/384
|
10 Фев 2009 10:11 Salt сказал(а):
Как женщины тщательно работают, ибо чувствуют ответственность за семейный бюджет - оглянитесь по сторонам, и вы это увидите на любом предприятии.
Тщательная работа - это ещё не означает проф. обязанности, за которые стоит платить высокую зарплату.
Топ-менеджерам не надо работать "тщательно". Они не текст набирают.
Здесь ценится умение видеть перспективу, эффективно управлять командой, просчитывать риски и быстро принимать нестандартные решения, концентрировать волю, держать удар и обладать стратегическим мышлением.
А тщательность ценится у упаковщиц.
10 Фев 2009 10:11 Salt сказал(а):
Допускаемая гипотеза не ведёт к выводу, что генерирование идей должно быть лучше оплачено. Большинство рабочих мест предполагает именно усовершенствование имеющихся идей, ещё точнее - практическое применение. Иначе обществу всех новых идей попросту не переварить, т. е. не реализовать.
Ещё как ведёт.
Исполнителей (заметьте - хороших исполнителей) HR-специалисты относят к категории С при анализе предприятия. Это хотя бы не D (балласт), но и не B - перспективные кадры. Им никогда не перепрыгнуть в категорию B, пока развитие и способность генерировать новые идеи не станут спутниками их добротного профессионализма.
Разумеется, мы говорим о тех сферах, которые могут предложить хорошие зарплаты.
Работникам конвейров - да, развиваться ни к чему.
10 Фев 2009 10:11 Salt сказал(а):
Вы искренне считате, что такой звонок от работника-женщины был бы понят?
Разумеется. В данном конкретном случае был понят безусловно. Да и в других - думаю, мало у кого язык бы повернулся пробурчать "подумаешь, ерунда какая".
10 Фев 2009 10:11 Salt сказал(а):
Но если брать более адекватный случай с мужчиной-работником. Запил по семейным обстоятельствам. Три дня. Вышел на один день. Потом не выходил на работу до конца недели. Начальство более чем лояльно отнеслось к этому периоду.
А Вы искренне считаете этот случай "более адекватным"?
Чуть не взорвавшийся ребёнок в районе, где сериями идут теракты и запой... мдя...
10 Фев 2009 10:11 Salt сказал(а):
Не гендерные роли, а гендерные стереотипы. А это такая штука, которую просто необходимо время от времени подвергать сомнению.
Это именно роли. Которые тоже могут меняться в процессе социально-исторического развития.
Стереотипы - это предубеждения, переставшие иметь значение, но, как рудименты, ещё не изжившие себя в определённой точке общественного самосознания.
Как женщина за рулём, н-р.
В качестве сравнения: соц. роль женщины - хранительница очага, соц. роль мужчины - добытчик и защитник.
10 Фев 2009 14:56
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/374
|
10 Фев 2009 11:42 Meretseger сказал(а):
Да, именно это меня и поражает: Есениных воспринимают почему-то как вечно ноющее, не способное ни на что существо, которое только и делает, что мечтает, а в перерывах между мечтаниями устраивает истерики...
Ребят, Есенины - это вторая квадра! Слабыми НЕ являются (ну разве что иногда.... для контраста при привлечении дуалов ), слабостей НЕ любят и слабостей НЕ прощают! А также обладают очень хорошей памятью .
З. Ы. Подумала вот.... В принципе, пусть считают. Это дает нам некоторое тактическое преимущество
А Вы не считаете, что "ныть" можно и без слез, просто сваливая на других свои проблемы?
10 Фев 2009 16:22
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/206
|
Latina, помойму Вы перечитались описаний ТИМов.... особенно Стратиевскую .
А ваще канеша можно.... Только не сваливать. Обычно окружающие просто с радостью помогают, ага.
Впрочем, о тактическом преимуществе я уже писала, так что удаляюсь
10 Фев 2009 17:16
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 7/143
|
10 Фев 2009 14:56 Zoja сказал(а):
Топ-менеджерам не надо работать "тщательно". Они не текст набирают.
Здесь ценится умение видеть перспективу, эффективно управлять командой, просчитывать риски и быстро принимать нестандартные решения, концентрировать волю, держать удар и обладать стратегическим мышлением.
А так же: подбирать людей в команду, правильно расставлять их по местам с учетом индивидуальных способностей, сплачивать коллектив, создавать положительный психологический климат и мотивировать работников. Что, как показывает практика, обычно гораздо лучше получается у женщин.
Кстати, как раз сегодня читала статью, в которой приводились данные исследования фирмы занимающейся менеджмент-консалтингом. Сетовали, что в большинстве случаев продвижения по службе удостаиваются работники, отлично проявившие себя на уровне индивидуального вклада в работу фирмы, а не совсем те, кто обладает способностями настоящего руководителя. Именно в этом они видят корни многих проблем современного бизнеса.
10 Фев 2009 17:43
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/15
|
10 Фев 2009 00:36 Latina сказал(а):
Вот чем больше людей будет придерживаться такой линии поведения-тем меньше будут "средние проценты" женщин с зарплатой ниже мужской
Верно (и чего бальзаки такие умные?) Но этот номер не пройдет, пока вопрос
Вы искренне считате, что такой звонок от работника-женщины был бы понят?
вызывает удивление и недоумение: ах, как же можно не знать таких элементарных вещей.
Забавно наблюдать: одна неосторожная реплика – и четвертая страница оправданий, объяснений, попыток выкрутиться и доказательств "я не такая, я жду травмая". Доказывать-то конечно, можно, но если нечто выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка и летает как утка, то это утка и есть И заодно интересный ход: реплика строилась как всеобщее утверждение, роль женщины, бла-бла-бла (подразумевается, любой женщины, по жизни). А теперь выясняется, что позволить себе такое... специфическое поведение женщина может только на строго определенной должности, на небольшом количестве предприятий, при определенных отношениях в коллективе итд итп.
Вianсаnеvе, а как вы смотрите на идею платить женщинам зарплату за то, что они сидят дома и воспитывают детей? Аргументы при этом обычно высказываются такие: воспитывать детей - такая же по уровню занятости работа, как и любая другая, это ответственное и нужное и семье, и обществу занятие. Женщина, сидящая с ребёнком дома, не пользуется услугами бесплатного детского садика, что снижает нагрузку на нянь и воспитательниц. Если кто-то сидит с чужими детьми или убирает чужой дом, то он получает зарплату, а со своими и свой дом - то нет.
По мне, это не зарплата, а пособие в чистом виде. Однако интересно, как такая идея вписывается в вашу концепцию "защищенности" женщин.
10 Фев 2009 17:47
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 7/144
|
9 Фев 2009 18:36 Leo-nora сказал(а):
Может просто пособие на ребенка сделать соответствующее прожиточному минимуму?
Я вот например на своего ребенка получаю пособие 600 руб в месяц. Прямо как в анекдоте когда муж провожая жену на курорт, дает ей 3 рубля (анекдот с советских времен) и говорит "дорогая ни в чем себе не отказывай"
Хочу второго ребенка. Спросила сколько будет пособие в месяц. (Надо ведь хоть до года с ним дома посидеть). На эти деньги одной женщине с ребенком не выжить.
Ксати, единственное здравое предложение во всей теме, на мой взгляд. Конечно, государство должно брать на себя социальную поддержку и защиту матерей (и отцов) с детьми. При чем тут работодатели? Они и так платят налоги государству, именно для этих целей. Ну, во всяком случае, в цивилизованных странах. Если заставить работодателей против их воли платить какой-то группе работнков большую зарплату, они просто перестанут прнимать этих людей на работу. И только.
10 Фев 2009 17:47
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/375
|
10 Фев 2009 18:16 Meretseger сказал(а):
Latina, помойму Вы перечитали описаний ТИМов.... особенно Стратиевскую .
А ваще канеша можно.... Только не сваливать. Обычно окружающие просто с радостью помогают, ага.
Впрочем, о тактическом преимуществе я уже писала, так что удаляюсь
Да... просто некоторые не могут видеть, когда другие некоторые мучаются, поэтому конечно помогают. И конечно с радостью - людей вообще любить надо.
из личного опыта
10 Фев 2009 18:29
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/207
|
10 Фев 2009 18:29 Latina сказал(а):
людей вообще любить надо.
из личного опыта
О, эт не к нам. Эт к Драйзерам
10 Фев 2009 19:33
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/377
|
10 Фев 2009 20:33 Meretseger сказал(а):
О, эт не к нам. Эт к Драйзерам
Хорошо учту, что Есениных любить Не надо
10 Фев 2009 20:08
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/208
|
Бальзаки могут быть свободны 
10 Фев 2009 20:14
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/386
|
10 Фев 2009 17:47 Jadviga сказал(а):
Забавно наблюдать: одна неосторожная реплика – и четвертая страница оправданий, объяснений, попыток выкрутиться и доказательств "я не такая, я жду травмая". Доказывать-то конечно, можно, но если нечто выглядит как утка, крякает ;;;как утка, плавает как утка и летает как утка, то это утка и есть
Jadviga, а эта птичка уткой изначально и была, что ж Вы её пытаетесь перетипировать?
Вопрос в том, что данную ситуацию я вижу как утку обычную водоплавающую в прудах бытовых рабочих ситуаций.
А вот Вы и иже с Вами четвёртую страницу с пистолетом за этой уткой с какого-то перепугу гоняетесь.
В рядовой птичке пригрезился крылатый дракон, пожирающий недоплаченное невинным женщинам-работягам-от-зари-до-зари.
Такой театрализованной сцены охоты на ведьмочек даже наши Гамлеты б не осилили. 
PS. Ах да!
И ещё извините великодушнейше, что не такие умные как Бальзаки, не такие логичные, как Робы, не такие... в общем, не такие, а вовсе даже сякие нытики Еськи, бескнечно перекладывающие свои проблемы на кого ни попадя, осмеливаются тут в строго научной теме иметь свою точку зрения.
10 Фев 2009 20:08 Latina сказал(а):
Хорошо учту, что Есениных любить Не надо
Абсолютно вот именно.
Слово "надо" - вообще не ко второй квадре.
У нас любят не по мандатам.
10 Фев 2009 20:27
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/379
|
10 Фев 2009 21:14 Meretseger сказал(а):
Бальзаки могут быть свободны
Взаимно (правда я может и не бальзак, но тут уж сами виноваты, что отправили целый тип нафик )
10 Фев 2009 20:32
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/387
|
10 Фев 2009 20:32 Latina сказал(а):
Взаимно (правда я может и не бальзак, но тут уж сами виноваты, что отправили целый тип нафик )
Эт-та что ж - свободу выбора Вы "нафиком" посчитали?
Однако...
Видите ли, Latina (светским тоном), свобода волеизъявления, а уж тем более выбора объекта для любви безо всяких регламентаций - это часть наших квадральных ценностей.
PS. А вот ваше-то "взаимно", видимо, с тем смыслом и надо понимать, который Вы сами в него вкладываете. 
Особенно памятуя о Вашей предыдущей установке по отношению ко всем Есениным.
Скверненько как-то получается...
10 Фев 2009 20:43
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 193/404
|
9 Фев 2009 16:42 Jonatanna сказал(а):
Я выдвигаю!
Так-с. Давайте-ка оперировать реальными фактами. В списках кандидатов в президенты вас не было, так что давайте вы не будете тут шашкой (языком) попусту махать?
10 Фев 2009 21:06
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/381
|
10 Фев 2009 21:43 Zoja сказал(а):
Эт-та что ж - свободу выбора Вы "нафиком" посчитали?
Однако...
Видите ли, Latina (светским тоном), свобода волеизъявления, а уж тем более выбора объекта для любви безо всяких регламентаций - это часть наших квадральных ценностей.
PS. А вот ваше-то "взаимно", видимо, с тем смыслом и надо понимать, который Вы сами в него вкладываете.
Особенно памятуя о Вашей предыдущей установке по отношению ко всем Есениным.
Скверненько как-то получается...
Зоя, если Вам не надоело искать в моих постах какие-либо установки по отношению к Есениным - велкам ищущий да обрящет
10 Фев 2009 21:34
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/211
|
Их бин понял!
Latina, Вы не можете определиться между дихтомиями логика-этика?
10 Фев 2009 21:37
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/388
|
10 Фев 2009 21:34 Latina сказал(а):
ищущий да обрящет
Ох, блин...
Когда в форумном лёгком трёпе кто-то начинает, как с паперти, вещать библейскими цитатами... я чувствую себя как минимум неловко... за этого праведного кого-то...
Всё же ни тема, ни ситуация, право, к таким сильным и торжественным обобщениям не располагает, imho.
10 Фев 2009 21:43
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/383
|
10 Фев 2009 22:37 Meretseger сказал(а):
Их бин понял!
Latina, Вы не можете определиться между дихтомиями логика-этика?
Да я честно говоря, не особо пытаюсь Если бы можно было-вообще бы убрала подпись с названием тима. Однако от заданной темы это еще дальше, чем все написанное выше
10 Фев 2009 22:43 Zoja сказал(а):
Ох, блин...
Когда в форумном лёгком трёпе кто-то начинает, как с паперти, вещать библейскими цитатами... я чувствую себя как минимум неловко... за этого праведного кого-то...
А в элементарную образованность Вы, значит, не верите? Мне как-то тоже от этого неловко становится...
Да, кстати... значит уже легкий треп? а то поначалу Вы что-то другое называли... типа серьезной дискуссии...
10 Фев 2009 21:46
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/391
|
10 Фев 2009 21:46 Latina сказал(а):
А в элементарную образованность Вы, значит, не верите? Мне как-то тоже от этого неловко становится...
Верю, верю...
Тока не вываливаю всё, что знаю, к месту и не к месту обычно.
10 Фев 2009 21:46 Latina сказал(а):
Да, кстати... значит уже легкий треп? а то поначалу Вы что-то другое называли... типа серьезной дискуссии...
Ага.
В ироничном ключе. Дискуссия века фактически.
Ухохочешься тут с Вами.
Неужто и правда такое различие "весёлых" и "серьёзных" квадр существует?
10 Фев 2009 22:28
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/384
|
10 Фев 2009 23:28 Zoja сказал(а):
Верю, верю...
Тока не вываливаю всё, что знаю, к месту и не к месту обычно.
Ага.
В ироничном ключе. Дискуссия века фактически.
Ухохочешься тут с Вами.
Неужто и правда такое различие "весёлых" и "серьёзных" квадр существует?
То есть про глинтвейн для ивановых-это уместно, а библейская цитата-нет?
А Вы иронию звездочками в следующий раз помечайте, чтобы уж совсем понятно было или нравится толкать двусмысленные речи, чтобы потом обьяснять всем желающим что Вы имели в виду?) хотя зря спрашиваю-вижу что Нравится!:-)
10 Фев 2009 23:03
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/392
|
10 Фев 2009 23:03 Latina сказал(а):
А Вы иронию звездочками в следующий раз помечайте, чтобы уж совсем понятно было
Дык... э...  кажись, там целых два весёлых смайлика стоит - зелёненьких таких...
Я ещё подумала, помнится: влеплю-ка второй для верности. Чтоб наверняка, значит. 
(Пытаясь сохранить оччень серьёзное и проблемно-озабоченное выражение лица)  Latina, скажите сразу, скока надо смайликов ставить, чтобы фсё наконец стало понятно? Мне и 8 не трудно, честно-честно. Еськи - они, конечно, любят своими проблемами обременять - ужась - но вместе с тем и помочь - всегда с готовностью.
Вы, главное, правила игры обозначьте: н-р, 2 смайлика - ещё не канает, 7 с половиной - самое то.
10 Фев 2009 23:03 Latina сказал(а):
То есть про глинтвейн для ивановых-это уместно, а библейская цитата-нет?
Ну да.
Умничка, разобрались в стилевых особенностях, уместных случаю.
10 Фев 2009 23:16
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 313/3004
|
10 Фев 2009 21:37 Meretseger сказал(а):
Их бин понял!
Latina, Вы не можете определиться между дихтомиями логика-этика?
Скорее, сенсорика-интуиция
Этика себя показала - реакция болевой на поток информации с базовой обычно сильно видна.
10 Фев 2009 23:20
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/393
|
10 Фев 2009 23:20 LanaGor сказал(а):
Скорее, сенсорика-интуиция
Этика себя показала - реакция болевой на поток информации с базовой обычно сильно видна.
Ну, про базовую я сильно-сильно постараюсь не заметить, да и смысла на эту реплику отвечать нет.
Логика тут однозначная - сильная и в ЭГО, причём именно с практичным уклоном: отвлечённые, "абстрактные" умопостроения, как и нежизнеспособные теории не очень-то волнуют в отрыве от реалий (если присмотреться, на вопросы темы все отвечают с двух сторон: что бы действительно было или - а зачем это вообще нужно).
С интуицией, на мой взгляд, тоже всё на месте.
И внешность - тоненькая, "летящая", и динамика фраз вполне выражена, и скорость мышления.
Ну, и знаменитый бальзачий скепсис, декларация лени (конкретно - лени тратить время, оч-чень характерная бальзачья черта, моя дочь никогда не постесняется сослаться на лень, если предстоящее мероприятие требует времени на бесполезные, с её т. зрения, действия).
В общем, "ничто не предвещало" отказываться от ТИМа, на мой взгляд.
Оооо, я, кажется, поняла, почему Вы про сенсорику напомнили - взгляд, да?
Мне он тоже показался не столь рассеянным, как свойственно Балечкам.
Но Latina ж - Скорпион по знаку, у них часто такие "цепляющие", глубокие глаза бывают.
Я ещё недавно прочитала интересное замечание П. Цыпина, что у многих Бальзаков голубоватые круги под глазами бывают. Вот интересная деталь - очень уж конкретная, никогда б не подумала.
А Л. А. Бескова рассказывала на семинарах, что Бальзаки руки как-то по-особому на стол складывают - скобочкой, тяжело, плечами внутрь. Но это про зрелых Бальзаков говорилось, к тому же, кажется, только про женщин.
10 Фев 2009 23:38
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/385
|
11 Фев 2009 00:38 Zoja сказал(а):
Ну, про базовую я сильно-сильно постараюсь не заметить, да и смысла на эту реплику отвечать нет.
Логика тут однозначная - сильная и в ЭГО, причём именно с практичным уклоном: отвлечённые, "абстрактные" умопостроения, как и нежизнеспособные теории не очень-то волнуют в отрыве от реалий (если присмотреться, на вопросы темы все отвечают с двух сторон: что бы действительно было или - а зачем это вообще нужно).
С интуицией, на мой взгляд, тоже всё на месте.
И внешность - тоненькая, "летящая", и динамика фраз вполне выражена, и скорость мышления.
Ну, и знаменитый бальзачий скепсис, декларация лени (конкретно - лени тратить время, оч-чень характерная бальзачья черта, моя дочь никогда не постесняется сослаться на лень, если предстоящее мероприятие требует времени на бесполезные, с её т. зрения, действия).
Поправка-я вроде про лень не говорила.. Про отсутствие настроения-точно.
10 Фев 2009 23:55
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/395
|
10 Фев 2009 23:55 Latina сказал(а):
Поправка-я вроде про лень не говорила.. Про отсутствие настроения-точно.
Сорри, в цитатах надо действительно осторожнее.
Я просто - по аналогии с ТИМом - живо представила себе схожую реакцию дочери и мне "почудилось", что имелась в виду именно лень, как нежелание тратить своё время на абсолютно бесперспективные вещи.
Кстати, вполне себе понятный мотив для меня, тем более со стороны Баля.
Я вчера вечером спросила у дочери мнение насчёт обсуждаемого вопроса, она несколько секунд смотрела на меня с непониманием, потом скучно пожала плечами и произнесла: "Ну.. ничего хорошего бы не было... да и вообще - какой смысл это обсуждать?" (я опять читаю в этом - "лень мне на эту ерунду своё время тратить").
Я ей тогда со смехом зачитала сообщения Бальзаков в теме, и она удовлетворённо подтвердила: "Во-во".
Мне нравится такие ТИМные моменты отслеживать, пусть они и не всегда яркими бывают.
Поправьте со своей стороны, если что не так увидела.
11 Фев 2009 00:08
|
Latina
"Бальзак"
Сообщений: 3/386
|
Да вроде все так единственное на самом деле смущает-когда говорите, например, что она "скучно" пожала плечами... То есть можно ими и весело пожать.. И наверное еще как-то)
11 Фев 2009 00:14
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/396
|
11 Фев 2009 00:14 Latina сказал(а):
Да вроде все так единственное на самом деле смущает-когда говорите, например, что она "скучно" пожала плечами... То есть можно ими и весело пожать.. И наверное еще как-то)
Можно. Как можно и неопределённо пожать. Просто пожать. Я обычно отличаю и эмоционально "прочитываю" жест.
Вполне поверю, что для Вас этот язык не имеет никакого значения.
И ещё - я не имела в виду обобщение в плане "вечная тоска и скука". Мы часто с моей Балькой смеёмся над чем-нибудь, хлебом не корми... А специфичный Бальский юмор на меня вовсе производит неизгладимое впечатление. Это - нечто.
Именно вот вчерашнее пожатие плечами было скучным - тема показалась малопривлекательной.
Причём вот так - скучно - пожать плечами мой ребёнок уме-е-е-ет, уж будьте уверены! (Мне кажется, все Бали умеют, независимо от того - отслеживают или нет).
Её скепсис, непроницаемая улыбка и способность окатывать собеседника мгновенным интеллектуальным холодным душем - в самых разных проявлениях - снискало ей имидж задаваки и "штучки себе на уме", хотя она сама искренне недоумевает - почему. При близком общении - с друзьями, н-р, это бесконечно милый, терпеливый и, уж конечно, интересный собеседник. Дружба с Балькой - приз по жизни, imho.
11 Фев 2009 00:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 313/3010
|
10 Фев 2009 23:38 Zoja сказал(а):
Оооо, я, кажется, поняла, почему Вы про сенсорику напомнили - взгляд, да?
Я тут могла сильно промахнуться - насчет сенсорики - просто почему-то ник Latina сассоциировался с подписью "габен". Я подумала, что Латина колеблется с определением ТИМа именно между этими двумя вариантами. Но! Я могла чего-то перепутать тут, так что приношу извинения, если ни о каких габенах речи вообще не шло, а мне чего-то где-то показалось не то. Внешне же и по текстам - бальзак как бальзак, никаких подозрений
11 Фев 2009 01:18
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/399
|
11 Фев 2009 01:18 LanaGor сказал(а):
Я тут могла сильно промахнуться - насчет сенсорики - просто почему-то ник Latina сассоциировался с подписью "габен". Я подумала, что Латина колеблется с определением ТИМа именно между этими двумя вариантами. Но! Я могла чего-то перепутать тут, так что приношу извинения, если ни о каких габенах речи вообще не шло, а мне чего-то где-то показалось не то. Внешне же и по текстам - бальзак как бальзак, никаких подозрений
А... Ну вот Вы написали, и я тоже, кажется, что-то такое "припомнила".
К сожалению, невнимательна к деталям.
Наверное, разберётся человек. Всё же Габены сильно от Балей отличаются, хоть и одна всего дихотомия не совпадает. Но темпераменты относятся к разным группам - NT и SP, и они прям действительно очень разные...
11 Фев 2009 01:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 313/3011
|
11 Фев 2009 01:46 Zoja сказал(а):
Наверное, разберётся человек. Всё же Габены сильно от Балей отличаются, хоть и одна всего дихотомия не совпадает. Но темпераменты относятся к разным группам - NT и SP, и они прям действительно очень разные...
Разные - факт.
Конечно, разберется!
11 Фев 2009 01:51
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/400
|
11 Фев 2009 01:38 ander3 сказал(а):
Потому что 30% разницы в целом – для женщин совсем неплохая цифра
Ммм... (осторожно) мне казалось, что 30% - это, по выкладкам автора темы, та разница, которую "недополучает" женщина в сравнении с мужчиной на аналогичной должности... а вовсе не среднестатистический доход.
11 Фев 2009 01:38 ander3 сказал(а):
а вот пособие на ребёнка я бы приравнял к средней з. п. по данному региону и платил бы его до 5-7 лет…
Знаете, что меня постоянно смущает, когда мы говорим подобные фразы о необходимости что-то кому-то увеличить, заплатить и обеспечить?
А откуда будут формироваться эти фонды?
Как известно, чтобы взять нечто материальное, нужно откуда-то это изъять.
Я, как Вы понимаете, была бы "за" такой замечательный закон - сама ведь женщина. Кстати сказать - ни разу в жизни почему-то вообще ни рубля от государства на ребёнка не получила... ну, это так, к слову.
Возвращаясь к сути: мало ведь просто приветствовать прекрасную идею обеспечить маму на 5-7 лет, чтобы спокойно дорастить ребёнка до школы. Но Вы представляете, какие это деньги в масштабах страны?
Хочется именно у умненького делового Джека спросить. Вдруг всё не так сложно, как мне представляется.
11 Фев 2009 01:52
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/16
|
11 Фев 2009 01:38 ander3 сказал(а):
Мне кажется, что брать в расчет общую статистику и на её основании делать предположения «что будет, если…», дело неблагодарное. Нужно хотя бы на группы/категории разбить…
Вот это я понимаю, деловой подход
11 Фев 2009 01:38 ander3 сказал(а):
Ведь тому же студенту прежде, чем согласиться стать наборщиком текстов, нужно, помимо прочего, прикинуть – на какие шиши я буду ухаживать за своей девушкой? До заветных – 50 на 50 в ресторане ещё чапать и чапать…
Да ну? Серьезно? Это же редкая удача – не платить в ресторане за мужчину. Возможность платить только за себя или 50/50 – подарок судьбы.
11 Фев 2009 16:03
|
Jadviga
"Робеспьер"
Сообщений: 8/18
|
ander3
Пока что приходится выбирать между "ой, я кошелек дома забыл" и "ой, я не заметил, как у меня деньги кончились", с неизменными интонациями пятиклассника, опоздавшего на урок
11 Фев 2009 16:32
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/216
|
Jadviga, немного с опозданием... Но я не поняла, почему Вы не поняли про маркетологов... У нас на предприятии должностей технических-технологических (которые чаще занимают мужчины) больше, чем маркетингово-экономических (которые чаще занимают женщины) (в/о необходимо и там, и там, есессно). В то же время должностей, скажем так, консультантов и операторов (которые больше "женские") больше, чем должностей монтеров, которые, в основном, мужские. Вот и получается среднее распределение з/п: среди мужчин больше ИТР, среди женщин - рабоче-исполнительский труд.... Соответственно и разделение зарплаты.... В СРЕДНЕМ ПО ШТАТНОМУ РАСПИСАНИЮ!
Сорри, если в моих объяснениях мало логики... Но кому как не логикам распутывать эти нагромождения?
11 Фев 2009 16:32 Jadviga сказал(а):
ander3
Пока что приходится выбирать между "ой, я кошелек дома забыл" и "ой, я не заметил, как у меня деньги кончились", с неизменными интонациями пятиклассника, опоздавшего на урок
А мне обычно приходилось мальчиков студентов уговаривать расплатиться каждый за себя... Обычно аргумент "я понимаю, что ты такой же студент как и я, поэтому давай по-студенчески, а галантность оставим на потом" действовал .
11 Фев 2009 16:51
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1340
|
7 Фев 2009 19:08 Biancaneve сказал(а):
Такие вот размышления, сырые. Сюда выкладываю, так как интересно послушать мнения умных людей.
Сейчас зарплата женщин примерно на 30% ниже, чем зарплата мужчин. В этом есть влияния должности и меры отвественности, но, по-моему, еще больше - отпечаток мышления общества. Так как считается, что мужчине надо дать побольше - он же семью кормить должен, а женщина, особенно если замужняя, так - на булавки себе зарабатывает, ей не очень надо.
Вопрос. А если сделать НАОБОРОТ? То есть женщинам дать бОльшую зарплату, ведь дети при неблагоприятных раскладах остаются все равно на ней. Тогда получаем следующее:
Ни сильный, ни слабый пол не боится вступать в брак.
Мужчины наконец избавляются от страха попасть на корыстную барышню. Предложение, правда, при этом раскладе делали бы женщины: иначе со стороны мужчины это будет выглядеть не очень этично, вроде как "возьми меня на содержание".
Мужчина перестают бояться заводить детей, а женщины спокойно уходят из несчастливых браков, в которых при нынешних условиях вынуждены оставаться из-за экономических причин.
Дети обеспечены.
Что думаете?
Думаю, что это интересные фантазии Самое интересное заключается в слове "дать" из фразы "женщинам дать бОльшую зарплату". Ну и кто им даст? И самое интересное - даже на повышенную зарплату счастья и спокойствия не купишь.
Дело не в самой зарплате, а в том что люди в обществе страшно далеки друг от друга, и требуется высочайшая психологическая совместимость для того, чтобы отношения длились достаточно долго..
11 Фев 2009 17:01
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 193/405
|
11 Фев 2009 16:32 Jadviga сказал(а):
Пока что приходится выбирать между "ой, я кошелек дома забыл" и "ой, я не заметил, как у меня деньги кончились", с неизменными интонациями пятиклассника, опоздавшего на урок
Вы в следующий раз интересуйтесь ПЕРЕД заказом, хватит ли у кавалера денег расплатиться. Если "Ой, у меня мильон на платинум-карте, я просто в банкомате снять забыл", то пусть только чай посасывает. Без сахара.
11 Фев 2009 18:42
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 21/193
|
11 Фев 2009 03:29 ander3 сказал(а):
Руководители прям так и говорят: женщинам плачу на 30% меньше!..
Ну да, прям так и говорят, вполне жизненный вариант. Мою подругу, когда на новую работу принимали (а она проверенный специалист, технарь и её деловые качества отлично были известны работодателю) так и предупредили: "Ну, парни семьи содержат, так что у них зарплата, понятно, побольше твоей будет."
Но чаще всего встречается ситуация, когда женщины попросту за те же деньги выполняют больший объем работы. 11 Фев 2009 03:29 ander3 сказал(а):
Ну тогда ему выгоднее мужчинам отказывать, а женщин «доучивать».
Это истинная правда! Во многих случаях (не во всех, уважаемые мужчины). И многие руководители прекрасно используют этот момент. Но многие всё же руководствуются гендерными стереотипами. 11 Фев 2009 03:29 ander3 сказал(а):
Не думаю, что женщины при прочих равных настолько хуже работают.
Вот и я не думаю.
12 Фев 2009 07:14
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/220
|
12 Фев 2009 07:14 Salt сказал(а):
Но чаще всего встречается ситуация, когда женщины попросту за те же деньги выполняют больший объем работы. Это истинная правда! Во многих случаях (не во всех, уважаемые мужчины). И многие руководители прекрасно используют этот момент.
Давайте еще не будем забывать о том, что "спрос рождает предложение". Соглашаются женщины на более низкую зарплату? - Соглашаются. Значит им и будут таковую предлагать. (Ну это исходя из примера, я лично с таким ни разу не сталкивалась.)
12 Фев 2009 07:29
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/39
|
Jadviga, отвечаю на ваш вопрос по поводу "зарплаты" за рождение детей. По-моему, как и по-вашему, это не зарплата, а пособие. К тому же, так стимул работать теряется. А вот приравнять пособие на детей к прожиточному минимуму - идея неплохая. Жаль, дорогая только. Из близко известных мне стран ни в одной такого нет.
Поправка: эта тема - не изложение моей КОНЦЕПЦИИ, у меня ее нет. Концепция - это когда гладко, все продумано и без прорех . А здесь просто идеи.
Люди, вообще я говорю о том, чтобы В МОЗГАХ общества (нас с вами) поменять акценты. Работодатели никоим образом не страдают от такой перемены. Если сейчас женщина получает условно 100 единиц, а мужчина - 130, то для работодателя ничего не изменится, если будет наоборот (ну, почти ничего - так как женщин в обществе в среднем количественно на 2-4% больше).
Просто при нынешнем раскладе мужчине жениться экономически невыгодно. А если поменять стороны местами, что, кажется, всем будет проще: женщины от идеи брака все равно не откажутся, хотя он им станет менее выгоден, а мужчинам будет проще на него решиться, раз всю ношу нести не надо. Как результат - увеличивается количество детей. Плюс сильно уменьшатся этические манипуляции и страхи с обеих сторон.
12 Фев 2009 12:30
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/223
|
12 Фев 2009 12:30 Biancaneve сказал(а):
Просто при нынешнем раскладе мужчине жениться экономически невыгодно. А если поменять стороны местами, что, кажется, всем будет проще: женщины от идеи брака все равно не откажутся, хотя он им станет менее выгоден, а мужчинам будет проще на него решиться, раз всю ношу нести не надо. Как результат - увеличивается количество детей. Плюс сильно уменьшатся этические манипуляции и страхи с обеих сторон.
Ах, вот оно в чем дело!!!!!
Biancaneve, расслабьтесь . Мужчина, который говорит, что "не готов сейчас жениться, потому что я считаю.. бла-бла-бла... что мужчина должен семью обеспечивать... бла-бла-бла..... потому что... потому что вот... бла-бла-бла"... просто не хочет жениться. Чаще - тупо боится. Возможно не любит.... Еще очень часто - эгоист. Оно вам надо? . Мужчин без всяких там стереотипов вполне достаточно .
12 Фев 2009 13:30
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/40
|
Meretseger, ни о каком конкретном мужчине речь не идет и не шла.
Но если вам проще на конкретных примерах, то приведу парочку. Это случилось в двумя моими коллегами, на разных работах (!) и даже в разных странах. В обоих случаях предприятиям требовалось на время "затянуть пояса". На первой работе девушке вдвое сократили зарплату, мотивировав для себя так: "она мужняя жена, выживет". Во втором - женщине отказали в повышении зарплаты, намекнув, что, мол, у тебя муж хорошо зарабатывает.
А теперь скажите, вы себе представляете ситуацию, когда мужчине урезали бы зарплату, ссылаясь на высокие заработки жены?
12 Фев 2009 15:35
|
AnLeSa
"Гюго"
Сообщений: 17/51
|
А теперь скажите, вы себе представляете ситуацию, когда мужчине урезали бы зарплату, ссылаясь на высокие заработки жены?
А я вот вообще не представляю, что можно урезать кому бы то ни было зарплату исходя из заработков супруга. По-моему, это вопрос порядочности и компетентности каждого конкретного руководителя.
12 Фев 2009 15:47
|
Biancaneve
"Робеспьер"
Сообщений: 66/41
|
12 Фев 2009 13:22 ander3 сказал(а):
Денег много не бывает, особенно в женской сумочке
Да. Особенно если они из этой сумочки тратятся не на новую помаду, а на ребенка.
12 Фев 2009 13:22 ander3 сказал(а):
Про "экономическую выгоду совместной жизни" думают меньше пар, чем подверженных стереотипу "надо жениться" и просто влюблённых
Да? И влюбленные мужчины женятся с разбегу, не думая, "а на что я буду семью содержать"?
12 Фев 2009 13:22 ander3 сказал(а):
в обществе, где женщины зарабатывают на 30% больше, резко увеличится процент альфонсов
А вот на увеличение рождаемости я бы сильно не рассчитывал. Скорее, увеличится количество детей, воспитанных в неполных семьях.
Альфонсов будет больше - да, наверняка. Детей в неполных семьях - тоже очень вероятно. Но и общее количество детей увеличится! Так как их появление на свет не будет напрямую зависеть от экономического статуса отцов.
12 Фев 2009 17:14
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 35/225
|
12 Фев 2009 15:35 Biancaneve сказал(а):
Meretseger, ни о каком конкретном мужчине речь не идет и не шла.
Возможно... Честно говоря, я даже и не подумала о конкретном случае... Просто это сейчас ТАК ЧАСТО МОЖНО УСЛЫШАТЬ!!! И я это воспринимаю не иначе как отмазку... Ну я еще могу понять, если молодым людям по 17-19 лет... тут да.... Но если они уже окончили институты и работают.... Мне кажется, это просто удобная отмазка для мужчины, вот и все. Я просто не понимаю, как можно ссылаться на все эти бла-бла-бла, если люди друг друга ЛЮБЯТ!!
12 Фев 2009 17:46
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 291/3008
|
12 Фев 2009 17:44 ander3 сказал(а):
Уверен также, что большая часть женщин перейдёт на гостевые браки. Нафиг кормить/обстирывать/убирать за "половиной", которая ещё и периодически будет качать права - бить кулаком в грудь/топать ногами, требуя уважения к главе семьи
а что "кормить-обстирывать" это 100% обязанность жены?
13 Фев 2009 08:14
|
Ne100r
"Габен"
Сообщений: 0/154
|
13 Фев 2009 08:14 mbf сказал(а):
а что "кормить-обстирывать" это 100% обязанность жены?
еще веселее - "убирать за "половиной""
у меня сразу две ассоциации - или неразумное домашнее животное (кот? ), или лежачий больной
13 Фев 2009 10:08
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 291/3013
|
13 Фев 2009 14:16 ander3 сказал(а):
Теперь вижу, что общий смысл нужно как некоторым Драям разжевывать...
да, мне бы хотелось получить в разжеваном виде вот эту логическую связку:
12 Фев 2009 17:44 ander3 сказал(а):
Уверен также, что большая часть женщин перейдёт на гостевые браки. Нафиг кормить/обстирывать/D
13 Фев 2009 10:08 Ne100r сказал(а):
еще веселее - "убирать за "половиной""
у меня сразу две ассоциации - или неразумное домашнее животное (кот? ), или лежачий больной
как раз если неразумное или лежачий - не бросишь ни при каких обстоятельствах
13 Фев 2009 15:13
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/409
|
13 Фев 2009 17:04 ander3 сказал(а):
Так вот, чтобы максимально исключить риски и заменить ярмо домработницы на статус женщины, за которой ухаживают, проще жить в гостевых браках. Ну а если вдруг подвернётся стоящий экземпляр, то загарпунить его по полной дело нехитрое и не долгое. Может, и домашнее хозяйство на себя возьмёт
"Загарпунить". "Исключить риски". "Заменить ярмо на статус". "Проще жить". "Подвернётся стоящий экземпляр".
Вы о ком сейчас? О женщинах или прагматичных акулах некоего бизнеса?
15 Фев 2009 15:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1123/1231
|
7 Фев 2009 20:36 Biancaneve сказал(а):
Мужчины, боящиеся жениться, потому что "не потянут семью" - есть.
Если женщины будут получать больше (при условии, что всё остальное так же останется) - тогда есть риск, что мужчины станут бояться заводить детей. Потому как ребёнок - это примерно года 2-3 неработоспособности женщины, живущей с ребенком на зарплату мужа.
Я говорю о мышлении общества. Мы все слишком привыкли, что мужчина - добытчик, он просто обязан деньги приносить. А вот что будет, если снять с него эту ношу?
Мужчина для женщины - добытчик, а для другого мужчины он - конкурент. Если женщина будет получать больше - мужчина с бОльшей вероятностью почувствует себя ущемленным, чем женщина в той же ситуации. И будет мужчина конкурировать уже с ней, а ущемленный в правах злобствующий мужик - это удручающее зрелище и не лучший партнер. И так получается не только из-за сложившихся стереотипов. Просто женщины вообще меньше стремятся к "линейной" самореализации: не получилось в карьере - получится в семье, не получилось и там - получится в любви, и там не вышло гениально - можно в творчестве. А мужчины в любой сфере хотят быть лучшими и больше конкурируют с себе подобными.
Короче, у меня так получается, что при любом экономическом раскладе люди будут чего-то бояться
P.S. Сорри, если повторила чьи-то мысли, я всю тему не читала еще.
15 Фев 2009 23:14
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/424
|
17 Фев 2009 00:47 ander3 сказал(а):
Это образные выражения о вас красивых
Аааа...
Ну, здорово (не совсем, впрочем, уверенно).
Может, тогда более определённо скажете? Ну там, типа, умницы-красавицы, самые милые и нежные... ну и всякое такое... 
18 Фев 2009 13:48
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 291/3058
|
13 Фев 2009 17:04 ander3 сказал(а):
Если верить женщинам, то желающих, помимо основной работы, с энтузиазмом тянуть на себе домашнее хозяйство + воспитание детей + ублажать, мягко говоря, далеко не "идеальных" мужей (с 80% из них всё равно разведутся) не так и много уже сейчас.
я не вижу объснения, почему домашнее хозяйство - на жене. кто мешает мужу тащить его на себе?
13 Фев 2009 17:04 ander3 сказал(а):
Если верить женщинам, то желающих, помимо основной работы, с энтузиазмом тянуть на себе домашнее хозяйство + воспитание детей + ублажать, мягко говоря, далеко не "идеальных" мужей (с 80% из них всё равно разведутся) не так и много уже сейчас.
я не вижу объснения, почему домашнее хозяйство - на жене. кто мешает мужу тащить его на себе? при любой зп. если невозможно делить домашние дела попалам
18 Фев 2009 15:53
|
Eastwanderer
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
7 Фев 2009 20:08 Biancaneve сказал(а):
Такие вот размышления, сырые. Сюда выкладываю, так как интересно послушать мнения умных людей.
Сейчас зарплата женщин примерно на 30% ниже, чем зарплата мужчин. В этом есть влияния должности и меры отвественности, но, по-моему, еще больше - отпечаток мышления общества. Так как считается, что мужчине надо дать побольше - он же семью кормить должен, а женщина, особенно если замужняя, так - на булавки себе зарабатывает, ей не очень надо.
Вопрос. А если сделать НАОБОРОТ? То есть женщинам дать бОльшую зарплату, ведь дети при неблагоприятных раскладах остаются все равно на ней. Тогда получаем следующее:
Ни сильный, ни слабый пол не боится вступать в брак.
Мужчины наконец избавляются от страха попасть на корыстную барышню. Предложение, правда, при этом раскладе делали бы женщины: иначе со стороны мужчины это будет выглядеть не очень этично, вроде как "возьми меня на содержание".
Мужчина перестают бояться заводить детей, а женщины спокойно уходят из несчастливых браков, в которых при нынешних условиях вынуждены оставаться из-за экономических причин.
Дети обеспечены.
Что думаете?
Глупости все это, от недопонимания мужской и женской программы развития и психологии человека!
Женщина никогда не выполнит столько работы, сколько ее выполнит настоящий мужчина...
Женщина слаба по своей природе, и не предрасположена к тяжелой физической работе...
Женщина менее обязательна и исполнительна, и более склонна к поиску легких путей в виде флирта ради поблажек...
И т. д. и т. п.
26 Апр 2009 22:39
|
Angelika73
"Достоевский"
Сообщений: 0/12
|
Женщине за ребенка однозначно надо приплачивать, но это должен делать не работодатель, а государство.
Что мужчине понравится, если женщины станут больше их получать - эт, по-моему вряд ли. Многие мужчины, как бы мало они ни зарабатывали, хотят, чтоб жена сидела дома, чтоб она зависела от мужа, а муж чувствовал бы себя сильным, хозяином, состоявшимся и т. д. То есть, не сам стремится стать лучше, а стремится жену опустить до своего уровня. Да и самому лучшему мужчине, мне кажется, будет более комфортно, если он будет зарабатывать больше, ведь он - добытчик, а не женщина.
Про то, что мужчины зарабатывают все равно больше. Например, меня недавно перевели в другой отдел, где работаю я и еще один мужчина, на равных позициях. При этом, когда нужно снять ксерокс, отсканировать, что-то принести или заполнить, это по умолчанию делаю я. Когда же нужно встретиться с внешними партнерами, сходить на совещание и т. д., то это он. Уверена, что и зарплата у него больше только лишь потому, что он мужчина.
3 Июл 2009 15:59
|
Angelika73
"Достоевский"
Сообщений: 0/13
|
12 Фев 2009 18:44 ander3 сказал(а):
С понижением экономического статуса отцов снизится и интерес к большей части из них. Для получения потомства проще будет использовать банк данных качественной спермы... Уверен также, что большая часть женщин перейдёт на гостевые браки. Нафиг кормить/обстирывать/убирать за "половиной", которая ещё и периодически будет качать права - бить кулаком в грудь/топать ногами, требуя уважения к главе семьи
Ну и замечательно! Сейчас женщины зависимы от мужчин именно потому, что без помощи мужчины трудно поднять ребенка. И приходится многое прощать и терпеть. Вместе с тем, с другой стороны, ни одна женщина не уйдет от хорошей жизни и от хорошего мужа (не только в материальном плане). То есть, если женщина станет независимой от мужчины, то и браки будут заключаться не потому, что вдвоем легче выжить, а потому, что двое любят друг друга. И мужчина не будет топать требуя к себе уважения лишь потому, что он глава семьи.
3 Июл 2009 16:05
|
|
