| | Базовая и творческая: в чем различие? |
ella
"Дон Кихот"
Сообщений: 67/15
|
В соционических книгах написано, что базовая функция сильнее творческой. Не подвергаю это сомнениям. Однако в жизни часто бывает так, что творческая кажется намного сильнее.
Например, творческие сенсорики Гюго и Штирлицы часто (даже очень часто!) своему стилю одежды, внешности, интерьеру дома, уделяют больше внимания и оформляют с большим старанием, чем базовые Дюма и Габены. (Во всяком случае, среди моих знакомых много Дюм, одевающихся в неказистые куртки и джинсы, зато Гюго всегда одеты подчеркнуто стильно и красиво)
Более ярким примером служит БЭ. Казалось бы, Драйзер - базовый этик, у него эта функция сильнее, чем у Наполеона. Однако Наполеоны по творческой БЭ обычно всем нравятся, производят приятное впечатление, а Драйзеры, несмотря на базовую БЭ, нередко кажутся высокомерными, неприступными и холодными - то есть, не производят такого впечатления, как Наполеоны.
А как выглядит различие базовой и творческой функций у других зеркальщиков? Да и в чем причина того, что творческая иногда призводит впечатление сильнее, чем базовая?
2 Сен 2008 22:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1449/1497
|
2 Сен 2008 22:28 ella сказал(а):
А как выглядит различие базовой и творческой функций у других зеркальщиков? Да и в чем причина того, что творческая иногда призводит впечатление сильнее, чем базовая?
Так же выглядит.
Творческая более обильна в проявлениях, ее много, она гибкая. Но базовая экспертнее.
2 Сен 2008 22:50
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 463/286
|
базовая это скелет
творческая это жесты и движения
6 Сен 2008 09:39
|
V_O_L_O_T
"Драйзер"
Сообщений: 1/1
|
Базовая - инертна. Если не гнется, то ломается.
Творческая - гибче. Ждет момента для своего проявление. Может отступить... итд...
6 Сен 2008 16:54
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 84/10
|
2 Сен 2008 22:50 Vera_Novikova сказал(а):
Творческая более обильна в проявлениях, ее много, она гибкая. Но базовая экспертнее.
По творческой понятно - гибкая: хочу побью, хочу поглажу, хочу потискаю любя.
А вот что значит экспертная? В чем она экспертная? Мы с моим мужем - Достом вечно в коллективе белыми воронами выглядим со своей белой и пушистой этикой.
15 Сен 2008 22:03
|
ella
"Дон Кихот"
Сообщений: 71/16
|
15 Сен 2008 22:04 Leta сказал(а):
Мы с моим мужем - Достом вечно в коллективе белыми воронами выглядим со своей белой и пушистой этикой.
вот это и удивительно! Ведь у вас и у Достоевского этика сильнее, чем у Гексли и Наполеона. То есть уж с базовой-то этикой человек лучше, чем с творческой должен понимать, как понравиться людям.
15 Сен 2008 22:49
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1482/1648
|
15 Сен 2008 22:50 ella сказал(а):
вот это и удивительно! Ведь у вас и у Достоевского этика сильнее, чем у Гексли и Наполеона. То есть уж с базовой-то этикой человек лучше, чем с творческой должен понимать, как понравиться людям.
ella, Доны как никто умеют все и вся объяснить, под любые факты подвести обоснования. А потом приходят Робы и Максы и показывают, что новоявленная теория - дуршлаг, в котором одна логическая дыра на другой.
Что вас удивляет?
При этом Дон теориями сыпет налево и направо и выглядит ну очень логично.
А Роб и Макс о самой логике не говорят, оно им и так очевидно, но при необходимости найдут логическую дырку, незаметную подавляющему большинству, и например, тому же Дону.
Вы в своем восприятии разделите реальную "силу" функции и обильность проявлений. И у вас все встанет на свои места.
Не все то золото, что блестит. 
16 Сен 2008 00:22
|
SL
"Максим"
Сообщений: 108/95
|
Базовая отвечает на вопрос "кто?" (кто этот человек?), творческая - на вопрос "какой?"
Например, ЛИИ: кто? - белый логик, какой? - черноинтуитивный.
16 Сен 2008 00:58
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 42/174
|
Базовая работает всегда, а творческая подключается по необходимости. Я вот эмоциональный фон всегда ловлю и оцениваю подсознательно, а вот развиваю, преобразую или гашу эти эмоции только, если построила какие то планы по поводу развития ситуации или исхода дела.
17 Сен 2008 11:45
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/729
|
17 Сен 2008 11:46 Peekaboo сказал(а):
Базовая работает всегда, а творческая подключается по необходимости. Я вот эмоциональный фон всегда ловлю и оцениваю подсознательно, а вот развиваю, преобразую или гашу эти эмоции только, если построила какие то планы по поводу развития ситуации или исхода дела.
А я тоже эмоциональный фон ловлю всегда и оцениваю подсознательно с фоновой
Считается, что базовая осознанная, просто наверное столь естественна как инструмент познания что кажется вшитой везде - в сознание и подсознание.
17 Сен 2008 12:12
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 43/174
|
17 Сен 2008 12:12 LolitaL сказал(а):
А я тоже эмоциональный фон ловлю всегда и оцениваю подсознательно с фоновой
Считается, что базовая осознанная, просто наверное столь естественна как инструмент познания что кажется вшитой везде - в сознание и подсознание.
Да, я читала про то что базовая осознанная, но мне сложно понять как может быть осознанной интуиция или эмоция, ведь они по сути своей являются продуктами работы подсознания... наверное я не уловила чего-то просто...
17 Сен 2008 12:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1483/1661
|
17 Сен 2008 12:48 Peekaboo сказал(а):
Да, я читала про то что базовая осознанная, но мне сложно понять как может быть осознанной интуиция или эмоция, ведь они по сути своей являются продуктами работы подсознания... наверное я не уловила чего-то просто...
Сознание - это не только аналитика.
Эмоция и интуиция - информация, которая "чувствуется", не подвергаясь анализу. Но при этом она может чувствоваться осознанно или подсознательно.
Видимо, у вас тут путаница.
17 Сен 2008 12:59
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 44/174
|
17 Сен 2008 13:00 Vera_Novikova сказал(а):
Сознание - это не только аналитика.
Эмоция и интуиция - информация, которая "чувствуется", не подвергаясь анализу. Но при этом она может чувствоваться осознанно или подсознательно.
Видимо, у вас тут путаница.
Да! Именно здесь и возникает непонимание! Как еще может осозноваться информация, если не путем анализа? Какие механизмы сознательного восприятия срабатывают?
17 Сен 2008 15:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1484/1665
|
17 Сен 2008 15:52 Peekaboo сказал(а):
Да! Именно здесь и возникает непонимание! Как еще может осозноваться информация, если не путем анализа? Какие механизмы сознательного восприятия срабатывают?
Механизм получения и моделирования информации - это одно.
А степень осознанности этого процесса получения и моделирования информации - другое.
В соционике только логические аспекты связаны с аналиткой.
Этика чувствуется. Сенсорика ощущается. Информация по интуиции приходит как инсайт, прозрение.
И это - механизмы получения информации.
Степень осознанности - это степень силы внутреннего внимания, обращенного на определенный информационный поток. Не важно, каким способом этот поток получен/смоделирован.
17 Сен 2008 23:39
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 11/2
|
Может быть путаница в терминах.
Любой человек мыслит, чувствует, ощущает и воспринимает(другого глагола к интуиции не подобрала) - все это в той или иной степени находится в поле его сознания.
Сознание - не есть "логика соотношений" или "деловая логика", как таковые соционические термины.
Например, интуит-этик или интуит-логик неважно рац или иррац, может долго сидеть и мерзнуть или не заметит, что проголодался, если его внимание занял вопрос по его творческой или базовой, пока этот сенсорный раздражитель не достигнет такой степени, чтобы войти в поле осознаности, т. к. сенсорное ощущение у этих типов плохо осознается (опять же обобщенно, усредненные типы, не беря в расчет, воспитание соц окружение и пр. факторы)
Например, Гамлет програмная функция Этика эмоций - вы же не мыслите: на улице идет дождь, пасмурно, промозгло, если через 28 минут погода не улучшится, я сяду и зарыдаю, испорчу всем настроение, потому что через 28 минут у меня в душе будет горе и злость на весь мир
И даже если через 28 минут вы сядите и зарыдаете и испортите настроение окружающим, вы это просто сделаете, без мысленного построения, без логического вывода и планирования, потому что вы этик.
Затем в сознаниии, рано или поздно а может одновременно появиться уже ваш образ плачущего и портящего всем настроения это не логическое(в соционическом термине) восприятие, а осознание и в зависимости от ТИМа каким-то определенным образом вы уже начнете выходить из этой ситуации. Жуков, например, навряд ли зарыдает при публике, тем более из-за плохой погоды, возможно, просто закроет шторы, включит громко любимую музыку и организует какой-нибудь "забег в ширину" с друзьями. 
"... сложно понять как может быть осознанной интуиция или эмоция, ведь они по сути своей являются продуктами работы подсознания..."
Интуиция может быть осознаной, но она не находит свое выражение в речевых формах, ни в письменных, ни в устных, скорее всего интуиция как особый вид восприятия приводит к определенным действиям или выводам, поэтому мы интуицию иногда принимаем как продукт бессознательного, но что продуцирует наше подсознание мы можем только смутно предполагать, благодаря снам, психотерапевтам, фантазиям и тп в общем на все эти вопросы полно ответов в трудах у КГ Юнга
18 Сен 2008 01:13
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 46/176
|
Спасибо за объяснения, особенно про Гамлета и испорченное настроение понравилось, прям прочуйствовала!
Но поняла, что речь идет об осознанности, а не созательном и бессознательном.
В связи с этим я вот о чем подумала:
Базовая является основой личности. Оценки с базовой всегда экспертны и этими оценками как бы пронизана вся жизнь человека. Творческая функция всегда противоположной верности и нальности, то есть получается для того чтобы включить режим творчества человеку нужно отбросить в сторону картину мира, выстроенную по базовой и сделать шаг в сторону противоположных ценностей. Получается что творчество это шаг в неизвестность, самовыражение в области противоположных ценностей.
20 Сен 2008 17:16
|
ella
"Дон Кихот"
Сообщений: 73/16
|
20 Сен 2008 17:16 Peekaboo сказал(а):
Творческая функция всегда противоположной верности и нальности, то есть получается для того чтобы включить режим творчества человеку нужно отбросить в сторону картину мира, выстроенную по базовой и сделать шаг в сторону противоположных ценностей. Получается что творчество это шаг в неизвестность, самовыражение в области противоположных ценностей.
Да, в одной статье Бесковой, Удаловой точно так и было сказано, и еще то, что по этой причине могут возникать барьеры к успешному действию творческой функции. Например, рациональным экстравертам может мешать консерватизм, иррациональным - безответственность, иррац. интровертам - лень
20 Сен 2008 22:17
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 38/0
|
17 Сен 2008 23:40 Vera_Novikova сказал(а):
Механизм получения и моделирования информации - это одно.
А степень осознанности этого процесса получения и моделирования информации - другое.
В соционике только логические аспекты связаны с аналиткой.
Этика чувствуется. Сенсорика ощущается. Информация по интуиции приходит как инсайт, прозрение.
И это - механизмы получения информации.
Хотелось бы уточнить следующий момент. Слово "аналитика", по-крайней мере для меня, подразумевает "перебор вариантов и оценка их на правдоподобность". То есть на аналитику должно уходить время. Все остальные формы информации можно считать "мгновенными" в получении. Чувство, ощущение, прозрение. Получается что элементы этого набора не "равноценны".
24 Сен 2008 17:43
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 154/441
|
24 Сен 2008 17:43 v_andal сказал(а):
Хотелось бы уточнить следующий момент. Слово "аналитика", по-крайней мере для меня, подразумевает "перебор вариантов и оценка их на правдоподобность". То есть на аналитику должно уходить время. Все остальные формы информации можно считать "мгновенными" в получении. Чувство, ощущение, прозрение. Получается что элементы этого набора не "равноценны".
интуиция тоже складывается исходя из данных, которые накапливаются постепенно.
просто в белологический человек оределяет свойства предметов чтобы знать соотношение между ними, а в интуитивный накапливает схемы, чтобы определять свойтсва предметов, укладывающихся в извествные схемы.
предмты и люди, в том числе и любые формы информации.
27 Сен 2008 02:45
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 39/0
|
Спасибо. Похоже за время пока форум был в "отключке" я успел разобраться. Мой вариант понимания этого следующий: все объясняется "опытом работы". Со временем у человека накапливается "база данных" по методам решения определенного типа задач. Поэтому при поступлении задачи самого ходового для человека типа, человек очень быстро находит решение. При этом возникает ощущение мгновенного получения ответа, хотя очевидно, что такое решение не обязательно правильно, но скорее всего правильно.
Таким образом слова "аналитика, чувство, ощущение" и тп всего лишь подразумевают "задача на аналитику", "понять чувства", "расчитать ощущения" и тп. Соответственно во всех случаях подразумевается способность человека найти мгновенное наиболее правильное решение этой задачи.
27 Сен 2008 11:03
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 19/90
|
Я базовую от творческой отличаю по приспособляемости второй. Это к вопросу почему Драйзеры и Достоевские со своей этикой не такие пушистые как Геки и Напы У творческих БЭ она гибкая и ее носители используют БЭ в своих целях, вертясь по ней порой, как уж на сковородке, оттого и считаются манипуляторами, естественно цели могут быть разные - и самые благородные и не очень.
У базовых БЭ по ней существует строгая система ценностей, которую они не променяют ни за какие коврижки, потому могут идти по этому аспекту в разрез с общественным мнением, упрямо не желая вписываться в общество, потому и слывут моралистами.
27 Сен 2008 12:07
|
delfin
"Робеспьер"
Сообщений: 6/39
|
Базовая функция - она жесткая, "диктаторская". Человек по ней как бы стоит над остальными, слишком самоуверен и безапеляционен, и это большинству не нравится (например, меня достает "этическая диктатура" мамы-Драйзера). Творческая же всегда гибкая, предполагает множество вариантов, пытается найти наиболее подходящий к данной ситуации и потому обычно получает больше положительных откликов от окружающих (особенно это касается БЭ).
19 Окт 2008 17:29
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 277/111
|
19 Окт 2008 17:35 Proisk2 сказал(а):
базовая Гексли предполагает меньше вариантов, чем творческая?
Нинада передергивать. delfin имел в виду, что базовая диктует свою программу, а творческая - подбирает наилучший вариант для ее реализации.
20 Окт 2008 03:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 532/3045
|
20 Окт 2008 03:58 sancta_simplicitas сказал(а):
Нинада передергивать. delfin имел в виду, что базовая диктует свою программу, а творческая - подбирает наилучший вариант для ее реализации.
Да. У каждого есть свой критерий по базовой, достижение которого жизненно важно для типа... А вот метод достижения- перебор крайностей по творческой.
20 Окт 2008 19:23
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 306/1510
|
20 Окт 2008 19:23 kinofobaII сказал(а):
Да. У каждого есть свой критерий по базовой, достижение которого жизненно важно для типа... А вот метод достижения- перебор крайностей по творческой.
Переведи?
Я в упор не могу вообразить себе какой-то критерий по БИ, достижение коего мне было бы жизненно необходимо...
21 Окт 2008 01:29
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 537/3046
|
21 Окт 2008 01:29 LanaGor сказал(а):
Переведи?
Я в упор не могу вообразить себе какой-то критерий по БИ, достижение коего мне было бы жизненно необходимо...
Какое-то определенное СОСТОЯНИЕ... Я не знаю на себе- что такое состояние базовой  - смею предположить, критерием достижения может быть:
ощущение гармонии,
отрешенности,
пребывания в потоке- что-то подобное медитативному состоянию.
И если оно НАРУШЕНО- то возможна любая смена эмоций, с минуса на плюс и обратно- для достижения оного.
21 Окт 2008 10:00
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 31/207
|
21 Окт 2008 10:00 kinofobaII сказал(а):
Какое-то определенное СОСТОЯНИЕ... Я не знаю на себе- что такое состояние базовой - смею предположить, критерием достижения может быть:
ощущение гармонии,
отрешенности,
пребывания в потоке- что-то подобное медитативному состоянию.
И если оно НАРУШЕНО- то возможна любая смена эмоций, с минуса на плюс и обратно- для достижения оного.
А если НЕ НАРУШЕНО - эмоции не нужны? Творческая получается не нужна, не востребована?
21 Окт 2008 10:34
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 32/207
|
21 Окт 2008 13:15 Proisk2 сказал(а):
это как климат-контроль - при взаимодействии с внешней средой устойчивых состояний не бывает в принципе - внешняя среда или нагревает или охлаждает, а климат-контроль поддерживает.
бывают очень медленные изменения, но устойчивых состояний не бывает.
т. е. то состояние, которое требует базовая - недостижимо в принципе, и базовая всегда (в большинстве случаев) оказывается в проигрыше? зато активно задействована творческая... так?
21 Окт 2008 13:21
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 33/207
|
21 Окт 2008 13:44 Proisk2 сказал(а):
нет
базовая на то и базовая, она достигает этого состояния все время
просто оно неустойчивое
как температура в помещении
базовая - это термодатчик с заданной оптимальной температурой
творческая - это непосредственно блок нагревания/охлаждения
температура в помещении с климат контролем всегда в пределах нормы с небольшими отклонениями
но сам кондиционер и термометр для этого работают постоянно
Да, спасибо, мне понравилось ваше объяснение. Я его еще обдумаю вне рабочего режима, но в целом - ок. Не могу сходу сказать, насокльо это объяснение согласуется с теорией соционики, но в помещении было бы очень красиво. И экологично.
А если еще приведете пример конкретный, на паре какой-либо зеракльщиков, как все это работает-проявлется, буду благодарна
21 Окт 2008 14:27
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 126/0
|
21 Окт 2008 15:14 Proisk2 сказал(а):
ну вот пример, не знаю насколько показательный
жил я с доном
он иногда не вытирал крошки со стола после того как поест
я ему говорю "каждый раз когда поешь, вытирай крошки со стола"
то есть во главу угла ставится система БЛ, а реализация по ЧИ - ограничиваются варианты
Дон отвечает "я могу иногда забывать, поэтому давай если ты увидишь на столе крошки, то зови меня, и я вытру"
во главу угла ставится ЧИ (свобода действий - могу вытирать, могу не вытирать), а реализация по БЛ (система напоминания), как по мне - неэффективная
Джек говорит бальзаку - надо сделать три дела. "начинай первое в понедельник, второе в среду, а третье совмещай, тогда получим за неделю результат - все дела сделаем"
база - ЧЛ, реализация - время, своевременность
Бальзак отвечает - "давай я буду делать как мне удобно, насчет третьего не гарантирую, но первое и второе точно успею, а может и третье"
база - кофморт по БИ, реализация - ЧЛ (я все равно сделаю точно)
Хм. Наверное действительно не очень хороший пример. Крошки со стола я готов вытирать даже не имея системы БЛ в базовой. С другой стороны, скажите мне, что я должен раз в час звонить и сообщать, что у меня все в порядке и я отвечу, что могу забыть это сделать, так что лучше мне напоминать, а я в общем-то не Дон. Продолжая в том же духе, если мне скажут "начни это делать тогда-то, другое на следующий день, так чтобы успеть к такому-то сроку" я тоже отвечу что лучше я сам решу когда и что начинать делать чтобы уложиться к указанному сроку. Но ведь я и не Бальзак 
не обязательно опыт, не обязательно задача, не обязательно решение, не обязательно искать
это все чернологические термины, которые для Штирлица априорные
работа базовой БЛ - логические противоречия видны сразу, без анализа, опыта и тд
Это Ваше "видны сразу" ставит меня в тупик. Вроде бы в соционике речь идет о "информационном метаболизме", значит имеется процесс обработки информации. "Процесс" не есть "сразу". Последнее бывает только в сказках про волшебников. И не нужно так легко отбрасывать опыт. Не думаю, что в глубоком детстве Вы были способны уловить логику какого-нибудь научного рассуждения
22 Окт 2008 11:51
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1246/125
|
22 Окт 2008 13:09 Proisk2 сказал(а):
... это бред написан
если поставить будильник, который будет каждый щас кричать, то забывчивости не будет
в моем примере речь шла про определенное действие после какого-то, а не "просто так периодично"...
Я проверял на себе.
Ставил будильник, который срабатывал ежечасно, за минуту до ровного часа. С целью напомнить мне о том, чтобы я бросил все дела и сделал совершенно определённые действия.
Забывчивость, которой действительно поначалу нет, со временем ПОЯВЛЯЕТСЯ. Что обескураживает.
Так что не спешите, не спешите с определениями.
22 Окт 2008 13:09 Proisk2 сказал(а):
... насчет ""Процесс" не есть "сразу". Последнее бывает только в сказках про волшебников." - это бред. если ты тормоз, и у тебя не получается сразу, не надо это переносить на других...
То же самое заблуждение.
Работа по какому-то аспекту предполагает всего лишь 1)выделение информации особого рода среди всякой другой, и 2)загрузка своей головы именно этой, отселектированной, информацией. Всё.
Эффективность работы - не гарантируется. Достижение какого-то определённого результата в какие-то определённые сроки - также не гарантируется.
Как-то странно даже выглядит такое рассуждение.
Ну вот возьмём задачку, которая пусть решается исколючительно с помощью соционической белой логики. И что? Неужели все белые логики а)решат её б)в одинаковые сроки и в)избежав в решении ошибок? Я сомневаюсь сильно...
Есть примеры, развеивающие мои сомнения?
22 Окт 2008 13:09 Proisk2 сказал(а):
... О ЧЕМ ЭТО ПОСТ?... просто тупой набор слов...
Вау! да Вы - новатор!  внОсите свежую струю в порядок обсуждения!
Не желаете тратить немного больше времени на то чтобы справляться со своей раздражительностью? Обучу как! 
22 Окт 2008 13:45
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 127/0
|
22 Окт 2008 13:09 Proisk2 сказал(а):
это вопрос сенсорики
Доны и Робы таких вещей могут не замечать
а вот системное алгоритмическое поведение (поел-вытер) против ситуативного (ты скажи - и я сразу уберу) иллюстрируют довольно неплохо
Вроде бы просьба была привести пример взаимодействия базовой и творческой у зеркальщиков, а приведенное Вами, как Вы справедливо заметили, это вопрос сенсорики и является не "примером", а разве что "иллюстрацией". Теперь логика моего комментария понятна?
это бред написан
если поставить будильник, который будет каждый щас кричать, то забывчивости не будет
в моем примере речь шла про определенное действие после какого-то, а не "просто так периодично"
 Суть не в "периодичности", а в "напоминании". Ваша привязка "ЧИ (свобода действий - могу вытирать, могу не вытирать), а реализация по БЛ (система напоминания)", а я всего лишь сказал, что привязка не корректна. У меня нет ЧИ+БЛ, но я точно также предпочту свободу действий (могу звонить, могу не звонить) системе напоминания. То есть опять, это не может быть примером, разве что иллюстрацией типа "кондиционер в комнате".
кстати, почему у тебя все примеры эгоцентричные?
ни одного примера зеркальных взаимоотношений с габеном, ничего?
Просто в данном контесте мне нужны именно ПРИМЕРЫ, а не абстрактные рассуждения. Про Габена я могу много рассуждать, но мало что знаю, чтобы приводить ПРИМЕРЫ. Про себя я знаю достаточно много, вот и привожу примеры о себе
насчет ""Процесс" не есть "сразу". Последнее бывает только в сказках про волшебников." - это бред. если ты тормоз, и у тебя не получается сразу, не надо это переносить на других.
я описал как это происходит. система есть всегда. по сути она одна. она строится с глубокого детства. она строится всегда, каждую секунду. это и есть процесс. так что новая информация проверку на противоречивость проходит сразу, ее видно как сенсоэтикам сразу видны дисгармоничные сочетания цвета.
у Штирлицев просто все это по-другому, как - могу объяснить. но только на конкретных вопросов
Ну по этому поводу vavan уже хорошо прокомментировал. Нет смысла что-то добавлять.
и вообще - О ЧЕМ ЭТО ПОСТ? В ЧЕМ БЫЛА ЦЕЛЬ? ни одного логического утверждения, ни одного примера, ничего. просто тупой набор слов.
если для тебя логика - это процесс во времени, то может стоит потратить больше этого самого времени, чтобы думать, когда что-то пишешь???
Очевидно, это образец работы БЛ. Одним абзацем выше вопрос "почему все твои примеры эгоцентричные", а здесь уже утверждение "ни одного примера".
22 Окт 2008 14:22
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 128/0
|
Ладно, оставим. Я не увидел примеров различия между зеркальщиками, Вы не увидели логики в моем комментарии. Нет смысла продолжать разборки, это не поможет теме "различия между базовой и творческой"
22 Окт 2008 15:02
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 36/209
|
21 Окт 2008 15:14 Proisk2 сказал(а):
ну вот пример, не знаю насколько показательный
жил я с доном
он иногда не вытирал крошки со стола после того как поест
я ему говорю "каждый раз когда поешь, вытирай крошки со стола"
то есть во главу угла ставится система БЛ, а реализация по ЧИ - ограничиваются варианты
Дон отвечает "я могу иногда забывать, поэтому давай если ты увидишь на столе крошки, то зови меня, и я вытру"
во главу угла ставится ЧИ (свобода действий - могу вытирать, могу не вытирать), а реализация по БЛ (система напоминания), как по мне - неэффективная
Джек говорит бальзаку - надо сделать три дела. "начинай первое в понедельник, второе в среду, а третье совмещай, тогда получим за неделю результат - все дела сделаем"
база - ЧЛ, реализация - время, своевременность
Бальзак отвечает - "давай я буду делать как мне удобно, насчет третьего не гарантирую, но первое и второе точно успею, а может и третье"
база - кофморт по БИ, реализация - ЧЛ (я все равно сделаю точно)
Достка и Гек знакомые. тут вообще все просто. Достка во главу угла ставит "хорошие отношения" БЭ, и реализует это по ЧИ - принимает постоянные выходки Гека as is, сохраняя отношения.
Гек делает что хочет по базе (ЧИ), при этом потом обязательно показывает как он хорошо к Достке относится (БЭ)
еще видел спор насчет реализации программной архитектуры между Жуком и Максом
Макс придумал "идеальную" систему (БЛ) и настаивал (ЧС), чтобы использовали ее, поскольку она идеальная. Если бы это была чужая(заимствованная) система, он бы настаивал точно так же.
Жук хотел чтобы приняли ЕГО (ЧС) систему и приводил для этого логические аргументы (БЛ).
Если б такую же систему предложил кто-то другой, он бы приводил логические аргументы против нее.
Пример не очень хорош тем, что у обоих слабая интуиция, а программные системы надо оценивать через логику и интуицию. В жизни, возможно, есть более показательные.
вот еще пример с Доном. Бросает курить.
я не курю, но у меня дома всегда есть сигареты (на всякий случай)
"Если я у тебя буду просить сигареты, ты мне не давай. Ну то есть если я даже очень сильно буду просить, то ты все равно не давай"
в базе ЧИ - свобода действий - может стрелять сигареты независимо от того, хочет бросить курить или нет
реализация через БЛ
я предлагаю свою реализацию, по которой я перестал курить годом раньше "Просто всегда когда собираешься закурить - не закуривай."
во главе - база, реализация - опять таки через ограничение ЧИ - выбор сегмента вариантов.
Хм... Интересно Вопрос один. Не только к вам, но и к v_andal и к vavan...
Ощущение такое, по приведенным примерам, что базовая функция - это функция желаний, "хочу". Основной мотив поведения человека. А творческая - чем добиваюсь своего "хочу". Что-то вроде: на примере Макса/Жукова, в утрированном примере.
Макс: хочу нужный порядок, применяю силу.
Жуков: хочу быть самым сильным (знАчимым), ввожу необходимые правила.
Так? Как это коррелирует с информационным метаболизмом? Если я не ошибаюсь, соционика не изучает вопросы мотивации людей.
Как вариант: не мотивация, а приоритеты. Базовая - максимальная важность. Опять же - это за пределами соционики.
22 Окт 2008 20:14
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 279/114
|
21 Окт 2008 15:14 Proisk2 сказал(а):
ну вот пример, не знаю насколько показательный
жил я с доном
он иногда не вытирал крошки со стола после того как поест
я ему говорю "каждый раз когда поешь, вытирай крошки со стола"
то есть во главу угла ставится система БЛ, а реализация по ЧИ - ограничиваются варианты
Дон отвечает "я могу иногда забывать, поэтому давай если ты увидишь на столе крошки, то зови меня, и я вытру"
во главу угла ставится ЧИ (свобода действий - могу вытирать, могу не вытирать), а реализация по БЛ (система напоминания), как по мне - неэффективная
Джек говорит бальзаку - надо сделать три дела. "начинай первое в понедельник, второе в среду, а третье совмещай, тогда получим за неделю результат - все дела сделаем"
база - ЧЛ, реализация - время, своевременность
Бальзак отвечает - "давай я буду делать как мне удобно, насчет третьего не гарантирую, но первое и второе точно успею, а может и третье"
база - кофморт по БИ, реализация - ЧЛ (я все равно сделаю точно)
Согласна с v_andal, примеры про роба/дона и джека/баля крайне неудачные. Про жукова и макса еще куда ни шло.
23 Окт 2008 05:14
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 129/0
|
22 Окт 2008 20:14 IN_YAN сказал(а):
Хм... Интересно Вопрос один. Не только к вам, но и к v_andal и к vavan...
Ощущение такое, по приведенным примерам, что базовая функция - это функция желаний, "хочу". Основной мотив поведения человека. А творческая - чем добиваюсь своего "хочу". Что-то вроде: на примере Макса/Жукова, в утрированном примере.
Макс: хочу нужный порядок, применяю силу.
Жуков: хочу быть самым сильным (знАчимым), ввожу необходимые правила.
Так? Как это коррелирует с информационным метаболизмом? Если я не ошибаюсь, соционика не изучает вопросы мотивации людей.
Как вариант: не мотивация, а приоритеты. Базовая - максимальная важность. Опять же - это за пределами соционики.
Честно говоря у меня самого нечто подобное в голове крутится, поэтому и хотел примеры реальные для других типов, так как судить только по себе не достаточно. Вообще по-поводу "приоритетности/желания" трудно рассуждать. Теоретически человек может желать действовать по своей болевой или по ролевой. Вспомним знаменитый тост о совпадении желаний и возможностей То есть либо нужно четко определять значение слова "желание" ("приоритет") в данном контексте, либо отказаться от его использования
Вообще, я очень скептически отношусь к связыванию информационного метаболизма и поведения человека. Понятно что связь существует, но эта связь ну очень неоднозначная. То есть одно и то же поведение вполне присуще разным ТИМам, плюс часто определяется жизненным опытом, а вовсе не ТИМом. Как следствие мне не понятно как можно рассуждать в терминах "хочу-делаю". "делаю" это поведение и как оно привязано к ТИМу однозначно сказать нельзя, на мой взгляд. В общем, свой "метаболизм" я рассматриваю как "увидеть причину" а затем "реагировать если это касается меня". То есть одна функция выделяет "важную" информацию, вторая решает, когда я на эту информацию буду реагировать. По аналогии, Джек должен тоже искать причину, но реагировать в случаях когда есть перспективы.
Опять же, все это мои домыслы и к реальности могут не иметь никакого отношения.
23 Окт 2008 11:19
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 130/0
|
23 Окт 2008 11:41 Proisk2 сказал(а):
у любого Тима может быть поведение, присущее всем другим тимам
вопрос в другом - на протяжении определенного времени какое поведение у какого тима будет ЧАЩЕ встречаться
соционика - статистическая(эмпирическая) система, а не детерминированная
Это очень расплывчатое понятие. Возвращаясь к Вашим примерам, "вытирание крошек" это поведение. И встречаться оно может одинаково часто у тех кто просто следует системе, и у тех кто просто не терпит бардака. Так что даже статистически это поведение нельзя привязать к какому-то одному ТИМу.
Другой пример, если человек все свое детство реагировал на какую-то ситуацию определенным образом, даже если это не была ТИМная реакция, человек будет продолжать реагировать аналогично, "по-привычке". Имеем те самые "деформированные" ТИМы. Реально есть деформация связи ТИМ-поведение, а соционика автоматом вводит понятие "деформированного" ТИМа.
Очевидно, тип информационного метаболизма можно увидеть только через поведение. Но раз отсутствует однозначная связь между поведением и ТИМом отсутствует и однозначность в определении ТИМа. Как уже сказал выше, даже статистика оказывается бессильна. Даже попытки рассматривать поведение человека в комплексе, сами по-себе сложные, сталкиваются с необходимостью отделить внесенное жизнью от продиктованного ТИМом.
Собственный ТИМ определять несколько проще - и жизнь свою знаешь, и ощущения себя имеешь. Как раз здесь, на мой взгляд, важно отделять поведение от обработки информации.
Можно конечно смотреть на соционику как на систематизацию поведения. Выбираем какие-то варианты поведения и считаем их базовыми. Тогда реальное поведение можно описывать как смесь базовых с разным весом + личностные качества. По-моему этим занимаются те, кто вводит понятия подтипов. Но в этом случае нет смысла говорить об информационном метаболизме.
23 Окт 2008 12:28
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1481/1743
|
23 Окт 2008 12:28 v_andal сказал(а):
Очевидно, тип информационного метаболизма можно увидеть только через поведение.
????????????????????????????????????
Совершенно не очевидно.
Более того, определение ТИМа через поведение чревато большими ошибками.
v_andal, вы кроме пресловутого "Введения" что-нибудь по соционике читали?
Судя по вашим текстам - нет. Рекомендую углубиться в матчасть.
23 Окт 2008 12:56
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 131/0
|
Значит мы с Вами под словом "поведение" понимаем разные вещи. Для меня "поведение" включает все действия человека. То есть и рисование картин и создание техники - это все проявления "поведения". Поэтому я и говорю, что проявления ТИМа можно увидеть через поведение. Впрочем, есть люди полагающие, что ТИМ можно узнать по внешнему виду, но даже здесь используется поведение (типа ходит так-то, смотрит так-то и тп)
Или Вы станете утверждать, что сможете увидеть ТИМ человека если тот будет замотан бинтами с ног до головы так что не сможет даже шевелиться или говорить?
23 Окт 2008 13:27
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 132/0
|
23 Окт 2008 13:46 Proisk2 сказал(а):
способность улавливать оттенки вкуса и запаха - это поведение?
А Вы способны увидеть как другой человек улавливает оттенки вкуса и запаха?
Прочтите мое исходное сообщение еще раз. Там я разделяю определение собственного ТИМа и определение ТИМа другого человека. Я всего лишь утверждал что увидеть ТИМ человека можно только через поведение этого человека (извиняюсь, слово "поступки" возможно будет Вам более понятным здесь)
23 Окт 2008 14:05
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 133/0
|
23 Окт 2008 14:11 Proisk2 сказал(а):
это физиологические способности, они не искажаются, отображаются на поведении непосредственно, без учета опыта и прочих прослоек сознания
А Вы где-то видели, чтобы я отрицал, что ТИМ отражается на поведении? Я всего лишь утверждал, что нельзя поставить однозначного соответствия между ТИМом и поведением, а также, что для определения ТИМа другого человека необходимо смотреть на его поведение, а также, что при рассмотрении всего поведения в комплексе (не только физиологических способностей) необходимо отделять "нажитое" от обусловленного ТИМом. По этим моим утверждениям у Вас больше нет возражений? Или Вы здесь утверждаете, что глядя на поведение обусловленное физиологическими особенностями Вы можете однозначно назвать ТИМ?
Кстати. Одно замечание по-поводу "деформированного ТИМа". Соционика постулирует неизменность ТИМа. Слово "деформация" подразумевает изменение формы. Каким образом может измениться форма неизменного ТИМа? Из этого я делаю заключение, что с точки зрения соционики, нужно вести речь о деформации соотношения между ТИМом и поведением, а не о деформации ТИМа.
23 Окт 2008 14:54
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 134/0
|
23 Окт 2008 15:01 Proisk2 сказал(а):
о чем пост? сформулируй нормально, плз
Сомневаюсь, что мне удастся донести это до Вас, но все же попробую.
Итак, цепочка высказываний
1. Я "Очевидно, тип информационного метаболизма можно увидеть только через поведение. "
2. Вы "бага
тим можно увидеть через произведения искусства, творчество, музыкальные пристрастия, одежду, телосложение, взгляд, голос и так далее"
3. Я "Для меня "поведение" включает все действия человека."
4. Вы "способность улавливать оттенки вкуса и запаха - это поведение?"
5. Я - "А Вы способны увидеть как другой человек улавливает оттенки вкуса и запаха?"
6. Вы - "это физиологические способности, они не искажаются, отображаются на поведении непосредственно, без учета опыта и прочих прослоек сознания"
Итак. Вначале, речь шла о возможности увидеть ТИМ. В высказывании номер 4 Вы уходите от того что можно увидеть к тому что может чувствовать/знать только сам человек. В моем ответе номер 5 я Вам на это указал. В ответ на это Вы заявляете, что ведете речь о физиологических особенностях. Раз речь не идет больше о "возможности увидеть ТИМ" мне остается только предполагать, что Вы согласны с моим утверждением о том, что ТИМ можно увидеть только через поведение/поступки человека. Хотя такой резкий уход от исходной темы дискуссии ставит меня в тупик и потому я на всякий случай задаю вопрос "Или Вы здесь утверждаете, что глядя на поведение обусловленное физиологическими особенностями Вы можете однозначно назвать ТИМ?"
Про деформирование ТИМа это я зря вставил. Надо было оформить его отдельным сообщением так как это не относится к Вашим высказываниям. Каюсь.
23 Окт 2008 15:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1247/125
|
22 Окт 2008 14:47 Proisk2 сказал(а):
... Робы и Доны обеспечивают решение сенсорных вопросов через блок эго...
Ээээ....
Типо - вместо ceкcа можно пофантазировать, что он белологически имеет место существовать в природе???
23 Окт 2008 13:46 Proisk2 сказал(а):
... способность улавливать оттенки вкуса и запаха - это поведение?..
Вот пытаюсь представить себе, как можно уловить оттенок вкуса иначе, чем подойти и откусить кусочек (как минимум)? Или отпить...
В случае со вкусом, даже способ "мойша накануне напел" - это уже поведение! Только по иному аспекту, конечно, по интуиции+логике, которые заменяют Робам и Донам сенсорику.
23 Окт 2008 14:11 Proisk2 сказал(а):
... это физиологические способности, они не искажаются, отображаются на поведении непосредственно, без учета опыта и прочих прослоек сознания...
"... не искажаются..." Дайте подумать...
... Вот Вы носите очки.
Предположу, что не с ясельного возраста.
Скажите - без очков, осматривая строения, например, Вы различаете ТО ЖЕ количество оттенков цвета, ТО ЖЕ количество различий в фактуре поверхности двух несоклько удалённых друг от друга участков стены, ощущаете ТУ ЖЕ степень различия в освещённости разных участков, что и в детсвте, когда очков не носили? или же в нынешнем Вашем состоянии способность отличать эту разницу притупилась, и Вы пользуетесь (вернее - "довольтсвуетесь", извините что применил к Вам глагол, априори подразумевающий какое-то поведение) более грубыми оценками?
23 Окт 2008 15:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1248/125
|
22 Окт 2008 20:14 IN_YAN сказал(а):
... Ощущение такое, по приведенным примерам, что базовая функция - это функция желаний, "хочу". Основной мотив поведения человека. А творческая - чем добиваюсь своего "хочу"...
... Как это коррелирует с информационным метаболизмом? Если я не ошибаюсь, соционика не изучает вопросы мотивации людей...
... Как вариант: не мотивация, а приоритеты. Базовая - максимальная важность. Опять же - это за пределами соционики...
Согласен с Proisk2: "... мерность прямо пропорциональна приоритетам..."
Одну и ту же цепочку обработки информации можно описать разными словами.
Можно сказать "мотивация такая" - и тогда встанет вопрос, а кто отвечает за "такую" мотивацию, ведь вроде бы человек может мотивацию своим поступкам придумывать различную (особенно постфактум). Кроме того, он может быть уверен, что мотивация поступка не одна, а множественна, и выделить самую мотивационную мотивацию - затруднится.
Можно сказать "приоритет такой" - и тогда более понятно, что больший приоритет бьёт меньшего всегда, но остаётся открытым вопрос, нельзя ли приоритеты поменять (из практики, как будто, следует, что человеку доступно действовать в одной и той же обстановке с разными приоритетами, в разное время).
А если сказать "мерность такая", то мы ещё более жёстко фиксируем порядок приоритетов. Заявив, что мерность изменить никогда нельзя никому, иначе его перетипируют, - мы раз и навсегда определяем функцию, которая имеет приоритет перед соседней функцией.
Это как - не за пределами соционики получится?
23 Окт 2008 16:41
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 135/0
|
23 Окт 2008 17:29 Proisk2 сказал(а):
сейчас я буду говорить в рамках терминах поведения, предложенного тобой, хоть эти рамки и неправильные, плюс еще и подмена терминов, ну да ладно, так вот
я говорил про "поведение" на протяжении долгого куска времени
ты говорил про какие-то "проявления"
проявления могут быть нетимными
а если рассматривать в целом, то все равно будет видно ТИМ в совокупности "поведения"
так что ты неправ
Я не прав в чем? Еще раз напомню. Высказываний было несколько.
Первое высказывание "ТИМ человека можно увидеть только через поведение/действия человека". Об этом была дискуссия, я так понимаю, что на эту тему у Вас больше нет возражений.
Второе высказывание, оно пока оставалось за рамками дискуссии, "Но раз отсутствует однозначная связь между поведением и ТИМом отсутствует и однозначность в определении ТИМа". Я так понимаю, что теперь Вы решили оспаривать эти слова. Но здесь и спорить-то особо не о чем. Неоднозначность определяемых ТИМов это реальность. Вы, как типировщик, видите одну связь между совокупным поведением и ТИМом. Какой-то другой типировщик, видит другую связь, а значит имеет в результате другой ТИМ. Какой смысл спорить с реальностью?
23 Окт 2008 19:21
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 280/114
|
23 Окт 2008 20:15 Proisk2 сказал(а):
порассуждать (про себя), зачем сейчас заниматься ceкcом и насколько это логично... с другой стороны можно проанализировать производительность труда... и подумать что это от того, что невозможно сконцентрироваться на работе из-за мыслей о ceкcе... решить позаниматься ceкcом
23 Окт 2008 20:15 Proisk2 сказал(а):
последнее ниасилил
А Вы поработайте по блоку эго, проанализируйте производительность своих выхлопов в этой теме... может быть, Вы не можете сконцентрироваться на ответах оппонента из-за мыслей о ceкcе. Заодно и подтвердите свои гипотезы, так что всем участнегам останется только согласиться с Вами.
24 Окт 2008 03:44
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 281/114
|
23 Окт 2008 12:28 v_andal сказал(а):
Очевидно, тип информационного метаболизма можно увидеть только через поведение. Но раз отсутствует однозначная связь между поведением и ТИМом отсутствует и однозначность в определении ТИМа. Как уже сказал выше, даже статистика оказывается бессильна. Даже попытки рассматривать поведение человека в комплексе, сами по-себе сложные, сталкиваются с необходимостью отделить внесенное жизнью от продиктованного ТИМом.
Собственный ТИМ определять несколько проще - и жизнь свою знаешь, и ощущения себя имеешь.
Знаете, где тут, на мой взгляд, собака зарыта? Наблюдая человека, мы можем не только наблюдать его поступки, но и догадываться, как он мыслит. А ТИМ - это как раз и есть то, как человек мыслит. Два человека могут совершить один и тот же поступок, но по совершенно разным мотивам. Поэтому типирование по поступкам в основном затруднительно, хотя в отдельных случаях возможно. По той же причине затруднительно типирование по ответам на вопросы интервью: "Ага, говорит, что умеет подбирать одежду, значит белый сенсорик" или "ага, говорит, что может развеселить, значит черный этик". Но вот если попросить человека описать свой ход мысли, который привел его к такому-то ответу (или к такому-то поступку), то можно подобраться к пониманию его типа. Если достаточно хорошо знаешь человека, тебе должны быть известны и его внутренние мотивации, и способ мышления, что позволяет определить тип безошибочно. Даже на форуме иногда бывает довольно легко различить последовательное, опирающееся на факты, дедуктивное мышление сенсорного логика и, скажем, интуитивное схватывание.
24 Окт 2008 04:09
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 37/209
|
24 Окт 2008 04:09 sancta_simplicitas сказал(а):
Знаете, где тут, на мой взгляд, собака зарыта? Наблюдая человека, мы можем не только наблюдать его поступки, но и догадываться, как он мыслит. А ТИМ - это как раз и есть то, как человек мыслит.
В том, то и дело, что догадываться... Типирование на уровне "догадок"? Хм... Не впечатляет.
22 Окт 2008 22:58 Proisk2 сказал(а):
мерность прямо пропорциональна приоритетам.
А изменения приоритетов в течение жизни учитываются, и как это влияет на мерность? И на ТИМ?
24 Окт 2008 07:50
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 283/115
|
24 Окт 2008 07:50 IN_YAN сказал(а):
В том, то и дело, что догадываться... Типирование на уровне "догадок"? Хм... Не впечатляет.
А как иначе?
24 Окт 2008 08:33
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1249/125
|
23 Окт 2008 17:52 Proisk2 сказал(а):
... это не шутка...
... это тоже не шутка...
Естественно. На шутку это не похоже.
Ааааа!!! Это - бред!!? Я угадал?
Угадаааал! Точно!
23 Окт 2008 17:52 Proisk2 сказал(а):
... сенсорные потребности по большому счету игнорируются...
Мне как-то даже стыдно, со своей слабенькой белой логикой, обращать Ваше внимание на отсутствие логики вообще (ну, не вижу я её), но хочется всё же узнать, где она находтся. Поэтому ещё раз процитирую Вас:
"... Робы и Доны обеспечивают решение сенсорных вопросов через блок эго..." (Proisk2)
Если Вы не оговорились - то слова "обеспечивают" и "решение" употребленя в таком виде, что читатель (я себя имею в виду пока что) понимает, что в результате работы "через_блок_эго" (что бы за этой фразой ни скрывалось) Робом и Доном сенсорные проблемы ре-ша-ют-ся. То есть - если есть проблема сенсорного плана, то она находит своё решение.
Если же посмотреть на Вашу цитату чуть выше, то мы видим не что иное, как расшифровку фразы "через_блок_эго" - "сенсорные потребности по большому счету игнорируются".
То есть, я так понимаю Ваши слова: Робы и Доны решают свои сенсорные проблемы путём игнорирования их наличия.
А теперь вразумите меня - как можно решить нечто, игнорируя его наличие? Ну вот шёл я по тротуару, и вступил в лошадиный навоз. Грязная нога по колено. Проблема. Допустим, я Роб. Игнорирую проблему - не замечаю запах днём, не стираю штаны вечером, и не чищу ботинок. Неужели это соответствует фразе "я решил свою проблему"? Я вот как-то не могу (в голове) сопоставить "отсутствие решения" как вариант "найденного решения".
23 Окт 2008 17:52 Proisk2 сказал(а):
... или пример с уборкой - бывали периоды, я пыль/грязь и тд практически не замечаю, могу убирать раз в 3-4 месяца
я банально не вижу разницы
но если решить убирать стабильно по субботам, то я буду убирать стабильно по субботам, и будет чисто
сенсорика как таковая в этом практически не участвует...
А это вообще - пример чего?
Если сенсорика не участвует - то это совершенно понятно (даже ёжику), что никакой не пример решения сенсорной задачи.
Тогда - в качестве чего этот пример воспринимать?
Логикой восхищаться надо опять? "Прикол - в цифрах!"(с)?
23 Окт 2008 17:52 Proisk2 сказал(а):
... плохой пример
изнашиваются мышцы
у сенсориков они изнашиваются медленнее
в случае с вкусом/запахом мышцы не участвуют, только сенсорные окончания
они тоже могут изнашиваться, но все равно опыт на них никак не влияет
со временем не будет так, что интуит стал чувствовать вкус-запах лучше сенсора...
Вы так уверенно составляете предложения, что некритичному читателю может показаться, будто бы пишете нечто соответствующее действительности...
1)если мышцы изнашиваются (в случае с очками) - почему зрение поддаётся восстановлению?
А! Блин! Дайте угадаю! Я понял! Они просто стаптываются в другую сторону, и в результате получается 100% зрение! Верно?
2)Пример с улавливанием оттенков (вкуса и запаха) Вы привели в качестве характеристики, в которой а)отсутствует поведение и б)которая неизменна по времени.
В моём примере - поведение также отсутствует (я ж специально глагол заменил, а не просто так). А вот характеристика - увы, с течением времени изменяется, как в сторону ухудшения, так и в сторону улучшения.
И чем он Вам не угодил? По-моему, нормальный пример. Есть распространённая точка зрения, что глаз поставляет львиную долю из всего количества информации. Так что, не понимаю почему надо восприятие зрительных оттенков игнорировать, а вкусовые - приводить в пример. Если речь о признаках, определяющих ТИМ (обработку информации, а не еды).
24 Окт 2008 10:29
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 38/209
|
24 Окт 2008 08:33 sancta_simplicitas сказал(а):
А как иначе?
Не знаю. Знала бы - была бы великим социоником
Но, к примеру, рекламный текст:
"Мы точно определим ваш тип"
или
"Мы можем догадываться о вашем типе"
воспринимается очень различно
24 Окт 2008 11:13 Proisk2 сказал(а):
относительно функций - не меняются
Приоритеты не меняются относительно функций? Это как? Всю жизнь - одни и те же, или меняются вместе с функциями?
24 Окт 2008 11:32
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 23/30
|
24 Окт 2008 11:27 Proisk2 сказал(а):
1)изначально зрение примерно одинаково у сенсориков и интуитов. чувство запаха и вкуса - в большинстве случаев нет.
Изначально как зрение, так и обоняние, осязание разные, НО не зависимо от того кто человек по тиму. Поичтайте работы по психологии восприятия - это раздел общей психологии.
А вот ЧТО ИМЕННО видит, слышит, осязает, зависит от Тима.
ВОт эскимосы различают двести оттенков белого - не значит же что все они белые сенсоры. Их жизнь заставляет.
Интуит с проблемами желудка и печени (а они часто у нас бывают запущены) ОЧЕНЬ разборчив к запахам, особенно в неприятным.
24 Окт 2008 11:55
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 39/209
|
24 Окт 2008 11:41 Proisk2 сказал(а):
одни и те же всю жизнь
проявления разные, приоритеты - одинаковые
Т. е. у человека в течение жизни одни и те же приоритеты, как и один и тот же ТИМ?
В период обучения в школе, например, до рождения ребенка или после (если это женщина), в период карьерного становления, и в 10 лет и 60 - приоритеты не меняются? 
Без комментариев...
24 Окт 2008 12:01
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 136/0
|
Очевидно, тип информационного метаболизма можно увидеть только через поведение.
24 Окт 2008 04:09 sancta_simplicitas сказал(а):
Знаете, где тут, на мой взгляд, собака зарыта? Наблюдая человека, мы можем не только наблюдать его поступки, но и догадываться, как он мыслит.
Совершенно согласен Глядя на поведение человека мы пытаемся догадаться, как человек мыслит и узнать его ТИМ. В принципе можно спрашивать человека, но тогда приходится верить, что расказанное им это реальное положение вещей. А насколько можно верить человеку? Даже исключая сознательный обман, есть еще ситуации когда человек просто не осознает чего-то. В любом случае, типировщик вынужден вычислять ТИМ из наблюдаемого поведения (рассказ самого человека также относится к поведению и в зависимости от своего жизненного опыта люди с одинаковым ТИМом могут отвечать на один и тот же вопрос по разному)
И конечно же, чисто теоретически наверное можно по всему поведению однозначно вычислить ТИМ. Как чисто теоретически можно летать к соседним галактикам, или расшифровать геном человека, или понять процесс мышления человека. Много чего теоретически возможно, но практически не получается, слишком сложна задача.
В конце концов, наверное решение задачи никому и не нужно. Если достаточно того, что типировщик назвал ТИМ, а типируемого этот ТИМ устроил, то неоднозначность этого ТИМа уже никого не волнует.
24 Окт 2008 13:24
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 44/209
|
24 Окт 2008 13:24 v_andal сказал(а):
Совершенно согласен Глядя на поведение человека мы пытаемся догадаться, как человек мыслит и узнать его ТИМ. В принципе можно спрашивать человека, но тогда приходится верить, что расказанное им это реальное положение вещей. А насколько можно верить человеку? Даже исключая сознательный обман, есть еще ситуации когда человек просто не осознает чего-то. В любом случае, типировщик вынужден вычислять ТИМ из наблюдаемого поведения (рассказ самого человека также относится к поведению и в зависимости от своего жизненного опыта люди с одинаковым ТИМом могут отвечать на один и тот же вопрос по разному)
И конечно же, чисто теоретически наверное можно по всему поведению однозначно вычислить ТИМ. Как чисто теоретически можно летать к соседним галактикам, или расшифровать геном человека, или понять процесс мышления человека. Много чего теоретически возможно, но практически не получается, слишком сложна задача.
В конце концов, наверное решение задачи никому и не нужно. Если достаточно того, что типировщик назвал ТИМ, а типируемого этот ТИМ устроил, то неоднозначность этого ТИМа уже никого не волнует.
Соглансна. И с оболзначенной сложностью задачи, и с отсутсвием объективного инструментария, и с тем, что это не уменьшает значимости самопознания через определения ТИМа. Интерес к соционике неугасаем.
24 Окт 2008 13:32
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 137/0
|
23 Окт 2008 20:15 Proisk2 сказал(а):
если цвет штанов считать "поведением", то нет
Если штаны этого цвета человек одел сам, то это поведение человека Значит в этом вопросе мы пришли к согласию. Уф.
достаточно однозначно видно связь между СОВОКУПНЫМ "поведением" и ТИМом
Хм, возможно Вы думаете, что я лишаю Вас права однозначно назвать ТИМ какого-то человека? Успокойтесь. Вы можете считать определенный Вами ТИМ однозначным. Я всего лишь указал, что кто-то другой тоже может однозначно определить ТИМ того же человека, но ТИМ окажется не совпадающим с Вашим
24 Окт 2008 13:33
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 24/30
|
24 Окт 2008 12:00 Proisk2 сказал(а):
ждал похожего коммента
1) зрение одинаково с точки зрения того, как его измеряют (табличка Сивцева)
Почему то про вкус вы приводите пример с дегустацией - которая есть различение, а зрение трактуете просто. Я же писала вам про эскимосов и различение оттенков цвета.
Некий гипотетический сенсор видя одно и тоже с гипотетическим интуитом, будет видеть больше деталей. тоньше различать оттенки.
А интуит уловит общее, но не обратит внимания на детали.
А сам зрительный аппарат с т. зрения диоптрий, астигматизмов и прочего может быть одинаков.
Также и с другими органами чувств. Важно ведь не что отображается на хрусталике глаза или вкусовых сосочках, а то попадает эта информация человеку в сознание или нет.
Вы знаете про эксперимент с индейцами, как они не видели в упор корабля, но сразу заметили отчалившую от него шлюпку.
Не было образа корабля вот они его и не видели.
А может и видели с точки зрения зрения, но не реагировали, пропусками эту информация как неинформативнцю (простите за тавтологию)
ТАк интуит пропускает детали, потому что все равно они мало оч ем ему говорят, и дело не в том, что он плохо видит.
24 Окт 2008 13:55
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1250/125
|
24 Окт 2008 11:27 Proisk2 сказал(а):
... там была фраза "по большому счету"...
Хорошо.
То есть, Вы упорствуете в том, чтобы понять о чём Вам говорят...
А смысл? есть смысл - упорствовать? Ведь как реакция на это - и Ваш ответ будет воспринят превратно!
24 Окт 2008 11:27 Proisk2 сказал(а):
... наступит стирка, и она решится сама собой...
То, что происходит "само собой" - не является решением проблемы. Потому, хотя бы, что с этим приходится мириться.
Кроме того, когда всё поглощает штатное расписание - то проблем сенсорных не существует! И нельзя увидеть как они решаются.
Поэтому.
Вопрос вот какой - как решается сенсорная проблема. Не задвигается, не игнорируется, не вытесняется её наличие - а:
КАК
ОНА
РЕ-ША-ЕТ-СЯ?
Вот что мне интересно.
А игнорирование моего вопроса, под видом игнорирования проблемы или ещё под каким видом - мне не интересно, это можно и не обсуждать.
24 Окт 2008 11:27 Proisk2 сказал(а):
...1)изначально зрение примерно одинаково у сенсориков и интуитов. чувство запаха и вкуса - в большинстве случаев нет...
Есть доказательства? Про запах и вкус. Я на слово, особенно Вам и особенно сегодня, не верю.
Про зрение - согласен.
24 Окт 2008 11:27 Proisk2 сказал(а):
...1) степень износа мышц (в т. ч. и глазных) сильно зависит от рода деятельности и на нее влияет "опыт", соотв как правило НИКТО НЕ ТИПИРУЕТ ПО ЗРЕНИЮ, по запаху-вкусу - типируют
я думал, что эти вещи очевидны, потому писал сразу выводы...
Есть степень атрофии мышц, степень развитости ("накачанности", используемости, тренированности) мышц. Степени изношенности - нет.
Я думаю - никто не типирует по изношенности. Потому что её не сущзествует в природе. А если кто типирует - объявитесь, я признаю свою неправоту.
Это была ремарка.
Теперь по сути. По остроте зрения не типируют. Типируют по избирательности зрения. По способности выделить детали, по способности различать полутона и считать важной эту информацию. Я думал, что это Вам очевидно. Ошибся, бывает.
Ровно то же самое принимается в учёт, когда говорят что типируют "по запаху/вкусу". Заметьте - я совершенно не придираюсь к Вашим словам. Я не говорю, что "типировать по запаху/вкусу" - значит нюхать типируемого и облизывать его. Я понял. что Вы имеете в виду. и прошу от Вас того же отношения к моим словам. Всего лишь.
24 Окт 2008 16:44
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1251/125
|
24 Окт 2008 12:06 Proisk2 сказал(а):
... разложить по функциям в любой момент времени, и будет видно, что не меняются...
Постфактум?
24 Окт 2008 17:13
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 515/1028
|
Ребят, хоть мне это по соционике и не положено , но я вам советую определиться с понятиями
О каком приоритете кто говорит Что-то меняется, что-то нет
24 Окт 2008 17:46
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 25/30
|
24 Окт 2008 14:38 Proisk2 сказал(а):
сенсор лучше различает(а не реагирует) запахи/вкусы, интуит хуже
таблицу сивцева видят примерно одинаково
Приведите доказательства. Пока голословные утверждения.
24 Окт 2008 17:53
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 5/9
|
24 Окт 2008 17:53 AZ__ сказал(а):
Приведите доказательства. Пока голословные утверждения.
Про таблицу никогда не слышал, к своему огромному сожалению 
А про вкусы и запахи - мой опыт это подтверждает. Очень много анекдотов про болевую Гамлетов и Джеков в моей копилке Вот например:
Сидим за столом, моё день варенья празднуем. Гости - подруги (СЛИ, ЛСЭ, ИЭЭ, ЛИЭ) и друг (СЭИ). Я рассказал про то, как в супермаркете не мог взять торт с прилавка - просто не заметил, что стекла нет и можно спокойно брать. Все дружно посмеялись, а Джечка поделилась своим "открытием" - ей сказали, что кетчуп портит вкус макарон. Открытием для неё это было потому, что в её картине мира у макарон вкуса не было вообще (наблюдал за тем, как она их готовит - это вовсе отдельный юмористический рассказ). Надо было видеть удивлённые физиономии сенсориков! Они чуть ли не в голос заявили "Каааак?! Что за ерунду вы говорите!!! Есть у макаронов вкус!". А мы, интуиты, смеёмся "есть, конечно, и, наверно, разный! Жаль, что мы не чувствуем ".
Вот ещё пример: Габены могут в магазине бытовой техники посмотреть на качество изображения телевизора, а потом пойти в другой конец зала и сравнить его с другим. А потом с третьим. И т. д. Это всё для меня из области фантастики кажется - пока рядом телевизоры не поставят, нюансов не различу. Тем более не запомню.
Цвета то различаю хорошо - художественное образование. Но посмотреть на что-то а потом дома повторить цвет - весьма сложно. Один цвет - ещё возможно. Но несколько оттенков разных цветов - почти невозможно.
24 Окт 2008 16:58 Proisk2 сказал(а):
ЧЛ в приоритетах не позволит работать за мало денег
Так Жуковым, которые содержат свою семью, и передадим: ребята, вам денег много зарабатывать не положено - деловая логика у вас не в ценностях
Если серьёзно, то в случае с Жуковыми дело не в ЧЛ. Мало зарабатывать - не престижно. А это недопустимо при базовой ЧС. Получать мало за свой ум и труд - не справедливо и просто глупо. Это БЛ.
24 Окт 2008 16:58 Proisk2 сказал(а):
Типирование пациентов докторами "от соционики" я не рассматриваю. Человека надо хорошо знать для типирования.
Оно и видно. Видимо, с IN_YAN вы просто ближайшие друзья, раз понятно, что ЧЛ в ценностях
Про базовую и творческую:
Мне очень нравятся шутки Есениных. Они мне кажутся более оригинальными, самобытными, меткими, изящными, нежели мои. Но при этом вокруг меня смеются гораздо дольше и чаще, чем в компании с Есениным. Моих эмоций больше. Если сравнивать эмоции Есенина с летними грибными дождями, которые приходят именно тогда, когда нужно и не столь продолжительны, то мои эмоции - это сезон дождей.
25 Окт 2008 00:14
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 27/30
|
25 Окт 2008 00:14 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
А про вкусы и запахи - мой опыт это подтверждает. Очень много анекдотов про болевую Гамлетов и Джеков в моей копилке Вот например:
Я рассказал про то, как в супермаркете не мог взять торт с прилавка - просто не заметил, что стекла нет и можно спокойно брать. Все дружно посмеялись, а Джечка поделилась своим "открытием" - ей сказали, что кетчуп портит вкус макарон. Открытием для неё это было потому, что в её картине мира у макарон вкуса не было вообще (наблюдал за тем, как она их готовит - это вовсе отдельный юмористический рассказ). Надо было видеть удивлённые физиономии сенсориков! Они чуть ли не в голос заявили "Каааак?! Что за ерунду вы говорите!!! Есть у макаронов вкус!". А мы, интуиты, смеёмся "есть, конечно, и, наверно, разный! Жаль, что мы не чувствуем ".
Вот как раз вы приводите пример и на ЗРЕНИЕ и на ВКУС.
ПРоиск 2 же утверждал. что зрение одинаково, а вкус разный у сенсориков и интуитов.
Уверена. что если бы та Джечка о которой вы рассказываете жила бы в Италии она бы разбиралась во вкусе макарон гораздо лучше
Тогда бы она правда хуже разбиралась в чем то другом.
Но я настаиваю, не потому что у нее от природы хуже вкусовая чувствительность, а потому не интересно ей это! а если будет нужно по бизнесу - разберется!
25 Окт 2008 16:25
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 9/11
|
25 Окт 2008 16:25 AZ__ сказал(а):
Вот как раз вы приводите пример и на ЗРЕНИЕ и на ВКУС.
ПРоиск 2 же утверждал. что зрение одинаково, а вкус разный у сенсориков и интуитов.
Уверена. что если бы та Джечка о которой вы рассказываете жила бы в Италии она бы разбиралась во вкусе макарон гораздо лучше
Тогда бы она правда хуже разбиралась в чем то другом.
Но я настаиваю, не потому что у нее от природы хуже вкусовая чувствительность, а потому не интересно ей это! а если будет нужно по бизнесу - разберется!
Конечно разберётся, если нужно будет... Но не так, как в этом будут разбираться, например, Дюма.
Я всё же придерживаюсь теории мерности функций. Как ни крути, а не впихнёшь в одномерный канал много разнокалиберной информации.
Мы с этой подругой вместе на дизайнеров одежды учились. Предмет материаловедения сдавали на "отлично" - и по внешнему виду и по ощущениям волокнистый состав ткани определять умеем. Но. Стоит перестать пользоваться этими знаниями, как они стираются из головы с поразительной скоростью и основательностью - как будто там их никогда и не было. А, пока пользуешься, мозги скрепят ого-го как! Сенсорик подошёл к витрине, пальчиком провёл, сказал - акрил и шерсть, шерсти мало - ткань так себе. А мы при этом минут 10 стоим над тряпкой колдуем, если на ценнике не написано, из чего она сделана.
Короче говоря, все могут всё. Вопрос в количестве затрачиваемых усилий и времени. И видим и осязаем мы одинаково. Но мозг сенсориков успевает обработать больше такой информации и гораздо быстрее интуитивного. Точно так же, как события, происходящие вокруг видят и сенсорики и интуиты, но у интуитов они гораздо быстрее складываются в общую картинку и ложатся на ось времени, позволяя делать более точные прогнозы. А пока сенсорик обработает событийную информацию, он успеет только выводы сделать о том, как в этой конкретной ситуации действовать, чтобы именно сейчас это было адекватно. А к чему эти действия приведут далее - тут уже пораскинуть мозгами придётся.
Если бы мы с одинаковым успехом могли обрабатывать различную информацию, не было бы ни различных ТИМов, ни Социона, ни социума - мы бы просто не нужны были друг другу.
25 Окт 2008 18:05
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 49/209
|
25 Окт 2008 18:05 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Конечно разберётся, если нужно будет... Но не так, как в этом будут разбираться, например, Дюма.
Я всё же придерживаюсь теории мерности функций. Как ни крути, а не впихнёшь в одномерный канал много разнокалиберной информации.
Мы с этой подругой вместе на дизайнеров одежды учились. Предмет материаловедения сдавали на "отлично" - и по внешнему виду и по ощущениям волокнистый состав ткани определять умеем. Но. Стоит перестать пользоваться этими знаниями, как они стираются из головы с поразительной скоростью и основательностью - как будто там их никогда и не было. А, пока пользуешься, мозги скрепят ого-го как! Сенсорик подошёл к витрине, пальчиком провёл, сказал - акрил и шерсть, шерсти мало - ткань так себе. А мы при этом минут 10 стоим над тряпкой колдуем, если на ценнике не написано, из чего она сделана.
Короче говоря, все могут всё. Вопрос в количестве затрачиваемых усилий и времени. И видим и осязаем мы одинаково. Но мозг сенсориков успевает обработать больше такой информации и гораздо быстрее интуитивного. Точно так же, как события, происходящие вокруг видят и сенсорики и интуиты, но у интуитов они гораздо быстрее складываются в общую картинку и ложатся на ось времени, позволяя делать более точные прогнозы. А пока сенсорик обработает событийную информацию, он успеет только выводы сделать о том, как в этой конкретной ситуации действовать, чтобы именно сейчас это было адекватно. А к чему эти действия приведут далее - тут уже пораскинуть мозгами придётся.
Если бы мы с одинаковым успехом могли обрабатывать различную информацию, не было бы ни различных ТИМов, ни Социона, ни социума - мы бы просто не нужны были друг другу.
Да, с БЭ у меня так же. Навык общения с людьми утрачивается моментально. Приходится специально уделять этому внимание, чтобы держаться на нужном уровне. Я уж не говрою о том, что иногда отношения (например, в коллективе) вообще мимо моего сознания проходят. С удивлением узнаешь, спустя полгода-год что какие-то нюансы были, и в очередной раз прошли незамеченными... Одномерная...
26 Окт 2008 11:29
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 542/3092
|
26 Окт 2008 12:29 IN_YAN сказал(а):
Да, с БЭ у меня так же. Навык общения с людьми утрачивается моментально. Приходится специально уделять этому внимание, чтобы держаться на нужном уровне. Я уж не говрою о том, что иногда отношения (например, в коллективе) вообще мимо моего сознания проходят. С удивлением узнаешь, спустя полгода-год что какие-то нюансы были, и в очередной раз прошли незамеченными... Одномерная...
Ага, я это замечаю по обеим одномерным, но с 4й хуже, чем с 5й.
Навык быстро утрачивается, плюс они обе негибкие.
29 Окт 2008 08:07
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 543/3092
|
25 Окт 2008 19:05 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Конечно разберётся, если нужно будет... Но не так, как в этом будут разбираться, например, Дюма.
Я всё же придерживаюсь теории мерности функций. Как ни крути, а не впихнёшь в одномерный канал много разнокалиберной информации.
Мы с этой подругой вместе на дизайнеров одежды учились. Предмет материаловедения сдавали на "отлично" - и по внешнему виду и по ощущениям волокнистый состав ткани определять умеем. Но. Стоит перестать пользоваться этими знаниями, как они стираются из головы с поразительной скоростью и основательностью - как будто там их никогда и не было. А, пока пользуешься, мозги скрепят ого-го как! Сенсорик подошёл к витрине, пальчиком провёл, сказал - акрил и шерсть, шерсти мало - ткань так себе. А мы при этом минут 10 стоим над тряпкой колдуем, если на ценнике не написано, из чего она сделана.
Короче говоря, все могут всё. Вопрос в количестве затрачиваемых усилий и времени. И видим и осязаем мы одинаково. Но мозг сенсориков успевает обработать больше такой информации и гораздо быстрее интуитивного. Точно так же, как события, происходящие вокруг видят и сенсорики и интуиты, но у интуитов они гораздо быстрее складываются в общую картинку и ложатся на ось времени, позволяя делать более точные прогнозы.
Все точно. 
Хотелось бы узнать, как это- творческая у гамов
у джеков -условно говоря, важно дело, и ему подчиняются состояния... Так? У гамлетов, значит, состояния подчиняются энергетике....
29 Окт 2008 08:11
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 54/211
|
29 Окт 2008 08:07 kinofobaII сказал(а):
Ага, я это замечаю по обеим одномерным, но с 4й хуже, чем с 5й.
Навык быстро утрачивается, плюс они обе негибкие.
Таня, по суггестивной я еще не совсем замечаю то, что я должна замечать...  Я только "приступила" к этому, я ее только полгода как вообще поняла, что она есть, благодаря +  ...
29 Окт 2008 08:34
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 218/43
|
6 Сен 2008 16:54 V_O_L_O_T сказал(а):
Базовая - инертна. Если не гнется, то ломается.
Творческая - гибче. Ждет момента для своего проявление. Может отступить... итд...
Никогда не видела "поломанную" базовую функцию.
Миф о негибкости базовой функции. Если она не так видна, как направленная на реализацию творческая, то это на равняется ее "негибкости" и "ломкости".
Базовая функция руководит парадом, как она может быть в чем-то менее творческой? Просто она - "думалка", а не "инструмент". Во вне вы видите инструмент. Но как из этого делается логический вывод о негибкости базовой - не понимаю
Очень бы хотелось, чтобы этот соционический миф канул в Лету.
Понаблюдайте за обеими функциями подольше, и вы увидите, что базовая даст такую фору всем остальным... она просто в разы впереди паровоза. Она там, где другим функциям и не быть никогда. И творческой в том числе. Одна только четвертая размерность чего стоит. Это такой размах и глобальность, что творческой и не снилось. И при этом базовую умудряются называть негибкой???????? А принятие гибких решений, которые реализуются творческой или в творческой - это что, негибкость?
Сколько работаю в соционике, никак не могу найти эту негибкость базовой 
29 Окт 2008 12:56
|
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 33/95
|
29 Окт 2008 12:56 Yolochka сказал(а):
Если она не так видна, как направленная на реализацию творческая, то это на равняется ее "негибкости" и "ломкости".
Базовая функция руководит парадом, как она может быть в чем-то менее творческой?
Мне кажется, что в слове "негибкость" есть всё же определённый смысл.. Базовая-это такой "стержень" человека, главная "призма" психики, через которую оценивается окружающий мир и своё место в нём. Опора, так сказать. В этом смысле не гнётся действительно, потому что по аспекту, находящемуся на этом месте у человека ВСЕГДА есть своё мнение, причём экспертное мнение, на которое действительно очень трудно влиять. И кто сказал, что базовая не ошибается? Как определить критерии ошибочности? Ведь экспертное мнение может быть основано на неприглядным мотивах, недостоверных данных и т. д. и вообще...
допустим, Дост и Жук состоят в отношениях... жук считает, что их можно реанимировать, всё для этого делает, а Дост со своим "экспертным" мнением раз и навсегда устанавливает "дальнюю" дистанцию, что жук считает ошибкой. Как вы думаете, Жуку кажется в такой момент, что Достовская БЭ "негибкая"? Конечно!
Короче, всё зависит от того, кто и с каких позиций оценивает мнения по базовой.
В этом смысле творческая всё-таки гибче. она видна и действительно напоминает, ну, не инструмент, а пластилин, из которого лепится то, чего требует момент или обстоятельства..
29 Окт 2008 15:30
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 57/212
|
29 Окт 2008 15:30 Nagrani сказал(а):
Мне кажется, что в слове "негибкость" есть всё же определённый смысл.. Базовая-это такой "стержень" человека, главная "призма" психики, через которую оценивается окружающий мир и своё место в нём. Опора, так сказать. В этом смысле не гнётся действительно, потому что по аспекту, находящемуся на этом месте у человека ВСЕГДА есть своё мнение, причём экспертное мнение, на которое действительно очень трудно влиять. И кто сказал, что базовая не ошибается? Как определить критерии ошибочности? Ведь экспертное мнение может быть основано на неприглядным мотивах, недостоверных данных и т. д. и вообще...
допустим, Дост и Жук состоят в отношениях... жук считает, что их можно реанимировать, всё для этого делает, а Дост со своим "экспертным" мнением раз и навсегда устанавливает "дальнюю" дистанцию, что жук считает ошибкой. Как вы думаете, Жуку кажется в такой момент, что Достовская БЭ "негибкая"? Конечно!
Короче, всё зависит от того, кто и с каких позиций оценивает мнения по базовой.
В этом смысле творческая всё-таки гибче. она видна и действительно напоминает, ну, не инструмент, а пластилин, из которого лепится то, чего требует момент или обстоятельства..
А приведите, плз, пример в "обратную" сторону, как базовая Жукова воспринимается Достом, в каких ситуациях есть негибкость?
29 Окт 2008 20:09
|
ella
"Дон Кихот"
Сообщений: 89/24
|
29 Окт 2008 20:09 IN_YAN сказал(а):
А приведите, плз, пример в "обратную" сторону, как базовая Жукова воспринимается Достом, в каких ситуациях есть негибкость?
а может быть, отличие базовой от творческой, в том числе гибкость-негибкость лучше видно в отношениях активации? Ведь активатор - вроде бы почти дуал, только базовая и творческая поменялись местами.
Наблюдала в общении одногруппников: девушка-Гамлет, парни - Жуков и Максим. С Максом у Гамлета отношения со стороны выглядят как борьба с попеременным успехом: Максим то несгибаемую волю покажет, то в следующий раз сделает вид, что поддается Гамлету - такая вот творческая ЧС, которая обоими воспринимается как некая тонизирующая игра. Жуков же своей ЧС манипулировать не будет: он всегда непременно подчеркивает, что он главнее и сильнее. Мне показалось, Жуковская ЧС Гамлета несколько настораживает, в отличие от Максимовской.
Да и Жукову эмоции Гамлета иногда кажутся чрезмерными. Тогда, когда Есенин мягко начинает успокаивать Жукова, Гамлет сам поднимает эмоциональную бурю, которая Жукова не успокоит, а наоборот, еще более доведет.
К тому же в паре активаторов будет "слабое место" - функция, которая у одного - болевая, а у другого - наблюдательная, действие которой человек игнорирует и по которой не стремится ничего делать. В паре "Жуков-Гамлет" это БЭ и БС. Дуал с фоновой "без слов на деле" поправил бы ошибки болевой дуала, а активатор сам по ограничительной допускает ошибку за ошибкой.
29 Окт 2008 20:22
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 59/212
|
29 Окт 2008 20:22 ella сказал(а):
а может быть, отличие базовой от творческой, в том числе гибкость-негибкость лучше видно в отношениях активации? Ведь активатор - вроде бы почти дуал, только базовая и творческая поменялись местами.
Наблюдала в общении одногруппников: девушка-Гамлет, парни - Жуков и Максим. С Максом у Гамлета отношения со стороны выглядят как борьба с попеременным успехом: Максим то несгибаемую волю покажет, то в следующий раз сделает вид, что поддается Гамлету - такая вот творческая ЧС, которая обоими воспринимается как некая тонизирующая игра. Жуков же своей ЧС манипулировать не будет: он всегда непременно подчеркивает, что он главнее и сильнее. Мне показалось, Жуковская ЧС Гамлета несколько настораживает, в отличие от Максимовской.
Да и Жукову эмоции Гамлета иногда кажутся чрезмерными. Тогда, когда Есенин мягко начинает успокаивать Жукова, Гамлет сам поднимает эмоциональную бурю, которая Жукова не успокоит, а наоборот, еще более доведет.
К тому же в паре активаторов будет "слабое место" - функция, которая у одного - болевая, а у другого - наблюдательная, действие которой человек игнорирует и по которой не стремится ничего делать. В паре "Жуков-Гамлет" это БЭ и БС. Дуал с фоновой "без слов на деле" поправил бы ошибки болевой дуала, а активатор сам по ограничительной допускает ошибку за ошибкой.
У меня нет таких впечатлений от отношений активации.
Во-первых, нет конкуренции в том, чтобы всегда подчеркивать, что главнее и сильнее. Мы (СЛЭ и ЭИЭ) главные и сильные на разных территориях. Преимущество в области ЧЭ и БИ признается очень легко. Очень легко согласиться: да, снова смешно (грустно, и т. д) - и это вызвал конкретный человек с ТИМом ЭИЭ. Так же как и Гамлетам - несложно признать силу в области ЧС и БЛ. Активатор скорее вызывает чувство восхищения А не конкуренции и желание подавить
Во-вторых, Гамлеты не столь однозначны в своих эмоциях. Может поднять бурю, а может и успокоить... Базовой хвататет как для одного, так и для другого... Эмоций больше - это так. Но они очень разные.
В-третьих, по БЭ... Хм... Оценить, что активатор допускает ошибку за ошибкой - такого воприятия нет по болевой. Иначе воспринимается - человек все ж этик, и воспринимается компетентым. С активатором значитльно упрощается вход в коллектив, общение с людьми, особеннно если учесть болевую БЭ. Кстати, и в отсутвие активатора рядом - проще. Шаблоны поведения нарабатываются, их можно использовать.
Но имеет значение дистанция общения. И дуальность имеет больше шансов на то, что сложится близкое общение. В активации - это скорее исключение.
Но если различие между базовой и творческой заметить и выразить проще. То по - сложнее, может сами Гамлеты/Есенины объяснят, в чем различие.
29 Окт 2008 20:53
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 12/14
|
29 Окт 2008 08:11 kinofobaII сказал(а):
Все точно.
Хотелось бы узнать, как это- творческая у гамов
у джеков -условно говоря, важно дело, и ему подчиняются состояния... Так? У гамлетов, значит, состояния подчиняются энергетике....
Ох уж эта творческая!
Я воспринимаю скорее не как состояния, а как потоки времени, череду событий, ситуации...
В сочетании с базовой это "эмоции в единицу времени" (с).
Есть в соционике такой термин "творческая доминанта" - сочетание творческой и ограничительной. В случае с Гамлетом это +  . Проще говоря, это ощущение стиля отношений.
Возвращаемся к базовой.
Если меняются эмоции, настроение (энергетические состояния, ), то меняется и СТИЛЬ поведения, стиль отношений ( + ). Творческая заставляет повернуть ситуацию в нужное русло, т. е. моделируется ситуация ( ), в которой её участники будут испытывать нужные сейчас ( ) эмоции ( ), или запускается процесс (среди людей, разумеется, мы же этики), который приведёт к нужным эмоциям в будущем.
Кстати, именно из-за связи с , очень сложно воспринимать шутки Гюго. Без знания соционики просто не понятно, как это можно веселиться, шутить и эмоционировать здесь и сейчас, не задумываясь над тем, во что это выльется. А мой друг Гюго часто обижается, когда я обламываю его веселье - ему же сейчас весело, а чего там дальше будет - ну, ерунда какая, там и выкрутимся.
29 Окт 2008 22:14
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 13/14
|
29 Окт 2008 20:53 IN_YAN сказал(а):
У меня нет таких впечатлений от отношений активации.
Во-первых, нет конкуренции в том, чтобы всегда подчеркивать, что главнее и сильнее. Мы (СЛЭ и ЭИЭ) главные и сильные на разных территориях. Преимущество в области ЧЭ и БИ признается очень легко. Очень легко согласиться: да, снова смешно (грустно, и т. д) - и это вызвал конкретный человек с ТИМом ЭИЭ. Так же как и Гамлетам - несложно признать силу в области ЧС и БЛ. Активатор скорее вызывает чувство восхищения А не конкуренции и желание подавить
Во-вторых, Гамлеты не столь однозначны в своих эмоциях. Может поднять бурю, а может и успокоить... Базовой хвататет как для одного, так и для другого... Эмоций больше - это так. Но они очень разные.
В-третьих, по БЭ... Хм... Оценить, что активатор допускает ошибку за ошибкой - такого воприятия нет по болевой. Иначе воспринимается - человек все ж этик, и воспринимается компетентым. С активатором значитльно упрощается вход в коллектив, общение с людьми, особеннно если учесть болевую БЭ. Кстати, и в отсутвие активатора рядом - проще. Шаблоны поведения нарабатываются, их можно использовать.
Но имеет значение дистанция общения. И дуальность имеет больше шансов на то, что сложится близкое общение. В активации - это скорее исключение.
Но если различие между базовой и творческой заметить и выразить проще. То по - сложнее, может сами Гамлеты/Есенины объяснят, в чем различие.
Вот всю голову изломал,  пытаясь найти различия в базовой и творческой ...
Со временем так же балуемся - то сжимаем, то растягиваем...
Отмазки, чтобы ничего не делать, так же профессионально находим...
Грядущими неприятностями всех так же пугаем...
Но, нашёл таки! И пусть меня Есенины закидают смайликами  , если я напишу ерунду:
По-моему мнению, различия в поведении носителей базовой и творческой вооще не легко заметить. Различие в мышлении. Так же, как Гамлеты в разы эмоциональнее, Есенины в разы мечтательнее. Если даже творческая заставляет часто проигрывать в голове различные варианты развития одной и той же ситуации, то при базовой это, наверно, происходит постоянно. От того и предвидение событий Есениным удаётся лучше. Они оказываются тогда, когда нужно там, где нужно. Они меньше рискуют - уж если видят надвигающиеся неприятности, то не будут, как Гамлеты, доводить ситуацию до предела, чтобы в последний момент попытаться её исправить. Да и реагируют на ситуацию они быстрее. Тот, кто ездил на машине с Есениным за рулём, меня поймёт. Это нереальная скорость движения и реакции!!! Гамлеты тоже гоняют - без памперсов не садись, но нам рациональность мешает. А Есенины на скорости 200км/час могут ещё и музыку в приёмнике поменать, поддержать беседу и покурить...
И, кстати, я ни разу не видел, чтобы ИЭИ был где-то "не к месту" или "не ко времени".
Если очень-очень примитивно, то Гамлеты эмоциональней, а Есенины мечтательнее и шустрее.
29 Окт 2008 22:46
|
Panerra
"Бальзак"
Сообщений: 18/15
|
29 Окт 2008 23:46 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Вот всю голову изломал, пытаясь найти различия в базовой и творческой ...
Со временем так же балуемся - то сжимаем, то растягиваем...Отмазки, чтобы ничего не делать, так же профессионально находим...
Грядущими неприятностями всех так же пугаем...
Базовые ничего не растягивают и не сжимают. И отмазки им придумывать необязательно - они знают, что всегда правы.
31 Окт 2008 13:25
|
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 34/95
|
29 Окт 2008 20:09 IN_YAN сказал(а):
А приведите, плз, пример в "обратную" сторону, как базовая Жукова воспринимается Достом, в каких ситуациях есть негибкость?
Дост воспринимает Жука как человека, который всё время ДАВИТ, а жук даже не всегда понимает, чем же собственно говоря, он давит. Для Доста, незнакомого с соционикой, жук - это тот, кто создаёт вокруг себя зону с подконтрольными объектами, Дост ощущает сию несправедливость всеми фибрами души и в упор не желает становиться частью такой зоны. Понятия "дистанция в отношениях" -поразительно различаются в уме жука и доста. Дост может находиться рядом, но как бы на другой плванете. А для жука объект рядом - это РЯДОМ, если он для него важен, жук ЗАХОЧЕТ УЧАВСТВОВАТЬ в том, что происходит с этим объектом в данный конкретный момент времени, по наблюдениям ДАЖЕ САМОЕ НЕНАВЯЗЧИВОЕ участие жука всё равно воспринимается Достом как вторжение в его больную четвёрку. Вообще-то на многих жук своей базовой "давит", особенно мужчины, они прямо заполняют воздух помещения своей ЧСной аурой. Кстати, у жука действительно очень "негибкая" базовая. Сильное поражение его может надломить, озлобить...
Жук контролирует вокруг себя всё, что находится в зоне конкретно ограниченного пространства, именно "контролирует",
31 Окт 2008 21:55
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 479/279
|
31 Окт 2008 13:25 Panerra сказал(а):
Базовые ничего не растягивают и не сжимают. И отмазки им придумывать необязательно - они знают, что всегда правы.
Вот-вот! Базовые ЗНАЮТ.
А творческие - изменяют, приспосабливают. Творят.
Может это и гибкость, но нельзя же назвать гибкостью действия молотка, например, когда им гвозди заколачивают? Вот такой молоток - это творческая ЧС и есть.
А для творческих БИ - глобальность изменений.
Для гамлета минусовая белая интуиция - предупреждение, противоречивость, судьбоносносность, как бы скачек во времени дабы застраховаться от неприятностей - творческая.
Для есенина - предчувствия, мечты, НО - пока гром не грянет, мужик не перекрестится , - базовая.
1 Ноя 2008 06:47
|
BA
"Габен"
Сообщений: 4/1
|
А кто-нибудь может объяснить, в чем отличие базовой ЧЛ Штирлица от творческой Габена?
1 Ноя 2008 16:39
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 48/218
|
1 Ноя 2008 16:39 BA сказал(а):
А кто-нибудь может объяснить, в чем отличие базовой ЧЛ Штирлица от творческой Габена?
Базовая ЧЛ все оценивает с точки зрения пользы, во всем видит выгоду или невыгоду, целесообразность или нецелесообразность. Никогда не поведется на невыгодное дело, инициативна, предприимчива. Базовый ЧЛ- логик прекрасно видит все таланты и способности человека, обычно знает что должен делать сам и все остальные.
Творческая ЧЛ проявляется в том, что чел умеет находить правильные технологические решения, чувствует выгодные дела. Чел советует другим что им нужно делать, критикует за нецелесообразные решения. Старается не заниматься бесполезным, нецелесообразным делом.
1 Ноя 2008 23:46
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 23/4
|
AZ сказала:"ВОт эскимосы различают двести оттенков белого - не значит же что все они белые сенсоры. Их жизнь заставляет."
Убийственный довод, где документальное подтверждение сей статистики, а все стоматологи латентные самоубийцы, а дельфины - телепатические медиумы, а евреи - трезвеники интеллигенты ИМХО
Двигаясь путем ваших доводов, можно предположить такое развитие: берем двух эскимосов, у которых объктивно определено одинаковое количество колбочек и палочек в сетчатке, один эскимос интуит, другой сенсорик. Сенсорик скажет это холодный оттенок светло лиловой голубизны, интуит скажет примерно - это лилово-грустная небесная синь вечернего августа
причем и мое предположение и ваш тезис не имеют никакого отношения к реальности 
2 Ноя 2008 01:28
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 14/14
|
31 Окт 2008 13:25 Panerra сказал(а):
Базовые ничего не растягивают и не сжимают. И отмазки им придумывать необязательно - они знают, что всегда правы.
Ну чтобы интуит времени не ускорял/замедлял темп жизни вокруг себя, когда ему вздумается - в это я чего-то не верю. Возможно, базовые не делают это для развлечения...
А Есенины отмазки придумывают. В первую очередь для себя "нееет, сейчас я этого делать не буду. Нууу, потому что..."
Кстати, отношение ко времени во второй и третьей квадрах тоже ведь разное, это, пожалуй, тоже нужно учитывать...
2 Ноя 2008 02:09
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 196/379
|
2 Ноя 2008 02:09 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Ну чтобы интуит времени не ускорял/замедлял темп жизни вокруг себя, когда ему вздумается - в это я чего-то не верю. Возможно, базовые не елают это для развлечения...
Более того мы даже это не умеем названна не совсем правильно, то есть интерпитируется название её не всеми правильно.
2 Ноя 2008 13:02
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 46/483
|
2 Ноя 2008 13:02 chunch0_barabanschik сказал(а):
Более того мы даже это не умеем названна не совсем правильно, то есть интерпитируется название её не всеми правильно.
сомневаюсь, что Есенин делать этого не умеют... возможно, здесь согласна с CYTb_ME4Tbl, "базовые не делают это для развлечения", более того, допускаю, что манипуляции с субстанцией под названием "время" происходят неосознанно, но то, что они имеют место быть - бесспopнo... по опыту
2 Ноя 2008 15:56
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 197/379
|
2 Ноя 2008 15:56 Frija сказал(а):
сомневаюсь, что Есенин делать этого не умеют... возможно, здесь согласна с CYTb_ME4Tbl, "базовые не делают это для развлечения", более того, допускаю, что манипуляции с субстанцией под названием "время" происходят неосознанно, но то, что они имеют место быть - бесспopнo... по опыту
А как Вы себе это представляете "манипулировать временем"?
это способность видеть полследствия и причинно следственную связь между событиями, а не способность менять время.
Время само по себе не существует это системы координат
2 Ноя 2008 17:03
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 552/3153
|
2 Ноя 2008 18:03 chunch0_barabanschik сказал(а):
А как Вы себе это представляете "манипулировать временем"?
это способность видеть полследствия и причинно следственную связь между событиями, а не способность менять время.
Время само по себе не существует это системы координат
Кто-то из творческих рассказывал, что ориентируется на ЗНАКИ. Выехал джек утром на работу- если всюду ему зеленый свет, то скорость его хорошая. А если он НЕУСПЕВАЕТ на зеленый светофор- он ускоряется, и тогда весь день складывается. говорит, если не ускорится- то и день не заладится.
А другой чел рассказывал, что когда ему надо НЕОПОЗДАТЬ, он кинестетически "резиночку тянет". И помогает.
2 Ноя 2008 19:02
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 15/14
|
2 Ноя 2008 17:03 chunch0_barabanschik сказал(а):
А как Вы себе это представляете "манипулировать временем"?
это способность видеть полследствия и причинно следственную связь между событиями, а не способность менять время.
Время само по себе не существует это системы координат
Прекрасно я себе это представляю Время - это не только система координат, это ритм, темп, колличество событий, происходящих одновременно и событийная цепочка...
И время каждый ощущает по-своему. И для каждого человека время то летит, то ползёт, то ускоряется, то замедляется, то схлопывается - то день проходит как несколько суток, то месяц пробегает как один час...
Время сжимается, когда увеличивается скорость происходящих процессов. Те, у кого в ЭГО прекрасно чувствуют, на сколько нужно ускориться, или замедлиться, чтобы процесс уложился в заданный отрезок времени.
2 Ноя 2008 20:28
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 198/379
|
Само время от этого не изменяется, меняетесь вы и выши действия. Больше чем возможно физически ни один сделать не сможет в определённые сроки.
PS. Хотя я понял что вы имеете в виду
2 Ноя 2008 21:02
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
2 Ноя 2008 21:28 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Те, у кого в ЭГО прекрасно чувствуют, на сколько нужно ускориться, или замедлиться, чтобы процесс уложился в заданный отрезок времени.
Да, как раз это замечвала за знакомыми Бальзаками, Есенинами и Гамлетами - и всегда поражалась.
Раз уж обсудили отличие базовой и творческой БИ, можно понаблюдать различие ЧЭ на примере Гамлетов и Есениных.
Кстати, выше было сказано про то, что творческая иногда выглядит со стороны ярче базовой. Но, кажется, это только у экстравертов. Например, часто со стороны кажется, что Наполеон с людьми ладит лучше, чем Драйзер, а у Гюго БС лучше, чем у Дюма. ОДнако если брать творческую интровертов: нельзя сказать, что Есенин эмоциональнее Гамлета, а Драйзер более волевой, чем Наполеон.
3 Ноя 2008 12:04
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 47/519
|
2 Ноя 2008 21:02 chunch0_barabanschik сказал(а):
PS. Хотя я понял что вы имеете в виду
понял ты все...
... причем Еси прекрасно умеют манипулировать временем при выходе из пробл. эт. ситуаций... наблюдала у Еськи, как она оттягивает момент объяснения с бойфрендом ровно до того момента, когда он становится уже "готов"... смею уверить, что и у вас, уважаемый чунчо, способности таковые имеются, убедилась в лс
3 Ноя 2008 19:31
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 199/383
|
3 Ноя 2008 19:31 Frija сказал(а):
понял ты все...
... причем Еси прекрасно умеют манипулировать временем при выходе из пробл. эт. ситуаций... наблюдала у Еськи, как она оттягивает момент объяснения с бойфрендом ровно до того момента, когда он становится уже "готов"... смею уверить, что и у вас, уважаемый чунчо, способности таковые имеются, убедилась в лс
В то то и соль моих сомнений, что время тут не причём, Есенин умеет выбрать нужный момент в эмоционапльном состоянии перципиента (я правельно употребил термин? ) и само время тут не причём.
3 Ноя 2008 19:48
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 49/219
|
2 Ноя 2008 19:02 kinofobaII сказал(а):
Кто-то из творческих рассказывал, что ориентируется на ЗНАКИ. Выехал джек утром на работу- если всюду ему зеленый свет, то скорость его хорошая. А если он НЕУСПЕВАЕТ на зеленый светофор- он ускоряется, и тогда весь день складывается. говорит, если не ускорится- то и день не заладится.
А другой чел рассказывал, что когда ему надо НЕОПОЗДАТЬ, он кинестетически "резиночку тянет". И помогает.
Про светофоры прямо в точку! Я всегда стараюсь в "зеленую волну" попадать, у меня от этого прям настроение улучшается!
3 Ноя 2008 20:07
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 48/525
|
3 Ноя 2008 19:48 chunch0_barabanschik сказал(а):
В то то и соль моих сомнений, что время тут не причём, Есенин умеет выбрать нужный момент в эмоционапльном состоянии перципиента (я правельно употребил термин? ) и само время тут не причём.
да? а понятие "нужный момент" в твоей системе координат с чем коррелируется?
... мда... я не геодезист нифига...
3 Ноя 2008 20:43
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 17/14
|
2 Ноя 2008 21:02 chunch0_barabanschik сказал(а):
Само время от этого не изменяется, меняетесь вы и выши действия. Больше чем возможно физически ни один сделать не сможет в определённые сроки.
PS. Хотя я понял что вы имеете в виду
Если воспринимать время, как физическую величину, ту которую часики показывают, то оно const. Это факт.
А если понимать его как череду событий и соотношение событийных цепочек, то оно очень даже изменчиво. Интуиты времени меняют будущее (или этот термин ко времени никакого отношения не имеет?). Это делает каждый человек на планете каждое мгновение своей жизни. Но интуиты времени это делают осознанно: моделируют наиболее возможные пути развития ситуации, выделяют параметры, которые направят её по тому, или иному пути и... Выбрав оптимальный путь, совершают какие-то действия(в случае с Есениным и Гамлетом - говорят нужные фразы, пробуждают нужные эмоции), которые направят ситуацию по заданному курсу.
3 Ноя 2008 22:12
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 63/241
|
29 Окт 2008 15:30 Nagrani сказал(а):
Мне кажется, что в слове "негибкость" есть всё же определённый смысл.. Базовая-это такой "стержень" человека, главная "призма" психики, через которую оценивается окружающий мир и своё место в нём. Опора, так сказать. В этом смысле не гнётся действительно, потому что по аспекту, находящемуся на этом месте у человека ВСЕГДА есть своё мнение, причём экспертное мнение, на которое действительно очень трудно влиять.
В том-то и дело, что _опора_ может быть разной. И вовсе не обязательно негибкой. Если гибкость отсуствуеть вовсе - то это уже определенная хрупкость, слабость. Если иметь ввиду. что сложно извне влиять на базовую, да, для какого-то конкретного человека (по его мнению) это может означать определенную негибкость, но это не равно негибкостии самой функции.
29 Окт 2008 15:30 Nagrani сказал(а):
И кто сказал, что базовая не ошибается? Как определить критерии ошибочности? Ведь экспертное мнение может быть основано на неприглядным мотивах, недостоверных данных и т. д. и вообще...
Правильно, критериев ошибочности нет. Так же как не количество или наличие/отсутствие ошибок определяет гибкость/негибкость базовой.
29 Окт 2008 15:30 Nagrani сказал(а):
допустим, Дост и Жук состоят в отношениях... жук считает, что их можно реанимировать, всё для этого делает, а Дост со своим "экспертным" мнением раз и навсегда устанавливает "дальнюю" дистанцию, что жук считает ошибкой. Как вы думаете, Жуку кажется в такой момент, что Достовская БЭ "негибкая"? Конечно!
Немного иначе воспринимается. Иметь свое строго определенное мнение об отношениях - это скорее не к болевым БЭ. Поэтому дистнация, которую устанавливает Дост (а так же Драйзер) - просто принимается как данность. Особого желания изменить ее нет. Поэтому и ощущения. что человек "негибкий" - нет.
29 Окт 2008 15:30 Nagrani сказал(а):
Короче, всё зависит от того, кто и с каких позиций оценивает мнения по базовой.
В этом смысле творческая всё-таки гибче. она видна и действительно напоминает, ну, не инструмент, а пластилин, из которого лепится то, чего требует момент или обстоятельства..
Может, имеется ввиду, что по твореческой человек более склонен к диалогу? Но это немного о другом, не о гибкости/негибкости...
31 Окт 2008 21:55 Nagrani сказал(а):
Дост воспринимает Жука как человека, который всё время ДАВИТ, а жук даже не всегда понимает, чем же собственно говоря, он давит.
Да. я тоже не поняла, что имеется ввиду под "давит"
31 Окт 2008 21:55 Nagrani сказал(а):
Для Доста, незнакомого с соционикой, жук - это тот, кто создаёт вокруг себя зону с подконтрольными объектами, Дост ощущает сию несправедливость всеми фибрами души и в упор не желает становиться частью такой зоны.
Обычно люди, кторые не хотят быть подконтрольными - очень хорошо ощущаются. Базовая ЧС не равно слепоте. Почему-то зачастую для базовой оставляют только одну модель поведения, только один возможный вариант реакций. В чем тогда четырехмерность? Например, я могу контролимровать своего ребенка, могу делать это мягко и практически незаметно, могу жестко - в зависимости от ситуации, а еще я даю ему столько свободы, что не бавзовые ЧС просто в шоке. Потому что я понимаю, что для формирования личности ребенок должен отвечать за свои решения. поступки и уметь мыслить самостоятельно, это важное условие для взрослого будущего. Т. е. базовая дает как возможность давить, так и возможность не давить, видеть ситуацию во всех ее аспектах и в ее развитии.
31 Окт 2008 21:55 Nagrani сказал(а):
Понятия "дистанция в отношениях" -поразительно различаются в уме жука и доста. Дост может находиться рядом, но как бы на другой плванете. А для жука объект рядом - это РЯДОМ, если он для него важен, жук ЗАХОЧЕТ УЧАВСТВОВАТЬ в том, что происходит с этим объектом в данный конкретный момент времени, по наблюдениям ДАЖЕ САМОЕ НЕНАВЯЗЧИВОЕ участие жука всё равно воспринимается Достом как вторжение в его больную четвёрку.
Ну значаит, участия не будет. Возможно, Жук немного стормозит, и не сразу это поймет. НО тут не ЧС виной, а БЭ (да, вот она-то как раз негибкая), но когда поймет - Жука рядом не будет. Это один из приницпов, не нравится - значит все свободны. Варианты приложения усилий всегда найдутся, более благодарные.
31 Окт 2008 21:55 Nagrani сказал(а):
Вообще-то на многих жук своей базовой "давит", особенно мужчины, они прямо заполняют воздух помещения своей ЧСной аурой.
Снова не понимаю, что такое "давит". И слово аура тоже непонятно
31 Окт 2008 21:55 Nagrani сказал(а):
Кстати, у жука действительно очень "негибкая" базовая. Сильное поражение его может надломить, озлобить...
Это например, какое поравжение? Честно, не представляю такой ситуации, кторая однозначно может быть признана поражением. Таких ситуаций нет, пока жив человек.
Кроме того, что же получается, что рационалы Максим и Драйзер с творчкеской ЧС и болевой ЧИ - более стрессоустойчивы по сравнению с Жуковым? Не соглашусь.
31 Окт 2008 21:55 Nagrani сказал(а):
Жук контролирует вокруг себя всё, что находится в зоне конкретно ограниченного пространства, именно "контролирует",
Именно "конролирует" - это как?
4 Ноя 2008 10:22
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 49/533
|
4 Ноя 2008 10:22 IN_YAN сказал(а):
Кроме того, что же получается, что рационалы Максим и Драйзер с творчкеской ЧС и болевой ЧИ - более стрессоустойчивы по сравнению с Жуковым? Не соглашусь.
Долгие годы наблюдаю за своим супругом Максом... если не вникать глубоко - это действительно поразительно... Его ЧС работает ежедневно в режиме постоянного контроля, защиты, оброны, даже осады... при взгляде со стороны создается впечатление, что его ЧС намного сильней моей и даже, иногда возникает иллюзия "подчинения Максом Жучки"... но... это все работает пока не возникает стрессовых ситуаций. При возникновении серьезных проблем, несущих угрозу семье в той или иной форме, контроль над ситуаций сам по себе переходит в руки Жука, который становится спокоен, жесток, хладнокровен, я бы даже больше сказала, теряет чувство реальности - действует на автомате. Как только пик опасности проходит - контроль над ситуацией берет творческая ЧС.
Кстати: Максы, Гамы - стрессонеустойчивы, Жуки, Еси, Габы, Геки - стрессоустойчивые, Напы, Бальзаки - стрессотренируемые, Робы, Гюги - стресстормозные.
4 Ноя 2008 16:09
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 201/387
|
3 Ноя 2008 22:12 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Если воспринимать время, как физическую величину, ту которую часики показывают, то оно const. Это факт.
А если понимать его как череду событий и соотношение событийных цепочек, то оно очень даже изменчиво. Интуиты времени меняют будущее (или этот термин ко времени никакого отношения не имеет?). Это делает каждый человек на планете каждое мгновение своей жизни. Но интуиты времени это делают осознанно: моделируют наиболее возможные пути развития ситуации, выделяют параметры, которые направят её по тому, или иному пути и... Выбрав оптимальный путь, совершают какие-то действия(в случае с Есениным и Гамлетом - говорят нужные фразы, пробуждают нужные эмоции), которые направят ситуацию по заданному курсу.
Вот в том то и дело что имеет отношение но не полностью харрактеризует, многих это сбивает с толку и они начинают считать что белые интуиты меняют время. Вот назвать бы её "интуицией будущего" и проблем бы в понимании меньше стало. А так я и не спорю
4 Ноя 2008 16:40
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 18/14
|
4 Ноя 2008 16:40 chunch0_barabanschik сказал(а):
Вот в том то и дело что имеет отношение но не полностью харрактеризует, многих это сбивает с толку и они начинают считать что белые интуиты меняют время. Вот назвать бы её "интуицией будущего" и проблем бы в понимании меньше стало. А так я и не спорю
Вот уж не соглашусь! Будущее без прошлого и настоящего не бывает. И будущее изменяется в настоящем с учётом прошлого. Интуиты оперируют категориями времени, управляют этим потоком. Просто не надо сужать понятие времени до стрелок часов.
Между прочим, время и как физическая величина тоже не постоянно, оно зависит от скорости, гравитации и массы (открытия Эйнштейна). Учитывая, что мы не знаем и о 20% своих способностей, можно предположить, что человек может непосредственно изменять и само время, а не только ход истории(что тоже категория времени).
4 Ноя 2008 18:53
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/5
|
4 Ноя 2008 17:09 Frija сказал(а):
. при взгляде со стороны создается впечатление, что его ЧС намного сильней моей и даже, иногда возникает иллюзия "подчинения Максом Жучки"
Удивительно было бы понаблюдать ситуацию подчинения Жукова кому-бы там ни было! :-)
Я с моей достаточно ранимой ЧС волевую сенсорику Жукова и Наполеона воспринимаю намного болезненнее, чем у Максима и Драйзера. Мне казалось, что такой сильной ЧС, как у СЛЭ и СЭЭ, больше ни у кого не бывает :-)
4 Ноя 2008 20:23
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 50/552
|
4 Ноя 2008 20:23 ella_da сказал(а):
Удивительно было бы понаблюдать ситуацию подчинения Жукова кому-бы там ни было! :-)
Вы никогда не видели как общается на людях пара Жучка - Максим? Поверьте, это - супермегаобразцовопоказательная семья с сохранением гендерных ролей.
4 Ноя 2008 23:33
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1018/428
|
4 Ноя 2008 23:33 Frija сказал(а):
Вы никогда не видели как общается на людях пара Жучка - Максим? Поверьте, это - супермегаобразцовопоказательная семья с сохранением гендерных ролей.
Видели-видели. У меня на старой работе генеральная была Жуковка, а муж у нее Макс. Четверо взрослых детей, собственный здоровенный дом, кошки, собаки, хозяйство, управление здоровенной торговой сетью - все успевает, при этом на людях к мужу - по имени-отчеству, поддакивает, разрешение спрашивает, лучшие куски подкладывает. И домработницу не держит принципиально! Хотя - он одно время вообще не работал, да и сейчас зарабатывает раз в пять меньше, чем она.
5 Ноя 2008 05:58
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 202/390
|
4 Ноя 2008 18:53 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Вот уж не соглашусь!
С чем? ст ем что многие путают?
Будущее без прошлого и настоящего не бывает. И будущее изменяется в настоящем с учётом прошлого.
Изменяют то будущее
Интуиты оперируют категориями времени, управляют этим потоком. Просто не надо сужать понятие времени до стрелок часов.
Не надо, это Вы понимаете в чём суть а остальные?
Учитывая, что мы не знаем и о 20% своих способностей, можно предположить, что человек может непосредственно изменять и само время, а не только ход истории(что тоже категория времени).
Вы знаеете я в фонтастике не очень, так что спорить не смогу 
5 Ноя 2008 06:39
|
Panerra
"Бальзак"
Сообщений: 21/15
|
4 Ноя 2008 19:53 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Вот уж не соглашусь! Будущее без прошлого и настоящего не бывает. И будущее изменяется в настоящем с учётом прошлого. Интуиты оперируют категориями времени, управляют этим потоком. Просто не надо сужать понятие времени до стрелок часов.
Между прочим, время и как физическая величина тоже не постоянно, оно зависит от скорости, гравитации и массы (открытия Эйнштейна). Учитывая, что мы не знаем и о 20% своих способностей, можно предположить, что человек может непосредственно изменять и само время, а не только ход истории(что тоже категория времени).
вы в самом деле представляете белых интуитов некими волшебными субстанциями, путешествующих во времени туда-сюда-обратно? 
Все намного проще. Основная тема - время всегда есть и его потерять не страшно. да, они тоже опаздывают, но без паники, без чувства вины. ну подумаешь опоздал, ведь ничего не случилось, никто не умер, последствия опозданий нетрагичны. То есть имеется уверенность, что опоздание произошло не по их вине, да и вины в этом никакой нет в общем-то. Не получилось сегодня - будет завтра. Если сравнить с Гюго или Штирлицем, их трясучку в пробках, бешеные глаза когда он опоздал, невнятные суетливые извинения. Кошмар же как они боятся опаздывать.
Это что касается времени. Надеюсь понятно, что время изменить невозможно в принципе, можно с помощью ЧЛ (у бальзаков) ускорить процесс. Ну если действительно очень надо.
Но все-таки ведущая позиция БИ - это конечно будущее. Жизнь на шаг вперед. Каждое действие просматривается автоматически в режиме - что из этого выйдет и к чему приведет в результате. Во многих материалах приводятся пример отодвигания стакана с края стола - очень показательный пример. Любой процесс воспринимается в динамике, в развитии. Стакан не просто стоит, он может упасть.
В принципе ради светлого будущего я например могу смиряться с не очень качественным настоящим. Это мешает, хочется расслабиться и получать удовольствие от сегодняшнего момента. Но это постоянное отслеживание последствий очень напрягает. тем более когда к зрелому возрасту БИ очень неслабо так наполнена, становится просто страшно жить, ибо все становится прозрачно и предсказуемо - неинтересно читать книги, смотреть фильмы, даже общаться и заводить новые знакомства нет стимула совершенно. Без Напа - труба полная. 
5 Ноя 2008 14:49
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 19/14
|
5 Ноя 2008 14:49 Panerra сказал(а):
вы в самом деле представляете белых интуитов некими волшебными субстанциями, путешествующих во времени туда-сюда-обратно?
При чём тут путешествия во времени то  Я ни о чём подобном не писал  это вы уже сами додумали 
5 Ноя 2008 14:49 Panerra сказал(а):
Все намного проще. Основная тема - время всегда есть и его потерять не страшно. да, они тоже опаздывают, но без паники, без чувства вины. ну подумаешь опоздал, ведь ничего не случилось, никто не умер, последствия опозданий нетрагичны. То есть имеется уверенность, что опоздание произошло не по их вине, да и вины в этом никакой нет в общем-то. Не получилось сегодня - будет завтра. Если сравнить с Гюго или Штирлицем, их трясучку в пробках, бешеные глаза когда он опоздал, невнятные суетливые извинения. Кошмар же как они боятся опаздывать.
Это что касается времени. Надеюсь понятно, что время изменить невозможно в принципе, можно с помощью ЧЛ (у бальзаков) ускорить процесс. Ну если действительно очень надо.
Но все-таки ведущая позиция БИ - это конечно будущее. Жизнь на шаг вперед. Каждое действие просматривается автоматически в режиме - что из этого выйдет и к чему приведет в результате. Во многих материалах приводятся пример отодвигания стакана с края стола - очень показательный пример. Любой процесс воспринимается в динамике, в развитии. Стакан не просто стоит, он может упасть.
В принципе ради светлого будущего я например могу смиряться с не очень качественным настоящим. Это мешает, хочется расслабиться и получать удовольствие от сегодняшнего момента. Но это постоянное отслеживание последствий очень напрягает. тем более когда к зрелому возрасту БИ очень неслабо так наполнена, становится просто страшно жить, ибо все становится прозрачно и предсказуемо - неинтересно читать книги, смотреть фильмы, даже общаться и заводить новые знакомства нет стимула совершенно. Без Напа - труба полная.
Panerra, а что такое "время"?
6 Ноя 2008 18:35
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 12/45
|
5 Ноя 2008 14:49 Panerra сказал(а):
вы в самом деле представляете белых интуитов некими волшебными субстанциями, путешествующих во времени туда-сюда-обратно?
Все намного проще. Основная тема - время всегда есть и его потерять не страшно. да, они тоже опаздывают, но без паники, без чувства вины.
А я, например, к малознакомым людям опаздываю с паникой и чувством вины.
5 Ноя 2008 14:49 Panerra сказал(а):
Если сравнить с Гюго или Штирлицем, их трясучку в пробках, бешеные глаза когда он опоздал, невнятные суетливые извинения. Кошмар же как они боятся опаздывать.
Штирлицы и Гюги для меня хорошо изученные ТИМы. Опаздывать не любят - верно, но чтоб из-за опозданий "бешеные глаза и невнятные суетливые извинения" не видела ни разу в жизни.
5 Ноя 2008 14:49 Panerra сказал(а):
Во многих материалах приводятся пример отодвигания стакана с края стола - очень показательный пример. Любой процесс воспринимается в динамике, в развитии. Стакан не просто стоит, он может упасть.
Мой отец - Штирлиц всегда отодвигает стаканы и прочее от края.
5 Ноя 2008 14:49 Panerra сказал(а):
тем более когда к зрелому возрасту БИ очень неслабо так наполнена, становится просто страшно жить, ибо все становится прозрачно и предсказуемо - неинтересно читать книги, смотреть фильмы, даже общаться и заводить новые знакомства нет стимула совершенно. Без Напа - труба полная.
Сорри, но боюсь, что это нетимно. Депрессии бывают у людей разных ТИМов, не только у базовых белых интуитов.
Это всё во-первых, к вопросу типирования по поведению. А во-вторых, к вопросу что же всё-таки такое БИ.
Я со своей стороны где-то уже писала, что для меня БИ - это прежде всего чувство момента: "вот щас!" и это безошибочно всегда. Другое дело, что ждать этого "щаса" можно очень долго, можно и вообще не дождаться.) А творческие БИ получается сами приближают этот момент, так что ли? А это, интересно, как?
7 Ноя 2008 00:24
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 219/43
|
29 Окт 2008 15:30 Nagrani сказал(а):
Мне кажется, что в слове "негибкость" есть всё же определённый смысл.. Базовая-это такой "стержень" человека, главная "призма" психики, через которую оценивается окружающий мир и своё место в нём. Опора, так сказать. В этом смысле не гнётся действительно, потому что по аспекту, находящемуся на этом месте у человека ВСЕГДА есть своё мнение, причём экспертное мнение, на которое действительно очень трудно влиять. И кто сказал, что базовая не ошибается? Как определить критерии ошибочности? Ведь экспертное мнение может быть основано на неприглядным мотивах, недостоверных данных и т. д. и вообще...
допустим, Дост и Жук состоят в отношениях... жук считает, что их можно реанимировать, всё для этого делает, а Дост со своим "экспертным" мнением раз и навсегда устанавливает "дальнюю" дистанцию, что жук считает ошибкой. Как вы думаете, Жуку кажется в такой момент, что Достовская БЭ "негибкая"? Конечно!
Короче, всё зависит от того, кто и с каких позиций оценивает мнения по базовой.
В этом смысле творческая всё-таки гибче. она видна и действительно напоминает, ну, не инструмент, а пластилин, из которого лепится то, чего требует момент или обстоятельства..
Так вот по этой причине и следует избегать: двоякого, троякого и прочего понимания терминов. В любой науке термин должен иметь точное значение.
Если "негибкость базовой" - это видение со стороны тех, кто не имеет такую размерность и не понимает настойчивости человека в решениях по базовой - это одно. И совсем другое - если это есть СВОЙСТВО самой функции.
Различие, думаю, видно.
Со стороны нам может казаться что угодно и как угодно. Но при описании функции мы говоиим о ее свойствах. Эти свойства не должны меняться от взгляда со стороны.
Свойство базовой функции - приспосабливаться к любой ситуации и к измнениеям во времени каждую секунду. Это супергибкость!
А по поводу того, что ошибается любая функция - никто не спорит. Более того, будет ложным утверждение, что многомерная функция не ошибается. да сколько угодно. Только вот реакуции на ошибку от многомерной (особенно, базовой) функции и от маломерной - будут существенно разные.
7 Ноя 2008 09:35
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 20/14
|
7 Ноя 2008 00:24 W-e-t сказал(а):
Я со своей стороны где-то уже писала, что для меня БИ - это прежде всего чувство момента: "вот щас!" и это безошибочно всегда. Другое дело, что ждать этого "щаса" можно очень долго, можно и вообще не дождаться.) А творческие БИ получается сами приближают этот момент, так что ли? А это, интересно, как?
Да, получается, что так Думаю, не только приближать, но и отдалять этот самый момент
Самый примитивный пример: мне до работы идти 20 минут, если по улицам. На работе мне нужно быть без 15 минут 10. Т. е. идеальный момент, когда нужно выйти из дому - 9.25. А теперь творчество: обожаю утром смотреть новости и всякие научные передачки (какой рецидивист их утром показывает???) - начинаю задерживаться. Если сократить дорогу дворами - до работы идти 15 минут. Ещё 5 минут смотрю телек. Репортаж интересный. Если быстрым шагом по дворам идти до работы - то 10 минут (МОИМ быстрым шагом). Ещё 5 минут смотрю телевизор. Если до работы бежать - то можно добраться минут за 7, если ничего заранее подготавливать к лекции не нужно - то можно прийти и за 5 минут, опаздание в 15 минут считается нормальным - именно на них я и опаздаю, а до работы буду добираться бегом. Но интересный репортажик досмотрю, и вообще потрачу время с удовольствием для себя. Вот такое вот творчество. Могу предположить, что Джеки стараются тратить время скорее с пользой  , а не с удовольствием
7 Ноя 2008 19:25
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 13/65
|
7 Ноя 2008 19:25 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Да, получается, что так Думаю, не только приближать, но и отдалять этот самый момент
Самый примитивный пример: мне до работы идти 20 минут, если по улицам. На работе мне нужно быть без 15 минут 10. Т. е. идеальный момент, когда нужно выйти из дому - 9.25. А теперь творчество: обожаю утром смотреть новости и всякие научные передачки (какой рецидивист их утром показывает???) - начинаю задерживаться. Если сократить дорогу дворами - до работы идти 15 минут. Ещё 5 минут смотрю телек. Репортаж интересный. Если быстрым шагом по дворам идти до работы - то 10 минут (МОИМ быстрым шагом). Ещё 5 минут смотрю телевизор. Если до работы бежать - то можно добраться минут за 7, если ничего заранее подготавливать к лекции не нужно - то можно прийти и за 5 минут, опаздание в 15 минут считается нормальным - именно на них я и опаздаю, а до работы буду добираться бегом. Но интересный репортажик досмотрю, и вообще потрачу время с удовольствием для себя. Вот такое вот творчество. Могу предположить, что Джеки стараются тратить время скорее с пользой , а не с удовольствием
Вообще-то в подобных случаях у меня всё в точности так же.
А вот интересно, у представителей других ТИМов, особенно сенсорных - такого не бывает?
9 Ноя 2008 02:44
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 67/249
|
9 Ноя 2008 02:44 W-e-t сказал(а):
Вообще-то в подобных случаях у меня всё в точности так же.
А вот интересно, у представителей других ТИМов, особенно сенсорных - такого не бывает?
Не бывает
Бывает по-другому.
Я знаю (именно _знаю_, т. к. опробовано не раз, время засекалось, поэтому сомнений нет), что время на дорогу займет 15 минут.
Поэтому за 20 минут (почему за 20 минут? на всякий случай  чтоб не опоздать )все дела и развлечения уже прекращены, и я выхожу из дома с ощущением, что времени вобрез и нужно поторопиться. При этом мысль "прийти вовремя в назначенное место и время" занимает все сознание, остается только одна эта Цель. Поэтому максимально сокращаю все, что можно сократить по пути, прихожу в назначенное место на 10 минут раньше и начинаю размышлять на тему, зачем я так спешила и чем теперь себя занять в эти оставшиеся 10 минут... Как-то так...
Зато опаздываю редко
9 Ноя 2008 06:57
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 11/81
|
9 Ноя 2008 02:44 W-e-t сказал(а):
Вообще-то в подобных случаях у меня всё в точности так же.
А вот интересно, у представителей других ТИМов, особенно сенсорных - такого не бывает?
Почти всегда опаздываю, с детства. Максимум на 10 минут. Не знаю почему, но каждое утро мне катастрофически не хватает этих нескольких минут, чтобы вовремя выйти из дому. Вообще-то, время чувствую, могу прекрасно обходиться без часов, но даже зная, что оно уходит, все равно тяну до последнего. Отношусь к этому спокойно. Если сделали замечание, ворчу, что цепляются к такой ерунде, это же не на 20, 30 минут, не на час, и никто не пострадал. У мамы-Штирлица к времени отношение трепетное. Все делает заранее, никогда не опаздывает и всегда сокрушается, что вовремя чего-то не сделала либо сама, либо другие. Моя приятельница Жучка выходила из дому на полчаса раньше меня, не то, чтобы боялась опаздать, просто, как я понимаю, хотела иметь всегда хороший запас времени на всякий случай. Приходила на занятия раньше всех, даже преподов. Я всегда думала, как ей не жалко своих 30 минут с утра.
9 Ноя 2008 20:07
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 68/249
|
9 Ноя 2008 20:07 cymaly сказал(а):
Моя приятельница Жучка выходила из дому на полчаса раньше меня, не то, чтобы боялась опаздать, просто, как я понимаю, хотела иметь всегда хороший запас времени на всякий случай. Приходила на занятия раньше всех, даже преподов. Я всегда думала, как ей не жалко своих 30 минут с утра.
Ага, вчера такая ситуация была: пришла на 30 минут раньше (не рассчитала время на дорогу), потом еще 15 минут ждала человека, который, естественно, задерживался, итого 45 минут...  Самое смешное, что раньше я этого вообще не замечала, этих потерь. Даже в голову не приходило, что может быть иначе. Если время назначено - это не подлежит сомнению, сроки как будто приколочены... А теперь - да, жалко этого времени... Впрочем, когда придешь раньше всех, всегда есть та самая возможность: ботиночки почистить, причесочку поправить, осмотреться, и - или выбрать лучшее место или войти так, как будто никогда никуда не спешишь
10 Ноя 2008 06:45
|
Inspiration_life
"Драйзер"
Сообщений: 43/48
|
10 Ноя 2008 06:45 IN_YAN сказал(а):
Ага, вчера такая ситуация была: пришла на 30 минут раньше (не рассчитала время на дорогу), потом еще 15 минут ждала человека, который, естественно, задерживался, итого 45 минут... Самое смешное, что раньше я этого вообще не замечала, этих потерь. Даже в голову не приходило, что может быть иначе. Если время назначено - это не подлежит сомнению, сроки как будто приколочены... А теперь - да, жалко этого времени... Впрочем, когда придешь раньше всех, всегда есть та самая возможность: ботиночки почистить, причесочку поправить, осмотреться, и - или выбрать лучшее место или войти так, как будто никогда никуда не спешишь
**************************************************
Как я вам завидую белой завистью! Всю жизнь мечтаю прийти по назначению хотя бы вовремя, не говоря уже с запасом времени, чтобы привести себя в порядок. Поэтому чаще выгляжу на входе загнанной лошадкой , зато опаздываю всего на 5-10 мин. При выходе из дома, постоянно в последний момент вспоминаю что-нить важное, что не взяла или не сделала, или не понравился внешний вид и я решила переодеться , в общем постоянно что-то нахожу себе, все это приводит моего мужа Есенина в умиление, он собирается за пять минут (наверное армейская привычка), правда настраивается на подьем с дивана полдня.
10 Ноя 2008 11:40
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
ella
В соционических книгах написано, что базовая функция сильнее творческой. Не подвергаю это сомнениям. Однако в жизни часто бывает так, что творческая кажется намного сильнее.
..
А как выглядит различие базовой и творческой функций у других зеркальщиков? Да и в чем причина того, что творческая иногда призводит впечатление сильнее, чем базовая?
На уровне теоретических предположений:
Мне кажется, что аспекты имеют приоритет - независимо от их "базовости" и "творческости".
   - имеют более высокий приоритет,
 - более низкий.
Например, и - это источники информации, а и - только обработчики.
тоже по идее должны ориентироваться в окружающем мире быстрее , вместе взятых - независимо от того, творческие они или базовые.
Скажем, и у Дона, и у Роба должна опережать (как ни крути, интуиция у обоих уже всё будет знать ещё до того, как логика сможет её обработать). Выходит, у обоих стоит на первом месте.
Выходит, что "высокоприоритетный" творческий аспект может выглядеть сильнее "низкоприоритетного" базового.
23 Дек 2008 18:48
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 113/295
|
23 Дек 2008 19:48 WSM сказал(а):
ella
Например, и - это источники информации, а и - только обработчики.
Некорректное утверждение. И , и , и , и и т. д. на выходе являются источниками информации, поступающих в общее информационное поле. На входе каждому аспекту информационного потока соответствует соционическая функция.
Творческая функция является манипулятором и ограничителем для базовой, направляющая ее в нужное русло и отфильтровывающая ненужную информацию, чтобы не устраивать всеобщий беспредел и перегрузку восприятия базовой функции. Базовая слишком обжориста и готова съесть столько, сколько на нее упадет, что чревато захламлением избыточной информацией. Отсюда и ощущение, будто творческая "первее" базовой. Никогда инструмент не будет сильнее ее обладателя: его задача -качественно и в требуемом объеме обслуживать "хозяина". ИМХО.
Я могу сколько угодно нарыть различной информации, касающейся систематизации, правил, соотношений по , но какой смысл в этом ? Кроме того, тут же начинает зудеть ИД - какова будет прикладная польза от такого объема информации и когда будет достигнут результат ?
23 Дек 2008 19:20
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
Я могу сколько угодно нарыть различной информации, касающейся систематизации, правил, соотношений по , но какой смысл в этом ?
Никакого. А вот нарывание информации по очень обогащает .
Выходит, информация идет в одну сторону - от к (но никак не от к ), вот и выходит, что генерирует, а - принимает.
Хотя, с другой стороны, новая информация по может спровоцировать работу .
23 Дек 2008 20:00
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 115/295
|
23 Дек 2008 21:00 WSM сказал(а):
Выходит, информация идет в одну сторону - от к (но никак не от к ), вот и выходит, что генерирует, а - принимает.
мдя???? А как насчет варианта, когда у меня есть некий структированный массив информации, для реализации которого нужно выбрать оптимальный вариант?
Никакого. А вот нарывание информации по очень обогащает .
так вот именно, что служит инструментом при наполнении
23 Дек 2008 20:06
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
мдя???? А как насчет варианта, когда у меня есть некий структированный массив информации, для реализации которого нужно выбрать оптимальный вариант?
Угу. Согласен. начинает провоцировать работу .
DeRaven, а приоритетность по скорости работы функций - независимо от их "базовости" и "творческости" не оспариваете?
23 Дек 2008 20:14
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 117/295
|
23 Дек 2008 21:14 WSM сказал(а):
DeRaven, а приоритетность по скорости работы функций - независимо от их "базовости" и "творческости" не оспариваете?
Оспариваю.
1. Вы предлагаете отказаться от текущего местоположения функций в моделе А??? Как это независимо от их "базовости" и "творческости"? Не путайте аспекты и функции, раз уж на то пошло.
2. Реакция функций блока ЭГО всегда будет быстрее, чем СУПЕРЭГО. Приходится подключать теорию мерностей функций, согласно которой, например, творческая функция по определению будет быстрее ролевой, так как она способна сориентироваться "по ситуации", пока ролевая будет перебирать шаблоны поведения. На просторах интернета видел диаграмку, на которой скорости реакций функций распределы так (по возрастанию) 2-1-4-3. Это для ментального кольца.
23 Дек 2008 21:33
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Оспариваю.
1. Вы предлагаете отказаться от текущего местоположения функций в моделе А??? Как это независимо от их "базовости" и "творческости"? Не путайте аспекты и функции, раз уж на то пошло.
Да, признаЮ, я неправильно сказал. Поправлюсь - я полагаю, что в "Эго" аспекты всегда быстрее реагируют на изменения в окружающей среде, нежели - независимо о того, размещаются ли они в базовой или творческой фунции.
Теперь есть вот такие размышления:
Если информация идет через в , результатом является .
Если информация идет по цепочке -- (в случае выбора оптимального варианта из -массива), то результатом всё равно является .
Как видно, результат - это всегда , и никогда - .
Значит, является инструментом для достижения цели, а является целью - независимо о того, в каком порядке они расположены в "Эго".
И -результат всегда является следствием генерации по (уточнение: если речь идёт о взаимодействии между и ).
Ну как? (втянул голову в плечи, думая: "Сейчас будут бить.")
Нет, это всё-таки ересь.
Если смотреть по функциям, базовая - это результат, к которому стремится ТИМ, а творческая - это инструмент для достижения результата.
Значит, надо признать, что , если она в базовой, каким-то образом может быть результатом. Непонятно.
23 Дек 2008 23:31
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 120/295
|
24 Дек 2008 00:31 WSM сказал(а):
Да, признаЮ, я неправильно сказал. Поправлюсь - я полагаю, что в "Эго" аспекты всегда быстрее реагируют на изменения в окружающей среде, нежели - независимо о того, размещаются ли они в базовой или творческой фунции.
Вряд ли это так. Почему-смотрите выше.
Теперь есть вот такие размышления:
Если информация идет через в , результатом является .
Если информация идет по цепочке -- (в случае выбора оптимального варианта из -массива), то результатом всё равно является .
Как видно, результат - это всегда , и никогда - .
Значит, является инструментом для достижения цели, а является целью - независимо о того, в каком порядке они расположены в "Эго".
И -результат всегда является следствием генерации по (уточнение: если речь идёт о взаимодействии между и ).
Господи ты боже мой!!! Вам не приходило в голову рассматривать работу блока функций-базовой и творческой? Результом, как правило, является связка базовая+творческая!!!! Для ЛИИ-+-например, обощенная теория.
Напишу еще раз, может понятнее будет: мы имеем общее информационное поле. Согласно теории соционики, из этого поля выделяются 8 информационных потока, участвующих в одноименном метаболизме.
Дальше. Каждый аспект ОДНОВРЕМЕННО падает или воспринимается (как вам удобнее) соотвествующей соционической функцией. Как происходит процесс обработки потоков - одному Богу известно. Но в разуме выстраивается полная (а полная ли??? во всяком случае, ему так очень хочется) информационная картина (из всех аспектов) в соответствии с ТИМом! (Вы включили в мозгу телевозор) И разум уже делает акценты на том или ином аспекте (гуляете по каналам). то, о чем вы пишите-ЧИ "воспринимает", а БЛ-"результат".
Аспекты несут в себе целостность и законченность, их не нужно преобразовывать во что-то. Они такие, какие есть. Отсюда и быстрота реакции по этим аспектам. Реакция психики, если хотите, но никак не аспекта.
разбивают картину на элементарные кусочки, элементы, которые анализируются последовательно. Им требуется ОБРАБОТКА, которая в любом случае занимает большее время, чем непосредственная реакция.
И даже то, что я здесь написал-это делалось на ходу, вырывая контекст из разных мест и компилируя его в более-менее удобочитаемом виде.
Значит, надо признать, что , если она в базовой, каким-то образом может быть результатом. Непонятно.
Любую идею можно представить в структурированном виде. Идея -костяк, структура -оформление. Понятно? 
24 Дек 2008 10:24
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
Вряд ли это так. Почему-смотрите выше.
Пока что не понял, почему это не так. Может, когда-нибудь потом пойму...)
Господи ты боже мой!!! Вам не приходило в голову рассматривать работу блока функций-базовой и творческой?
Так его и рассматриваю
Результом, как правило, является связка базовая+творческая!!!! Для ЛИИ-+-например, обощенная теория.
Давайте на примере Роба и Дона.
У Роба в результате работы связки + получается обобщённая теория, то есть .
А что получается в результате работы связки + ? Я подозреваю, что тоже .
Любую идею можно представить в структурированном виде. Идея - костяк, структура -оформление. Понятно?
Так сначала появляется идея, и только потом она уже оформляется.
Давайте опять посмотрим на примере Роба и Дона:
Выходит, что у Роба сначала появляется идея - , а потом он её оформляет в .
Вроде и у Дона сначала тоже появляется идея - , и потом она оформляется в .
24 Дек 2008 14:47
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 122/295
|
24 Дек 2008 15:47 WSM сказал(а):
Давайте опять посмотрим на примере Роба и Дона:
Выходит, что у Роба сначала появляется идея - , а потом он её оформляет в .
Вроде и у Дона сначала тоже появляется идея - , и потом она оформляется в .
У ЛИИ крайне редко появится идея, которая не вписывается в его мировоззрение и систему ценностей. С вами часто бывает, когда ты думаешь: "блин, как же я раньше не догадался-то, все так просто!!!!" Это и есть усовершенствование или трансформация своей системы, привнесением в нее нового.
У ИЛЭ - из них всегда льются идеи, неважно, идут они вразрез со "здравым смыслом" или нет. Все идеи равнозначны и равноценны.
24 Дек 2008 15:47 WSM сказал(а):
Так его и рассматриваю
Я имею ввиду работу блока в целом, не черный ящик внутри него.
24 Дек 2008 15:08
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
У ЛИИ крайне редко появится идея, которая не вписывается в его мировоззрение и систему ценностей.
Может быть (пожимаю плечами).
С вами часто бывает, когда ты думаешь: "блин, как же я раньше не догадался-то, все так просто!!!!" Это и есть усовершенствование или трансформация своей системы, привнесением в нее нового.
Бывает) По-моему, и у всех других ТИМов так бывает
У ИЛЭ - из них всегда льются идеи, неважно, идут они вразрез со "здравым смыслом" или нет. Все идеи равнозначны и равноценны.
Однако это не опровергает мои построения
Пусть у Дона работает лучше.
Пусть базовая обрабатывает информацию быстрее, чем творческая .
Пусть для Роба ценностью является (ему нравится структурировать), а для Дона - (ему нравится генерировать).
Но всё равно оба они выдают , используя ; с этой точки зрения всё равно выходит, что - средство, а - цель
Я имею ввиду работу блока в целом, не черный ящик внутри него.
Почему бы и не порассматривать его по-всякому
24 Дек 2008 17:59
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 123/297
|
24 Дек 2008 18:59 WSM сказал(а):
Но всё равно оба они выдают , используя ; с этой точки зрения всё равно выходит, что - средство, а - цель
может быть все-таки подключите более основательно вашу и посмотрите на данный вопрос с другой колокольни?
24 Дек 2008 18:24
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
24 Дек 2008 19:24 DeRaven сказал(а):
может быть все-таки подключите более основательно вашу и посмотрите на данный вопрос с другой колокольни?
Ну вот, только на этой колокольне устроился, как уже сгоняют
Если честно, есть некоторые идеи, но пока "сырые". Пока возьму тайм-аут - не буду пока о них, а то помидорами закидаете . И так уже устал уворачиваться
Пойду пока лучше матчасть почитаю (задумчиво убредаю, держа под мышкой стопку бумаг.)
24 Дек 2008 20:05
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
23 Дек 2008 19:20 DeRaven сказал(а):
Некорректное утверждение. И , и , и , и и т. д. на выходе являются источниками информации, поступающих в общее информационное поле. На входе каждому аспекту информационного потока соответствует соционическая функция.
Творческая функция является манипулятором и ограничителем для базовой, направляющая ее в нужное русло и отфильтровывающая ненужную информацию, чтобы не устраивать всеобщий беспредел и перегрузку восприятия базовой функции. Базовая слишком обжориста и готова съесть столько, сколько на нее упадет, что чревато захламлением избыточной информацией. Отсюда и ощущение, будто творческая "первее" базовой. Никогда инструмент не будет сильнее ее обладателя: его задача -качественно и в требуемом объеме обслуживать "хозяина". ИМХО.
Я могу сколько угодно нарыть различной информации, касающейся систематизации, правил, соотношений по , но какой смысл в этом ? Кроме того, тут же начинает зудеть ИД - какова будет прикладная польза от такого объема информации и когда будет достигнут результат ?
Я могу сколько угодно нарыть различной информации, касающейся систематизации, правил, соотношений по , но какой смысл в этом ?
"Найти, создать или перекомпоновать любую схему и стуктуру не вопрос. Найти единственную стОящую, перспективную идею - вот это составляет трудость для нас. Дайте нам одну верную, хорошую идею и мы структурно оформим её различными способами, впишем в любые системы."
Аналитик(ЛИИ) В. В. Гуленко.
24 Дек 2008 18:24 DeRaven сказал(а):
может быть все-таки подключите более основательно вашу и посмотрите на данный вопрос с другой колокольни?
За умение видеть ситуацию по-крупному, в целом и за способность рассматривать вопросы многоракурсно, с разных точек зрения отвечают в большой степени соционические стили типного мышления (см. "формы мышления соционика").
Другие типы с трудом могут с трудом вертеть и "взвешивать" разные грани проблемы так, как умеют это делать типы с контурно-схватывающим, голографическим, фрактальным, полномасштабным стилем мышления.
25 Дек 2008 13:03
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 233/43
|
Можно я вставлю 5 клопеек о блоках ЛИИ и ИЛЭ?
Для ИЛЭ ценностью и целью является ЧИ (идея, возможность), полем, в котором он эти идеи видит, являются объекты (блок с логикой, сравните у гексли - поле люди, отношения). Итак, в объектном мире дон улавливает некую идею. Цель базовой функции - проявить ее в мир, дать людям. Донести идею в форме некой теории. И теория создается под эту идею (или подгоняется). Пример - Аушра. Под идею создает теорию.
Для ЛИИ - ценность - абстрактная закономерность, именно ее нужно проявить и дать миру. Закономерность становится таковой, когда ее подтверждают любые новые открытия (ЧИ). Все, что новое открывается людьми, все их идеи должны вписываться в общую структуру мироздания, в общий закономерный процесс. Поэтому ЛИИ занимаются тем, что вписывают идеи в глобальную общую схему, в непротиворечивую систему. Их система должна быть максимально глобальна и охватывать даже будущие вероятности, идеи, те, которые еще не открыты. Пример - Ермак. Берет сырую теорию-идею Аушры и вписывет ее в теорию систем, которая охватывает любые системы и в теорию управления. Все упорядочивается, становится на свои места, все объясняется теперь логически и закономерно. Поскольку теория систем была создана максимально глобально (видимо, тоже ЛИИ создал), то она легко вобрала в себя и новую систему, которую придумала Аушра. Ситемные принципы - они и в Африке - системные принципы
26 Дек 2008 09:33
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 9/0
|
26 Дек 2008 09:33 Yolochka сказал(а):
Можно я вставлю 5 клопеек о блоках ЛИИ и ИЛЭ?
Для ИЛЭ ценностью и целью является ЧИ (идея, возможность), полем, в котором он эти идеи видит, являются объекты (блок с логикой, сравните у гексли - поле люди, отношения). Итак, в объектном мире дон улавливает некую идею. Цель базовой функции - проявить ее в мир, дать людям. Донести идею в форме некой теории. И теория создается под эту идею (или подгоняется). Пример - Аушра. Под идею создает теорию.
Для ЛИИ - ценность - абстрактная закономерность, именно ее нужно проявить и дать миру. Закономерность становится таковой, когда ее подтверждают любые новые открытия (ЧИ). Все, что новое открывается людьми, все их идеи должны вписываться в общую структуру мироздания, в общий закономерный процесс. Поэтому ЛИИ занимаются тем, что вписывают идеи в глобальную общую схему, в непротиворечивую систему. Их система должна быть максимально глобальна и охватывать даже будущие вероятности, идеи, те, которые еще не открыты. Пример - Ермак. Берет сырую теорию-идею Аушры и вписывет ее в теорию систем, которая охватывает любые системы и в теорию управления. Все упорядочивается, становится на свои места, все объясняется теперь логически и закономерно. Поскольку теория систем была создана максимально глобально (видимо, тоже ЛИИ создал), то она легко вобрала в себя и новую систему, которую придумала Аушра. Ситемные принципы - они и в Африке - системные принципы
Их система должна быть максимально глобальна и охватывать даже будущие вероятности, идеи, те, которые еще не открыты.
Тип Аналитик не носится с одной всевмещающей и всеохватной теорией(схемой). Обобщённо суть типа Аналитик - "Возможности схем". Сравн. с типом Иксатель - "Схема возможности".
Для объяснения той или иной реалии Аналитик не станет привлекать одну универсальную суперсхему-суперсистему. Это неудобно и громоздко. Это как пилюля от всех недугов. Зачем, если есть более удобные и доходчивые аналогии попроще? И Аналитик как никто в соционе способен доходчиво подать и описать одно явление множеством систем и теорий ("Возможности схем"). По этой же причине(типной) Аналитик умеет структуры и системы перекомпоновывать и реорганизовывать. Пример - тот же Гуленко в соционике.
Искатель же, например, будет стремиться впихнуть всё сущее в одну супермодель. Пример - Букалов.
Пример - Ермак. Берет сырую теорию-идею Аушры и вписывет ее в теорию систем, которая охватывает любые системы
Что это за теория систем? Берталанфи? И второе - Ермак брал не только сырую теорию Аугустинавичюте, но и вовсю использовал добротные наработки других известных социоников.
30 Дек 2008 06:34
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 20/40
|
Уууу... Как, однако, всё сложно то...
Не могу говорить за всех, но у меня лично получалось и события (БИ) направлять для получения в итоге какой-то эмоциональной реакции (ЧЭ), и моделировать эмоциональную атмосферу (ЧЭ) для провокации каких-то событий... Карусель базовая-творческая-базовая-творческая... и так до бесконечности. Кто из них первый в ситуацию включается? Это мне очень напоминает вопрос о курице и яйце...
То, что мне точно известно: базовая функция - это призма, через которую мы мир в основном воспринимаем. И она же влияет на поведение человека куда сильнее всех остальных. Если сравнивать двух зеркальщиков, то их различие (по базису Юнга) - в вертности и нальности. И эти характеристики зависят как раз от того, какая функция базовая. Может где-то тут собака то зарыта?
Вопрос у меня такой: А кто-нибудь замечал, что для того, чтобы начать работать по второй функции, нужно как-бы войти в определённое творческое состояние? У меня складывается впечатление, что у творческой существует какой-то тумблер "вкл-выкл", в то время как базовая работает постоянно...
9 Фев 2009 13:53
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 559/376
|
9 Фев 2009 13:53 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Вопрос у меня такой: А кто-нибудь замечал, что для того, чтобы начать работать по второй функции, нужно как-бы войти в определённое творческое состояние? У меня складывается впечатление, что у творческой существует какой-то тумблер "вкл-выкл", в то время как базовая работает постоянно...
Да, так постоянно и происходит. Творческая же дискретна, вкл-выкл. Именно что творческое состояние По запросу базовой, почти всегда.
9 Фев 2009 14:43
|
viva_kiska
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
9 Фев 2009 13:53 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Уууу... Как, однако, всё сложно то...
Не могу говорить за всех, но у меня лично получалось и события (БИ) направлять для получения в итоге какой-то эмоциональной реакции (ЧЭ), и моделировать эмоциональную атмосферу (ЧЭ) для провокации каких-то событий... Карусель базовая-творческая-базовая-творческая... и так до бесконечности. Кто из них первый в ситуацию включается? Это мне очень напоминает вопрос о курице и яйце...
То, что мне точно известно: базовая функция - это призма, через которую мы мир в основном воспринимаем. И она же влияет на поведение человека куда сильнее всех остальных. Если сравнивать двух зеркальщиков, то их различие (по базису Юнга) - в вертности и нальности. И эти характеристики зависят как раз от того, какая функция базовая. Может где-то тут собака то зарыта?
Вопрос у меня такой: А кто-нибудь замечал, что для того, чтобы начать работать по второй функции, нужно как-бы войти в определённое творческое состояние? У меня складывается впечатление, что у творческой существует какой-то тумблер "вкл-выкл", в то время как базовая работает постоянно...
Да тут дело именно в рациональности-иррациональности. У рационалов всегда базовыми будут рациональные функции (функции принятия решение) :логика/этика; у иррационалов (восприятия действительности) интуиция/ сенсорика. Возможно поэтому иррационалы - гибче, ведь у них базовая постоянно работает...
13 Фев 2009 12:42
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 151/436
|
13 Фев 2009 12:42 viva_kiska сказал(а):
Да тут дело именно в рациональности-иррациональности. У рационалов всегда базовыми будут рациональные функции (функции принятия решение) :логика/этика; у иррационалов (восприятия действительности) интуиция/ сенсорика. Возможно поэтому иррационалы - гибче, ведь у них базовая постоянно работает...
ага, а рационалы периодически погружаются в астрал из-за выключения базовой.. ню ню... Базовая работает всегда, независимо от нальности)))
13 Фев 2009 13:04
|
viva_kiska
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
13 Фев 2009 13:04 DeRaven сказал(а):
ага, а рационалы периодически погружаются в астрал из-за выключения базовой.. ню ню... Базовая работает всегда, независимо от нальности)))
Нет, я не говорила, что базовая выключается... Вы меня неправильно поняли  Мы обсуждали, что торческую необходимо включать... Просто рационалы менее гибкие, так как функции восприятия действительности у них не базовые. Рационалы видят цель логическую или этическую (не важно), и творчески находят множество средств и методов её достижения. Иррационалы же наоборот имеют методы достижения и уже под них творчески выбирают цели...
13 Фев 2009 13:58
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1267/127
|
13 Фев 2009 13:58 viva_kiska сказал(а):
... рационалы менее гибкие, так как функции восприятия действительности у них не базовые...
... Иррационалы же наоборот имеют методы достижения и уже под них творчески выбирают цели...
Гибкость приравнивается к творчеству...
Ну а если приравнять что-нибудь к... "целенаправленности", чтоли? Тогда рационалы будут более целенаправленны?..
Ну давайте отразим это всё попробуем симметрично как-нибудь...
Например:
Рационалы имеют цели, и могут гибко и творчески выбирать методы их достижения... По-моему неплохо вышло.
Иррационалы менее гибкие, так как функции определения целей у них не базовые... Тоже зашибись!
13 Фев 2009 15:43
|
viva_kiska
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
13 Фев 2009 15:43 vavan сказал(а):
Гибкость приравнивается к творчеству...
Ну а если приравнять что-нибудь к... "целенаправленности", чтоли? Тогда рационалы будут более целенаправленны?..
Ну давайте отразим это всё попробуем симметрично как-нибудь...
Например:
Рационалы имеют цели, и могут гибко и творчески выбирать методы их достижения... По-моему неплохо вышло.
Иррационалы менее гибкие, так как функции определения целей у них не базовые... Тоже зашибись!
Да, рационалы - более целенаправлены.
А иррационалы, наоборот, поскольку цели выбирают под имеющиеся методы, получаются более гибкими и им легче отказаться, в случае если метод не действует от имеющийся цели и переключится на другую, которую можно достичь с помощью этого метода. Вот... 
Ну ладно, мы уже от темы отклонились
13 Фев 2009 18:44
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 547/1975
|
13 Фев 2009 18:44 viva_kiska сказал(а):
Да, рационалы - более целенаправлены.
А иррационалы, наоборот, поскольку цели выбирают под имеющиеся методы, получаются более гибкими и им легче отказаться, в случае если метод не действует от имеющийся цели и переключится на другую, которую можно достичь с помощью этого метода. Вот...
Ну ладно, мы уже от темы отклонились
Вы не об этом?
Тактика - Стратегия
Тактика - для тактика важен путь, движение, последовательность его шагов и действий, при этом цель ставится неосознанно и может корректироваться.
Стратегия - для стратега важна цель, желаемое состояние. При этом путь к ее достижению выбирается неосознанно, и может меняться.
13 Фев 2009 20:04
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 21/42
|
13 Фев 2009 20:04 suchgab сказал(а):
Вы не об этом?
Тактика - Стратегия
Тактика - для тактика важен путь, движение, последовательность его шагов и действий, при этом цель ставится неосознанно и может корректироваться.
Стратегия - для стратега важна цель, желаемое состояние. При этом путь к ее достижению выбирается неосознанно, и может меняться.
Согласен, suchgab! Народ путается в понятиях...
И, кстати, наполненность тех или иных признаков в других темах обсуждается. Здесь мы про разницу в работе творческой и базовой функции говорим, на скольно я помню... 
22 Фев 2009 16:17
|
Yorkina
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
9 Фев 2009 13:53 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Уууу... Как, однако, всё сложно то...
Не могу говорить за всех, но у меня лично получалось и события (БИ) направлять для получения в итоге какой-то эмоциональной реакции (ЧЭ), и моделировать эмоциональную атмосферу (ЧЭ) для провокации каких-то событий... Карусель базовая-творческая-базовая-творческая... и так до бесконечности. Кто из них первый в ситуацию включается? Это мне очень напоминает вопрос о курице и яйце...
То, что мне точно известно: базовая функция - это призма, через которую мы мир в основном воспринимаем. И она же влияет на поведение человека куда сильнее всех остальных. Если сравнивать двух зеркальщиков, то их различие (по базису Юнга) - в вертности и нальности. И эти характеристики зависят как раз от того, какая функция базовая. Может где-то тут собака то зарыта?
Вопрос у меня такой: А кто-нибудь замечал, что для того, чтобы начать работать по второй функции, нужно как-бы войти в определённое творческое состояние? У меня складывается впечатление, что у творческой существует какой-то тумблер "вкл-выкл", в то время как базовая работает постоянно...
Ух ты! Да, действительно, для творческой есть тумблер. Но, он какой-то сильно автоматический и очень-очень быстро срабатывает.
3 Мар 2009 04:34
|
|
