| Аристократизм и демократизм по ПР |
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 58/23
|
Кто-то может подсказать, может ли демократ по признакам Рейнина быть расистом или антисемитом, к примеру? Может ли это быть признаком отличия Дона от Гексли?
20 Янв 2009 15:38
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 2/6
|
20 Янв 2009 15:38 Ferzen сказал(а): Кто-то может подсказать, может ли демократ по признакам Рейнина быть расистом или антисемитом, к примеру?
Почему нет - высшие расы, низшие расы - вроде как БЛ классификация :D, ИМХО. Кто-то может захотеть и такую штучку развить по-своему. ![](/smilies/019.gif) Плюс полно может быть стереотипов-шаблонов, усвоеннных, выведенных по слабым функциям: а-ля те-то не моются , те-то за лишнюю копейку мать удавят и т. п.
К сожалению, встречала представителей всех типов, разделяющих людей по нац. признаку. В то же время, встречала представителей самых разных типов, для кого такое деление было неприемлемо.
20 Янв 2009 17:16
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 59/23
|
20 Янв 2009 17:16 Tekhi2 сказал(а): Почему нет - высшие расы, низшие расы - вроде как БЛ классификация :D, ИМХО. Кто-то может захотеть и такую штучку развить по-своему. ![](/smilies/019.gif)
Я вообще-то о том, что деление людей на классы не свойственно демократам. Тобишь расизм и антисемитизм - это проявление аристократизма. Вот когда человек говорит: "Этот человек еврей, поэтому он всегда хочет тебя обмануть" - это может быть проявление аристократизма? Ну и соответсвенно, если человек расист, то он Гексли а не Дон При этом я не говорю, что все Гексли расисты При этом я не говорю, что расизм - плохо
20 Янв 2009 21:39
|
Edmundovich
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т. д. Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.
Вот у меня вопрос по этому поводу. Может ли означать, что человек аристократ, если он националист или расист, или антисемит? Тобишь является ли проявление человеком национализма или расизма или антисемитизма достаточным условием, чтобы человека отправить к аристократам, тобишь во вторую или четвёртую квадру?
У меня вот в семье мама и бабушка из третьей квадры, я из первой, людей так не делим, отец из четвёртой - делит людей на расы и по месту откуда они родом даже в пределах страны, брат из четвёртой - тоже его поддерживает.
20 Янв 2009 21:56
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 4/7
|
20 Янв 2009 21:39 Ferzen сказал(а): Я вообще-то о том, что деление людей на классы не свойственно демократам.
Вы про каких демократов? Американскую партию? ![](/smilies/wink.gif) Как же Аушра-Донка умудрилась людей классифицировать по ТИМам? ![](/smilies/wink.gif)
Идеалогическое иерархическое деление людей на классы - суть есть классификация, белологическая система. Понятно, что картина мира конкретного белого логика может как включать подобного рода классификацию (в том числе он ее может разделять, развивать и т. п.), так он может и прекрасно обходиться без нее (или будет развенчивать и т. п.). Этикам-аристократам дельты свойственно бессистемное внеиерархическое предварительное выделение человека в ту или иную категорию :D Никакой необходимости относить человека к группе по признаку национальности нет, можно оценивать по цвету одежды - вульгарная охотница за дешевкой или, бросив взгляд и оценив поведение, посчитать кого-то бабником, и сделать сопутствующие выводы, исходя из характеристик бабников. Короче, Вы не правы. Деление людей на классы определенно не свойственно болевым БЛ, что не мешает совершенно бытовому антисемитизму. Нациком, ИМХО, может быть как абсолютно по несоционическим причинам, типа уровня интеллекта, так и вследствии внушаемых шаблонов по слабым, например, по одномерной - все такие-то грязнули. Приведенный пример про обманщиков, ИМХО, более характерен для Донов, именно в следствие слабой БЭ. Во всяком случае, например, здесь на форуме я неоднократно видела, что Доны тех же Гексли массово относили к непорядочным товарищам, многомерный БЭ в области ожидаемого обмана (или иной этической характеристики), ИМХО, скорее будет более адекватен.
Короче, расизм и т. п. - это совершенно не критерий для типирования, ИМХО.
20 Янв 2009 23:05
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 61/23
|
Tekhi2, вот Вы уже проявили аристократизм, назвав нацистов нациками и сказав, что это может зависеть от уровня интеллекта. А между прочим, нацистами была почти вся Германия во времена Второй мировой войны и все они по Вашему были глупыми людьми или людьми с другими проблемами? Об аристократизме и демократизме - это я о признаках Рейнина говорю. Да логикам может быть свойственно делить людей на классы, но аристократам свойственно делать выводы о человеке судя по этим классам "аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса", а демократы же судят по способностям каждого человека индивидуально "отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе".
Или вот еще пример: "Человек глупый, потому что негр, да и все негры глупые". - это высказывание ближе Гексли или Дону (учитываем, что человек с высоким интеллектом )?
20 Янв 2009 23:35
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 5/7
|
20 Янв 2009 23:35 Ferzen сказал(а): Tekhi2, вот Вы уже проявили аристократизм, назвав нацистов нациками и сказав, что это может зависеть от уровня интеллекта.
Причем тут аристократизм, любезный, иерархическое деление людей в плане личностных характеристик, судя по крови и т. п. мне глубоко противно. То что пристрастие к расизму может быть связано с уровнем интеллекта - факт, как и пристрастие к любой другой насаждаемой извне кем-либо идеалогии, ибо умение самостоятельно думать, сопоставлять, делать выводы, ИМХО, именно характеристики наличия интеллекта, а слепое некритичное принятие - его недостатка, ИМХО. К сожалению, далеко не все нацисты отличаются низким интеллектом.
А между прочим, нацистами была почти вся Германия во времена Второй мировой войны и все они по Вашему были глупыми людьми или людьми с другими проблемами?
1) Вы не верно судите о населении Германии, искренне убежденных, что они лучше, чем сосед слева другой национальности, было ДАЛЕКО не 100 процентов, просто возражать против официальной идеалогии было чревато, а многим и нафиг надо, ибо плевать им было с высокой колокольни на этого соседа. Так что, в принципе , да, можно сказать, что это были люди с другими проблемами :D 2) Вы уверены, что Вы робеспьер, что-то у Вас странное с логическими переходами. Это по Вашему логика?: Нацисткие убеждения могут быть следствием низкого интеллекта - все нацисты дураки - все население германии 1941-45 нацисты - все население германии 1941-45 дураки У меня спотыкач уже на первом переходе.
аристократам свойственно делать выводы о человеке судя по этим классам..., а демократы же судят по способностям каждого человека индивидуально
Свежа теория, мой друг, а древо жизни зеленеет (С) Не все некорректные обобщения связаны с этим признаком Рейнина :D. К тому же, если наш демократ по Рейнину убежден, что всех таких-то надо уничтожить, кроме соседа по парте, потому что тот славный малый, он что, уже не нацист?:-)))) Про несостоятельность критерия типирования я уже Вам сказала, так что смысла спрашивать меня нет.
21 Янв 2009 10:31
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 63/25
|
21 Янв 2009 10:31 Tekhi2 сказал(а): Свежа теория, мой друг, а древо жизни зеленеет (С) Не все некорректные обобщения связаны с этим признаком Рейнина :D.
А кто сказал, что это обобщение некорректное? В некоторых случаях оно может приность результат. Вот пример, была такая славная страна как ЮАР, был там апартеид, была она страной высокоразвитой. Убрали апартеид, стало равентсво - стала страна обычной дикой африканской. Я не говорю, что расизм это хорошо или это плохо, это просто другой подход, и иногда он работает лучше, чем подход всеобщего равенства. Так же и нацизм в некоторых условиях эфективнее демократии. А если вам это противно, то это не значит, что это противно само по себе. К тому же Вы не подумали, что расизм или нацизм можно принять после глубоких раздумий и сопоставлений всех фактов (различия ведь есть на самом деле)? Тем более, что сейчас это наоборот преследуется и ведётся антипропаганда, так вообще у нас получается, что нацисты и расисты - это глубоко думающие люди, со своим, отличным от общественного, мнением.
Поэтому я не говорю об ошибках в обобщениях, я говорю о разных подходах в восприятиях людей.
21 Янв 2009 10:31 Tekhi2 сказал(а): К тому же, если наш демократ по Рейнину убежден, что всех таких-то надо уничтожить, кроме соседа по парте, потому что тот славный малый, он что, уже не нацист?:-))))
Нет, это не нацизм, вот если бы он подумал, что нужно уничтожать всех не жителей его города к примеру (при этом он лично не знает всех жителей города и остальных тоже), вот тогда это уже что-то похожее на нацизм. Но демократ так не подумает
21 Янв 2009 10:31 Tekhi2 сказал(а): странное с логическими переходами. Это по Вашему логика?: Нацисткие убеждения могут быть следствием низкого интеллекта - все нацисты дураки - все население германии 1941-45 нацисты - все население германии 1941-45 дураки У меня спотыкач уже на первом переходе.
Вы неправильно цепочку построили, нужно начинать с утверждения "Tekhi2 считает, что нацизм это ужасно"
21 Янв 2009 11:42
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 6/10
|
21 Янв 2009 11:42 Ferzen сказал(а): Вы неправильно цепочку построили, нужно начинать с утверждения "Tekhi2 считает, что нацизм это ужасно"
Нет, я считаю, что нацизм - это не допустимо, но это не имеет никакого отношения к соционике или распространению идеалогических взглядов.
Поскольку Вы считаете нацисткие методы допустимыми, в моих глазах Вы нацист, хоть и демократ альфиец. Разве во главе угла построения общества стОит ставить эффективность? Готовы ради эффективности общества пожертвовать собой и своими близкими? Реально представляется приемлемым закрепление неравенства реализации возможностей и ущемление в правах, исходя из национальности? Ну-ну. Хотелось бы посмотреть насколько Вас это устроит, когда реально коснется и Вы окажетесь человеком третьего сорта. Дальнейшую дискуссию считаю оффтопиком и продолжать не буду.
Нет, это не нацизм, вот если бы он подумал, что нужно уничтожать всех не жителей его города к примеру
Не вижу никакой разницы, можно подумать, что всех людей какой-то национальности кто-то знает лично. ![](/smilies/014.gif)
Простите, мне не очень интересно далее общаться. Вы плохо меня читаете. О глубоких раздумьях я просто ничего не говорила, но сказала, что к сожалению, подача нацистких взглядов может показаться убедительной именно в силу ума, ораторского искусства, умения убеждать и т. п. носителя таких взглядов. Логика, что раз что-то официально преследуется и у кого-то мнение о допустимости чего-либо отличается от большинства, то они глубоко оригинально думающие люди - уморительна. Педофилия у нас тоже преследуется по закону и большинство педофилию считает непремлемой.
21 Янв 2009 13:15
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 65/25
|
21 Янв 2009 13:15 Tekhi2 сказал(а): Не вижу никакой разницы, можно подумать, что всех людей какой-то национальности кто-то знает лично. ![](/smilies/014.gif)
Так я и не хотел показать разницу, я хотел показать схожесть! А разница как раз есть, если идёт речь о соседе по парте, которого человек знает лично. Это Вы меня плохо читаете.
21 Янв 2009 13:15 Tekhi2 сказал(а): Поскольку Вы считаете нацисткие методы допустимыми, в моих глазах Вы нацист, хоть и демократ альфиец. Разве во главе угла построения общества стОит ставить эффективность? Готовы ради эффективности общества пожертвовать собой и своими близкими? Реально представляется приемлемым закрепление неравенства реализации возможностей и ущемление в правах, исходя из национальности? Ну-ну. Хотелось бы посмотреть насколько Вас это устроит, когда реально коснется и Вы окажетесь человеком третьего сорта. Дальнейшую дискуссию считаю оффтопиком и продолжать не буду.
Да уж действительно спорить бесполезно, когда Вы логические доводы пытаетесь перевести на этику. Это просто разные ценности.
21 Янв 2009 13:15 Tekhi2 сказал(а): Логика, что раз что-то официально преследуется и у кого-то мнение о допустимости чего-либо отличается от большинства, то они глубоко оригинально думающие люди - уморительна. Педофилия у нас тоже преследуется по закону и большинство педофилию считает непремлемой.
Педофилия это отклонение, болезнь можно сказать. Жизненые убеждение из другой оперы.
21 Янв 2009 13:15 Tekhi2 сказал(а): Поскольку Вы считаете нацисткие методы допустимыми, в моих глазах Вы нацист, хоть и демократ альфиец.
У понятия нацист есть конкретное значение как и у слов расист, националист, коммунист и именно эти значение я хочу использовать для определения аристократизма или демократизма. Если для Вас это слово имеет другой смысл, тогда нам действительно неочем разговаривать.
21 Янв 2009 14:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1506/1956
|
20 Янв 2009 21:56 Edmundovich сказал(а): Вот у меня вопрос по этому поводу. Может ли означать, что человек аристократ, если он националист или расист, или антисемит? Тобишь является ли проявление человеком национализма или расизма или антисемитизма достаточным условием, чтобы человека отправить к аристократам, тобишь во вторую или четвёртую квадру?
НЕ является.
Национализм и пр. - это убеждение, идеология, а не особенности информационного метаболизма.
20 Янв 2009 21:56 Edmundovich сказал(а): У меня вот в семье мама и бабушка из третьей квадры, я из первой, людей так не делим, отец из четвёртой - делит людей на расы и по месту откуда они родом даже в пределах страны, брат из четвёртой - тоже его поддерживает.
Деление людей на расы и определение некоторых индивидуальных особенностей человека через его расовую принадлежность - уже расизм???
21 Янв 2009 14:45
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 7/11
|
21 Янв 2009 14:01 Ferzen сказал(а): У понятия нацист есть конкретное значение как и у слов расист, националист, коммунист и именно эти значение я хочу использовать для определения аристократизма или демократизма
Именно. Приведите свое понятие, потому что я в своих постах руководствуюсь общепринятым.
В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискриминация определяется как любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни.
Под нацизмом (если прямо не подразумевают узко германский национализм) подразумевают нечто аналогичное. Иногда включая призывы к вражде, дискриминации либо насильственным действиям по национальному признаку.
Так я и не хотел показать разницу, я хотел показать схожесть!
Вы сказали, что мой пример не является примером нацизма, а Ваш является. Поэтому, почему в призыве уничтожить всю нацию, кроме знакомого соседа, Вы не видете нацизма, мне не понятно. Право на жизнь относится к правам человека.
Да уж действительно спорить бесполезно, когда Вы логические доводы пытаетесь перевести на этику. Это просто разные ценности.
Потому что проблема нацизма не логическая. Речь идет о людях, а не о сферических конях в вакууме. Если Вы допускаете нацисткие методы, например, по причинам эффективности, то Вы нацист, в силу общепринятого определения. Если Вы надумаете таковые взгляды пропогандировать, то попадете под УК РФ.
21 Янв 2009 15:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1508/1956
|
21 Янв 2009 15:06 Ey сказал(а): Национализм - это проявление ксенофобии, т. е. неприятие обладающих типическими свойствами иной группы. Т. е. вобщем-то деление людей на группы и восприятие их через принадлежность к ним. Т. е., получается, к понятию "аристократизм" из ПР имеет отношение.. прямое или опосредованное.
Вы же не будете утверждать, что все националисты - аристократы.
21 Янв 2009 16:35
|
ezhik_v_tumane
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
а можете подробнее рассказать как аристократизм проявляется у Достоевских?
21 Янв 2009 17:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1509/1956
|
21 Янв 2009 16:59 Ey сказал(а): Ну.. Не всякий капитан исправник) (С)
Хммм... Ну тогда - Бди! (С)
21 Янв 2009 17:01 ezhik_v_tumane сказал(а): а можете подробнее рассказать как аристократизм проявляется у Достоевских?
Вам
21 Янв 2009 17:14
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1511/1956
|
21 Янв 2009 17:24 Ey сказал(а): Лучше зрить в корень)
Ну а в корне видно, что не каждый националист аристократ и не каждый аристократ националист. А посему национализм никак не является признаком аристократии.
21 Янв 2009 18:02
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 10/13
|
21 Янв 2009 18:02 Vera_Novikova сказал(а): Ну а в корне видно, что не каждый националист аристократ и не каждый аристократ националист. А посему национализм никак не является признаком аристократии.
Вот тут , судя по всему, тем же молодым человеком ведется дискуссия на ту же тему. Может возможно посты собрать в этой теме?
21 Янв 2009 18:12
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 66/25
|
21 Янв 2009 16:35 Vera_Novikova сказал(а): Вы же не будете утверждать, что все националисты - аристократы.
Ну национализм это ведь не нацизм или расизм, он намного мягче, националисты признают, что другие нации такие же умные и способные, но всё же поддерживают свою. А вот расисты, считают людей ущербными уже от того, что они из другой расы. Так будет ли правильной версия, что все расисты - аристократы? Можно еще добавить: если они пришли к этой идее самостоятельно
21 Янв 2009 14:45 Vera_Novikova сказал(а): НЕ является.
Национализм и пр. - это убеждение, идеология, а не особенности информационного метаболизма.
Можно тогда сказать, что принимать такие идеологии склонны аристократы?
21 Янв 2009 14:45 Vera_Novikova сказал(а): Деление людей на расы и определение некоторых индивидуальных особенностей человека через его расовую принадлежность - уже расизм???
Я мягко выразился Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т. д.
Вот определения аристократизма. Чем высказывание "типичный негр", "типичный еврей" или "все негры классно играют в баскетбол", "все евреи хитрые" - не признаки аристократизма и в тоже время не признаки расизма или антисемитизма(вторую часть можете переделать как хотите)?
21 Янв 2009 18:37
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 67/25
|
21 Янв 2009 15:09 Tekhi2 сказал(а): Именно. Приведите свое понятие, потому что я в своих постах руководствуюсь общепринятым.
Нацизм - это вообще-то о Третьем рейхе Тим одного нациста(Адольфа Гитлера) мы знаем точно, он из второй квадры - тобишь аристократ. ![](/smilies/smiley.gif)
Национал-социализм (нем. Nationalsozialismus) — официальная политическая идеология Третьего рейха.
Ключевые элементы нацистской идеологии Третьего рейха:
Расизм (в том числе на научном уровне), антисемитизм, шовинизм, социальный дарвинизм, расовая гигиена, идеализация нордической расы и «арийской» в целом, элементы демократического социализма и социал-демократии, которые однако не распространялись на «не арийцев». Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие парламентской демократии. Культ личности Адольфа Гитлера (однако не как единоличного правителя), авторитет которого поддерживался большинством немцев, принцип вождизма. Идея и политика расширения «жизненного пространства», главным образом за счёт военной экспансии («Lebensraumpolitik»).
Основные идеи Гитлера нашли отражение в опубликованной в 1920 году программе НСДАП (25 пунктов), стержень которой составляли следующие требования: освобождение жизненного пространства для растущего народа Германии и германоязычного населения: восстановление мощи Германии путем объединения под единным государственным управлением всех немцев, очищение германской территории от засоряющих ее инородцев, прежде всего евреев, непререкаемый авторитет центрального политического аппарата во главе с Фюрером, освобождение народа от диктата мирового финансового капитала и всемерная поддержка мелкого и ремесленного производства, творчества лиц свободных профессий
А если человек хочет совершить массовые убийства или понимает стремления германских нацистов, то он никак не нацист.
21 Янв 2009 19:06
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 11/14
|
21 Янв 2009 19:36 Ey сказал(а): В корне видно, что.. национализм растёт из ценностей 2-й и 4-й квадр, т. е. аристократов.
Не знаю, каким образом там что видно в корне, но гм-м, ничего, что ценности 2-ой и 4-ой квадр противоположные?
21 Янв 2009 23:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 537/348
|
Не думаю, что он растёт из аристократических квадр. По очень простой причине. Прийти к расизму, фашизму и т. п. можно по чисто логическим убеждениям. Т. е. взять например и записать какую-то расу или нацию под какой-то критерий, систему, т. е. логическую классификацию, не связанную с аристократией. И всё. Можно и по этической. Поэтому тут шансы абсолютно равны. И в расизм и т. п. люди ударяютя по очень разным причинам. Я по жизни видел таких ярых националистов-донов и робов, что диву давался. У них это логико-философская позиция. Равно как и драев встречал таких же, у них это было презрение к какой-то нации по плохому впечатлению от конкретных людей-представителей. Один мне утверждал, что негры все тупы и грязные, т. к. от одного негра, с которым он общался неприятно с его т. з. пахло.
Соответственно, фраза, что национализм порождают аристократы ничем не подкреплена.
22 Янв 2009 00:14
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 69/28
|
Всё-таки оказался Гексли мой товарищ. Пока что этот признак работает среди моих знакомых.
22 Янв 2009 14:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1516/1960
|
22 Янв 2009 14:38 Ey сказал(а): Вот, спирт из целлюлозы получают.. Это ничего, что в целлюлозе нет алкоголя? Надеюсь, аналогия понятна. А в ценностях каких квадр "это" есть, позволю себе спросить? Демократических?
К Бете ближе.
Девиз Дельты: "Мир, дружба, селедка!"
22 Янв 2009 14:24 Ferzen сказал(а): Всё-таки оказался Гексли мой товарищ. Пока что этот признак работает среди моих знакомых.
Ваши знакомые еще не все аристократы.
Как таковая способность выделять слои - еще не повод формировать националистические взгляды.
Я вот тоже отделяю русских от французов, например. Но не считаю, что кто-то из них лучше. Все хороши по-своему.
22 Янв 2009 14:40
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 70/28
|
22 Янв 2009 14:40 Vera_Novikova сказал(а): Ваши знакомые еще не все аристократы.
Как таковая способность выделять слои - еще не повод формировать националистические взгляды.
Я вот тоже отделяю русских от французов, например. Но не считаю, что кто-то из них лучше. Все хороши по-своему.
Причем тут, что мои знакомые не все аристократы? Они и не все националисты ![](/smilies/smiley.gif)
Не повод, но предпосылка.
Я не говорю о Вас, я говорю о своих конкретных знакомых из квадры дельта, кстати.
22 Янв 2009 14:47
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 71/28
|
Кстати, спрашивал вчера у человека как у него антисемитизм сформировался. Чисто из этики отношений - евреи себя неэтично ведут, оказывается
22 Янв 2009 15:22
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 12/15
|
22 Янв 2009 15:22 Ferzen сказал(а): Кстати, спрашивал вчера у человека как у него антисемитизм сформировался. Чисто из этики отношений - евреи себя неэтично ведут, оказывается
Ну и? Это НИЧЕГО не говорит о том, в каком месте у него в модели этика отношений - может быть в любом, и в болевой, и в базовой. Я уже приводила примеры, что часть Донов на этом форуме так относится к Гексли: Гексли ведут себя неэтично ТЧК Буду держаться от них подальше.
22 Янв 2009 15:39
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 72/28
|
22 Янв 2009 15:39 Tekhi2 сказал(а): Ну и? Это НИЧЕГО не говорит о том, в каком месте у него в модели этика отношений - может быть в любом, и в болевой, и в базовой. Я уже приводила примеры, что часть Донов на этом форуме так относится к Гексли: Гексли ведут себя неэтично ТЧК Буду держаться от них подальше.
Я не только по этому признаку его тип определял. Я выбираю комплексный подход. А это утверждение я подаю всего лишь как информацию для размышления Делить людей можно не только логикой, но и этикой.
22 Янв 2009 15:49
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1518/1960
|
22 Янв 2009 14:57 Ey сказал(а): Ну, знаете ли.. Сейчас придут товарищи из бэты и оскорбятся. И правильно сделают.
Неправильно сделают.
В Бете и Дельте разная аристократия. В Бете - за счет БЛ в ценностях аристократия вертикальная. Т. е. по поводу превосходства одного соля над другим Бета лучше знает, чем Дельта ![](/smilies/smiley.gif) В Дельте аристократия горизонтальная.
22 Янв 2009 16:00
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 539/349
|
22 Янв 2009 11:29 Ey сказал(а): Эта фраза подкреплена тем, что национализм "растёт" из "восприятия человека через принадлежность к какой-либо группе". Т. е. вытекает из "общественного" мировозрения, которое приносят в общество "аристократы".
Равно как и деления общества по какому-либо логическому или этическому критерию, что свойственно всем, особенно демократам, поскольку аристократам и своих слоёв хватает. Так что что там, что тут, пофиг. Зачем мне кому-то что-то доказывать? Я же не вашу самооценку пришёл повышать/понижать. Да и свою едва ли повышу..
22 Янв 2009 11:29 Ey сказал(а): А последователями уже существующей в обществе идеологии, , пусть и вытекающей из "аристократических" истоков, могут быть и представители "демократических" квадр.
Равно как последователями всяких там логических истоков (основанных скажем на БЛ-ЧИ) могут быть этики (скажем ЧЭ-БС). "Они даже могут и участвовать в формировании этих идеологий". Более того, каждый понимает это в меру своего ТИМа, условно говоря искажает. И получается множественность отражений.
У меня просто отец-роб яркий представитель такого вот случая. С 1Л он отлично всех раскидывает по классификациям, пропуская через свою БЛ. У него получаются вроде как такие же слои скажем народов, но только совсем на другом основанные, на восприятии через глобальную . Точно также драй может через свои какие-то там классификации по БЭ делить всех людей на хороших/плохих со множеством оттенков. Что они и делают.
Это примерно также, как когда утверждают, что только белые этики являются манипуляторами. Хотя манипулируют точно также и логики, только логикой, просто об этом обычно в таком виде не задумываются.
22 Янв 2009 17:04
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 14/17
|
22 Янв 2009 17:50 Ey сказал(а): Классификация, изучение предмета - это всё-таки не "восприятия человека через принадлежность к какой-либо группе")
Но, идеология третьего рейха, как идеология - это прежде всего именно чистая иерархическая классификация. Сомневаюсь, что среди идеологов нацизма Вы найдете представителей дельты.
Соционика - тоже БЛ классификация, изучает свойства групп, ТИМ автора известен.
22 Янв 2009 18:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 541/352
|
22 Янв 2009 17:50 Ey сказал(а): Для того чтобы установить истину, а не просто верить во что-либо..)))
НУ тогда я просто предпочитаю это делать не в агрессивной форме, ущемляющей самооценку участников, к чему неизбежно приводит спор..![](/smilies/smiley.gif)
22 Янв 2009 17:50 Ey сказал(а): Но есть один ньюанс.. Классификация, изучение предмета - это всё-таки не "восприятия человека через принадлежность к какой-либо группе")
Нет, но на выходе тоже самое. О чём и речь.
22 Янв 2009 17:50 Ey сказал(а): Драй не делит всех людей. он к каждому индивидуально применяет свои критерии. И потом уже получает результат. Процесс совершенно противоположный..
Но тут есть ньюанс. Это восприятие через БЭ всего мира. В этих рамках они также делят весь мир, правда, не через людей, а через ту же мораль, общую мораль. Сложно объяснить в общем. Как бы рационализация мира происходит через базовую. Тонкость в том, что люди расматриваются, как и в случае базовой БЛ роба, как объекты, в данном случае этические. Отличие разве что в том, что как сенсоры, драи редко вообще глобально судят о людях. Но вот бывает-таки.. В случае, когда речь о реальных людях, то демократия/аристократия работает, да. Но в том-то и дело, что к результату - делению наций, групп людей, можно прийти иным путём, через перевод людей в другие системы исчисления.
22 Янв 2009 18:15
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 15/17
|
22 Янв 2009 18:15 Ey сказал(а): Групп. Есть группа - истинные арийцы. Кто, к ней принадлежит, обладают такими-то свойствами..
![](/smilies/wink.gif)
Соционика - это классификация групп, да/нет?
22 Янв 2009 18:26
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 542/353
|
22 Янв 2009 18:26 Tekhi2 сказал(а): Соционика - это классификация групп, да/нет?
Ща последует аргумент, что Аушра использовала же наработки Юнга, который был аристократом. На крайняк, им был Фрейд ![](/smilies/219.gif)
22 Янв 2009 18:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1520/1960
|
22 Янв 2009 16:55 Ey сказал(а): Я думаю, что достаточно просто деления на "слои". Остальное - ньюансы.
Я думаю, тут нюансы играют решающую роль.
Одно дело и ![](/smilies/bl.gif) . Идеи гуманизма, права личности на индивидуальность и свободу самовыражения и эффективные технологии, удобные условия труда.
И другое дело - и . Формирование общественного мнения и использование массового энтузиазма для внедрения новых структур и порядков в условиях сопротивления окружающей среды.
Т. е. вопрос, для чего общество рассматривается разделенным на слои, решается противоположным образом.
Вот и смотрите, внутри каких ценностей наиболее вероятно возникновение националистической идеологии.
22 Янв 2009 19:44
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 73/28
|
22 Янв 2009 18:15 Ey сказал(а): А, кстати, кто у нас был Ницше? Некто Шикельгрубер очень его любил. И в определённом смысле, можно сказать, что Ницше является предтечей нацизма. Хотя у самого Ницше ещё нацизма нет. Он не из 4-ой квадры, случайно?
Я видел версию, что Ницше был Гамлетом, тобишь вторая квадра, хотя аристократ тоже.
Так, тут начали класификацию с аристократизмом активно перемешивать, не стоит - это разные вещи. Если человек умеет отличить мужчину от женщины и знает, что с женщиной нужно здороваться первым - тут есть класификация но нет аристократизма. ![](/smilies/smiley.gif)
22 Янв 2009 20:47
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 74/28
|
22 Янв 2009 18:29 Atreydes сказал(а): Ща последует аргумент, что Аушра использовала же наработки Юнга, который был аристократом. На крайняк, им был Фрейд ![](/smilies/219.gif)
Юнг же был то ли Робом то ли Балем, а Фрейд Доном.
Ну и еще раз повторюсь, класификация и проявления аристократизма - разные вещи, люди могут быть разных типов - это факт. Но вот как воспринимать людей - через пренадлежность к типу или через их личность - это уже аристократизм или демократизм.
Вообще когда мне, например, говорят что этот человек определённого социотипа я сначала пытаюсь по его личности определить а правильно ли ему определили тип тобишь делаю выводы о типе судя по человеку, а не делаю выводы о человеке судя по этому типу О! Поэтому и типировщиков нужно из демократов набирать
22 Янв 2009 21:03
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 543/354
|
22 Янв 2009 21:07 Ey сказал(а): Простите, а кто-то здесь в агрессивной форме ущемлял чью-то самооценку? Извините не заметил. А споры я не люблю сам. Предпочитаю аргументированые доказательства.
НУ просто вы заикнулись о споре, вот и всё, я высказал свою точку зрения. Никого не обвинял ![](/smilies/smiley.gif)
22 Янв 2009 21:07 Ey сказал(а): Классификация - это один из методов. Классифицировать могут и аристократы и демократы. Разница в восприятии либо объектов через принадлежность к группам, либо групп, как условных объединение объектов со схожими свойствами)
Вот, о чём и речь И всякие там национализмы, расизмы, патриотизмы могут осуществляться обоими способами ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
22 Янв 2009 23:33
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 544/354
|
22 Янв 2009 23:51 Ey сказал(а): Простите, я не заикаюсь - раз. И ничего не говорил о "споре" - два.
22 Янв 2009 11:29 Ey сказал(а): С этим кто-то поспорит аргументировано?
Это типа раз .
22 Янв 2009 23:51 Ey сказал(а): Я лишь попросил доказать обратное своему утверждению. Например о том, что национализм - это "отношение к человеку по его принадлежности к группе" - в данном случае, нации, например. А если доказательств нет, то согласиться)
Лукавите. Акцент был поставлен не на этом. Вот оригинал:22 Янв 2009 11:29 Ey сказал(а): Эта фраза подкреплена тем, что национализм "растёт" из "восприятия человека через принадлежность к какой-либо группе". Т. е. вытекает из "общественного" мировозрения, которое приносят в общество "аристократы".
Т. е. речь тут шла на самом деле о том, что такое мировоззрение приносят в общество аристократы. Это типа два . И вот вы же и сказали:22 Янв 2009 21:07 Ey сказал(а): Классифицировать могут и аристократы и демократы. Разница в восприятии либо объектов через принадлежность к группам, либо групп, как условных объединение объектов со схожими свойствами)
А вообще давайте без формализма и занудства. Ведь договорились же до истины, какой теперь смысл-то. Это типа аж три ![](/smilies/cool.gif)
22 Янв 2009 23:51 Ey сказал(а): Какой такой шашлык-башлык?) Т. е. куда это они осуществляются и какими такими способами?)))
22 Янв 2009 21:07 Ey сказал(а): Разница в восприятии либо объектов через принадлежность к группам (1-й способ), либо групп, как условных объединение объектов со схожими свойствами (2-й способ))
Такое ощущение, что я вас как-то задел или оскорбил пред постом, мда Особенно тем, что вы заикнулись Извиняем-с, дядя заказчег, бум старацца
23 Янв 2009 00:03
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 639/4172
|
22 Янв 2009 18:15 Atreydes сказал(а): НУ тогда я просто предпочитаю это делать не в агрессивной форме, ущемляющей самооценку участников, к чему неизбежно приводит спор..![](/smilies/smiley.gif)
Это различия между группами "веселые" и "серьезные". Первым двум квадрам -фобия в дисскуссиях, практически, несвойственна.
23 Янв 2009 00:03 Atreydes сказал(а): Это типа раз .
Саш, это нормальная реакция ЛОГИКА на ЭТИЧЕСКОЕ передергивание. То, что вы используете для красочности своих слов)) мы можем воспринимать, как передергивание фактов.
23 Янв 2009 08:48
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1066/1197
|
22 Янв 2009 14:57 Ey сказал(а): Ну, знаете ли.. Сейчас придут товарищи из бэты и оскорбятся. И правильно сделают. Я ведь не утверждаю, что фашизм и национализм из ценностей бэты или дельты или какой-ниюудь другой квадры. Я утверждаю, что то, из чего они произошли, является аристократизмом в терминах ПР. Не было бы в человеческом обществе общественных тенденций, не было бы явлений из них произрастающих. Фашизм, нацизм и расизм, равно как и социализм - явления, связанные с этими тенденциями. В соционике с "обобществлением" связан признак "аристократизм". Носителями этого признака являются 2-я и 4-я квадры. Из того, что связано с признаком "демократизм", тоже следуют различные явления. И не все из них можно оценить с точки зрения современной философии и морали положительно.
Жан Поль Сартр в своём очерке "Портрет антисемита" очень точно, с моей точки зрения, показал, из каких предпосылок могут вырастать националистические чувства. Желание слиться с какой-то общностью - это лишь дополнительная опора для подобного самосознания, но не основа.
К тому же я бы не стала смешивать особенности мышления и восприятия, позволяющие формировать какие-то идеологические общности, с особенностями чувства, заставляющего растворять своё ничтожество в силе, которая является чем-то большим, чем ты сам. Кстати, попытки придать нацизму или национализму квадральную окраску - это не тот ли самый соционический "аристократизм" и стремление заклеймить инаких? ))))) Похоже, правда, любое стремление в крайности превращается в свою противоположность
23 Янв 2009 09:13
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 16/20
|
23 Янв 2009 12:27 Ey сказал(а): "Восприятие человека через принадлежность его к какой-либо группе" - это то мировозрение, которое "привносят в общество аристократы". А нацизм и прочее - это одна из крайних, скажем так, патологических трансформаций этого мировозрения.
Не-а, суть нацизма не в восприятии человека через принадлежность его к группе (и не в классификации общества по характеристикам групп, чем вполне себе занимаются и демократы)), а в теории превосходства одних над другими, дискриминации и т. п. Что никак из восприятия человека через группы напрямую не вытекает.
23 Янв 2009 12:36
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 17/20
|
23 Янв 2009 12:50 Ey сказал(а): Суть - нет. Но необходимый элемент - да. Ты относишься по формальным признакам к группе "истинный ариец" - значит, ты достоин лучшей жизни и плодородных земель на территориях, освобождённых от относящихся по формальным признакам к низшим группам "восточным славянам". А если по тем же формальным признакам тебя следует отнести к совсем плохой группе "евреи", то совсем тебе не повезло - место тебе в газовой камере. И всё это "отношение" безотносительно к личностям и личным качествам. Т. е. получаем, что нацизм - это "восприятие человека через группы" плюс теория превосходства одних групп над другими.
Фигня, ИМХО, в том, что для нацизма никакого восприятия конкретного человека не нужно. У этих меньше череп, они неудачная ветвь развития - в газовую камеру. Достаточно классифицировать группы (что могут все) и начать сравнивать характеристики (что могут опять все). Рассортировать дальше может и робот, сугубо по замерам черепа/записи в графе национальность.
23 Янв 2009 13:02
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 75/29
|
23 Янв 2009 13:02 Tekhi2 сказал(а): Фигня, ИМХО, в том, что для нацизма никакого восприятия конкретного человека не нужно. У этих меньше череп, они неудачная ветвь развития - в газовую камеру. Достаточно классифицировать группы (что могут все) и начать сравнивать характеристики (что могут опять все). Рассортировать дальше может и робот, сугубо по замерам черепа/записи в графе национальность.
Вообще-то все могут также попытаться стать аристократами, тобишь я сейчас дам себе установку делать выводы о человеке по принадлежности его к какой-то групе, а не по его личным качествам. Но вся загвоздка в том, что демократы так не делают в естественных условиях (хотя так делать действительно много ума не нужно ). Можно и деклатиму попытаться в квестима перейти, заставляя себя каждое высказывание вопросом заканчивать
23 Янв 2009 14:24
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 545/355
|
23 Янв 2009 08:48 kinofobaII сказал(а): Это различия между группами "веселые" и "серьезные". Первым двум квадрам -фобия в дисскуссиях, практически, несвойственна.
Да я ж не об эмоциях. А об воздействии на самооценку. Ну, я уже с GDS это обсуждал в теме про полярные квадры![](/smilies/smiley.gif)
23 Янв 2009 08:48 kinofobaII сказал(а): Саш, это нормальная реакция ЛОГИКА на ЭТИЧЕСКОЕ передергивание. То, что вы используете для красочности своих слов)) мы можем воспринимать, как передергивание фактов.
"Заикнуться", это уже что-то такое, что оказывается передёргивает факты? ПО-моему, это обычный глагол, из обычного лексикона, общего для всех тимов.
23 Янв 2009 16:31
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 546/355
|
23 Янв 2009 12:27 Ey сказал(а): Вы цитируете два моих совершенно идентичных по смыслу утверждения. Так что нигде я не лукавлю. "Восприятие человека через принадлежность его к какой-либо группе" - это то мировозрение, которое "привносят в общество аристократы". А нацизм и прочее - это одна из крайних, скажем так, патологических трансформаций этого мировозрения. Общество из одних индивидуалистов-"демократов" никогда в такие формы трансформироваться не может. Во что угодно - в полную анархию, в "человек человеку волк", в "кто сильней, тот и съел", но не в то, о чём мы говорим.
Мы в тот раз договорились до того, что деление на группы может быть разным. Так вот, нацизм и прочее могли быть сформированы разным делением на группы, как аристократическим, так и демократическим. Взять того же Маркса, на кот опирались коммунисты, он явно создал демократическую классификацию и был доном, вроде как.
23 Янв 2009 16:35
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 645/4199
|
23 Янв 2009 16:31 Atreydes сказал(а): Заикнуться, это уже что-то такое, что оказывается передёргивает факты?
Надо спросить филологов))Но вроде, "заикнуться" это из области гипербол и метафор. И тогда-да.
23 Янв 2009 16:37
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 547/355
|
23 Янв 2009 16:37 kinofobaII сказал(а): Надо спросить филологов))Но вроде, "заикнуться" это из области гипербол и метафор. И тогда-да.
В таком случае я впервые за всю свою жизнь вижу неадекватную реакцию на такое слово. Хотя я и с логиками общаюсь часто. Так что, сдаётся мне, дело не в этом. Ладно, не суть) Может, это тоже разница между демократами и аристократами )
23 Янв 2009 16:39
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 18/21
|
23 Янв 2009 14:24 Ferzen сказал(а): установку делать выводы о человеке по принадлежности его к какой-то групе, а не по его личным качествам.
Вы первый встречный мне человек, который подразумевает, что это окончательные, а не предварительные выводы. Нацисткая точка зрения на человека по сути является как раз окончательным выводом. Никакой потребности в выделении группы по национальности у аристократа Вы не обоснуете.
23 Янв 2009 22:21
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 76/29
|
23 Янв 2009 22:21 Tekhi2 сказал(а): Вы первый встречный мне человек, который подразумевает, что это окончательные, а не предварительные выводы. Нацисткая точка зрения на человека по сути является как раз окончательным выводом. Никакой потребности в выделении группы по национальности у аристократа Вы не обоснуете.
Нацисткая точка зрения на человека по сути является как раз окончательным выводом, а также и начальным(нет же такого что нацист сначала воспринимает еврея нейтрально а в окончании ВСЕГДА негативно) - тобишь это уже противоречит тому, что нацизм присущ демократам. Я не доказываю, что все аристократы нацисты и не пытаюсь это вывести, я доказываю, что нацизм (или другие формы дискриминаций по приналежности к социальным групам) не присущ демократам.
23 Янв 2009 22:35
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 19/21
|
23 Янв 2009 21:01 Ey сказал(а): Давай те лучше договримся, что деление на группы и восприятие через принадлежность к группе - это как бузина и дядька в Киеве)
Забавная складывается ситуация - отдельные демократы (уж автор темы точно), исходя из принадлежности людей к аристократам, "шьют" им склонность к нацизму. Что-то от работы данного признака на практике у меня крыша едет. Ни один аристократ еще на такое восприятие через принадлежность к группе как-то не согласился. ![](/smilies/wink.gif)
Жаль, что Вы устали еще в предыдущем посте. Я так и не поняла , почему нацизм - это не иерархическая классификация людей с последствующими призывами к дискриминации разного рода вплоть до лишения права на жизнь, а восприятие через принадлежность к группе. Если бы Вы говорили про бытовой антисемитизм, например, я бы согласилась, что это оно. Другое дело, что я настаиваю, что такого рода восприятие может проистекать отнюдь не только из аристократизма. Демократы у нас напрочь лишены каких-либо стереотипов?
23 Янв 2009 22:35
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 77/29
|
23 Янв 2009 22:35 Tekhi2 сказал(а): Забавная складывается ситуация - отдельные демократы (уж автор темы точно), исходя из принадлежности людей к аристократам, "шьют" им склонность к нацизму.
Вообще-то я из склонности к нацизму "шью" приналежность к аристократам ![](/smilies/016.gif)
Я ведь создал эту тему в разделе "Методики определения соционического типа", а не "Методики определения склонности к нацизму"
23 Янв 2009 22:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1068/1198
|
23 Янв 2009 22:35 Ferzen сказал(а): Я не доказываю, что все аристократы нацисты и не пытаюсь это вывести, я доказываю, что нацизм (или другие формы дискриминаций по приналежности к социальным групам) не присущ демократам.
Очень забавный парадокс вырисовывается ))))) Валяюсь ))))
Человек пытается через принадлежность к группе обосновать причастность/непричастность своей группы к разделению на группы. Мозги свернёшь ))))
Демократ не может быть шовинистом по определению, потому что он демократ, а шовинизм - свойство другой группы, аристократов, все они, аристократы, такие. Блин, это песня... спасибо, повеселили изрядно
23 Янв 2009 22:57
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 78/29
|
23 Янв 2009 22:57 BiJou сказал(а): Человек пытается через принадлежность к группе обосновать причастность/непричастность своей группы к разделению на группы. Мозги свернёшь ))))
Что я пытаюсь вывести я уже указал довольно лаконично, специально для этиков, которые читают эту тему
23 Янв 2009 23:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1069/1199
|
23 Янв 2009 23:19 Ferzen сказал(а): Что я пытаюсь вывести я уже указал довольно лаконично, специально для этиков, которые читают эту тему
То есть вы для этиков еще и формулируете специально попроще мысль о том, что демократы не могут быть шовинистами?
Ик... извините... я нимагубольшесмеяцца ))))))))))))
23 Янв 2009 23:26
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 79/29
|
23 Янв 2009 23:26 BiJou сказал(а): То есть вы для этиков еще и формулируете специально попроще мысль о том, что демократы не могут быть шовинистами?
Ик... извините... я нимагубольшесмеяцца ))))))))))))
Для именно вот вас этиков - для BiJou и Tekhi2, так как именно вы двое переиначили мои мысли, так что можете смеяться дальше.
23 Янв 2009 23:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1070/1199
|
23 Янв 2009 23:31 Ferzen сказал(а): Для именно вот вас этиков - для BiJou и Tekhi2,
Если это для нас персонально - то какое значение тогда имеет принадлежность нас к этикам? )))
так как именно вы двое переиначили мои мысли, так что можете смеяться дальше.
А что я переиначила? "Нацизм (или другие формы дискриминаций по приналежности к социальным групам) не присущ демократам" - это ведь ваша мысль, в подлиннике, такскзть?
23 Янв 2009 23:35
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 80/29
|
23 Янв 2009 22:35 Tekhi2 сказал(а): Если бы Вы говорили про бытовой антисемитизм, например, я бы согласилась, что это оно.
А что вы имеете ввиду под бытовым антисемитизмом и чем он по вашему отличается от просто атисемитизма?
23 Янв 2009 23:35 BiJou сказал(а): Если это для нас персонально - то какое значение тогда имеет принадлежность нас к этикам? )))
Если бы я назвал вас женщинами ситуация бы резко изменилась?
23 Янв 2009 23:35 BiJou сказал(а): А что я переиначила? "Нацизм (или другие формы дискриминаций по приналежности к социальным групам) не присущ демократам" - это ведь ваша мысль, в подлиннике, такскзть?
Ну и? А дальше что за творчество пошло?
23 Янв 2009 23:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1071/1199
|
23 Янв 2009 23:36 Ferzen сказал(а): Если бы я назвал вас женщинами ситуация бы резко изменилась?
А женщинами называть зачем? )) Вы ведь демократ, вы по идее должны воспринимать нас индивидуально, а не через принадлежность к группе ))
Ну и? А дальше что за творчество пошло?
Неужели вы сами не видите, насколько ваша позиция парадоксальна? ))
23 Янв 2009 23:40
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 81/29
|
23 Янв 2009 23:40 BiJou сказал(а): А женщинами называть зачем? )) Вы ведь демократ, вы по идее должны воспринимать нас индивидуально, а не через принадлежность к группе ))
По вашему демократы всегда должны всех поимённо называть?
23 Янв 2009 23:40 BiJou сказал(а): Неужели вы сами не видите, насколько ваша позиция парадоксальна? ))
Где парадокс? Я до сих пор считаю, что идеология нацизма, к примеру, противоречит демократизму по Рейнину.
23 Янв 2009 23:41
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 548/355
|
23 Янв 2009 21:01 Ey сказал(а): Давай те лучше договримся, что деление на группы и восприятие через принадлежность к группе - это как бузина и дядька в Киеве)
Суть в том, что демократы так же спокойно могут воспринимать людей через принадлежность к группе, только основанных на оформленных что-ли логических или этических классификациях, а не на том, что обычно у аристократов бывает - довольно нечёткие группы, чаще всего утрированные.
В частности, антисемитизм, проповедуемый третьим рейхом отличается от бытового тем, что первый был оформлен в чёткую логическую конструкцию, как правильно заметила Tekhi2, иерархическую в частности. Немцы выше всего, потом все остальные. Евреи последние. Сам нацизм был типично логической конструкцией, а оптому созданной скорее всего демократами. Отдельно отмечу для некоторых личностей. Эти вещи (нацизм, коммунизм, расизм) как создавались как логические классификации-конструкции, так и вопринимались, во всяком случае демократами. Возможно, аристократы и могли их воспринимать аристократически, частично искажая. Совсем другое дело, что потом уже эти термины могли в народе, быту приобрести аристократические формы - стереотипы, условные группы. Так что, никакого отношения к Пр "аристократия" эти вещи не имеют, ИМХО.
23 Янв 2009 23:51 Ferzen сказал(а): А тут уже логическая ошибка, которую до Вас уже допуситил Atreydes
Боюсь, ошибаетесь как раз вы и не вы один Что очень странно, учитывая, что логик-то вы
24 Янв 2009 00:18
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 86/29
|
Вот что написано о аристократии и демократии в Википедиии:
Демократия — аристократия
Стремление к иерархии или равноправию.
Демократы Сенсорика и этика в одном блоке.
Сторонники равноправия, руководят через личные отношения. Революционеры.
Аристократы Сенсорика и логика в одном блоке.
Сторонники четкого распределения ролей и субординации. Консерваторы.
А теперь сравните это с идеологией нацизма. К чему она будет ближе, а чему противопоставляться?
Как вообще увязываются "сторонники равноправия" и "сторонники нацизма"? С чего я и сделал вывод (с которого так мило посмеялась BiJou), что демократам принимать идеологию нацизма не свойственно.
24 Янв 2009 00:27
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 20/22
|
24 Янв 2009 00:27 Ferzen сказал(а): Вот что написано о аристократии и демократии в Википедиии:
А с каких это пор Википедия стала источником корректных соционических знаний. Там кто попало может править статьи и писать любой бред.
24 Янв 2009 00:31
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 87/29
|
24 Янв 2009 00:31 Tekhi2 сказал(а): А с каких это пор Википедия стала источником корректных соционических знаний. Там кто попало может править статьи и писать любой бред.
А на этом сайте бреда быть не может? ![](/smilies/016.gif)
Вообще-то википедия, судя по моему опыту, довольно корректна. Когда я там попытался написать в одной статье бред, он не продержался и 15-ти минут
24 Янв 2009 00:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1076/1199
|
24 Янв 2009 00:27 Ferzen сказал(а): Вот что написано о аристократии и демократии в Википедиии:
Демократия — аристократия
Стремление к иерархии или равноправию.
Демократы Сенсорика и этика в одном блоке.
Сторонники равноправия, руководят через личные отношения. Революционеры.
Аристократы Сенсорика и логика в одном блоке.
Сторонники четкого распределения ролей и субординации. Консерваторы.
А теперь сравните это с идеологией нацизма. К чему она будет ближе, а чему противопоставляться?
Да уже все поняли, что демократы - ни разу не нацисты ))) Они - сторонники равноправия )))))) Они, наверное, с позиций равноправия и утверждают здесь, что половине социона нацизм ближе идеологически ))
24 Янв 2009 00:42
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 21/22
|
24 Янв 2009 00:33 Ferzen сказал(а): А на этом сайте бреда быть не может? ![](/smilies/016.gif)
А мы разве формулировки с этого сайта обсуждали? Попробуйте доказать, что стремление к иерархии является общепринятым для признака "аристократизм".
Не говоря уже о том, что многие соционики ПР вообще не признают как работающие :-))
24 Янв 2009 00:43
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 88/29
|
24 Янв 2009 00:42 BiJou сказал(а): Да уже все поняли, что демократы - ни разу не нацисты ))) Они - сторонники равноправия )))))) Они, наверное, с позиций равноправия и утверждают здесь, что половине социона нацизм ближе идеологически ))
Если я скажу, что женщины вобщем физически слабее мужчин, Вы тоже это как нарушение равноправия воспримете?
24 Янв 2009 00:43 Tekhi2 сказал(а): Не говоря уже о том, что многие соционики ПР вообще не признают как работающие :-))
Вот это уже правильное направление спора ![](/smilies/smiley.gif) Можно пытаться оспорить сами ПР, но это уже в другой теме(кажется такая уже есть )
24 Янв 2009 00:45
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 549/355
|
Я кажется понимаю, в чём тут ошибка выходит. Те, кто утверждают, что нацистами м. б. только аристократы, не учитывают, что тот же фашизм мог быть основан на каких-то "бытовых", аристократических ненавистных основах. Возможно. Но, скорее всего, когда это всё дело попало в руки белых логиков, они организовали чёткую структуру и иерархию. И вот она уже являлась нацизмом. Соответственно, уже структурой пользоваться могли абсолютно все. Вот вам ваша логическая ошибка))
24 Янв 2009 00:55
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 89/29
|
24 Янв 2009 00:55 Atreydes сказал(а): Я кажется понимаю, в чём тут ошибка выходит. Те, кто утверждают, что нацистами м. б. только аристократы, не учитывают, что тот же фашизм мог быть основан на каких-то "бытовых", аристократических ненавистных основах. Возможно. Но, скорее всего, когда это всё дело попало в руки белых логиков, они организовали чёткую структуру и иерархию. И вот она уже являлась нацизмом. Соответственно, уже структурой пользоваться могли абсолютно все. Вот вам ваша логическая ошибка))
Нацизм пошел из второй кварды, где как раз в ценностях белая логика. Пользоваться сейчас могут абсолютно все. Но мое утверждение, что человеку из первой или третьей квадры не свойственно этим пользоваться так как это противоречит его мировозрению.
24 Янв 2009 01:00
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1077/1199
|
24 Янв 2009 00:45 Ferzen сказал(а): Если я скажу, что женщины вобщем физически слабее мужчин, Вы тоже это как нарушение равноправия воспримете?
Зависит от того, зачем вы это говорите и что именно хотите этим доказать.
Одно дело измерять формы черепов для пополнения антропологических данных, из которых следует, что в разных частях света живут разные группы людей, называемые расами. И совсем другое дело - измерять черепа для выявления их отличий от арийского черепа, принятого изначально как эталон.
Одно дело выявить суть наполнения рейнинского признака, и совсем другое - натянуть признак на уже существующее (и общественно порицаемое) явление.
Один из характерных признаков любой шовинистической идеологии - не поиск общностей и различий, а самоидентификация "от противного" для доказательства своей исключительности. Не просто поиск различий и общностей, а исключительного превосходства одного над другим. Поищите в той же википедии определение национализма и шовинизма, оно объяснит вам этот нюанс ![](/smilies/smiley.gif)
То, что это успешно можете делать Вы лично - мы уже убедились, и про то, что демократов выгодно отличает от аристократов неспособность к нацизму, мы выслушали Дело за малым - доказать, что идеология национального (или какого-то иного) ПРЕВОСХОДСТВА (а не способность воспринимать людей и явления через характерные объединяющие признаки и принадлежность к разным группам) - это и есть наполнение рейнинского признака "аристократизм".
24 Янв 2009 01:11
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 550/355
|
24 Янв 2009 01:00 Ferzen сказал(а): Нацизм пошел из второй кварды, где как раз в ценностях белая логика. Пользоваться сейчас могут абсолютно все. Но мое утверждение, что человеку из первой или третьей квадры не свойственно этим пользоваться так как это противоречит его мировозрению.
Если не брать содержание, а только форму, то в чём противоречит?
24 Янв 2009 01:11
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 90/29
|
Теперь еще немного об этом признаке Рейнина.
Он формируется по наличию логики и сенсорики в одном блоке для аристократов, и этики и сеносорики - для демократов.
Я не знаком с трудами Рейнина, но попытаюсь порассуждать на эту тему. Допустим возьмём блок белая логика-черная сенсорика для аристократов. Он есть на каком-то уровене у всех представителей второй и четвёртой квадры. Когда человек действует по этому блоку, то эти два признака идут вместе. Выходит, что аристократ, когда пытается влиять на других людей, используюет при этом структуру(иерархию). У демократов же черная сенсорика идёт вместе с этикой отношений, тобишь когда на других людей пытается влиять демократ, то он использует личные отношения.
Что-то подобное было описано и в приведённых даных из википедии.
24 Янв 2009 01:11 BiJou сказал(а): То, что это успешно можете делать Вы лично - мы уже убедились, и про то, что демократов выгодно отличает от аристократов неспособность к нацизму, мы выслушали
Не передергивайте, не неспособность, а несклонность.
24 Янв 2009 01:11 BiJou сказал(а): Дело за малым - доказать, что идеология национального (или какого-то иного) ПРЕВОСХОДСТВА (а не способность воспринимать людей и явления через характерные объединяющие признаки и принадлежность к разным группам) - это и есть наполнение рейнинского признака "аристократизм".
Насчет превосходства - это не обязательно. Расизмом можно уже считать, если человек скажет, что другие расы - это другие люди(просто другие а не лучшие или худшие) и их нужно, например, изолировать или избегать (апартеид в ЮАР, например).
24 Янв 2009 01:11 Atreydes сказал(а): Если не брать содержание, а только форму, то в чём противоречит?
Что значит - брать только форму? Форму от чего?
24 Янв 2009 01:13
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 551/355
|
24 Янв 2009 01:13 Ferzen сказал(а): Что значит - брать только форму? Форму от чего?
Что противоречит-то?
24 Янв 2009 01:28
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 91/29
|
24 Янв 2009 01:28 Atreydes сказал(а): Что противоречит-то?
Идея равноправия, которая есть в демократизме, противоречит идее иерархии, которая есть в нацизме.
24 Янв 2009 01:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1078/1199
|
24 Янв 2009 01:13 Ferzen сказал(а): Теперь еще немного об этом признаке Рейнина.
Он формируется по наличию логики и сенсорики в одном блоке для аристократов, и этики и сеносорики - для демократов.
Вообще-то, идеологию в любой квадре формируют интуиты, а сенсорики - внедряют её в жизнь. Признак формируется прежде всего из связки этика+интуиция у аристократов, и логика+интуиция - у демократов. Т. е. базовое отличие аристократов - это поиск общностей в людях и отношениях (индуктивное восприятие), а демократов - поиск различий (дедуктивное восприятие). Вы бы почитали что-нибудь помимо википедии, там и ссылки наверняка есть
Не передергивайте, не неспособность, а несклонность.
Еще круче. Преимущественная несклонность к идеологии, которая в цивилизованном мире давно и по праву признана преступной. Т. е. половина социона по определению - лучше и чище другой ))) По праву рождения ))) Ну не склонны они к такому )))
Насчет превосходства - это не обязательно. Расизмом можно уже считать, если человек скажет, что другие расы - это другие люди(просто другие а не лучшие или худшие) и их нужно изолировать (апартеид в ЮАР, например).
Сказать, что люди одних рас отличаются от людей других рас - это не расизм, а обыкновенный здравый смысл, а также основа науки, называемой антропологией. То же самое, как сказать, что женщины отличаются от мужчин (вы же мне это в качестве примера приводили, кажется?) Старательно "не замечать" различий и нивелировать их - это тот же расизм, вид сбоку. Вот утверждать, что расовые различия делают одних людей хуже других - это уже расизм. Если что - обратитесь за уточнением к википедии ![](/smilies/smiley.gif)
А теперь объясните, каким образом такой взгляд следует из наполнения признака Рейнина.
24 Янв 2009 01:32
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 92/29
|
24 Янв 2009 01:32 BiJou сказал(а): Еще круче. Преимущественная несклонность к идеологии, которая в цивилизованном мире давно и по праву признана преступной. Т. е. половина социона по определению - лучше и чище другой ))) По праву рождения ))) Ну не склонны они к такому )))
Не судите об идеологии по принятию её в цивилизованом мире. Выиграли бы нацисты Вторую мировую и запрещенной иделогией во всём "цивилизованом" мире была бы демократия.
24 Янв 2009 01:38
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 552/355
|
24 Янв 2009 01:30 Ferzen сказал(а): Идея равноправия, которая есть в демократизме, противоречит идее иерархии, которая есть в нацизме.
Ну вы же не думаете, что все демократы думают, что все люди и нации равны? Это вообще уходит за пределы соционики. Идея превосходства несоционична, т. е. ввести могли все. Более того, как я понимаю, деление людей на нации и расы не связано с аристократией, это БЛ. А значит и всё, что на этом основано, не связано с аристократией. Идея превосходства могла бы быть и не иерархичной в данном случае. Т. е. если даже нацизм и создала бета (я точно просто не знаю, не суть), то это лишь сказалось на форме, а не на содержании. И поэтому нацизм настолько же близок/далёк демократам, как и аристократам. Вот как я это вижу.
24 Янв 2009 01:32 BiJou сказал(а): Сказать, что люди одних рас отличаются от людей других рас - это не расизм, а обыкновенный здравый смысл, а также основа науки, называемой антропологией. То же самое, как сказать, что женщины отличаются от мужчин (вы же мне это в качестве примера приводили, кажется?) Старательно "не замечать" различий и нивелировать их - это тот же расизм, вид сбоку.
А теперь объясните, каким образом такой взгляд следует из наполнения признака Рейнина.
Вот-вот. Согласен с предыдущим оратором. Это чистая БЛ. Учитывая глобальность, то в блоке с . И причём тут бедные аристократы..
Могу только добавить, что отдельные аристократы могли всё это использовать для личных целей или неличных, создав из БЛ-структуры уже нечто условно-аристократическое. Скажем, как идеи демократа-Маркса использовал сначала демократ-Ленин, а потом уже аристократ-Сталин. Но так это ж не значит, что аристократизм создал нацизм или коммунизм.
24 Янв 2009 01:58
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 93/29
|
24 Янв 2009 01:32 BiJou сказал(а): Сказать, что люди одних рас отличаются от людей других рас - это не расизм, а обыкновенный здравый смысл, а также основа науки, называемой антропологией. То же самое, как сказать, что женщины отличаются от мужчин (вы же мне это в качестве примера приводили, кажется?) Старательно "не замечать" различий и нивелировать их - это тот же расизм, вид сбоку. Вот утверждать, что расовые различия делают одних людей хуже других - это уже расизм. Если что - обратитесь за уточнением к википедии ![](/smilies/smiley.gif)
Ок. Как тут уже писали расизм - это крайняя форма проявления аристократизма. Аристократы судят о человеке судя с его принадлежности к групе. Тобишь сначало это темнокожий, а уже потом личность как представитель групы, група - первична, личность - вторична представление о ней формируется по групе, у демократов наоборот. Если в понятие "темнокожий" не вкладывается, что это низшая раса, тогда расизма не будет, но стоит это понятие наполнить таким смыслом и получается расизм так как група важнее личности. В случае с демократами первична личность и в какую групу она попадёт уже не столь важно.
24 Янв 2009 02:05
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 553/355
|
24 Янв 2009 02:05 Ferzen сказал(а): Ок. Как тут уже писали расизм - это крайняя форма проявления аристократизма. Аристократы судят о человеке судя с его принадлежности к групе. Тобишь сначало это темнокожий, а уже потом личность как представитель групы, група - первична, личность - вторична представление о ней формируется по групе, у демократов наоборот. Если в понятие "темнокожий" не вкладывается, что это низшая раса, тогда расизма не будет, но стоит это понятие наполнить таким смыслом и получается расизм так как група важнее личности. В случае с демократами первична личность и в какую групу она попадёт уже не столь важно.
Хорошо, берём США как страну (т. е. это БЛ, структура) и говорим - плохие. Берём Аргентину аналогично и говорим - хорошие. Подставьте вместо стран немцев и евреев соответственно. И причём тут аристократия? Фашизм, нацизм оперировали не личностями, а структурами, в данном случае нациями. А с представителями народности-евреи они работали как с представителями определённой структуры, БЛ-группы. Т. е. тут вообще нет связи с интересующим нас ПР. То, что демократ интересуется прежде всего личностью, не значит, что он не может по личным соображениям считать одну нацию плохой, а другую хорошей. Допустим, из-за размера черепа. В данном случае у Германии были объективные причины - разруха из-за первой мировой, комплекс неполноценности державы, не имеющей практ колоний, плюс засилье евреев в стране и финансовой системе, те же промышленники. Просто кое-кто это решил использовать не совсем, мягко говоря, в гуманных целях. И снова соционика тут нипричём. А то у нас получается, что все системы, группы созданы аристократами на основе каких-либо объед признаков. Скажем земноводные и пресмыкающиеся. Кто угодно может назвать тех или других хорошими/плохими. На чём и основаны расизм и фашизм. Бета в данном случае будет прежде всего воспринимать иерархию по Дарвину, а демократы видимо индивидуумов. Вот и всё Короче, два вывода у меня: 1. Нацизм, фашизм и т. п. работают изначально не с личностями, а с умозрительными группами-нациями, народами, которые, как мне кажется, созданы блоком БЛ+ЧИ, а потому ПР "аристократия/демократия" неприменим. И мы знаем, как многие немцы симпатизировали конкретным личностям-славянам, евреям и т. д. Даже если разделяли общую идеологию. 2. Как уже отмечалось, плохой-хороший не имеет к соционике отношения. А потому и нацизм, и фашизм не связаны с аристократией.
24 Янв 2009 02:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1079/1199
|
24 Янв 2009 02:05 Ferzen сказал(а): Ок. Как тут уже писали расизм - это крайняя форма проявления аристократизма. Аристократы судят о человеке судя с его принадлежности к групе. Тобишь сначало это темнокожий, а уже потом личность как представитель групы, група - первична, личность - вторична представление о ней формируется по групе, у демократов наоборот. Если в понятие "темнокожий" не вкладывается, что это низшая раса, тогда расизма не будет, но стоит это понятие наполнить таким смыслом и получается расизм так как група важнее личности. В случае с демократами первична личность и в какую групу она попадёт уже не столь важно.
Ok, в принципе всё верно. Только из этого вовсе не следует, что расизм - это крайняя форма проявления аристократизма. Вы сами сказали, что плохой смысл можно вкладывать, а можно не вкладывать. И будет ли он вкладываться - от признака "аристократизм" никак не зависит, но при этом определяет суть восприятия. Логично тогда сделать вывод, что аристократизм и ни при чем! Не видно логического перехода, где восприятие через принадлежность к группе плавно превращается в поиск исключительного преимущества какой-то группы. Аристократ судит о принадлежности к группе, исходя из классификации, значимой для него в данный момент. То есть негр отделяется от белого по цвету кожи только в том случае, если эта группировка - основополагающая. В обществе, зараженном идеологией расизма, аристократ может классифицировать людей по этому признаку, не поддерживая при этом саму идеологию. Только потому, что признак этот будет более значим в данном месте в данное время. Например, "мой друг - негр, значит, с ним нельзя в компанию, где есть расисты, это будет для него неприятно". В других условиях с таким же успехом этот разнесчастный негр может попасть в группу "ученые", или "неформалы", или "люди, с которыми мне всегда интересно говорить", или "сразувидночтокозлы", или "соционики", или сразу в несколько групп. Восприятие конкретного человека через характерные признаки, уже известные для группы, если эти признаки выделены правильно - это по сути оптимизация процесса познания конкретных людей, т. е. типология! У типологии есть свои издержки, разумеется, поскольку в выделении общего можно привнести много лжи. Но расизм, нацизм и тому подобное, даже как крайние формы - тут вообще ни при чём. Это вообще на другой шкале. Вы ведь не станете утверждать, что любая типология - это предпосылка национализма? ))
С таким же успехом я могу сказать, что демократы, воспринимая каждого человека индивидуально, вполне могут быть расистами идеологически. Типа, на уровне абстрактной идеи я считаю, что негров надо мочить, а вот этот конкретный негр, ну и еще один - исключения, они хорошие. А незнакомых негров можно линчевать в силу принципов (интуиция в связке с логикой). Вот как Вы здесь утверждаете, что среди нацистов только аристократы, но не утверждаете же, что ВСЕ аристократы - нацисты, и потому Вам кажется, что ваша идея вполне невинна и не может никого задеть )))) Опыт познания конкретных людей у демократов не влияет на идеологию, синтеза не происходит. Аристократ, встретив 2-х хороших негров, попытался бы обобщить этот опыт, выведя из него новую идеологию - что негры в целом тоже люди. Демократ, сколько бы он негров ни встретил - такого вывода не сделает, ведь "все люди разные". И если он уже усвоил ИДЕЮ, что негры плохие - у него не будет предпосылок её пересмотреть
Во всяком явлении есть своя оборотная сторона. Натянуть можно что угодно на это при желании, и оправдать что угодно чем угодно. Интереснее другое - почему вообще такие желания у демократов тут возникают ))))
24 Янв 2009 02:42
|
shivarie
"Габен"
Сообщений: 1/14
|
20 Янв 2009 15:38 Ferzen сказал(а): Кто-то может подсказать, может ли демократ по признакам Рейнина быть расистом или антисемитом, к примеру? Может ли это быть признаком отличия Дона от Гексли?
Нашла недавно в инете статью В. Л. Таланова "Идеологические различия и психологические типы людей", которая основывается на статистически проанализированных экспериментальных фактах. Её выводы – о тех врожденных особенностях человеческой психики, которые лежат в основе деления людей по их политическим симпатиям на путинцев и свободолюбцев, на правых и левых, силовиков и пацифистов, националистов и интернационалистов, рыночников и любителей мобилизационной экономики, сторонников жесткой государственной вертикали и ее ненавистников. Много диаграмм и конкретных иллюстрирующих примеров. Поищите в инете, очень интресное исследование. Так в частности, по шкале ксенофобия, национализм, расизм, шовинизм лидирует Максим, затем идут Гамлет, Дюма, Штирлиц, Есенин, Габен. Ниже всего показатель у Бальзака и Джека. Дон несколько более интарнационалист, чем Гексли. В целом подъем свойства ксенофобии обеспечивается в основном полюсом аристократов, в меньшей мере – принадлежностью к полюсам сенсориков, квестимов и беспечных.
24 Янв 2009 10:59
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 94/29
|
24 Янв 2009 01:32 BiJou сказал(а): Вообще-то, идеологию в любой квадре формируют интуиты, а сенсорики - внедряют её в жизнь. Признак формируется прежде всего из связки этика+интуиция у аристократов, и логика+интуиция - у демократов. Т. е. базовое отличие аристократов - это поиск общностей в людях и отношениях (индуктивное восприятие), а демократов - поиск различий (дедуктивное восприятие). Вы бы почитали что-нибудь помимо википедии, там и ссылки наверняка есть
А аристократизм и демократизм - это не идеология, это способ восприятия человека, его способностей, его потенциала. А это во многом черная сенсорика. Так вот у аристократов это восприятие идёт через структурную логику, а у демократов через этику отношений. И формирование идеологий тут не причем, тут скорее принятие идеологий.
24 Янв 2009 10:59 shivarie сказал(а): Нашла недавно в инете статью В. Л. Таланова "Идеологические различия и психологические типы людей", которая основывается на статистически проанализированных экспериментальных фактах.
Спасибо, интересная статья.
24 Янв 2009 11:00
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1522/1960
|
24 Янв 2009 11:00 Ferzen сказал(а): А аристократизм и демократизм - это не идеология, это способ восприятия человека, его способностей, его потенциала. А это во многом черная сенсорика.
Что вы курите? ![](/smilies/shock.gif)
Когда это у нас потенциал человека, его способности стали ЧС??????????
Это в какой соционике такое смысловое наполнение аспектов?
24 Янв 2009 17:38
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 95/29
|
24 Янв 2009 17:25 Xennia сказал(а): Ленин - демократ?
Он же Жуков, какой он демократ?
24 Янв 2009 17:38 Vera_Novikova сказал(а): Что вы курите? ![](/smilies/shock.gif)
Когда это у нас потенциал человека, его способности стали ЧС??????????
Это в какой соционике такое смысловое наполнение аспектов?
ЧС Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали. Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой. Умение искать и ставить цели в отношении объектов. Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления.
Если взять как обьект человека, то вполне может быть и потенциал Ну а вообще, я уже получил то что хотел от этого топика(и даже больше ) в посте shivarie
24 Янв 2009 18:38
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 96/29
|
Вообще не зря тут достоевские и гексли с этим спорят, судя по данным в статье - эти два типа самые большие противники ксенофобии, расизма, национализма и т. п. среди аристократов ![](/smilies/smiley.gif) Наверное, потому что черная сенсорика и структурная логика слабая и не в ценностях. Вот только жуковы еще выделяется особенно в этом плане, аж удивительно насколько терпимые(или хитные) люди ![](/smilies/smiley.gif)
24 Янв 2009 18:49
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1523/1960
|
24 Янв 2009 18:38 Ferzen сказал(а): ЧС Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали. Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой. Умение искать и ставить цели в отношении объектов. Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления.
Если взять как обьект человека, то вполне может быть и потенциал
Объекты в ЧС пространственные. И человек будет рассматриваться как пространственный объект либо объект, обладающий пространством (переносно - зоной влияния).
И все.
24 Янв 2009 19:09
|
LogicalFields
"Максим"
Сообщений: 9/52
|
Очень ярко и интересно аристократизм описан у Воннегута в его романе Мать Тьма:
Даю ему горячую кашу на завтрак и говорю: "Цветные поднимутся в праведном гневе и захватят мир. Белые в конце концов проиграют". -- Хорошо, хорошо, Роберт, -- сказал терпеливо Джонс. -- Цветные будут иметь свою собственную водородную бомбу. Они уже работают над ней. Японцы скоро сбросят ее. Остальные цветные народы окажут им честь сбросить ее первыми. -- И на кого же они собираются сбросить ее? -- спросил я. -- Скорее всего, на Китай, -- сказал он. -- На другой цветной народ? -- сказал я. Он посмотрел на меня с сожалением. -- Кто сказал вам, что китайцы цветные? -- спросил он.
24 Янв 2009 19:15
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 554/355
|
24 Янв 2009 17:25 Xennia сказал(а): Ленин - демократ?
Его в доны типят, на сколько я помню. Впрочем, кто-то может типить хоть в гексли. Тут уже бесполезно обсуждать, особенно в данной теме. И на мою цепочку это никакого серьёзного влияния не оказывает. Маркс-то точно был доном.
24 Янв 2009 18:45 Ey сказал(а): Вам за премией - Вы сказали новое слово в соционике. Аристократы, это, оказывается, и не аристократы на самом деле, а так, погулять вышли. А вот самые настоящие аристократы - это демократы! Хорошо, что Вы не логик и не видите этого в своём глазу)
Ну да, вместо того, чтобы попытаться вдуматься, мы обращаемся к шовинизму. Поздравляю вас, господин-с заказчег Специально для вумных окулистов с сигарами, зрение у меня единица. Хотя я что-то начинаю сомневаться в логике и фоновой БЛ..
24 Янв 2009 18:49 Ferzen сказал(а): Вообще не зря тут достоевские и гексли с этим спорят, судя по данным в статье - эти два типа самые большие противники ксенофобии, расизма, национализма и т. п. среди аристократов ![](/smilies/smiley.gif) Наверное, потому что черная сенсорика и структурная логика слабая и не в ценностях. Вот только жуковы еще выделяется особенно в этом плане, аж удивительно насколько терпимые(или хитные) люди
Опять же, ну в тексте хоть один раз от гекслей или достов проскочила ли идея, пропитанная болевой ЧС или патологическим пацифизмом? Не, я не то, чтобы не согласен в теории. Но в данном-то случае где вы это увидали?? Я к тому же совсем не пацифист и т. п. Далее, так вообще смешно. Получается, что если вы против расизма, нацизма (а не национализма) и т. п., то это из-за того, что ЧС слабая и/или не в ценностях. ОФигеть. Это серьёзно вы такой маразм сочинили или это шутка?
24 Янв 2009 21:37
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 94/1083
|
По мне некорректно ставить вопрос так, что "демократ по признакам Рейнина может быть расистом или антисемитом" и тем более не может "быть признаком отличия Дона от Гексли".
24 Янв 2009 23:24
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 535/1800
|
24 Янв 2009 17:38 Vera_Novikova сказал(а): Что вы курите? ![](/smilies/shock.gif)
Когда это у нас потенциал человека, его способности стали ЧС??????????
Это в какой соционике такое смысловое наполнение аспектов?
Ага. Вот и я думаю, где такая хорошая трава растет. Кроме оценки потенциала с ЧС, у нас теперь альфа БЭ себе в ценности забрала.
24 Янв 2009 23:24 chakaboko сказал(а): По мне некорректно ставить вопрос так, что "демократ по признакам Рейнина может быть расистом или антисемитом" и тем более не может "быть признаком отличия Дона от Гексли".
Я помню, как гексли и досты с одной стороны и габы и штиры с другой (в основном) разругались насмерть из за бомжей. Аристоакраты одной квадры однако.
25 Янв 2009 09:11
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 98/29
|
24 Янв 2009 21:37 Atreydes сказал(а): Опять же, ну в тексте хоть один раз от гекслей или достов проскочила ли идея, пропитанная болевой ЧС или патологическим пацифизмом? Не, я не то, чтобы не согласен в теории. Но в данном-то случае где вы это увидали??
Вы статью Таланова прочитали? Там указано, что именно досты и гексли наиболее несколонны к этому разделению среди аристократов (от этого могут быть и споры со штирами и габами относительно бомжей ). Поскольку этот признак Рейнина у аристократов сформирован из-за наличия сенсорики и логики в одном блоке, вот я и предположил, что он не так проявляется как у других аристократов через слабость и неценность блока ![](/smilies/wl.gif) . Жуков будет исключением из правила
24 Янв 2009 23:24 chakaboko сказал(а): По мне некорректно ставить вопрос так, что "демократ по признакам Рейнина может быть расистом или антисемитом" и тем более не может "быть признаком отличия Дона от Гексли".
Судя по результатам Таланова действительно нельзя, а вот попробовать это применить как еще один признак, чтобы отличить габа от бальзака можно ![](/smilies/smiley.gif)
25 Янв 2009 11:45
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 96/1088
|
25 Янв 2009 11:45 Ferzen сказал(а): а вот попробовать это применить как еще один признак, чтобы отличить габа от бальзака можно
Пробуйте, только не навредите. В первую очередь, своей репутации соционика. Ибо есть вероятность, что благодаря Вашей возможной ошибке, о соционике и будут судить неверно.
25 Янв 2009 12:40
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 99/29
|
25 Янв 2009 12:40 chakaboko сказал(а): Пробуйте, только не навредите. В первую очередь, своей репутации соционика. Ибо есть вероятность, что благодаря Вашей возможной ошибке, о соционике и будут судить неверно.
Ну это будет один из признаков где-то на уровне как "Габ конкретно больше ест", который я прочитал на этом форуме
25 Янв 2009 13:30
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 655/4247
|
25 Янв 2009 12:45 Ferzen сказал(а): Вы статью Таланова прочитали?
А вы прочитали, КАК ИМЕННО типировал Таланов, и подумали ли, можно ли верить таким результатам типирования?
25 Янв 2009 14:06
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 100/29
|
25 Янв 2009 14:06 kinofobaII сказал(а): А вы прочитали, КАК ИМЕННО типировал Таланов подумали ли, можно ли верить таким результатам типирования?
Нормально, корреаляция с "эталонами" не так уж и плохо, учитывая что нужно было протипировать более чем 2000 респондентов. Ну и, учитывая, что показатели ЛИИ в этой статье с моими личными показателями может разошлись разве что в показателе "ипохондрия", и то, что даные показатели о других типах в основном сошлись с показателями, о которых я могу судить, моих личных "эталонов" (тобишь знакомых людей, в типах которых я уверен), то не вижу причин не взять эту статью и даные в ней к сведению
25 Янв 2009 14:44
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 656/4247
|
25 Янв 2009 15:44 Ferzen сказал(а): Нормально, корреаляция с "эталонами" не так уж и плохо, учитывая что нужно было протипировать более чем 2000 респондентов. Ну и, учитывая что показатели ЛИИ в этой статье с моими личными показателями может разошлись разве что в показателе "ипохондрия", то не вижу причин не взять эту статью и даные в ней к сведению
В ходе исследования проанализированы ответы на вопросы психологических анкет (в сумме более 3000 анкетных пунктов), которые были даны в сумме более чем двумя тысячами респондентов с предварительно определенными соционическими психотипами. Психотипы определялись с помощью анкет по корреляциям ответов респондентов с «эталонными» (усредненными) ответами на эти же вопросы, даваемыми «средними представителями» всех 16-ти социотипов.
Глупо. Если исходные посылки неверны, то и выводы могут быть неверны с бОльшей степенью вероятности.
Это все к вопросу, чего мы типируем. ![](/smilies/155.gif)
Проще говоря, он изначально предположил, что у типа Х есть свойства 1, 2, 3, а у типа Y свойства 4, 5и 6. И все, кто по анкетам показал свойства 1, 2 и 3 были им затипированы в тип Х.
25 Янв 2009 14:50
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 101/29
|
25 Янв 2009 14:50 kinofobaII сказал(а): Глупо. Если исходные посылки неверны, то и выводы могут быть неверны с бОльшей степенью вероятности.
Это если анкеты для результатов были такими же как и анкеты для типирования, а там об этом не указано. Если это одна и та же анкета, тогда зачем проводить анкетирование двух тысяч человек, достаточно было бы провести опрос нескольких десятков "эталонов"?
25 Янв 2009 14:56
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/2
|
О, я тут общие соображения выскажу.
Классификация просто необходима демократам в качестве Инструмента для познания Мира) (сайентистам точно) ![](/smilies/smiley.gif)
Они по-любому будут классифицировать и обобщать, чтобы понять, что к чему отнести, что с чем соотнести, чтобы найти закономерности.
Мне почему-то кажется, что демократы даже побольше аристократов занимаются обобщениями, раскладыванием по полочкам и развешиванием ярлычков (сайентисты - точно) ![](/smilies/smiley.gif)
Наверное, разница в том, что для демократов классификация - это абстракция; это как бы "понарошку" происходит, в то время для аристократов - это жизненные реалии
25 Янв 2009 19:14
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 160/577
|
25 Янв 2009 19:14 WSM сказал(а): О, я тут общие соображения выскажу.
Классификация просто необходима демократам в качестве Инструмента для познания Мира) (сайентистам точно) ![](/smilies/smiley.gif)
Они по-любому будут классифицировать и обобщать, чтобы понять, что к чему отнести, что с чем соотнести, чтобы найти закономерности.
Мне почему-то кажется, что демократы даже побольше аристократов занимаются обобщениями, раскладыванием по полочкам и развешиванием ярлычков (сайентисты - точно) ![](/smilies/smiley.gif)
Наверное, разница в том, что для демократов классификация - это абстракция; это как бы "понарошку" происходит, в то время для аристократов - это жизненные реалии
вот в очередой раз мы подходим к краеугольному камню соционики.
дело втом что все призенаки, и в том числе и демократ-аристократ. это не стопроцентный перевес в одну сторону, а преимущество одного перед другим. Притом, как высянили питерские соционики( точнее психологи) этот перевес- 60 процентов к сорока. то есть в одном человеке 60 процентов аристократизма и 40 процентов демократизма( ну и слова я придумал..)
кроме того разница между аристократом и демократом заключается в том что один АВТОМАТИЧЕСКИ делит людей на группы, а второй для этой цели прилагает СОЗНАТЕЛЬНЫЕ усилия.
то же самое касается и других аспектов деятельности. Рационал идет на рабту в уставновленное время с легким сердцем, а иррационалу приходится бороться с ежеминутным своим нежеланием-желанием идти на работу. И если человек например составляет список своих дел на завтра, то скорее всего это его способ бороться с собственной иррациональностью.
то же касается и аристократизма. Если человек делит людей на группы и может обьяснить почему отнес одного человека к одной группе а другого к другой- то скорее всего этот человек демократ. Потому что аристократ скорее скажет признаки тех людей к которым он тносится по разному, а не перечислит этих людей.
25 Янв 2009 20:28
|
|