| А вы как относитесь к измене? |
Oleska_love
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
26 Апр 2005 08:35
|
Mary_Reed
"Гексли"
Сообщений: 48/0
|
да признаюсь ( хоть мне тяжело представить такое), да прощу ( такое случалось). НО! Это должно произойти 1 раз второму разу уже пощады, скорее всего не будет
26 Апр 2005 11:37
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 0/3
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
К измене в целом отношусь негативно. Если бы подобное произошло, устроил бы выяснение причин: почему, при каких обстоятельствах, есть ли смягчающие обстоятельства. Теоретически возможно и прощение, но скорее всего для меня это был бы знак, что отношения исчерпали себя, и пора расставаться.
25 Фев 2008 03:28
|
pushistiu_belchenok
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
думаю, что даже мысли о другой- это та же измена, но узнать о ней нельзя. Это страшная вещь, потому что причиняет слишком много страданий, и если человек изменил однажды, то не любит, значит ни в чем нет смысла, доверие разбито и его не склеить...
25 Фев 2008 10:26
|
andrey283
"Наполеон"
Сообщений: 0/1
|
В жизни всё может произойти, главное чтоб никто не узнал и даже недогадывался. Но если уже появляется любовница и постоянная -это измена непрощаемая
25 Фев 2008 13:40
|
leo_cher1
"Есенин"
Сообщений: 82/4
|
25 Фев 2008 13:40 andrey283 сказал(а): В жизни всё может произойти, главное чтоб никто не узнал и даже недогадывался. Но если уже появляется любовница и постоянная -это измена непрощаемая
Согласен, грустно, если такое происходит, даже на каком-то этапе больно. Но возможно это как знак изменить свою жизнь или как индикатор что придёт что-то новое более лучшее, т. е. и правда, если такое случилось то найти возможность равновесия в себе и позитивно повлиять на судьбу или схему жизни. Конечно лучше гармоничные отношения, чтобы взаимная любовь двоих не прекращалась. Но конечно на этапе жизни всё возможно. В любом случае за тяжёлым ритмом приходит светлый и созидательный Нам и карты в руки, будем надеяться на лучшее и сами не плошать
26 Фев 2008 22:14
|
Yaeli
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
В громкое слово "измена" каждый вкладывает свое. Что считать изменой? Для меня ceкc с другой женщиной - не измена. Поэтому и отношения особого к этому нет, я не вижу, что здесь прощать/не прощать. Не люблю лжи и вранья, которые могут сопутствовать ceкcуальным отношениям с другими - но это уже иной коленкор. Ложь, притворство, какие-то непонятные действия у меня за спиной - это обман моего доверия и демонстрация того, что мне стыдно/неприятно/страшно говорить правду, что меня очень расстроит. Тем более, я совершенно спокойно переношу увлечение другими женщинами при условии, что мне не будет доставаться меньше. Больно - это когда любимый человек влюбляется в другого окончательно и бесповоротно и уходит. Но и это не измена. Это всего лишь жизнь. Измена, предательство - это и есть обман моего доверия, отказ в поддержке, на которую я, в силу близких отношений, рассчитывала, открытое принятие в конфликте с третьим лицом - его стороны, а не моей. Вот это измены. И такое я прощу, конечно, но из своей жизни этого человека постараюсь исключить.
27 Фев 2008 09:11
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 140/1
|
27 Фев 2008 09:12 Yaeli сказал(а): В громкое слово "измена" каждый вкладывает свое. Что считать изменой? Для меня ceкc с другой женщиной - не измена. Поэтому и отношения особого к этому нет, я не вижу, что здесь прощать/не прощать. Не люблю лжи и вранья, которые могут сопутствовать ceкcуальным отношениям с другими - но это уже иной коленкор. Ложь, притворство, какие-то непонятные действия у меня за спиной - это обман моего доверия и демонстрация того, что мне стыдно/неприятно/страшно говорить правду, что меня очень расстроит. Тем более, я совершенно спокойно переношу увлечение другими женщинами при условии, что мне не будет доставаться меньше. Больно - это когда любимый человек влюбляется в другого окончательно и бесповоротно и уходит. Но и это не измена. Это всего лишь жизнь. Измена, предательство - это и есть обман моего доверия, отказ в поддержке, на которую я, в силу близких отношений, рассчитывала, открытое принятие в конфликте с третьим лицом - его стороны, а не моей. Вот это измены. И такое я прощу, конечно, но из своей жизни этого человека постараюсь исключить.
Ох... ну ни добавить, ни отнять. Полностью с Вами солидарна.
27 Фев 2008 09:58
|
starover
"Штирлиц"
Сообщений: 0/1
|
27 Фев 2008 09:58 DrayZER сказал(а): Ох... ну ни добавить, ни отнять. Полностью с Вами солидарна.
Плохо когда человек изменяет, целостность отношений ( в образовавшуюся энергию добавляется сгусток, чужой не изученной, не знакомой энергии, которая хаотично действует, разрушая в дальнейшем любые отношения, люди становятся без тормозов не видят для себя цели и поиск превращается в вечность). У каждого человека в течение его жизни вся информация укладывается на его биополе(принцип матрёшка в матрёшке). Сможет ли другой человек вынести груз чужой информации (например телегонии). Измена, всю жизнь будет точить человека, если он сам не пойдёт по рукам. И в этом случае у человека навсегда теряется смысл, цель, свой идеал жизни, который планировался с детства (крепкой семьи). Правила давно известны, но не все понимают их правильно. Можно менять планку правил, но можно быстро скатиться и до животного типа психики. Тогда очередная деградация в головах и деградация поколений. Изменять нельзя, как бы трудно и соблазнительно не было, нужно найти выход, вообразить(выложить мозаику целостной картины) обдумав детально весь процесс до конца, чем он может закончиться, подключить своё мировозрение (информацию полученную в течении жизни и оставленную предками) и виртуально полученный опыт, разобравшись (описать цель, определить вектор цели, кто или что может помешать, как выйти с наименьшими потерями из создавшейся ситуации, тогда только можно подавить сигнал влечений, управлять собой и ситуацией. Понимать какие процессы могут параллельно запуститься и к какому результату приведёт, по отношению к себе и окружающим. Далее переход к расширению процессов (семья, подъезд, дом, квартал, улица, район, город, область, регион, страна). Поэтому значение простой измены, запустив процессы могут привести к краху цивилизаций, как это уже упоминалось в истории о распущенности и безнравственности. Тупо усмиряя животные инсктинкты, ограбив сотнями, кидаясь миллионами, угорая в проституции, прикрываясь благотворительностью, оставив сирот без роду и племени. Только крепкая, нравственная, полная семья может противостоять всем угрозам жизни, передача знаний, традиций поколений, знания происхождения и описания своего рода, постепенное вовлечение в работу, понимание процессов жизни, (а не технологий (калейдоскопа, когда нам, как во времена СССР выложили картинку и все под неё подстроились, вроде было хорошо, а знаний целостности не было, потом, когда калейдоскоп повернули, получилась другая картинка, и никто не знал что делать, более продвинутые сразу впали в животный тип психики) которыми тупо оперируют, в обход сознания на подсознательном уровне, можно годами изучать и описыать процессы, вся лишь разница для кого они и на каком языке). Если человек не уверен, и не управляет собой, на подсознательном уровне принимает решения в обход сознания, значит им управляют (внедрённые программы-вирусы, соблазнов, переходящие в эгрегоры). Можно ли доверять тому кто может обмануть? Мужчина и женщина должны изучать друг друга на протяжении своей жизни, подсказывать друг другу в своих отношениях, улучшая контакты между собой, на правде и полностью доверительных отношениях друг к другу, не распыляясь на другие процессы (занятость другим, требует много времени, которого не вернуть, многие начинают понимать это только при скорбных обстоятельствах). Но если это произошло и ранее вы не разговаривали на эту тему, значит нужно определиться в дальнейшей жизни обоих партнёров, заранее подтвердив, что следующего раза прощений не будет и заранее объясните продуманный выход с последующими вытекающими обстоятельствами. Затем, просто забыть как недоразумение, семья намного дороже. По каким-то причинам в семье без детей, вы хотели бы остаться с этим человеком, заранее выясните на будущее отношения, ваш статус и на будущее упредите возникновение подобных ситуаций. Если семьи (детей) нет и вы оба испытываете отвращение друг к другу, лучше расстаться, просто обрезав отношения. Плохо если это перешло в "систему", нужно сразу предпринять оговоренные меры и начинать всё с нуля. Поэтому нужно с этим определяться сразу, не влезая в "хотелось как лучше, а получилось как всегда". Нужно жить в мере, если превысил получи по заслугам, "создал для себя препятствие и затем с трудом преодолеваешь". Нас постоянно окружает информация, материя, котрую мы едим, пьём, пользуемся в мере нашего мировозрения (понимания), и многие у нас живут не так как хотят жить, а как ими управляют (просто хреново)и эти управленцы живут для себя, а не для общества в целом. Это можно увидеть просто, продажа генетически изменёных продуктов, сбор процентов от займов, взятки, подлоги, обман и т. д. Наша страна отличается от продвинутого мира, у нашего народа было меньше притязаний друг к другу за счёт территорий (не понравилось что то перебрался через речку, поставил дом и живи), а у них постоянная борьба на той же территории. И мозги остались пока у Россеи, не считая уехавших за бугор. А нам насильно навязали их технологии. На то человеку и дано предвидение результатов. Можно долго ходить по кругу и делать те же ошибки, но жизнь не резиновая.
27 Фев 2008 10:55
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1176/2
|
Я отношусь к измене плохо... ![](/smilies/smiley.gif) Именно к физической прежде всего, мне почему-то такие мужчины неприятны или мягче говоря непонятны до конца. Да и все кто может с несколькими одновременно именно физически иметь дело... Я думаю "А как они так могут???". Для меня это что-то невероятное, хотя я знаю таких и даже дружу, но к своему мужчине такое неприемлемо для меня. Не прощу. К чужим лояльна.
Мне кажется, что позиция женщины, прощающей физические контакты с другой, какая-то униженная - "дорогой, делай что хочешь для своего удовольствия, лишь только оставайся со мной, я ведь без тебя пропаду...".
На этом форуме я не раз цитировала мнения моего тождика В. Леви на разные темы (о лидерстве в семье, одиночестве, уход мужа к другой) и теперь хочу процитировать на тему измен. Это ответ на вопрос к нему. Итоговое мнение В. Леви полностью совпадает с моим
*** " Очень хочу сохранить верность жене. Но чувствую, что сдержаться будет трудно. Слишком много соблазнов вокруг. Как удержать себя от измены? Андрей
Редкий вопрос, даже ответить на "Ты" захотелось...
Удерживаться от измены жене, как люди опытные сообщали, можно по-разному - ходить в спортзал, обливаться холодной водой, рубить дрова, пить водку или не пить, принимать бром, смотреть вечерами порнуху или не смотреть, читать молитвы, писать в дневнике о своих грешных поступках и мыслях, как Лев Толстой, ну и так далее. Лев Толстой, чтобы не изменять жене, еще очень много работал - над книгами и над собой, а также землю пахал. Другие, еще более опытные мужья говорят, что если отдать жене все распоряжение своими финансами, шансы на твою ей измену автоматически снижаются до критической величины, зато, правда, заметно возрастут шансы другой стороны.
Ну хватит, пожалуй, шуток. Ведь был прецедент. Был такой культ на планете Земля - не в России, нет, и давно, очень давно. В прошлом, далеком миражном прошлом существовал в Европе культ верности, рыцарской верности прекрасной своей Даме, культ Дон Кихота... Культура верности явила себя в произведениях Петрарки, Данте, Шекспира, Гете, Эдгара По...
В наше время нет культа верности. Нет культуры верности. Все ровно наоборот. Культ инстинктов. Культура разнузданности. Дело не в количестве соблазнов - их всегда много было, и когда не было стриптизо-порнухи, соблазняли столь же успешно чуть приоткрытой ножкой, шейкой, глазками, голосками... Не в отдельно взятых соблазнах дело, а в в массовой борделизации. В опущении среднего уровня нравственности ниже свинтуса. Верность сколько уж лет не в моде, и рыночная ценность ее минусовая - жалкий предрассудочек, пережиток...
Полная рассогласуха, заметь, шизофрения какая-то между массовым и личным сознанием. В личных отношениях, едва они возникают, возникает и требование верности, чаще всего обоюдное. И моментально - острый конфликт между этим требованием, к коему причастен, конечно же, древний собственнический инстинкт, и этой вот самой массовой борделизацией, играющей на промискуитетных инстинктах.
(Из словаря: промискуитет - беспорядочное половое общение всех со всеми.)
А еще, представь, есть инстинкт верности. Да, инстинкт. Психобиологический, настоящий. Потому что не все, далеко не все особи вида Гомо Сапиенс отличаются преобладанием полигамных (многожёнских), полиандрических (многомужнических) и промискуитетных инстинктов. Имеются моногамы - верные аисты, лебеди верные, не так уж их много, но и не так уж мало... Таким не приходится сдерживаться, чтобы не изменять, - они изменять просто не умеют, не могут.
По всему по этому проблему верности нужно решать как проблему личности - быть ей цельной, личности, или не быть. Как вопрос не просто совести в смысле отношенческом, общежитейском, но как вопрос сокровенный, вопрос гигиены духа, душеспасения.
Попробуй определись: твоя верность - важна для кого? Для жены? Для тебя? Для обоих? А для кого важней, хоть на чуточку?
Скажу по опыту: верность несравненно важней для того, кто верен, чем для того (той), кому верны. Важней вот почему: верность держит в цельности. Предотвращает распад души. И более того: служит залогом развития. Да не покажутся мои слова пафосными: верность - энергия духовного роста, пранический эликсир души.
Вот, пожалуй, и все мои выкладки по поводу твоего вопроса, Андрей. Резюме: если от измены жене необходимо удерживаться, значит слаб и не целен дух, или нет любви. А если любовь есть и с духом - порядок, то удерживаться не приходится...
"
ЗЫ. И другой авторитетный для меня мужчина как то сказал от себя, что если он чувствует, что может быть с другой физически, то значит первую не любит, а если не может, то любит. Еще и такой критерий помимо остальных.
27 Фев 2008 11:13
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 140/2
|
27 Фев 2008 16:29 Memory сказал(а): Слова говорятся легко, а вот в реальности будет совсем другая тема... Если конечно будет
Ну конечно - резко негативно - первая реакция. Но я как-то последние пару лет философски ко многому начала относиться. Да ещё и дуализация работает да и мы над собой... А что, Вам не нравится такое определение?
27 Фев 2008 19:30
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 140/2
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Стали бы вы признаваться в измене?
Да, тем самым поставив окончательную точку в отношениях.
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Простили бы измену?
Простила, но спустя время.
25 Фев 2008 10:26 pushistiu_belchenok сказал(а): думаю, что даже мысли о другой- это та же измена, но узнать о ней нельзя.
Можно. Драйзеры - это страшные женщины!![](/smilies/016.gif)
27 Фев 2008 10:56 starover сказал(а): Плохо когда человек изменяет, целостность отношений ( в образовавшуюся энергию добавляется сгусток, чужой не изученной, не знакомой энергии, которая хаотично действует, разрушая в дальнейшем любые отношения, люди становятся без тормозов не видят для себя цели и поиск превращается в вечность). У каждого человека в течение его жизни вся информация укладывается на его биополе(принцип матрёшка в матрёшке). Сможет ли другой человек вынести груз чужой информации. Измена, всю жизнь будет точить человека, если он сам не пойдёт по рукам. И в этом случае человек навсегда теряет свой идеал жизни, который планировался с детства (крепкая семья).
А никто не говорил, что измена - это хорошо. В общем согласна с Вами.
27 Фев 2008 11:13 LolitaL сказал(а):
Вот сколько читаю Ваши сообщения, вроде и понимаю Вас, и правильно пишете, но не своё...
27 Фев 2008 21:26 Memory сказал(а): ... только вот не всегда человек способен слышать правду, не всегда на то есть силы... Особенно, когда очень хочется воплотить мечту .
Ммм... что Вы имеете ввиду? А то я может себе нафантазировала не путать с мечтой ![](/smilies/smiley.gif)
Я вот как рассуждаю: изменил близкий человек, значит я что-то не додала. Или запилила... словесно Вопрос вот только чисто индивидуальный и каждая конкретная ситуация должна рассматриваться отдельно - смогу ли я жить с ним дальше... и нужно ли? Какую-то одноразовую встречу ради ceкcа я, ессно, в расчет не беру.
28 Фев 2008 00:04
|
starover
"Штирлиц"
Сообщений: 0/1
|
27 Фев 2008 10:56 starover сказал(а):
Плохо когда человек изменяет, целостность отношений ( в образовавшуюся энергию добавляется сгусток, чужой не изученной, не знакомой энергии, которая хаотично действует, разрушая в дальнейшем любые отношения, люди становятся без тормозов не видят для себя цели и поиск превращается в вечность). У каждого человека в течение его жизни вся информация укладывается на его биополе(принцип матрёшка в матрёшке). Сможет ли другой человек вынести груз чужой информации. Измена, всю жизнь будет точить человека, есл он сам не пойдёт по рукам. И в этом случае человек навсегда теряет свой идеал жизни, который планировался с детства (крепкая семья).
Правила давно известны, но не все понимают их правильно. Можно менять планку правил, но можно быстро скатиться до животного типа психики. Тогда очередная деградация в головах, деградация поколений. Изменять нельзя, как бы трудно и соблазнительно не было, нужно найти выход, вообразить весь процесс до конца чем он может закончиться и полученный опыт, тогда только можно подавить сигнал влечений. На то человеку и дано предвидение результатов. Можно долго ходить по кругу и делать те же ошибки, но жизнь не резиновая.
28 Фев 2008 07:55
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1176/4
|
28 Фев 2008 00:05 DrayZER сказал(а): Вот сколько читаю Ваши сообщения, вроде и понимаю Вас, и правильно пишете, но не своё...
Не поняла что значит "не свое" ![](/smilies/096.gif)
Я пишу и цитирую только то, что считаю своим и только своим мненинием. К авторитетам прибегаю только из-за безупречности и удачности их формулировок. Своего я понавысказывала незоизмеримо больше, чем процитировала. И интуитам свойственно больше думать, размышлять, впитывать огромные пласты инфы именно ментальных продуктов других людей и поэтому свое-чужое переплетается теснейшим и неотделимыи образом. А у В. Леви огромнейший реальный опыт работы, доверительного общения с людьми и помощи им и это еще более повышает ценность его суждений для меня.
А если это в смысле, что не совпадает с Вашим мнением, то наверное и не должно совпадать ![](/smilies/smiley.gif) У меня с мужем Драйем тоже приблизительно так. Понимание есть и вроде правильно, но вообще-то у каждого своя точка зрения на главные этические вещи. В чем-то сходятся, в чем-то не сходятся... Вообще-то он таки считает тоже, что если от него отворачиваются, то значит он чего-то не смог дать нужного. Не смог и не захотел и это был его принципиальный выбор, который в итоге дает партнеру свободу любить другого ![](/smilies/smiley.gif)
28 Фев 2008 08:35
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 113/1
|
Не вижу разницы между изменой мужчины или женщины. Все равно это удар по самолюбию и доверию другого. В любом случае это значит "не люблю + ты не лучшая(ый) для меня". Говорить-не говорить - не важно, все равно почувствуется, если не партнером, то может случиться "эффект Раскольникова", Вы сами себя выдадите, не сможете после этого общаться как раньше. Просто это начало конца отношений. Почему одного в паре так тревожит присутствие другого на сайте знакомств, например (частая тема). П. ч. это значит "Я ищу, с кем тебе изменить" или "Я просто общаюсь там, где смогу тебе изменить".
28 Фев 2008 10:30
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 140/2
|
28 Фев 2008 10:30 Inyouknowme сказал(а): Почему одного в паре так тревожит присутствие другого на сайте знакомств, например (частая тема)..
Это от неуверенности в себе и боязни потерять значимого человека. Мы все и всегда глубоко внутри знаем ответ почему. Только зачастую боимся вытянуть это наружу. 28 Фев 2008 08:36 LolitaL сказал(а): У меня с мужем Драйем тоже приблизительно так. Понимание есть и вроде правильно, но вообще-то у каждого своя точка зрения на главные этические вещи.
Просто классика Можно я не буду комментировать здесь? И, в принципе, мне не должно быть никакого дела что там у вас с мужем. Просто я считаю, что лучше меньше, да лучше говорить. Сорри, ничего личного.
28 Фев 2008 08:58 Memory сказал(а): Я имею ввиду неоправданные ожидания партнера. Мы уже как-то пересекались в этой теме и в этот и в прошлый раз я абсолютно с Вами согласен... Только вот есть разница между тем, когда ты вне ситуации и тем, когда ты находишься в ситуации.
Да уж, об истоках этих неоправданных ожиданий можно долго рассуждать. Но все верно ![](/smilies/smiley.gif) Самое интересное, что лично я принимаю все близко к сердцу что в ситуации, что вне её. Могу прореагировать мягче в своей и задавить в чужой. Так было, по крайней мере. Сейчас я думаю, что можно изменить только лишь СЕБЕ и СЕБЯ.
28 Фев 2008 11:28
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1176/4
|
28 Фев 2008 11:28 DrayZER сказал(а): Просто я считаю, что лучше меньше, да лучше говорить.
Ну я как деклатим таки говорю зачастую интенсивнее и длиннее и это как раз тимно... И для того чтобы наполнить Вашу ЧИ или даже БЭ просто другим опытом замечу, что в жизни бывает так, что в браке людей держат цели иные и уже давно переросшие физические притязания друг на друга. Вот когда Вы проживете в официальном браке 20 лет и будете иметь опыт 20-летней совместной ответственности за воспитание, здоровье и образование общего ребенка, то может поймете о чем я говорю. Если так вышло, что люди в браке обоюдно и взаимно не рассматривают друг друга как любимых и желанных физически( т. е. ceкcуально) людей, а заняты решением других семейных дел, то вопрос измен вообще тут некорректно поднимать и долго обдумывать. Все ясно итак ![](/smilies/smiley.gif)
А своим мужчиной я считаю мужчину, которого люблю и хочу и это взаимно Может и хорошо чтобы он стал и официальным мужем, но не так это просто... и легко... Тут очень хорошо было бы как и вообще по жизни, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями ![](/smilies/smiley.gif)
И в очередной раз все же соглашусь с Леви, что естественный удержатель от любых измен - любовь
28 Фев 2008 12:35
|
Nessa
"Гексли"
Сообщений: 0/1
|
27 Фев 2008 09:12 Yaeli сказал(а): В громкое слово "измена" каждый вкладывает свое. Что считать изменой? Для меня ceкc с другой женщиной - не измена. Поэтому и отношения особого к этому нет, я не вижу, что здесь прощать/не прощать. Не люблю лжи и вранья, которые могут сопутствовать ceкcуальным отношениям с другими - но это уже иной коленкор. Ложь, притворство, какие-то непонятные действия у меня за спиной - это обман моего доверия и демонстрация того, что мне стыдно/неприятно/страшно говорить правду, что меня очень расстроит. Тем более, я совершенно спокойно переношу увлечение другими женщинами при условии, что мне не будет доставаться меньше. Больно - это когда любимый человек влюбляется в другого окончательно и бесповоротно и уходит. Но и это не измена. Это всего лишь жизнь. Измена, предательство - это и есть обман моего доверия, отказ в поддержке, на которую я, в силу близких отношений, рассчитывала, открытое принятие в конфликте с третьим лицом - его стороны, а не моей. Вот это измены. И такое я прощу, конечно, но из своей жизни этого человека постараюсь исключить.
Тема показалась интересной. И рассуждение тоже. Странным местами, но интересным. С высказыванием, что "... когда любимый человек влюбляется в другого окончательно и бесповоротно и уходит. Но и это не измена. Это всего лишь жизнь." , - соглашусь. Действительно, жизнь - штука сложная и непредсказуемая. И у человека всегда должен быть выбор, а у любимого человека тем более. Странность, на мой взгляд состоит в том, "ceкc с другой женщиной - не измена". А что это? Как по другому это можно воспринимать? Разве это не обман? Или об измене принято сообщать заранее? Конечно, если заранее оговорено, что муж/жена имеют других ceкcуальных партнеров, то - да, не измена. Деловое сотрудничество, выгодное обоим. И о каких неоправданных ожиданиях тогда может идти речь? Жаль, что автор удалила свою анкету. Но, может быть, те, кому близка такая/подобная позиция- DrayZER, Memory- смогут мне объяснить что здесь имелось в виду? (Если я правильно поняла, мы говорим о семейной паре или о тех, кто считает себя таковой). Да, еще. Почему "... принятие в конфликте с третьим лицом - его стороны, а не моей", - это измена? А если эта самая третья сторона права? ![](/smilies/005.gif)
28 Фев 2008 12:45
|
Been_okl
"Габен"
Сообщений: 0/1
|
27 Фев 2008 11:13 LolitaL сказал(а): Я отношусь к измене плохо... ![](/smilies/smiley.gif) Именно к физической прежде всего, мне почему-то такие мужчины неприятны или мягче говоря непонятны до конца. Да и все кто может с несколькими одновременно именно физически иметь дело... Я думаю "А как они так могут???".
Мне кажется, что позиция женщины, прощающей физические контакты с другой, какая-то униженная - "дорогой, делай что хочешь для своего удовольствия, лишь только оставайся со мной, я ведь без тебя пропаду...".
ЗЫ. И другой авторитетный для меня мужчина как то сказал от себя, что если он чувствует, что может быть с другой физически, то значит первую не любит, а если не может, то любит. Еще и такой критерий помимо остальных.
Думаю, процветанием полигамии с промискуитетом в перемешку с вынужденной лояльностью мы обязаны в первую очередь патриархальному общестенному укладу... Не так?
28 Фев 2008 13:44
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1176/4
|
28 Фев 2008 13:44 Been_okl сказал(а): Думаю, процветанием полигамии с промискуитетом в перемешку с вынужденной лояльностью мы обязаны в первую очередь патриархальному общестенному укладу... Не так?
Я читала, что матриархата вообще-то не было никогда.
Религия и патриархальная мораль как-то упорядовачивала ceкcуальные действия населения в какой-то мере, а с 20 века прежние рычаги не столь эффективны... Ищутся в коллективном бессознательном другие меры...
Вообще-то мне интереснее говорить на эти темы с теми, кто знаком с этологической теорией-гипотезой Протопопова и правильно ее понял.
И я как-то читала статью известного ceкcолога И. Кона и он рассуждал, что в наше время вряд ли жизнеспособна теория пропаганды и рекламирования одного-единственного брака на всю жизнь как это было в патриархальном полностью религиозном обществе. Скорее всего чаще всего будет несколько любовных союзов в рамках которых люди будут сохранять верность, так как это(верность) вполне естественно. И в этих условиях будут вырабатываться новые этические нормы. А сейчас время перемен и неопределенности...
Но если женщина финансово независима, социально адаптирована, образованна и самодостаточна, то унижений и терпения измен мужей будет меньше. ИМХО.
28 Фев 2008 14:08
|
Nessa
"Гексли"
Сообщений: 0/2
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
Оказалось, что не вопросы темы не ответила.
Если бы измена случилась, то... случилась. Что может изменить признание? Признаваться имеет смысл только в том случае, если СПЕЦИАЛЬНО хочешь сделать человеку больно. Потому что, мне кажется, что даже расставаться надо по хорошему.
Не знаю смогла бы простить измену или нет . Раньше точно бы не простила.
28 Фев 2008 14:29
|
1HuntingAngel1
"Жуков"
Сообщений: 24/3
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
1. К измене отношусь крайне негативно. 2. Стали бы вы признаваться в измене? - признался, если б такое произошло. Лучше все сказать прямо в лоб, чем ходить и переживать узнает/не узнает. - Теоретически: можно ли считать изменой, ceкc с другим партнером если у тебя нет серьезных отношений ни с кем из девушек? - Практически: если есть отношения, я не изменяю. если отношений нет, а есть несколько девушек на примете, то выбор все равно делается в пользу одной из них и об изменах речь не идет. 3. Измену не прощу ни в коем случае. Разрыв это само собой. Но плюс, человек попадет в черный список. Мстить конечно ему не стану, но даже в случае угрозы для его жизни пальцем не пошевелю чтоб человека вытащить.
28 Фев 2008 10:30 Inyouknowme сказал(а): Почему одного в паре так тревожит присутствие другого на сайте знакомств, например (частая тема). П. ч. это значит "Я ищу, с кем тебе изменить" или "Я просто общаюсь там, где смогу тебе изменить".
не в бровь а в глаз)))) с одной поправкой, если это общение выходит за рамки сайта знакомств(телефон там, посиделки в кафе) А если оно остается чисто интернет-общением то это полная лажа. И переживать не стоит. Хотя не спорю, все равно неприятно.
28 Фев 2008 15:52
|
Natali_X
"Гюго"
Сообщений: 2/91
|
Измена - это однозначно плохо. (хоть и не люблю оценочных категорий, но в этом случае...) Вопрос почему она приключилась? Занть или не знать? Я за честность в отношениях. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.... А потом уже можно и думать что с этим делать, раз уж все равно приключилось...
29 Фев 2008 14:15
|
1HuntingAngel1
"Жуков"
Сообщений: 24/10
|
4 Мар 2008 21:08 leo2007 сказал(а): не простил бы. если так сложится, что всё равно буду общаться с человеком, то уже доверия не будет и буду изменять сам
зачем изменять самому? опускаться ниже плинтуса из-за человека который не достоин быть с тобой?
4 Мар 2008 21:16
|
Elserv
"Гексли"
Сообщений: 78/33
|
я отношусь к измене как к предательству и не прощаю её. Я не изменяю.
5 Мар 2008 09:26
|
Been_okl
"Габен"
Сообщений: 0/2
|
28 Фев 2008 14:02 Eu сказал(а): Не так. Как раз патриархальный уклад создал семейные ценности и моногамный брак. А то что Вы описали - это групповой брак у предков людей, которые жили по принципу стада павианов, где хоть вожак есть, но под ним группа сильных более молодых самцов, каждый их которых готов заменить вожака в любой представившися момент, делящая между собой часть самок стада.
Вычтем из сказанного помискуитет и получим описание нынешнего положения вещей, получившееся по причине того же уклада....
5 Мар 2008 13:59
|
Ludmilka
"Гексли"
Сообщений: 149/32
|
Для меня измена-это прежде всего внутренний выбор другого человека. Если у мужчины, были какие то телесные связи с другими женщинами, мне лудше об этом не знать. Интуиция порой все просекает, но молчит до поры до времени, высшую связь главное не поменять. Здесь нет речи о постоянных похождениях, нужно чтобы каждый из парнеров выбирал внутренне именно друг друга кажое мгновение. А если произошел другой выбор, что тут прошать? И так все ясно... А как кручение хвостом, флирт и т. п. простить можно, но это насторожит и я ЗАПОМНЮ, сделаю выводы и этого будет достаточно.
5 Мар 2008 14:29
|
uzh
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/10
|
5 Мар 2008 09:26 Elserv сказал(а): я отношусь к измене как к предательству и не прощаю её. Я не изменяю.
ха ха, . только не от гексли такое слышать... ну может от молоденькой...
5 Мар 2008 15:06
|
Irina_F
"Дюма"
Сообщений: 44/401
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
1. Измена - это очень больно... Наверное, надо как-то развить мысль, выразить свое отношение к этому широко распространенному явлению, но я даже не знаю, что добавить... 2. Нет. 3. Нет. Точнее... наверное, по-человечески простила, а по-женски - нет. Т. е. отношения, даже если они сохранились после измены, никогда не будут прежними, доверие будет подорвано... "Ложки нашлись, а оcaдoк остался"... Никогда не понимала фразы "левак укрепляет брак"... Я представляю, что имеется в виду, но прочувствовать это не могу, как и применить к себе...
5 Мар 2008 15:12
|
uzh
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/12
|
5 Мар 2008 15:13 Irina_F сказал(а): Измена - это очень больно... Наверное, надо как-то развить мысль, выразить свое отношение к этому широко распространенному явлению, но я даже не знаю, что добавить...
и от дюм тоже смешно про измену слушать
5 Мар 2008 15:21
|
Irina_F
"Дюма"
Сообщений: 44/402
|
5 Мар 2008 15:22 uzh сказал(а): и от дюм тоже смешно про измену слушать
Смешно слушать, как всех Геков и Дюм - под одну гребёнку...
5 Мар 2008 15:23
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 946/261
|
5 Мар 2008 15:07 uzh сказал(а): ха ха, . только не от гексли такое слышать... ну может от молоденькой...
ха-ха, у меня папа Дон, в миражном браке был несчастлив, попытки измен неоднократные, подбил этим поведением маму на развод. В новом браке как подзаказный тоже почувствовал, что жизнь - не мед, искал новые отдушины или измены или ухаживания. Вплоть до 60 лет и позже был таков.
Считаю тянет на измену в любом случае какое-то неблагополучие, неудовлетворенность или уж не знаю какое личностное легкомыслие. Среди образованных и порядочных людей скорее тянет неблагополучие, которое рано или поздно приведет или к разрыву, отчуждению или к другим изменениям. От добра добра не ищут.
Братец Дон в присутствии своей женщины(Напка) любит смачно похвастаться интересом к посторонним девушкам даже не понимая как подставляет ее в глупое положение и хоть вроде бы не изменяет, но как-то все равно неубедителен в верности и преданности.
Так уж если смеяться читая искренние мнения, то я бы подумала о том, что кто уж будет смеяться последним
5 Мар 2008 15:37
|
uzh
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/13
|
5 Мар 2008 15:38 LolitaL сказал(а): Так уж если смеяться читая искренние мнения, то я бы подумала о том, что кто уж будет смеяться последним
а кто смеется?? ![](/smilies/014.gif) плакать надо!
5 Мар 2008 17:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 84/80
|
Измена - ВНЕТИМНОЕ понятие. С одной стороны. С другой - статистически, все самые верные люди, которых я знала обоими пола - Драйзеры, Достоевские и Дюма.
5 Мар 2008 18:35
|
nefera
"Гексли"
Сообщений: 22/35
|
после можно продолжть "отношения" для виду. но веры и чувства защищенности не будет. это конец всему. прощать нет смысла.
31 Мая 2008 15:29
|
Artanis
"Габен"
Сообщений: 12/14
|
31 Мая 2008 15:29 nefera сказал(а): после можно продолжть "отношения" для виду. но веры и чувства защищенности не будет. это конец всему. прощать нет смысла.
Простить смысл есть. Хотя бы для себя, чтобы не хранить в душе обиду. Порывать отношения или нет - вот это выбор который стоит сделать.
31 Мая 2008 15:38
|
Luthien
"Гюго"
Сообщений: 9/54
|
Прощать ли измену? однозначно НЕ прощать! не важно психологическая или физическая, человек уже допустил по отношению к другому человеку неприемлемое поведение для развития близких отношений. Если простить, статистика показывает чот через пару лет повторится тоже самое, это уже вопрос времени.
31 Мая 2008 16:37
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 67/44
|
5 Мар 2008 15:22 uzh сказал(а): и от дюм тоже смешно про измену слушать
Дак а вы сами, простите, как мальчик, ставите ТИМ превыше воспитания, личных моральных установок и собственных воззрений. "По-зелёному" как-то.
31 Мая 2008 17:24
|
IgorN
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
31 Мая 2008 16:38 Luthien сказал(а): Прощать ли измену?... Если простить, статистика показывает чот через пару лет повторится тоже самое, это уже вопрос времени.
Прощая, ты даешь понять, что это допустимо по отношению к тебе. Следующее предательство будет более тяжелым и с тебя уже будут ТРЕБОВАТЬ прощения ![](/smilies/smiley.gif)
3 Июн 2008 21:32
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 172/164
|
Насчёт измены.... Была такая статейка "Святая правда или святая ложь" Что для кого важнее. Некоторые женщины говорят сами мужу:"Если надумаешь изменить- главное, чтобы я этого не узнала!" Тоесть, правду они не переживут, попросту они не знают, что с этой правдой делать. Лично для меня, правда важнее, пусть даже эта правда не легка. Простить или не простить? Простить можно всё. Вопрос в том- нужно ли моё прощение другому человеку. Раньше я бы однозначно НЕ простила. Сейчас, возможно, я бы смогла начать всё сначала, если бы это была не только моя (прощать и прощать, а об меня ноги вытирать будут), а НАША ОБЩАЯ работа на созидание отношений.
Возможно, с правдой жить не так интересно и захватывающе. И мужчина любимый уже не столь всемогущ и силён в женских глазах, и женщина не так загадочна в глазах мужчины... но для меня правда в отношениях важнее... как и абсолютное доверие.
6 Июн 2008 16:00
|
vetla
"Джек"
Сообщений: 0/38
|
Если узнаешь об измене, то жить становится легче и больнее. Легче тому, кто сознался, больнее тому, кто узнал. У меня был этот опыт. Я простила.., более того умудрилась подружиться с любовницей и муж от меня ни куда не делся. Только через год я ушла от него, потому что встретила другого человека и не было у меня чувства вины перед ним. Наверное от того, что он когда-то принес мне боль. Если бы не было его измены, то возможно и не было бы моего ухода. Нельзя верить человеку изменившему. Но лучше знать, так как это дает чувство свободы.
6 Июн 2008 17:45
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 172/165
|
6 Июн 2008 17:45 vetla сказал(а): Если узнаешь об измене, то жить становится легче и больнее. Легче тому, кто сознался, больнее тому, кто узнал. У меня был этот опыт. Я простила.., более того умудрилась подружиться с любовницей и муж от меня ни куда не делся. Только через год я ушла от него, потому что встретила другого человека и не было у меня чувства вины перед ним. Наверное от того, что он когда-то принес мне боль. Если бы не было его измены, то возможно и не было бы моего ухода. Нельзя верить человеку изменившему. Но лучше знать, так как это дает чувство свободы.
Простить, это одно, а подружиться с любовницей- это совсем другое. Вы просто принесли себя в жертву, поэтому внутренне продолжали чувствовать обиду, что и вылилось в недоверие, развал союза. И ещё важна позиция того, КТО изменил. Если он приходит и говорит, ну делай, что хошь, я вот изменил теперь ты знаешь, и я снимаю с себя всякую ответственность за происшедшее, потому что я сознался. Позиция хороша... для детского сада. Потому что мама за правду не ругала! ![](/smilies/234.gif)
6 Июн 2008 18:18
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 172/166
|
6 Июн 2008 19:45 Eu сказал(а): Где ж Вы там жертвеность увидели? Я увидел только циничное использование факта "измены" для освобождения от моральных обязательств, чтобы бросиьь нелюбимого человека. Вообще, ключевой вопрос для заданой темы. это что считать изменой.
Не вижу я здесь цинизма. Здесь непрощённая обида, которая "развязала руки" Жертвенность я увидела в том, что не только простить но и подружиться с соперницей...
Чтобы долго не ломать голову над тем, что есть измена, считаю изменой ceкcуальные отношения с другим партнёром, при наличии мужа (или постоянного партнёра)
Хотя понимаю, что логическими доводами можно обосновать всё. У каждого есть внутренний камертон (именуемый совесть) и его не обмануть!
Когда данные камертоны у людей совпадают, тогда можно говорить об общих ценностях. Когда нет- то лучше разойтись.
Я могу простить измену, если камертон любимого человека сломался, но он это тоже понимает, и хочет ситуацию изменить.
6 Июн 2008 23:24
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 963/473
|
6 Июн 2008 23:25 QueenJester сказал(а): Чтобы долго не ломать голову над тем, что есть измена, считаю изменой ceкcуальные отношения с другим партнёром, при наличии мужа (или постоянного партнёра)
Зачастую наличие супруга еще не означает, что с ним есть близость ceкcуальная или духовная связь, увы. Такое бывает у многих годами в силу разных причин и у некоторых предшествует разводам, изменениям жизни, зарождению чувств любви к другим людям.
А вот если фактически в семье есть доверие и уверенность супругов, что они единственные и близкие и их еще и связывает ceкc, то тогда если один из супругов (или постоянных партнеров) вступает в телесно-интимные отношения с кем-то еще, то тогда я это считаю изменой. Изменяет тот, кто имеет ceкcуальные отношения более чем с одним человеком при том, что с одним существовали договоренности верности, доверия, признаний в любви и прочих обязательств и они на словах подтверждаются, а фактически нарушаются, предаются, то есть присутствует еще и обман.
6 Июн 2008 23:59
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 172/167
|
7 Июн 2008 00:00 LolitaL сказал(а): Зачастую наличие супруга еще не означает, что с ним есть близость ceкcуальная или духовная связь, увы. Такое бывает у многих годами и у некоторых предшествует разводам, изменениям жизни, зарождению чувств любви к другим людям.
А вот если фактически в семье есть доверие и уверенность супругов, что они единственные и близкие и их еще и связывает ceкc, то тогда если один из супругов (или постоянных партнеров) вступает в телесно-интимные отношения с кем-то еще, то тогда я это считаю изменой. Изменяет тот, кто имеет ceкcуальные отношения более чем с одним человеком при том, что с одним существовали договоренности верности, доверия, признаний в любви и прочих обязательств и они на словах подтверждаются, а фактически нарушаются, предаются, то есть присутствует еще и обман.
Можно и так сказать. Любой человек знает, что есть измена (для него) А логических доводов можно привести миллион. Это раньше проще было: в церкви венчались. А сейчас, всё так сказать, на усмотрение совести. Когда каждый выбирает для себя сам. Свобода- осознанная необходимость. Животные, к примеру, эти вопросом не задаются. Значит, быть верным- это человеческий выбор
7 Июн 2008 00:18
|
vetla
"Джек"
Сообщений: 0/39
|
6 Июн 2008 17:52 Eu сказал(а): Тогда что такое измена? То что совершил он или то что совершили Вы? И кому в последнем случае больно, а кому легко? И насколько соотносятся по силе первая и вторая боль? То как Вы "облегчились" после "измены" мужа, заставляет сомневаться, люили ли Вы его. А если не любили, то к чему весь этот пафос про измены..
-------------------------------------------------- Да при чем здесь пафос! Просто ощущение грязи все равно остается в душе и именно оно разрушает любовь. Про него не говорю - он оказался потенциальным бабником и в дальнейшем имел не один еще брак и просто так... налево. А у нас на тот момент был ребенок и мое стремление сохранить семью считаю нормальным. Кстати от ребенка он в дальнейшем отказался. А человек к которому я ушла, усыновил и мы счастливо прожили 25 лет.
7 Июн 2008 09:27
|
Artanis
"Габен"
Сообщений: 12/30
|
Тогда что такое измена?
Вопрос хороший кстати... Измену (как мне кажется) стоит разделять на психологическую и физическую. С физической думаю все понятно. Психологическая - это когда ваш(а) возлюбленный(ая) любит другого человека, но вам не признается, остается с вами и делает вид что все хорошо (пожалуйста, не надо говорить что можно любить двоих и т. п. Если любит двоих то никого не любит). Какая изменя тяжелее? Некоторые говорят что физическая, некоторые что психологическая... Тогда получается что измена в общем смысле это обман, подрыв доверия.
8 Июн 2008 12:27
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 172/168
|
8 Июн 2008 12:27 Artanis сказал(а): Вопрос хороший кстати... Измену (как мне кажется) стоит разделять на психологическую и физическую. С физической думаю все понятно. Психологическая - это когда ваш(а) возлюбленный(ая) любит другого человека, но вам не признается, остается с вами и делает вид что все хорошо (пожалуйста, не надо говорить что можно любить двоих и т. п. Если любит двоих то никого не любит). Какая изменя тяжелее? Некоторые говорят что физическая, некоторые что психологическая... Тогда получается что измена в общем смысле это обман, подрыв доверия.
Тут множество вариантов... ![](/smilies/236.gif) А можно говорить так же об измене самому себе ![](/smilies/155.gif) Например, когда любишь одного, а живёшь с другим и делаешь вид, что всё хорошо. (А можно вообще расценивать это как подвиг, де, мол человек "несёт свой крест, хранит верность и семью")
8 Июн 2008 13:08
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 963/477
|
8 Июн 2008 13:08 QueenJester сказал(а):
Тут множество вариантов... ![](/smilies/236.gif) А можно говорить так же об измене самому себе ![](/smilies/155.gif) Например, когда любишь одного, а живёшь с другим и делаешь вид, что всё хорошо. (А можно вообще расценивать это как подвиг, де, мол человек "несёт свой крест, хранит верность и семью")
Да, вот бывает случается взаимная любовь у людей и мужчина женат... а она к примеру свободная женщина. И начинает она его всячески просвещать, что жить надо только в любви и с любимой и он то согласен, согласен... но так ему жаль отдельно от любимых детей жить и вообще слезы и растерянность нелюбимой жены невыносимы, что живет так, делает вид перед женой что все хорошо... А если уходит, но некоторые брошенные жены таки такое устраивают по его уходу, видно что так мучаются и жалеют что семью потеряли и не в себе совсем находятся (примеры в соседних темах этого раздела и в других на этом форуме), что надо иметь таки большое мужество переступить через такую женщину пусть и уже нелюбимую.
Женщины в любви готовы на большее, решительнее готовы к переменам, уходят от мужей если их любимые принимают и зовут с собой, а вот мужчины гораздо труднее уходят из семьи даже если видят что любимая готова на все ради их будущего. Хотя тоже в итоге и уходят некоторые. Но наверное у мужчин бОльшая ответственность за того кого приручили сами и кто их приручил... Может это касается мужчин-интровертов.
8 Июн 2008 13:33
|
Nataly-danya
"Гексли"
Сообщений: 4/35
|
8 Июн 2008 13:34 LolitaL сказал(а): Да, вот бывает случается взаимная любовь у людей и мужчина женат... а она к примеру свободная женщина. И начинает она его всячески просвещать, что жить надо только в любви и с любимой и он то согласен, согласен... но так ему жаль отдельно от любимых детей жить и вообще слезы и растерянность нелюбимой жены невыносимы, что живет так, делает вид перед женой что все хорошо... А если уходит, но некоторые брошенные жены таки такое устраивают по его уходу, видно что так мучаются и что не в себе совсем находятся (примеры в соседних темах этого раздела и в других на этом форуме), что надо иметь таки большое мужество переступить через такую женщину пусть и уже нелюбимую.
Женщины в любви готовы на большее, решительнее готовы к переменам, уходят от мужей если их любимые принимают и зовут с собой, а вот мужчины гораздо труднее уходят из семьи даже если видят что любимая готова на все ради их будущего. Хотя тоже в итоге и уходят некоторые. Но наверное у мужчин бОльшая ответственность за того кого приручили сами и кто их приручил... Может это касается мужчин-интровертов.
.................................................
Мне бы так же хотелось верить, что всё так явно, и, что женщины в любви решительны по причине этой самой любви... Но у меня слишком много скепсиса и слишком много процентов я отдаю сумме других мотивов(которые уж очень, что то неосознаются, и поэтому наверняка-мощные!) Развод, как активное действие(типа-обьявленная война), или ИЗМЕНА, как мене декларируемое действие(типа-сабботаж, партизанская подрывная деятельность), с моей точки зрения, уж очень часто, ВСЕГО ЛИШЬ - возможность манипулирования, тоесть- демонстрация своей власти над партнером(а то, и -определённым социумом). В идеале(и для меня), реально любящий человек, похоже, становиться мудрее, терпимее, проницательнее и т. д. А, что в большинстве своём мы наблюдаем при разводах и изменнах?- Возможность оторваться, за все прежние "больки"! Ну, и при чём тут любовь??? Допускаю, что можно в новых отношениях ПРОЗРЕТЬ и увидеть настоящее чувство, слиться с ним и стать сильнее... И что дальше? Для чего нам нужна эта сила??? ![](/smilies/100.gif) -Можно заняться "своим делом" - строить дальше свою жизнь... -Можно заняться "своим превычным делом" - нудиться, искать как бы скоротать ЭТО ВРЕМЯ
(пишу именно так потому, что очень устаю от многочисленных СЕРИАЛОВ ПО ЖИЗНИ, где даже мало- мальский сценарий не прописан и, где слишком много эмоций и пантов, и мало чувств) С благовейным трепетом отношусь к людям ИЩУЩИМ, и надеюсь, что никого из вас не задела в своём раздражении.
8 Июн 2008 14:39
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 963/481
|
8 Июн 2008 14:39 Nataly-danya сказал(а): С благовейным трепетом отношусь к людям ИЩУЩИМ...
Я тоже очень уважаю людей ищущих, не сонных и главное делающих реальные полезные дела, пусть хоть мелкие и обыденные, но нужные. Те, кто нашел любовь, то уже других людей не ищут и не изменяют ![](/smilies/smiley.gif) От добра добра не ищут
8 Июн 2008 16:41
|
Artanis
"Габен"
Сообщений: 12/33
|
Те, кто нашел любовь, то уже других людей не ищут и не изменяют
Вот и мне тоже очень хочется в это верить...
11 Июн 2008 20:05
|
Prod-com
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
измена - это измена! Что тут ещё добавить-то?.. Не прощаю! Рада была знакомству, и до свиданья!!
11 Июн 2008 20:47
|
MerlynMonro
"Дюма"
Сообщений: 1/18
|
27 Фев 2008 09:12 Yaeli сказал(а): В громкое слово "измена" каждый вкладывает свое. Что считать изменой? Для меня ceкc с другой женщиной - не измена. Поэтому и отношения особого к этому нет, я не вижу, что здесь прощать/не прощать. Не люблю лжи и вранья, которые могут сопутствовать ceкcуальным отношениям с другими - но это уже иной коленкор. Ложь, притворство, какие-то непонятные действия у меня за спиной - это обман моего доверия и демонстрация того, что мне стыдно/неприятно/страшно говорить правду, что меня очень расстроит. Тем более, я совершенно спокойно переношу увлечение другими женщинами при условии, что мне не будет доставаться меньше. Больно - это когда любимый человек влюбляется в другого окончательно и бесповоротно и уходит. Но и это не измена. Это всего лишь жизнь. Измена, предательство - это и есть обман моего доверия, отказ в поддержке, на которую я, в силу близких отношений, рассчитывала, открытое принятие в конфликте с третьим лицом - его стороны, а не моей. Вот это измены. И такое я прощу, конечно, но из своей жизни этого человека постараюсь исключить.
+1
3 Июл 2008 13:30
|
Soroka
"Есенин"
Сообщений: 7/16
|
11 Июн 2008 20:47 Prod-com сказал(а): измена - это измена! Что тут ещё добавить-то?.. Не прощаю! Рада была знакомству, и до свиданья!!
Вот! Золотые слова! Физическая, психологическая, какая разница? Результат-то один и тот же. Как ни крути, все равно предательство. Другое дело мотивы. Ну, так кому это интересно после всего?
4 Июл 2008 01:53
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/132
|
Вот интересно, что такое особенное каждый из нас представляет, что ему и изменить нельзя? Неужели реально можно считать себя настолько всеобъемлюще интересным с различных точек зрения, чтобы удивляться на интерес, проявляемый не к нам?
По моему, спасибо если другой человек, НИЧЕМ МНЕ НЕ ОБЯЗАННЫЙ, потратил часть своей жизни на общение, доставившее и ему, и мне взаимное удовольствие.
Разве можно предъявлять претензии на монополизацию времени, сил и чувств других людей? С какого, простите, перепугу?
Естественно, что все сказанное выше инвертируется.
6 Июл 2008 14:50
|
vetla
"Джек"
Сообщений: 0/48
|
6 Июл 2008 14:50 speaking сказал(а): Вот интересно, что такое особенное каждый из нас представляет, что ему и изменить нельзя? Неужели реально можно считать себя настолько всеобъемлюще интересным с различных точек зрения, чтобы удивляться на интерес, проявляемый не к нам?
По моему, спасибо если другой человек, НИЧЕМ МНЕ НЕ ОБЯЗАННЫЙ, потратил часть своей жизни на общение, доставившее и ему, и мне взаимное удовольствие.
Разве можно предъявлять претензии на монополизацию времени, сил и чувств других людей? С какого, простите, перепугу?
Естественно, что все сказанное выше инвертируется.
________________________________________________ Да все мы не идеалы и изменить можно любому из нас! Только ведь разговор идеи об измене ОБЯЗАННЫХ людей. Люди в браке или просто любящие друг друга однозначно друг другу обязаны, иначе все теряет смысл.
6 Июл 2008 16:23
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/133
|
6 Июл 2008 16:23 vetla сказал(а): ________________________________________________ Да все мы не идеалы и изменить можно любому из нас! Только ведь разговор идеи об измене ОБЯЗАННЫХ людей. Люди в браке или просто любящие друг друга однозначно друг другу обязаны, иначе все теряет смысл.
Как раз, как только люди в браке начинают жить потому, что они ОБЯЗАНЫ это делать, союз теряет какой бы то ни было смысл. И потом, что значит, что один человек обязан другому? Он раб? Нет. Это его свободный выбор, с кем и как проводить свои дни. К тому же "обязанности" перед разными людьми могут вступать (и вступают) в явные противоречия. Как предлагаете из этих противоречий выходить?
А вот, когда люди живут тогда и пока им хочется жить вместе, термин "измена" становится совершенно бессмысленным в ругательном контексте.
Если солнце вечерами уходит освещать другую сторону земли, оно мне изменяет что ли? ![](/smilies/smiley.gif)
6 Июл 2008 16:36
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1017/564
|
6 Июл 2008 16:36 speaking сказал(а): А вот, когда люди живут тогда и пока им хочется жить вместе, термин "измена" становится совершенно бессмысленным в ругательном контексте.
Если солнце вечерами уходит освещать другую сторону земли, оно мне изменяет что ли? ![](/smilies/smiley.gif)
А при чем здесь солнце? ![](/smilies/smiley.gif)
Вы совершенно серьезно считаете, что любящие и хотящие жить-быть вместе, совершенно спокойно отнесутся к откровенным планам любимого или просто брачного партнера, на которого хотят полагаться даже хотя бы из соображений элементарной безопасности здоровья, провести ночь с интимом, располагающий ужин, интересный другой вид досуга с другим привлекательным так или иначе представителем другого пола? Спросят о впечатлениях, искренне порадуются за полученые яркие-острые ощущения, возвращению острого полового влечения, которое куда-то подевалось с якобы любимой и волнующей?
Если Вы так ведете себя сам и считаете, что это очень хорошо и рекламируете это, то все равно вряд ли найдете много людей Вас понимающих. Разве что просто так болтающих теоретически для развлечения и может эпатажа.
6 Июл 2008 17:36
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/223
|
6 Июл 2008 16:36 speaking сказал(а): Как раз, как только люди в браке начинают жить потому, что они ОБЯЗАНЫ это делать, союз теряет какой бы то ни было смысл. И потом, что значит, что один человек обязан другому? Он раб? Нет. Это его свободный выбор, с кем и как проводить свои дни. К тому же "обязанности" перед разными людьми могут вступать (и вступают) в явные противоречия. Как предлагаете из этих противоречий выходить?
А вот, когда люди живут тогда и пока им хочется жить вместе, термин "измена" становится совершенно бессмысленным в ругательном контексте.
Если солнце вечерами уходит освещать другую сторону земли, оно мне изменяет что ли? ![](/smilies/smiley.gif)
по старой доброй традиции, мы очень любим обсуждать что-либо, не договорившись о понятиях все в куче - любовь, брак, ceкcуальные отношения, совместное проживание + (до кучи) свобода, рабство...
итак, по порядку... "потому"... если бы Вы сказали "только потому" - еще можно было бы отчасти согласиться, а так -
брак - социальный институт, форма гражданских правоотношений, и если люди, по каким-либо причинам выбрали эту форму отношений - необходимо учитывать их особенности и требования норм, регулирующих такие отношения люди в браке не теряют свободы (их, как рабов, не приковывают цепями), они приобретают дополнительные обязанности, которые сами на себя берут(другие ситуации предлагаю не рассматривать. т. к. это будет фиктивный брак, независимо от реальных причин), вступая в брак (помните, если "плавали" , "... клянусь хранить любовь и верность...", ну и + Семейный Кодекс) соответственно, свобода означает, в том числе, и ответственность за взятые обязательства
"А вот, когда люди живут тогда и пока им хочется жить вместе" - это (если не в браке) уже совсем другой случай, где никаких формальных обязательств нет и люди вполне вольны делать все, что устраивает друг друга Тут уж они сами решают, что такое "измена" (и, наверное лучше, если мнения совпадают )
"если солнце..." а в каких Вы с солнцем отношениях? для меня, к примеру, их вид совершенно неочевиден
6 Июл 2008 17:55
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/135
|
6 Июл 2008 17:36 LolitaL сказал(а): А при чем здесь солнце?
Солнце всегда "при деле". Особенно, если его нет... ![](/smilies/smiley.gif) Вы совершенно серьезно считаете, что любящие и хотящие жить-быть вместе, совершенно спокойно отнесутся к откровенным планам любимого или просто брачного партнера, на которого хотят полагаться даже хотя бы из соображений элементарной безопасности здоровья, провести ночь с интимом, располагающий ужин, интересный другой вид досуга с другим привлекательным так или иначе представителем другого пола? Спросят о впечатлениях, искренне порадуются за полученые яркие-острые ощущения, возвращению острого полового влечения, которое куда-то подевалось с якобы любимой и волнующей?
Ну во-первых, многие под "изменой" понимают и более невинное общение чем интимные отношения. Включая "виртуальный ceкc", в котором если и можно подцепить вирус, то только компьютерный. ![](/smilies/wink.gif)
Во-вторых, я считаю, что взрослым людям надо учиться говорить друг с другом. Надо не стесняться обсуждать вопросы возможных интимных контактов на стороне, договариваться об их недопустимости, в частности. А уж если договор есть, то его нарушение может караться оговоренными санкциями, вплоть до разбегания.
Но ведь большинство ни о чем таком не говорит. ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, как само собой очевидное, что никакие контакты недопустимы. Вот это мне не понятно. Причем, совершенно искренне и серьезно. Если я не люблю мясо, то мне надо сказать об этом до того, как будет приготовлен ужин. Иначе, какие претензии я могу предъявлять повару? Если Вы так ведете себя сам и считаете, что это очень хорошо и рекламируете это, то все равно вряд ли найдете много людей Вас понимающих. Разве что просто так болтающих теоретически для развлечения и может эпатажа.
Я ничего не рекламирую. Я высказываю свое мнение. Не существенно, сколько людей меня понимают. Я уже вырос из возраста, когда мнение коллектива является определяющим. И удивляюсь той степени монополизации, которую считают нормальной многие участники обсуждения. Как я веду себя в жизни - мое личное дело. В любом случае, мне комфортно, когда взаимоотношения строятся на основе прямого выражения позиций сторон. Желательно ДО начала отношений, которые считаются "серьезными". В основе лежит не желание узаконить блуд. Боже упаси. Но искреннее уважение к другим людям как к независимым личностям. И недопустимость рассмотрения их как неких аппаратов для извлечения мной тех или иных удовольствий.
6 Июл 2008 18:13
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/136
|
6 Июл 2008 17:55 Nestor сказал(а): по старой доброй традиции, мы очень любим обсуждать что-либо, не договорившись о понятиях все в куче - любовь, брак, ceкcуальные отношения, совместное проживание + (до кучи) свобода, рабство...
итак, по порядку... "потому"... если бы Вы сказали "только потому" - еще можно было бы отчасти согласиться, а так -
брак - социальный институт, форма гражданских правоотношений, и если люди, по каким-либо причинам выбрали эту форму отношений - необходимо учитывать их особенности и требования норм, регулирующих такие отношения люди в браке не теряют свободы (их, как рабов, не приковывают цепями), они приобретают дополнительные обязанности, которые сами на себя берут(другие ситуации предлагаю не рассматривать. т. к. это будет фиктивный брак, независимо от реальных причин), вступая в брак (помните, если "плавали" , "... клянусь хранить любовь и верность...", ну и + Семейный Кодекс) соответственно, свобода означает, в том числе, и ответственность за взятые обязательства
Конечно "пока нас не разлучит смерть". Стоит может быть вспомнить, какой процент людей выполняет эти самые взятые на себя "дополнительные обязательства"? Это же видно хотя бы по проценту разводов. И какую ответственность разводящиеся несут?
"А вот, когда люди живут тогда и пока им хочется жить вместе" - это (если не в браке) уже совсем другой случай, где никаких формальных обязательств нет и люди вполне вольны делать все, что устраивает друг друга Тут уж они сами решают, что такое "измена" (и, наверное лучше, если мнения совпадают )
Забавно Вы отделили "живут когда хочется жить вместе" от брака. ![](/smilies/smiley.gif)
Самые серьезные обязательства это не те, которые нам навязывает гражданский кодекс. Это те, которые мы принимаем сами на себя. Оставаясь при этом полностью вольными в принятии решений.
И Вы правы, мнения должны быть взаимно приемлемыми и так сказать "принятыми в качестве правил совместной жизни".
"если солнце..." а в каких Вы с солнцем отношениях? для меня, к примеру, их вид совершенно неочевиден
Как Вам сказать... Я люблю Солнце.
6 Июл 2008 18:22
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/225
|
6 Июл 2008 18:22 speaking сказал(а): Конечно "пока нас не разлучит смерть". Стоит может быть вспомнить, какой процент людей выполняет эти самые взятые на себя "дополнительные обязательства"? Это же видно хотя бы по проценту разводов. И какую ответственность разводящиеся несут?
Забавно Вы отделили "живут когда хочется жить вместе" от брака. ![](/smilies/smiley.gif)
Самые серьезные обязательства это не те, которые нам навязывает гражданский кодекс. Это те, которые мы принимаем сами на себя. Оставаясь при этом полностью вольными в принятии решений.
Как Вам сказать... Я люблю Солнце.
наличие обязательств и уровень их соблюдения - далеко не одно и то же, Вы - опять куда-то в сторону...
а чего здесь забавного? кто соединял неразрывно брак и желание пожить вместе? сейчас, насколько я в курсе , для того, чтобы жить вместе - совсем не обязательно жениться ![](/smilies/wink.gif)
Опять Вы "в сторону"... Серьезность обязательств никто не мерил, шел разговор только об их наличии/отсутствии. К тому же, есть "тонкая ментальная разница" между свободой (о которой шел разговор) и волей (которая вдруг всплыла).
О Солнце. Это, скорее всего, "однонаправленные" отношения. Т. е. то, что Вы чувствуете и делаете по отношению к нему вряд ли как-то повлияет на его поведение Поэтому его можно исключить из рассмотрения и анализировать только Вас
6 Июл 2008 19:02
|
Isadora
"Максим"
Сообщений: 24/1
|
Я за всю жизнь ни разу никому не изменяла, и потому к чужим изменам была нетерпима – если бы узнала, что изменяют мне, выставила бы за дверь раз и навсегда, без возможности аппеляции. Но когда какое-то время назад полностью созрела для измены сама, то поняла, что нельзя быть такой категоричной. И именно моё осознание собственной моральной неустойчивости изменило моё отношение к потенциальной измене мне. Конечно, зависит от обстоятельств - кто, какие у нас с ним отношения, нет ли в этом моей вины, насколько серьёзны его отношения с другой женщиной и т. д. Но в принципе уже склонна простить и разрешить вернуться. А также закрыть глаза на какие-то мелочи. Сама я слава Богу удержалась. Но самой себе больше не верю А двойных стандартов надо избегать.
7 Июл 2008 14:55
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/129
|
6 Июл 2008 19:02 Nestor сказал(а): наличие обязательств и уровень их соблюдения - далеко не одно и то же, Вы - опять куда-то в сторону...
На мой взгляд, если человек не способен выполнять обязательства, так не зачем ему ими себя обременять. А если уже взялся - то за слова надо отвечать.
7 Июл 2008 14:55 Isadora сказал(а): Сама я слава Богу удержалась. Но самой себе больше не верю А двойных стандартов надо избегать.
Не будьте к себе так категоричны. Мы - не роботы, а люди. Никто не способен быть железным дровосеком. Но надо просто отдавать себе отчет, что за проступок нужно нести ответственность. Я никогда никому не изменял, но если бы это случилось, мое раскаяние было бы искренним и я бы молча принял бы то, что меня могут выставить за дверь. Но больше меня убивает то, что я вижу, наблюдая со стороны: очень часто встречается ситуация, когда девушка кидает заявление в стиле "Ну повалялась я немного под другим, ну ниче, все равно я одного тебя люблю" Вот этот пофигизм недостоин снисхождения.
7 Июл 2008 14:57
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/227
|
7 Июл 2008 14:57 DenisK сказал(а): На мой взгляд, если человек не способен выполнять обязательства, так не зачем ему ими себя обременять. А если уже взялся - то за слова надо отвечать.
в теории - да, надо... и часто Вы это видите?
7 Июл 2008 15:05
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/130
|
7 Июл 2008 15:06 Nestor сказал(а): в теории - да, надо... и часто Вы это видите?
Нет, конечно. Я лишь тихо надеюсь, что мои далекие праправнуки будут жить в менее жестоком, злобном, корыстном и бесчестном мире.
7 Июл 2008 15:14
|
Inconnue
"Гамлет"
Сообщений: 136/72
|
7 Июл 2008 14:57 DenisK сказал(а): На мой взгляд, если человек не способен выполнять обязательства, так не зачем ему ими себя обременять. А если уже взялся - то за слова надо отвечать. Не будьте к себе так категоричны. Мы - не роботы, а люди. Никто не способен быть железным дровосеком. Но надо просто отдавать себе отчет, что за проступок нужно нести ответственность. Я никогда никому не изменял, но если бы это случилось, мое раскаяние было бы искренним и я бы молча принял бы то, что меня могут выставить за дверь. Но больше меня убивает то, что я вижу, наблюдая со стороны: очень часто встречается ситуация, когда девушка кидает заявление в стиле "Ну повалялась я немного под другим, ну ниче, все равно я одного тебя люблю" Вот этот пофигизм недостоин снисхождения.
О, ужас! Вы действительно Драйзер Как все категорично-то...
Ужас
7 Июл 2008 15:26
|
Isadora
"Максим"
Сообщений: 25/3
|
7 Июл 2008 14:57 DenisK сказал(а): Но больше меня убивает то, что я вижу, наблюдая со стороны: очень часто встречается ситуация, когда девушка кидает заявление в стиле "Ну повалялась я немного под другим, ну ниче, все равно я одного тебя люблю" Вот этот пофигизм недостоин снисхождения.
Вооот! Это тот самый случай, когда я простить не смогу. Что толку принимать назад человека, который не кается в измене? А если он по-настоящему осознает что ошибся и оступился, а ещё лучше – почувствует к отвращение к своей измене, то простить его мне будет в принципе несложно. От ошибок ведь никто не застрахован, главное, чтобы мы их признавали.
7 Июл 2008 16:37
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/137
|
7 Июл 2008 16:38 Isadora сказал(а): Вооот! Это тот самый случай, когда я простить не смогу. Что толку принимать назад человека, который не кается в измене? А если он по-настоящему осознает что ошибся и оступился, а ещё лучше – почувствует к отвращение к своей измене, то простить его мне будет в принципе несложно. От ошибок ведь никто не застрахован, главное, чтобы мы их признавали.
Сказать откровенно, мне глубоко неприятно, когда люди в чем то каются. Тем более передо мной. Я что, священник, чтобы судить и отпускать грехи?
Люди должны быть изначально равны между собой, чтобы не было ни имущественного, ни психологического неравенства. Тогда никто ни перед кем не должен будет каяться. Просто каждый живет свою жизнь. Если образ этой жизни не устраивает партнера, то они расходятся. Без громких слов о "предательствах" и "изменах".
Вообще слова типа "чтоб больше ко мне не подходил(а)" подразумевают наличие некоторой очереди из желающих подойти. Как правило, никакой очереди нет. Причину можно пообсуждать в другой теме. Но человек, нетерпимый к чему-то остается как правило один... Каждому конечно решать самостоятельно, снизить планку требований к другому НЕЗАВИСИМОМУ человеку, или оставаться со своей высокой планкой в гордом одиночестве...
7 Июл 2008 16:47
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/131
|
7 Июл 2008 16:38 Isadora сказал(а): главное, чтобы мы их признавали.
Признавали и исправляли. А если нельзя исправить - учились и никогда больше не повторяли.
7 Июл 2008 16:47 speaking сказал(а): Я что, священник, чтобы судить и отпускать грехи?
Священник отпускает любой грех. А если человек виноват именно перед Вами, то у кого он должен просить прощения? У бабушки своей?
7 Июл 2008 16:47 speaking сказал(а): Если образ этой жизни не устраивает партнера, то они расходятся. Без громких слов о "предательствах" и "изменах".
Ну тут Вы как-то путаете. Если партнеры изначально согласились на свободный от обязательств вид сожительства - то пусть гуляют налево на здоровье. Но если дали слова верности друг другу - то вот вам и равенство. Первый обязан второму, НО и второй обязан первому. А если один загулял, а второй хранит верность своим словам, то тут равенство, о котором Вы говорите, куда-то растворяется... Что касается "без громких слов", то тут просто нелепо выходит - Вы расходитесь, но не называете вслух причины. Но причины при этом остаются. "Предательство и измена" - это лишь показатель того, что партнер изменил свой образ жизни, а потому Вы рвете с ним отношения...
7 Июл 2008 16:47
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/138
|
7 Июл 2008 16:47 DenisK сказал(а): Признавали и исправляли. А если нельзя исправить - учились и никогда больше не повторяли. Священник отпускает любой грех.
Не совсем так. И отпускают не своим именем, а именем Бога. Перед священником человек не повинен и прощения не просит. А если человек виноват именно перед Вами, то у кого он должен просить прощения? У бабушки своей?
Я не понимаю, что значит, что человек виноват передо мной? Вообще говоря, на ровном месте никаких проблем не возникает. И надо внимательно посмотреть, кто человека на тот или иной поступок спровоцировал? Так что кто и перед кем виноват может решить только суд. ![](/smilies/smiley.gif)
Если девушке стало со мной скучно, кто виноват в этом? Если я не удовлетворяю девушку интеллектуально, ceкcуально или материально, кто является жертвой?
Получается, что жертва должна просить прощения у своего обидчика... Не слишком ли?
7 Июл 2008 16:54
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/132
|
7 Июл 2008 16:54 speaking сказал(а): Если девушке стало со мной скучно, кто виноват в этом? Если я не удовлетворяю девушку интеллектуально, ceкcуально или материально, кто является жертвой? Получается, что жертва должна просить прощения у своего обидчика... Не слишком ли?
Неа. Кто-то запрещает разорвать отношения, а потом с чистой совестью пытаться заниматься чем-то новым? Но девушка своими руками делает в описанном случае жертвой Вас. Хотя могло все быть аккуратно и без взаимных претензий.
7 Июл 2008 17:01
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/139
|
7 Июл 2008 16:47 DenisK сказал(а): Если партнеры изначально согласились на свободный от обязательств вид сожительства - то пусть гуляют налево на здоровье. Но если дали слова верности друг другу - то вот вам и равенство. Первый обязан второму, НО и второй обязан первому. А если один загулял, а второй хранит верность своим словам, то тут равенство, о котором Вы говорите, куда-то растворяется... Что касается "без громких слов", то тут просто нелепо выходит - Вы расходитесь, но не называете вслух причины. Но причины при этом остаются. "Предательство и измена" - это лишь показатель того, что партнер изменил свой образ жизни, а потому Вы рвете с ним отношения...
Видите ли, поступая в первый класс, детки говорят, что хотят учиться на одни пятерки. Потому, во многом, что не очень представляют, о чем идет речь. О каких трудозатратах, нервах, проблемах и т. п. Виноват ли ребенок, что он "не сдержал своего слова"? По моему нет. Виноват тот взрослый придурок, который выставляет планку перед человеком, не объясняя ему, насколько сложно этой планке соответствовать.
Виноват ли молодой человек или девушка, которые "поклявшись в верности", поняли спустя то или иное время совместной жизни, насколько трудно соответствовать этой планке? Причины могут быть совершенно разные. Но суть одна - неудовлетворенность своей жизнью с партнером. Так вот, по-моему, виноват тот придурок, который заставляет молодых людей произносить заведомую ахинею о верности до гроба. Не удосужившись объяснить, какие проблемы встретятся на этом пути "к гробу"... ![](/smilies/smiley.gif)
У Станислава Лема есть роман "возвращение со звезд", где описывается будущее земной цивилизации. Так вот там браки заключаются на год, например. В качестве пробы. Вот год выдержать при любом неприятном раскладе можно. В "до гроба" утопия...
7 Июл 2008 17:02
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/133
|
7 Июл 2008 17:02 speaking сказал(а): Видите ли, поступая в первый класс, детки говорят, что хотят учиться на одни пятерки. Потому, во многом, что не очень представляют, о чем идет речь. О каких трудозатратах, нервах, проблемах и т. п. Виноват ли ребенок, что он "не сдержал своего слова"? По моему нет.
Вы сами написали "хотят".. А между хотеть и обещать - разница в пропасть.
7 Июл 2008 17:02 speaking сказал(а): поняли спустя то или иное время совместной жизни, насколько трудно соответствовать этой планке? Причины могут быть совершенно разные. Но суть одна - неудовлетворенность своей жизнью с партнером.
о, я как раз в прошлом посте ответил на это.
7 Июл 2008 17:05
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/140
|
7 Июл 2008 17:02 DenisK сказал(а): Неа. Кто-то запрещает разорвать отношения, а потом с чистой совестью пытаться заниматься чем-то новым? Но девушка своими руками делает в описанном случае жертвой Вас. Хотя могло все быть аккуратно и без взаимных претензий.
По сути своей поступок девушки это знак о желании разорвать отношения. Так и надо к этому относиться. Это сигнал "мне плохо с тобой, сделай что-нибудь или все закончится".
Вы говорите "правильно честно порвать отношения". Наверное, Вы правы. Но далеко не каждая (и не каждый) может сказать подобную вещь открытым текстом. Даже предположив, что психологического образования хватит для осознания возникших проблем. Даже допустив, что осознание это правильное. И ничего изменить невозможно.
А если я не могу правильно прочитать посылаемые мне знаки и сигналы, то я не жертва, я инфантил, думающий только о своем удобстве "ааа... мама... у меня Ваня отнял любимую игрушку... аааа..."
7 Июл 2008 17:06 DenisK сказал(а): Вы сами написали "хотят".. А между хотеть и обещать - разница в пропасть.
Это они говорят "хочу хорошо учиться". На самом то деле единственное, чего хотят дети - чтобы их любили родители. А уж то, что родители обусловливают свою любовь оценками, поведением и прочей ахинеей, вина взрослых остолопов, не удосужившихся прочесть ни слова о психологии ребенка. И тем самым ставящих этого ЧЕЛОВЕКА (не игрушку) в заведомую позицию "виновен", "обманьщик" и т. п.
7 Июл 2008 17:07
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/134
|
7 Июл 2008 17:08 speaking сказал(а): Но далеко не каждая (и не каждый) может сказать подобную вещь открытым текстом.
Зато подложить свинью в виде измены - это пожалуйста. Это все из той же серии, когда один партнер - эгоист, плюющий на другого партнера. Ну ладно еще, если партнер - последняя дрянь и измена - это уже акция протеста (хотя я это тож не очень одобряю). Но ситуация, когда один партнер любит и заботится, второй понял, что отношения даже при этом условии себя изжили и в благодарность за все... (не знаю, как сказать, чтобы модеры не ругали)... ходит в туалет ему в душу, разве может иметь оправдание?
7 Июл 2008 17:08 speaking сказал(а): А уж то, что родители обусловливают свою любовь оценками, поведением и прочей ахинеей, вина взрослых остолопов, не удосужившихся прочесть ни слова о психологии ребенка.
Тут проблема родителей. Я уж в будущем постараюсь лично оценить - плохая оценка связана с тем, что мой ребенок - лодырь или с тем, что он.. ну не может потянуть. Во втором случае ребенок никак себя ущемленным не почувствует.
7 Июл 2008 17:13
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/142
|
7 Июл 2008 17:13 DenisK сказал(а): Зато подложить свинью в виде измены - это пожалуйста.
Вы не хотите понять, что до того, как кому-то "подложили свинью в виде измены", этот кто-то подложил "изменившему" еще большую свинью, не оправдав надежд и желаний партнерши (партнера). И его "свинья" первична, оттого более жирная и грязная. Это все из той же серии, когда один партнер - эгоист, плюющий на другого партнера. Ну ладно еще, если партнер - последняя дрянь и измена - это уже акция протеста (хотя я это тож не очень одобряю).
Человек не может быть "последней дрянью". Это наше отношение и наша проекция. Просто каждый делает как ему лучше. И слава Богу, что так. Здоровый эгоизм жизненно необходим, чтобы не сваливаться в депрессивные состояния. Но ситуация, когда один партнер любит и заботится, второй понял, что отношения даже при этом условии себя изжили и в благодарность за все... (не знаю, как сказать, чтобы модеры не ругали)... ходит в туалет ему в душу, разве может иметь оправдание?
Знаете, это я могу думать, что "забочусь и люблю". нет может быть я и без кавычек это делаю. Но так как это понимаю Я. не удосужившись поинтересоваться, а нужна ли такая МОЯ любовь и забота другому человеку? Примеров можно привести массу. Можно заставлять человека есть "здоровую пищу", не обращая внимания на её (его) вкусовые преференции. В полной убежденности, что делаешь это из любви и заботы. А потом удивляться "чего это он плюется?", или, продолжая Вашу аналогию, в туалет зачастил? "Неблагодарный!" Тут проблема родителей. Я уж в будущем постараюсь лично оценить - плохая оценка связана с тем, что мой ребенок - лодырь или с тем, что он.. не ну может потянуть. Во втором случае ребенок никак себя ущемленным не почувствует.
Родители вообще не должны связывать свою любовь и успехи своего ребенка. Независимо от причин. Любить ребенка надо безусловно. Как он любит нас. Все остальное - дело житейское. Ребенок никогда не должен чувствовать себя ущемленным. Он имеет те же права, что и взрослые. И он слабее.
7 Июл 2008 17:26
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/135
|
7 Июл 2008 17:26 speaking сказал(а): Вы не хотите понять, что до того, как кому-то "подложили свинью в виде измены", этот кто-то подложил "изменившему" еще большую свинью, не оправдав надежд и желаний партнерши (партнера). И его "свинья" первична, оттого более жирная и грязная.
Скажите, почему я должен это понять? Человек свои надежды строит сам, причем 90% их он вслух не произносит. Вы ему не обещаете, что будете целиком и полностью им соответствовать. Так что, если уж Вы не смогли, то дурного этим ничего не сделали, поэтому никакой первичной свиньей я бы это не называл.
7 Июл 2008 17:26 speaking сказал(а): Человек не может быть "последней дрянью". Это наше отношение и наша проекция.
Ну Вы же поняли, наверное, что я образно выразился. Я имел в виду - пьет, гуляет, избивает до полусмерти.. Ну и другие крайности.
7 Июл 2008 17:26 speaking сказал(а): Я. не удосужившись поинтересоваться, а нужна ли такая МОЯ любовь и забота другому человеку? Примеров можно привести массу.
Да, есть такое, факт. Но есть одно но: Ваша искренность. Ваше желание сделать другому лучше. Не кормите же Вы партнера с целью, чтобы он давился от вашей стряпни. Но когда Вам изменяют, то вряд ли стремятся сделать Вам лучше. Вот она - очень большая разница.
7 Июл 2008 17:26 speaking сказал(а): Родители вообще не должны связывать свою любовь и успехи своего ребенка. Независимо от причин.
Я не уловил этой мысли в вашем прошлом посте. Тут Вы правы, конечно. Но тут часто встречается другая проблема - ребенок воспринимает наказание за оплошность, как "нелюбовь" родителей. Но это уже другая история.
7 Июл 2008 17:42
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/144
|
7 Июл 2008 17:42 DenisK сказал(а): Скажите, почему я должен это понять? Человек свои надежды строит сам, причем 90% их он вслух не произносит. Вы ему не обещаете, что будете целиком и полностью им соответствовать. Так что, если уж Вы не смогли, то дурного этим ничего не сделали, поэтому никакой первичной свиньей я бы это не называл.
Получается, что единственное, в чем клянутся вступающие в союз - не изменять друг другу? Простите меня, а нафига такой союз сдался? Если никто не планирует понять другого и соответствовать (пусть не полностью, но хотя бы частично) ожиданиям, мечтам и надеждам партнера?
Конечно, надежды строим сами. Так же как и надежду на пресловутую верность. И Вы очень правильно сказали, что нашим дурацким надеждам никто не обязан соответствовать. Ну Вы же поняли, наверное, что я образно выразился. Я имел в виду - пьет, гуляет, избивает до полусмерти.. Ну и другие крайности.
Зачем жить в таких условиях? Еще раз подчеркну, что люди должны быть равны в правах. В реальности это не всегда реализуется. Увы.
7 Июл 2008 17:50
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/136
|
7 Июл 2008 17:50 speaking сказал(а): Получается, что единственное, в чем клянутся вступающие в союз - не изменять друг другу? Простите меня, а нафига такой союз сдался? Если никто не планирует понять другого и соответствовать (пусть не полностью, но хотя бы частично) ожиданиям, мечтам и надеждам партнера?
Почему не планируют соответствовать? Планируют. Но почувствуйте снова эту разницу: 1) Я пытаюсь соответствовать надеждам. Но не выходит. Точнее, мой партнер решил, что у меня не вышло. Но я старался и не умышленно вышел за его рамки, хотя я этого не хотел. 2) Я пытаюсь быть верным. Появляется возможность изменить. Если я на измену пойду - то тут я уже умышленно совершаю осознанный поступок, принимая решение, зная, что сделаю плохо человеку. Есть разница?
7 Июл 2008 17:50 speaking сказал(а): Зачем жить в таких условиях? Еще раз подчеркну, что люди должны быть равны в правах. В реальности это не всегда реализуется. Увы.
Так я это пример для того и приводил, что тут уже не столько измена - сколько бегство от изверга какое-то выходит.
7 Июл 2008 17:55
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/145
|
7 Июл 2008 17:42 DenisK сказал(а): Да, есть такое, факт. Но есть одно но: Ваша искренность. Ваше желание сделать другому лучше. Не кормите же Вы партнера с целью, чтобы он давился от вашей стряпни. Но когда Вам изменяют, то вряд ли стремятся сделать Вам лучше. Вот она - очень большая разница.
Не даром же придумали "благими намерениями мостится дорога в ад". Инквизиторы, между прочим, сжигали "ведьм" тоже из самых искренних побуждений - очистить душу "заблудшего" от скверны. Я никак не пойму, почему не спросить у партнера, чего он любит кушать? Зачем навязывать свое видение? Или живой человек не интересен, достаточно представления о нем?
Изменяют, то есть обращают внимание на других людей тогда, когда партнер чего-то существенного не дает. Чего-то необходимого. Жизненно важного. Я вполне могу предложить ситуацию измены, когда девушка руководствуется благими намерениями. Например, муж постоянно работает и, уставая, не может уделить жене необходимого ей внимания. Ни эстетического, ни ceкcуального. Тем не менее, она понимает, что он стремится к материальному благополучию семьи (или говорит, что стремится к этому). Она пытается объяснить, насколько ей важнее денег человеческое общение. Он предлагает не париться и подождать. И предъявляет претензии, что она его не понимает. Он выкладывается ради их будущего, а она хочет "сама не знает что". И девушка, чтобы не насиловать избранного получает удовольствия (не обязательно только и даже столько ceкcуальные) на стороне. Как Вам примерчик? Нут-ко, кто тут кому свинью подкладывает? Я не уловил этой мысли в вашем прошлом посте. Тут Вы правы, конечно. Но тут часто встречается другая проблема - ребенок воспринимает наказание за оплошность, как "нелюбовь" родителей. Но это уже другая история.
может быть стоит любовь эту не прятать куда подальше, а демонстрировать почаще? Впрочем, этот рецепт может сработать не только по отношению к детям... ![](/smilies/wink.gif)
7 Июл 2008 18:01
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/137
|
7 Июл 2008 18:02 speaking сказал(а): Инквизиторы, между прочим, сжигали "ведьм" тоже из самых искренних побуждений - очистить душу "заблудшего" от скверны.
Это не причина была - а прикрытие причин, удобных тогдашней церкви.
7 Июл 2008 18:02 speaking сказал(а): Я никак не пойму, почему не спросить у партнера, чего он любит кушать? Зачем навязывать свое видение? Или живой человек не интересен, достаточно представления о нем?
А это уже вопрос из совершенно другой оперы. Не буду спорить, только добавлю, что не пойму в таком случае, почему же партнер давится, икает, но молчит в тряпочку? ))
7 Июл 2008 18:03
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/146
|
7 Июл 2008 17:55 DenisK сказал(а): Почему не планируют соответствовать? Планируют. Но почувствуйте снова эту разницу: 1) Я пытаюсь соответствовать надеждам. Но не выходит. Точнее, мой партнер решил, что у меня не вышло. Но я старался и не умышленно вышел за его рамки, хотя я этого не хотел. 2) Я пытаюсь быть верным. Появляется возможность изменить. Если я на измену пойду - то тут я уже умышленно совершаю осознанный поступок, принимая решение, зная, что сделаю плохо человеку. Есть разница?
Мне лично видится единственный рецепт - разговаривать друг с другом. не только о покупках и отдыхе, а об отношениях. Чтобы калибровать свое видение ситуации с реальным ожиданием партнера. Вон ведь даже в ceкcе рекомендуют интересоваться, что кому нравится? Почему же не озаботиться этим в текущей жизни? Почему бы не поинтересоваться, нужна ли девушке вещь, ради которой её лишают общества и посещения театров?
Если не задавать друг другу вопросов, то, какая бы сильная интуиция ни была, рано или поздно проколешься. И ситуация выйдет из под контроля. И вот именно тут важно доверие. Гораздо больше доверия нужно для того, чтобы искренне признаться в том, что чего-то недополучаешь, чем для спокойствия в отношении ceкcуальных измен.
7 Июл 2008 18:07
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/138
|
7 Июл 2008 18:02 speaking сказал(а): Я вполне могу предложить ситуацию измены, когда девушка руководствуется благими намерениями. Например, муж постоянно работает и, уставая, не может уделить жене необходимого ей внимания. Ни эстетического, ни ceкcуального. Тем не менее, она понимает, что он стремится к материальному благополучию семьи (или говорит, что стремится к этому). Она пытается объяснить, насколько ей важнее денег человеческое общение. Он предлагает не париться и подождать. И предъявляет претензии, что она его не понимает. Он выкладывается ради их будущего, а она хочет "сама не знает что". И девушка, чтобы не насиловать избранного получает удовольствия (не обязательно только и даже столько ceкcуальные) на стороне. Как Вам примерчик? Нут-ко, кто тут кому свинью подкладывает?
У меня шок: где Вы увидели здесь благое намерение? Для кого благое? Благость для падшей морально девушки - налицо, в чем благость для мужа-кормильца? Он выкладывается для их общего благого будущего - пусть менее важного с точки зрения девушки, но общего и благого (тут не оспорить). А ее поступок? В чем их общая благость в подлых утехах на стороне????
7 Июл 2008 18:08 speaking сказал(а): Мне лично видится единственный рецепт - разговаривать друг с другом. не только о покупках и отдыхе, а об отношениях. Чтобы калибровать свое видение ситуации с реальным ожиданием партнера. Вон ведь даже в ceкcе рекомендуют интересоваться, что кому нравится? Почему же не озаботиться этим в текущей жизни? Почему бы не поинтересоваться, нужна ли девушке вещь, ради которой её лишают общества и посещения театров?
Слава богу. Примите здесь мое полное согласие.
7 Июл 2008 18:09
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/147
|
7 Июл 2008 18:03 DenisK сказал(а): А это уже вопрос из совершенно другой оперы. Не буду спорить, только добавлю, что не пойму в таком случае, почему же партнер давится, икает, но молчит в тряпочку? ))
Отличный вопрос! Молодец. Например, потому что её в детстве приучили, что нельзя обижать близких. Что надо с благодарностью относиться к любому проявлению заботы. Даже если эта забота поперек горла встает. Незавершенный гештальт мешает. И помочь можно только убедив (ох как трудно), что гораздо лучше сказать "не хочу" и "не люблю" по отношению к пище, чем ждать, пока эти же слова захочется произнести по отношению к самому партнеру. Который, конечно, ни сном, ни духом.
7 Июл 2008 18:11
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/139
|
7 Июл 2008 18:12 speaking сказал(а): Отличный вопрос! Молодец. Например, потому что её в детстве приучили, что нельзя обижать близких. Что надо с благодарностью относиться к любому проявлению заботы. Даже если эта забота поперек горла встает.
Но по этой же причине такой партнер вряд ли изменит. Скорее пойдет названным мною вариантом - разрыв отношений, а дальше - свобода выбора.
7 Июл 2008 18:14
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/148
|
7 Июл 2008 18:10 DenisK сказал(а): У меня шок: где Вы увидели здесь благое намерение? Для кого благое? Благость для падшей морально девушки - налицо, в чем благость для мужа-кормильца? Он выкладывается для их общего благого будущего - пусть менее важного с точки зрения девушки, но общего и благого (тут не оспорить). А ее поступок? В чем их общая благость в подлых утехах на стороне????
Видите ли, Вам представляется, что будущее материальное благо важнее, чем сегодняшнее взаимопонимание и общение. Но это далеко не так. Для очень многих не так. И "выкладывание" мужа может быть не оценено, а внимание и беседы с другим человеком востребованы по полной программе.
Жизнь очень неоднозначна. Я знал мужчин, которые прикрывали темой "много работы" желание побыть в обществе друзей и подруг". Знал тех, которые сами подталкивали своих жен к получению удовольствия разного толка на стороне. Только бы не доставали своими претензиями. Разные бывают ситуации.
Нам трудно встать на позицию девушки, но инвертируйте ситуацию. Ваша дама трудоголик. Она днюет и ночует на работе. А Вам хочется общения, ceкcа, наконец. Представляете, в какую сложную этическую ситуацию Вы попадаете? Что бы Вы не сделали, Вы сделаете плохо. Либо себе, либо партнерше. Таким образом, Вас откровенно провоцируют на измену. С моей точки зрения, человек имеет право на самозащиту.
Хотя, повторюсь, лучше всего уметь разговаривать между собой.
7 Июл 2008 18:14 DenisK сказал(а): Но по этой же причине такой партнер вряд ли изменит. Скорее пойдет названным мною вариантом - разрыв отношений, а дальше - свобода выбора.
А девушке внушили еще, что замуж выходят раз и на всю жизнь... И никто не поймет её желания развестись с таким любящим и заботливым мужем.
7 Июл 2008 18:20
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/140
|
7 Июл 2008 18:20 speaking сказал(а): Нам трудно встать на позицию девушки, но инвертируйте ситуацию. Ваша дама трудоголик. Она днюет и ночует на работе. А Вам хочется общения, ceкcа, наконец. Представляете, в какую сложную этическую ситуацию Вы попадаете? Что бы Вы не сделали, Вы сделаете плохо. Либо себе, либо партнерше. Таким образом, Вас откровенно провоцируют на измену. С моей точки зрения, человек имеет право на самозащиту.
Извольте. Я буду молча это терпеть и обходиться тем вниманием, которое она мне оставит, потому что Я БУДУ ПОНИМАТЬ те причины, по которым она никак не может дать мне больше. Но я не изменю. Мне моя этика не позволит. Я лучше руки на себя наложу.
7 Июл 2008 18:20 speaking сказал(а): А девушке внушили еще, что замуж выходят раз и на всю жизнь... И никто не поймет её желания развестись с таким любящим и заботливым мужем.
В такой тяжеломорализованной ситуации ей наверняка внушили, что измена - намного хуже развода и ее не просто не поймут, а от нее вообще отвернутся. Она выберет меньшее. Но мы уж больно в какой-то частный-частный случай залезли...
7 Июл 2008 18:25
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/149
|
7 Июл 2008 18:25 DenisK сказал(а): Извольте. Я буду молча это терпеть и обходиться тем вниманием, которое она мне оставит, потому что Я БУДУ ПОНИМАТЬ те причины, по которым она никак не может дать мне больше. Но я не изменю. Мне моя этика не позволит. Я лучше руки на себя наложу.
Самоубийство грех... Не только перед Богом, но перед родителями, которые Вас вырастили, перед детьми (может быть еще нерожденными). Нет, это не выход ни при каких условиях.
Понимать причины важно, но понимание само по себе не удовлетворяет запросов. Искренне надеюсь, что у Вас подобной ситуации не выйдет, поскольку Вы понимаете необходимость разговаривать... И можете выразить Ваши желания и прийти к разумному компромису. ![](/smilies/smiley.gif)
А если вы еще разовьете в себе врожденные способности видеть возможные сложности в психологии других людей, препятствующие подобному диалогу, и помогать им вербализовать свои желания и потребности без скандалов и обид, то Вы сможете помочь не только себе, но и другим, которые не видят часто достойного выхода из довольно элементарных (со стороны) ситуаций. Бог Вам в помощь.
7 Июл 2008 18:25 DenisK сказал(а): В такой тяжеломорализованной ситуации ей наверняка внушили, что измена - намного хуже развода и ее не просто не поймут, а от нее вообще отвернутся. Она выберет меньшее. Но мы уж больно в какой-то частный-частный случай залезли...
Именно поэтому она будет изменять тайно... Ведь развестись тайно нельзя... Это, между прочим, случай совсем не частный. С вариациями он один из самых распространенных в сегоднящних семьях.
7 Июл 2008 18:33
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/141
|
7 Июл 2008 18:34 speaking сказал(а): Именно поэтому она будет изменять тайно... Ведь развестись тайно нельзя... Это, между прочим, случай совсем не частный. С вариациями он один из самых распространенных в сегоднящних семьях.
Ну вот за эту тайну она и должна нести ответственность, если все вскроется. А по справедливости так и должно быть.
7 Июл 2008 18:40
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/567
|
7 Июл 2008 17:26 speaking сказал(а): ... до того, как кому-то "подложили свинью в виде измены", этот кто-то подложил "изменившему" еще большую свинью, не оправдав надежд и желаний партнерши (партнера). И его "свинья" первична, оттого более жирная и грязная.
А любимый человек ОБЯЗАН оправдывать наши надежды и ожидания? А если он не не хочет, а просто элементарно НЕ МОЖЕТ, хотя очень и очень старался именно ваши пожелания, надежды и прочее исполнить. Знал, старался и продолжал стараться, дорожил отношениями и чувствами и чем-то светлым и хорошим, а его не уведомили в разочаровании и недовольстве и разрыве отношений и просто нашли другого... Вот если ребенок не оправдал ожидания родителя, его мечтаний и амбиций в отношении ребенка, то его же все равно нормальный родитель любит, принимает как есть, не меняет на другого и лучшего... И если Солнце любит, то прощает и жару и терпит ее ![](/smilies/smiley.gif) Получается, что партнеров мы любим иначе чем солнце, цветочки, родину и детей и поэтому одинаковые законы либо надо применять если такое проповедуешь либо все же различать честно.
Кстати, соционика помогает таки понять, что партнер не оправдывает ожиданий иногда как раз просто и исключительно от своих тимных особенностей и ни в чем не виноват и не подкладывал никому никаких свиней.
7 Июл 2008 19:36
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 1/245
|
Когда то на этот вопрос я отвечала примерно так: сперва убью её, потом его, или наоборот его, её... (себя, конечно, не рассматривала) вообщем все умерли. Сегодня я скажу: это так больно, горько, непереживаемо, что смотреть потом в эти глаза у меня не хватит сил. Закрой за мной двери, я ухожу.... Никаких объяснений (ведь всем всё известно)... Прощайте.
7 Июл 2008 20:06
|
Soroka
"Есенин"
Сообщений: 7/26
|
К чему такие горячие споры? Все это лишь желание оправдать свои поступки. То есть мы все понимаем, что измена - это плохо, иначе бы никто не задавался этим вопросом. Я бы не ставила знак равенства между понятиями "измена" и "личная свобода". Они не имеют друг к другу никакого отношения. Если кто-нибудь, когда-нибудь даст вам эту, в вашем понимании, "свободу", то будьте уверены, этому человеку на вас наплевать и на ваши чувства тоже. И не надо заблуждаться на этот счет. Странно, что вы не допускаете таких отношений, при которых не хочется изменять партнеру, даже мыслей таких не возникает. А если возникли такие мысли и желания, значит это не "ваш" человек, либо отношения требуют пересмотра и реставрации. Основа любых отношений это не договоренности, не штамп в паспорте и т. п., а добрая воля участников этих отношений. А верность друг другу, это всего лишь один из аспектов на которых строятся эти отношения. А теперь о свободе. Как правило, изменяют обычно те люди, которые не в ладах как раз с этой самой "свободой". Измена для них, как способ самоутвердиться. Но есть куча других способов быть свободным, даже находясь в браке. Не обращаюсь в своем посте ни к кому конкретно, потому что знаю много людей которые разделяют точку зрения, что возможность санкционированной измены - это мерило "свободы" в отношениях. Но поверьте, это большое заблуждение. Эля отношений это яд. А уж про любовь в этом случае лучше вообще помолчать.
7 Июл 2008 20:29
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/142
|
7 Июл 2008 19:36 LolitaL сказал(а): Знал, старался и продолжал стараться, дорожил отношениями и чувствами и чем-то светлым и хорошим, а его не уведомили в разочаровании и недовольстве и разрыве отношений и просто нашли другого...
А какие еще есть подлые: если им что не так - слова не скажут. Наоборот, уверяют, что все супер, клянутся в своей вечной любви и безупречной верности, рассказывают всем посторонним, что именно тебя искали всю свою жизнь, а потом резко укладываются черт знает с кем, а потом еще заявляют, что все время питали партнера ложью и очень рады, что изменили и этим показали, что смачно умеют вытирать ноги о хороших людей. И иногда думаешь: почему молнии не бьют с небес по грешникам?
7 Июл 2008 20:30 Soroka сказал(а): Я бы не ставила знак равенства между понятиями "измена" и "личная свобода".
Уважаемая Soroka, ваш пост достоин громких аплодисментов.
7 Июл 2008 20:30 Soroka сказал(а): То есть мы все понимаем, что измена - это плохо, иначе бы никто не задавался этим вопросом.
Я как-то читал посты одного пикапера, для которого смысл жизни - искать партнера на 1 раз, побыстрее спать с ним и прощаться. Так вот он всех уверял, что измена - не то, что не зло, а она вообще не существует, ибо человек не может быть ограничен ceкcуально. Что измена бывает не только ceкcуальной, он вообще не в курсе.
7 Июл 2008 20:30
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/569
|
В одном я согласна со Спикингом - в том, что высказывать, обсуждать свои ожидания, надежды, претензии, намерения нужно и это и честно и может конструктивно для выхода из недовольства и для решения проблем или принятия открытых решений.
7 Июл 2008 21:19
|
Isadora
"Максим"
Сообщений: 25/4
|
7 Июл 2008 16:47 speaking сказал(а): Сказать откровенно, мне глубоко неприятно, когда люди в чем то каются. Тем более передо мной. Я что, священник, чтобы судить и отпускать грехи?
А причём тут церковное покаяние? Раскаиваясь, то есть признавая свою вину перед партнёром, изменивший даёт понять, что он сожалеет о своём поступке. Если же всего этого нет, то партнёру ничего не останется думать, кроме как то, что для изменившего такое поведение в порядке вещей. Ну и поступить с ним соответствующим образом. Зачем мне, например, муж, для которого измены являются образом жизни? Или который искренне верит, что ничего плохого в этом нет?
8 Июл 2008 01:20
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/150
|
8 Июл 2008 01:20 Isadora сказал(а): А причём тут церковное покаяние? Раскаиваясь, то есть признавая свою вину перед партнёром, изменивший даёт понять, что он сожалеет о своём поступке. Если же всего этого нет, то партнёру ничего не останется думать, кроме как то, что для изменившего такое поведение в порядке вещей.
Забавно, что мысли о своей вине в случившемся у того, кому изменили не возникает в принципе. Ни-ни... Он же святой! Он то не изменил! Он тупо сидел уставясь в телевизор, но это не порок... Разве за такое можно наказать изменой? Ну и поступить с ним соответствующим образом. Зачем мне, например, муж, для которого измены являются образом жизни? Или который искренне верит, что ничего плохого в этом нет?
Мне стало интересно, какой процент прежде всего задается вопросом "зачем мне такой муж (жена)?" а сколько прежде всего задумаются "зачем я такая (такой) мужу (жене)?"
Складывается впечатление, что за нами просто таки идет охота со стороны противоположного пола... И мы имеем счастливую возможность выбора кого и куда посылать. На самом то деле выбор, доступный каждому из человеков очень ограничен. По многим причинам. Поэтому и выбираем мы по принципу наименьшего вреда, а не по принципу наибольшего счастья.
А уж если выпало счастье полюбить человека и оказаться с ней рядом, то за счастье надо платить... Платить волнениями, а все ли ты делаешь, чтобы рядом с тобой было приятно и комфортно? В случае, когда любишь, не используешь, не позволяешь любить себя, а именно любишь, глупости типа ревности не имеют никакого значения, поскольку дорожишь счастьем любимого человека больше, чем своим. Я представить себе не могу, как можно прогнать любимую, независимо от того, что она совершила? Как верно заметила LolitaL, также невозможно прогнать и ребенка, независимо от того, что он натворил. Понимаете? Речь идет не об абстрактном анализе "кто прав, кто виноват?" А о вполне конкретной своей вовлеченности в жизнь другого человека. И потерять эту вовлеченность гораздо страшнее, чем оставить "ненаказанным" тот или иной поступок, который нам ли, обществу ли представляется "нехорошим"...
Вообще мнение общества мне лично глубоко безразлично, когда речь идет о близком мне человеке. Чего бы он (она) не натворили, я буду на их стороне. Безусловно. Потому что они мне несравненно важнее, чем абстрактное общество со своими закидонами. Это потом между собой можно обсудить произошедшее. Но в отношении внешнего мира надо держать оборону совместно. Потому как мир настроен в отношении счастливых людей крайне негативно и агрессивно.
8 Июл 2008 04:09
|
fyodor
"Достоевский"
Сообщений: 4/2
|
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): А уж если выпало счастье полюбить человека и оказаться с ней рядом, то за счастье надо платить... Платить волнениями, а все ли ты делаешь, чтобы рядом с тобой было приятно и комфортно? В случае, когда любишь, не используешь, не позволяешь любить себя, а именно любишь, глупости типа ревности не имеют никакого значения, поскольку дорожишь счастьем любимого человека больше, чем своим. Я представить себе не могу, как можно прогнать любимую, независимо от того, что она совершила? Как верно заметила LolitaL, также невозможно прогнать и ребенка, независимо от того, что он натворил. Понимаете? Речь идет не об абстрактном анализе "кто прав, кто виноват?" А о вполне конкретной своей вовлеченности в жизнь другого человека. И потерять эту вовлеченность гораздо страшнее, чем оставить "ненаказанным" тот или иной поступок, который нам ли, обществу ли представляется "нехорошим"...
Вообще мнение общества мне лично глубоко безразлично, когда речь идет о близком мне человеке. Чего бы он (она) не натворили, я буду на их стороне. Безусловно. Потому что они мне несравненно важнее, чем абстрактное общество со своими закидонами. Это потом между собой можно обсудить произошедшее. Но в отношении внешнего мира надо держать оборону совместно. Потому как мир настроен в отношении счастливых людей крайне негативно и агрессивно.
Просто здОрово!
8 Июл 2008 08:06
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/146
|
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Забавно, что мысли о своей вине в случившемся у того, кому изменили не возникает в принципе. Ни-ни... Он же святой! Он то не изменил! Он тупо сидел уставясь в телевизор, но это не порок... Разве за такое можно наказать изменой?
Неправду пишите. Это уже от человека зависит. Драйзер займется самокопанием и замучает себя чувством вины, даже в случае, когда он действительно святой был в отношениях. Вот только ваша фраза "он то не изменил" - не в тему. Измены и предательства в его действиях ну никак нет.
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Мне стало интересно, какой процент прежде всего задается вопросом "зачем мне такой муж (жена)?" а сколько прежде всего задумаются "зачем я такая (такой) мужу (жене)?"
Что-то я недопонимаю. Вы хотите узнать, какой процент женщин думает "Зачем я такая, считающая, что измена - зло, моему мужу, который считает, что гулять на все стороны - это порядок вещей?"
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Поэтому и выбираем мы по принципу наименьшего вреда, а не по принципу наибольшего счастья.
Посмотрите на процент разводов и убедитесь, что люди, увы, неспособны адекватно оценить процент вреда и счастья в обозримом своем будущем.
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): В случае, когда любишь, не используешь, не позволяешь любить себя, а именно любишь, глупости типа ревности не имеют никакого значения, поскольку дорожишь счастьем любимого человека больше, чем своим. Я представить себе не могу, как можно прогнать любимую, независимо от того, что она совершила?
А кого уже выгонять? Ваше мнение тут уже роли не играет. Если Вас такого любящего предают, если Вам плюют в лицо, то Вам открыто говорят, что отношения закончены, а попытаетесь своей любовью окружить снова и попытаетесь простить - плюнут еще раз. Как бы не были сильны чувства, надругательство над чувствами - очень болезненная вещь.
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Как верно заметила LolitaL, также невозможно прогнать и ребенка, независимо от того, что он натворил. Понимаете?
Нет, не понимаю. Она, когда говорила, имела в виду весьма мелкие вещи. А представьте ребеночка, который тихонечно ночью вставил матери ножик под сердце. А таких случаев - тьма, криминальная хроника устрашает. И что? Глубочайшее подлейшее предательство своего ребенка - также может быть амнистировано?
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): И потерять эту вовлеченность гораздо страшнее, чем оставить "ненаказанным" тот или иной поступок, который нам ли, обществу ли представляется "нехорошим"...
Знаете, забрел я как-то на форум один. И прочитал фразу девушки в стиле: "Девчонки, не жизнь - а масленница. Гуляю с кем хочу, сплю (это я мягко выразился) с двумя-тремя сразу, а муженечек ненаглядный зубами скрипит и терпит, прощает! А, красата!!!" Знаете, тут уже не просто чувства, здесь уже маниакальное желание быть унитазом для любимого человека, которому Вы собственно не нужны, ибо 2-3 парня, с которыми она спит, явно важнее.
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Чего бы он (она) не натворили, я буду на их стороне. Безусловно. Потому что они мне несравненно важнее, чем абстрактное общество со своими закидонами.
Не зарекайтесь. Страшных вещей Вы не видывали. Из той же хроники: вдовец с двумя детьми влюбился "на всю жизнь".. А она его детей убила. Шо? Безусловно на ее стороне будете? А ну его это общество с его закидонами...
Вообще Вы так интересно оправдываете измену девушки тем, что парень, например, слишком много смотрел телевизор. И пишете, что парень не должен ее выгонять, если любит. Я не могу не задать встречный вопрос: а если девушка любит, то почему она изменяет, а не мирится с тем, что он смотрит телевизор? Тут уж ваш пример с детьми грешно н е привести: нехай себе смотрит телик, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. А он а изменяет. Односторонняя какая-то любовь получается.
8 Июл 2008 09:24
|
Isadora
"Максим"
Сообщений: 25/5
|
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Забавно, что мысли о своей вине в случившемся у того, кому изменили не возникает в принципе. Ни-ни... Он же святой! Он то не изменил! Он тупо сидел уставясь в телевизор, но это не порок... Разве за такое можно наказать изменой?
Зачем Вы домысливаете за меня то, чего я не произносила? Я не вкладывала в свои слова подобного контекста. Чувство вины изменившего партнёра не освобождает жертву измены от осмысления своего поведения, об этом не было речи. Речь была исключительно о том, что если уж говорить о полном равенстве партнёров, то как уже отметил DenisK, равенство должно быть в первую очередь в системе жизненных ценностей. И если один расчитывает на верность, а второму верность по барабану, то о каком равенстве можно тут говорить? Я уж молчу про отсутствие взаимопонимания при такой разнице взглядов...
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Мне стало интересно, какой процент прежде всего задается вопросом "зачем мне такой муж (жена)?" а сколько прежде всего задумаются "зачем я такая (такой) мужу (жене)?"
Некоторые задаются, насколько мне известно. Но каждый человек в первую очередь заботится о своём эго, так что не надо предьявлять к людям завышенные требования.
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): В случае, когда любишь, не используешь, не позволяешь любить себя, а именно любишь, глупости типа ревности не имеют никакого значения, поскольку дорожишь счастьем любимого человека больше, чем своим. Я представить себе не могу, как можно прогнать любимую, независимо от того, что она совершила?
Здесь и далее Вы произнесли много красивых, патетичных слов, но всё это из области идеалов, инструкции на тему того, как ДОЛЖНО быть. А я говорила о реальной жизни, о том, какие проблемы возникают у обычных грешных людей и какую ПРОГРАММУ-МИНИМУМ они в силах выполнить. Потому, что для многих людей элементарно ПРОСТИТЬ изменщика это уже серьёзный подвиг! А накладывать на них бремена тяжкие и неудобоносимые большого ума как раз не надо... (сразу видно, что Штирлиц - даже без отметки бы определила )
8 Июл 2008 04:09 speaking сказал(а): Но в отношении внешнего мира надо держать оборону совместно. Потому как мир настроен в отношении счастливых людей крайне негативно и агрессивно.
Вы уверены? По-моему, это несколько параноидальный взгляд на окружающий мир. Я бы не была столь пессемистична
8 Июл 2008 10:40
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/570
|
Знаете, speaking, очень ощущается в Ваших постах желание подогнать любовь и отношения между мужчиной и женщиной под что-то общее, глобальное, под что-то универсальное, применяемое куда угодно. Используете для этого и религиозную философию и может прочитанное что-то еще и может продуманное и попытки это внедрить в свои отношения и попытки поделиться с другими...
Но там где присутствует ceкc, то вся эта универсальность нарушается, так как задействованы очень сильные и древние инстинкты, которые порою сильнее самых благих намерений. Вот сдержать себя и не изменить может существенно легче и проще, если есть чувства, неравнодушие и дорожение отношениями, чем потом простить изменившего(ую). Иногда инстинкивное отторжение изменившего преодолеть не удается и это еще легкий случай, если просто расстались. Иногда убивают и кончают жизнь самоубийством и увещевания не помогают. Иногда впадают в депрессии сильные, теряют под ногами почву. Если сумели простить, то просто повезло, может инстинкт не столь сильный оказался, но заранее никто не знает, что в подсознании находится, а инстинкты в подсознании таки...
Вот что об этом написал психотерапевт Н. Нарицын:
"Однако нужно ли рассказывать мужу о том, что вы "сходили на сторону"? Как правило, нет. Не нужно.
Разные мужчины отреагируют на подобную новость по-разному. Я не буду говорить о крайностях: в частности, о мужьях, страдающих бредом ревности/ Такой муж способен убить на месте жену только за невинную фразу: "Я сегодня в гостях танцевала с...". А вот у психически здоровых мужей признание жены в измене может вызвать различную реакцию. И самое страшное в этой ситуации то, что даже сами мужья не знают, чем они ответят на подобное известие. Если в досужей беседе кто-то из мужчин скажет, что в такой ситуации сделал бы то-то и то-то, - вовсе не значит, что так и произойдет. Потому что большинство людей не в состоянии управлять реакциями, возникающими в области бессознательного.
Вроде бы с точки зрения обывателя, наше сознание должно управлять бессознательным так же, как наездник управляет лошадью. Однако известный психоаналитик Зигмунд Фрейд так иллюстрировал реальные взаимоотношения сознания и бессознательного: представьте себе наездника - современного горожанина - на диком, необъезженном мустанге. Представили? А теперь скажите, кто кем управляет?
Наше бессознательное руководит всеми нашими импульсивными поступками, как бы мы на уровне сознания ни пытались этому противостоять. И даже если муж искренне считает, будто между любящими супругами не должно быть никаких тайн и признания только цементируют семью, не стоит торопиться все ему выкладывать, поскольку все его убеждения продиктованы сознанием. При этом он никого не обманывает: он действительно так считает. Но только тогда, когда дело не касается его жены... И стоит ему встретиться с реальной ситуацией измены собственной супруги, как его поступками начнет руководить бессознательное и реакция его может быть совершенно непредсказуема.
Самый сдержанный и добродушный муж, когда измученная муками совести супруга с облегчением выложит ему всю подноготную, может обрушить на нее весь свой доселе подавляемый темперамент, вплоть до физической расправы. Другой супруг в ответ на признание "согрешившей" половины не бушует и не колотит изменницу и даже проявляет интерес к мелким деталям: сколько раз, где именно и в каких позах. Но впоследствии, во всех семейных размолвках, сам того не желая, этими подробностями попрекает супругу... А третий, выслушав признание, может впасть в такую депрессию, что жене придется на свои растрепанные чувства, как это ни трудно, махнуть рукой и нянчиться с несчастным супругом, следя, чтобы он не повесился на люстре.
Бессознательных реакций в этом случае может быть великое множество, ведь мужья и жены бывают самые разные. Может быть, что именно вам повезет в том, что ваш муж не убьет вас на месте, не будет изводить вас происшедшими событиями и не выбросится из окна через неделю после вашей откровенности. Может быть, вы даже вместе посмеетесь над случившимся. Но как именно ваш муж среагирует на ваше признание, предугадать практически невозможно.
Почему же даже самый корректный и понимающий супруг способен под влиянием бессознательного выплеснуть отрицательные эмоции на жену, если обнаружит ее измену?
Во-первых, потому, что практически каждый мужчина - собственник. И на бессознательном уровне он воспринимает как собственность и свою жену или подругу. Если она ему достаточно дорога, он не потерпит, чтобы ею пользовался кто-то другой. Вспомните популярную в мужской среде поговорку: "Машину и жену не доверяй никому". Неплохое сравнение, не правда ли?
Во-вторых, в каждом мужчине дремлет инстинкт самца как охотника и воина. Он не намерен допускать чужаков на завоеванную им территорию. И не потерпит соперника, который хотя бы теоретически может его в чем-то опередить...
И в-третьих, в любом мужчине всегда живет страх импотенции. И если его женщина хотя бы на какой-то момент предпочла другого - он с ходу решит, что причиной всему ослабление его "мужских качеств". И чем больше мужчина не уверен в себе, тем сильнее это убеждение, тем ощутимее этот страх. Поэтому ревность практически всегда является не проявлением любви (как считают некоторые женщины), а проявлением мужской слабости: не в интимном, а в моральном смысле этого слова.
На самом деле мужчина может быть в полном порядке как самец, и при этом его жена будет искать другого. Нередко женщина, изменившая мужу, оценивает супруга в ceкcуальном плане гораздо выше, чем любовника. Ведь на самом деле причина женской измены - не половая, а личностная неудовлетворенность. Если жену потянуло на сторону, это еще не значит, что она ненасытная нимфоманка. Просто наверняка что-то разладилось во взаимоотношениях супругов. Причем нельзя сказать, чтобы мужчины этого не осознавали. Многие понимают, что причины их нетерпимости к флирту подруги, а также тяги ее к измене скрыты порой в них самих.
Что же дальше? А дальше такие умные мужчины, неизбежно подчиняясь влиянию собственного бессознательного, начинают творить совершенно несусветные вещи. Можно сказать, что просто делают себе "операции без наркоза". Один из моих клиентов узнал, что ему изменяет жена: супруга сама призналась ему, "устав от неизвестности". Сразу сказала, что расставаться с мужем не собирается. А с любовником просто стремилась решить свои ceкcуальные проблемы.
Ага, скажете вы, все-таки дамы изменяют и по причине неудовлетворенности! На самом же деле эта женщина была, скажем так, количественно довольна мужскими способностями своего спутника. Однако ей в ее 35 лет, на пике женской ceкcуальности, захотелось немного изменить качество супружеского интима: попробовать новые ласки, позы, способы достижения удовольствия... Но эта пара была настолько далека друг от друга вне ceкcа, что женщина после десяти лет совместной жизни не могла вести с мужем беседы на подобные темы. А поскольку "качественная неудовлетворенность" все же сказывалась на ее самочувствии, настроении и продуктивности работы, она решила не огорчать мужа излишними претензиями, а удовлетвориться на стороне. А позже поняла, что скрывать этого не сможет...
Муж молча выслушал. Не упрекнул, не ударил любимую женщину. И принял решение - столь же нелегкое, сколь и неожиданное: пригласил любовника жены в гости. За стол сели втроем. На столе вместо яда и пистолета был чай и кое-что покрепче. Все хорошенько выпили "чего покрепче", а после этого... супруг лично стал инициатором настоящей ceкcуальной оргии, в которой приняли участие все трое одновременно. Несколько дней спустя муж пришел домой с приятелем, и история повторилась. Еще через неделю то же произошло с участием второго приятеля, затем третьего... А еще через несколько дней муж попытался уйти из жизни. "Я не могу больше это выносить! Я пошел на это для того, чтобы она делала это с другими хотя бы не втайне от меня: думал, мне будет легче, если все случится на моих глазах. Но мне все это противно до невозможности! И как уберечь ее теперь от измены, я не знаю..."
А на следующий день в кабинет вошла заплаканная жена: "Что мне делать?! Я с таким трудом выношу все эти унижения, которые почему-то называются ceкcом... Неужели мой муж настолько извращенец, что его тянет к подобным вещам? Ведь я терпела все это, думая, что таким образом он наказывает меня за мою измену!"
Комментарии, как говорится, излишни. А всему причиной многолетнее общение на разных языках.
Однако бывает и так, что супруги, начиная совместную жизнь, договариваются: каждый из них в ceкcуальном отношении полностью свободен. Такие браки встречаются сейчас все чаще, и в подавляющем большинстве случаев инициатива обоюдной свободы исходит от... мужчин. Ну и ну! Неужели все, что мы говорили о мужчинах - собственниках и завоевателях, - в этих случаях неверно?! Как раз наоборот. Но при этом такие мужчины опять же не уверены в себе. Они считают, что жена рано или поздно обязательно предпочтет другого. И поэтому, дабы избежать унижения и женского самоуправства, такой мужчина спешит "подстраховаться": дать жене личное разрешение на измену, не ущемляя и себя в ее глазах. И тут же начинает изменять первым. Все это делается для того, чтобы неуверенный в себе мужчина лишний раз попытался доказать самому себе, что еще совсем неплох как самец!..."
8 Июл 2008 10:47
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/274
|
26 Апр 2005 08:36 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
Мне кажется, о таких вещах сложно говорить в сослагательном наклонении.
8 Июл 2008 11:02
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/151
|
8 Июл 2008 09:24 DenisK сказал(а): Неправду пишите. Это уже от человека зависит. Драйзер займется самокопанием и замучает себя чувством вины, даже в случае, когда он действительно святой был в отношениях. Вот только ваша фраза "он то не изменил" - не в тему. Измены и предательства в его действиях ну никак нет.
Я ориентируюсь на высказывания собеседников. Почти никто не анализирует вину того, кому изменили. А это существенный момент в разборе полетов. А с практической точки зрения, вы правы, люди действительно ищут причину в себе. Поэтому, наверное, с этой практической точки зрения обсуждаемая "измена" редко становится причиной разрыва отношений. особенно в зрелом возрасте, когда гормоны уже не оказывают столь сильного давления на мозг.
Я даже думаю, что в этой теме столько негативных эмоций именно потому, что НА ДЕЛЕ все гораздо спокойнее. Просто люди гиперкомпенсируют и отыгрывают свою терпимость. Как дети, которые в запальчивости могут кричать родителям какие-то гадости, продолжая их искренне любить.
Насчет измены идеалам мы не говорим? Только о ceкcе? Это скучно... Ceкc играет в жизни главную роль лишь в молодости. Потом приходят другие ценности. Впрочем до этапа активной ceкcуальности ценности тоже другие. Так что лучше сказать, что с возрастом возвращаются естественные ценности, не замкнутые на ceкc. Что-то я недопонимаю. Вы хотите узнать, какой процент женщин думает "Зачем я такая, считающая, что измена - зло, моему мужу, который считает, что гулять на все стороны - это порядок вещей?"
Вы будете удивлены, если я скажу больше. Именно так и считают очень многие женщины. Просто они не отмечаются на форумах. Видимо, выборка участников форума не вполне репрезентативна. Интересный вопрос, между прочим. Посмотрите на процент разводов и убедитесь, что люди, увы, неспособны адекватно оценить процент вреда и счастья в обозримом своем будущем.
Не способны. Увы. Но пытаются, что уже неплохо. А кого уже выгонять? Ваше мнение тут уже роли не играет. Если Вас такого любящего предают, если Вам плюют в лицо, то Вам открыто говорят, что отношения закончены, а попытаетесь своей любовью окружить снова и попытаетесь простить - плюнут еще раз. Как бы не были сильны чувства, надругательство над чувствами - очень болезненная вещь.
Понимаете, можно изменить физически, продолжая любить партнера. Не верите? Я уже не говорю о просто любопытстве - как другие устроены, и как ЭТО с ними - вполне естественное любопытство? Но даже как осознанная реакция на некомфорт в партнерстве ceкc на стороне может снизить накал негативных эмоций по отношению к постоянному партнеру и удержать союз от развала. Так что можно заниматься ceкcом с одной, а любить другую. И если позаботиться, чтобы пресловутое "тайное" не спешило становиться "явным", ничего негативного тут нет. Нет, не понимаю. Она, когда говорила, имела в виду весьма мелкие вещи. А представьте ребеночка, который тихонечно ночью вставил матери ножик под сердце. А таких случаев - тьма, криминальная хроника устрашает. И что? Глубочайшее подлейшее предательство своего ребенка - также может быть амнистировано?
Повторю. Я ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ буду на стороне своего ребенка. Даже если, не дай Бог, он станет преступником, то я буду за него. И я всегда ему это говорю. Это не значит, что я считаю для него допустимым совершение проступков и тем более преступлений. Об этом тоже говорю с детства. Но если, не дай Бог, что-то произойдет и я должен буду сказать за или против, то ответ для меня лично очевиден -за. Независимо от степени вины. Это тема отдельного обсуждения. Может быть я, как раз, буду винить себя в том, что недодал ребенку чего-то важного, что привело его к беде. И значит не мне его судить. Не мне. Полностью аналогичное рассуждение и по отношению к женщине. Знаете, забрел я как-то на форум один. И прочитал фразу девушки в стиле: "Девчонки, не жизнь - а масленница. Гуляю с кем хочу, сплю (это я мягко выразился) с двумя-тремя сразу, а муженечек ненаглядный зубами скрипит и терпит, прощает! А, красата!!!" Знаете, тут уже не просто чувства, здесь уже маниакальное желание быть унитазом для любимого человека, которому Вы собственно не нужны, ибо 2-3 парня, с которыми она спит, явно важнее.
Это выбор мужа. Вы разве не знаете, что есть мaзoхисты, получающие ceкcуальное удовлетворение от унижения? И это не извращение типа гомоceкcуализма, это нормальное явление в психологии, проявляющееся с большей или меньшей интенсивностью у огромного количества народа. Оборотная сторона мaзoхизма - садизм. Они всегда идут рука об руку в одной личности. Ну нравится людям так жить, мне то какое дело? Они любят по-своему. Получают что-то по-своему, раз сохраняют союз. Ткт нет жертвы и агрессора. Тут договоренность. Не зарекайтесь. Страшных вещей Вы не видывали. Из той же хроники: вдовец с двумя детьми влюбился "на всю жизнь".. А она его детей убила. Шо? Безусловно на ее стороне будете? А ну его это общество с его закидонами...
И этот человек обвинял меня в сведении разговора к очень-очень частным случаям? Экзотика. Другое дело, что конфликт между мачехой и детьми вещь серьезная. Так же как между отчимом и детьми. Поэтому, может быть, я считаю ответственность перед детьми гораздо большей, чем перед взрослыми партнерами. Прежде чем завести второй союз при наличии детей, стоит очень серьезно подумать об их комфорте. И предательство детей - тема другая или нет? - я не могу простить. А трах-тибидох... Шалости переходного возраста... Вообще Вы так интересно оправдываете измену девушки тем, что парень, например, слишком много смотрел телевизор. И пишете, что парень не должен ее выгонять, если любит. Я не могу не задать встречный вопрос: а если девушка любит, то почему она изменяет, а не мирится с тем, что он смотрит телевизор? Тут уж ваш пример с детьми грешно н е привести: нехай себе смотрит телик, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. А он а изменяет. Односторонняя какая-то любовь получается.
Мирится. Не уходит и не выгоняет. Хотя, почти наверняка неоднократно пыталась объяснить, чего ей не хватает. Она просто компенсирует нехватку того, чего не может дать партнер с другим человеком. А что же ей делать? Вы, как этик, могли бы предложить гораздо более изощренную модель. Когда один из партнеров становится инвалидом, нуждающимся в уходе... Будет ли в этом случае получение ceкcуального и эмоционального контакта с другим предательством? И честнее ли будет бросить инвалида?
8 Июл 2008 11:24
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/147
|
8 Июл 2008 11:25 speaking сказал(а): Будет ли в этом случае получение ceкcуального и эмоционального контакта с другим предательством? И честнее ли будет бросить инвалида?
Помните, что Пушкин, умирая, жене сказал? "Побудь год вдовой, а потом выйди замуж и будь счастлива" Настоящий мужчина всегда знает тот момент, когда он должен покинуть сцену и отпустить любимую женщину.
8 Июл 2008 11:32
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/148
|
8 Июл 2008 11:25 speaking сказал(а): Это выбор мужа. Вы разве не знаете, что есть мaзoхисты, получающие ceкcуальное удовлетворение от унижения? И это не извращение типа гомоceкcуализма, это нормальное явление в психологии, проявляющееся с большей или меньшей интенсивностью у огромного количества народа. Оборотная сторона мaзoхизма - садизм. Они всегда идут рука об руку в одной личности. Ну нравится людям так жить, мне то какое дело? Они любят по-своему. Получают что-то по-своему, раз сохраняют союз. Ткт нет жертвы и агрессора. Тут договоренность.
1) Агрессор и жертва есть, даже если Вы правы и это - выбор мужа. Он выбрал путь - быть жертвой. Вот только про договоренности Вы зря. Что они - в брачном контракте такие отношения прописали? 2) А куда же Вы забросили чувства? Вы так много примеров писали, что из-за чувств человек все терпит и прощает. А теперь резко перескочили на мaзoхизм. А почему не рассматриваете ситуацию ежедневного обмана по теме: "Это все случайно, я только тебя люблю!!" И человек верит, и снова прощает и ждет. Вспомните песню Макаревича, про девушку, которая летала по ночам. 3) На мой взгляд, в большинстве таких случаев уже не мaзoхизм и не чувства рулят человеком, а комплекс его неполноценности. Страх потерять даже вот то, что есть. Когда к человеку еще не пришло осознание того, что лучше не иметь ничего вообще, чем иметь то, что есть.
8 Июл 2008 11:39
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/152
|
8 Июл 2008 10:41 Isadora сказал(а): Зачем Вы домысливаете за меня то, чего я не произносила? Я не вкладывала в свои слова подобного контекста. Чувство вины изменившего партнёра не освобождает жертву измены от осмысления своего поведения, об этом не было речи. Речь была исключительно о том, что если уж говорить о полном равенстве партнёров, то как уже отметил DenisK, равенство должно быть в первую очередь в системе жизненных ценностей. И если один расчитывает на верность, а второму верность по барабану, то о каком равенстве можно тут говорить? Я уж молчу про отсутствие взаимопонимания при такой разнице взглядов...
Каждый человек додумывает позицию собеседника. Это вполне естественно. Столь же естественно ошибиться в этой экстраполяции. Спасибо, что поправили. Некоторые задаются, насколько мне известно. Но каждый человек в первую очередь заботится о своём эго, так что не надо предьявлять к людям завышенные требования.
Я и не предъявляю. Наоборот, мне представляется, что в реальной жизни участники обсуждения гораздо менее радикальны, чем в своих высказываниях. И слава Богу. Здесь и далее Вы произнесли много красивых, патетичных слов, но всё это из области идеалов, инструкции на тему того, как ДОЛЖНО быть. А я говорила о реальной жизни, о том, какие проблемы возникают у обычных грешных людей и какую ПРОГРАММУ-МИНИМУМ они в силах выполнить. Потому, что для многих людей элементарно ПРОСТИТЬ изменщика это уже серьёзный подвиг! А накладывать на них бремена тяжкие и неудобоносимые большого ума как раз не надо... (сразу видно, что Штирлиц - даже без отметки бы определила )
Да, я уже понял, спасибо этой дискуссии, что обсуждение острых тем на форуме дает возможность выплеснуть негативные эмоции именно как реакцию на нарушение идеального представления о мире. Мы уже не дети, и в реальной жизни реагируем иначе, чем постулируем на словах. И это, разумеется, правильно. А покричать поругаться на форуме - дело благое. Выпустить пар и жить дальше реальной жизнью. ![](/smilies/smiley.gif) Вы уверены? По-моему, это несколько параноидальный взгляд на окружающий мир. Я бы не была столь пессемистична
Спасибо. Мне всегда приятно получить заряд оптимизма! ![](/smilies/216.gif)
8 Июл 2008 11:42
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/149
|
8 Июл 2008 11:42 speaking сказал(а): Наоборот, мне представляется, что в реальной жизни участники обсуждения гораздо менее радикальны, чем в своих высказываниях. И слава Богу.
Вы в этом правы. Но частично. Я всегда был яростным противником измен. Но в свое время, когда меня жестко предали, я под давлением своих чувств пытался оправдать человека, ну и как Драйзер, разумеется, обвинить себя чуть ли не во всем. И пытался под этим давлением показать человеку, что готов его простить и принять назад. Но теперь я уже точно знаю, что человек, переступивший грань, обратно скорее всего не возвращается. Преступник, убивший один раз, скорее всего продолжит ремесло, сразу как выйдет из тюрьмы. И прощение Ваше зачастую никому не нужно, особенно, когда человек считает случившееся нормальной ситуацией и ни капли не раскаивается. Вот так один раз я попытался быть менее радикальным, но опыт научил меня - что есть ситуации, когда позволять себе смягчиться - нельзя.
8 Июл 2008 11:25 speaking сказал(а): Мирится. Не уходит и не выгоняет. Хотя, почти наверняка неоднократно пыталась объяснить, чего ей не хватает. Она просто компенсирует нехватку того, чего не может дать партнер с другим человеком.
Называется "И рыбку съесть, и на люстре покататься"
8 Июл 2008 11:47
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/153
|
8 Июл 2008 10:48 LolitaL сказал(а): Знаете, speaking, очень ощущается в Ваших постах желание подогнать любовь и отношения между мужчиной и женщиной под что-то общее, глобальное, под что-то универсальное, применяемое куда угодно. Используете для этого и религиозную философию и может прочитанное что-то еще и может продуманное и попытки это внедрить в свои отношения и попытки поделиться с другими...
Согласен. Я действительно рассматриваю любовь не только как ceкcуальное влечение. И, наверное, не столько как ceкcуальное влечение. Если мы говорим о ceкcуальных связях, я соглашусь и с Вами, и с процитированным Вами терапевтом. Все верно. Единственное, что я хочу донести - что даже занимаясь ceкcом, надо прежде всего видеть в партнере личность. Если понимать, что партнеры не звери на случке, а люди, в каждом из которых живет искра Божья, то ударить, оскорбить, а уж тем более убить партнера или себя станет немыслимым.
Но там где присутствует ceкc, то вся эта универсальность нарушается, так как задействованы очень сильные и древние инстинкты, которые порою сильнее самых благих намерений. Вот сдержать себя и не изменить может существенно легче и проще, если есть чувства, неравнодушие и дорожение отношениями, чем потом простить изменившего(ую). Иногда инстинкивное отторжение изменившего преодолеть не удается и это еще легкий случай, если просто расстались. Иногда убивают и кончают жизнь самоубийством и увещевания не помогают. Иногда впадают в депрессии сильные, теряют под ногами почву. Если сумели простить, то просто повезло, может инстинкт не столь сильный оказался, но заранее никто не знает, что в подсознании находится, а инстинкты в подсознании таки...
Вот что об этом написал психотерапевт Н. Нарицын:
Я, видимо, призываю переосмыслить значимость ceкcа во взаимоотношениях людей. Возможно, споря тут с природой и диким подсознанием. Но не мог не высказать своего мнения. Не хочется идти на поводу у "необъезженного мустанга" нашего подсознания.
Спасибо, Вы очень мудро рассудили.
8 Июл 2008 11:32 DenisK сказал(а): Помните, что Пушкин, умирая, жене сказал? "Побудь год вдовой, а потом выйди замуж и будь счастлива" Настоящий мужчина всегда знает тот момент, когда он должен покинуть сцену и отпустить любимую женщину.
Отлично сказано. Пожимаю Вашу руку.
Но как же его чувства? И её? Я абсолютно серьезно интересуюсь. На самом деле таких житейских ситуаций немало. А есть еще ситуации с больными детьми. Тоже сложные с этической точки зрения...
8 Июл 2008 11:56
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/154
|
8 Июл 2008 11:40 DenisK сказал(а): 1) Агрессор и жертва есть, даже если Вы правы и это - выбор мужа. Он выбрал путь - быть жертвой. Вот только про договоренности Вы зря. Что они - в брачном контракте такие отношения прописали?
Есть и агрессор и жертва. Только в качестве элементов ролевой игры. А брачный контракт составляют единицы. Причем в основном озабоченные материальной стороной союза. А жаль. Хотя бы для "служебного пользования". 2) А куда же Вы забросили чувства? Вы так много примеров писали, что из-за чувств человек все терпит и прощает. А теперь резко перескочили на мaзoхизм. А почему не рассматриваете ситуацию ежедневного обмана по теме: "Это все случайно, я только тебя люблю!!" И человек верит, и снова прощает и ждет. Вспомните песню Макаревича, про девушку, которая летала по ночам.
А почему выбросил? Садизм и мaзoхизм неразрывно связаны с ceкcуальной составляющей эмоций. Это просто их части. И части понятия "ceкcуальная любовь". Так что все в порядке... Если иметь в виду любовь ceкcуальную, конечно. 3) На мой взгляд, в большинстве таких случаев уже не мaзoхизм и не чувства рулят человеком, а комплекс его неполноценности. Страх потерять даже вот то, что есть. Когда к человеку еще не пришло осознание того, что лучше не иметь ничего вообще, чем иметь то, что есть.
Вполне может быть. И я даже больше скажу. Для многих эта мысль, вероятно, истинна.
8 Июл 2008 12:52
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/572
|
8 Июл 2008 11:56 speaking сказал(а): Согласен. Я действительно рассматриваю любовь не только как ceкcуальное влечение. И, наверное, не столько как ceкcуальное влечение. Если мы говорим о ceкcуальных связях, я соглашусь и с Вами, и с процитированным Вами терапевтом. Все верно. Единственное, что я хочу донести - что даже занимаясь ceкcом, надо прежде всего видеть в партнере личность. Если понимать, что партнеры не звери на случке, а люди, в каждом из которых живет искра Божья, то ударить, оскорбить, а уж тем более убить партнера или себя станет немыслимым.
Я, видимо, призываю переосмыслить значимость ceкcа во взаимоотношениях людей. Возможно, споря тут с природой и диким подсознанием. Но не мог не высказать своего мнения. Не хочется идти на поводу у "необъезженного мустанга" нашего подсознания.
Почему то мне кажется, что те, кто всерьез заинтересовался даже этой вот соционикой и пришел на этот форум общаться без приколов и провокаций, то по умолчанию видят в партнере личность. И их особо увещевать излишне. Я обычно веду дискуссии с людьми своего уровня, не пытаюсь раскрыть глаза якобы животным, я с такими слоями общества как то и не пересекаюсь.
И для того чтобы не идти на поводу у инстинктов, то лучше сдержаться и не изменять(а что так сложно?), чем потом испытывать своего дорогого человека на прочность и на управляемость инстинктивными эмоциями непредсказуемого характера, делясь с ним своею виною... Если же любви нет и отношения плохие, хотя формально как бы продолжаются, то измена просто как точка окончательная или на каком-то этапе точка и иногда называть это изменой даже некорректно.
8 Июл 2008 14:17
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/150
|
8 Июл 2008 14:17 LolitaL сказал(а): Если же любви нет и отношения плохие, хотя формально как бы продолжаются, то измена просто как точка окончательная или на каком-то этапе точка и иногда называть это изменой даже некорректно.
Не соглашусь. Ставьте точку и Вы сразу же всецело свободны. Ведь это не трудно. Если же на момент связи с другим человеком ваши отношения еще на разорваны, то не смотря на то, что они в плохом состоянии, они есть, и ваш партнер вправе Вам верить и ждать от Вас верности.
8 Июл 2008 14:53
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/573
|
8 Июл 2008 14:53 DenisK сказал(а): Не соглашусь. Ставьте точку и Вы сразу же всецело свободны. Ведь это не трудно. Если же на момент связи с другим человеком ваши отношения еще на разорваны, то не смотря на то, что они в плохом состоянии, они есть, и ваш партнер вправе Вам верить и ждать от Вас верности.
Если с партнером откровенно проговорено и все выяснено и прямо озвучены планы на устройство личной жизни без его участия, то отношения просто из близких и любовных и супружеских переходят в стадию родственных или каких-то еще, по обоюдному усмотрению и согласию. Некоторые люди живут отдельно не сходив в ЗАГС и не разведясь и довольно много лет и только регистрация нового брака побуждает начинать все оформлять по законам. Это скорее свойственно иррационалам и тем, у кого БЛ не в ценностях.
8 Июл 2008 15:11
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/574
|
8 Июл 2008 15:27 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Вынес двери, помял героя любовника, с "дуалки" вернул все деньги которые с меня вытянула. Каждый может обидеть пауэрлифтера, не каждый успеет извиниться...
Ну вот - реакция, предсказываемая доктором Нарициным Надо было ей просто сказать, что решила уйти. Вы ведь не жили вместе? А если бы так честно сказала, то тоже бы деньги стребовали?
8 Июл 2008 15:36
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1018/575
|
8 Июл 2008 15:54 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Нет, не жили. Скажу больше, даже интима не было. Краткая предистория: встречаешь старую институтскую знакомую, она в какой то депрессии после того как в очередной раз бросил очередной кавалер, ты естесственно Дост (в чем правда сейчас не очень уверен) которого хлебом не корми дай кого то спасти. Ты кормишь, лечишь, помагаешь материально и подствавляешь жилетку. Девочка живое воплощение всего что я не переношу в женщинах: эгоистичная, капризная, склонная к лжи. Но ведь Досту оченб же надо кого то спасать и наставлять на путь истинный! Было несколько придурковатых выходок которые проигнорировал (чем бы дитя не тешилось). Очередная выходка достала: были на дискотеке, я встретил знакомого разговорился, она за это время успела напиться до поросьячего визга и толкала малолетних дрыщей. Потом пряталась за меня и кричала "Мой брат Вам морду сейчас набьет". "Брат" усадил в такси, отвез домой и обьяснил что не так. 3 дня потом со мной не разговаривала, я перестал появляться и вот она решила "развеять скуку". А тут нагрянул я... Там было продолжение: помял мальчика, мальчик набил мне стрелку куда я пришел один и где меня ждали четверо (дурак был, не отрицаю(... Потом я уже с группой поддержки пришел к ней в гости чтоб найти "бойцов" а она в истерике режет вены... Здесь я уже испугался что она себе чего нибудь сделает и прекратил вендетту. Полгода после всего болел гипертонией... Как видите дуальные отношения значительно "богаче" чем описывает соционика.
Я пока не верю, что это были таки дуальные отношения. Скорее всего пока что Вам так хочется о них так думать, чтобы объяснить свое поведение и свое на нее западание. Но Вы же добровольно были жилеткой, вы не договаривались и не оговаривали, что она что-то за это Вам должна и обязана. Может в этих спасительных акциях Вы себя видели и хорошим и героем и Вам это было надо для повышения собственной самооценки? Может Вы и Дост, но все же тщательнее протипируйтесь, но ее поведение совершенно не Штирлицевское, хотя не в этом суть, а скорее в уровне и привычках той среды, где это все происходило...
8 Июл 2008 16:03
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/228
|
8 Июл 2008 15:15 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Подпишусь под каждым словом. Зачем нужно прощение если оно развращает и портит того кому прощают? Зачем нужно прощение если измена просто очередное звено в цепи других пакостных поступков. 100% согласен.
Молодые люди, прощение нужно не "зачем", а - "кому"... Вам... Вспомните "общечеловеческие ценности": "на первый раз - прощается, на второй - запрещается, ..." Людям, человекам, вполне свойственно ошибаться... Другое дело - на ошибках надо бы все-таки учиться... и "тем", и "другим"
Мне все-таки не понятно - какой кайф от созерцания "цепи пакостных поступков"? И почему надо ждать "измены", чтобы эту цепь разорвать?
Воистину - "пути Господни - неисповедимы" (в данном случае это, похоже, ситуация - "на всякое "caдo" найдется своё "мазо" " )
8 Июл 2008 22:45
|
Evgena1983
"Гексли"
Сообщений: 0/4
|
8 Июл 2008 22:46 Nestor сказал(а): Молодые люди, прощение нужно не "зачем", а - "кому"... Вам... Вспомните "общечеловеческие ценности": "на первый раз - прощается, на второй - запрещается, ..." Людям, человекам, вполне свойственно ошибаться... Другое дело - на ошибках надо бы все-таки учиться... и "тем", и "другим"
Мне все-таки не понятно - какой кайф от созерцания "цепи пакостных поступков"? И почему надо ждать "измены", чтобы эту цепь разорвать?
Воистину - "пути Господни - неисповедимы" (в данном случае это, похоже, ситуация - "на всякое "caдo" найдется своё "мазо" " )
Согласна почти полностью! Просто не каждый и не всегда учится! + Есть соблазн повторить ошибку! И, реальо осознаешь что так не следует делать... а повторяешь! Потом больно, противно... а всё повторяешь! "Цепь пакостных поступков"-бывает совсем не произвольной!
8 Июл 2008 23:21
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/230
|
8 Июл 2008 23:22 Evgena1983 сказал(а): Согласна почти полностью! Просто не каждый и не всегда учится! + Есть соблазн повторить ошибку! И, реальо осознаешь что так не следует делать... а повторяешь! Потом больно, противно... а всё повторяешь! "Цепь пакостных поступков"-бывает совсем не произвольной!
вот, видимо поэтому-то и "не суди, да не судим будешь"
8 Июл 2008 23:26
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/151
|
8 Июл 2008 22:46 Nestor сказал(а): Мне все-таки не понятно - какой кайф от созерцания "цепи пакостных поступков"? И почему надо ждать "измены", чтобы эту цепь разорвать?
А не всегда бывает цепь. Бывает, например, человек уедет вроде ненадолго, а вернется другим.
8 Июл 2008 23:26 Nestor сказал(а): вот, видимо поэтому-то и "не суди, да не судим будешь"
Человеческий суд имеет право на жизнь, если он справедлив. Хотя христиане с этим не согласны. Есть вещи банальные, а есть те, которые оставляют другим пожизненные камни в душах. За это можно и осудить, пусть даже и всего лишь словесно.
8 Июл 2008 23:27
|
Evgena1983
"Гексли"
Сообщений: 0/6
|
8 Июл 2008 23:26 Nestor сказал(а): вот, видимо поэтому-то и "не суди, да не судим будешь"
полностью ЗА! Стараюсь не судить никого! Жизнь-это жизнь! У всех все бывает! И, не нужно акцентирововать внимание на всяком))
8 Июл 2008 23:34
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 30/153
|
8 Июл 2008 23:34 Evgena1983 сказал(а): полностью ЗА! Стараюсь не судить никого! Жизнь-это жизнь! У всех все бывает! И, не нужно акцентирововать внимание на всяком))
А жизнь дается только один раз. И никто не имеет право безнаказанно Вам ее уродовать. Сколько раз слышу банальности "Жизнь справедливо - все отольется. Зло возвращается злом" ЩАЗ... Разбежалась эта жизнь справедливость вершить...
8 Июл 2008 23:36
|
Evgena1983
"Гексли"
Сообщений: 0/7
|
8 Июл 2008 23:36 DenisK сказал(а): А жизнь дается только один раз. И никто не имеет право безнаказанно Вам ее уродовать.
Что Вы имеете в виду под словом "уродовать"?
8 Июл 2008 23:37
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/231
|
8 Июл 2008 23:36 DenisK сказал(а): А жизнь дается только один раз. И никто не имеет право безнаказанно Вам ее уродовать. Сколько раз слышу банальности "Жизнь справедливо - все отольется. Зло возвращается злом" ЩАЗ... Разбежалась эта жизнь справедливость вершить...
Да Бог с вами, молодой человек (и - не обязательно христианский ) Сдается, что вы ее, жизни-то, и не заметите, внимательно разглядывая - не старается ли кто ее безнаказанно изуродовать
8 Июл 2008 23:41
|
ElenaKM
"Гюго"
Сообщений: 64/71
|
Да уж- почитала две последние странички. Много негативных эмоций вызывает измена тебе, а не твоя собственная. Я, пожалуй, вернусь к названию темы. Что касается меня, если изменили мне, предпочитаю об этом никогда не узнать, даже спустя много лет. Если изменю сама, то никогда об этом не расскажу, даже под пытками. Измена (о которой узнали) меняет отношения, это та точка невозврата, за которой прошлых отношений уже не будет, в независимости от того кто участники логики, этики, рационалы и т. д. Поэтому, чтобы дойти до этой точки надо хорошо подумать (проверять ли пароли, явки). Что касается меня, у меня измен не бывает, если я с другим человеком, то с предыдущим отношений уже нет, я для себя уже все решила, несмотря на какие-то формальные обязательства, и предыдущий об этом знает. Про других не зарекаюсь, да и про себя тоже, бывают какие-то "оправданные" измены, инвалиды и прочие крайности. Для меня страшна измена близкого человека не сама по себе, а моя нежеланность для него, во всяком случае, если бы такое случилось, предпочла бы выйти из отношений до ее наступления. В общем- моя ограничительная белая этика во всей красе!
9 Июл 2008 10:35
|
Nestor
"Габен"
Сообщений: 9/232
|
9 Июл 2008 12:48 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Да, еще, прощать и терпеть это разные вещи.
не спорю
9 Июл 2008 12:59
|
ElenaKM
"Гюго"
Сообщений: 64/72
|
Многие продолжают жить и после измен, если "оступившийся" красноречиво и трогательно раскаеться, многие предпочитают делать вид будто не замечают этих измен (жена моего приятеля Дона, естессно Дюма) _ в их случае брак держиться на ее ощущении что она все равно незаменима, а обьевшийся анаболиков Дон с повышенным на этой почве либидо все равно будет возвращаться в семью.
То, что держится брак- это не значит, что отношения не разрушены. Они в любом случае уже другие. У академика Ландау жена сорочки гладила, когда он шел на свидания и в шкафу сидела, когда он ей изменял. Да, брак она сохранила, но какой брак????? На мой взгляд- это уже высшая степень самоунижения, прикрытая "любовью".
9 Июл 2008 14:15
|
7abeH
"Габен"
Сообщений: 0/4
|
по теме: - признаваться имхо неправильно (мало того что изменил так еще и больно сделать? а себе типа облегчить душу? фиг. майся до гроба )))). Но в любом случае это уже будут не те отношения что были. - простить прощу (потом, позже, может даже значительно позже), но совместного будущего уже не будет как ни крути.
10 Июл 2008 00:10
|
Fair
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
Интересно у вас, speaking, получается... Призывая "переосмыслить значимость ceкcа во взаимоотношениях людей" и "споря тут с природой и диким подсознанием" вы, однако, можете "заниматься ceкcом с одной, а любить другую". Видимо, объездить мустанга так и не удалось... Жаль, жаль. Боюсь, при таком раскладе дуальные отношения вам не светят.
10 Июл 2008 09:11
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/157
|
10 Июл 2008 09:11 Fair сказал(а): Интересно у вас, speaking, получается... Призывая "переосмыслить значимость ceкcа во взаимоотношениях людей" и "споря тут с природой и диким подсознанием" вы, однако, можете "заниматься ceкcом с одной, а любить другую". Видимо, объездить мустанга так и не удалось... Жаль, жаль. Боюсь, при таком раскладе дуальные отношения вам не светят.
Дуальные отношения как приз на скачках? Я не азартен, знаете ли...
А по существу Вашего вопроса... Я не устаю изумляться сложности человеческой природы. Ceкc рассматриваю как одну из потребностей человеческого тела, а любовь как одну из потребностей человеческой души. И, хотя они существуют совместно в течение некоторого времени (душа и тело, то есть), они, по всей видимости, не являются дуальной парой.
10 Июл 2008 09:19
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/158
|
10 Июл 2008 00:10 7abeH сказал(а): по теме: - признаваться имхо неправильно (мало того что изменил так еще и больно сделать?
Все тайное всегда становится явным. Когда вскроется - будет несравнимо больнее.
10 Июл 2008 09:20
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/158
|
10 Июл 2008 09:21 DenisK сказал(а): Все тайное всегда становится явным.
Вы вроде бы уже взрослый человек, чтобы в сказки верить?
10 Июл 2008 09:22
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1024/579
|
10 Июл 2008 09:22 speaking сказал(а): Вы вроде бы уже взрослый человек, чтобы в сказки верить?
10 Июл 2008 09:19 speaking сказал(а): Я не устаю изумляться сложности человеческой природы. Ceкc рассматриваю как одну из потребностей человеческого тела, а любовь как одну из потребностей человеческой души. И, хотя они существуют совместно в течение некоторого времени (душа и тело, то есть), они, по всей видимости, не являются дуальной парой.
Многие порядочные и много сделавшие добра и хорошего и значимого люди и веру в Бога тоже считают сказкой, которая нужна просто многим для психологического равновесия и как какой-то ограничитель темных импульсивных и инстинктивных начал.
Кстати, бывает все же что потребности души и тела в одном любимом человеке находят все, что искали и вот такая дуализация возможна, хотя не каждому дано ее узнать.
Иногда по воле свыше человек от рождения калека, иногда телесно, иногда духовно. В последнем случае с ограниченными возможностями понять то, что для многих просто и даже очевидно
10 Июл 2008 09:38
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/160
|
10 Июл 2008 09:38 LolitaL сказал(а): Многие порядочные и много сделавшие добра и хорошего и значимого люди и веру в Бога тоже считают сказкой, которая нужна просто многим для психологического равновесия и как какой-то ограничитель темных импульсивных и инстинктивных начал.
И они и Вы мудры. Кстати, бывает все же что потребности души и тела в одном любимом человеке находят все, что искали и вот такая дуализация возможна, хотя не каждому дано ее узнать.
Кто бы спорил... Иногда по воле свыше человек от рождения калека, иногда телесно, иногда духовно. В последнем случае с ограниченными возможностями понять то, что для многих просто и даже очевидно
Не задумывались, что глубокие истины никому не даются даром? Может быть ценность понимания прямо пропорциональна затраченным на его достижение усилиям?
10 Июл 2008 09:53
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/159
|
10 Июл 2008 09:22 speaking сказал(а): Вы вроде бы уже взрослый человек, чтобы в сказки верить?
Может быть, я наоборот слишком старый, но все что вижу в жизни доказывает: вечных тайн не существует.
10 Июл 2008 09:58
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/161
|
10 Июл 2008 09:58 DenisK сказал(а): Может быть, я наоборот слишком старый, но все что вижу в жизни доказывает: вечных тайн не существует.
А вечных и не надо. Достаточно длиной в одну человеческую жизнь.
10 Июл 2008 09:59
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/160
|
10 Июл 2008 09:54 speaking сказал(а): Не задумывались, что глубокие истины никому не даются даром?
Совершенно верно. Порой, чтобы осознать одну духовную истину, нужно стать полным инвалидом...
10 Июл 2008 09:59 speaking сказал(а): А вечных и не надо. Достаточно длиной в одну человеческую жизнь.
В таком случае уточню: значительная их часть. Факт.
10 Июл 2008 10:01
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/162
|
10 Июл 2008 10:02 DenisK сказал(а): Совершенно верно. Порой, чтобы осознать одну духовную истину, нужно стать полным инвалидом...
Что то тут не так... Кому нужен просветленный инвалид? В таком случае уточню: значительная их часть. Факт.
Какая именно? ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июл 2008 10:04
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 194/544
|
10 Июл 2008 09:22 speaking сказал(а): Вы вроде бы уже взрослый человек, чтобы в сказки верить?
Просто он Драйзер ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июл 2008 10:17
|
Le_suicide
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/16
|
10 Июл 2008 10:05 speaking сказал(а): Что то тут не так... Кому нужен просветленный инвалид?
ну не скажите... у меня приятель был в другом городе, ну он и сейчас есть. в армии прострелил позвоночник, стал инвалидом-колясочником, 4 года по госпитальным палатам. много думал, читал всякой духовной, эзотерической литературы так и не понял зачем он это сделал с собой. Сейчас играет в настольный теннис, принимает участие в параолимпийских играх. Издал несколько книг стихов. Куча друзей и знакомы, с появлением компа в жизни вообще без преград. Женат два раза, уже в таком именно состоянии инвалида физического, но не морального урода. второй раз на девушке моложе себя лет на 15, которая ради него готова была с семьей порвать, не каждый родитель готов согласиться принять такой выбор дочери. Говорит что если бы не это, просто тихо спился бы и всё, умер морально и духовно.
10 Июл 2008 10:21
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/163
|
10 Июл 2008 10:21 Le_suicide сказал(а): ну не скажите... у меня приятель был в другом городе, ну он и сейчас есть. в армии прострелил позвоночник, стал инвалидом-колясочником, 4 года по госпитальным палатам. много думал, читал всякой духовной, эзотерической литературы так и не понял зачем он это сделал с собой. Сейчас играет в настольный теннис, принимает участие в параолимпийских играх. Издал несколько книг стихов. Куча друзей и знакомы, с появлением компа в жизни вообще без преград. Женат два раза, уже в таком именно состоянии инвалида физического, но не морального урода. второй раз на девушке моложе себя лет на 15, которая ради него готова была с семьей порвать, не каждый родитель готов согласиться принять такой выбор дочери. Говорит что если бы не это, просто тихо спился бы и всё, умер морально и духовно.
Спасибо, что позволили мне уточнить мою мысль. Я, конечно, имел в виду инвалидность душевно-духовную. Думаю, что мой собеседник тоже. Когда мудрость появляется из пепла чего-то живого внутри сожженного... Причем на медленном огне, без права вызова пожарных.
Приведенный Вами пример показывает, что нельзя отчаиваться, пока живешь. Спасибо Вам за него.
10 Июл 2008 10:34
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 8/18
|
8 Июл 2008 11:25 speaking сказал(а): Понимаете, можно изменить физически, продолжая любить партнера. Не верите? Я уже не говорю о просто любопытстве - как другие устроены, и как ЭТО с ними - вполне естественное любопытство? Но даже как осознанная реакция на некомфорт в партнерстве ceкc на стороне может снизить накал негативных эмоций по отношению к постоянному партнеру и удержать союз от развала. Так что можно заниматься ceкcом с одной, а любить другую. И если позаботиться, чтобы пресловутое "тайное" не спешило становиться "явным", ничего негативного тут нет.
Возник вопрос - а стоит ли удерживать союз от распада такими способами?
И почему, собственно, нужно позаботиться, чтобы пресловутое "тайное" не спешило становиться "явным"? Вы отделяете ceкc от любви, ревность - глупости, зачем же от вас это скрывать? Считаете нужным скрывать это от любимой, имеющей другие взгляды? Так сам факт подобного поведения (сделаю, зная, как она отреагирует, если узнает) демонстрирует наплевательское отношение к ней, форменное предательство....
10 Июл 2008 15:12
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/162
|
10 Июл 2008 15:12 anyone сказал(а): демонстрирует наплевательское отношение к ней, форменное предательство....
Я совершенно согласен с Вами. Именно по этой причине я пытаю особую неприязнь к изменам, ибо зачастую - это двойное предательство: сама измена и ее сокрытие.
10 Июл 2008 15:21
|
ElenaKM
"Гюго"
Сообщений: 66/80
|
10 Июл 2008 15:21 DenisK сказал(а): Я совершенно согласен с Вами. Именно по этой причине я пытаю особую неприязнь к изменам, ибо зачастую - это двойное предательство: сама измена и ее сокрытие.
Сокрытие- это не предательство, раскрытие- предательство.
10 Июл 2008 15:48
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/163
|
10 Июл 2008 15:49 ElenaKM сказал(а): Сокрытие- это не предательство, раскрытие- предательство.
Да что Вы? А с каких пор предательством считается... правда? Или Вы хотите сказать, что не признавшись в содеянном, человек никак не предает веру партнера в себя лично и в то, что он ему верен?
10 Июл 2008 16:21
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1026/590
|
10 Июл 2008 15:12 anyone сказал(а): Вы отделяете ceкc от любви, ревность - глупости, зачем же от вас это скрывать? Считаете нужным скрывать это от любимой, имеющей другие взгляды?
speaking так намудрил со своим подходом к любви, что мне после всей дискуссии вспомнился такой анекдот:
*** Американец имеет жену и любовницу, но любит жену. Француз имеет жену и любовницу, но любит любовницу. Немец имеет жену и любовницу, но любит порядок. Японец имеет жену и любовницу, но любит работать. Русский имеет жену и любовницу, но любит выпить. Еврей имеет жену и любовницу, но любит маму...
10 Июл 2008 18:33
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/166
|
10 Июл 2008 15:12 anyone сказал(а): Возник вопрос - а стоит ли удерживать союз от распада такими способами?
Вопрос целесообразности каждый решает для себя сам. Но технически и психологически удержать вполне реально. Просто еще один способ выхода из кризиса. Терпеть не могу безвыходных ситуаций. И почему, собственно, нужно позаботиться, чтобы пресловутое "тайное" не спешило становиться "явным"?
Отвечу вопросом на вопрос. А зачем спешить делать что-то достоянием гласности? Либо надо было до события договариваться с партнершей о допустимости подобного поведения, либо уж молчать как рыба. Независимо от имеющихся доказательств. Вспоминается классическое "устали - прилегли, стало жарко - разделись". Вы отделяете ceкc от любви, ревность - глупости, зачем же от вас это скрывать? Считаете нужным скрывать это от любимой, имеющей другие взгляды? Так сам факт подобного поведения (сделаю, зная, как она отреагирует, если узнает) демонстрирует наплевательское отношение к ней, форменное предательство....
От меня можно не скрывать. Считаю нужным. Не демонстрирует.
10 Июл 2008 18:49
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/164
|
10 Июл 2008 18:49 speaking сказал(а): Просто еще один способ выхода из кризиса. Терпеть не могу безвыходных ситуаций.
На мой взгляд, данный способ - кризис сам по себе.
10 Июл 2008 19:02
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 69/167
|
10 Июл 2008 19:02 DenisK сказал(а): На мой взгляд, данный способ - кризис сам по себе.
Я недавно прочитал интересный материал о том, что выяснили причину устойчивости вируса Герпеса к медикаментозному лечению. Причина сложна, но вывод интересен. Есть возможность перевести вирус в активное состояние, в котором он как раз поддается лечению антивирусными препаратами.
К чему это я? К тому, что не всегда кризис деструктивен. Зачастую, это способ сделать скрытую болезнь доступной для лечения, например, путем переговоров.
Это в случае, когда тайное становится явным. Если же тайное остается тайным, то его участник сбрасывает свое раздражение и недовольство и продолжает жить той жизнью, которая устраивает партнера.
10 Июл 2008 19:16
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 8/19
|
10 Июл 2008 18:49 speaking сказал(а): Либо надо было до события договариваться с партнершей о допустимости подобного поведения, либо уж молчать как рыба. Независимо от имеющихся доказательств. Вспоминается классическое "устали - прилегли, стало жарко - разделись". От меня можно не скрывать. Считаю нужным. Не демонстрирует.
Ну давайте еще раз: женщина вас любит, ceкc от любви не отделяет (ну не такая она продвинутая, не может, понимаешь ), доверяет вам, недопустимость такого поведения налицо. Вы, рассчитывая, что она никогда не узнает, тем не менее изменяете ей. Как можно назвать ваше отношение к её чувствам в таком случае?
10 Июл 2008 19:20
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/165
|
10 Июл 2008 19:16 speaking сказал(а): Это в случае, когда тайное становится явным. Если же тайное остается тайным, то его участник сбрасывает свое раздражение и недовольство и продолжает жить той жизнью, которая устраивает партнера.
Правда? Мне кажется, что Вы рассуждаете несколько цинично, умело меняя местами следствия и причины. 1) Кто Вам сказал, что участник продолжает жить жизнью, которая устраивает его партнера? Откуда ему доподлинно известно, что партнера устраивает жить обманутым, преданным, но неведающим об этом? 2) Кто Вам сказал, что причина в открытии поступка? Это следствие самого поступка, а причина кроется в самом факте измены. И скорее всего, жизнь "устраивающая партнера" - это жизнь без измены вообще, ну а если она случалась, то партнера не устраивает уже ни один вариант следствия - сказал/не сказал - все равно это уже то, что партнера не устраивает.
10 Июл 2008 19:20 anyone сказал(а): Вы, рассчитывая, что она никогда не узнает, тем не менее изменяете ей. Как можно назвать ваше отношение к её чувствам в таком случае? И в таком случае, поступать нужно по совести, если, конечно, она в принципе имеется.
Я бы назвал это отношение наплевательским. Ибо ее чувства диктуют ей другой образ, под который кто-то фальшиво подстраивается.
10 Июл 2008 20:24
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 69/168
|
10 Июл 2008 19:20 anyone сказал(а): Ну давайте еще раз: женщина вас любит, ceкc от любви не отделяет (ну не такая она продвинутая, не может, понимаешь ), доверяет вам, недопустимость такого поведения налицо. Вы, рассчитывая, что она никогда не узнает, тем не менее изменяете ей. Как можно назвать ваше отношение к её чувствам в таком случае?
Прямо так, значит - как можно назвать такое МОЁ отношение? А представляете, если у меня есть женщина, которая прочитает нашу с Вами дискуссию? А Вы черным по белому... Нехорошо...
Ну ладно. По сути. Никак моё поведение отношение к ней не характеризует. С точки зрения психолога, если бы я с ним обсуждал ситуацию, мое такое поведение характеризует МОЮ неудовлетворенность тем или иным аспектом жизни с дамой. То есть характеризует ЕЁ отношение ко мне. Вернее моё восприятие её отношения. И разговор свелся бы к тому, как МНЕ исправить МОЮ неудовлетворенность. Понимаете? И можно ли исправить её, сохраняя союз?
При этом психолог бы порекомендовал получать от разных людей то, что каждый из них может давать. Не требовать от одного человека всего, в том числе того, на что она не способна, возможно.
Вот священник бы рассуждал ближе к Вашей позиции. И то, священник не глубокий, не стремящийся понять причин и подоплек. А просто оценивающий внешнее событие с точки зрения буквы своего закона.
Я не знаю на 100%, кто бы из них больше помог. И кому ей? Мне?
10 Июл 2008 20:54
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 69/169
|
10 Июл 2008 20:25 DenisK сказал(а): Правда? Мне кажется, что Вы рассуждаете несколько цинично, умело меняя местами следствия и причины.
Да не несколько, а вполне цинично я рассуждаю. Пытаясь показать Вам, что однозначно разделить ситуацию на "причину" и "следствие" очень трудно. И в процессе рассуждения они столько раз поменяются местами, что покажется проще забыть, чем разбираться. А уж сколько всяких скелетов всплывет в процессе выяснения... УЖОС. Может быть поэтому говорят, что самый простой путь испортить отношения - выяснить их? ![](/smilies/wink.gif) 1) Кто Вам сказал, что участник продолжает жить жизнью, которая устраивает его партнера? Откуда ему доподлинно известно, что партнера устраивает жить обманутым, преданным, но неведающим об этом?
Партнер экстрасенс, что ли? Откуда он знает про измену? Или рекомендуете поинтересоваться - типа дорогая, а как бы ты себя почувствовала, если бы я тебе сказал, что сплю с другой? Нет, не напрягайся, ничего личного, просто чисто психологический эксперимент... Сказал и подумал, а может быть в таком отыгрывании есть свой резон? Правда на этапе ДО, а не ПОСЛЕ. 2) Кто Вам сказал, что причина в открытии поступка? Это следствие самого поступка, а причина кроется в самом факте измены. И скорее всего, жизнь "устраивающая партнера" - это жизнь без измены вообще, ну а если она случалась, то партнера не устраивает уже ни один вариант следствия - сказал/не сказал - все равно это уже то, что партнера не устраивает.
Я прямо теряюсь. Видимо, я не в состоянии объяснить своей точки зрения. Обидно, честное слово... Ну вот пример. Вы знаете, что свет от далеких звезд идет до земли долго. Представьте себе, что прямо сейчас одна из звезд стала сверхновой. Пока свет от неё не дойдет до нас, мы не можем ничего ЗНАТЬ, хотя событие УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Ну как, объясните мне событие, о котором мы не можем знать, может повлиять на наше самочувствие? Я бы назвал это отношение наплевательским. Ибо ее чувства диктуют ей другой образ, под который кто-то фальшиво подстраивается.
Не обидетесь, если я немного переведу разговор в личностную плоскость? По Вашей позиции видно, что она для Вас не абстрактна. Я сочувствую Вам. Честно. Я знаю, как неприятно то, о чем Вы говорите. Может быть именно поэтому я пытаюсь показать, что возможен другой подход к ситуации. Позволяющий перевести анализ в более конструктивное русло, что ли. Ваша позиция очень целостноя. Она, конечно, достойна уважения, как любая целостноя система взглядов. Но жесткая позиция опасна для её носителя. Знаете почему? Потому что она не пропускает альтернативу не только внутрь, но и наружу. Сейчас Вы не допускаете внутрь лекарста. Как гипертрофированная имунная система отторгает трансплантант, способный помочь организму нормально жить (или как кровь другой группы).
10 Июл 2008 21:50
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/166
|
10 Июл 2008 20:55 speaking сказал(а): Вот священник бы рассуждал ближе к Вашей позиции. И то, священник не глубокий, не стремящийся понять причин и подоплек. А просто оценивающий внешнее событие с точки зрения буквы своего закона.
Каждый человек судит со своей колокольни. Ваши причины и подоплеки - это и есть ваш индивидуальный закон.
10 Июл 2008 21:50 speaking сказал(а): Партнер экстрасенс, что ли? Откуда он знает про измену?
Вы уклоняетесь! Я спросил прямо! Если Вы говорите о жизни, которая устраивает партнера, то ответьте: откуда известно, что партнера устраивает сожительство с человеком, который ему изменяет и скрывает это?
10 Июл 2008 21:50 speaking сказал(а): Ну вот пример. Вы знаете, что свет от далеких звезд идет до земли долго. Представьте себе, что прямо сейчас одна из звезд стала сверхновой. Пока свет от неё не дойдет до нас, мы не можем ничего ЗНАТЬ, хотя событие УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Ну как, объясните мне событие, о котором мы не можем знать, может повлиять на наше самочувствие?
Ну что же. Делаем выводы из вашего примера: если Вы и партнер настолько же далеки друг от друга, как Земля и звезды, то произошедшая измена - это не более, чем пустой звук, который ни на что не влияет. Не влияет - ибо нет отношений. Ровно как и Земля никак не взаимодействует с далекими звездами, хотя мы в принципе догадываемся об их существовании.
10 Июл 2008 21:50 speaking сказал(а): Она, конечно, достойна уважения, как любая целостноя система взглядов. Но жесткая позиция опасна для её носителя. Знаете почему? Потому что она не пропускает альтернативу не только внутрь, но и наружу.
Я тоже уважаю вашу позицию, но я всегда использую принцип весов. Вы находите какие-то плюсы, но я вижу параллельно гораздо большее количество минусов. Чтобы я принял альтернативу, она должна иметь положительный баланс, пусть и менее положительный, чем у моей позиции, но главное - не отрицательный.
10 Июл 2008 22:11
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 69/170
|
10 Июл 2008 22:12 DenisK сказал(а): Каждый человек судит со своей колокольни. Ваши причины и подоплеки - это и есть ваш индивидуальный закон.
Общечеловеческого закона не существует? Тогда мы просто обмениваемся знаниями о наших индивидуальных законах. Нет смысла ни защищать их (мы сами себе законодатели), ни навязывать (нет таких полномочий). Остается только удивляться, что эти индивидуальные законы хотя бы частично совпадают у разных людей... Вы уклоняетесь! Я спросил прямо! Если Вы говорите о жизни, которая устраивает партнера, то ответьте: откуда известно, что партнера устраивает сожительство с человеком, который ему изменяет и скрывает это?
Уклоняюсь? Но партнер ни сном, ни духом о том, что я сделал. Да и судя по всему вообще имеет обо мне очень смутные представления. Раз у меня появилось желание пообщаться с другим человеком. Знаете, я зарекся решать что-то за других и пытаться угадать их точки зрения. Единственный доступный способ для меня - спросить. Но в данном конкретном случае постфактум вопрос будет звучать как попытка манипуляции. Мне это не близко. Раз "сожительствует", значит устраивает, чего тут думать? Ну что же. Делаем выводы из вашего примера: если Вы и партнер настолько же далеки друг от друга, как Земля и звезды, то произошедшая измена - это не более, чем пустой звук, который ни на что не влияет. Не влияет - ибо нет отношений. Ровно как и Земля никак не взаимодействует с далекими звездами, хотя мы в принципе догадываемся об их существовании.
Совершенно мудрый вывод! Молодец. Каждый человек - отдельная вселенная. Это не я сказал. И предполагать, что изучил эту вселенную вдоль и поперек только потому, что некоторое время общался с ней более плотно, чем с другими - самообман. Нас же не интересует другой человек... Нас интересуем только мы сами. Мы познаем других через свои ощущения, другими словами изучая наши реакции на реакции партнера. Постоянно ставя над окружающими психологические опыты. И обрабатываем результаты этих опытов в силу чувствительности наших регистрирующих приборов. Поэтому счастливы те, кто постоянно относится к другим как к неизвестным ему вселенным. Не считая, что может предугадать ответ на тот или иной раздражитель. Я тоже уважаю вашу позицию, но я всегда использую принцип весов. Вы находите какие-то плюсы, но я вижу параллельно гораздо большее количество минусов. Чтобы я принял альтернативу, она должна иметь положительный баланс, пусть и менее положительный, чем у моей позиции, но главное - не отрицательный.
Это, разумеется, Ваше право - принять что-то или отклонить. Мне было бы приятно, если бы Вы ДЛЯ СЕБЯ поняли, что существуют альтернативные позиции. Причем они не хуже и не лучше Вашей. Они просто другие. А критерия для взвешивания на весах, собственно, нет. Ведь у каждого свои "гирьки"... Еще один аспект обсуждаемой темы хотелось бы затронуть.
Известно в психологии, что родители навязывают детям ощущение виновности. Так легче ими управлять. Поэтому многие дети, вырастая, вынуждены перебарывать в себе этот комплекс неполноценности-виновности. Но подобное навязывание не проходит даром. Оно закладывается, как вариант манипулятивной техники. И взрослые реализуют эту технику на своих уже детях. Но это из другой темы.
Но взрослые реализуют эту технику и на других взрослых, в том числе на партнерах. Не думаете ли Вы, что иногда оказывается выгодным спровоцировать партнера на измену для того, чтобы потом иметь на него рычаги давления? Всегда можно упрекнуть, использовать как веский аргумент в совершенно независимом обсуждении. Пригрозить опубликовать факт среди окружающих.
И еще. Гораздо менее энергетически затратно не делать что-то нужное партнеру, тем самым провоцируя его (её) на измену с последующим получением рычага воздействия, чем пытаться что-то изменить в неудовлетворяющей партнера ситуации.
Обобщая вопрос, не является ли провокация гораздо более тяжелым обвинением, чем "поход налево" на поводу этой провокации?
11 Июл 2008 08:40
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/143
|
10 Июл 2008 21:50 speaking сказал(а): Да не несколько, а вполне цинично я рассуждаю. Пытаясь показать Вам, что однозначно разделить ситуацию на "причину" и "следствие" очень трудно. И в процессе рассуждения они столько раз поменяются местами, что покажется проще забыть, чем разбираться. А уж сколько всяких скелетов всплывет в процессе выяснения... УЖОС. Может быть поэтому говорят, что самый простой путь испортить отношения - выяснить их? ![](/smilies/wink.gif)
Партнер экстрасенс, что ли? Откуда он знает про измену? Или рекомендуете поинтересоваться - типа дорогая, а как бы ты себя почувствовала, если бы я тебе сказал, что сплю с другой? Нет, не напрягайся, ничего личного, просто чисто психологический эксперимент... Сказал и подумал, а может быть в таком отыгрывании есть свой резон? Правда на этапе ДО, а не ПОСЛЕ.
Я прямо теряюсь. Видимо, я не в состоянии объяснить своей точки зрения. Обидно, честное слово... Ну вот пример. Вы знаете, что свет от далеких звезд идет до земли долго. Представьте себе, что прямо сейчас одна из звезд стала сверхновой. Пока свет от неё не дойдет до нас, мы не можем ничего ЗНАТЬ, хотя событие УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Ну как, объясните мне событие, о котором мы не можем знать, может повлиять на наше самочувствие? Не обидетесь, если я немного переведу разговор в личностную плоскость? По Вашей позиции видно, что она для Вас не абстрактна. Я сочувствую Вам. Честно. Я знаю, как неприятно то, о чем Вы говорите. Может быть именно поэтому я пытаюсь показать, что возможен другой подход к ситуации. Позволяющий перевести анализ в более конструктивное русло, что ли. Ваша позиция очень целостноя. Она, конечно, достойна уважения, как любая целостноя система взглядов. Но жесткая позиция опасна для её носителя. Знаете почему? Потому что она не пропускает альтернативу не только внутрь, но и наружу. Сейчас Вы не допускаете внутрь лекарста. Как гипертрофированная имунная система отторгает трансплантант, способный помочь организму нормально жить (или как кровь другой группы).
Вызывает уважение, что Вы открыто признаете, что цинично рассуждаете. Но зачем же стараться привить или внушить такой же цинизм другому, к тому же молодому человеку. понятное дело, что (неважно мужчина или женщина) человек, имеющий большой жизненный опыт в плане совместного проживания, многое может оспорить. Только зачем же это именно так это делать, стараться внушить свой цинизм более молодому. Бывает по-всякому в семейной или совместной жизни. Только у молодого парня своя дорога, свой путь и свой выбор. Через страдания душевные познается истина, добро и другие общечеловеческие ценности. Создается впечатление диалога не умудренного жизненным опытом мужчины и молодого юноши, а некая бравада цинизма.
"Еще один аспект обсуждаемой темы хотелось бы затронуть.
Известно в психологии, что родители навязывают детям ощущение виновности. Так легче ими управлять. Поэтому многие дети, вырастая, вынуждены перебарывать в себе этот комплекс неполноценности-виновности. Но подобное навязывание не проходит даром. Оно закладывается, как вариант манипулятивной техники. И взрослые реализуют эту технику на своих уже детях. Но это из другой темы.
Но взрослые реализуют эту технику и на других взрослых, в том числе на партнерах. Не думаете ли Вы, что иногда оказывается выгодным спровоцировать партнера на измену для того, чтобы потом иметь на него рычаги давления? Всегда можно упрекнуть, использовать как веский аргумент в совершенно независимом обсуждении. Пригрозить опубликовать факт среди окружающих.
И еще. Гораздо менее энергетически затратно не делать что-то нужное партнеру, тем самым провоцируя его (её) на измену с последующим получением рычага воздействия, чем пытаться что-то изменить в неудовлетворяющей партнера ситуации.
Обобщая вопрос, не является ли провокация гораздо более тяжелым обвинением, чем "поход налево" на поводу этой провокации?"
А это ж как надо заморочиться, чтобы провоцировать партнера на измену с целью манипуляций. В плане воспитания детей, я думаю, что это единичные случаи, как некоторая аномалия. Думаю, что все-таки большинство родителей воспитывают и любят своих детей без такого загона.
11 Июл 2008 15:08
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 14/8
|
11 Июл 2008 15:09 lee2007 сказал(а): ... такой же цинизм другому, к тому же молодому человеку. понятное дело, что (неважно мужчина или женщина) человек, имеющий большой жизненный опыт в плане совместного проживания, многое может оспорить. Только зачем же это именно так это делать, стараться внушить свой цинизм более молодому. ...
Только возраст тут ни причем. Циничное/не циничное отношение к отношениям и окружающим ИМХО состояние души в любом возрасте. Полностью разделяю позицию DenisK. Отношения меняет не сокрытие/раскрытие измены, а уже сам ее факт делает их иными. Сам бы предпочел знать все об измене близкого человека чтобы самому решить судьбу отношений. А в случае моей измены- был бы готов при искреннем желании партнера рассказать и обсудить выход из кризиса (так как сама измена мне кажется случается от невозможности договориться по принципиальным вопросам отношений с партнером).
10 Июл 2008 21:50 speaking сказал(а): Партнер экстрасенс, что ли? Откуда он знает про измену? Или рекомендуете поинтересоваться - типа дорогая, а как бы ты себя почувствовала, если бы я тебе сказал, что сплю с другой?
А он ПОЧУВСТВУЕТ. Не знаю как кто, а я вот ощущаю изменения каждого градуса отношений с любимым человеком (хотя с программной иначе было бы странно). Ну а у женщин еще и интуиция. Так что если человек реально небезразличен к партнеру, то он почувствует, пусть и не будет знать что именно произошло.
11 Июл 2008 15:53
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/168
|
11 Июл 2008 08:40 speaking сказал(а): Уклоняюсь? Но партнер ни сном, ни духом о том, что я сделал.
И что из этого? Что следует из того, что он не знает? Он не знает и лишь предполагает, что живет в ситуации, которая его устраивает. Но на самом деле он живет в неведении о состоявшемся предательстве. Кто может сказать, что это его устраивает то, что от него скрыли?
11 Июл 2008 17:02
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 8/20
|
11 Июл 2008 15:53 Draj72 сказал(а): Сам бы предпочел знать все об измене близкого человека чтобы самому решить судьбу отношений. А в случае моей измены- был бы готов при искреннем желании партнера рассказать и обсудить выход из кризиса (так как сама измена мне кажется случается от невозможности договориться по принципиальным вопросам отношений с партнером)
Какой-то у вас дифференцированный подход.... Если женщина вам изменит - вы сразу сами хотите решить судьбу отношений, а если вы ей измените - готовы обсудить выход из кризиса... У speaking хоть паритет в этом...
А он ПОЧУВСТВУЕТ. Не знаю как кто, а я вот ощущаю изменения каждого градуса отношений с любимым человеком (хотя с программной иначе было бы странно). Ну а у женщин еще и интуиция. Так что если человек реально небезразличен к партнеру, то он почувствует, пусть и не будет знать что именно произошло.
Вот с этим полностью согласна. Думаю, не ПОЧУВСТВОВАТЬ это сложно.
11 Июл 2008 20:26
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/173
|
11 Июл 2008 20:26 anyone сказал(а): А он ПОЧУВСТВУЕТ. Не знаю как кто, а я вот ощущаю изменения каждого градуса отношений с любимым человеком (хотя с программной иначе было бы странно). Ну а у женщин еще и интуиция. Так что если человек реально небезразличен к партнеру, то он почувствует, пусть и не будет знать что именно произошло.
Вот с этим полностью согласна. Думаю, не ПОЧУВСТВОВАТЬ это сложно. Я даже скажу КАК ЭТО можно почувствовать. По довольному виду партнера. Поскольку, отказывая себе в чем-то, девушка (для определенности) неизбежно будет регулярно пребывать в недовольном состоянии духа. Но, видимо, это её состояние партнера нашего "неизменяющего" не очень волнует. Во всяком случае, никаких шагов, чтобы что-то поменять не делается. На все претензии офигенный ответ "я тебе не изменяю, чего тебе надо?!" или еще круче "да ты всегда такая".
А вот неожиданно радостное состояние девушки вселит подозрения "и чего это ты такая довольная?!" (хочется продолжить вопрос " ведь я тебе ничего хорошего не сделал..." не правда ли?).
А теперь ответьте, пожалуйста, можно ли считать любящим человека, которого устраивает хроническое неудовольствие партнерши, а её радостное настроение вызывает подозрения и легко переходит в претензии и обвинения?
Мой ответ на этот вопрос, думаю, формулировать не надо? ![](/smilies/smiley.gif)
11 Июл 2008 20:47
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 8/22
|
11 Июл 2008 20:48 speaking сказал(а):
Я даже скажу КАК ЭТО можно почувствовать. По довольному виду партнера. Поскольку, отказывая себе в чем-то, девушка (для определенности) неизбежно будет регулярно пребывать в недовольном состоянии духа. Но, видимо, это её состояние партнера нашего "неизменяющего" не очень волнует. Во всяком случае, никаких шагов, чтобы что-то поменять не делается. На все претензии офигенный ответ "я тебе не изменяю, чего тебе надо?!" или еще круче "да ты всегда такая".
А вот неожиданно радостное состояние девушки вселит подозрения "и чего это ты такая довольная?!" (хочется продолжить вопрос " ведь я тебе ничего хорошего не сделал..." не правда ли?).
Вы берете крайний случай, когда затяжной кризис налицо. На самом деле, при наличии заинтересованности в человеке, не заметить даже небольшого изменения в отношении и эмоциональном настрое, а уж тем более отчуждения - невозможно.
11 Июл 2008 21:20
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/174
|
11 Июл 2008 21:21 anyone сказал(а): Вы берете крайний случай, когда затяжной кризис налицо. На самом деле, при наличии заинтересованности в человеке, не заметить даже небольшого изменения в отношении и эмоциональном настрое, а уж тем более отчуждения - невозможно.
Одно дело заметить. Впрочем даже в этом далеко не все доки. Если считать любое "незамечание недовольства" кризисом, то он в межличностном плане просто глобален. Я мало знаю семей, в которых партнеры обращают сколько нибудь серьезное внимание на душевное состояние друг друга. Привыкают, знаете ли... Даже разговаривают о пустяках только...
Так вот совсем другое дело пытаться это состояние изменить-исправить. Такой труд вообще мало кто на себя берет. А это реально труд. Проще списать на что-нибудь или на то, что он (она) всегда такой.
И только в случае резкого изменения эмоционального настроя партнера, причем неважно в какую сторону, возникает любопытство - с чего собственно? И действительно другой то к этому очевидно не причастен.
11 Июл 2008 21:45
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1026/609
|
11 Июл 2008 21:46 speaking сказал(а): Одно дело заметить. Впрочем даже в этом далеко не все доки. Если считать любое "незамечание недовольства" кризисом, то он в межличностном плане просто глобален. Я мало знаю семей, в которых партнеры обращают сколько нибудь серьезное внимание на душевное состояние друг друга. Привыкают, знаете ли... Даже разговаривают о пустяках только...
Так вот совсем другое дело пытаться это состояние изменить-исправить. Такой труд вообще мало кто на себя берет. А это реально труд. Проще списать на что-нибудь или на то, что он (она) всегда такой.
И только в случае резкого изменения эмоционального настроя партнера, причем неважно в какую сторону, возникает любопытство - с чего собственно? И действительно другой то к этому очевидно не причастен.
Все таки не обобщайте по себе и своим знакомым. Очень уж у Вас по БЭ все схематично... Я хоть когда-то и предполагала, что Вы сильный этик, даже базовый из-за Вашей акцентации на БЭ-темы, но скорее всего таки Вы голоден по суггестивной и поэтому так много говорите. Но тогда все же прислушайтесть в БЭ вопросах к базовым белым этикам, поверьте их экспертности в этом ![](/smilies/smiley.gif)
Если отношения холодны и пусты, то даже изменение настроения может быть совершенно незначимым и незаметным, а если любовь есть, то даже при сохранении эмоционального равновесия и невозмутимости можно будет по другим факторам догадаться о неверности или начать сомневаться и тревожиться и чувствовать что-то неладное, потерю цельности и доверия в отношениях.
11 Июл 2008 23:14
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/175
|
11 Июл 2008 23:15 LolitaL сказал(а): Все таки не обобщайте по себе и своим знакомым. Очень уж у Вас по БЭ все схематично... Я хоть когда-то и предполагала, что Вы сильный этик, даже базовый из-за Вашей акцентации на БЭ-темы, но скорее всего таки Вы голоден по суггестивной и поэтому так много говорите. Но тогда все же прислушайтесть в БЭ вопросах к базовым белым этикам, поверьте их экспертности в этом
Я не умею переключаться с одной этической схемы на другую. В свое время я принял этическую схему одного базового этика. очень значимый был этик... И менять её на другие схемы ну никакого смысла не вижу. Она обросла логическими обоснованиями, примерами из практики и превратилась в стройную концепцию, мировоззрение, если хотите. А кто может менять мировоззрения как перчатки? Я не могу. Ни в этике, ни в политике.
С другой стороны, понимая это, я понимаю, что у других этика может быть другой. Ну другой базовый этик её запрограммировал. И не стремлюсь добиться изменения этической картины других людей. Мне достаточно бывает просто увидеть понимание многообразия этических подходов. Согласия с тем, что каждый из них имеет право на существование.
11 Июл 2008 23:39
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/169
|
11 Июл 2008 23:40 speaking сказал(а): Согласия с тем, что каждый из них имеет право на существование.
Вы не совсем корректно рассуждаете. Если судить, о том, что все, что только угодно, имеет право на жизнь, но жизнь станет анархичной.
12 Июл 2008 00:11
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 14/10
|
Какой-то у вас дифференцированный подход.... Если женщина вам изменит - вы сразу сами хотите решить судьбу отношений, а если вы ей измените - готовы обсудить выход из кризиса... У speaking хоть паритет в этом...
Здесь имелось в виду моя готовность обсудить все противоречия в отношениях ДО моей измены. А измена женщины - просто как свершившийся факт БЕЗ попытки обсуждения со мной.
12 Июл 2008 23:27
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 14/11
|
Я даже скажу КАК ЭТО можно почувствовать. По довольному виду партнера. Поскольку, отказывая себе в чем-то, девушка (для определенности) неизбежно будет регулярно пребывать в недовольном состоянии духа. Но, видимо, это её состояние партнера нашего "неизменяющего" не очень волнует. Во всяком случае, никаких шагов, чтобы что-то поменять не делается. На все претензии офигенный ответ "я тебе не изменяю, чего тебе надо?!" или еще круче "да ты всегда такая". А вот неожиданно радостное состояние девушки вселит подозрения "и чего это ты такая довольная?!" (хочется продолжить вопрос " ведь я тебе ничего хорошего не сделал..." не правда ли?).
А теперь ответьте, пожалуйста, можно ли считать любящим человека, которого устраивает хроническое неудовольствие партнерши, а её радостное настроение вызывает подозрения и легко переходит в претензии и обвинения?
Мой ответ на этот вопрос, думаю, формулировать не надо? ![](/smilies/smiley.gif)
НЕЛЬЗЯ считать, однозначно . Ведь ЛЮБЯЩИЙ человек чутко видит каждое изменение состояния любимой.
12 Июл 2008 23:31
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 8/23
|
12 Июл 2008 23:27 Draj72 сказал(а):
Здесь имелось в виду моя готовность обсудить все противоречия в отношениях ДО моей измены.
Да ну? ![](/smilies/wink.gif) Вот ваш текст: "А в случае моей измены - был бы готов при искреннем желании партнера рассказать и обсудить выход из кризиса"
О чем же вы рассказывать готовы? О намерении изменить?
13 Июл 2008 15:41
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 14/12
|
13 Июл 2008 15:42 anyone сказал(а): Да ну? ![](/smilies/wink.gif) Вот ваш текст: "А в случае моей измены - был бы готов при искреннем желании партнера рассказать и обсудить выход из кризиса"
О чем же вы рассказывать готовы? О намерении изменить?
Прошу прощения за то, что видимо не удалось ясно выразиться. Имелась в виду готовность и до и после измены обсуждать пути выхода из кризиса отношений (а измена ИМХО всегда следствие такого кризиса).
13 Июл 2008 17:17
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/144
|
11 Июл 2008 15:53 Draj72 сказал(а): Только возраст тут ни причем. Циничное/не циничное отношение к отношениям и окружающим ИМХО состояние души в любом возрасте. Полностью разделяю позицию DenisK. Отношения меняет не сокрытие/раскрытие измены, а уже сам ее факт делает их иными. Сам бы предпочел знать все об измене близкого человека чтобы самому решить судьбу отношений. А в случае моей измены- был бы готов при искреннем желании партнера рассказать и обсудить выход из кризиса (так как сама измена мне кажется случается от невозможности договориться по принципиальным вопросам отношений с партнером).
А он ПОЧУВСТВУЕТ. Не знаю как кто, а я вот ощущаю изменения каждого градуса отношений с любимым человеком (хотя с программной иначе было бы странно). Ну а у женщин еще и интуиция. Так что если человек реально небезразличен к партнеру, то он почувствует, пусть и не будет знать что именно произошло.
Считаю, что не всегда надо все обсуждать и рассказывать. Ну, случилась измена, бывает загон в жизни, если тебе дороги отношения, зачем же огорчать близкого человека. Тяжесть своего поступка наваливать на партнера. Пройдет это наваждение (если это наваждение), а сказанных слов обратно не поймаешь. В каждой паре измена очень специфична. Знаю пары, в которых партнер признавался в измене и это было ошибкой. Разрыв отношений, травмированные дети. А если признание повлекло за собой качественное изменение отношений, люди работают над проблемой вместе и каждый работает над собой, тогда - да. Но как почувствовать и понять, как надо именно в этой ситуации поступать. Нет единого правила или рецепта. Понятно, что живешь с человеком бок о бок из года в год, и сложно все время быть в состоянии горячей любви. Семейная жизнь, в моем понимании, большое испытание для всех. Весь вопрос в тактичном и тонком подходе в решении внутрисемейных проблем и, естественно, в желании решать возникающие проблемы, с этим партнером.
14 Июл 2008 10:09
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 14/13
|
14 Июл 2008 10:09 lee2007 сказал(а): Считаю, что не всегда надо все обсуждать и рассказывать. Ну, случилась измена, бывает загон в жизни, если тебе дороги отношения, зачем же огорчать близкого человека. Тяжесть своего поступка наваливать на партнера. Пройдет это наваждение (если это наваждение), а сказанных слов обратно не поймаешь. ...
Кстати отличный пример различия между программной и творческой ! Восприятие отношений между двумя людьми как некоей искусственно создаваемой конструкции, требующей бережного обращения и если потребуется, то и лжи во благо. Может не случайно то, что эту же мысль почти слово в слово я слышал от гексли . Согласен, что при таком подходе внешне все будет благополучно, цели у каждого в браке свои, дистанция в отношениях тоже у каждого своя оптимальная, да и не каждый партнер захочет узнавать что-то... Да, я могу, наверное, понять такой подход. Но не принять для себя. Недостаточно гибкая базовая для этого . Лишает, мне кажется, такая неискренность надежды исправить основные отношения. А сами отношения в моем представлении - это не столько взращиваемое искусственно сооружение сколько нечто саморазвивающееся, без всяких гарантий от измен и всяческих перемен.
14 Июл 2008 16:17
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/147
|
14 Июл 2008 16:18 Draj72 сказал(а): Кстати отличный пример различия между программной и творческой ! Восприятие отношений между двумя людьми как некоей искусственно создаваемой конструкции, требующей бережного обращения и если потребуется, то и лжи во благо. Может не случайно то, что эту же мысль почти слово в слово я слышал от гексли . Согласен, что при таком подходе внешне все будет благополучно, цели у каждого в браке свои, дистанция в отношениях тоже у каждого своя оптимальная, да и не каждый партнер захочет узнавать что-то... Да, я могу, наверное, понять такой подход. Но не принять для себя. Недостаточно гибкая базовая для этого . Лишает, мне кажется, такая неискренность надежды исправить основные отношения. А сами отношения в моем представлении - это не столько взращиваемое искусственно сооружение сколько нечто саморазвивающееся, без всяких гарантий от измен и всяческих перемен.
Отношения не могут быть саморазвивающимися, партнеры их сами развивают, укрепляют и т. д. а вот вопрос принимает или не принимает их партнер... партнер может счастливо прожить жизнь, и не узнавая о каких-то несерьезных изменах.
14 Июл 2008 16:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/278
|
14 Июл 2008 16:18 Draj72 сказал(а): Кстати отличный пример различия между программной и творческой ! Восприятие отношений между двумя людьми как некоей искусственно создаваемой конструкции, требующей бережного обращения и если потребуется, то и лжи во благо. Может не случайно то, что эту же мысль почти слово в слово я слышал от гексли . Согласен, что при таком подходе внешне все будет благополучно, цели у каждого в браке свои, дистанция в отношениях тоже у каждого своя оптимальная, да и не каждый партнер захочет узнавать что-то... Да, я могу, наверное, понять такой подход. Но не принять для себя. Недостаточно гибкая базовая для этого . Лишает, мне кажется, такая неискренность надежды исправить основные отношения. А сами отношения в моем представлении - это не столько взращиваемое искусственно сооружение сколько нечто саморазвивающееся, без всяких гарантий от измен и всяческих перемен.
У меня тоже базовая БЭ, но я тоже считаю, что не про всякую измену стоит рассказывать партнеру. Так что эта разница мировоззренческая, не совсем тимная.
Кстати, считаю это не вопросом искренности, а вопросом разделения ответственности. Если я хочу взять ответственность за свой поступок целиком на себя - я не буду делать попыток разделить её с партнером, преподнеся ему такую правду. Типа, на тебе на блюде, и делай с ней что хочешь. Это не честность, это безответственность и жестокость, на мой взгляд. Честность - это не слова, а поступки. То есть надо не изменять, а не об изменах рассказывать А уж если произошло что-то - то вопрос тут в том, каких целей мы хотим достичь откровенным признанием.
14 Июл 2008 17:15
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/170
|
14 Июл 2008 16:31 lee2007 сказал(а): партнер может счастливо прожить жизнь, и не узнавая о каких-то несерьезных изменах.
Но ведь даже горькая правда лучше сладкого обмана, верно?
14 Июл 2008 17:16 BiJou сказал(а): Если я хочу взять ответственность за свой поступок целиком на себя - я не буду делать попыток разделить её с партнером, преподнеся ему такую правду.
Кажется, Вы смешали две разные ответственности. За ваш (сами же написали) поступок отвечаете Вы и только Вы. Но если речь идет о том, что перед этим отношения практически развалились, то здесь да - партнер делит ответственность с Вами. Но делит за развал отношений, а не за измену. Разве не так?
14 Июл 2008 17:16 BiJou сказал(а): То есть надо не изменять, а не об изменах рассказывать
Первая половина предложения - совершенная истина без заусенцев.
14 Июл 2008 17:47
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/279
|
14 Июл 2008 17:48 DenisK сказал(а): Кажется, Вы смешали две разные ответственности.
Это вам кажется
За ваш (сами же написали) поступок отвечаете Вы и только Вы. Но если речь идет о том, что перед этим отношения практически развалились, то здесь да - партнер делит ответственность с Вами.
Это еще если захочет разделить. А то может и не возьмет Про то я и говорю. Рассказывают об измене всегда с какой-то целью, а не просто чтобы сказать правду. Наивно думать, что просто честный рассказ об измене сам по себе что-то в отношениях улучшает. Поэтому если я не считаю, что отношения развалились и партнер в чем-то виноват - я не стану ему ничего рассказывать.
Но делит за развал отношений, а не за измену. Разве не так?
Не вижу принципиальной разницы. Просто за то, что произошло - разумеется, с корнями в прошлом и последствиями в будущем.
14 Июл 2008 18:00
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/172
|
14 Июл 2008 18:01 BiJou сказал(а): Поэтому если я не считаю, что отношения развалились и партнер в чем-то виноват - я не стану ему ничего рассказывать.
Но отношения разве не базируются на доверии друг к другу?
14 Июл 2008 18:01 BiJou сказал(а): Не вижу принципиальной разницы. Просто за то, что произошло - разумеется, с корнями в прошлом и последствиями в будущем.
Я попробую объяснить эту разницу: развал отношений - дело рук обоих, кого-то в большей степени, кого-то - в меньшей. Но изменяете конкретно Вы лично ему, а не он Вам. Вот и разница.
14 Июл 2008 18:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/280
|
14 Июл 2008 18:12 DenisK сказал(а): Но отношения разве не базируются на доверии друг к другу?
Конечно, базируются. Только я не вижу особой связи. Есть область личного пространства, в которую можно даже партнера не пустить. Границы общения доверия не исключают.
14 Июл 2008 18:12 DenisK сказал(а): Я попробую объяснить эту разницу: развал отношений - дело рук обоих, кого-то в большей степени, кого-то - в меньшей. Но изменяете конкретно Вы лично ему, а не он Вам. Вот и разница.
Ничего не поняла из этого объяснения. И что?
14 Июл 2008 18:13
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/173
|
14 Июл 2008 18:14 BiJou сказал(а): Ничего не поняла из этого объяснения. И что?
То, что за развал отношений - отвечаете вместе. Но изменяли Вы, а не он, поэтому за сам факт измены, партнер не несет ни капли ответственности. За общий поступок отвечают оба, за персональный - только один.
14 Июл 2008 18:14 BiJou сказал(а): Есть область личного пространства, в которую можно даже партнера не пустить. Границы общения доверия не исключают.
А партнер не лезет с головой в ваше личное пространство, но его доверие подразумевает, что он может не беспокоиться за то, что в том личном пространстве ему не ставят рога.
14 Июл 2008 18:42
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/281
|
14 Июл 2008 18:43 DenisK сказал(а): То, что за развал отношений - отвечаете вместе. Но изменяли Вы, а не он, поэтому за сам факт измены, партнер не несет ни капли ответственности. За общий поступок отвечают оба, за персональный - только один.
А с какой целью вы это говорите? Это как-то дополняет то, что я сказала, или опровергает? Я, Денис, не привыкла разговаривать, когда у людей разный контекст беседы.
А партнер не лезет с головой в ваше личное пространство, но его доверие подразумевает, что он может не беспокоиться за то, что в том личном пространстве ему не ставят рога.
Гарантии дает только швейцарский банк. В норме потребности изменять вообще никакой нет. А если она вдруг появилась, или случилось непредвиденное, или еще что, да куча ситуаций - то сказать об этом партнеру имеет смысл только в случае, если ответственность за измену с ним хочется разделить.
Смысл моего сообщения был в этом. Что вы пытаетесь выяснить своими вопросами - я не очень понимаю. Давайте по сути.
14 Июл 2008 20:22
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/176
|
14 Июл 2008 17:48 DenisK сказал(а): Но ведь даже горькая правда лучше сладкого обмана, верно?
Вы прямо просите с Вами согласиться... Не могу Вам помочь. НЕТ, НЕВЕРНО.
14 Июл 2008 18:43 DenisK сказал(а): То, что за развал отношений - отвечаете вместе. Но изменяли Вы, а не он, поэтому за сам факт измены, партнер не несет ни капли ответственности.
Вот же как не хочется признать свою ответственность за измену партнера... Наверное, так комфортнее. Типа "я жертва, она агрессор". И никаких полутонов. Но Вы же считаете, что горькая правда лучше блаженного обмана? В том числе и самообмана...
14 Июл 2008 20:23
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/174
|
14 Июл 2008 20:23 BiJou сказал(а): А с какой целью вы это говорите? Это как-то дополняет то, что я сказала, или опровергает? Я, Денис, не привыкла разговаривать, когда у людей разный контекст беседы.
Вот ваш контекст. Цитирую: Если я хочу взять ответственность за свой поступок целиком на себя - я не буду делать попыток разделить её с партнером, преподнеся ему такую правду. Мой контекст: расскажите правду хоть 150 раз подряд, но ответственность за поступок с вашим партнером разделяться не будет, ибо он никому не изменял.
14 Июл 2008 20:23 BiJou сказал(а): то сказать об этом партнеру имеет смысл только в случае, если ответственность за измену с ним хочется разделить.
Вы можете предотвратить измену, обсудить все с партнером и разделить с ним ответственность. Совершив поступок, за него конкретно Вы ответственность не делите. Что-то плохо я представляю картину: "Дорогой, я тебе изменила. Признаюсь. 34% ответственности за то, что я лежала с другим, лежат на тебе"
14 Июл 2008 20:23 speaking сказал(а): Вы прямо просите с Вами согласиться... Не могу Вам помочь. НЕТ, НЕВЕРНО
1) Я не прошу никого и ни о чем. Запомните. "Неверно" - Вы где-то чуть выше писали "Вы вроде бы уже взрослый человек, чтобы в сказки верить?" И что же? Кому Вы предлагаете пожить и поверить в сказку, потому что она слаще?
14 Июл 2008 23:07
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/175
|
14 Июл 2008 20:23 speaking сказал(а): Вот же как не хочется признать свою ответственность за измену партнера... Наверное, так комфортнее. Типа "я жертва, она агрессор". И никаких полутонов. Но Вы же считаете, что горькая правда лучше блаженного обмана? В том числе и самообмана...
Скорее наоборот: как же хочется не нести все бремя ответственности за измену - как же приятно хоть что-то переложить с больной головы на здоровую. Хотя по жизненному опыту я знаю, что тот, кто изменяет, как правило, особо совестью не мучается. А я Вам повторю еще раз: изменили - отвечайте целиком и полностью! Сами даете карты в руки, чтобы так можно было говорить. Может партнер и виноват по части неудавшихся отношений, но слабину проявляет тот, кто изменяет. Как ни крутите, но партнер партнера в постель к другому не укладывает и свечку над ними не держит - решение принимается исключительно на индивидуальном уровне. Если уж Вы хотите рассуждать по-взрослому, так давайте: взрослый человек за свое решение отвечает лично и сам.
14 Июл 2008 23:20
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 317/202
|
14 Июл 2008 20:23 speaking сказал(а): ... Вот же как не хочется признать свою ответственность за измену партнера... Наверное, так комфортнее. Типа "я жертва, она агрессор". И никаких полутонов. Но Вы же считаете, что горькая правда лучше блаженного обмана? В том числе и самообмана...
Хотелось бы обратить внимание на один момент : если отношения кажутся безоблачными, если партнёр не выражает никакого недовольства тобой, а таит всё в себе, то для него измена как бы закономерна, а для тебя - удар. В этом случае как ты можешь нести ответственность за его измену, если был в полной уверенности, что никаких поводов не давал? В этом случае, если партнёр чувствует, что совершил глупость, вполне может принять решение утаить сей факт до лучших времён. Другое дело, если тебе постоянно намекали, а ты предпочитал закрывать глаза и уши, не интересовался душевными переменами в партнёре. Если что-то не так, прежде чем вставать на путь измены, надо всё же поговорить по душам со своим партнёром. Иначе, что же это за любовь с таким личным пространством?.. При настоящей обоюдной любви личные пространства максимально совмещаются.
14 Июл 2008 23:35
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/283
|
Денис, мы по-разному понимаем слово "ответственность". У вас есть какие-то моральные нормы, по которым вы точно знаете, кто, кому и сколько должен - ну на здоровье. В этом с вами дискутировать не буду - мне нормы неинтересны. А я имею в виду, что любой поступок имеет цель. И если мы передаем кому-то какую-то информацию - мы это тоже делаем с определенной целью. Предполагаем, что человек этой информацией должен как-то распорядиться, и взять на себя ответственность за последствия своего решения. То есть мы ответственность за свой поступок пытаемся разделить с другим, сообщая ему об этом поступке и ожидая, что он с этой информацией должен что-то сделать. Если этот нюанс непонятен - просто забейте. Ответственность за чужую измену на себя можно и не брать - это уж дело личное. Я могу сказать то же самое другими словами: сообщая об измене, ожидают, что партнер этой информацией должен как-то распорядиться. Если свою измену вы считаете чем-то, что непоправимо меняет структуру общих отношений - то сообщать стоит, потому что это уже будет дело общее. Если не считаете, то какой смысл в том, чтобы о ней сообщать? Цель? Причина? И вот только не надо говорить мне про абсолютный приоритет правды во всём.
14 Июл 2008 23:36
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/176
|
14 Июл 2008 23:35 Solaris сказал(а): Если что-то не так, прежде чем вставать на путь измены, надо всё же поговорить по душам со своим партнёром.
И вообще зачем вставать на этот путь? Вот я перечитываю тему: как многие с жаром спорят о том, что ответственность надо на кого-то переложить, да и вообще поводов-то сколько может толкать человека и т. д. Ну в 200й раз: ну говорите по душам. Не договорились - разойдитесь. Но зачем изменять?
14 Июл 2008 23:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/284
|
14 Июл 2008 23:35 Solaris сказал(а): Иначе, что же это за любовь с таким личным пространством?.. При настоящей обоюдной любви личные пространства максимально совмещаются.
Про личное пространство говорила я. Я хочу заранее попросить: не стоит смешивать моё мнение с мнением speaking. Они принципиально разные, с мнением speaking про то, что в измене виноват партнер изменившего, я не согласна.
14 Июл 2008 23:39 DenisK сказал(а): Вот я перечитываю тему: как многие с жаром спорят о том, что ответственность надо на кого-то переложить, да и вообще поводов-то сколько может толкать человека и т. д.
Денис, если вы не догнали смысла того, о чем говорилось - не стоит опираться на это в своих суждениях. Некрасиво получается.
14 Июл 2008 23:39
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/177
|
14 Июл 2008 23:36 BiJou сказал(а): Предполагаем, что человек этой информацией должен как-то распорядиться, и взять на себя ответственность за последствия своего решения.
Ну так вот! Здесь я с Вами соглашусь - после измены принимаются решения, за которые ответственность несут уже оба. Но не за саму измену, как поступок.
14 Июл 2008 23:36 BiJou сказал(а): И вот только не надо говорить мне про абсолютный приоритет правды во всём.
Уговорили, промолчу, раз сами прекрасно знаете, что я это Вам скажу.
14 Июл 2008 23:39 BiJou сказал(а): Денис, если вы не догнали смысла того, о чем говорилось - не стоит опираться на это в своих суждениях. Некрасиво получается.
А с вашей стороны красиво судить о том, до чего я догнал, а до чего нет?
14 Июл 2008 23:36 BiJou сказал(а): Денис, мы по-разному понимаем слово "ответственность".
Я не мог этого не заметить. И все равно не могу понять, как можно называть ответсвенность за решения после измены - ответственностью за саму измену.
14 Июл 2008 23:36 BiJou сказал(а): мне нормы неинтересны
Не обижайтесь, но люди без норм могут порой быть достаточно страшными людьми, ведь никто и никогда не может предположить, что же они вытворят и как себя поведут - норм же нет.
14 Июл 2008 23:40
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/285
|
14 Июл 2008 23:40 DenisK сказал(а): Ну так вот! Здесь я с Вами соглашусь - после измены принимаются решения, за которые ответственность несут уже оба. Но не за саму измену, как поступок.
С чем вы соглашаетесь? Вы опять меня не поняли.
Уговорили, промолчу, раз сами прекрасно знаете, что я это Вам скажу.
Да, Денис, ваши этические суждения очень предсказуемы
А с вашей стороны красиво судить о том, до чего я догнал, а до чего нет?
Да если вы не догоняете - что ж я могу поделать! У меня уже терпения не хватает с вами разговаривать. Объясняешь и так, и эдак - и как будто в глухую стену То ли я не умею формулировать, то ли просто настроены на разную волну.
14 Июл 2008 23:40 DenisK сказал(а): Не обижайтесь, но люди без норм могут порой быть достаточно страшными людьми, ведь никто и никогда не может предположить, что же они вытворят и как себя поведут - норм же нет.
Совесть есть Баланс возможностей и потребностей опять же...
14 Июл 2008 23:47
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/178
|
14 Июл 2008 23:48 BiJou сказал(а): У меня уже терпения не хватает с вами разговаривать. Объясняешь и так, и эдак - и как будто в глухую стену То ли я не умею формулировать, то ли просто настроены на разную волну.
Вы формулируете, забывая, что я воспринимаю все слова буквально )) А мне-то хорошо: терпение у меня бесконечное )) Если есть надежда, что Вы меня сможете понять - значит, я буду говорить дальше ))
14 Июл 2008 23:48 BiJou сказал(а): Совесть есть
Так совесть же нормами пользуется. Если нет нормы, что вот это - плохо, то с какого перепугу совесть должна мучить человека?
14 Июл 2008 23:48 BiJou сказал(а): Да, Денис, ваши этические суждения очень предсказуемы
Этика редко бывает непредсказуемой. Особенно, если хоть немного общаешься с человеком. А если учесть, что я никому и никогда не хочу казаться непредсказуемым...
14 Июл 2008 23:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/286
|
14 Июл 2008 23:52 DenisK сказал(а): Вы формулируете, забывая, что я воспринимаю все слова буквально ))
Я просто не хочу об этом помнить - мне неинтересен такой уровень дискуссии.
А мне-то хорошо: терпение у меня бесконечное ))
Да, в этом вы сильнее меня
Если есть надежда, что Вы меня сможете понять - значит, я буду говорить дальше ))
Денис, я вас УЖЕ понимаю. Понять вас несложно: изменять нехорошо, а кто изменил - тот сам виноват, даже если отношения с партнером были плохие, потому что он же изменил, а не другой.
Ну что, dixi? Или у вас есть ко мне еще какие-то вопросы?
14 Июл 2008 23:56
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/179
|
14 Июл 2008 23:56 BiJou сказал(а): Я просто не хочу об этом помнить - мне неинтересен такой уровень дискуссии.
А какой интересен? Когда высказывается просто мнение? И не важно, откуда оно взялось? И только лишь потому, что любое мнение должно иметь право на жизнь?
14 Июл 2008 23:56 BiJou сказал(а): Ну что, dixi? Или у вас есть ко мне еще какие-то вопросы?
Только один: почему Вы не согласны с этим?
14 Июл 2008 23:59
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 317/203
|
BiJou : Про личное пространство говорила я. Я хочу заранее попросить: не стоит смешивать моё мнение с мнением speaking... Прошу прощения, я знаю, надо было сделать ссылку.
То ли я не умею формулировать, то ли просто настроены на разную волну. Сформулируйте ещё раз и начинайте дисскутировать с этого момента. А то действительно, каждый дудит в свою дуду...
15 Июл 2008 00:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 713/287
|
14 Июл 2008 23:59 DenisK сказал(а): А какой интересен?
Интересно, когда люди говорят примерно на одном языке, плюс к тому поднимают неоднозначные, нетривиальные вопросы, или смотрят на проблему под разными углами. Только один: почему Вы не согласны с этим?
Я нигде не писала, что я с этим согласна или не согласна. На мой взгляд, этому суждению не хватает масштаба и глубины, чтобы вообще иметь на этот счет какое-то мнение. Если вам интересно вообще моё мнение про измены - то да, я тоже считаю измены неестественными. Но они случаются, и происходить это может по разным причинам. И потому ситуации в отношениях могут быть разными: для кого-то измена - последняя точка, для кого-то - поворотный этап, а для кого-то - вообще проходной момент.
15 Июл 2008 00:06
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/180
|
15 Июл 2008 00:06 BiJou сказал(а): На мой взгляд, этому суждению не хватает масштаба и глубины
То, что глубже - уже называется частным случаем. Хотя еще ни один человек не смог привести примера, что измена - это хорошо. (я не имею в виду, что Вы стремитесь привести такой пример)
15 Июл 2008 00:06 BiJou сказал(а): Если вам интересно вообще моё мнение про измены - то да, я тоже считаю измены неестественными.
Конечно, интересно. И как с ним не согласиться )) А причины - они все равно лишь причины. И если и есть причины поступить неестественно, то от этого поступок более естественным все равно не станет. Именно поэтому, я не копаю глубоко в эти причины - смысл то?
15 Июл 2008 00:09
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/177
|
15 Июл 2008 00:09 DenisK сказал(а): То, что глубже - уже называется частным случаем. Хотя еще ни один человек не смог привести примера, что измена - это хорошо. (я не имею в виду, что Вы стремитесь привести такой пример) Конечно, интересно. И как с ним не согласиться )) А причины - они все равно лишь причины. И если и есть причины поступить неестественно, то от этого поступок более естественным все равно не станет. Именно поэтому, я не копаю глубоко в эти причины - смысл то?
Если позволите вмешаться в Вашу дискуссию, я бы обратил внимание на то, что наряду с "не изменяй" есть и "не суди". И я затрудняюсь отранжировать их по значимости. Это первое.
И хотел бы еще обратить внимание на то, что частенько сообщение об измене бывает ложным. Видимо для того, чтобы уязвить партнера, второй придумывает. И тут мы возвращаемся к второй части обсуждаемого вопроса
Что собственно плохо - сама измена или сообщение о ней? В данном случае самой измены нет. А сообщение есть. Причем "истину" определить практически невозможно.
15 Июл 2008 06:05
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/149
|
14 Июл 2008 17:48 DenisK сказал(а): Но ведь даже горькая правда лучше сладкого обмана, верно? Правда... обман.... все зависит от обстоятельств, конкретных людей и конкретной ситуации. То, что за развал отношений - отвечаете вместе. Но изменяли Вы, а не он, поэтому за сам факт измены, партнер не несет ни капли ответственности. За общий поступок отвечают оба, за персональный - только один.
Разве это так важно, кто. Главное в такой ситуации потеря того климата и отношений, а не разбор кто прав и виноват. То, что глубже - уже называется частным случаем. Хотя еще ни один человек не смог привести примера, что измена - это хорошо. (я не имею в виду, что Вы стремитесь привести такой пример) Конечно, интересно. И как с ним не согласиться )) А причины - они все равно лишь причины. И если и есть причины поступить неестественно, то от этого поступок более естественным все равно не станет. Именно поэтому, я не копаю глубоко в эти причины - смысл то?
У Вас впреди столько времени, возможностей и всего остального. Так что бросьте морочиться на всех этих загонах об изменах. Попробуйте себя и там и сям. Жизнь одна. Поймете со временем что именно Ваше. ![](/smilies/smiley.gif)
15 Июл 2008 08:21
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/181
|
15 Июл 2008 06:05 speaking сказал(а): Если позволите вмешаться в Вашу дискуссию, я бы обратил внимание на то, что наряду с "не изменяй" есть и "не суди". И я затрудняюсь отранжировать их по значимости. Это первое.
Вы испортили высказывание. Оно звучит, как "Не суди, да не судим будешь" Ну и к чему Вы его привели? Я сужу, а если совершу плохое - пусть судят меня, я не побоюсь ответить. Более того, я из тех людей, которые могут сами выносить себе приговоры.
15 Июл 2008 06:05 speaking сказал(а): И хотел бы еще обратить внимание на то, что частенько сообщение об измене бывает ложным. Видимо для того, чтобы уязвить партнера, второй придумывает. И тут мы возвращаемся к второй части обсуждаемого вопроса Что собственно плохо - сама измена или сообщение о ней? В данном случае самой измены нет. А сообщение есть. Причем "истину" определить практически невозможно.
Не вижу никакого смысла в рассмотрении подобного вопроса. Я уже несколько страниц утверждаю, что об измене нужно сообщать, чтобы партнер, доверяющий Вам, не жил обманутым, а Вы предлагаете мне в ответ проблему, когда его снова накормят обманом. Увольте.
15 Июл 2008 08:21 lee2007 сказал(а): Попробуйте себя и там и сям. Жизнь одна. Поймете со временем что именно Ваше. ![](/smilies/smiley.gif)
Что есть мое я уже давно знаю. Хоть жизнь и одна, но прожить я ее хочу так, чтобы совесть не мучила.
15 Июл 2008 09:05 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Интересный вопрос: что лучше _ подлость или глупость. Пошел думать...
Думаю, что глупость. Глупый поступок не несет умышленного вреда другому человеку, чего не скажешь о подлом.
15 Июл 2008 09:25
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/178
|
15 Июл 2008 09:25 DenisK сказал(а): Не вижу никакого смысла в рассмотрении подобного вопроса. Я уже несколько страниц утверждаю, что об измене нужно сообщать, чтобы партнер, доверяющий Вам, не жил обманутым, а Вы предлагаете мне в ответ проблему, когда его снова накормят обманом. Увольте.
Мне нравится Ваш стиль и манера ведения дискуссии. Импонирует уверенность в своей этической платформе, близкой к православному христианству.
Предлагая Вам свой вопрос, я размышлял, видимо, о том, что защищаемая Вами "правда" не является абсолютной практически никогда. В приведенном мной случае, человек сообщающий партнеру о не имевшей месте в реальности измене, обманывает? Но не предает? Я честно затрудняюсь с анализом этой ситуации. Думаю, что глупость. Глупый поступок не несет умышленного вреда другому человеку, чего не скажешь о подлом.
Мне представляется, что глупость предпочтительна для самого глупца. Он "менее виновен". А вот для объекта его воздействия глупость может оказаться разрушительнее, чем умная подлость.
15 Июл 2008 10:03
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/182
|
15 Июл 2008 10:04 speaking сказал(а): В приведенном мной случае, человек сообщающий партнеру о не имевшей месте в реальности измене, обманывает? Но не предает? Я честно затрудняюсь с анализом этой ситуации.
Обманывает, уверяя, что предал.
15 Июл 2008 10:04 speaking сказал(а): Мне представляется, что глупость предпочтительна для самого глупца.
Никак не меньше. Но смягчает удар по другому человеку то, что это неумышленно.
15 Июл 2008 10:04 speaking сказал(а): А вот для объекта его воздействия глупость может оказаться разрушительнее, чем умная подлость.
Если подлость - еще и умным человеком совершается, то это просто атомная бомба.
15 Июл 2008 10:12
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 15/14
|
Да, наверное бесполезно пытаться прийти к взаимопониманию в этом вопросе - "сообщать или нет". И "границы личного пространства" у каждого свои, и взгляд на сообщение об измене - для кого-то это завершенный поступок (с которым партнеру предстоит делать что хочешь), а для кого-то (меня к примеру) это только первый шаг в диалоге. Да и представления об искренних отношениях у каждого свои... И далеко не каждому нужна эта искренность. Тут главное чтобы собственный взгляд на это дело совпадал со взглядами партнера, и не будет проблемы .
15 Июл 2008 15:42
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/151
|
Вы испортили высказывание. Оно звучит, как "Не суди, да не судим будешь" Ну и к чему Вы его привели? Я сужу, а если совершу плохое - пусть судят меня, я не побоюсь ответить. Более того, я из тех людей, которые могут сами выносить себе приговоры.
"А судьи - кто?" Эта тема бесконечна, как и соседняя о любовницах. Каждому свое.
15 Июл 2008 21:25
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 31/184
|
15 Июл 2008 21:25 lee2007 сказал(а): "А судьи - кто?" Эта тема бесконечна, как и соседняя о любовницах. Каждому свое.
А вот и не совсем. Ни про измены, ни про любовниц. Когда дело касается двух людей, то нельзя говорить "каждому свое". Этот каждый должен быть уверен, что его партнера абсолютно устраивает, то что у него есть любовница и он изменяет. Пусть ищет себе такого партнера. А нет, находит себе постоянного партнера, а заодно и любовницу - и его устраивает. А кто о другом человеке будет думать?
15 Июл 2008 22:00
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/154
|
Где-то на соседней ветке писали о Драях, как об очень верных и ответственных людях. Хорошо, "пусть все будет так как ты захочешь". Вы найдете свою любимую и единственную, будете любить друг друга всю жизнь и все у вас будет хорошо)))
15 Июл 2008 22:31
|
Master8_01
"Габен"
Сообщений: 0/7
|
Наша с ней основная задача - не застуканными быть на месте: явки, пароли, чужие дачи, и дома надо быть в десять.
Она прячет улыбку и слезы, она редко мне смотрит в глаза; мы спешим разными дорогами на один вокзал...
В тайниках ледяного сердца спрятан очень большой секрет, как одна короткая встреча затянулась на несколько лет.
Среди сотни общих знакомых и десятка фальшивых друзей она делает вид, что смеется, я стараюсь не думать о ней...
Мы могли бы служить в разведке, мы могли бы играть в кино! Мы как птицы садимся на разные ветки и засыпаем в метро....
28 Июл 2008 19:04
|
SofyAD
"Гюго"
Сообщений: 1/11
|
измена- это предательство, унижение. если человек измеил, то что от него в дальнейшем ожидать. забить и искать другого(другую)
6 Фев 2009 17:40
|
Morgana
"Гексли"
Сообщений: 23/38
|
измена не считается изменой, пока о ней не знают=)
а вообще я верная и не изменяю, так как, когда есть сильные чувства, я никого не вижу кроме человека, который в моём сердце.
если изменили мне, то сначало будет сильная ярость, всё буду крушить наверное, но потом угомонюсь, правда врядли оставлю всё, как етсь. Скорее всего отомщу, как можно жоще... А потом снова успокоюсь. Ну или просто постараюсь проучить этого человек, чтоб он почувствовал себя, в моей шкуре.
6 Фев 2009 18:34
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/84
|
6 Фев 2009 18:34 Morgana сказал(а): измена не считается изменой, пока о ней не знают=)
а вообще я верная и не изменяю, так как, когда есть сильные чувства, я никого не вижу кроме человека, который в моём сердце.
если изменили мне, то сначало будет сильная ярость, всё буду крушить наверное, но потом угомонюсь, правда врядли оставлю всё, как етсь. Скорее всего отомщу, как можно жоще... А потом снова успокоюсь. Ну или просто постараюсь проучить этого человек, чтоб он почувствовал себя, в моей шкуре.
т. е. сама изменю, да? ![](/smilies/229.gif)
6 Фев 2009 18:39
|
Morgana
"Гексли"
Сообщений: 23/42
|
6 Фев 2009 18:39 Fender сказал(а): т. е. сама изменю, да? ![](/smilies/229.gif)
в смысле? Я не изменяла, чисто из принцыпа не смогла бы, даже б при большом желании. Так как врать любимому человеку в глаза это просто не реально! Желание может появитс ятолько в том случаи, когда в отношениях огромная трещина и чувст почти н еосталось, но в этих случаях я принимаю решение растатся.
А на счёт первой фразы, то это сделаный вывод из многих обсуждений этой темы с парнями. У меня многие знакомые, так считают.
Допустим, если мне мой молодой человек изменил, но я об этом не буду знать, то это к лучшему. Ибо каждый может ошибится и всегда должно быть место для прощения.
6 Фев 2009 18:44
|
goldbison
"Бальзак"
Сообщений: 2/23
|
Если двое вместе - у них есть договоренности. Если есть договор - надо иметь силу воли его соблюдать или разорвать вовремя, пока не связал себя еще одним негласным договором. Если партнер изменил - значит он слаб. Слабого любить нельзя. Любить слабого - значит, не уважать и не любить себя. Себя любить необходимо и нормально. Поэтому слабому партнеру пинок под зад с наилучшими пожеланиями (на самом деле - наилучшими), и выбираем следующего. Если же самим захотелось связи "на стороне", значит полностью переходим на "сторону", и вот уже и не измена вовсе, а новый роман. А бывшему извинения, ну не срослось, ну что ж поделаешь... И опять же - наилучшие искренние пожелания!
6 Фев 2009 19:19
|
morbid_person
"Джек"
Сообщений: 36/85
|
6 Фев 2009 19:19 goldbison сказал(а): Если двое вместе - у них есть договоренности. Если есть договор - надо иметь силу воли его соблюдать или разорвать вовремя, пока не связал себя еще одним негласным договором. Если партнер изменил - значит он слаб. Слабого любить нельзя. Любить слабого - значит, не уважать и не любить себя. Себя любить необходимо и нормально. Поэтому слабому партнеру пинок под зад с наилучшими пожеланиями (на самом деле - наилучшими), и выбираем следующего. Если же самим захотелось связи "на стороне", значит полностью переходим на "сторону", и вот уже и не измена вовсе, а новый роман. А бывшему извинения, ну не срослось, ну что ж поделаешь... И опять же - наилучшие искренние пожелания!
Аааа какая прелесть, полностью согласна. Все таки с логиками проще
6 Фев 2009 23:42
|
goldbison
"Бальзак"
Сообщений: 3/31
|
7 Фев 2009 00:42 morbid_person сказал(а): Аааа какая прелесть, полностью согласна. Все таки с логиками проще
да логикам и самим, в принципе, в чем-то проще - не жить, но по крайней мере реагировать на экстремальные ситуации. Но вот мне лично проще "убалтывать" как раз этиков, их проще зацепить и провести красноречивыми логическими убеждениями в нужном направлении. Главное - поддержать, так сказать, волну. А с логиками так не прокатывает. Хотя, возможно, общение как раз с себе подобными более полезно для общего развития ) И эгоистические цели собеседников просто взаимно исключаются.
7 Фев 2009 11:22
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 97/376
|
Если человек идет на измену - значит, что-то не устраивает его в тех отношениях, которые он имеет. Поэтому - в значительной степени измена - это сигнальчик о том, что отношения иссякают. ПОэтому несклонна обвинять кого-то, кто изменяет жене или мужу. Если изменяет один, причина в обоих. Но при всем при этом - считаю, что было бы честнее не просто ходить налево, а разрывать старые отношения, если появились новые. За искренность я.
7 Фев 2009 11:55
|
Boolya
"Есенин"
Сообщений: 0/11
|
Интересно, что порой мы сами не знаем, как отнесемся к собственной измене. Основываюсь на собственном опыте. Когда задумываешься над этим вопросом, то, конечно, ни за что и никогда, сначала стоит завершить отношения. И ты в это сама всей душой веришь! Себе же врать не будешь! А вот, блин, случилось же!))Потом, думаю, ну случилось и фиг с ним-не буду рассказывать, ведь вон подруги ничего, сходили налево и домой к благоверным под крылышко. Но, видимо, я-дура)))Не могла ему в глаза смотреть. Рассказала... ![](/smilies/227.gif) Я к тому, что порой мы сами не знаем, как поступим, хотя всегда знаем как правильно
8 Фев 2009 14:29
|
goldbison
"Бальзак"
Сообщений: 3/50
|
8 Фев 2009 15:29 Boolya сказал(а): Интересно, что порой мы сами не знаем, как отнесемся к собственной измене. Основываюсь на собственном опыте. Когда задумываешься над этим вопросом, то, конечно, ни за что и никогда, сначала стоит завершить отношения. И ты в это сама всей душой веришь! Себе же врать не будешь! А вот, блин, случилось же!))Потом, думаю, ну случилось и фиг с ним-не буду рассказывать, ведь вон подруги ничего, сходили налево и домой к благоверным под крылышко. Но, видимо, я-дура)))Не могла ему в глаза смотреть. Рассказала... ![](/smilies/227.gif) Я к тому, что порой мы сами не знаем, как поступим, хотя всегда знаем как правильно
Эээ, простите, не поняла - что значит "Случилось же"? Само собой? А вы и не заметили, как начали с кем-то отношения, позволили зайти им так далеко... А где Вы были? Видимо, на самом деле есть люди, которые склонны вот так вот резко и неожиданно обнаруживать в себе слабость. Жаль, конечно, партнеров в этом случае... Ведь они думали, что человек не лукавит, когда говорит правильные вещи, они просто представить себе не могли, что знать и воплощать свое знание в жизнь - это для некоторых разные вещи.
8 Фев 2009 14:35
|
Boolya
"Есенин"
Сообщений: 0/12
|
8 Фев 2009 21:35 goldbison сказал(а): Эээ, простите, не поняла - что значит "Случилось же"? Само собой? А вы и не заметили, как начали с кем-то отношения, позволили зайти им так далеко... А где Вы были? Видимо, на самом деле есть люди, которые склонны вот так вот резко и неожиданно обнаруживать в себе слабость. Жаль, конечно, партнеров в этом случае... Ведь они думали, что человек не лукавит, когда говорит правильные вещи, они просто представить себе не могли, что знать и воплощать свое знание в жизнь - это для некоторых разные вещи.
Были где? там же. а "случилось же"-значит, я от себя этого никак не ожидала. Извините, если непонятно выражаюсь)Да, вы правы есть такие люди))И не боятся признаваться в своих ошибках и выводы из них делают. разве это плохо?
8 Фев 2009 14:45
|
goldbison
"Бальзак"
Сообщений: 3/51
|
простите за резкость, это мой недостаток, каюсь и пытаюсь с ним бороться! это замечательно, что вы признаете свои ошибки и делаете выводы. Просто не очень понятно, какой вывод сделан вами в этой ситуации? Цель не оправдала средства и последствия слишком тяжелы, чтобы поступить так еще раз? Или - все мы несовершенны, я непредсказуема, могу поступить еще раз так, хотя и знаю, и знала раньше - как правильно? А разница в выводах весомая, и не только для вас. Вашему партнеру тоже наверняка хочется быть уверенным не только в том, что если что - вы ему все сразу по-честному расскажете... Но простите в любом случае еще раз за осуждение. Право, чужая жизнь - потемки, а наша увлеченность (в том числе и на этом форуме) разобраться в себе и в других отдаленно напоминает мне слабую подсветку ступенек в подъезде зажигалкой )))
8 Фев 2009 14:56
|
Boolya
"Есенин"
Сообщений: 0/13
|
8 Фев 2009 21:56 goldbison сказал(а): простите за резкость, это мой недостаток, каюсь и пытаюсь с ним бороться! это замечательно, что вы признаете свои ошибки и делаете выводы. Просто не очень понятно, какой вывод сделан вами в этой ситуации? Цель не оправдала средства и последствия слишком тяжелы, чтобы поступить так еще раз? Или - все мы несовершенны, я непредсказуема, могу поступить еще раз так, хотя и знаю, и знала раньше - как правильно? А разница в выводах весомая, и не только для вас. Вашему партнеру тоже наверняка хочется быть уверенным не только в том, что если что - вы ему все сразу по-честному расскажете... Но простите в любом случае еще раз за осуждение. Право, чужая жизнь - потемки, а наша увлеченность (в том числе и на этом форуме) разобраться в себе и в других отдаленно напоминает мне слабую подсветку ступенек в подъезде зажигалкой )))
Всё нормально. Бывает)А вывод-первый))И самое интересное, что теми же словами, как я сформулировала его для себя)
8 Фев 2009 15:11
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 13/39
|
Нее, измены -фтопку. Все то мусор между людьми, не нужный и гибельный. Даже измена санкционированная. Был у меня такой случай, кады пользуюясь моей афигительной любовью мне вдумчиво втолковывали "не дурить" и объясняли что запросто умеют любить двоих. Ну отношения были разорваны. С моей стороны, после шарахнуло внутричерепное в критическом сотоянии увезли лечить. И уже в больнице мне стало ясно что либо я допускаю измену либо отправляюсь в воседний корпус. Пришлось итить на попятную и говорить "х.. н с тобой, золотая рыбка, развлекайся". Даже удалось посмотреть на процесс ловли со стороны, оччень было познавательно. Ну после месяца отчаяния, таки пинком под зад "рыбка" тогос. По известному адресу. Долго потом было плохо, все было что в таких случаях бывает, но уж теперь -то я точно отличаю гниль и держусь подальше, не допускаю даже в друзъя.
10 Фев 2009 16:58
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/18
|
10 Фев 2009 16:58 InSolo сказал(а): Нее, измены -фтопку. Все то мусор между людьми, не нужный и гибельный. Даже измена санкционированная. Был у меня такой случай, кады пользуюясь моей афигительной любовью мне вдумчиво втолковывали "не дурить" и объясняли что запросто умеют любить двоих. Ну отношения были разорваны. С моей стороны, после шарахнуло внутричерепное в критическом сотоянии увезли лечить. И уже в больнице мне стало ясно что либо я допускаю измену либо отправляюсь в воседний корпус. Пришлось итить на попятную и говорить "х.. н с тобой, золотая рыбка, развлекайся". Даже удалось посмотреть на процесс ловли со стороны, оччень было познавательно. Ну после месяца отчаяния, таки пинком под зад "рыбка" тогос. По известному адресу. Долго потом было плохо, все было что в таких случаях бывает, но уж теперь -то я точно отличаю гниль и держусь подальше, не допускаю даже в друзъя.
Хорошо, что Вы сейчас живы и здоровы Мою близкую подругу в 42 года разбил инсульт, после того как муж, после 20 лет совместной жизни признался в измене. Уже три года прошло, она на инвалидности ( не восстановились двигательные функции ), живет с семьей младшего сына. Муж тоже один, не встречаются и не общаются...
10 Фев 2009 17:33
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 4/21
|
6 Фев 2009 23:42 morbid_person сказал(а): Аааа какая прелесть, полностью согласна. Все таки с логиками проще
Не только логикам близок такой взгляд и стиль жизни ![](/smilies/smiley.gif)
10 Фев 2009 17:42
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 13/40
|
10 Фев 2009 17:33 leelee сказал(а): Хорошо, что Вы сейчас живы и здоровы Мою близкую подругу в 42 года разбил инсульт, после того как муж, после 20 лет совместной жизни признался в измене. Уже три года прошло, она на инвалидности ( не восстановились двигательные функции ), живет с семьей младшего сына. Муж тоже один, не встречаются и не общаются...
Ого! Наверно в таких случаях стоит все же помалкивать. Чтож не восстановилось? Надо поднимать!
10 Фев 2009 17:59
|
Kasra
"Достоевский"
Сообщений: 4/9
|
Измена в принципе не приемлема в нормальных отношениях. Хочется чего-то нового - оставь свои прежние связи. А измены "по обстоятельствам" (ну типа пьяные были, она сама на меня залезла, кровать одна стояла и тому подобное)вообще без комментариев! Таких обстоятельств просто нет. Все делается только по воле и желанию человека. Изменил - значит хотел. И думать следовательно нечего. Значит конец отношениям.
10 Фев 2009 18:05
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 13/41
|
Ну да ![](/smilies/smiley.gif) Как одни Досточка сказала про "случайную" измену. Шел себе домой, купил картошки, уже к дому подходил а тут бац, как все заизменялось завертелось. Правда там она использовала другое слово. Более емкое но увы ненормативное.
10 Фев 2009 18:16
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/19
|
10 Фев 2009 17:59 InSolo сказал(а): Ого! Наверно в таких случаях стоит все же помалкивать. Чтож не восстановилось? Надо поднимать!
Такая злая штука - инсульт. Уже невозможно восстановление. Какая-то часть клеток головного мозга не работает( я не медик, прошу прощения ), поэтому двигательные функции не восстанавливаются.
Да, я не сторонница покаяний и прочих очищений совести. Близких нужно беречь.
10 Фев 2009 18:05 Kasra сказал(а): Измена в принципе не приемлема в нормальных отношениях. Хочется чего-то нового - оставь свои прежние связи. А измены "по обстоятельствам" (ну типа пьяные были, она сама на меня залезла, кровать одна стояла и тому подобное)вообще без комментариев! Таких обстоятельств просто нет. Все делается только по воле и желанию человека. Изменил - значит хотел. И думать следовательно нечего. Значит конец отношениям.
А вот когда начинают говорить, что под алкоголем, это вообще не оправдание. Какого черта столько пить, что не соображать, что делаешь.
10 Фев 2009 18:18
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/106
|
а мне сознаваться не в чем, я пока ещё никому не изменял, и тут дело даже не в порядочности, просто, мне это НАФИГ не нужно(если меня всё в отношениях устраивает). А вот мне изменяли... я не стал с ней скандалить, просто, молча собрал вещи... и выставил её за дверь... потом переживал, конечно... но, через пару дней успокоился! Считаю, что в такой ситуации, нельзя идти ни на какие компромиссы!
10 Фев 2009 19:05
|
morbid_person
"Джек"
Сообщений: 36/89
|
10 Фев 2009 17:42 OK_2007 сказал(а): Не только логикам близок такой взгляд и стиль жизни ![](/smilies/smiley.gif)
Я не отрицаю что не только логикам. просто форма подачи в посте была ну настолько логическая![](/smilies/smiley.gif)
10 Фев 2009 23:12
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/403
|
Отношение к измене у меня... ну, недоброе какое-то... Даже, может, скорее Жуковское почему-то, прошу прощения. ![](/smilies/227.gif) Убью, то есть. На фиг.
11 Фев 2009 02:29
|
van-Gogh
"Габен"
Сообщений: 0/112
|
11 Фев 2009 02:29 Zoja сказал(а): Отношение к измене у меня... ну, недоброе какое-то... Даже, может, скорее Жуковское почему-то, прошу прощения. ![](/smilies/227.gif) Убью, то есть. На фиг.
Если бы женщины так поступали, то в мире было бы 90% вдов, такова примерная статистика ![](/smilies/cool.gif) А серьезно, мне не приходилось сталкиваться с изменой женщины, может потому и боюсь новых серьезных отношений. Не переживу, если изменит.
11 Фев 2009 03:36
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 1/20
|
11 Фев 2009 03:36 van-Gogh сказал(а): Если бы женщины так поступали, то в мире было бы 90% вдов, такова примерная статистика ![](/smilies/cool.gif) А серьезно, мне не приходилось сталкиваться с изменой женщины, может потому и боюсь новых серьезных отношений. Не переживу, если изменит.
"Премудрый пескарь" Салтыкова-Щедрина знаком Вам? ![](/smilies/smiley.gif)
11 Фев 2009 07:43
|
Boolya
"Есенин"
Сообщений: 0/15
|
Странно, что речь идёт в большинстве своём о женских изменахА как же наши дорогие мальчики, парни, мужчины? В обществе почему то такое мнение, что мужская измена-это не столько их вина сколько, так сказать, "инстинкты" (так сказал мне мой знакомый), а мой молодой человек вообще заявил:"Как говаривал великий мудрец Конфуций, когда на столе один чайник и много чашечек-это нормально, а когда одна чашечка и два чайничка-это не естественно"!(за что от меня в последствии получил по голове)Это во-первых))Во-вторых, когда мужчина имеет множество связей, то он-мачо, мужик! А когда женщина-то она, извините, ... ага, та самая!
11 Фев 2009 18:27
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 14/46
|
11 Фев 2009 18:27 Boolya сказал(а): Во-вторых, когда мужчина имеет множество связей, то он-мачо, мужик! А когда женщина-то она, извините, ... ага, та самая!
С точки зрения людей с искаженными представлениями о жизни это бузесловно так. С точки зрения нормального человека потасканный ловелас -убогое зрелище.
12 Фев 2009 15:21
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 4/26
|
10 Фев 2009 19:05 Fender сказал(а): а мне сознаваться не в чем, я пока ещё никому не изменял, и тут дело даже не в порядочности, просто, мне это НАФИГ не нужно.
И мне не нужно. Или есть отношения полноценные или нет, зачем унижать себя и другого.
12 Фев 2009 16:09
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 83/205
|
11 Фев 2009 18:27 Boolya сказал(а): Странно, что речь идёт в большинстве своём о женских изменахА как же наши дорогие мальчики, парни, мужчины? В обществе почему то такое мнение, что мужская измена-это не столько их вина сколько, так сказать, "инстинкты" (так сказал мне мой знакомый), а мой молодой человек вообще заявил:"Как говаривал великий мудрец Конфуций, когда на столе один чайник и много чашечек-это нормально, а когда одна чашечка и два чайничка-это не естественно"!(за что от меня в последствии получил по голове)Это во-первых))Во-вторых, когда мужчина имеет множество связей, то он-мачо, мужик! А когда женщина-то она, извините, ... ага, та самая!
Изменить может любой идиот, поддавшись зову инстинкта. Вовсе это не мачо, а скорее.... А вот хранить верность и поддерживать огонь любви и страсти - это доступно единицам. Насчёт Конфуция - это вообще отжиг! В Древней Греции, мудрой и созидающей, рабы вообще за людей не считались и к ним относились, как к животным. А равенство всех людей воспринималось, как нечто противоестественное.
12 Фев 2009 16:25
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 4/27
|
Вот, кстати, вопрос как хранить верность и одновременно поддерживать огонь любви и страсти?
12 Фев 2009 16:32
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 100/388
|
12 Фев 2009 16:09 OK_2007 сказал(а): И мне не нужно. Или есть отношения полноценные или нет, зачем унижать себя и другого.
А зачем мучить себя и другого неискренностью отношений, если они неполноценные?
12 Фев 2009 19:51
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 4/28
|
12 Фев 2009 19:51 Silja сказал(а): А зачем мучить себя и другого неискренностью отношений, если они неполноценные?
Я не говорила что мучаюсь сама или мучаю партнера неискренними отношениями. Я очень искренний товарищъ или люблю и тогда я в полноценных отношениях или уже не люблю и тогда меня ничем не удержать, да мне и самой уже невозможно оставаться рядом с нелюбимым. Полноценные отношения - для меня всегда взаимны ![](/smilies/036.gif)
По теме "отношение к измене" - не изменяла партнерам, а после расставания некоторое время всегда остаюсь одна для того чтобы прийти в себя после разрыва. Видимо у меня малогабаритное сердце - не способное вместить любовь к двум одновременно
12 Фев 2009 23:30
|
Boolya
"Есенин"
Сообщений: 0/19
|
12 Фев 2009 23:25 Medvezhonok сказал(а): Изменить может любой идиот, поддавшись зову инстинкта. Вовсе это не мачо, а скорее.... А вот хранить верность и поддерживать огонь любви и страсти - это доступно единицам. Насчёт Конфуция - это вообще отжиг! В Древней Греции, мудрой и созидающей, рабы вообще за людей не считались и к ним относились, как к животным. А равенство всех людей воспринималось, как нечто противоестественное.
Во! Спасибо большое Только Конфуций-он это, китаец был, а не грек, слухи такие ходят
13 Фев 2009 04:10
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 2/16
|
Прощу-не прощу. Если вам изменили, то вы уже были настолько скучны, что человек не выдержал и ушел "погулять" ![](/smilies/smiley.gif)
Отношения строят двое и если вам изменили, то нужно смотреть вглубь себя и думать о том, чего вы не дадали партнеру. Ну в самом деле, обвинить в измене легче, чем изменить, сделать из себя обиженного легко, а вот работа над отношениями требует какой-то затраченной энергии.
Виноват не тот, кто изменил, а тот, кого это больше всего задело ![](/smilies/smiley.gif)
13 Фев 2009 07:50
|
Galla4ka
"Габен"
Сообщений: 20/121
|
в молодости измена любимого кажется концом жизни, хотя и это как то переживать приходится и дальше жить с этой болью. А потом получаешь иммунитет, и понимаешь, что кроме измен мужика и страданий от любви есть другие радости жизни, И живешь волей неволей, мозг сам вычеркивает ненужное. Я отношусь философски. Не каждая измена- это измена, смотря как это затрагивает вторую сторону.
13 Фев 2009 08:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1117/1222
|
13 Фев 2009 07:50 AquaForm сказал(а): Виноват не тот, кто изменил, а тот, кого это больше всего задело ![](/smilies/smiley.gif)
И в чём же виноват тот, кого это задело?
13 Фев 2009 08:33
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 2/17
|
13 Фев 2009 11:33 BiJou сказал(а): И в чём же виноват тот, кого это задело?
В том, что сделал себя зависимым от другого человека. Любовь и счастье должно быть внутри тебя, а не зависить от другого. Мы все друг другу ничего не должны и отношения начинаются на добровольной основе - я могу искренне любить и отдавать себя человеку, я могу надеяться, что он сделает для меня то же самое, но я не имею право этого требовать.
13 Фев 2009 09:01
|
Tinnuviel
"Гексли"
Сообщений: 22/265
|
13 Фев 2009 09:01 AquaForm сказал(а): В том, что сделал себя зависимым от другого человека. Любовь и счастье должно быть внутри тебя, а не зависить от другого. Мы все друг другу ничего не должны и отношения начинаются на добровольной основе - я могу искренне любить и отдавать себя человеку, я могу надеяться, что он сделает для меня то же самое, но я не имею право этого требовать.
Хм... меня смущает слово "виноват" - почему именно такая формулировка? ну любопытно мне
13 Фев 2009 11:13
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 83/207
|
13 Фев 2009 04:10 Boolya сказал(а): Во! Спасибо большое Только Конфуций-он это, китаец был, а не грек, слухи такие ходят
Я знаю про Конфуция, не волнуйся Просто Др. Греция, как пример другой страны, где тоже мудрецы глаголили истину в последней инстанции, исходя из своего времени.
13 Фев 2009 12:36
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 1/23
|
Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену? 1. Негативно 2. Не смогла б скрыть, и по моем поведении стало б понятно. Призналась бы и раскаялась. 3. Раньше нет… Счас да, но только если это мимолетное увлечение. А по поводу провоцирования на измену могу сказать, какому человеку не было бы приятно знать что имея возможность партнер НЕ ИЗМЕНИЛ?.. я думаю, что такое подталкивание бывает через комплексы и мaзoхизм...(((
Чтобы не допустить измен я стараюся обсуждать все нюансы вслух, хотя мне так оч сложно...
И не очень нравится что говорит соционика, типа Дон - верный, а Дюмка любитель изменять... не правильная постановка все зависит от человека. Если я боюсь и не хочу сделать больно ЧУЖИМ, то что не ясно что измена делает больно?.. Я считаю изменой физический контакт с другим человеком. Психологически можна хотеть - но не сделать.
немного статистики: Каждый 3 ребёнок в США рожден не от своего официального отца, согласно анонимным опросам...
13 Фев 2009 15:29
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 14/47
|
12 Фев 2009 16:25 Medvezhonok сказал(а): Насчёт Конфуция - это вообще отжиг! В Древней Греции, мудрой и созидающей, рабы вообще за людей не считались и к ним относились, как к животным. А равенство всех людей воспринималось, как нечто противоестественное.
Да ладно, может древний мудрец вобще про свальный грех баял, а мы мозги мозги лопаем. К тому в китае многоженство было нормой, встроенной в соответсвующую культуру. Нам надо думать больше про один стул и одно седалище.
13 Фев 2009 09:01 AquaForm сказал(а): В том, что сделал себя зависимым от другого человека. Любовь и счастье должно быть внутри тебя, а не зависить от другого. Мы все друг другу ничего не должны и отношения начинаются на добровольной основе - я могу искренне любить и отдавать себя человеку, я могу надеяться, что он сделает для меня то же самое, но я не имею право этого требовать.
Человек отдельно, любовь к нему отдельно? Разуеется никто не обязан любить коголибо всю жизнь и имеет право полюбить другого, так это и не измена, разлюбил -ушел к тому кого полюбил. Дело житейское, а как же быть если не уходит и изменяет? Жена для дома -суть домохозяка, любовница для развлечения -суть праздник жизни? Сами Вы как отнесетесь к празнику жизни жены? Столь же лояльно? Предупреждать будете перед приходом домой чтоб отдеться успели?
13 Фев 2009 16:42
|
Boolya
"Есенин"
Сообщений: 0/21
|
13 Фев 2009 19:36 Medvezhonok сказал(а): Я знаю про Конфуция, не волнуйся Просто Др. Греция, как пример другой страны, где тоже мудрецы глаголили истину в последней инстанции, исходя из своего времени.
Ну, млин... Только почувствовала себя самой умной и вот на тебе!
13 Фев 2009 18:24
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/15
|
Каждый 3 ребёнок в США рожден не от своего официального отца, согласно анонимным опросам...
Как далеко у них зашло исскуственное оплодотворение.))))))))
13 Фев 2009 20:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1118/1223
|
13 Фев 2009 09:01 AquaForm сказал(а): В том, что сделал себя зависимым от другого человека. Любовь и счастье должно быть внутри тебя, а не зависить от другого. Мы все друг другу ничего не должны и отношения начинаются на добровольной основе - я могу искренне любить и отдавать себя человеку, я могу надеяться, что он сделает для меня то же самое, но я не имею право этого требовать.
Ну ладно требовать, надеяться-то можно? Вроде, можно, вы сами разрешили. И что, вы полагаете, если надежды человека обломать - ему не должно быть больно?
13 Фев 2009 20:29
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 1/24
|
В любви, я думаю, невозможно НЕ ЗАВИСИТЬ от другого. так как вы ВМЕСТЕ планируете, живете, доверяете... А если доверять, то значит - на 50% зависить...
13 Фев 2009 21:21
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 100/392
|
13 Фев 2009 21:21 SonnerscheiN сказал(а): В любви, я думаю, невозможно НЕ ЗАВИСИТЬ от другого. так как вы ВМЕСТЕ планируете, живете, доверяете... А если доверять, то значит - на 50% зависить...
Вообще, мне кажется, когда в ценностях ЧЭ - невозможно быть независимым. Потому что для нас любовь - это слияние душ, обмен энергией, эмоциями, чувствами. Любить объект, который далеко от тебя (территориально или духовно) просто за то, что он есть - можно, но очень тяжело и мучительно. Поэтому я, например, автономность в любви не понимаю.
13 Фев 2009 21:48
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 2/18
|
13 Фев 2009 14:13 Tinnuviel сказал(а): Хм... меня смущает слово "виноват" - почему именно такая формулировка? ну любопытно мне
Человек сам начал такие отношения, которые принесли ему такое страдание. Не хочешь быть "битым" - работай над собой, над отношениями. Если тебя коробит от измены - значит ты: - рано раслабился и доверился человеку - плохо знаешь своего близкого человека, т. к. не заметил в нем каких-то внутренних изменений - не достаточно изучал его, чтобы знать, что он способен на измену - недостаточно доверял ему, что вызвало его протест и ответные действия - молчал, когда твоему партнеру требовалась поддержка - лишний раз не сказал ласковое слово - был плох в постеле, когда можно было открыть любой мужской или женский журнал и совершенствоваться в этом деле - не было лучшим и искренним для своего человека, чтобы он не захотел других (более лучших отношений) - и т. д.
еще?
13 Фев 2009 23:29 BiJou сказал(а): Ну ладно требовать, надеяться-то можно? Вроде, можно, вы сами разрешили. И что, вы полагаете, если надежды человека обломать - ему не должно быть больно?
Ну мне, наверное, будет сложно объяснить достоевскому, почему человек не должен тратить жизнь на удовлетворение не своих, а чужих надежд и почему я не должен брать на себя ответственность, если не захотел жить по чужой указке
14 Фев 2009 08:39
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 2/19
|
13 Фев 2009 19:42 InSolo сказал(а): Да ладно, может древний мудрец вобще про свальный грех баял, а мы мозги мозги лопаем. К тому в китае многоженство было нормой, встроенной в соответсвующую культуру. Нам надо думать больше про один стул и одно седалище.
Человек отдельно, любовь к нему отдельно? Разуеется никто не обязан любить коголибо всю жизнь и имеет право полюбить другого, так это и не измена, разлюбил -ушел к тому кого полюбил. Дело житейское, а как же быть если не уходит и изменяет? Жена для дома -суть домохозяка, любовница для развлечения -суть праздник жизни? Сами Вы как отнесетесь к празнику жизни жены? Столь же лояльно? Предупреждать будете перед приходом домой чтоб отдеться успели?
Как у вас просто все - разлюбил и значит должен уйти. А как же быт или дети или квартирный вопрос?
Рассуждения о любви могут занять очень много строчек и вызвать много споров. ДУмаю мы здесь говорим больше не о любви, а о том, что люди имеют в собственности других людей и огорчаются когда их собственностью попользовались другие...
Сам я буду работать над отношениями, возможно боязнь того, что моя женщина может отдать душу и тело другому мужчине будет тем двигателем, который будет заставлять меня развиваться и делать наши отношения инетреснее. В общем-то, если я буду работать в холостую, то меня тоже ничего не должно держать.
14 Фев 2009 09:06
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/384
|
14 Фев 2009 08:39 AquaForm сказал(а): Человек сам начал такие отношения, которые принесли ему такое страдание. Не хочешь быть "битым" - работай над собой, над отношениями. Если тебя коробит от измены - значит ты: - рано раслабился и доверился человеку - плохо знаешь своего близкого человека, т. к. не заметил в нем каких-то внутренних изменений - не достаточно изучал его, чтобы знать, что он способен на измену - недостаточно доверял ему, что вызвало его протест и ответные действия - молчал, когда твоему партнеру требовалась поддержка - лишний раз не сказал ласковое слово - был плох в постеле, когда можно было открыть любой мужской или женский журнал и совершенствоваться в этом деле - не было лучшим и искренним для своего человека, чтобы он не захотел других (более лучших отношений) - и т. д.
Ужас какой-то Какие-то гонки на выживание
14 Фев 2009 10:08
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 548/1986
|
14 Фев 2009 10:08 tai-tai сказал(а): Ужас какой-то Какие-то гонки на выживание
Нет. Это в письменном виде так страшно выглядит ))) А так все очень естественно...
... если ты не умешт слушать партнера и поддержать даже словом, то он найдет того кто его будет выслушивать...
... если в постеле ты думаешь только о себе, то рано или поздно он найдет того кто будет чувствовать и думать и о нем...
Думать не только о себе ))) это нормально )))
14 Фев 2009 10:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1120/1224
|
14 Фев 2009 08:39 AquaForm сказал(а): Ну мне, наверное, будет сложно объяснить достоевскому, почему человек не должен тратить жизнь на удовлетворение не своих, а чужих надежд и почему я не должен брать на себя ответственность, если не захотел жить по чужой указке
Почему вы пытаетесь меня зацепить? Я вас лично чем-то обидела, или это некий стандартный соцъонический пассаж в вашем исполнении? Я ведь задала достаточно простой и совершенно безличный вопрос. Мне было просто интересно, при чем здесь "виноват", и почему виноват тот, кто сильнее задет.
14 Фев 2009 10:40
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1120/1225
|
14 Фев 2009 08:39 AquaForm сказал(а): Человек сам начал такие отношения, которые принесли ему такое страдание. Не хочешь быть "битым" - работай над собой, над отношениями. Если тебя коробит от измены - значит ты: - рано раслабился и доверился человеку - плохо знаешь своего близкого человека, т. к. не заметил в нем каких-то внутренних изменений - не достаточно изучал его, чтобы знать, что он способен на измену - недостаточно доверял ему, что вызвало его протест и ответные действия - молчал, когда твоему партнеру требовалась поддержка - лишний раз не сказал ласковое слово - был плох в постеле, когда можно было открыть любой мужской или женский журнал и совершенствоваться в этом деле - не было лучшим и искренним для своего человека, чтобы он не захотел других (более лучших отношений) - и т. д.
То есть, если я правильно поняла, вы просто не даёте себе право на ошибку, и если с вами произошло какое-то разочарование/боль/крушение надежд - то в первую очередь вы начинаете обвинять себя и "работать над отношениями" Спасибо, на вопрос вы ответили.
14 Фев 2009 10:41
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/385
|
14 Фев 2009 10:38 suchgab сказал(а): Думать не только о себе ))) это нормально )))
Думать не только о себе - нормально ![](/smilies/smiley.gif) А делать всё это только для того, чтобы "не быть битым в отношениях" - уже как-то не очень Имхо.
14 Фев 2009 11:12
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 548/1988
|
14 Фев 2009 11:12 tai-tai сказал(а): Думать не только о себе - нормально ![](/smilies/smiley.gif) А делать всё это только для того, чтобы "не быть битым в отношениях" - уже как-то не очень Имхо.
Вот и пойми кто что имеет ввиду )))) Весь дьявол в деталях (нюансах) )))
Кто думает как быть небитым... скорее всего и будеи бит )))
14 Фев 2009 11:18
|
SHAP
"Драйзер"
Сообщений: 0/21
|
Насчёт правды в отношениях - считаю, что человек может оступиться, ошибиться и т. п. называйте, как хотите. Если есть муки совести, если есть большое желание отношения сохранить - измену можно и скрыть. И с другой стороны - измену простить можно. Другой вопрос: как это всё произошло и при каких обстоятельствах.
14 Фев 2009 11:46
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 21/205
|
to AquaForm
Мне всегда казалось, что концепция вины более задетого выросла из следующего посыла:
если я буду вести себя правильно, со мной никогда не случиться измены. Получается, если мне изменили, я вёл себя неправильно.
Но в жизни встречаются измены на самой разной почве. И никакое правильное поведение не поможет подстелить соломки. Тем более, что среди описанных причин измены есть прямо противоречащие друг другу:
- рано расслабился и доверился человеку - недостаточно доверял ему, что вызвало его протест и ответные действия
15 Фев 2009 16:42
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 51/620
|
15 Фев 2009 16:42 Salt сказал(а): to AquaForm
Мне всегда казалось, что концепция вины более задетого выросла из следующего посыла:
если я буду вести себя правильно, со мной никогда не случиться измены. Получается, если мне изменили, я вёл себя неправильно.
Да уж.) как-то раз на форуме у меня с одной девушкой вышел прямо-таки крупный спор на эту тему. Она (прожив где-то год с молодым человеком) держалась точки зрения, что если супруг повёл себя по отношению к другому не лучшим образом (не обязательно измена), то другому следует искать причину в себе: не доглядел, не почувствовал и прочее... Виноват, короче. Я же высказывала точку зрения, что поскольку мы живые люди, а не роботы, то в "недогляде" ничего удивительного нет, и наоборот, это естественно. И всё дело как раз в обоюдном умении простить другому его несовершенства и в желании быть вместе.
15 Фев 2009 23:52
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 2/20
|
15 Фев 2009 19:42 Salt сказал(а): to AquaForm
Мне всегда казалось, что концепция вины более задетого выросла из следующего посыла:
если я буду вести себя правильно, со мной никогда не случиться измены. Получается, если мне изменили, я вёл себя неправильно.
Но в жизни встречаются измены на самой разной почве. И никакое правильное поведение не поможет подстелить соломки. Тем более, что среди описанных причин измены есть прямо противоречащие друг другу:
- рано расслабился и доверился человеку - недостаточно доверял ему, что вызвало его протест и ответные действия
Неее, концепция вины страдающего надиктована тем, что если ты чего-то очень боишься, то оно обязательно произойдет . На самом деле если бы измена была самым обыкновенным принятым всеми явлением, то никого бы это и не задевало. А тут мы добровольно принял пункт "Измена - зло" и верим в него. Если кто-то так не считает, то виноват почему-то он, а не ты.
Мои пункты не противоречат друг другу, просто где-то может важен быть один, а где-то другой.
14 Фев 2009 14:12 tai-tai сказал(а): Думать не только о себе - нормально ![](/smilies/smiley.gif) А делать всё это только для того, чтобы "не быть битым в отношениях" - уже как-то не очень Имхо.
Я где-то сказал, что делать это нужно ТОЛЬКО для того, что бы не быть битым в отношениях? ![](/smilies/smiley.gif)
Разве для любимого человека все эти пункты не должны выполняться естественно и легко?
16 Фев 2009 07:48
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 51/638
|
16 Фев 2009 07:48 AquaForm сказал(а): Неее, концепция вины страдающего надиктована тем, что если ты чего-то очень боишься, то оно обязательно произойдет . На самом деле если бы измена была самым обыкновенным принятым всеми явлением, то никого бы это и не задевало. А тут мы добровольно принял пункт "Измена - зло" и верим в него. Если кто-то так не считает, то виноват почему-то он, а не ты.
А, то есть виноват не в измене, а в своих страданиях по этому поводу? Ну-у, в каком-то общефилософском смысле... А вот если "измена НЕ зло", то тогда к чему были все эти пункты? Может, ну их - как считаете? ![](/smilies/smiley.gif) Да, кстати, про пункты. В том обсуждении, которое я упоминала, мы приводили примеры (там больше речь, правда об уходах шла нежели изменах)причин по которым мужчины уходят. Один ушёл - жена мало заботилась, другой - потому что жена "достала" своей заботой, третий потому что жене пришлось слишком много внимания уделять больному ребёнку, четвёртый... В общем, пунктов тут может быть сто пятьдесят штук и слишком большая вероятность на каком-нибудь споткнуться. И, кстати, изменяют и те, кто-таки считает измену злом. Просто думают, что другой "не узнает". А если уж товарищ считает измену совершенно нормальным делом, то хорошо бы супруга предупредить об этом заранее. До свадьбы. Но таких "продвинутых" меньшинство на самом деле.
16 Фев 2009 08:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 22/208
|
На самом деле, полно случаев, когда человек не боялся никаких измен, при этом понимая их гипотетическую возможность - но измена происходила. И опять же, если говорить о потенциальном проистечении реальных событий из наших мыслеформ - то все мы не Будды.
Не, я всё же против виноватости обманутых. Я только соглашусь, что нужно заботиться о себе и близких, дабы не попасть в группу риска. (Хотя, на самом деле, нужно заботиться за ради удовольствия)
16 Фев 2009 08:40
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 14/50
|
16 Фев 2009 07:48 AquaForm сказал(а): Неее, концепция вины страдающего надиктована тем, что если ты чего-то очень боишься, то оно обязательно произойдет .
Толково придумано, "понимаешь дорогой, меня тут на групповуху пригласили, я уж не знаю почему согласилась, поищи у себя причину, уж не ты ли этого боялся".
16 Фев 2009 07:48 AquaForm сказал(а): На самом деле если бы измена была самым обыкновенным принятым всеми явлением, то никого бы это и не задевало. А тут мы добровольно принял пункт "Измена - зло" и верим в него.
Не то чтобы добровольно, скорее уж впитали с развитием как неписанный закон. А Вам не приходило в голову что подобный закон возник не на пустом месте? Что даже в странах где принято многоженство и традиция наложниц этот вопрос также стрательно регламентирован, кого можно а кого нет. Вот тебе, дорогой друг, всех цветов и размеров а вот на чужое глаз не ложи.
16 Фев 2009 07:48 AquaForm сказал(а): Если кто-то так не считает, то виноват почему-то он, а не ты.
Безусловно о таких экзотических воззрениях неплохо бы предварительно предупреждать, дабы по возможности предупрежадать недопонимание, и как следствие обиды и разочарования. Гарантий, конечно, все равно не будет, но по крайней мере Вы дадите знать человеку с кем именно тот имеет дело. Это хотябы честно.
16 Фев 2009 09:41
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 14/51
|
14 Фев 2009 09:06 AquaForm сказал(а): Как у вас просто все - разлюбил и значит должен уйти. А как же быт или дети или квартирный вопрос?
Бес понятия, разлюбил -значит мы больше не семъя, а раз не семъя зачем двум чужим людям жить вместе? Тому другому тоже надо дать шанс на возможное счастье. Почему я на своей территории должна терпеть постороннего человека? В каком качестве? Жильца? Или зачем жить на чужой в качестве приживалки? Еще кого? Как быть с детьми все понятно, вот твои мама м папа оба имеют право общаться с детьми ну и общайтесь на здоровъе.
14 Фев 2009 09:06 AquaForm сказал(а): Рассуждения о любви могут занять очень много строчек и вызвать много споров. ДУмаю мы здесь говорим больше не о любви, а о том, что люди имеют в собственности других людей и огорчаются когда их собственностью попользовались другие...
Именно так, как бы цинично оно не звучало. Муж всетаки "мой". Жена таки "Ваша" а не дяди пети из соседнего подъезда. Я вобщето желаю быть в курсе население нашей постели и быть недовольной присувствием в ней посторонних мне лиц. А так же имею право покинуть настольно общественное место со всеми вытекающими.
14 Фев 2009 09:06 AquaForm сказал(а): Сам я буду работать над отношениями, возможно боязнь того, что моя женщина может отдать душу и тело другому мужчине будет тем двигателем, который будет заставлять меня развиваться
По моему жупел не хуже не лучше любого другого.
16 Фев 2009 09:52
|
Nasya
"Наполеон"
Сообщений: 0/2
|
Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
Я бы не смогла изменить, если люблю человека)А если не люблю, то не считаю нужны с ним быть. Сама бы, наверное, не простила измену. Опять же, зачем держать мужчину рядом с собой, если ему некомфортно? А если бы надумала прощать, то поговорила бы по душам с МЧ, почему такое произошло.
17 Фев 2009 11:26
|
SofyAD
"Гюго"
Сообщений: 3/80
|
сабж, если я люблю человека даже если к нему есть симпатии, я ему не изменю никогда..... а вот когда мне человек изменил, да еще непонятно на какую замухрыщка одним словом, ну ни вкуса у нее нет, сомневаюсь что она вообще что-то в жизни умеет, так изменил- а вто этого я ему не прощу, и пусть знает. должно быть чувство гордости, за то что ты такая(такой) есть
28 Фев 2009 15:35
|
iMarina
"Гексли"
Сообщений: 1/9
|
Никогда не сталкивалась с изменой любимого человека. Может дело в непробиваемой уверенности, что МОЙ человек никогда мне не изменит... А может в моём тонком подходе к этой "проблеме"... Смотря что брать за "измену Родине")). Интим? - банально. Душу? - но тогда он никак не мог быть МОИМ, и тем более, уже не есть оным. Я сама творец своей любви. И каждый из вас too.
1 Мар 2009 22:17
|
van-Gogh
"Габен"
Сообщений: 2/134
|
28 Фев 2009 15:35 SofyAD сказал(а): а вот когда мне человек изменил, да еще непонятно на какую замухрыщка одним словом, ну ни вкуса у нее нет, сомневаюсь что она вообще что-то в жизни умеет, так изменил- а вто этого я ему не прощу
Что-то знакомая тема, но слышанная от Напок Особенно, про замухрышек и гордость ![](/smilies/082.gif) Если любишь, всё простить можно, забыть трудно
1 Мар 2009 22:41
|
SofyAD
"Гюго"
Сообщений: 3/96
|
1 Мар 2009 22:41 van-Gogh сказал(а): Что-то знакомая тема, но слышанная от Напок Особенно, про замухрышек и гордость ![](/smilies/082.gif) Если любишь, всё простить можно, забыть трудно
ну я не придумую- замухрышка еще та. что-то, но за измену мне проще человека из памяти вычеркнуть, как будто я его совсем не знала и не знаю.
1 Мар 2009 23:23
|
Morgana
"Гексли"
Сообщений: 25/52
|
Пока мы любим- мы прощаем. я могу простить измену, если человек исправится.
2 Мар 2009 14:43
|
van_Gogh
"Габен"
Сообщений: 0/2
|
Каждый расценивает подобный факт строго по своему воспитанию и развитию. Ваше творчество полностью в "руках" вашего сознания, самодисциплины и воли. Одна моя хорошая подруга огорошила и ещё больше влюбила в себя своего мужчину таким простым, на первый взгляд, и незамысловатым способом: узнав от других людей про свершившийся акт измены, она, конечно же, очень сильно переживала. НО, ей Удалось Победить.))) приняв событие целиком и полностью, она стала полноценной "хозяйкой" положения. Когда, в последствии, он ей рассказал о своём проступке, она, спокойно выслушав, убила его на повал одной единственной фразой: " Дорогой, тебе хорошо было?" - она больше не нервничала и, говоря, чувствовала свою силу и в некой степени материнское проявление своей любви к своему мужчине. Он, не ожидая подобного поворота событий, растерялся в "конец", начал с доcaдoй делиться, искренне раскаиваясь, что попусту потерял время, да ещё и почувствовал себя полным идиотом. На сколько мне известно, он на долго потерял интерес к другим женщинам. Согласитесь, что на подобный поступок требуется мужество.))) а ведь во многих случаях, измена, - такая же игра в "царя горы" в человеческих взаимоотношениях.
3 Мар 2009 12:15
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 105/261
|
3 Мар 2009 12:15 van_Gogh сказал(а): Согласитесь, что на подобный поступок требуется мужество.))) а ведь во многих случаях, измена, - такая же игра в "царя горы" в человеческих взаимоотношениях.
по-моему, прежде всего такой поступок говорит о мудрости )).. потому как именно в такой ситуации очень хорошо просматривается что лежало в основе отношения к другому человеку)) в не это имели ввиду говоря о "царе горы"?))
3 Мар 2009 13:21
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 65/47
|
2 Мар 2009 14:43 Morgana сказал(а): Пока мы любим- мы прощаем. я могу простить измену, если человек исправится.
А что значит "исправился" применительно к измене? Вот человек грыз ногти, потом перестал - все, значит, исправился. Маникюр отрастил, теперь следит за руками, руки исправились. Это я понимаю. Т. к никакого внутреннего (духовного) содержания данная привычка не имела, ее просто забывают через недельку-другую и живут дальше.
Но то, что муж бегал к Маше с 5 этажа, а потом (застуканный) бегать перестал - это никакого отношения к исправлению не имеет. У измены, как ни крути, духовное содержание все ж имеется. И это содержание за одну семейную сцену покаяния вряд ли изменится кардинально. Тут уж не знаю что должно произойти, чтоб человек внутренне так вдруг "исправился", что низость привычной измены ему вдруг затмила все удовольствие от нее.
16 Фев 2009 07:48 AquaForm сказал(а): Неее, концепция вины страдающего надиктована тем, что если ты чего-то очень боишься, то оно обязательно произойдет
А может и еще проще, без мистики. Концепцию выдвигают как правило те, кто в ней заинтересован. В этой - заинтересован изменивший. Чтоб совсем уж монструозно не выглядеть в глазах окружающих.
3 Мар 2009 14:34
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 18/89
|
3 Мар 2009 14:34 ocean-a сказал(а): В этой - заинтересован изменивший. Чтоб совсем уж монструозно не выглядеть в глазах окружающих.
Ага, изменили -сам виноват, ограбили -тем более, а уж если убили так совсем нет тебе прощения
3 Мар 2009 17:08
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/538
|
3 Мар 2009 17:08 InSolo сказал(а): Ага, изменили -сам виноват, ограбили -тем более, а уж если убили так совсем нет тебе прощения
Ужос, ужос... Что ж там была за дискуссия, что такие выводы нарисовались в итоге? Пошла читать.
3 Мар 2009 17:43
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 18/90
|
3 Мар 2009 17:43 Zoja сказал(а): Ужос, ужос... Что ж там была за дискуссия, что такие выводы нарисовались в итоге? Пошла читать.
Если тебе изменили значит чам виноват, плохо любил, боялся измены, карму отрабатывал. Изменщик тут точно неприделах.
3 Мар 2009 17:47
|
Korolevna
"Гексли"
Сообщений: 0/7
|
3 Мар 2009 17:47 InSolo сказал(а): Если тебе изменили значит чам виноват, плохо любил, боялся измены, карму отрабатывал. Изменщик тут точно неприделах.
ой, девочки! ой, кармические дурочки))))) если человек не в ладу с собой, да ещё рядом "помощник", готовый усугубить ситуацию, так скажем, дровишек в костёр подкинуть, то я вам так скажу, что карма эта действительно очень тяжела. и по простому она называется человеческая глупость и не уважение, в первую очередь к самому себе.
3 Мар 2009 18:35
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/539
|
3 Мар 2009 17:47 InSolo сказал(а): Если тебе изменили значит чам виноват, плохо любил, боялся измены, карму отрабатывал. Изменщик тут точно неприделах.
(делаю вид, что поняла) А-а-а... ну.. (неуверенно) что же тогда - в живых его оставлять, что ли?
3 Мар 2009 18:41
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 18/92
|
3 Мар 2009 18:41 Zoja сказал(а): (делаю вид, что поняла) А-а-а... ну.. (неуверенно) что же тогда - в живых его оставлять, что ли?
Если тебя разлюбили -отпусти, если не вернется -найди и убей. (с)
3 Мар 2009 18:42
|
Korolevna
"Гексли"
Сообщений: 0/8
|
3 Мар 2009 18:42 InSolo сказал(а): Если тебя разлюбили -отпусти, если не вернется -найди и убей. (с)
Есть контакт! я согласна!!!!!!!!!!!!!!
3 Мар 2009 18:57
|
buzbest
"Драйзер"
Сообщений: 0/6
|
я очень ревнивая, и измену врятли прощу
3 Мар 2009 18:59
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/540
|
3 Мар 2009 18:42 InSolo сказал(а): Если тебя разлюбили -отпусти, если не вернется -найди и убей. (с)
3 Мар 2009 18:57 Korolevna сказал(а): Есть контакт! я согласна!!!!!!!!!!!!!!
Во. А то развели демагогию - квадральные ценности, тимные особенности... Светлая качественная идея - и все вроде единодушны.
3 Мар 2009 19:15
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 18/93
|
3 Мар 2009 19:15 Zoja сказал(а): Во. А то развели демагогию - квадральные ценности, тимные особенности... Светлая качественная идея - и все вроде единодушны.
Дык елы палы.
3 Мар 2009 19:16
|
van_Gogh
"Габен"
Сообщений: 0/3
|
3 Мар 2009 18:59 buzbest сказал(а): я очень ревнивая, и измену врятли прощу
все мы, люди ревнивые. дело не в этом. вопрос встаёт по другому. с другого, как говорится, ракурса взгляни, и... всё поймёшь. Так вот я о чём.... не простить и страдать, - твоё дело, конечно. но так ты наказана вдвойне. ещё и сама себя добиваешь. Что мавр не доделал, сама.... девочка, сама. несколько эpoтично, сори.![](/smilies/234.gif) ты можешь и вправду не прощать, но, ... ты не испытываешь по этому поводу дополнительного страдания, навязанного тебе твоими мыслями о том, какая ты несчастная. Ты можешь теперь знать, но терзаться не стоит. Делай выводы. изучай ситуацию, в конце концов, не делай из этого факта такую историю. Представь себе, что ты едешь в метро. и тебе какая-то корова смачно наступила на ногу. неприятно. жуть как. Но в своих страданиях не будешь же ты выставлять специально на проход свою ногу, что бы по ней потоптался весь вагон??)), в надежде, что вдруг))) найдётся в этой толпе человек, который пожалеет тебя и подолом своего пальто вытрет твои сапожки)).
3 Мар 2009 19:46
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 18/94
|
3 Мар 2009 19:46 van_Gogh сказал(а): добиваешь. Что мавр не доделал, сама.... девочка, сама. несколько эpoтично, сори.
Да бог с вами, какой доделал, чемодан -коридор -ключи на полку. Нет этого человека и не было его никогда. Так примерещилось что-то маловнятное, да уже отмерещилось. Боль -пройдет, горе -развеется. И буде.
3 Мар 2009 19:52
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/541
|
3 Мар 2009 19:52 InSolo сказал(а): Да бог с вами, какой доделал, чемодан -коридор -ключи на полку. Нет этого человека и не было его никогда. Так примерещилось что-то маловнятное, да уже отмерещилось. Боль -пройдет, горе -развеется. И буде.
+1 Какое, на фиг, "двойное наказание"? Тут и одного-то не было. Или Вы, van_Gogh, как те умники выше, тоже считаете измену карой для того, кому изменили? Фантастика какая, а. Мандат доверия назад, вот всё недоразумение. Хорошо, что гниль вскрылась и - в прошлое её. А если кое-кто при этом сам себя наказал - так это уже его, какгрится, пыль на спожках - пусть с ней и разбирается.
4 Мар 2009 09:15
|
InSolo
"Бальзак"
Сообщений: 18/95
|
4 Мар 2009 09:15 Zoja сказал(а): Хорошо, что гниль вскрылась и - в прошлое её.
Ага, и пущай плывет непотопляемо, как тому положено.
4 Мар 2009 09:28
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 105/262
|
14 Фев 2009 08:39 AquaForm сказал(а): еще?
Я, AquaForm , с вами полностью солидарна… действительно, нечего на зеркало пенять …
Однако, мне кажется, подавляющее большинство измен случается не тогда, когда "рано расслабился и вообщем сам дурак-не работал над отношениями.." Боюсь, что подавляющее большинство людей, которые изменяют просто не могут НЕизменять )).. я видела несколько таких пар и пыталась понять отдельно взятых индивидов, у которых такой сценарий отношений прописан где-то в мозгу.. можно предположить ЧТО конкретно они вынуждены искать на стороне))).. и, если тебя коробит от патологических измен - значит ищи себе другого))…или работай над собой, чтобы не считать измену чем-то ужасным, разрушительным и пр.))
И вот это я совсем не поняла Ну мне, наверное, будет сложно объяснить достоевскому, почему человек не должен тратить жизнь на удовлетворение не своих, а чужих надежд и почему я не должен брать на себя ответственность, если не захотел жить по чужой указке
кажется, это миф про Достов)))
4 Мар 2009 14:02
|
Kykyshka
"Гюго"
Сообщений: 0/1
|
Я знаю что мне изменяют и скоро сойду с ума
7 Мар 2009 04:14
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 157/548
|
с ума сходить не надо, просто разойтись.
7 Мар 2009 12:01
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1132/1315
|
Измена - однокоренное слово со словом "менять". Она в любом случае что-то меняет в жизни и в отношениях.
Тот, кто изменяет - запускает процесс перемен, к последствиям от которых он должен быть готов.
Поэтому перевернутые рассуждения типа "если я изменяю - партнер сам виноват, что не смог меня удержать" читать очень странно. Так же странно, как рассуждения о природной мужской полигамности, и прочее в том же духе. Это элементарное перевешивание ответственности. Когда хочешь сам изменять - но при этом чтобы отвечали за твой выбор другие. Так не бывает.
7 Мар 2009 12:15
|
Brainbug
"Гексли"
Сообщений: 0/12
|
Измена - это то, что я испытал на себе и сам это делал во время супружеской жизни. Повторять не хочу. Совесть замучала!
7 Мар 2009 22:09
|
solnyshka
"Штирлиц"
Сообщений: 0/3
|
Интересно, а совесть одномоментно начинает мучать? Или некоторое время спустя? А если с человеком просто хорошо быть, но в разряд друзей он мало вписывается? Чем считать это?
10 Мар 2009 07:29
|
Aurum
"Габен"
Сообщений: 0/50
|
7 Мар 2009 12:15 BiJou сказал(а): Измена - однокоренное слово со словом "менять". Она в любом случае что-то меняет в жизни и в отношениях.
Тот, кто изменяет - запускает процесс перемен, к последствиям от которых он должен быть готов.
Увы, не готов и потом страшно удивляется произошедшей в партнере перемене , но теперь я точно знаю, что все к лучшему ![](/smilies/236.gif)
10 Мар 2009 15:35
|
J-one
"Достоевский"
Сообщений: 0/25
|
26 Апр 2005 08:35 Oleska_love сказал(а): Стали бы вы признаваться в измене?
Я бы не стал ей рассказывать. - Это ничего не исправит. И не сделает нашу жизнь лучше... Но совесть меня бы замучила (она это любит)...
Простили бы измену?
Простил бы, вероятно, но "со скрипом". И это всё-равно оставило бы след в моём к ней отношении, что вполне естественно. Второй раз я бы не простил не за что.
11 Мар 2009 15:36
|
J-one
"Достоевский"
Сообщений: 0/27
|
7 Мар 2009 12:15 BiJou сказал(а): Измена - однокоренное слово со словом "менять". Она в любом случае что-то меняет в жизни и в отношениях.
Тот, кто изменяет - запускает процесс перемен, к последствиям от которых он должен быть готов.
Поэтому перевернутые рассуждения типа "если я изменяю - партнер сам виноват, что не смог меня удержать" читать очень странно. Так же странно, как рассуждения о природной мужской полигамности, и прочее в том же духе. Это элементарное перевешивание ответственности. Когда хочешь сам изменять - но при этом чтобы отвечали за твой выбор другие. Так не бывает.
"На каждом из нас лежит столько ответственности, сколько мы осознаём. И столько вины, сколько мы не осознали ответственности..." - Семейное счастье, это труд. И если один из партнёров не способен / не желает прилагать необходимых усилий (например, с одной стороны, преодолевая "левое" влечение, а с другой, сохраняя свежесть и удовлетворительность отношений), вся тяжесть этого труда ляжет на другого... А это, как правило, слишком много для одного человека и губительно для отношений.
12 Мар 2009 12:39
|
challenge
"Габен"
Сообщений: 19/8
|
Я думаю, не стоит так категорично относиться к измене. Все таки обстоятельства, приводящие к ней, бывают слишком разные, чтобы рассматривать их под одним углом, листая при этом толковый словарь.
12 Мар 2009 16:12
|
neobe1
"Драйзер"
Сообщений: 2/16
|
какие могут быть обстоятельства? может быть подставляют к голове пистолет и заставляют совершить измену!!?
12 Мар 2009 16:23
|
challenge
"Габен"
Сообщений: 19/10
|
12 Мар 2009 16:23 neobe1 сказал(а): какие могут быть обстоятельства? может быть подставляют к голове пистолет и заставляют совершить измену!!?
Подрастете -узнаете.
12 Мар 2009 16:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1135/1325
|
12 Мар 2009 17:12 challenge сказал(а): Я думаю, не стоит так категорично относиться к измене. Все таки обстоятельства, приводящие к ней, бывают слишком разные, чтобы рассматривать их под одним углом, листая при этом толковый словарь.
Человек, совершающий измену, не может повлиять на то, как его партнер будет к ней относиться. Как надо относиться к измене, а как не надо - можно решать только за себя ![](/smilies/smiley.gif) Именно поэтому все рассуждения о том, что решение изменить может быть вызвано чем-то извне (обстоятельствами, и проч.) - это попытки снять с себя ответственность за собственные поступки. Каждый человек - творец своей жизни. И своих обстоятельств - в том числе.
Я не очень понимаю, зачем, решая совершить измену, надо себя оправдывать. Измена сама по себе, имхо - это не плохо и не хорошо, это просто определенный выбор. Хочешь изменять - изменяй. И принимай последствия этой измены. Всё очень просто. И вины при этом никакой не будет. Решил-сделал-получил последствия. Последствия при этом могут быть очень разные - это уже от партнера зависит, от его решений, от отношений. А когда вроде бы и изменил, а вроде бы и не сам решение принял, а обстоятельства так сложились - это всё разговоры в пользу бедных.
12 Мар 2009 17:00
|
challenge
"Габен"
Сообщений: 19/11
|
12 Мар 2009 17:00 BiJou сказал(а): Человек, совершающий измену, не может повлиять на то, как его партнер будет к ней относиться. Как надо относиться к измене, а как не надо - можно решать только за себя ![](/smilies/smiley.gif) Именно поэтому все рассуждения о том, что решение изменить может быть вызвано чем-то извне (обстоятельствами, и проч.) - это попытки снять с себя ответственность за собственные поступки. Каждый человек - творец своей жизни. И своих обстоятельств - в том числе.
Я не очень понимаю, зачем, решая совершить измену, надо себя оправдывать. Измена сама по себе, имхо - это не плохо и не хорошо, это просто определенный выбор. Хочешь изменять - изменяй. И принимай последствия этой измены. Всё очень просто. И вины при этом никакой не будет. Решил-сделал-получил последствия. Последствия при этом могут быть очень разные - это уже от партнера зависит, от его решений, от отношений. А когда вроде бы и изменил, а вроде бы и не сам решение принял, а обстоятельства так сложились - это всё разговоры в пользу бедных.
Как можно не самому принять решение об измене??? Я писала о том, что обстоятельства, приводящие к такому решению, бывают разные. Конечно же человек сам выбирает что, когда и с кем ему делать.
13 Мар 2009 09:18
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 1/10
|
Ситуации действительно бывают настолько разные, что сложно все под одну гребенку. Но вцелом измена = разрыв.
17 Апр 2009 22:11
|
Lyubsy
"Достоевский"
Сообщений: 2/40
|
предполагаю, что боль-во разговоров сводились к тому, что измена - это возмутительно, непростительно и пр. самое интересное, что высказываться в таком ключе людей заставляет не аморальность проступка, а раздутое чувство собственника ("типа, это моя игрушка, никому нельзя брать")
надо учиться терпимости ко всему в этом мире. и к измене в том числе. человек не чья-то личная собственность, чтобы принадлежать всецело...
18 Апр 2009 09:06
|
sage
"Гексли"
Сообщений: 0/5
|
Измена - для каждого своя.... как религия.... спорить об этом нельзя... можно высказывать свое мнение, цитировать мысли других, с которыми вы солидарны. Обстоятельств толкнувших человека на измену может быть миллион и необязательно это будет решение... может быть порыв... случайность в конце концов. Скажу о себе, что я смогла простить, а что нет... У мужа была любовница в течении года. Но это не стало причиной развода. Не могу простить себе что не поняла этого раньше, не могу простить друзьям что знали и молчали, не могу простить мужу что втравил в эту историю ребенка.... а все остальное можно понять и простить. Апофеоз - устроила друзьям разнос, познакомилась с любовницей, вернула мужа в лоно семьи.... а толку-то... через три года после этой истории мы все равно развелись, но это уже совсем другая история
18 Апр 2009 10:49
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/344
|
12 Мар 2009 17:36 challenge сказал(а): Подрастете -узнаете.
да, бывают такие обстоятельства.. при которых даже измену ИЗМЕНОЙ не назовешь))) поэтому лучше сначала определится с определениями.. чтоб можно было более предметно разговаривать - где измена, а где такие отношения у людей получились
21 Апр 2009 10:59
|
Kryoz
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/231
|
По мне измена начинается в голове. Если уже представляешь и предвкушаешь ceкc с кем-то на стороне - значит это измена.
В таком понимании, я изменщик, ничего не могу с собой поделать
21 Апр 2009 11:04
|
prostoira
"Достоевский"
Сообщений: 30/28
|
И не только предвкушение ceкcа... Если самый близкий тебе человк допускает, что так же близок (открыт, доверителен, искренен) он может быть с другой... для меня это уже измена. Любимый и единственный - это синонимы. (Конечно, ИМХО). Если я не единственная женщина на земле для любимого мужчины, то это не та ЛЮБОВЬ, которая сделает меня счастливой. Поэтому и к измене отношение бескомпромиссное. А если "ничего не можете с собой поделать", значит, единственной... рядом нет.
21 Апр 2009 12:12
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 22/41
|
21 Апр 2009 13:12 prostoira сказал(а): Если самый близкий тебе человк допускает, что так же близок (открыт, доверителен, искренен) он может быть с другой... для меня это уже измена. Любимый и единственный - это синонимы. (Конечно, ИМХО).
Для меня это звучит как приватизация человека, подавление его личности. Даже ДУМАТЬ не сметь, что можешь быть собой ( если тебе вообще по жизни свойственно быть искренним и открытым человеком ) с другими людьми. Бывает, что совсем посторонним людям ( "случайным попутчикам") хочется открыться больше, чем кому бы то ни было. А подавлять усилием воли эpoтические фантазии при виде возбуждающих и будоражащих потаённые уголки подсознания людей, чревато для полноценной ceкcуальной семейной жизни. Совсем не обязательно взахлёб об этом рассказывать, пуская слюни, если тебя особо не просят. ИМХО.
21 Апр 2009 17:37
|
morbid_person
"Джек"
Сообщений: 36/107
|
21 Апр 2009 12:12 prostoira сказал(а): И не только предвкушение ceкcа... Если самый близкий тебе человк допускает, что так же близок (открыт, доверителен, искренен) он может быть с другой... для меня это уже измена. Любимый и единственный - это синонимы. (Конечно, ИМХО). Если я не единственная женщина на земле для любимого мужчины, то это не та ЛЮБОВЬ, которая сделает меня счастливой. Поэтому и к измене отношение бескомпромиссное. А если "ничего не можете с собой поделать", значит, единственной... рядом нет.
А вообще разговаривать с другими людьми можно? И иметь друзей? помимо единственной и любимой
22 Апр 2009 00:32
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 82/324
|
21 Апр 2009 17:37 arigato сказал(а): А подавлять усилием воли эpoтические фантазии при виде возбуждающих и будоражащих потаённые уголки подсознания людей, чревато для полноценной ceкcуальной семейной жизни.
Почему подавлять? "Ваш" человек - это тот, которому подавлять не понадобится. Если я люблю и храню верность избраннице - ей не нужно будет меня подавлять, я просто не смотрю на других, как на потенциальных партнеров.
22 Апр 2009 00:32 morbid_person сказал(а): А вообще разговаривать с другими людьми можно? И иметь друзей? помимо единственной и любимой
Да ради Бога.
21 Апр 2009 10:59 Camarguiaise сказал(а): да, бывают такие обстоятельства.. при которых даже измену ИЗМЕНОЙ не назовешь)))
Например?
22 Апр 2009 16:05
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 2/24
|
Полностью согласен с предыдущим постом. За исключением примеров. Ситуации, где в голове-то измены нет, а на практике есть, описаны со всех сторон классической литературой. Не всегда человек сильнее обстоятельств.
23 Апр 2009 03:37
|
DenisK
"Драйзер"
Сообщений: 82/329
|
Если в голове нет измены, а на практике есть, то измена от этого не перестает быть изменой и оправданий иметь не может.
23 Апр 2009 18:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1511
|
23 Апр 2009 19:14 DenisK сказал(а): Если в голове нет измены, а на практике есть, то измена от этого не перестает быть изменой и оправданий иметь не может.
А изнасилование может иметь оправдания?
23 Апр 2009 20:04
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1516
|
23 Апр 2009 23:06 Freyja сказал(а): Изнасилование - это физическое насилие. Это не есть измена, т. к. совершается без согласия человека с применением угроз, физ. силы или используя беззащитное состояние жертвы, т. е. все, что совершается против и помимо воли человека, на мой взгляд, изменой не является.
Но вот сказано было: если в голове нет измены, а на практике - есть, то нельзя оправдать...
А мне вот кажется, что я смогу оправдать измену именно тогда, когда пойму, что в голове не было исключительного предпочтения другой женщины передо мной. Ну про изнасилование - это я для красного словца. Но, например, ceкc по пьяни на корпоративе непомнитскем и вторая параллельная семья - это всё-таки ситуации разной степени... трагичности. Имхо.
23 Апр 2009 22:32
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1519
|
24 Апр 2009 00:16 Jung-123 сказал(а): Интересно, что с моей точки зрения обе эти позиции - Макса и Доста - кажутся равно неадекватными. Перебор в одну или в другую сторону, имхо.
Вы не могли бы пересказать своими словами, какая позиция у доста? И в какую сторону в данном случае перебор? Что-то мне кажется, что вы услышали мои слова как-то по-своему.
Как это ни удивительно для нас с Вами, Досты реально способны на всё ради спасения отношений. Лучше нам в эту этику не углубляться, процессор сгорит.
Почему вы так смело высказываете стереотипные и оскорбительные суждения? Досты не "спасают отношения". Они либо хотят оставаться с человеком в отношениях, либо не хотят. Абстрактные "отношения" они не спасают. И тем более я никогда не встречала в достах этой "способности на всё", под которой вы, видимо, понимаете неуважение к себе и своим чувствам и потребностям.
24 Апр 2009 00:35 Jung-123 сказал(а): И не здесь ли коренится истинная причина такой терпимости Достов к изменам "близкого" человека...
Какой "такой" терпимости? Вы не могли бы привести цитаты, из которых следует, что для достов всегда характерна терпимость к изменам. Я таких цитат в обсуждении не увидела.
24 Апр 2009 10:41
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 47/146
|
26 Апр 2005 09:35 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
это всё очень индивидуально и зависит от множества влияющих на отношение к измене факторов - от конкретной ситуации, от людей, вовлеченных в нее, от значимости отношений и проч, проч, проч... а главное, от конкретного периода времени. сегодня я могу отнестись к измене, скажем, совсем не так как некоторое время назад или, наоборот, через пару лет в будущем. потому как не останавливаюсь в развитии, каждый день познаю мир и происходит постоянная переоценка.
24 Апр 2009 10:57
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1522
|
24 Апр 2009 11:57 talechka сказал(а): это всё очень индивидуально и зависит от множества влияющих на отношение к измене факторов - от конкретной ситуации, от людей, вовлеченных в нее, от значимости отношений и проч, проч, проч... а главное, от конкретного периода времени. сегодня я могу отнестись к измене, скажем, совсем не так как некоторое время назад или, наоборот, через пару лет в будущем. потому как не останавливаюсь в развитии, каждый день познаю мир и происходит постоянная переоценка.
Вот, такое суждение мне как раз более близко ![](/smilies/smiley.gif)
Я не могу однозначно сказать, как я отношусь к измене, пока не столкнусь с конкретным случаем.
24 Апр 2009 10:59
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/199
|
В Максы перетипиться что ли, в свете прочитанного на последних двух страницах.(((
24 Апр 2009 16:11
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/556
|
меня удивляют люди, которые с уверенностью говорят: не прощу!
24 Апр 2009 16:26
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 9/510
|
24 Апр 2009 16:26 Zaka сказал(а): меня удивляют люди, которые с уверенностью говорят: не прощу!
наверное ответ зависит от того, как сильно было больно и сколько времени прошло
24 Апр 2009 16:35
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 22/44
|
24 Апр 2009 00:35 Jung-123 сказал(а):
Вот смеяться будете - но для меня Ваша позиция очень цинична. Как Явлинский говорил когда-то "Равнодушие - цинизм слабых.". Про особенность Достов открываться не-близким людям я знаю, но тем не менее... И не здесь ли коренится истинная причина такой терпимости Достов к изменам "близкого" человека... И не эстравертные же этики, вроде, прости Господи. ![](/smilies/grin.gif)
Ни к чему по одному сообщению делать вывод о позиции всего ТИМа.![](/smilies/smiley.gif) При чём здесь равнодушие и цинизм? Я же говорила о том, что внутренний мир человека, его мысли, чувства, фантазии, и эpoтические в том числе - это личное и суверенное пространство только этого человека. Я против попыток контроля и навязывания. Ну скажите мне, пожалуйста, когда люди смотрят пopнoфильмы, переживая вполне определённые физиологические процессы, они изменяют " в голове"? Смешно, ей-богу. Нет абстрактной измены, как уже говорили выше. Это всегда набор неких конкретных данностей, присущих именно этой ситуации. И отношение к каждом конкретном случае будет формироваться в зависимости от отношения к этому вопросу, обстоятельств, наличия взаимного желания придти к пониманию, самоуважения и т. д.
Навеяло темой страхи и желания: если есть страх, что тебе изменят или изменили, то это скрытое (неосознаваемое) желание изменить самому или, чтобы изменили тебе, продиктованное... у кого чем.
24 Апр 2009 18:13
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/557
|
мне, наверное, везло с мужчинами, ни один не поступал так, чтобы у меня "отрезало". Я не помню у себя чувства ревности или ощущения измены, что мне изменили. Предали - да, было. Прощение? Мы боги что ли? За что прощать? В измене, в уходе человека есть вина и второй стороны, твоя (моя) вина. Больно? Да. Не простить? Хм.. скорее нет, если любишь...
Хотя... может как раз нелюбовь, но просто привязанность позволяют отнооситься к таким поступкам снисходительно ![](/smilies/smiley.gif)
25 Апр 2009 10:02
|
Lyubsy
"Достоевский"
Сообщений: 2/42
|
Задавался вопрос мне выше, что я изменю своё мнение, если любимый человек мне изменит. нет, не поменяю я своих суждений.
вы многие тут одного не понимаете, что НИКТО вам не принадлежит и не будет никогда принадлежать, люди - не безвольные вещи и рабы, у каждого человека есть СВОБОДА ВЫБОРА. поработайте над своим ложным эго, которое начинает прижигать от одной мысли, что ВАМ изменили, вас на кого-то променяли. всё идёт оттуда - ищите проблемы в себе для начала.
любовь не в том, чтоб партнер всегда плясал под вашу дудку, на привязи, как узник, всячески ублажая при этом. а в том, чтоб вы в своих мыслях желали только добро ему и поступали всегда не причиняя зла и боли ему, совершенно не важно - с вами он или нет, изменил он или нет. это всё мелочи. важны те чувства лишь, которые испытывает ваша душа к любимой личности!
собственничество, порождаемое больным эго - бич общества!
25 Апр 2009 12:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1164/1539
|
25 Апр 2009 13:33 Lyubsy сказал(а): вы многие тут одного не понимаете, что НИКТО вам не принадлежит и не будет никогда принадлежать, люди - не безвольные вещи и рабы, у каждого человека есть СВОБОДА ВЫБОРА. поработайте над своим ложным эго, которое начинает прижигать от одной мысли, что ВАМ изменили, вас на кого-то променяли. всё идёт оттуда - ищите проблемы в себе для начала.
И что будет, если это понять? Вы полагаете, что боль от измены вызывается чувством собственничества? Я, например, думаю, что это не так, и вполне понимаю, почему.
25 Апр 2009 13:18
|
Lyubsy
"Достоевский"
Сообщений: 2/43
|
25 Апр 2009 14:18 BiJou сказал(а): И что будет, если это понять? Вы полагаете, что боль от измены вызывается чувством собственничества? Я, например, думаю, что это не так, и вполне понимаю, почему.
А я считаю, что именно от этого - всему виной эго, гордыня=)
25 Апр 2009 13:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1164/1540
|
25 Апр 2009 14:20 Lyubsy сказал(а): А я считаю, что именно от этого - всему виной эго, гордыня=)
Вы свои вещи ревнуете? ![](/smilies/smiley.gif)
25 Апр 2009 13:33
|
romashka_x
"Робеспьер"
Сообщений: 5/61
|
24 Апр 2009 16:26 Zaka сказал(а): меня удивляют люди, которые с уверенностью говорят: не прощу!
Согласна на все сто. Уверена: почти нет ничего, за что нельзя было бы простить человека. Если он, к тому же, искренне раскаивается. Да и в библии сказано, что прощать надо врага. А уж любимого человека - тем более.
25 Апр 2009 14:21
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/358
|
25 Апр 2009 14:21 romashka_x сказал(а): Согласна на все сто. Уверена: почти нет ничего, за что нельзя было бы простить человека. Если он, к тому же, искренне раскаивается. Да и в библии сказано, что прощать надо врага. А уж любимого человека - тем более.
Простить надо, но это не означает, что с ним нужно и дальше жить, это личный выбор.
25 Апр 2009 14:59
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/201
|
Остались все таки на форуме истинные Досты которые призывают бороться с "гордыней" и "эго".)))))
25 Апр 2009 21:11
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/202
|
25 Апр 2009 12:33 Lyubsy сказал(а): Задавался вопрос мне выше, что я изменю своё мнение, если любимый человек мне изменит. нет, не поменяю я своих суждений.
вы многие тут одного не понимаете, что НИКТО вам не принадлежит и не будет никогда принадлежать, люди - не безвольные вещи и рабы, у каждого человека есть СВОБОДА ВЫБОРА. поработайте над своим ложным эго, которое начинает прижигать от одной мысли, что ВАМ изменили, вас на кого-то променяли. всё идёт оттуда - ищите проблемы в себе для начала.
любовь не в том, чтоб партнер всегда плясал под вашу дудку, на привязи, как узник, всячески ублажая при этом. а в том, чтоб вы в своих мыслях желали только добро ему и поступали всегда не причиняя зла и боли ему, совершенно не важно - с вами он или нет, изменил он или нет. это всё мелочи. важны те чувства лишь, которые испытывает ваша душа к любимой личности!
собственничество, порождаемое больным эго - бич общества!
Прекращайте читать эзотерику. Это вредно. ![](/smilies/014.gif)
25 Апр 2009 21:13
|
Lyubsy
"Достоевский"
Сообщений: 2/44
|
дорогие дамы, я раньше считала точно также, как и вы, проверяла почту и мобильный теперь уже бывшего мужа, требовала с него клятвы ( о ужас, как я могла только?) и кудахтала на всевозможных форумах "не прощу никогда и ни за что, измена - признак низкого интеллекта и дебилизма и пр., ", попутно вступая в споры и пререкания с теми, кто пытался до меня донести примерно то же, о чём говорю я сейчас.
а потом стала терпимее относиться вообще ко всему в мире. события по своей сути нейтральны практически, мы сами придаём им окраску. большинству сложно заглянуть правде в глаза и понять истинную причину, почему же они так против измен. а она именно в нежелании с кем-то делить то, что они считают своим. самая глобальная причина. далее уже идёт подорванное доверие и пр.
да, я не поощряю измены, но любимому человеку можно простить всё, что угодно. а если вы, узнав об измене, не можете простить, значит ваше эго раздуто больше, чем любовь к челу. (а это уже указывает на то, что там любви настоящей вовсе нет). уметь прощать - великий дар.
26 Апр 2009 00:03
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 700/4878
|
26 Апр 2009 10:06 Yazaina сказал(а): Воинствующий бред.
максимализм. Или все- тотальная слежка- или ничего- полная свобода.
Либо контроль, либо нивелирование отношений. Возможно, с возрастом пройдет.
26 Апр 2009 09:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1164/1543
|
Меня вот другое заинтересовало. Каким образом понимание, что человек свободен и у него есть свобода выбора, должно приводить к прощению и пониманию измен? У вещей нет свободы выбора, это мои вещи, и они мне никогда не изменят, я их полностью контролирую. И совершенно поэтому не беспокоюсь за свои вещи, а карманы у них проверяю, только если ищу, где я свой проездной оставила )))))
Люди - не вещи. Именно потому, что свобода выбора у них есть по определению. И страх любого ревнующего - это именно страх, что другой свободный человек сделает выбор, который причинит боль, и проконтролировать это нельзя, человек же не вещь. Ревнивый человек хочет контролировать чужую свободу выбора как раз потому, что в глубине души понимает, что полного контроля у него изначально над человеком нет и быть не может. А смиряться с изменой или не смиряться - вообще, мне кажется, в абстрактных разговорах обсуждать бессмысленно, там столько всего влияет. Главное - не совершать насилия над собой. Не оставаться из каких-то принципов, когда хочется закончить отношения. Или не уходить, если чувствуешь, что хотелось бы и возможно сохранить.
А "избавься от собственничества - и плевать на измены" - это какая-то странная логика. Хотя позиция достаточно распространенная, я такую много раз встречала. Видимо, это какой-нибудь гуру где-нибудь чего-нибудь написал, а его последователи повторяют. Я не знаю, кто, может, Козлов какой-нибудь, или еще какой вредитель )))
26 Апр 2009 09:22
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 6/237
|
18 Апр 2009 17:06 Lyubsy сказал(а): надо учиться терпимости ко всему в этом мире.
Да? Действительно... Но вот Ваши сообщения в этой теме очень ярко свидетельствуют об абсолютной нетерпимости к жизненным позициям, чем-то отличающимся от Вашей. Как же так?
26 Апр 2009 10:25
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/205
|
26 Апр 2009 09:51 Yazaina сказал(а): Да, позиция распространенная, из разряда "никто никому ничего не должен" (что, на мой взгляд, приравнивается к "и, соответственно, никому нафиг не нужен"), а если ты с этим не согласен, ты жалкое не развитое зависимое существо и пр. Кстати, у Козлова в какой-то книге есть интересный момент: его жена встречает другого человека и ясно говорит, что уходит. Цитата (за дословность не ручаюсь): "Когда я думаю: "От меня ушла Анечка" - мне радостно за нее, какая молодец, теперь у нее будет новая счастливая жизнь и пр. Но как подумаю "От меня ушла жена" - повеситься охота". Так что и господину Козлову ничто человеческое не чуждо ![](/smilies/smiley.gif)
Cлава те Хоспади, Козлов стал как то по человечески ближе когда на нимбе появилось пятнышко. А еще припоминаю он без смущения расписывал что "вокруг многа красивых людей, шо ж мне теперь зациклица на одном". Пятнышко на нимбе значиться не одно. ![](/smilies/smiley.gif)
26 Апр 2009 12:07
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/206
|
26 Апр 2009 10:04 Yazaina сказал(а): Взгляды на измену бывают разные. К примеру, присутствующий в итальянских фильмах и литературе: "- АААААА ты мне изменил! Я убью тебя, скотина! - Дорогая, это неправда, я с ней только целовался! - Аааа, ты с ней целовался! Я побежала за сковородкой! За горячей!"
Но, думаю, что большинство пишущих на этом форуме испытывает боль от измены не от мыслей, что кто-то чего-то проделывал в конкретных позах с другой персоной, а от разрушения доверия. Как будто был у вас какой-то мир на двоих, а теперь в нем дыра, через которую жизнь, утекает неведомо куда, как песок из-под пальцев. Все-таки любовь - это не открытое поле "лечу куда-хочу, люблю кого хочу", а что-то вроде дома. Простите, коряво выражаюсь.
Нет - не коряво. Разрушение доверия - это раз. Удар по самоуважению - это два. Когда изменивший хотя бы льет горькие слезы и ползает на коленях - многие прощают (ну и попутного им ветра). А равнодушия и наплевательського отношения прощать нельзя. Я раз пятсот рассказывал на форуме как выносил дверь и бил лицо герою - любовнику - а мне говорили "шуруй перетипируйся". А ведь по большому счету я не кровожаден, просто нужно было чтоб одно существо для приличия хоть извинилось, а другое - лежащее в труселях на мятой кроватке - хоть бы для приличия испугалось. А раскаяние я увидеть должен по любому - добровольно или принудительно.
26 Апр 2009 12:11
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/210
|
26 Апр 2009 12:20 Firestaff сказал(а): в своей квартире?
В чужой.
26 Апр 2009 12:30
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/4
|
Измена она ведь не сама по себе, а скорее СЛЕДСТВИЕ того, что в отношениях не все так радужно, как Вам казалось раньше. Либо что-то не договорили, либо не заметили, либо не оценили + еще тысяча ПРИЧИН. Сводить их все к одной "меня не любят" говорит только о нежелании эту настоящую причину искать.
26 Апр 2009 14:02
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/362
|
26 Апр 2009 14:09 Freyja сказал(а): вот, кстати, это - измена?
Только Ваше личное отношение к этому.
26 Апр 2009 14:22
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/5
|
26 Апр 2009 15:41 Freyja сказал(а): Я считаю, что измена, человек слаб, но не настолько же, чтоб годик не потерпеть.
Было бы ради чего Вопрос мотивации, а не действия. Годик-то тяжело на самом деле...
26 Апр 2009 14:55
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 2/75
|
Говорила с мужем об измене, спрашивала, что для него измена. Измена - это физический контакт, а не мысли. Почему? Потому что не все что думаешь пойдешь делать. И он мне сказал ужасную вещь, что если вдруг я (его жена)изменю, то он узнает + я не смогу этот факт скрыть. Я ответила, что 100% не буду изменять, пока отношения наши меня будут устраивать , а если и БУДУТ проблемы, то лучше их решить, обговорить...
А теперь мысли вслух, в чем мотив измены? Духовная, физическая неудовлетворенность? Невозможность найти компромис? Бытовуха убивает любовь? Или неготовность двоих подстраиваться и быть ответсвенными?
26 Апр 2009 15:16
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/364
|
26 Апр 2009 15:11 Freyja сказал(а): угу, порасстраивай меня еще
Очень не хочется Вас расстраивать, но год для мужчины действительно очень много. Я, как интуит, хорошо чувствую мужскую неудовлетворенность и это бывает мучительно. Женщинам это сложно представить. МЧ и сам не рад, и изменять не хочет, но тело требует разрядки. Выход только один - не отпускать его надолго, а уж если так получилось, то понять, что к Вашим отношениям его похождения никаго отношения не имеют.
Есть еще один вариант, как слабый заменитель интима - долгие разговоры по телефону. Ceкc - это передача информации, вот почему женщины должны периодически менять внешность и развиваться, как личность, чтобы оставаться интересной для своего МЧ. Главное понять, какую именно инфу набирает чел по-жизни и стать источником этих знаний.
26 Апр 2009 15:42
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/6
|
26 Апр 2009 16:13 Yazaina сказал(а): Не знаю... Если я люблю, меня все остальные не возбуждают
Первые лет пять ![](/smilies/016.gif)
Иногда ceкc - это просто ceкc. Ну, некоторые так утверждают и я склонен с ними согласиться. Важно договориться обоим изначально, что чем считать
26 Апр 2009 15:43
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/7
|
26 Апр 2009 16:42 Lucki сказал(а): Очень не хочется Вас расстраивать, но год для мужчины действительно очень много.
Не только для мужчины. Потребности у всех разные ![](/smilies/wink.gif)
Тут за неделю разлуки не знаешь, на какую стену лезть... не в ceкcуальном смысле, а вообще, в смысле отсутствия близости (двойной месячный корпоративный лимит на мобильном на общение ), а ГОД... не представляю вообще, всю жизнь перекраивать
26 Апр 2009 15:52
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 2/76
|
Для лучшего понимания любовь к другому человеку даже не рассматривается. Почему изменяют любимым? В чем причина?
26 Апр 2009 15:57
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/366
|
26 Апр 2009 15:52 Black_White сказал(а): Не только для мужчины. Потребности у всех разные
Согласна с Вами, но большинство женщин этого не признают
26 Апр 2009 16:00
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/8
|
26 Апр 2009 16:45 Yazaina сказал(а): "Договор: я веду вас в постель, но мы оба считаем это просто ceкcом, границы близости очерчиваем шириной кровати, никто никаких претензий к другому не предъявляет и никаких случайно возникших в процессе чувств другому не навязывает. Данный пункт считается окончательным. Подписи сторон в конце документа"
Ну не буквально, а почему нет? ![](/smilies/wink.gif)
Договоренность я имел в виду с женой, будет ли она такой договор с кем-то считать изменой
Любые формы допустимы, если они никого не травмируют. Упираться в ханжество и мораль ради сохранения видимости приличия не вижу смысла
26 Апр 2009 16:10
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 2/77
|
Ага, а вот здесь начинается двойственность норм. Типа мне можна, а жене низзя.![](/smilies/smiley.gif) Если муж изменяет - то жена плохая, а если жена, то хз кто она... А если не брать во внимание оч большую разницу в хотениях, может иногда и причина в муже... Или такое большое стремление к новым и острым ощущениям, что не удержаться?.
26 Апр 2009 16:20
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/558
|
26 Апр 2009 16:42 Lucki сказал(а): Очень не хочется Вас расстраивать, но год для мужчины действительно очень много. Я, как интуит, хорошо чувствую мужскую неудовлетворенность и это бывает мучительно. Женщинам это сложно представить. МЧ и сам не рад, и изменять не хочет, но тело требует разрядки. Выход только один - не отпускать его надолго, а уж если так получилось, то понять, что к Вашим отношениям его похождения никаго отношения не имеют.
Есть еще один вариант, как слабый заменитель интима - долгие разговоры по телефону. Ceкc - это передача информации, вот почему женщины должны периодически менять внешность и развиваться, как личность, чтобы оставаться интересной для своего МЧ. Главное понять, какую именно инфу набирает чел по-жизни и стать источником этих знаний.
Слабый заменитель интима - это мастурбация, а разговоры по телефоу - это общение.
Не отпускать надолго - это как? А если командировка, прости господи? Вы можете ее отменить?
Женщины должны развиваться и менятьься, поддерживать интерес, а мужчины? Мужчины интересны априори что ли?
26 Апр 2009 16:25
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/9
|
26 Апр 2009 17:21 Yazaina сказал(а): Я не знаю, как можно изменить ЛЮБИМОМУ человеку.
Как вариант - "Когда я спал с ней, я думал только о тебе, но ты была далеко, а мне было так плохо".
И? Где измена?
26 Апр 2009 16:26
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/559
|
26 Апр 2009 17:20 SonnerscheiN сказал(а): Ага, а вот здесь начинается двойственность норм. Типа мне можна, а жене низзя.![](/smilies/smiley.gif) Если муж изменяет - то жена плохая, а если жена, то хз кто она... А если не брать во внимание оч большую разницу в хотениях, может иногда и причина в муже... Или такое большое стремление к новым и острым ощущениям, что не удержаться?.
+1.
Иногда дело не в острых ощущениях. Пример из классики - Наташа Ростова. Она же любила Андрея, и при этом сбежала с Курагиным. Кто-то может назвать её непорядочной? ![](/smilies/smiley.gif)
26 Апр 2009 16:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1165/1544
|
А меня всегда удивляло определение "просто ceкc". Что значит "просто"? Что происходит в постели, отличающее "просто ceкc" от ceкcа с любимым человеком? И нужен ли тогда вообще такой ceкc кому-либо )))) Как, знаете, читала я где-то про некий "кодекс чести" - проституток, мол, в губы не целуют ))) И тогда посетивший проститутку вроде как не совсем испачкался, это не то же самое, что связь с женщиной порядочной, и никому не обидно )) Я, конечно, не вполне понимаю мужскую психологию, но мне всегда казалось, что ceкc, в котором стоят любые ограничения на отношения в этом самом ceкcе - это какой-то настолько убогий вариант, что нафиг такое нужно вообще. Правда, у меня БС-ценности, я подозреваю, что есть какой-то такой ceкc по типу "сунул-вынул-пошел", и есть люди, которых он устраивает. А если ограничений меньше, и устанавливаются они постфактум - типа, я тебе то делал, и то шептал, и то мы ощутили, но это всё ничего не значит, - то это какой-то странный обман. Сделать, ощутить, а потом всё обесценить - и считать, что, обесценив, остался "чистым" )))))
26 Апр 2009 16:31
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/560
|
26 Апр 2009 17:29 Freyja сказал(а): не, про долгие разговоры по телефону - согласна, ну как я чувствую - это типа душевная связь поддерживается во время длительных командировок. Кстати, меня тоже посчитайте: ханжа и курица.
а я, читая высказывания дам, начинаю считать себя ммм... неприличной женщиной... ![](/smilies/grin.gif) есть слово получше, о меня и так все поняли
26 Апр 2009 16:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1165/1545
|
26 Апр 2009 17:25 Zaka сказал(а): Слабый заменитель интима - это мастурбация, а разговоры по телефоу - это общение.
Да, кстати. Ceкc - это тоже форма общения. Поэтому непонятно, как это может быть "просто". Это может быть не столь значимо, как отношения, которые хотелось бы сохранить. Но это не "просто ceкc". Люди же не роботы.
26 Апр 2009 16:34
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 1/66
|
26 Апр 2009 16:26 Black_White сказал(а): Как вариант - "Когда я спал с ней, я думал только о тебе
![](/smilies/grin.gif)
Неее, лучше "авось пронесёт" ![](/smilies/grin.gif)
26 Апр 2009 16:35
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 2/78
|
ого, ничего себе О_О "Как вариант - "Когда я спал с ней, я думал только о тебе, но ты была далеко, а мне было так плохо". И? Где измена?"
А как вариант: милый, я была такой растроенной а ты на работе, то нашла чтоб меня утешили...
Кстати КАК ГЛУБОГО СИДЯТ СТЕРЕОТИПЫ((((((... Это уже не о ТИМах речь...
Я тоже не понимаю как можна любить и изменить. Даже если на тебя бросаются. Я не смогу изменить, даже если вдруг ceкc будет раз в месяц. А мужчинам так сложно потерпеть? Приоритеты не те.
26 Апр 2009 16:35
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/10
|
26 Апр 2009 17:30 Freyja сказал(а): Чтооооооо?!
Ну вот, когда заранее знаешь такую реакцию... отмазки не катят ![](/smilies/016.gif)
И что? Разойдетесь сразу?
26 Апр 2009 16:44
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 2/79
|
Мдя и что светлые чувства к жене "до лампочки"???
26 Апр 2009 16:46
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/561
|
26 Апр 2009 17:47 Freyja сказал(а): а у меня ощущения, что я не фига не терпима)))) т. к. если я еще узнаю об измене косвенно, то ОК, черт с тобой, свободен, своих детей я прокормлю и ты не единственный мужчина на этой планете. Но если мне еще и расскажут, что "Когда я спал с ней, я думал только о тебе, но ты была далеко, а мне было так плохо", то это капец, рой себе могилу , что за наглость и неуважение! угу, расходилась.
без комментариев
26 Апр 2009 17:06
|
SonnerscheiN
"Дюма"
Сообщений: 2/80
|
А Вы так уверенны что забывают?.. Уважаемый ander3, спасибо, что поделились мыслями и примерами . Вот только меня интересуют измены, но без командировок, без отъездов. Зачем и почему? Тем более, тоже замечала, что в знакомых есть любовницы...
варианты: 1 новые ощущения
26 Апр 2009 17:08
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/1
|
А мне кажется, что мужчины чаще изменяют из-за высокой потребности, особенно сенсорики, интуиты тоже, но тут еще и любопытство примешивается Главное делать это красиво, чтобы шито-крыто, тогда никаких проблем не будет! надеюсь, что мне удастся пережить измену, если прийдется, но скандальчик точно закачу для порядка
26 Апр 2009 18:00
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/213
|
26 Апр 2009 13:23 Firestaff сказал(а): Есть такая штука, чувство собственного достоинства называется тебе бы она не помешала
Єто не тот случай когда надо уходить оплеванным зато с гордо поднятой головой.
27 Апр 2009 10:34
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/214
|
26 Апр 2009 14:53 Yazaina сказал(а): Когда изменивший хотя бы льет горькие слезы и ползает на коленях - многие прощают (ну и попутного им ветра)
Отвратительное зрелище...
Я раз пятсот рассказывал на форуме как выносил дверь и бил лицо герою - любовнику - а мне говорили "шуруй перетипируйся". А ведь по большому счету я не кровожаден, просто нужно было чтоб одно существо для приличия хоть извинилось, а другое - лежащее в труселях на мятой кроватке - хоть бы для приличия испугалось. А раскаяние я увидеть должен по любому - добровольно или принудительно.
Принудительное... раскаяние??? "Вообще-то я не думаю, что поступила плохо, но если ты хочешь, чтоб я это сказала, то ладно, я поступила плохо"?
Зачем так унижаться?
"Ладно, фиг с тобой, извини" - это не раскаяние. Долго рассказывать весь этот цирк да и незачем. Нол рыдания я всен таки увидел. Настоящие. "Вор должен сидеть в тюрьме".
26 Апр 2009 13:35 Little_Bear сказал(а): Есть такая штука, чувство такта и толерантности называется... А еще есть неплохие штуки - понимание, мудрость, сочувствие, способность представить, что ситуация, за которую осуждаешь другого, и к самому осуждающему может постучаться в двери в любой момент...
И как то я не догадался тогда чайку всем сделать, за печенюшкой сбегать, посидеть тоскливо повыпрашивать "почему и за что?" И где в тот момент была моя толерантность и мудрость?
27 Апр 2009 10:38
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/61
|
На заре семейной жизни для меня вопроса об измене не существовало, просто в голову такое не приходило. А вот Габен мой постоянно твердил: не дай Бог, что-то!!! ![](/smilies/027.gif) Это было совершенно излишне, т. к. (на опыте проверено) изменить просто не могу, это какая-то чисто физиологическая реакция отвращения. Теперь знаю точно, что если и мне изменят - быть с этим человеком тоже не смогу (благодаря той же реакции). Просто он перестанет быть МОИМ, родным, станет чужим и далеким. А я, в силу эгоизма, наверное, могу любить только СВОЕ, так что вполне возможно, даже и чувств не останется (хотя в этом не уверена). Можно назвать это чувством собственности, да как угодно... Простить смогу, смогу остаться друзьями, но не больше.
27 Апр 2009 11:37
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4892
|
27 Апр 2009 11:38 Wolf_come_back сказал(а): И как то я не догадался тогда чайку всем сделать, за печенюшкой сбегать, посидеть тоскливо повыпрашивать "почему и за что?" И где в тот момент была моя толерантность и мудрость?
"настоящий муж тот, кто скажет: -Ребят, вы тут кончайте, а я пока чайку вскипячу"
Между прочим, сеструха моя, предположительно, дюмка, смогла так- пригласить любовницу мужа, испечь торт, заварить чай (говорит, прооралась до того наедине), а потом любовница сказала, мол, какая хорошая женщина, твоя жена, давай я ей мужчину найду ![](/smilies/grin.gif) На что сестрица оживилась: =Конечно, только я его сначала в постели проверю ![](/smilies/155.gif)
Она этик, мудрая женщина, муж почесал репу и бросил любовницу, вернулся к жене с двумя детьми...
А я вот так не могу Ролевая ЧС сносит
27 Апр 2009 12:02
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/62
|
27 Апр 2009 16:02 kinofobaII сказал(а): Между прочим, сеструха моя, предположительно, дюмка, смогла так- пригласить любовницу мужа, испечь торт, заварить чай (говорит, прооралась до того наедине)
У меня, вот, тоже так. В юности еще было: застала своего МЧ в постели с другой. Начала стебаться (совершенно спокойным тоном), мол, не стесняйтесь, продолжайте, эх, жаль фотоаппарат дома забыла, а то бы фото на память осталось, такие кадры пропадают... И все в таком роде... Так же спокойно ушла. А дома потом жуткая истерика была. ![](/smilies/244.gif)
27 Апр 2009 13:10
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4902
|
27 Апр 2009 14:55 Yazaina сказал(а): фу ![](/smilies/smiley.gif)
кому фу, а кто о детях думает ![](/smilies/smiley.gif) я вот не смогла о дете думать, сразу за топор
27 Апр 2009 13:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4903
|
27 Апр 2009 14:59 Freyja сказал(а): )))) в жизни бы не додумалась, но история интересная)))
меня удивляют и иногда восхищают люди, которые могут играть ![](/smilies/smiley.gif)
Но мое я от этого не меняется Впрочем, у кого-то сила в игре, а у кого-то в искренности
27 Апр 2009 14:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1167/1567
|
Я что-то удивляюсь: как это люди так устраиваются, чтобы своих спутников в постелях заставать с чужими людьми. Это ж умудриться надо - либо супругу так обнаглеть, чтобы пригласить любовника в супружескую спальню, когда у второй половины есть ключи и она вот-вот явится (ради острых ощущений, что-ли?). Либо обманутому такую деятельность развить, чтобы найти, куда идти надо. Нереально просто. Я всегда думала, что это только в кино бывает.
А в реальной жизни самые адские муки - это подозрения. Когда вроде бы видишь, чувствуешь, понимаешь... но ясно не до конца, и прояснять страшно, и не прояснять - тоже страшно.
27 Апр 2009 14:03
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4904
|
27 Апр 2009 15:03 BiJou сказал(а): Я что-то удивляюсь: как это люди так устраиваются, чтобы своих спутников в постелях заставать с чужими людьми.
это ж все игры. Один подсознательно хочет быть пойманным, другой часто- не хочет поймать.
Как в анекдоте.
"Двое мужчин болтают за пивом о женах. -Я подозреваю, что моя мне изменяет с caдoвником, - мрачно заявляет один. -А что так? -Да как прийду домой, у нее каждый день новый букет в вазе стоит! ![](/smilies/sad.gif) -Хм, -задумчиво тянет второй, - а моя, наверное, изменяет с водопроводчиком? -Что, краны дома каждый раз новые? -Да не, как-то прихожу домой, а она в постели с водопроводчиком... "
27 Апр 2009 14:07
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/5
|
27 Апр 2009 13:58 kinofobaII сказал(а): кому фу, а кто о детях думает ![](/smilies/smiley.gif) я вот не смогла о дете думать, сразу за топор
+100 Детей из-за... й не сиротят! Молодец Ваша сестра!
27 Апр 2009 14:11
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4905
|
27 Апр 2009 15:09 Freyja сказал(а): вот-вот, у людей нервы железные чтоли
не, нежелезные... но неврозы то в обоих случаях возникают... хоть играй, хоть не играй ![](/smilies/155.gif) 27 Апр 2009 15:11 DOLLI007 сказал(а): +100 Детей из-за... й не сиротят! Молодец Ваша сестра!
вот, как раз точка зрения этика![](/smilies/smiley.gif) Прикольно, что все правы. Со своих сторон.
27 Апр 2009 14:13
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/215
|
27 Апр 2009 12:02 kinofobaII сказал(а): "настоящий муж тот, кто скажет: -Ребят, вы тут кончайте, а я пока чайку вскипячу"
Между прочим, сеструха моя, предположительно, дюмка, смогла так- пригласить любовницу мужа, испечь торт, заварить чай (говорит, прооралась до того наедине), а потом любовница сказала, мол, какая хорошая женщина, твоя жена, давай я ей мужчину найду ![](/smilies/grin.gif) На что сестрица оживилась: =Конечно, только я его сначала в постели проверю ![](/smilies/155.gif)
Она этик, мудрая женщина, муж почесал репу и бросил любовницу, вернулся к жене с двумя детьми...
А я вот так не могу Ролевая ЧС сносит
Я когда увидел тщедушного героя - любовника тоже поначалу накормить захотелось а не побить - до чего ж худенький. Если б он для приличия хоть испугался...
27 Апр 2009 14:15
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4906
|
27 Апр 2009 15:15 Wolf_come_back сказал(а): Я когда увидел тщедушного героя - любовника тоже поначалу накормить захотелось а не побить - до чего ж худенький. Если б он для приличия хоть испугался...
эй не, я таких зверушек знаю, ты их жалеешь, кормить хочешь, а они тебе руки отгрызут
27 Апр 2009 14:16
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/216
|
27 Апр 2009 14:16 kinofobaII сказал(а): эй не, я таких зверушек знаю, ты их жалеешь, кормить хочешь, а они тебе руки отгрызут
Это Вы сейчас образ не мальчега а той девочки описали. Что то анекдот вспоминаеться про дракончика - прокурор спрашивает "кто сьел своих папу и маму *грозно так* - дракончик "это йа *жалостливо*. Прокурор "и кто ты после этого?" Дракончик *рыдая взахлеб* - "сиротинушко йа". Тоже та еще рыдающая злыдня была, какой Дост не захочет ей сопли вытереть.
27 Апр 2009 14:23
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/6
|
27 Апр 2009 14:13 Freyja сказал(а): а почему обязательно сиротить то?! что один чтоли в мире?
По себе сужу я бы не хотела, чтобы у меня был отчим. Хотя некоторые отчимы бывают лучше отца родного. Опять спорный вопрос получается!..
27 Апр 2009 14:33
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/64
|
27 Апр 2009 18:31 Yazaina сказал(а): Продолжать оставаться вместе, после дружеских "общалок" с любовницей - это как залить стухшие макароны кетчупом и поставить на стол. Типа кушать-то хочется. ИМХО.
Это ж надо до такой степени хотеть, чтобы последний хрен без соли на пару доедать... ![](/smilies/014.gif)
27 Апр 2009 14:38
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/7
|
27 Апр 2009 14:31 Yazaina сказал(а): мне было бы гадко подумать, что родители остались вместе из-за меня, несмотря на измену, одарив меня таким образом на всю жизнь чувством вины.
Спасибо, не надо.
А "фу" - сорри, эстетические соображения. Продолжать оставаться вместе, после дружеских "общалок" с любовницей - это как залить стухшие макароны кетчупом и поставить на стол. Типа кушать-то хочется. ИМХО.
Не знаю, мне кажется, что дети гораздо болезненнее развод родителей воспринимают, чем чувство вины, когда родители вместе и их любят. Каждый имеет право на ошибку. Нюансов целая куча А откуда дети-то про измену узнали, что при них отношения выясняли?
27 Апр 2009 14:47
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/8
|
27 Апр 2009 15:04 Yazaina сказал(а): Странно, что зачастую "ошибкой" свою измену называет человек лишь после факта ее разоблачения
Не факт! Здесь уже высказывались, что "если изменю, то сразу правду расскажу, сам расскажу!"
27 Апр 2009 15:10
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/65
|
27 Апр 2009 18:47 DOLLI007 сказал(а): Не знаю, мне кажется, что дети гораздо болезненнее развод родителей воспринимают, чем чувство вины, когда родители вместе и их любят. Каждый имеет право на ошибку. Нюансов целая куча А откуда дети-то про измену узнали, что при них отношения выясняли?
Я в детстве очень хотела, чтобы родители развелись! Мне было бы приятнее общаться с ними по отдельности, чем находиться дома в атмосфере постоянной напряженности, которую дети чувствуют несмотря на все попытки родителей скрыть проблемы и делать вид, что все ОК. Тем более, что периодически этот натянутый мир взрывался в припадке ярости, ведь не железные все ж таки...
27 Апр 2009 15:11
|
cooooool2005
"Робеспьер"
Сообщений: 2/5
|
Говорят, в тюрьму сажают не за то, что украл, а за то, что поймали. Люди как говорится не безгрешны, хотя и узнать об измене приятного мало. Но вот когда узнаешь, встает уже другой вопрос: Почему мне это стало известно? Плохо "зашифровалась"? А если плохо, наверное не так и важно было, узнаю я об этом или нет? А это уже пренебрежение. За это надо наказывать.
27 Апр 2009 15:19
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/9
|
27 Апр 2009 15:11 Evangelina сказал(а):
Я в детстве очень хотела, чтобы родители развелись! Мне было бы приятнее общаться с ними по отдельности, чем находиться дома в атмосфере постоянной напряженности, которую дети чувствуют несмотря на все попытки родителей скрыть проблемы и делать вид, что все ОК. Тем более, что периодически этот натянутый мир взрывался в припадке ярости, ведь не железные все ж таки...
А что, кто-то из ваших родителей ПОСТОЯННО гулял, или были другие проблемы(пил, дрался, в карты на деньги играл...)? Конечно, если мир не восстановлен и напряжение постоянное, то тогда лучше развод.
27 Апр 2009 15:28
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/219
|
27 Апр 2009 15:19 cooooool2005 сказал(а): Говорят, в тюрьму сажают не за то, что украл, а за то, что поймали. Люди как говорится не безгрешны, хотя и узнать об измене приятного мало. Но вот когда узнаешь, встает уже другой вопрос: Почему мне это стало известно? Плохо "зашифровалась"? А если плохо, наверное не так и важно было, узнаю я об этом или нет? А это уже пренебрежение. За это надо наказывать.
Собственно и я об этом. Измена как очередное звено в серии наплевательських поступков.
27 Апр 2009 15:41
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/10
|
А вообще тема интересная получилась В первой половине мужчины женщин упрекали в ветренности и не хотели прощать, а во второй - женщины мужчин ![](/smilies/smiley.gif) В итоге дети испытывают чувство вины! Никто не хочет, чтобы им изменяли и тем не менее это часто встречается
27 Апр 2009 15:43
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4910
|
27 Апр 2009 16:43 DOLLI007 сказал(а): А вообще тема интересная получилась В первой половине мужчины женщин упрекали в ветренности и не хотели прощать, а во второй - женщины мужчин ![](/smilies/smiley.gif) В итоге дети испытывают чувство вины! Никто не хочет, чтобы им изменяли и тем не менее это часто встречается
знаете, вина это ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ... то есть у детей- как принадлежность семье... есть случаи, когда дети виноватыми себя чувствуют, из-за того, что родители живут вместе (из-за детей) и при том несчастливы.... А есть- где родители-таки разошлись, а дети себя чувствуют виноватыми из-за развода....
Вина- это наша связь.
27 Апр 2009 15:46
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/67
|
27 Апр 2009 19:28 DOLLI007 сказал(а): А что, кто-то из ваших родителей ПОСТОЯННО гулял, или были другие проблемы(пил, дрался, в карты на деньги играл...)? Конечно, если мир не восстановлен и наряжение постоянное, то тогда лучше развод.
Нет, по крайней мере факты мне неизвестны. Хотя подозрения у мамы были (это я уже во взрослом состоянии поняла). Мой отец - Наполеон, начальник, красавчик, постоянно окруженный женщинами. Маме было тяжело принять, что кроме семьи у него был ооочень широкий круг интересов.
27 Апр 2009 15:46
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/11
|
27 Апр 2009 15:43 Yazaina сказал(а): Как-то узко вы себе представляете круг возможных проблем...
Ну уж если круг проблем еще шире, то тогда сразу - в турму!
27 Апр 2009 15:47
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/12
|
27 Апр 2009 15:46 Evangelina сказал(а): Нет, по крайней мере факты мне неизвестны. Хотя подозрения у мамы были (это я уже во взрослом состоянии поняла). Мой отец - Наполеон, начальник, красавчик, постоянно окруженный женщинами. Маме было тяжело принять, что кроме семьи у него был ооочень широкий круг интересов.
А мама кто по ТИМу? Подозрения сидят внутри, надо принимать меры и выгонять их оттуда
27 Апр 2009 15:54
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/68
|
27 Апр 2009 19:54 DOLLI007 сказал(а): А мама кто по ТИМу? Подозрения сидят внутри, надо принимать меры и выгонять их оттуда
Уже поздно. Сейчас подозрений уже, конечно, никаких нет, есть просто 2 человека, проживших вместе всю жизнь, но так и не принявших друг друга... Маму я затрудняюсь определить.
27 Апр 2009 15:59
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/13
|
27 Апр 2009 15:46 kinofobaII сказал(а): знаете, вина это ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ... то есть у детей- как принадлежность семье... есть случаи, когда дети виноватыми себя чувствуют, из-за того, что родители живут вместе (из-за детей) и при том несчастливы.... А есть- где родители-таки разошлись, а дети себя чувствуют виноватыми из-за развода....
Вина- это наша связь.
Да, конечно! Я понимаю о чем Вы
27 Апр 2009 15:59
|
curiouse
"Достоевский"
Сообщений: 1/1
|
21 Апр 2009 12:12 prostoira сказал(а): И не только предвкушение ceкcа... Если самый близкий тебе человк допускает, что так же близок (открыт, доверителен, искренен) он может быть с другой... для меня это уже измена. Любимый и единственный - это синонимы. (Конечно, ИМХО). Если я не единственная женщина на земле для любимого мужчины, то это не та ЛЮБОВЬ, которая сделает меня счастливой. Поэтому и к измене отношение бескомпромиссное. А если "ничего не можете с собой поделать", значит, единственной... рядом нет.
Полностью согласна! Я бы тоже так написала. Собственно, это и послужило разрывом моих отношений с мужем после солидного стажа брака - доверительные отношения с другой женщиной на фоне заверений "я с ней не спал!"... Но почему-то постоянно меня с ней сравнивал, и не в мою пользу.
27 Апр 2009 20:50
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 1/12
|
А мне вот еще интересно мнение тех, кто однозначно заявляют "измена - конец отношениям", куда вы свою любовь к близкому/родному человеку засовываете при этом?
Она условной какой-то получается. То есть, любовь к себе все-таки бежит впереди любви к другому? Что тогда вкладываете в понятие "люблю"?
Ничего личного в вопрос не вкладываю, допускаю все возможные установки.
Самый долгий роман в жизни - любовь к самому себе (С) неточная, не помню чья)
28 Апр 2009 00:35
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/71
|
28 Апр 2009 04:35 Black_White сказал(а): А мне вот еще интересно мнение тех, кто однозначно заявляют "измена - конец отношениям", куда вы свою любовь к близкому/родному человеку засовываете при этом?
Она условной какой-то получается. То есть, любовь к себе все-таки бежит впереди любви к другому? Что тогда вкладываете в понятие "люблю"?
Ничего личного в вопрос не вкладываю, допускаю все возможные установки.
Самый долгий роман в жизни - любовь к самому себе (С) неточная, не помню чья)
Ну, я уже попыталась ответить на этот вопрос. Любовь, она, наверное, остается, но видоизменяется (по крайней мере, у меня), становится более абстрактной, что ли... Человек перестает быть близким/родным, он уже чужой (опять же для меня), я могу продолжать испытывать к нему чувства, но в одной постели оказаться желания уже не будет.
28 Апр 2009 10:24
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 24/76
|
Настенка, согласна на все 100. БС, наверное. Мне противна до тошноты такая ситуация. Жила некоторое время в мусульманской стране, так насмотрелась там на "счастливых" женщин, делящих одного мужа... Не пойму, в чем прикол, может и возможно продолжать любить (чисто платонически), но в постели-то не противно будет? Опять же БС лезет из всех щелей...
30 Апр 2009 06:37
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/226
|
29 Апр 2009 18:08 chertenok-1386 сказал(а): Измена.. измена.. А много кто задумывался над этим словом. То что большинство людей считают изменой-это не измена, буть то ceкc на строне, любовь к другому или привязанность. Измена-это изменение отношения к человеку, в любовных отношениях это когда из-за влечения к одному человеку охладел к другому, вот это и есть измена. И в действительности этих измен очень мало, намного меньше, чем вы думаете. Полюбить кого-то еще, не значит разлюбить прежнего. Я уж не говорю о безобидных ceкcуальных отношениях на стороне. Мы из-за ревности сами разрушаем свою любовь, а потом твердим, что нас предали. Но если все-таки случается измена в ее изначальном понимании.... как к ней можно относиться, насильно мил не будешь. Неужели люди так запутались, что не понимают таких простых вещей....?
..."Я же не говорю о безобидных ceкcуальных отношениях на стороне"... Какой то анекдот все время крутиться в голове по этому поводу не могу вспомнить какой... Вспомню напишу.
30 Апр 2009 21:22
|
Black_White
"Максим"
Сообщений: 4/31
|
28 Апр 2009 11:24 Evangelina сказал(а):
Ну, я уже попыталась ответить на этот вопрос. Любовь, она, наверное, остается, но видоизменяется (по крайней мере, у меня), становится более абстрактной, что ли... Человек перестает быть близким/родным, он уже чужой (опять же для меня), я могу продолжать испытывать к нему чувства, но в одной постели оказаться желания уже не будет.
Спасибо за ответ, однако, не понял, какие чувства Вы будете продолжать испытывать к уже чужому человеку? Те же, что и раньше? Человек-то сам не поменялся. Я правильно понял, Вы оставите только любовь без ceкcа? ![](/smilies/smiley.gif)
30 Апр 2009 22:28 Freyja сказал(а): А, кстати, не задумывалась об этом.... чето у меня любовь моментально прошла, выжгло все за несколько часов и с неба осколки, пфффф, гадость... мерзкое ощущение.... мда... похоже на правду.... нескончаемый роман с самой собою....
Не, мне нравится По крайней мере однозначно, без этих всяких метаний туда-сюда... ![](/smilies/wink.gif)
Хуже, когда на словах прощают, а потом при каждом удобном случае припоминают Сталкивался я с разными ситуациями вплоть до такой, что только измена человеку наконец-то показала, насколько другой ему нужен. А до этого есть и есть, никуда не денется
1 Мая 2009 21:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1169/1659
|
6 Мая 2009 18:15 Jung-123 сказал(а): Ваши слова "я смогу оправдать измену именно тогда, когда пойму, что в голове не было исключительного предпочтения другой женщины передо мной.... сeкc по пьяни на корпоративе непомнитскем и вторая параллельная семья - это всё-таки ситуации разной степени... трагичности." я понимаю буквально, "я смогу оправдать измену".
Ну кто ж виноват, что вы так это понимаете )))
Считаю их выражением позиции Достоевского-девушки. Наблюдал точно такое же отношение в жизни. Читал здесь о том же. Перебор в сторону сохранения отношений любой ценой - понятно, это просто моя субъективная оценка. В случае с Максом - перебор в сторону пистолета. Моя позиция средняя, расстанемся друзьями сразу и без претензий.
Вы не поняли. Я говорю о том, что у меня вообще по отношению к изменам нет никакой позиции. Я умозрительно предполагаю, что мне легче оправдать то, что мне понятно, а понятно мне всё, что касается нюансов отношений. И поэтому я могу оправдать то, что считаю ошибкой, и вряд ли оправдаю неприемлемое отношение ко мне. Что я сделаю с конкретной изменой, если мне изменят - неведомо даже мне самой, поэтому какую там типичную позицию девушки-достоевского вы у меня усмотрели - не понимаю ))) На опыте из похожего на измену у меня есть только ситуация непорядочности и некоторой двойственности в отношении ко мне (когда типа "я еще не выбрал, но ты пока побудь"). Отношения были разорваны по моей инициативе сразу же, как только эта двойственность стала прозрачной.
А высказывать однозначные позиции типа "сразу убью" или "расстанемся друзьями" для меня - напрасное сотрясение воздуха. Теория и практика - разные вещи. Я знаю кучу людей, непримиримых и принципиальных в теории, но вполне сгибаемых на практике. Нюансов в конкретной ситуации вообще бывает слишком много. Знакомый бальзак, женатый на напке, вообще с её любовником дружил, и ceкcом они втроём занимались, ему не нравилось, а что делать )) Я вообще не представляю себя в такой ситуации, а ему нормально.
Кстати, вы почему-то, выбирая цитаты достоевских, пропустили те цитаты, в которых достоевские говорили о совершенной недопустимости измен. Такие были, вам найти? ![](/smilies/smiley.gif)
Для Вас нет перебора в том, чтобы продолжать прерванные изменой отношения.
Вообще-то, из моих слов это никак не следует Я не понимаю, кто из нас логик ))))
6 Мая 2009 18:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1169/1660
|
6 Мая 2009 19:29 Jung-123 сказал(а): Я понимаю Вас, мне кажется. По крайней мере, Ваши реакции совпадают с ожидаемыми. Теория здесь не при чем, я знаю как поведу себя на практике почти в любой ситуации, ошибки нет.
Свежо предание, да верится с трудом Идеальный образ себя практически всегда отличается от поведения в реальной ситуации. Это не тимно, это общая психология.
Мы же общаемся с Вами, поэтому я привел те цитаты, которые для меня по смыслу совпали с Вашими, чтобы можно было исключить особенности личного стиля письма.
Вы высказываете суждения о том, что типично для достоевских. Иллюстрируя их цитатами. При этом суждения, опровергающие ваше мнение - не цитируете. По-моему, это нелогично.
Кстати, почему Ваше поведение выглядит агрессивнее моего, это личное что-то или превентивная защита от заказчика? Я замечал и раньше, что Дотоевским писанина моя не особо нравится, только понять не могу - в чем причина? ![](/smilies/smiley.gif)
Ну, не знаю, как остальным достоевским, а у меня причина простая: вы самоуверенно говорите за меня, как я думаю, и это оказывается неверным. А я этого очень не люблю - когда люди за меня "лучше знают". Пока порог моего терпения не превышен и интерес сохраняется. Когда будет превышен - я прекращу вам отвечать. Так что не беспокойтесь, общение с моей стороны нормально регулируется ![](/smilies/smiley.gif)
6 Мая 2009 18:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1169/1661
|
6 Мая 2009 19:52 Jung-123 сказал(а): Да, разумеется. Просто для меня это соответствие является сверценностью, а для кого-то нет. Поэтому и процент соответствий существенно выше. Мне не для чего прогибаться, я ничем не дорожу. Помните, как у Толстого: "Пьер ничего в жизни не считал делом большой важности, и под влиянием тоски, которая теперь овладела им, он не дорожил ни своею свободою, ни своим упорством в наказании жены."
Дело не в прогибах. Просто любая принципиальная позиция исключает свободный выбор - т. е. выбор в соответствии со своими склонностями и ситуацией в данный момент. Жизнь полярна, и строгий запрет в сознании - практически всегда означает столь же сильное неосознаваемое желание. Отсюда возрастает вероятность, что значимость какого-то принципа приведет человека к ситуации, когда он поступит ровно противоположным образом. Поэтому я стараюсь избегать фраз "я всегда" и "я никогда".
Я пытаюсь лучше понять тех конкретных Достоевских, которых мне интересно понимать, поведение которых я наблюдаю и пытаюсь интерпретировать. Зачем же мне лишняя для данной задачи информация? С точки зрения это абсолютно не логично, а с т. з. - более чем.
Если вам интересно понимать конкретных людей - то почему тогда вы говорите про всех достоевских, и про то, что какие-то поступки - характерны для тима? Либо речь об индивидуальности, и тогда тимы ни при чем, либо о тимном - и тогда не очень правильно подтасовывать статистику.
Логика тоже имеет свои нюансы. ![](/smilies/smiley.gif) Даю Вам самое честное слово, что и в мыслях не было. С чего бы это мне быть самоуверенным, распрашивая Вас же об интересующем меня предмете?
Я не знаю, с чего бы. Я привыкла считать, что тот, кто интересуется - обычно слушает и слышит. А если ясно поданная информация на выходе раз за разом преобразуется в искаженные выводы, и выводы изначально не меняются, независимо от поступившей информации, - то мне начинает казаться, что цель у разговора какая-то другая. Не только услышать и понять. И разница в тимном понимании тут ни при чём. Кстати, хочу заметить, что в данной теме вы начали не с вопросов, а с выводов.
Разьве что по форме это как-то воспринимается криво... Меня, если честно, повышенное внимание собеседника к форме всегда тоже напрягало - как и Вас мое невнимание к ней, видимо. ![](/smilies/227.gif)
Видимо, нет. Форма сама по себе меня волнует крайне мало, а вот истинный смысл разговора, скрытый под разными формами - да, всегда.
6 Мая 2009 20:32
|
fyodor
"Достоевский"
Сообщений: 6/16
|
6 Мая 2009 21:15 Jung-123 сказал(а):
Ваши слова "я смогу оправдать измену именно тогда, когда пойму, что в голове не было исключительного предпочтения другой женщины передо мной.... сeкc по пьяни на корпоративе непомнитскем и вторая параллельная семья - это всё-таки ситуации разной степени... трагичности." я понимаю буквально, "я смогу оправдать измену". Считаю их выражением позиции Достоевского-девушки. Наблюдал точно такое же отношение в жизни. Читал здесь о том же. Перебор в сторону сохранения отношений любой ценой - понятно, это просто моя субъективная оценка. В случае с Максом - перебор в сторону пистолета. Моя позиция средняя, расстанемся друзьями сразу и без претензий.
Удивилась, увидев свою цитату. На самом деле одобрение было высказано вот этим конкретно словам:
8 Июл 2008 08:09 speaking сказал(а): Вообще мнение общества мне лично глубоко безразлично, когда речь идет о близком мне человеке. Чего бы он (она) не натворили, я буду на их стороне. Безусловно. Потому что они мне несравненно важнее, чем абстрактное общество со своими закидонами. Это потом между собой можно обсудить произошедшее.
Видимо, по невнимательности часть лишнего текста оставила.
К измене однозначно отношусь отрицательно, и сохранение отношений любой ценой - это не для меня. Но это теоретически. На практике не сталкивалась, так что разделяю мнение Бижу - не могу однозначно спрогнозировать свое поведение в конкретной ситуации. Но очень велика вероятность, что расстанусь
6 Мая 2009 20:54
|
fyodor
"Достоевский"
Сообщений: 6/17
|
7 Мая 2009 03:42 Jung-123 сказал(а): Спасибо за уточнение, но разницы, по-сути, я не вижу - Вы тоже воспринимаете измену как неприятную часть отношений, или как некую травму, пусть даже как открытый перелом. Но Вы не исключаете при определенных условиях возможности "выздоровления" этих отношений. Всё плавно, тот же реостат, о котором говорила уважаемая BiJou. Я ни в коем случае не берусь судить - правильно это или нет, я просто предполагаю, что именно так и работает блок . Я ошибаюсь?
P.S. Просто для сравнения - для меня это не поворот реостата и даже не неисправность в отношениях, для меня это означает просто, что НИКАКИХ ОТНОШЕНИЙ РЕАЛЬНО НИКОГДА И НЕ БЫЛО. Поэтому и беспокоиться не о чем, времени только немного жалко потраченного.
Ошибаетесь. Вы действительно не видите разницы. Я не "воспринимаю измену как неприятную часть отношений, или как некую травму, пусть даже как открытый перелом". И не допускаю "при определенных условиях возможности "выздоровления" этих отношений".
Абсолютная уверенность в том, что я никогда - ни за что не прощу измены и сразу же расстанусь у меня была лет в 20. Просто с опытом начинаешь понимать, что не всегда твои представления о себе совпадают с реальностью Тут кто-то спрашивал, а куда можно засунуть любовь то к близкому человеку? Мгновенно она не испарится, это точно Вот поэтому есть некоторые сомнения в бескомпромиссном мгновенном расставании.
При этом измена однозначно изменит отношения, доверия прежнего уже не будет. И, кстати, никаких оправданий для измены я не вижу - состояние алкогольного опьянения считается отягчающим вину обстоятельством, как в УК ![](/smilies/wink.gif)
Считать, что отношений реально никогда не было - точно не смогу. Если они реально были, то в них наверняка было хорошее, иначе зачем бы? Это как сказать себе, что все, что было - было больным бредом, а человек рядом - пришелец с другой планеты.
З. Ы. Все сугубое ИМХО, на ТИМ не стоит распространять.
7 Мая 2009 20:43
|
aster
"Есенин"
Сообщений: 1/6
|
Для меня измена - если мой мужчина влюбился в кого-то другого... а вот если просто переспал - хм, дело житейское ![](/smilies/155.gif)
А вот любовь - это да, это страшно... с ней бороться бесполезно.
27 Мая 2009 23:40
|
Brosa
"Гексли"
Сообщений: 16/49
|
28 Мая 2009 00:40 aster сказал(а): Для меня измена - если мой мужчина влюбился в кого-то другого... а вот если просто переспал - хм, дело житейское ![](/smilies/155.gif)
А вот любовь - это да, это страшно... с ней бороться бесполезно.
Ну вот когда на меня снизойдёт такая мудрость?..
28 Мая 2009 09:56
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/7
|
28 Мая 2009 09:56 Brosa сказал(а): Ну вот когда на меня снизойдёт такая мудрость?..
Когда в ней понадобится острая необходимость.
28 Мая 2009 10:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1232/1766
|
Если мой мужчина "просто с кем-то переспал" - у меня появляется убежденность, что и со мной он "просто так" спит.
28 Мая 2009 10:31
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/8
|
28 Мая 2009 13:08 Yazaina сказал(а): Хоть бы кто-то объяснил мне, что значит "просто переспал"...
Это значит что такой ceкc был "механическим", т. е. не сопровождался чувственной подосновой. Целью которого было только получение удовольствия а не выражение восхищения, любви и преданности партнеру.
28 Мая 2009 13:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1232/1793
|
28 Мая 2009 14:11 In-SoIo сказал(а): Это значит что такой ceкc был "механическим", т. е. не сопровождался чувственной подосновой. Целью которого было только получение удовольствия а не выражение восхищения, любви и преданности партнеру.
Значит, либо в ceкcе с любимым удовольствия не бывает, либо удовольствие от ceкcа по насыщенности - примерно как почесаться
28 Мая 2009 13:47
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/9
|
28 Мая 2009 13:41 Yazaina сказал(а): Спасибо Но вот эта "механистичность с целью получения удовольствия" меня смущает в том смысле, что... физиологически ведь все женщины одинаково(ну, или ооооочень похоже) устроены, если не ошибаюсь? Тогда откуда возникает потребность в другом теле, которое ты даже не успел узнать, если суть оргазма всегда одна?
...In-Solo, это я вам как логик логику...
В новизне и ничем кроме. Женщины таки да, различаются, возбуждают по разному, по разному пахнут, феромоны там тоже. Спать с одной и тойже женщиной мужчине может быть просто скучно. Как рассказывала моя матушка про своего знакомого который сказал так: Спать с одной и той же женщиной два раза все равно что жевать один и тот же шашлык дважды. На что она ответила: Остается жевать шашлык который вчера жевал кто-то другой. Это же все речь о простой физиологической потребности, как еда, спорт или развлечение.
28 Мая 2009 13:47 BiJou сказал(а): удовольствие от ceкcа по насыщенности - примерно как почесаться
Именно так.
28 Мая 2009 13:54
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/10
|
28 Мая 2009 14:08 Yazaina сказал(а): респект вашей матушке
О да
28 Мая 2009 14:10
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/2
|
Чета, как мне кажется, Вы In-SoIo, описали уж больно потребительское отношение к женщине, как извините к мясу.
Хотя возможно это мужская точка зрения. То ведь только женщины "на стороне" выискивают любовь, а мужчины только в досуг свой некие разнообразия вносят))
28 Мая 2009 14:12
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/11
|
28 Мая 2009 14:12 vanilla1 сказал(а): Чета, как мне кажется, Вы In-SoIo, описали уж больно потребительское отношение к женщине, как извините к мясу.
Хотя возможно это мужская точка зрения. То ведь только женщины "на стороне" выискивают любовь, а мужчины только а досуг свой некие разнообразия вносят))
Именно такое отношение я и описала, именно такое отношение мужчина да и женщина в подобных экспириенсах и демонстрирует. Уверена что такие убеждения свойствены не только мужчинам но и женщинам. Ровно в той степени которой требует темперамент и в отсувствии отношений полноценных -подыскивают суррогат. А как суррогат то и разницы особой нет что потреблять, только ради разнообразить меню.
28 Мая 2009 14:25
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/4
|
28 Мая 2009 14:25 In-SoIo сказал(а): Именно такое отношение я и описала, именно такое отношение мужчина да и женщина в подобных экспириенсах и демонстрирует. Уверена что такие убеждения свойствены не только мужчинам но и женщинам. Ровно в той степени которой требует темперамент и в отсувствии отношений полноценных -подыскивают суррогат. А как суррогат то и разницы особой нет что потреблять, только ради разнообразить меню.
Согласна, все мы имеем свое право "на лево". Каждый ищет себе по интересам. Это в принципе личное дело каждого, да и голова то на плечах своя имеется.
Но как по мне, "уж лучше голодать чем что попало есть, и лучше быть одной чем вместе с кем попало"(с) ![](/smilies/161.gif)
28 Мая 2009 14:46
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/12
|
28 Мая 2009 14:46 vanilla1 сказал(а): Согласна, все мы имеем свое право "на лево". Каждый ищет себе по интересам. Это в принципе личное дело каждого, да и голова то на плечах своя имеется.
Но как по мне, "уж лучше голодать чем что попало есть, и лучше быть одной чем вместе с кем попало"(с) ![](/smilies/161.gif)
Конечно По мне так же. В конце концов есть же еще шикарное средство от мук одиночества -работа. И не обтаскаешся и денег заработаешь и мастерство приобретешь. Одни плюсы куда не кинь.
28 Мая 2009 14:49
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/5
|
28 Мая 2009 14:49 In-SoIo сказал(а): Конечно По мне так же. В конце концов есть же еще шикарное средство от мук одиночества -работа. И не обтаскаешся и денег заработаешь и мастерство приобретешь. Одни плюсы куда не кинь.
Верно.) Не знаю, либо опыт жизненный, либо дуализация так подействовала, но к измене чего то совершенно спокойно отношусь. Считаю глупым, из-за разового похода мужа на сторону, резкими движениями рушить семью. Да и где гарантия, что новый муж изменять то не будет?)) Главное условие, чтоб было все с умом)
28 Мая 2009 15:00
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/13
|
28 Мая 2009 15:00 vanilla1 сказал(а): Верно.) Не знаю, либо опыт жизненный, либо дуализация так подействовала, но к измене чего то совершенно спокойно отношусь. Считаю глупым, из-за разового похода мужа на сторону, резкими движениями рушить семью. Да и где гарантия, что новый муж изменять то не будет?)) Главное условие, чтоб было все с умом)
Ну если комфорт важнее чувств, тогда да. Или если этих чувств уже и нету в помине.
28 Мая 2009 15:07
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/7
|
28 Мая 2009 15:07 In-SoIo сказал(а): Ну если комфорт важнее чувств, тогда да. Или если этих чувств уже и нету в помине.
Как по мне, то чувства на протяжении жизни имеют свойство видоизменяться, т. е. переходят немного в другую тональность. Не верю что можно с таким же трепетом относится к супругу/ге через, к примеру, 10 лет совместной жизни. Любовь любовью, но должно присутствовать как минимум уважение друг к другу. ![](/smilies/smiley.gif)
А комфорт тоже имеет место быть. ![](/smilies/wink.gif)
28 Мая 2009 15:15
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 1/14
|
28 Мая 2009 15:15 vanilla1 сказал(а): Как по мне, то чувства на протяжении жизни имеют свойство видоизменяться, т. е. переходят немного в другую тональность. Не верю что можно с таким же трепетом относится к супругу/ге через, к примеру, 10 лет совместной жизни. Любовь любовью, но должно присутствовать как минимум уважение друг к другу. ![](/smilies/smiley.gif)
А комфорт тоже имеет место быть. ![](/smilies/wink.gif)
Ну да, чувства зреют, становятся менее бурными зато более глубокими, более зрелыми и полновесными. Ну тко при чем тут измена -то?
28 Мая 2009 15:34
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
28 Мая 2009 15:15 vanilla1 сказал(а): Как по мне, то чувства на протяжении жизни имеют свойство видоизменяться, т. е. переходят немного в другую тональность. Не верю что можно с таким же трепетом относится к супругу/ге через, к примеру, 10 лет совместной жизни.
С таким-же нельзя. Трепета вообщето должно становится больше с каждым годом. А иначе может действительно ".. уж лучше голодать чем что попало есть..?"
28 Мая 2009 15:46
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/9
|
28 Мая 2009 15:34 In-SoIo сказал(а): Ну да, чувства зреют, становятся менее бурными зато более глубокими, более зрелыми и полновесными. Ну тко при чем тут измена -то?
Да никто ведь и не спорит с чувствами то. Помимо чувств еще и года идут, и как не крути ума то добавляется. ![](/smilies/smiley.gif)
А измена при всем. Жизнь ведь прожить не поле перейти, и соблазны встречаются. Только вот кто устоит, а кто и нет.
И я считаю, что глупо рубить все при корню, из-за мимолетных увлечений. Есть еще ведь и дети, за которых мы в ответе.
28 Мая 2009 15:46 R-e-e-n сказал(а): С таким-же нельзя. Трепета вообщето должно становится больше с каждым годом. А иначе может действительно ".. уж лучше голодать чем что попало есть..?"
Да, так в фильмах про любовь показывают, и в книжках пишут! Но есть еще и реальность, и у каждого она своя. ![](/smilies/smiley.gif)
Я искренне и по доброму завидую тем дедушкам и бабушкам которорые в 70-80 лет за ручку по улице ходят.)
28 Мая 2009 16:21
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/4
|
28 Мая 2009 16:21 vanilla1 сказал(а): Да, так в фильмах про любовь показывают, и в книжках пишут! Но есть еще и реальность, и у каждого она своя. ![](/smilies/smiley.gif)
Я искренне и по доброму завидую тем дедушкам и бабушкам которорые в 70-80 лет за ручку по улице ходят.)
.. А еще садятся друг другу на коленки на семейных праздниках, держат друг друга за руки в общественном транспорте, и целуются при встрече у подьезда... Это правда, это искренне и с трепетом, и это реальность. По крайней мере я эту реальность наблюдал. И это в общем наверно и есть цель человеческих отношений - сохранить эти отношения на всю жизнь не напрягаясь, а не трупо влюбится на полгода, переспать, и потом воспитывать из необходимости общих детей до их совершеннолетия. Имха всё что выше.
28 Мая 2009 16:35
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/11
|
R-e-e-n? извините, но в анкете не указан Ваш возраст. ![](/smilies/smiley.gif)
Я в детстве тоже много о чем мечтала, и на мир смотрела в розовых очках.)))
Жизь и время все раставляет по своим местам
28 Мая 2009 16:42
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/5
|
28 Мая 2009 16:42 vanilla1 сказал(а): R-e-e-n? извините, но в анкете не указан Ваш возраст. ![](/smilies/smiley.gif)
Я в детстве тоже много о чем мечтала, и на мир смотрела в розовых очках.)))
Жизь и время все раставляет по своим местам
Был указан но меня нагло забанили![](/smilies/smiley.gif) Мне 32 года если что![](/smilies/smiley.gif) и я тоже раньше смотрел на мир через розовые очки. вовремя их снял и развелся
28 Мая 2009 16:44
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/12
|
28 Мая 2009 16:44 R-e-e-n сказал(а): Был указан но меня нагло забанили![](/smilies/smiley.gif) Мне 32 года если что![](/smilies/smiley.gif) и я тоже раньше смотрел на мир через розовые очки. вовремя их снял и развелся
Вот в этом то наше и различие. Я сняла, но не развелась.
А то что Вы пишите, все конечно хорошо, и я так хатю, но повторюсь, жизнь прожить не поле перейти. На все есть свои причины. ![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 16:51
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/6
|
28 Мая 2009 16:51 vanilla1 сказал(а): Вот в этом то наше и различие. Я сняла, но не развелась.
Ну какие ваши годы всё впереди..![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 16:51 vanilla1 сказал(а): А то что Вы пишите, все конечно хорошо, и я так хатю, но повторюсь, жизнь прожить не поле перейти. На все есть свои причины.
Согласен. Причин не быть счастливым можно придумать множество. Например одеть всё таки розовые очки и представить что всё хорошо и без того что "Я ТАК ХАТЮ", начать изменять и пр. Выход есть всегда. Только я не о поиске выхода говорил.
28 Мая 2009 17:01
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/13
|
28 Мая 2009 17:01 R-e-e-n сказал(а): Согласен. Причин не быть счастливым можно придумать множество. Например одеть всё таки розовые очки и представить что всё хорошо и без того что "Я ТАК ХАТЮ", начать изменять и пр. Выход есть всегда. Только я не о поиске выхода говорил.
Хм, неужели я хоть раз сказала о том, что сняв эти очки, я изменять начала? Нет, т. к. это приравниваю к некой мести, и считаю большой глупостью. От чего явно не я буду в выиграше! ![](/smilies/wink.gif)
А выход он есть, его не может не быть))
Интересно, а о чем же Вы говорили? Чето недопоняла я.
28 Мая 2009 17:07
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/7
|
28 Мая 2009 17:07 vanilla1 сказал(а): Интересно, а о чем же Вы говорили? Чето недопоняла я.
Вот об этом.
28 Мая 2009 17:07 vanilla1 сказал(а): Как по мне, то чувства на протяжении жизни имеют свойство видоизменяться, т. е. переходят немного в другую тональность. Не верю что можно с таким же трепетом относится к супругу/ге через, к примеру, 10 лет совместной жизни.
Вы не верите - а я знаю, что можно относится с таким же трепетом, или даже большим. Не напрягаясь. Мимолетные увлечения и измены не при чем. Вопрос просто в том как жить - по настоящему, или "из уважения и по необходимости" (в розовых очках или без - не важно)
28 Мая 2009 17:15
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 2/17
|
28 Мая 2009 16:21 vanilla1 сказал(а): Да никто ведь и не спорит с чувствами то. Помимо чувств еще и года идут, и как не крути ума то добавляется. ![](/smilies/smiley.gif)
А измена при всем. Жизнь ведь прожить не поле перейти, и соблазны встречаются. Только вот кто устоит, а кто и нет.
Наличие ума избыток соблазнов? ![](/smilies/grin.gif) Какие соблазны могут быть когда любишь? Какие такие болотные огоньки на солнце видны будут, я не понимаю. ![](/smilies/038.gif) И что дети, я ж не предлагаю их тогос?
28 Мая 2009 17:26
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/14
|
28 Мая 2009 17:15 R-e-e-n сказал(а): Вы не верите - а я знаю, что можно относится с таким же трепетом, или даже большим. Не напрягаясь. Мимолетные увлечения и измены не при чем. Вопрос просто в том как жить - по настоящему, или "из уважения и по необходимости" (в розовых очках или без - не важно)
Я знаю что можно. ![](/smilies/wink.gif) Но сложная штука жизнь))
28 Мая 2009 17:26 In-SoIo сказал(а): Наличие ума избыток соблазнов? ![](/smilies/grin.gif) Какие соблазны могут быть когда любишь? Какие такие болотные огоньки на солнце видны будут, я не понимаю. ![](/smilies/038.gif) И что дети, я ж не предлагаю их тогос?
Хорошо, пусть будет по Вашему. ![](/smilies/smiley.gif) Из любопытства, в Вашем окружении много семейных пар с любовью до гроба? И чтоб ни-ни, и все такие прям порядочные.
28 Мая 2009 17:27
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/8
|
28 Мая 2009 17:27 vanilla1 сказал(а): Я знаю что можно. ![](/smilies/wink.gif) Но сложная штука жизнь))
ага. А еще можно добавить сюда же известные поговорки "дыма без огня не бывает", "все мужики козлы", "где постелили, там и спи"...
Еще цитату вспомнил из фильма Бодрова "Монгол"
"- Запомни Тимуджин... Самое сложное в жизни - это выбрать себе жену..."
28 Мая 2009 17:34
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/15
|
28 Мая 2009 17:34 R-e-e-n сказал(а): ага. А еще можно добавить сюда же известные поговорки "дыма без огня не бывает", "все мужики козлы", "где постелили, там и спи"...
Еще цитату вспомнил из фильма Бодрова "Монгол"
"- Запомни Тимуджин... Самое сложное в жизни - это выбрать себе жену..."
Я высказала свое мнение по поводу измен. Мне больно не приятно, в принципе как и любому нормальному человеку осознавать то, что тебе изменяют. В себе комплекс неполноценности из-за этого я развивать не собираюсь. В остальном как говорится, колхоз - дело добровольное! ![](/smilies/161.gif)
И хотите вы либо нет, у вас никто спрашивать не будет. Да и если человек решится на измену либо захочет, его уже ничто и никто не остановит. ![](/smilies/smiley.gif) Имхо))
28 Мая 2009 17:40
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 2/18
|
28 Мая 2009 17:27 vanilla1 сказал(а): Хорошо, пусть будет по Вашему. ![](/smilies/smiley.gif) Из любопытства, в Вашем окружении много семейных пар с любовью до гроба? И чтоб ни-ни, и все такие прям порядочные.
В моей семъе все такие. Брат вот только развелся наднесь, после пяти лет безуспешных попыток наладить союз с Напкой. Два напа в одном доме это дааа. Серъезно. А боле ни одного случая измены или развода. Сестренка с мужем -безупречны. Родители тоже. Брат не изменял, нашел себе женщину когда окончательно стало ясно что так дальше продолжаться никак не может. Я не говорю о любви навсегда. Случиться да, может всякое. Я говорю о нормальных, полноценных отношениях, что было, к чему пришли, и что прогнозируем дальше. Зачем тянуть бессмысленные отношения где любовь уже умерла, зачем изменять если любишь сейчас, зачем врать-то? Себе, мужу, любовнику. Зачем сидеть на голодном пайке с постылым мужем, зачем дробиться? Разлюбил -разводись. Не любишь -не возись Любишь -люби и будь счастлив. Ну я так думаю. Измена как -то ни в одну эту строчку не помещается.
28 Мая 2009 17:41
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/9
|
28 Мая 2009 17:40 vanilla1 сказал(а):
Я высказала свое мнение по поводу измен. Мне больно не приятно, в принципе как и любому нормальному человеку осознавать то, что тебе изменяют. В себе комплекс неполноценности из-за этого я развивать не собираюсь. В остальном как говорится, колхоз - дело добровольное! ![](/smilies/161.gif)
И хотите вы либо нет, у вас никто спрашивать не будет. Да и если человек решится на измену либо захочет, его уже ничто и никто не остановит. ![](/smilies/smiley.gif) Имхо))
Вам же сказали что просто ceкc на стороне - это как почесаться не дома(то есть это такая измена, которая измена конечно но не "ИЗМЕНА" , а есть конец или кризис отношений с человеком - вот этож "ИЗМЕНА". ![](/smilies/smiley.gif)
И вот когда наступает эта самая вторая "ИЗМЕНА" - тут действительно никто и ничто не остановит. Но наступить она не может по определению - если конечно жить по настоящему, не приспосабливаться и искренне относится к друг другу с трепетом.![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 17:52
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/16
|
In-SoIo, Нап - это не диагноз.))
Но есть еще и такие случаи, что и на стороне хорошо, и в жизни ничего менять не охота. Всех все устраивает. К примеру, приходит мужчина, после всох "подвигов", а дома его встречают, кормят, поят, и т. д.. Т. е. у него налажена жизнь семейная, но к примеру чего то не хватает (либо мозгов либо еще чего то), а в остальном все человека устраивает. Спрашивается, а смысл ему разводиться, если он при таком раскладе и рыбку съел и сковородку не помыл? А?)) Не только мужчины, но и женщины))
28 Мая 2009 17:53
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/17
|
28 Мая 2009 17:52 R-e-e-n сказал(а): Вам же сказали что просто ceкc на стороне - это как почесаться не дома(то есть это такая измена, которая измена конечно но не "ИЗМЕНА" , а есть конец или кризис отношений с человеком - вот этож "ИЗМЕНА". ![](/smilies/smiley.gif)
И вот когда наступает эта самая вторая "ИЗМЕНА" - тут действительно никто и ничто не остановит. Но наступить она не может по определению - если конечно жить по настоящему, не приспосабливаться и искренне относится к друг другу с трепетом.![](/smilies/smiley.gif)
Ну извините меня, так "почесаться".)) Я вообще не понимаю, отговорки типа "был пьян ниче не помню", либо же "не виноватая я меня соблазнили". Либо, еще чего то в ком то заинтересовало. Головой думать нужно! ![](/smilies/161.gif)
Вот по этому я и говорила, что при первом варианте, должно быть уважение к противоположной сторне (мужу/жене). Т. е. без фанатизма)
А второй вариант, здесь конечно все сложне. Действительно, никто не застрахован. Да и любовь может нечаянно нагрянуть...
28 Мая 2009 17:59
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/18
|
Xennia, полностью разделяю Ваше мнение. ![](/smilies/smiley.gif)
Это из разряда, как много тех с кем хочется уснуть, как мало тех с кем хочется проснуться
28 Мая 2009 18:03
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 2/19
|
28 Мая 2009 17:53 vanilla1 сказал(а): In-SoIo, Нап - это не диагноз.))
Но есть еще и такие случаи, что и на стороне хорошо, и в жизни ничего менять не охота. Всех все устраивает. К примеру, приходит мужчина, после всох "подвигов", а дома его встречают, кормят, поят, и т. д.. Т. е. у него налажена жизнь семейная, но к примеру чего то не хватает (либо мозгов либо еще чего то), а в остальном все человека устраивает. Спрашивается, а смысл ему разводиться, если он при таком раскладе и рыбку съел и сковородку не помыл? А?)) Не только мужчины, но и женщины))
Потому что это не жизнь а выживание. На подобное следует идти только если себя не уважаешь. И жену заодно. Оба в этой ситуации лишены любви и это нечто большее чем просто "чего-то недостабщее". Можно конечно и так приспособиться, вот только зачем? Муж он или постоялец?
28 Мая 2009 17:59 Xennia сказал(а): Если честно, я вообще не понимаю, почему серьезные отношения подразумевают эксклюзивный ceкc. Для меня неизмеримо важнее духовная близость".
Ну, за духовной близостью это к духовнику ![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 17:59 Xennia сказал(а): Вот так. Можно спорить, можно доказывать что-то, можно искать того, кто думает по-другому...
Но это - объективная реальность.
Однозначно
28 Мая 2009 18:06
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/10
|
28 Мая 2009 17:59 vanilla1 сказал(а): Ну извините меня, так "почесаться".)) Я вообще не понимаю, отговорки типа "был пьян ниче не помню", либо же "не виноватая я меня соблазнили". Либо, еще чего то в ком то заинтересовало. Головой думать нужно! ![](/smilies/161.gif)
Вот по этому я и говорила, что при первом варианте, должно быть уважение к противоположной сторне (мужу/жене). Т. е. без фанатизма)
Как "почесаться" - это конечно утрированно и упрощенно. А если относится к этому "не как к почесаться" - тогда ЛЮБОЙ СЕКС НА СТОРОНЕ - это и есть вторая "ИЗМЕНА". В которой всё сложно. Без всякого фанатизма и Уважения к противоположной стороне. В этом плане мужская и женская измены различаются. У мужчины может быть просто ceкc а у женщин ceкc без отношений невозможен как правило. И ваши посты и возмущение что мол это "не просто почесаться" это подтверждают Вот.
28 Мая 2009 18:09
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/19
|
28 Мая 2009 18:09 R-e-e-n сказал(а): ... И ваши посты и возмущение что мол это "не просто почесаться" это подтверждают Вот.
Ну так правильно, я у себя одна такая, и я не хочу идти куда то там тупо ради какого то и то сомнительного удовольствия и не факт что моего. ![](/smilies/smiley.gif)
А в остальном, каждый имеет по голове на плечах, и вправе делать все что угодно, я никому и ничего не запрещаю. Воспитание, мораль у каждого свои. Мне все равно, лишь бы меня не трогали. А с собой я могу и сама велеколепно разобраться)))
Потому что это не жизнь а выживание. На подобное следует идти только если себя не уважаешь. И жену заодно. Оба в этой ситуации лишены любви и это нечто большее чем просто "чего-то недостабщее". Можно конечно и так приспособиться, вот только зачем? Муж он или постоялец?
А кто сказал, что легко будет? Вот такая то она жизнь взрослая)
Хм, ну так постоялец это совершенно иной разговор. Если оно ни село ни упало и так извращаться начнет, то не... извините))) ![](/smilies/161.gif)
28 Мая 2009 18:17
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/11
|
28 Мая 2009 18:17 vanilla1 сказал(а): Ну так правильно, я у себя одна такая, и я не хочу идти куда то там тупо ради какого то и то сомнительного удовольствия и не факт что моего. ![](/smilies/smiley.gif)
Ну Напы всегда славились удивительной гибкостю в отношениях Нет отношений - нет ceкcа. А отношений должно быть МНОГО![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 18:17 vanilla1 сказал(а): А в остальном, каждый имеет по голове на плечах, и вправе делать все что угодно, я никому и ничего не запрещаю. Воспитание, мораль у каждого свои. Мне все равно, лишь бы меня не трогали. А с собой я могу и сама велеколепно разобраться)))
да в общем всё верно. ППКС.
28 Мая 2009 18:23
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 2/20
|
28 Мая 2009 18:17 vanilla1 сказал(а): А кто сказал, что легко будет? Вот такая то она жизнь взрослая)
Вроде как доля такая? Бери неси и не дай бог растерять такую радость?
28 Мая 2009 18:25
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/20
|
28 Мая 2009 18:23 R-e-e-n сказал(а): Ну Напы всегда славились удивительной гибкостю в отношениях Нет отношений - нет ceкcа. А отношений должно быть МНОГО![](/smilies/smiley.gif)
А я выше писала, что не приемлю в свой адрес потребительского отношения. Я Личность, и мне важно чтоб мной интересовались и в этом плане, а не просто того что лицо у меня смазливое и "фигурка классная". И попрошу заметь, не смотря ни на что, по мужчине видно, чего он хАтит)) А хАтит в основном всегда одного. Но извините, мне такое не интересно. А отношений не то что бы много, они должным быть хорошие, с взаиной симпатией и желанием.
28 Мая 2009 18:25 In-SoIo сказал(а): Вроде как доля такая? Бери неси и не дай бог растерять такую радость?
От сумы и от тюрьмы не зарекаются.
Возможно и доля.
28 Мая 2009 18:31
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
28 Мая 2009 18:31 vanilla1 сказал(а): А я выше писала, что не приемлю в свой адрес потребительского отношения. Я Личность, и мне важно чтоб мной интересовались и в этом плане, а не просто того что лицо у меня смазливое и "фигурка классная".
А зачем это вам? Чтоб не испытывать "потребительского отношения?" так оно как было так и останется потребительским Вас будут потребять как Личность![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 18:31 vanilla1 сказал(а): И попрошу заметь, не смотря ни на что, по мужчине видно, чего он хАтит)) А хАтит в основном всегда одного. Но извините, мне такое не интересно. А отношений не то что бы много, они должным быть хорошие, с взаиной симпатией и желанием.
У меня напа говорит примерно так - " Женщина в начале знакомства избегает ceкcа. А потом, когда ceкc уже был и не раз и существуют отношения - начинают относится к ceкcу с этим мужчиной, как сам мужчина в первый день знакомства"![](/smilies/smiley.gif)
28 Мая 2009 18:42
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/22
|
28 Мая 2009 18:42 R-e-e-n сказал(а): А зачем это вам? Чтоб не испытывать "потребительского отношения?" так оно как было так и останется потребительским Вас будут потребять как Личность![](/smilies/smiley.gif)
Что зачем?
Хм, а потреблять Личности тем более мужского пола я и сама могу, кого хочешь и как хочешь, еще и приплатят, чтоб прекратила.) Для меня это особого труда не стоит, главное захотеть. ![](/smilies/smiley.gif)
Я не приемлю в свой адрес отношения как к мясу. Это типа, тебя предложили подвезти домой, села в машину знач все, на все готова и согласна. НетЬ. Я и на маршрутках великолепно езжу с такими раскладами.
28 Мая 2009 18:51
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 2/21
|
28 Мая 2009 18:31 vanilla1 сказал(а): От сумы и от тюрьмы не зарекаются.
Возможно и доля.
Не верю, мой генерал. Сссдается мне Вы это, тогос. Вводете в изумление наше мирное Бальзачъе племя.
28 Мая 2009 18:51
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/23
|
28 Мая 2009 18:51 In-SoIo сказал(а): Не верю, мой генерал. Сссдается мне Вы это, тогос. Вводете в изумление наше мирное Бальзачъе племя.
Я ж не заставляю Вас верить. Просто мое личное мнение.
Считаю глупым посыпая голову пеплом делать громкие заявления "что я тебя люблю, всю жизнь буду любить только тебя, и никогда не изменю". Нет, глупо это. Хотя все может быть. Никто и не от чего не застрахован. Всем хочется чтоб раз и на всю жизнь...
28 Мая 2009 19:01
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/13
|
28 Мая 2009 18:51 vanilla1 сказал(а): Это типа, тебя предложили подвезти домой, села в машину знач все, на все готова и согласна. НетЬ.
Это вообще называется "Виктимное поведение" (с виктимами из соционики имеет мало общего). Например когда в 2 ночи девушка с тремя пьяными незнакомыми пацанами идет "пить чай" в дачный массив, а потом оказывается она думала что там на самом деле будет чай... НетЬ. Там был не чай и она очень удивилась и расстроилась...
Просто есть факт - ceкc на стороне, а в какой он обертке - неважно. А говорить - а я личность и меня не потребляют, я не мясо и не конфетка - немного нечестно. ВотЬ.
![](/smilies/wink.gif)
28 Мая 2009 18:51 vanilla1 сказал(а): Я не приемлю в свой адрес отношения как к мясу.
То есть опять вылезает вторая "ИЗМЕНА". я вот тоже не приемлю такого отношения просто получается что в таком случае (если не относится к любовнице как к мясу) при измене я начинаю как к мясу относится к своей основной партнерше...
28 Мая 2009 19:07
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/25
|
R-e-e-n, мне хочется Вам дать номер своей аськи. Иначе мы друг друга тута не поймем)))
28 Мая 2009 19:10
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/14
|
28 Мая 2009 19:10 vanilla1 сказал(а): R-e-e-n, мне хочется Вам дать номер своей аськи. Иначе мы друг друга тута не поймем)))
давайте свою аську... я вам всё объясню более подробно
28 Мая 2009 19:12
|
In-SoIo
"Бальзак"
Сообщений: 2/22
|
28 Мая 2009 19:01 vanilla1 сказал(а): Я ж не заставляю Вас верить. Просто мое личное мнение.
Считаю глупым посыпая голову пеплом делать громкие заявления "что я тебя люблю, всю жизнь буду любить только тебя, и никогда не изменю". Нет, глупо это. Хотя все может быть. Никто и не от чего не застрахован. Всем хочется чтоб раз и на всю жизнь...
Да нет же. Я давно уже говорю раз и на всегда, и на вершине блаженства, и так до последнего мгновения. нет конечно. Но и тратить время на пустую семейную жизнь -увольте.
28 Мая 2009 19:15
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/26
|
28 Мая 2009 19:12 R-e-e-n сказал(а): давайте свою аську... я вам всё объясню более подробно
не Вы мне, а я Вам)))
28 Мая 2009 19:16
|
R-e-e-n
"Бальзак"
Сообщений: 0/15
|
28 Мая 2009 19:18
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 1/27
|
28 Мая 2009 19:15 In-SoIo сказал(а): Да нет же. Я давно уже говорю раз и на всегда, и на вершине блаженства, и так до последнего мгновения. нет конечно. Но и тратить время на пустую семейную жизнь -увольте.
Я люблю мужа, пусть по своему, но люблю, я его ценю и уважаю, он в конце то концов отец моего ребенка. Я не считаю что трачу ее бесцельно. Это мой выбор, я его сама сделала, никто мне перед свадьбой его не показал и не заставил жениться.
Но я не исключаю возможности того, что я не пойду и не изменю ему. Изменю, но если я сама этого захочу, и с тем кого сама захочу.
28 Мая 2009 19:20
|
Lljkl
"Робеспьер"
Сообщений: 18/94
|
Вряд ли, узнав подобные мысли партнера, стал бы продолжать отношения.
31 Мая 2009 01:51
|
ShmaToK
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
Существуют определенные причины, по которым мы изменяем. Вот кто-либо из вас не изменял? Посчитаем измену обычные обьятия с противоположным полом (не со своим любимым человеком), поцелуйчики... даже элементарный флирт. Тут мы изменяем себе и своим чувствам, при этом делаем больно любимому человеку (если об этом стает известно). А измена в физическом плане, если человек любит - он этого не сделает (осознанно, по-пьяни и т. д.). А если вам изменяют - лучше из этого сделать выводы... Если прощать - то прощать навсегда и забывать об этом навсегда. Никогда нельзя вспоминать о случившемся. А если вспомнилось - пусть это будут мимолетные мысли
1 Июн 2009 01:15
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 3/47
|
31 Мая 2009 01:51 Lljkl сказал(а): Вряд ли, узнав подобные мысли партнера, стал бы продолжать отношения.
Там у Вас в анкете написано, что холост... Вот когда лет 10 пробудете в статусе жОнат, тогда оно как то более ситуация прояснится.
3 Июн 2009 06:34
|
Lljkl
"Робеспьер"
Сообщений: 18/98
|
Действительно. И чего я так с выводами тороплюсь? Вот будет 80 лет - богатый опыт, тогда и настанет самое время для суждений. А до этого можно забить на принципы и приоритеты. Браво!
3 Июн 2009 08:29
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 3/50
|
Да никто ж Вас не заставляет на принципы то забивать, у Вас они свои, а у меня свои. ![](/smilies/161.gif) Да и 80 то по моему слишком много.. не живут сейчас столько люди... А вот лет 10 брака, вот это да...
3 Июн 2009 08:37
|
anasteZiya
"Бальзак"
Сообщений: 7/76
|
29 Мая 2009 00:20 vanilla1 сказал(а): Я люблю мужа, пусть по своему, но люблю, я его ценю и уважаю, он в конце то концов отец моего ребенка. Я не считаю что трачу ее бесцельно. Это мой выбор, я его сама сделала, никто мне перед свадьбой его не показал и не заставил жениться.
Но я не исключаю возможности того, что я не пойду и не изменю ему. Изменю, но если я сама этого захочу, и с тем кого сама захочу.
Считайте, что вы уже ему изменили, раз допускаете такую возможность
4 Июн 2009 22:48
|
anasteZiya
"Бальзак"
Сообщений: 7/77
|
5 Июн 2009 08:53 ander3 сказал(а): От, ёлы-палы... Дай человеку помечтать
5 Июн 2009 05:23
|
Warm_rain
"Есенин"
Сообщений: 0/2
|
26 Апр 2005 09:35 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
Мне понравился ответ моей мамы (Дюма), которая всегда была верной, любящей и преданной женой: "В измене не призналась бы даже под пытками! И сама бы знать не хотела про его измену, потому что как потом с этим жить?" - сказала она с большим чувством. И еще пояснила, что признание в измене - чтобы покаяться - заставит только страдать близкого человека. А потому - неси свое раскаяние в себе! Я с ней согласна
6 Июн 2009 14:12
|
Kassiopeec
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
Относись к людям так как хочешь чтобы относились к тебе. Я не изменял и не собираюсь этого делать в дальнейшем. Отношусь к измене категорически отрицательно.
11 Июн 2009 22:51
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 9/39
|
28 Мая 2009 19:07 R-e-e-n сказал(а): Например когда в 2 ночи девушка с тремя пьяными незнакомыми пацанами идет " пить чай" в дачный массив, а потом оказывается она думала что там на самом деле будет чай... НетЬ. Там был не чай и она очень удивилась и расстроилась...
А что там должно было быть?
14 Июн 2009 18:49
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 44/73
|
Не хочу высказывать свое мнение о понятии " не зарекайся". Скажу по-другому: у каждого из нас есть что-то незыблемое, внутренний стержень с принципами, изменив которым, вряд ли останешься прежним и сможешь себя уважать.
14 Июн 2009 21:46
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 5/146
|
Отвечу на ранее поставленные конкретные вопросы по этой теме.
26 Апр 2005 08:35 Oleska_love сказал(а): Мне вот стало интересно, а как большинство относиться к измене? Стали бы вы признаваться в измене? Простили бы измену?
1. К измене я отношусь негативно. Это не есть норма и не есть хорошо. В принципе как и любой нормальный человек. ![](/smilies/smiley.gif)
2. Признаваться НЕТ. Считаю что нет более великой глупости чем подобные признания. Сам на себе и на семье ставишь крест!
3. Простить простила бы, но не забыла. Но тут же идут противоречия, если тебе в этом никто не признался (а умный мужчина никогда не признается, впрочем как и женщина), и за руку ты не поймал, то вроде как и измены нет... а только догадки..)))
Считайте, что вы уже ему изменили, раз допускаете такую возможность
Если Вам нравится так думать, то пожалуйста, Вы имеете полное право.
Не хочу высказывать свое мнение о понятии " не зарекайся". Скажу по-другому: у каждого из нас есть что-то незыблемое, внутренний стержень с принципами, изменив которым, вряд ли останешься прежним и сможешь себя уважать.
А вот здесь, действительно ну не зарекайся, и не только о себе, но и о своем избраннике. Стержень не стержень... ![](/smilies/smiley.gif)
Никогда не говори никогда.)))
15 Июн 2009 06:23
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 46/80
|
15 Июн 2009 06:23 vanilla1 сказал(а): А вот здесь, действительно ну не зарекайся, и не только о себе, но и о своем избраннике. Стержень не стержень... ![](/smilies/smiley.gif) Никогда не говори никогда.)))
А зачем жить с человеком, которого фактически оскорбляешь тем, что можешь о нем подумать "никогда не говори никогда"? Да и вообще жить с человеком, которому не доверяешь? Я не спорю, м. б. для кого-то это своеобразный экстрим, но для меня это невозможно. А вообще.. Я думаю, что это наверное, даже не тимное, всё зависит от того, как к понятию измены относились в семье родителей.
15 Июн 2009 16:51
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 5/148
|
Daina_S, я всего лишь навсего высказала свое субъективное мнение по поводу этой темы. Это никак не призыв к действию, и уж тем более не всеобщая инструкция к применению))) Я к измене отношусь именно так, Вы по другому... но как любит поговаривать знакомый Бальзак, время расстваит все по своим местам.)))
P.S. Я не считаю что оскорбляю человека подобными высказываниями. Это правда, а на правду не обижаются)))
15 Июн 2009 21:55
|
smile_for_you
"Гексли"
Сообщений: 0/126
|
А как такой вариант? ![](/smilies/wink.gif) "Перестав любить, мы радуемся, когда нам изменяют, тем самым освобождая нас от необходимости хранить верность." Ф. Ларошфуко.
16 Июн 2009 10:12
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 5/151
|
Как то давно мне подружка Габенка сказала такую фразу: "Я люблю своего мужа, но я в него не влюблена" ![](/smilies/wink.gif)
16 Июн 2009 10:26
|
genuine
"Штирлиц"
Сообщений: 36/156
|
16 Июн 2009 10:12 smile_for_you сказал(а): А как такой вариант? ![](/smilies/wink.gif) "Перестав любить, мы радуемся, когда нам изменяют, тем самым освобождая нас от необходимости хранить верность." Ф. Ларошфуко.
Истина где-то рядом
16 Июн 2009 12:15
|
Nastenka
"Штирлиц"
Сообщений: 199/97
|
14 Июн 2009 14:32 Siesta_Sazari сказал(а): а Вы никогда ничего не допускаете? Вы абсолютно и во всем по жизни уверены?))) допускать-не значит делать!
А Вы не пробовали провести логическую цепочку? Допускать - значит мысленно себе уже это разрешить. Разрешить - значит если подвернется удобный случай и совпадет с желанием, то "почему бы нет"? А отсюда до "хочу с кем хочу!" недалеко. Так что не все так просто Допуская что-то в мыслях, ты впускаешь это "что-то" в свою жизнь. И стоит 100 раз подумать - надо ли это тебе?
16 Июн 2009 13:06
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 46/86
|
16 Июн 2009 16:48 Siesta_Sazari сказал(а): мысленно разрешать себе можно все! и хотеть можно чего угодно, и делать нужно все, чего хочется, на то и жизнь дана, чтоб прожить ее с удовольствием! но допускать-это отнюдь не значит делать и "удобный случай", как Вы выразились-это очень пространственно.... например, я доспукаю, что могу убить человека, да, конечно, при определенных обстаятельствах, возможно, в целях самообороны, но ведь это не означает, что я убийца или преступница, не так ли? так почему же допускание возможности измены уже делает предателем? и как Вы можете твердо знать-не доспускать, что этого никогда не захотите, разве Вам известно будущее? разве Вы можете предусмотреть все наперед?
Если человек не может отвечать за свое внутреннее кредо, вряд ли он может называть себя взрослым. Что касается допущений. Убийство в целях самообороны и убийство из корыстных целей - вещи суть разного порядка. Равно как и кража, и кража голодным ребенком буханки хлеба. Обобщать эти понятия нельзя. Если человек не доверяет кому-то близкому, он автоматически отказывает в доверии самому себе, поскольку это же он выбрал того другого на позицию "близкого". А вот выбор, как верно здесь уже заметили в теме, каждый делает сам.
16 Июн 2009 18:04
|
Lljkl
"Гамлет"
Сообщений: 18/129
|
Вы действительно не понимаете. Неважно, что случится, а что нет. И как сложатся обстоятельства. Важно - с кем спокойно "пойти в разведку", на кого можно положиться и доверять.
17 Июн 2009 02:28
|
DOLLI007
"Есенин"
Сообщений: 0/182
|
17 Июн 2009 02:28 Lljkl сказал(а): Вы действительно не понимаете. Неважно, что случится, а что нет. И как сложатся обстоятельства. Важно - с кем спокойно "пойти в разведку", на кого можно положиться и доверять.
Ой, Вы уже Гамлет! Будьте умницей, вернитесь в Робеспьеры Изменять - нехорошо, а изменять себе - еще хуже!
17 Июн 2009 03:03
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 3/4
|
17 Июн 2009 08:28 Lljkl сказал(а): Вы действительно не понимаете. Неважно, что случится, а что нет. И как сложатся обстоятельства. Важно - с кем спокойно "пойти в разведку", на кого можно положиться и доверять.
Научите меня, пожалуйста, как просчитать наперёд, изменит тебе человек или нет. Как узнать, продлится ли любовь до гроба, или через 5 лет кончится? Я серьёзно. Встану с этими знаниями около загса и буду молодоженов инструктировать. Потому что желаю, чтоб всем было щястье, и сама тоже надеюсь, что мне перепадёт абсолютного доверия, верности и теплого отношения. Но я просто знаю, что в жизни бывает всякое. И допускаю разные варианты.
Это ж вроде просто понять, разве нет? Пример из соседней темы: бальзак в ответ на предложение покататься на роликах предполагает вариант, когда все расшибают головы и умирают. Здесь аналогично: сочетаясь браком, нельзя исключить возможность, что всё закончится плохо. Вряд ли кто-то осознанно пойдёт на это "плохо", конечно, но от "плохо" не застрахован никто.
Хотя да, кому-то это трудно понять. Или принять.
17 Июн 2009 04:33
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 46/89
|
У меня сложилось впечатление, что мы говорим на разных языках. М. б. это и есть непонимание с соционической точки зрения? Любовь просчитать нельзя, именно потому что когда любишь, не задумываешься, чем это кончится. Вера зиждется не на знании, а на доверии и уверенности, которые проистекают из веры, что это настоящее. Жизнь - это не магазин, в котром выдаются товары с гарантией. Недаром при заключении брака иногда звучит формула "вручаю тебе свою жизнь". Это как.. мм.. врачи говорят "если задумываться, как поставить ногу правильно, обязательно споткнешься". Просто верить. Просто надеяться. Просто любить.
17 Июн 2009 16:30
|
Lljkl
"Гамлет"
Сообщений: 18/131
|
17 Июн 2009 04:03 DOLLI007 сказал(а): Ой, Вы уже Гамлет! Будьте умницей, вернитесь в Робеспьеры Изменять - нехорошо, а изменять себе - еще хуже!
Надо же учиться, а то от моды отстаю. На себе - самый демократичный метод.
17 Июн 2009 17:44
|
|