| | Будни дуальных отношений. Диада Наполеон-Бальзак |
s7
"Драйзер"
Сообщений: 96/181
|
Помещаем 5-ю статью цикла "Будни дуальных отношений". Предыдущие статьи цикла находятся по ссылкам:
- 1.
- 2.
- 3.
- 4. Диада Жуков - Есенин. Окончательный вариант статьи размещен на сайте авторов. На форуме есть
19 Мар 2008 09:57
|
s7
"Драйзер"
Сообщений: 97/181
|
Будни дуальных отношений.
ч.5. Дуальная пара Наполеон - Бальзак
(с) Ирина Белецкая, Сергей Белецкий 2008
Наш Цикл посвящен описанию особенностей, возникающих в процессе дуализации всех восьми дуальных диад социона. Это статьи для тех, кто только познакомился с соционикой и делает первые шаги в познании и понимании себя и окружающих, как носителей ТИМа. Цель статей - помочь взглянуть на дуальные отношения более трезво, показать не только «прелести» дуализации – об этом написано много 1, 5, но и проблемы, возникающие при взаимодействии дуалов. Начинающим общаться с дуалами, Цикл может помочь тем, что позволит взглянуть на особенности общения как на закономерные, возникающие из-за отличий в ТИМах. От тех, кто уже долго общался с дуалами, мы ждем интересных примеров – как все устанавливалось.
Нам часто задают вопрос, зачем дуалам вообще нужны инструкции? Природа все сделает сама – возникнет притяжение, а там уж… «Слушай сердце, оно подскажет». Однако, наш опыт консультирования и ведения тренинговых групп, показывает, что как раз непонятно как будет «а там…». И это часто приводит в дуальных парах к непониманию и конфликтам, несмотря на все «подсказки сердца». Пути разрешения сложностей разные – и соционические, и психологические. Каким-то парам достаточно показать, в чем причины недопонимания, другим необходим экспресс – курс ведения переговоров по принципу «выигрыш-выигрыш». Все зависит от конкретной ситуации. Мы часто сталкиваемся с тем, что новички в соционике очень интересуются своими дуалами - уж очень заманчиво в популярных книжках выглядит дуальное взаимодействие. На наш взгляд, дуальные отношения, как и любые другие ИО, нужно строить. А успех зависит и от того, насколько партнеры осознают, что «…хорошие или плохие, легкие или трудные отношения с другими людьми определяются не доброй волей людей, а типом их ИМ» 1 (мы бы уточнили «не только доброй волей людей, но и типом их ИМ»). Важно и то, знают ли люди об особенностях ИМ партнера, способны ли учитывать их в «буднях», когда атмосфера праздника и узнавания несколько потускнела. Благоприятное развитие отношений часто кроется в умении партнеров «договориться на берегу», в умении слушать и слышать друг друга, отделить сложности, обусловленные различными типами ИМ от сложностей, возникающих из-за личных особенностей (уровень образования, уровень толерантности к партнеру, оптимизма и пр.), в желании и умении обсуждать и решать возникающие проблемы.
Если люди просто вместе отдыхают, если нет совместных дел и связанных с ними проблем (т. е. взаимодействие между людьми скорее энергетическое), то, как правило, сложностей в дуализации, не возникает вообще. Люди находятся рядом, наслаждаются взаимным притяжением. Другое дело в семье и тем более - на работе. В большинстве семей супруги решают совместные задачи, связанные с организацией быта и отдыха, воспитанием детей, планированием бюджета и т. д. Здесь-то нас и подстерегают сложности - мы осознаем, что дуалы – абсолютно непохожие на нас люди…
Авторами подмечено также интересное отличие в дуализации рациональных и иррациональных диад и их отношение к «инструкциям в отношениях». Рационалы более склонны пользоваться рекомендациями, сам ФАКТ существования инструкций их нисколько не напрягает, наоборот, зачастую они их даже ищут. Рационалы оценивают происходящие события, стараясь встроить новую информацию в привычную для них на данный момент картинку мира, поэтому они порой стремятся к «правильным» отношениям (особенно на начальных этапах изучения соционики). В силу этого рационалам бывает проще договориться, если они ориентированы на конструктив в отношениях. Особенность их информационного метаболизма такова, что уж если какое-то знание, теорию, способ или метод оба считают правильным, то будут стараться придерживаться выработанного подхода, в том числе – инструкций в отношениях.
Напротив, иррационалы ориентируются по ситуации, они склонны гибко реагировать на происходящие события, при этом КАК они будут реагировать зависит от контекста ситуации и от момента времени, их состояния, расстановки сил, возможностей и пр. Иррационалам легче подстроиться друг к другу именно вследствие гибкости психики, если они ориентированы на конструктив в отношениях. Объективные сложности, обусловленные отличиями ИМ, присутствуют и в иррациональных парах. Но рекомендации по их устранению воспринимаются иррационалами порой как ограничение их свободы ситуативного реагирования, особенно беспечными (признак беспечность/предусмотрительность 4 ), для которых каждая ситуация воспринимается как новая и под каждую новую задачу придумывается новый алгоритм.
И тем, и другим дуальным диадам для восприятия особенностей дуализации, возможно, придется чуть выйти за рамки привычного способа реагирования.
Для рационалов этот выход в понимании того, что даже если «соционика работает!» 3 и дает рекомендации, которые в отношениях тоже работают, жизнь гораздо шире, чем инструкции.
Для иррационалов - в понимании того, что своевременный анализ возникших объективных сложностей в отношениях и применение рекомендаций по их устранению не ограничивают свободу реагирования, а лишь дают партнерам возможность лучше понимать друг друга в каждой конкретной ситуации.
Рассмотрим особенности дуализации в паре Наполеон - Бальзак.
Некоторые вопросы и недопонимания, возникающие в паре, схожи с вопросами в паре Жуков – Есенин. Сенсорный экстраверт Наполеон (ЧСБЭ) – король внешнего пространства, интуитивный интроверт Бальзак (БИЧЛ) – властелин времени. В интересах пары Наполеон четко намечает Цель, выстраивает стратегию, Бальзак определяет Путь, т. е. способ достижения этой цели или тактику. Силовой сенсорик Наполеон в каждый определенный момент времени отслеживает расстановку сил, договаривается, если нужно – продавливает. Бальзак выбирает момент для действия и отслеживает эффективность процесса. Это - идеальная ситуация, когда пара работает над общим делом, партнеры знают свои сильные и слабые стороны и доверяют друг другу. Со временем так и происходит, но на начальном этапе дуализации у СЭЭ и ИЛИ как и у любой другой диады не всегда все проходит гладко.
Наполеон склонен брать на себя ответственность за людей, которые входят в его окружение. СЭЭ, как правило, всегда знают, чего хотят и умеют этого достичь, договариваясь и используя возможности других людей. Нужные отношения с людьми Наполеоны выстраивают довольно легко. Они умеют расположить людей к себе, при этом партнер может считать, что между ними установились отношения, тогда как Наполеон просто общается на достаточно далекой психологической дистанции «для дела». В зрелом возрасте, с накоплением большого числа разнообразных отношений, груз ответственности может стать слишком обременительным даже для Наполеонов. Со слов женщины СЭЭ: «Я собираюсь построить огромный дом и поселить в нем всех своих родственников (из разных городов, прим. авторов). Все равно помогаю всем, так пусть хоть живут рядом…» Она же: «…в парикмахерской хожу всегда к разным мастерам. Обычно после второго посещения уже устанавливаются отношения, и я чувствую, что я как-будто должна. А я не хочу лишних обязательств».
Наполеоны предпочитают решать все сами в отношении себя и помогать в принятии решений людям, которые находятся с ними в определенных отношениях. Женщина СЭЭ: «Пока еще никто не осмелился сказать мне, что я должна что-то делать!». СЭЭ как экстраверт ориентирован на взаимодействие с объектами внешнего мира и как базовый сенсорик склонен порой решать, как для другого человека лучше. Особенно в близких отношениях. Если Наполеон решил, он склонен сразу приступать к реализации задуманного (решительность, 4 ), особенно - если очень хочется!
Бальзак в каждой конкретной ситуации чувствует, пришло ли время запускать процесс. Это его внутреннее ощущение, словами необъяснимое (интуиция времени - БИ - иррациональная функция, вербализовать свои ощущения непросто, вдвойне сложно объяснить – почему так, а не иначе). ИЛИ – интроверт и о своих ощущениях, что «еще не время» может и не сказать. На внешнем плане это может выглядеть как бездействие. Наполеон мобилизован, энергичен и рвется в бой, а Бальзак …бездействует. Почему – непонятно. Это Наполеона может очень сильно раздражать. Со слов мужчины СЭЭ: «Мне нужно действие! А она просто сидит». На вопрос: «Почему?» Девушка ИЛИ отвечает: «Я понимаю, что еще не время. Тогда зачем?». Наполеону эта ситуация поначалу может показаться непонятной – откуда он(а) может знать что «еще не время»?! Функция серединной мечты СЭЭ – самый умный и самый дальновидный. Поэтому вопрос «откуда он(а) может знать про время?!» вполне закономерен. Подобное поведение Бальзака, если оно не объяснено понятным партнеру языком, может восприниматься Наполеоном как весьма обидное… Со слов мужчины СЭЭ: «Я сказал - я все решу. Только верь мне». А Бальзак не то чтобы не верит, он просто видит – не время и все. Ко времени Бальзак относится с большим уважением, к посягательствам на свое личное время – остро негативно. Выход – договариваться. Но прежде чем договориться, люди обычно стремятся понять друг друга. А в дуальных парах это бывает непросто. Интроверт ИЛИ может уйти в свою раковинку, и попробуй – достань его оттуда. А этик СЭЭ, воспринимает все слова и события как демонстрацию отношения – причем отношения лично к нему.
Закончиться ситуация может тем что, видя бесполезность своих попыток, Наполеон вспылит, обидится и отстранится (блок ЭГО - ЧС+БЭ). Бальзак же, скорее всего, скроется в своей интроверсии. ИЛИ может не проявить эмоций внешне (конструктивизм, 4 ), но внутри они будут кипеть довольно долго. И внешняя безучастность, порой даже холодность партнера может СЭЭ еще сильнее ранить. Конструктивисты, даже переживая эмоции внутри, способны сильно влиять на настроение окружающих. И ИЛИ, несмотря на болевую этику эмоций - ЧЭ, не исключение. Со слов девушки ИЛИ: «Он, конечно, чувствует мое настроение… И пытается его исправить, но обычно бывает уже поздно».
Возникает интересная ситуация. Бальзак точно знает момент времени когда «еще не поздно» повлиять на его настроение, но донести это до партнера достаточно трудно, во-первых, вследствие интроверсии и, во-вторых, выразить словами свои эмоции ИЛИ непросто (этика эмоций - ЧЭ - болевая функция). Здесь как раз требуется поддержка фоновой этики эмоций - ЧЭ СЭЭ, которая работает «без слов на деле». Наполеон как этик-эмотивист способен уловить малейшие колебания в настроении. Но реакция фоновой функции - нашего «доброго волшебника» - может порой запаздывать и осознается, к сожалению, не сразу. И если Наполеон «научится» подключаться к настроению партнера, если он чувствует, что с ним в данный момент происходит, то способен предвосхитить негативное падение настроения у партнера еще тогда, когда оно только зарождается... Бальзак ему за это очень благодарен, ведь внутренние переживания, порой весьма бурные, отнимают много сил, достойных лучшего применения…
По стилю общения Наполеон входит в группу страстных, Бальзак – в группу хладнокровных 2. Взаимодействие в паре СЭЭ – ИЛИ (и также ИЭЭ – СЛИ, с точки зрения этого разбиения на группы) существенно отличается от взаимодействия в парах ЭСЭ – ЛИИ и ЭИЭ – ЛСИ. В 1 и 2 квадрах общий признак – субъективизм (веселость)4, в 3 и 4 квадрах – объективизм (серьезность) 4. Это определяет различное отношение в этих квадрах к эмоциям. У «веселых» этиков - ЭСЭ и ЭИЭ - этика эмоций – базовая функция (конструктивизм), в своих дуальных парах именно они влияют на настроение, а ЛИИ и ЛСИ в свою очередь – под настроение подстраиваются (эмотивизм). При этом для веселых проявление эмоций – это способ жизни, одни – больше стремятся проявлять эмоции, другие – больше стремятся их получать. В «серьезных» парах как раз хладнокровные ИЛИ и СЛИ – конструктивисты и в отношении эмоционального фона в паре «гнут свою линию». Страстные этики 3 и 4 квадры СЭЭ и ИЭЭ – эмотивисты, они подстраиваются под настроение партнера и потом уже влияют на него (как описано выше).
Хорошо, если в паре есть общие интересы или общее дело. Если же интересы партнеров расходятся, т. е. Наполеон хочет одного, а его партнер Бальзак – другого, то договориться им бывает порой довольно сложно. Один из диадных признаков в этой паре – упрямость 4. Упрямые склонны оберегать и отстаивать каждый свои интересы. При этом способы отстаивания у них разные. Наполеону свойственно «творчески» уговаривать и проявлять отношение, порой он может и надавить. Бальзак, скорее, подчеркнет полезность и своевременность предлагаемого (также наблюдали ситуацию, когда девушка Бальзак эмоционально объявила: «Сейчас или никогда!») В описанной ситуации партнеры взаимно воздействуют на детский блок друг друга (СУПЕРИД ИЛИ - ЧСБЭ, СУПЕРИД СЭЭ - БИЧЛ). В теории 6 позитивная информация на детский блок воспринимается дуалами хорошо и помогает «раскрыться», т. е. «внушиться» и отреагировать положительно. На практике часто все иначе. И зависит это в первую очередь от того, является ли приоритетным интересом сохранение хороших отношений в паре, либо приоритетен другой интерес.
Наполеон входит в стимульную группу властных 3. В рассматриваемом контексте для людей этого типа часто мотивом к действию являются власть, престиж и уступить – означает в какой-то мере дать слабину, понизить свой статус, уронить престиж.
Бальзак входит в стимульную группу самоценных 3, часто для людей этого типа мотивом к действию являются собственный интерес к деятельности и относительная независимость. Для них уступить – означает в какой-то мере предать себя.
Оба партнера могут твердо стоять на своем, что иногда ухудшает отношения в паре. По опыту, выходом из этой ситуации может стать договоренность (и лучше – предварительная) о том, что каждый занимается в такой момент своим - интересным. При отсутствии такой договоренности оба все равно занимаются своим, интересным, но при этом часто возникает обида на партнера. Со слов мужчины СЭЭ (весьма эмоционально – авт.): «Я ей говорю: «Да делай что хочешь!!!»
Отношение к ресурсам в паре зачастую тоже разное. Пара СЭЭ – ИЛИ – предусмотрительные (признак беспечность-предусмотрительность 4 ). Бальзак – базовый интуит и негативист, он смотрит в будущее с позиции того, чего там не хватает (поэтому прогнозы ИЛИ часто выглядят негативно). Цитата с форума (девушка ИЛИ): «Все равно можно и нужно ожидать самого худшего». Люди этого ТИМа часто склонны к накоплению средств – на обеспеченное будущее. Из беседы мамы с ребенком ИЛИ 4 лет: «Я ведь скоро стану миллионером». – «Правда? А зачем это тебе?» - «Да деньги очень люблю». Интерес Бальзака в накоплении средств на «будущее» может расходиться с интересом Наполеона в ситуации «здесь и сейчас». Наполеону будущее неизвестно. Ему, конечно, интересно узнать его и позаботиться о нем, но сегодня может быть много насущных «ХОЧУ» (базовая силовая сенсорика - ЧС), жертвовать которыми ради «будущего» Наполеон не всегда готов. И уже от личных качеств конкретных людей и их умения договариваться зависит удастся ли найти разумный баланс. На уровне взаимодействия ТИМ это объективно непросто (упрямость – приоритет отдается своим интересам перед ресурсами).
Если отношения складываются, дуалам вместе хорошо, комфортно и интересно. Но ритм жизни у них разный. Экстраверту, особенно этику, хочется достаточно часто бывать на людях, общаться, «прогуливать свою экстраверсию». В общении с людьми, в сопереживании, обмене новостями и эмоциями этик видит для себя глубокий смысл. Он гармонизирует энергетические состояния и отношения между людьми, а в личном плане – питает себя энергией и повышает жизненный тонус. А интроверту, особенно логику, такой образ жизни может быть не очень интересен, а порой – даже и странен. Ключевой вопрос ИЛИ практически любого возраста: «Зачем?» Диалог мамы и мальчика ИЛИ 10 лет: «Давай, друг мой, делай уроки» - «А мне за это заплатят?». Для Бальзака во всем должен быть смысл, и, как интровертному логику, ему не всегда понятно стремление Наполеона общаться и быть на виду… ИЛИ порой невдомек, что таким образом экстравертный этик устанавливает нужные связи (на будущее!). А объяснять свое поведение СЭЭ не склонен, т. к. искренне считает (как и представитель любого другого ТИМа), что мотивы его поведения партнеру понятны.
Общение Наполеона с людьми может порой выглядеть как флирт, заигрывание. Бальзака это может больно ранить, т. к. порой непонятно, как «удержать свое» (силовая сенсорика - ЧС – внушаемая функция) и выстроить нужные отношения (этика отношений - БЭ – референтная функция). При этом Наполеон-то чаще всего эмоционально в свой флирт хоть и вовлекается, но не надолго. И хотя может внезапно влюбиться – это обычно быстро проходит (эмотивисты быстро вспыхивают и также быстро остывают). Подоплека «флирта» Бальзаку чаще всего непонятна (ум и анализ в таких делах не помощник), поэтому ИЛИ может воспринимать поведение СЭЭ как нелогичное, непоследовательное, обидное и для отношений вредное.
Дуалы привлекают друг друга своей непохожестью. Наполеон – волевой и властный, чаще всего заметный в любом обществе харизматичный лидер. И Бальзак – отстраненный и загадочный, недоступный, нередко веселый и ироничный. Инициатива знакомства в этой паре чаще принадлежит Наполеону. В присутствии Наполеона обычно погруженный в себя Бальзак часто меняется до неузнаваемости, активизируется. Мы наблюдали интересную картину. Мальчик ИЛИ, 8 лет (в жизни - малообщительный с незнакомыми людьми, погруженный в себя – типичный интровертный логик) впервые познакомился с дуалкой, девушкой 21 года. Едва успев назвать свое имя, он убежал и вскоре вернулся со стопкой своих тетрадей с рассказами и стихами. В течение последующих 20 минут он с упоением читал изумленной публике свои произведения, причем было видно, что видит он лишь ЕЕ – девушку СЭЭ. Закончив, он стал острить, играть словами, балагурить, дуалка, конечно, была в полном восторге. На наш взгляд, такое изменение поведения – действие энергетического дуального притяжения. В нашем примере ИЛИ привлекает внимание партнера (конечно, неосознанно), демонстрируя свои сильные качества - логику и фантазию. Среди взрослых мы вряд ли увидим такое непосредственное общение, особенно – на начальном этапе знакомства, ведь на то мы и взрослые, чтобы знать секреты «социального поведения». Можно лишь предполагать, как проходила бы дуализация, если бы мы не были обусловлены правилами поведения и, не стесняясь, демонстрировали партнеру все, чем мы сильны…
В кругу близких друзей ИЛИ – общительный и интересный собеседник. Люди этого ТИМа часто обладают энциклопедическим складом ума, им интересно углублять свои знания в разнообразных областях и, конечно, обсуждать свои новые открытия с теми, кто их понимает. Наполеона это качество Бальзака сильно привлекает. Со слов женщины СЭЭ: «Меня постоянно удивляет, как можно столько знать?!» ИЛИ притягивает СЭЭ именно тем, что самому Наполеону «грызть гранит науки» не всегда интересно, ведь вокруг так много других дел! Со слов отца девочки СЭЭ: «Она у нас учится не очень… И самое удивительное – не переживает по этому поводу! Получит «двойку» и не парится особо, знает, что из-за этого ее друзья к ней хуже относиться не станут!»
А слушать рассуждения Бальзака Наполеон может долго и с большим интересом. Бальзак, юмор которого порой носит саркастический характер, ведь вокруг столько «тупых тугодумов», в отношении Наполеона как правило терпелив и готов по несколько раз объяснять одно и тоже, ведь человек с интересом его слушает и искренне пытается разобраться.
«Бальзачий» юмор – это отдельная интересная тема для обсуждения и мы позволим себе небольшое отступлении от разговора о дуализации.
Многие из нас замечали, наверное, что общаясь с представителями ТИМа ИЛИ можно легко «нарваться» на шутку, смысл которой станет нам ясен, мягко говоря, несколько позже. Со слов девушки ИЛИ: «Я часто замечала, что люди не смеются над моими шутками. Сначала я даже парилась по этому поводу, а потом поняла, что они просто не сразу их понимают. Теперь стараюсь специально пошутить так, чтобы было непонятно». ИЛИ – конструктивист, логичность высказываний его фоновая структурная логика - ;;; «видит» сразу, с «высоты» ее полета возможны шутки с намеренным искажением логических смыслов, а базовая интуиция времени – БИ– как связь всего со всем - позволяет находить скрытые смыслы и устанавливать связи, которые на первый взгляд (и даже на второй) не совсем очевидны. ИЛИ, 5 лет, шутит: «Вы знаете, почему горностаев назвали горностаями? Потому что они живут в горах стаями…» Или: «Вы знаете почему зябликов назвали зябликами? Правильно – потому что они зябнут…» У взрослых ИЛИ шутки могут быть довольно обидными. Причина этому, на наш взгляд - болевая этика эмоций – ЧЭ. По свидетельствам многих ИЛИ им не всегда понятно, смеются люди над ними, вместе с ними, или вообще веселье по другому поводу. Со слов мужчины ИЛИ: «Раньше помню - иду с цветами, мне кажется, все надо мной смеются. Теперь по опыту знаю - надо мной не смеются. Я хорошо выгляжу и достаточно умен, если кто будет надо мной зло смеяться - общество их само поправит. Я цветы дарил сотни раз, ни разу никто не смеялся - хорошая вещь статистика, теперь если кто что скажет - подумаю, что дебил». Поэтому «обидность и едкость», скорее, защитная реакция, стремление себя обезопасить по слабому аспекту, чем желание обидеть или оскорбить. Ведь на самом деле ИЛИ бывает непонятно, как человек отреагировал на шутку.
Люди, которые не могут настоять на своем, Бальзаку неинтересны. Его привлекают в партнере умение желать и добиваться желаемого. Рядом с таким человеком ИЛИ и сам начинает активнее добиваться своего. ИЛИ – иррациональный тактик, без нужды не склонен наперед планировать свою жизнь и прикладывать усилия – «Зачем?». Ответ на этот вопрос как раз очень хорошо знает Наполеон. В нашей практике был интересный случай. В паре СЭЭ – ИЛИ возникли серьезные разногласия из-за того, что муж ИЛИ мало зарабатывал. При этом он проводил на работе все время – в том числе и выходные, в то время как его жена – СЭЭ сидела дома с ребенком. ИЛИ, как порой это бывает с представителями интуитивных интровертов, работал в свое удовольствие. Много и с интересом. Когда возникла угроза распада семьи, ему пришлось пересмотреть свои взгляды и поменять работу на высокооплачиваемую. В результате он стал работать меньше, а зарабатывать гораздо больше и впоследствии признался, что доволен этой работой даже больше, чем предыдущей.
Интересно, что в этой дуальной паре партнеры порой воспринимают друг друга как детей, т. е., тех о которых необходимо заботиться. С точки зрения Наполеона, Бальзака надо поддерживать, ведь с виду (именно – с виду!) «он такой беспомощный и беззащитный!» Бальзак себя беззащитным и тем более беспомощным совсем не чувствует. Если вопрос: «А зачем?» относительного того или иного процесса им успешно решен, Бальзак активен (по мере необходимости) и практически всегда – успешен, так как тщательно анализирует и просчитывает свою деятельность. ИЛИ, как правило, твердо стоит на ногах (особенно – в финансовом плане). А «хотелки» Наполеона Бальзаку порой кажутся «чистым детством». Ведь Наполеон, в отличии от Бальзака, если хочет, то хочет страстно и обязательно – здесь и сейчас. Со слов мужчины ИЛИ: «Напки – сущие дети, особенно когда чего-то хотят…».
Независимость партнеров – важная особенность дуализации в этой паре. СЭЭ, как базовый силовой сенсорик, отстаивает свой авторитет и свое влияние, ИЛИ, как базовый интуит времени – противится вторжению в свое внутреннее пространство. Впрочем, это не о личных отношениях. Вряд ли люди, ориентированные близкие отношения, будут нарочно во что-то вмешиваться или что-то нарушать. Но вот как они будут воспринимать друг друга... В начале статьи мы приводили пример, что решительность СЭЭ может восприниматься ИЛИ именно как посягательство на ЕГО личное время. Хотя Наполеон этого вовсе не имеет ввиду… Аналогично, мнимое бездействие ИЛИ может восприниматься СЭЭ как неверие в его силы (подрыв его авторитета, утрата влияния и пр.).
Мы не раз замечали интересную особенность, которая касается единства-противоположности силовой сенсорики - ЧС и интуиции времени - БИ, которая хорошо заметна в решительных 4 квадрах, и в иррациональных диадах проявляется наиболее ярко. И силовая сенсорика - ЧС, и интуиция времени - БИ являются ценностными, значимыми аспектами. СЭЭ и СЛЭ очень важно все сделать в нужный, выбранный ими момент времени. В отличие от интуитов времени у них нет возможности подстроиться, почувствовать подходящий момент, поэтому они решают ситуацию через «Я хочу сейчас!» и волевым усилием добиваются желаемого (в желаемый момент). Для ИЭИ и ИЛИ тоже важно добиться победы. Но поскольку силовая сенсорика - ЧС является функцией маломерной, то побеждать через продавливание, через силу крайне затратно и потому - не всегда возможно. Потому интуиты побеждают, выбирая нужный момент для приложения усилий. И добиваются своего!
В паре СЭЭ – ИЛИ сильное влияние оказывают и гендерные отличия партнеров. В отличие от пары СЛЭ – ИЭИ в этой паре сенсорика СЭЭ сглаживается этикой. У женщин СЭЭ порой силовая сенсорика - ЧС даже не заметна, особенно если женщина работает не на руководящих должностях или в области, не предполагающей высокую личную ответственность. По общественным стандартам, корни которых уходят глубоко в прошлое и в конечном итоге – в физиологическое строение мужчин и женщин, именно мужчине положено проявлять волевой напор, что в нашем развитом интеллектуальном обществе предполагает прежде всего умение обеспечить семью. Представители ТИМа ИЛИ прекрасно с этим справляются, если им, конечно, это нужно, причем и мужчины, и женщины. И в этой паре как раз мужчине СЭЭ скорее может не нравится излишне независимая и ужасно умная партнерша ИЛИ…Тем более, Бальзак – деклатим, его высказывания часто носят утвердительный характер, могут казаться собеседнику излишне категоричными. Со слов женщины СЭЭ (о сотруднице ИЛИ): «Мне с ней трудно работать. Порой она что-нибудь скажет – как гвоздь заколотит!»
Индивидуальные признаки, которые А. Аугустинавичюте называет дуализирующими 1, в дуальных отношениях являются дополняющими. Т. е. один дуал – логик, другой – этик и т. д. Проследив в статье особенности дуализации в паре СЭЭ – ИЛИ, мы видим, что особенности проявления этих признаков таковы, что люди, обладающие противоположным (с точки зрения индивидуального признака) восприятием действительности порой с трудом находят общий язык, пытаясь «понять» (умом) друг друга. Секрет успешной дуализации, как нам кажется, прост. Дуала до конца нельзя понять, его можно только принять и научиться доверять его экспертному видению в вопросах, в которых мы не очень сильны. И постепенно перенимать его опыт…
Путь сближения и понимания в паре СЭЭ – ИЛИ, нам видится примерно таким:
- партнеры уважают неприкосновенное пространство друг друга – внутреннее у ИЛИ и внешнее – у СЭЭ;
- зная об особенностях «способа действия» или «изменения действительности» (у СЭЭ – решительно-напористый, у ИЛИ – скорее, выжидательный) партнеры учитывают это при взаимодействии и не воспринимают отличный от своего способ действия партнера как неверие (СЭЭ) или как вторжение во внутреннее пространство (ИЛИ);
- партнеры договариваются о распределении ресурсов для удовлетворения совместных и индивидуальных интересов;
- СЭЭ помогает ИЛИ справиться с приступами плохого настроения, ИЛИ заражается от СЭЭ энергией и оптимизмом;
- СЭЭ перенимает от ИЛИ его видение Времени, увереннее относится к будущему;
- партнеры подстраиваются под ритм жизни друг друга – СЭЭ дает ИЛИ возможность в одиночестве помечтать, а ИЛИ «отпускает» СЭЭ «проветрить экстраверсию».
Литература:
1. А. Аугустинавичюте. Социон. – М.: Черная белка, 2008.
2. В. Гуленко. Менеджмент слаженной команды. – М.: Астрель, 2003.
3. Карпенко О. Б. Доклад на XXIII Международной конференции. – К., 2007.
4. Г. А. Рейнин. Соционика. – Спб.:Образование-Культура, 2005.
5. Г. А. Шульман. Ода дуальному контакту
6. В. Стратиевская Как сделать, чтобы мы не расставались. Руководство по поиску спутника жизни. – М:МСП, 1997.
19 Мар 2008 09:59
|
Aleshka
"Наполеон"
Сообщений: 10/1446
|
21 Мар 2008 13:12 Eu сказал(а):
и что тот при этом испытвает?
Сильнейшее раздражение, Жень 
21 Мар 2008 15:20
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 52/151
|
21 Мар 2008 13:12 Eu сказал(а):
А можно подробнее про "внещшнее у СЭЭ"?
Как нужно уважать неприкосновенность "внешнего" пространства и Наполеона? Каким обрахом его можно ущемить, и что тот при этом испытвает?
Речь идет о различии в способах восприятия.
Вряд ли буквально кто-то будет стремиться кого-то в чем-то ущемить. Но бездействие ИЛИ в нужный, с точки зрения Наполеона, момент воспринимается именно как неверие в него. Этики ведь воспринимают мир через призму отношений - лично к ним. Неверие в него, в его силы - удар по статусу и престижу. А для силового сенсорика это особенно неприятно ("наезд" - даже воображаемый - на область базовой функции любой ТИМ встречает агрессивно). Последствия легко себе предстаивть. В статье есть примеры на эту тему.
21 Мар 2008 15:34
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 324/165
|
21 Мар 2008 15:20 Aleshka сказал(а):
Сильнейшее раздражение, Жень
И непреодолимое желание защищаться, которое само по себе реализовывается совершенно разными способами.
21 Мар 2008 15:36
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 53/151
|
21 Мар 2008 16:58 Eu сказал(а):
У меня не соотносится "ущемление пространства" с "бездействием". Наоборот, мне кажется это возможно в результате неправильных действий. И, по-моему, обе ответившие СЭЭ имели в виду реакцию на что-то другое, чем бездействие. мне хочется представить, как СЭЭ ощущают своё "внешнее пространство". И какие действия (именно действия) его могут ущемить.
Бездействие, думаю, можно рассматривать, как частный случай..
Согласна с Вами - это наш пример. Давайте спросим об этом у СЭЭ?
21 Мар 2008 17:15
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 54/151
|
21 Мар 2008 17:19 Eu сказал(а):
Давайте спросим!) Но меня интресует Ваше развёрнутое мнение, как экспертов. С соционическим анализом. В статье было анонсировано, что у Вас есть опыт консультирования дуальных пар, в т. ч. ИЛИ-СЭЭ.)
Откровенно говоря, я испытываю затруднения с ответом, т. к. не совсем понимаю в чем суть вопроса  .
21 Мар 2008 17:19 Eu сказал(а):
А можно подробнее про "внещшнее у СЭЭ"?
Как нужно уважать неприкосновенность "внешнего" пространства и Наполеона? Каким обрахом его можно ущемить, и что тот при этом испытвает?
Давайте попробуем разобраться  .
В статье мы приводим пример и описываем ситуацию с соционической точки зрения.
Если говорить в контексте "неправильных" действий (имею ввиду, что действия не намеренно вредящие, в именно ошибочно воспринятые), то это может быть все, что хоть как-то ущемляет авторитет СЭЭ, ставит под сомнение его лидерские качества, авторитет, добрую волю, чистоту намерений, искренность. По сути это "наезд" на его программный блок - силовую сенсорику и этику отношений (  +  ). Пример из жизни:
- Наполеон заказал в ресторане экзотическое блюдо, а Бальзак не стал его даже пробывать (сенсорика ощущений -  - нормативная, часты случаи избегания новых, неизведанных вкусов и ощущений). Наполеон обиделся...
Соционическая подоплека: неприятно, что не смог убедить, что это может быть вкусно ( + ), партнер мне не доверяет ().
Схема во всех случаях примерно одна и та же. Возможны вариации с ограничительной сенсорикой ощущений - , ролевой интуицией возможностей -  , референтной деловой логикой -  . Но воспринимается ситуация чаще всего по взрослому блоку СЭЭ - партнер не верит в мои силы( + ).
Вот еще пример.
Жена СЭЭ решила открыть сеть аптек, взяв кредит в банке и заняв средства у друзей. Муж ИЛИ был против, т. к. видел сложности раскрутки из-за большой насыщенности рынка подобными товарами. Он изложил свои соображения в присущей ИЛИ ироничной манере, что повлияло на жену СЭЭ описанным выше способом. Чтобы доказать ЕМУ свою состоятельность в бизнес-вопросах( + + ), она взялась за этот проект (упрямость 4 ). И не встретила сложностей по завоеванию рынка, но были допущены серьезные просчеты с ведением документации (нанятый бухгалтер оказался некомпетентным в этой области), но это другая история.
Каждый пример является по сути частным случаем, не обязательно характерным для всех пар (на то он и пример, взятый из жизни конкретных людей). Но подоплека происходящего, я думаю, из объяснений понятна.
Ответила ли я на Ваш вопрос?
21 Мар 2008 20:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 244/83
|
21 Мар 2008 16:58 Eu сказал(а):
У меня не соотносится "ущемление пространства" с "бездействием". Наоборот, мне кажется это возможно в результате неправильных действий. И, по-моему, обе ответившие СЭЭ имели в виду реакцию на что-то другое, чем бездействие. мне хочется представить, как СЭЭ ощущают своё "внешнее пространство". И какие действия (именно действия) его могут ущемить.
Бездействие, думаю, можно рассматривать, как частный случай..
Никогда ни при каких обстоятельствах нельзя критиковать Наполеона при посторонних. Любую даже самую справедливую критику в этом случае он воспринимает как удар в спину. Это же подрывает его авторитет!
Думаю, описанный выше инцидент с экзотическим блюдом прошел бы без последствий, если бы дело было дома на кухне. "Подумаешь, Бальзак отказался пробовать, мне же больше достанется", - рассудил бы Нап. Но в ресторане на него все смотрят! А тут такой конфуз.
24 Мар 2008 08:03
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 325/165
|
21 Мар 2008 17:15 Irinka100 сказал(а):
Давайте спросим об этом у СЭЭ?
Попробую прокомментировать ваши примеры, ясное дело, это моё мнение, возможно другим напам будет что дополнить.
Первый пример.
- Наполеон заказал в ресторане экзотическое блюдо, а Бальзак не стал его даже пробывать (сенсорика ощущений - - нормативная, часты случаи избегания новых, неизведанных вкусов и ощущений). Наполеон обиделся...
Соционическая подоплека: неприятно, что не смог убедить, что это может быть вкусно БС, партнер мне не доверяет БЭ.
Нап проявляет заботу, заказывает то, что по его мнению должно понравиться партнёру, а тот даже не ковырнув блюдо, проявляет полнейшее равнодушие - ему на фиг не нужна напская забота, он напа ни во что не ставит, и главное: если ему это не нужно, - тогда ЗАЧЕМ же стараться?! Если напская БС действует подсознательно, то БЛ - вполне себе сознательно. Пришли покушать и получить удовольствие, а в результате – нет аппетита и удовольствие ниже среднего.
((( А вообще, делая заказ, я лично предпочитаю поинтересоваться, чего человек хочет или предложить ему выбрать самостоятельно .
Второй пример.
Жена СЭЭ решила открыть сеть аптек, взяв кредит в банке и заняв средства у друзей. Муж ИЛИ был против, т. к. видел сложности раскрутки из-за большой насыщенности рынка подобными товарами. Он изложил свои соображения в присущей ИЛИ ироничной манере, что повлияло на жену СЭЭ описанным выше способом. Чтобы доказать ЕМУ свою состоятельность в бизнес-вопросах( + + ), она взялась за этот проект (упрямость 4 ). И не встретила сложностей по завоеванию рынка, но были допущены серьезные просчеты с ведением документации (нанятый бухгалтер оказался некомпетентным в этой области), но это другая история
В этом случае наполеон не ЕМУ свою состоятельность доказывать станет, а уже СЕБЕ. Тут серьёзно поставлена под сомнение сама возможность реализации ХОЧУ наполеона. И реакция вполне естественная: ХОЧУ и МОГУ! Сложностей раскрутки и завоевания рынка для наполеона не настолько страшны, как для бальзака, нап, как правило, настроен позитивно и это даёт вполне ощутимые результаты.
Разумнее дать наполеону сделать то, что он хочет, для него важно сохранить независимость и получить поддержку близкого человека. И критика не воспримется в штыки, если она будет направлена не на то, что ХОТЕТЬ НЕ НАДО, а на то КАК ДОСТИЧЬ ЖЕЛАЕМОГО: ЧЛ – активационная, ЧИ – ролевая СЭЭ – это сильные стороны ИЛИ. Если уж совсем проигрышный вариант, объяснить это наполеону нужно не сложностями раскрутки, а каким-то другим методом (сейчас не время, ты безрезультатно распылишься, потеряешь деньги - кредит надо будет выплатить и др.), ирония и критика для напа не страшны сами по себе, можно и посмеяться вместе с бальзаком.
Что такое в этих случаях "внешнее" для наполеона - это возможность реализовать свои желания, независимость, реалистичность.
24 Мар 2008 11:50
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 55/151
|
Galinka, спасибо за комментарий, абсолютно со всем согласны!
24 Мар 2008 12:19
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 326/165
|
24 Мар 2008 12:41 Eu сказал(а):
... вопрос к СЭЭ остается.
ИМХО, моё "внешнее пространство" - это зона моей ответственности.
А границы личности, пардон, - это не дуально, а инди ви дуально выясняют, тут врядли кто-то вам по существу ответит или поможет смоделировать.
Можно детальней: что такое "вменить в обязанность любовь?" Так разве бывает?
24 Мар 2008 13:02
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 327/165
|
Если женщина так спрашивает, то она уверена в положительном ответе. А вы попробуйте другую режиссуру, погашающую эмоциональный взрыв, что-то типа:
- ты меня любишь?
- конечно нет . смииилуйся, Государыня Рыбка...
По крайней мере при дальнейшем натягивании нежелательного ярма можно свести всё к шутке. Чувством юмора бали вроде не обижены.
Что касается реакции наполеона: ЧЭ наполеона фоновая, проявляется без слов на деле, без предварительных обсуждений, а такой эпизод всё таки слишком театральностью отдаёт. Маловероятно, что СЭЭ будет эмоционировать по такому поводу и "вменять в обязанности" любимому человеку то, что ему не хочется, СЭЭ скорей озаботится тем, как сделать чтоб он этого захотел.
24 Мар 2008 13:59
|
Gorchitsa
"Бальзак"
Сообщений: 12/3
|
24 Мар 2008 12:41 Eu сказал(а):
Но я хочу смоделировать для себя, как СЭЭ ощущает "своё" пространство. Где его границы?
Про "внтуреннее" пространство ИЛИ мне понятно.
Я прошу прощенья, что встреваю, ибо я все же ни разу не Нап Но Напа наблюдаю регулярно.
Мне кажется, если уж грубо и абстрактно рисовать границы внешнего пространства СЭЭ, то условно это будет выглядеть как зона его интересов. То, на что Нап направляет свою энергию.
Под объектом внешней деятельности Напа при этом рассматривается все, что угодно: его бизнес, его машина, его диссертация, его кружка с чаем - все равно. Он что-то со всем этим делает и ему очень не нравится, если в это кто-то вмешивается и препятствует его действиям по отношению к объекту.
Элементарный бытовой пример. Если мне нужно поработать за компьютером, а перед клавиатурой стоит кружка с чаем Напа, то я переставлю ее на тумбочку и сяду работать. Или даже просто отодвину ее в сторону, чтобы клаву не загораживала. Если за комп сядет Нап, а там стоит МОЯ кружка - это нотации в стиле "Что ЭТО тут делает? Почему ты не отнесла ее на кухню?" и требования унести. Потому что это ЕГО стол, ЕГО компьютер, он ВСЕГДА за ним работает, а тут вдруг кто-то учинил препятствие. И ему надо думать, куда эту кружку деть.
То же самое, если у Напа возникла Идея, а я откровенно против. Я таким образом мешаю ему направлять его энергию на объект.
При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло...
24 Мар 2008 15:39
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 329/165
|
24 Мар 2008 15:41 Eu сказал(а):
Я интресуюсь, что для наполена может быть таким же.. хм.. неприемлемым, как мне то, что я описал к примеру?
Неприемлема фальшь в близких отношениях. И я не знаю, для кого это может быть приемлемо.
А то что вы описали никоим образом в моей голове не может уложиться в фразу "вменить в обязанность любовь". Я этого не понимаю, уж простите. Разговоры на тему: ты меня любишь? - это игра, предполагающая вполне определённый ответ. Это же чувствуется, просто иногда хочется подтверждений. Истерики в качестве подтверждений не принимаются.
24 Мар 2008 15:39 Gorchitsa сказал(а):
Если мне нужно поработать за компьютером, а перед клавиатурой стоит кружка с чаем Напа, то я переставлю ее на тумбочку и сяду работать. Или даже просто отодвину ее в сторону, чтобы клаву не загораживала. Если за комп сядет Нап, а там стоит МОЯ кружка - это нотации в стиле "Что ЭТО тут делает? Почему ты не отнесла ее на кухню?" и требования унести. Потому что это ЕГО стол, ЕГО компьютер, он ВСЕГДА за ним работает, а тут вдруг кто-то учинил препятствие. И ему надо думать, куда эту кружку деть.
То же самое, если у Напа возникла Идея, а я откровенно против. Я таким образом мешаю ему направлять его энергию на объект.
При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло...
Забавно: кружка в качестве препятствия Это он вас так строит, чтоб вы вокруг него покрутились, с кружкой или без, ему это приятно, и вам, думаю, тоже.
Если у напа возникла Идея, голову дам на отсечение, никакая кружка его не остановит и обломать его энтузиазм довольно сложно: нужны веские причины, чтоб отложить воплощение этой Идеи.
24 Мар 2008 17:29
|
Gorchitsa
"Бальзак"
Сообщений: 13/3
|
24 Мар 2008 17:30 Galinka сказал(а):
Забавно: кружка в качестве препятствия Это он вас так строит, чтоб вы вокруг него покрутились, с кружкой или без, ему это приятно,
Если у напа возникла Идея, голову дам на отсечение, никакая кружка его не остановит и обломать его энтузиазм довольно сложно: нужны веские причины, чтоб отложить воплощение этой Идеи.
Обратите внимание, я не утверждала, что это кого-то останавливает или чему-то мешает. Я говорила, что это вызывает недовольство и раздражение. А мешать - ни в коем случае. Даже помогает иногда. Но неприятно.
А кружку вообще в голову не берите - это я так, для примера, простого и абсурдного. Считайте метафорой
24 Мар 2008 21:16
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 330/165
|
24 Мар 2008 21:16 Gorchitsa сказал(а):
... это вызывает недовольство и раздражение...
Но если вы вместе и в напском пространстве уже оСвоены, то есть включены в его зону ответственности, чем же напу недовольство и раздражение компенсировать? - тем, что вы рядом покрутитесь и поухаживаете , порадуете его своим вниманием. Если вам это неприятно, то нап этик, он это почувствует и насиловать уж точно не станет, ему действительно важно что чувствует партнёр. Бог с ней, с какой-то кружкой , можно и самому её на место отнести. Просто напу не свойственно зацикливаться на недовольстве, он пытается переключиться на хорошее и как правило, ему это удаётся.
В свете последних размышлений над постами Eu пыталась определить, что вызывает во мне эмоции. Пришла к выводу, что ЧЭ проявляется если что-то меня беспокоит и я не знаю как и не могу и решить этот вопрос с ходу, а предпринятые попытки к его разрешению не дают желаемого результата. Можно ли назвать это раздражением? Не думаю. Скорее это переживание из-за собственной неуверенности и сомнений, ощущение довольно неприятное.
А позитивные эмоции в общем-то подпитываются всякими приятными и радостными вещами и проявляются сами по себе. Почему-то балей представляют невозмутимыми и эмоционально угнетёнными, негативно реагирующими на любой всплеск эмоций, по-моему это не совсем так. Они вполне могут эмоционально поддержать наполеона в минуты уныния.
25 Мар 2008 11:43
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1073/316
|
про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
про пространство -все правильно выступали - только пространство у каждого свое и ограничено сферой его интересов.
попытаюсь ответить EU так, как поняла его вопрос я.
Если есть нап и есть его дуал и есть третьи люди. И вот нап как-то поступил. Неважно как - правильно или неправильно ( в данной ситуации нап считает, что правильно), а дуал его не поддержал - или отмолчался - это вызовет у напа реакцию -по меньшей степени раздражения, по большей - страшно сказать, что по большей...
Как нап описывает это:
ты и я - одно целое. И на людях мы с тобой так и воспринимаемся. Если я не права - поругай меня сам и объясни. но в обществе наши границы общие, наши поступки общие, наши ценности общие. И если меня, напа, заносит в какой-то внешней ситуации и ты видишь, чем это чревато - возьми бразды правления на себя, переключи зрителя на себя, убеждай его логикой, мы с тобой - нечто единное пространство. И я поступаю так то, потому что знаю, что спина прикрыта и ты будешь со мной...
сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
значит ты меня предал..
27 Мар 2008 11:10
|
novo
"Наполеон"
Сообщений: 16/20
|
25 Мар 2008 11:43 Galinka сказал(а):
.... Почему-то балей представляют невозмутимыми и эмоционально угнетёнными, негативно реагирующими на любой всплеск эмоций, по-моему это не совсем так. Они вполне могут эмоционально поддержать наполеона в минуты уныния.
Насчет эмоциональной поддержки Обязательно поддержат "оптимистичным" черным юмором и рассуждениями, что наполеон - капля в бесконечном безбрежном необъятном мировом океане и соответственно проблемы наполеона - проблемы микроскопические по сравнению с масштабом, который только что нарисовали. Еще могут добавить, что "все пройдет... и это тоже пройдет".
24 Мар 2008 15:39 Gorchitsa сказал(а):
... При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло...
Очень понравился ваш пример с кружкой. Показательно. Про обломанный порыв энтузиазма я задумалась, вспомнила, как это происходит в моем случае и могу сказать, что совершенно безболезненно водой в песок уходит смешной энтузиазм наполеона, когда ему нарисуют картинку по Би или по Чл. Типа чем все закончится, если энтузиазм будет продолжен. Таким образом сохраняется прероргатива Наполеона принять решение самому, что всегда приятно. Неважно, что его ук этому умно подтолкнули. Если Наполеон умеет манипулировать БЭ (заставить сделать то, что Наполеону нужно), то Балям остается манипулировать Чл.
27 Мар 2008 11:23
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 918/316
|
А меня Бальские кружки не раздражают. Когда я начала жить с дуалом, я просто целиком включила его в свое пространство - вместе с кружками, носками, компьютерными железками, журналами, дисками и тараканами. Это все теперь мое, понимаете? Нет, конечно, на вопрос "Где мои чистые носки?" я могу поворчать "Это твои носки!", но уже в тот момент, когда принесу их из шкафа. Потому что это мой шкаф, мой Баль и носки на нем тоже мои.
Кстати, по поводу экзотической еды. Баль мой долго отказывался от суши, говорил, что сырая рыба - это тяжелое извращение. И вот однажды я себе заказала домой большую порцию роллов Филадельфия, еще дочка моя дома была, и кто-то из гостей. В итоге в коробочке осталось штук шесть-семь, ну и мисочка с разбодяженным соусом на столе стояла. Пошла я гостей проводить, возвращаюсь - Баль сидит над миской, дожевывая последний ролл, и виновато глядя на меня, говорит - "Знаешь, оказывается, я люблю суши..."
27 Мар 2008 11:56
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 38/3
|
21 Мар 2008 16:58 Eu сказал(а):
У меня не соотносится "ущемление пространства" с "бездействием". Наоборот, мне кажется это возможно в результате неправильных действий. И, по-моему, обе ответившие СЭЭ имели в виду реакцию на что-то другое, чем бездействие. мне хочется представить, как СЭЭ ощущают своё "внешнее пространство". И какие действия (именно действия) его могут ущемить.
Бездействие, думаю, можно рассматривать, как частный случай..
Обида на флирт - это ущемление моего внешнего пространства. Если я сказала, что верна, значит я верна, доверять мне надо. А флиртовать все равно буду - это источник моей жизненной энергии. Оч хочется понимания в этом вопросе.
Это как минимум
28 Мар 2008 11:58
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 337/165
|
27 Мар 2008 11:24 novo сказал(а):
Насчет эмоциональной поддержки Обязательно поддержат "оптимистичным" черным юмором и рассуждениями, что наполеон - капля в бесконечном безбрежном необъятном мировом океане и соответственно проблемы наполеона - проблемы микроскопические по сравнению с масштабом, который только что нарисовали. Еще могут добавить, что "все пройдет... и это тоже пройдет".
Да ладно, такой юмор очень даже отрезвляет от хандры . Чем не способ отвлечься от проблем: проникнуться их незначительностью по сравнению с мировыми масштабами.
27 Мар 2008 11:11 Vesna05 сказал(а):
про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
...........
сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
значит ты меня предал..
Нууу, я бы не стала так драматизировать. Полная уверенность в неделимости наверное со временем будет утомлять. Может у баля состояние "в себе", а тут нап с "неделимостью" нарисовался конешно, из себя выйти можно , но на прикрытие спин это не особо повлияет.
((( Наверное уровень нагнетания любви как-то зависит от того, как напы относятся к кружкам .
28 Мар 2008 12:03
|
Nezessitata
"Наполеон"
Сообщений: 80/5
|
24 Мар 2008 15:41 Eu сказал(а):
Я интресуюсь, что для наполена может быть таким же.. хм.. неприемлемым, как мне то, что я описал к примеру?
Много чего нежелательно, правда, мне несколько сложно соотнести свои "нежелательно" с конструкцией бале-напских отношений.
Ну, к примеру, смотри: у меня много ролей в жизни. на каждом этапе - своя роль. То мне нужно доказать всему миру (хотя, прежде всего себе, конечно), что я желанна и красива, то мне нужно стать классным специалистом в какой-то (не факт, что подходящей) области, то мне хочется быть самой лучшей женой и матерью ( и для семьи, и чтобы окружающие оценили). И вот бьюсь я над поставленной задачей, вкладываю в нее уйму сил и времени. А мой партнер обесценивает мои старания тем, что указывает на какие-то мелкие недостатки ("кафельная плитка у тебя не вымыта", "ты с ребенком мало занимаешься математикой", к примеру), или не замечает, как я стараюсь. Или, например, я решаю какую-то конкретную житейскую задачу, а мой партнер в это время думает о смысле жизни. Но больнее всего бьет неодобрение - истинное или мнимое.
Еще очень неприятны непонимания на почве " личного пространства". Ну, например, мой компьютер - это часть моего личного пространства. Со всем виртуальным содержимым, естественно. А для партнера - это пространство общее. И значит, то, что я храню на этом информационном носителе -тоже общее. Так вот, ни фига. Моё - это моё. У меня нет такого понятия "общее". Общее - это ничье. А своё контролирую я сама.
Мне кажется для того, чтобы я раскрывалась с лучших сторон, в меня нужно верить. Верить и любить. И всё.
29 Мар 2008 08:56
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 341/165
|
29 Мар 2008 08:57 Nezessitata сказал(а):
Моё - это моё.
У меня нет такого понятия "общее". Общее - это ничье. А своё контролирую я сама.
Да-да-да! И мне это ближе, чем непонятная "неделимость" . У каждого должно быть личное пространство, так же как, например, и личное мнение, личные вещи. Личное вообще от слова "лицо", у каждого есть своё лицо, иначе и быть не должно.
31 Мар 2008 16:09
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 921/320
|
31 Мар 2008 16:09 Galinka сказал(а):
Да-да-да! И мне это ближе, чем непонятная "неделимость" . У каждого должно быть личное пространство, так же как, например, и личное мнение, личные вещи. Личное вообще от слова "лицо", у каждого есть своё лицо, иначе и быть не должно.
Галинка, а у Вас есть опыт совместного проживания с дуалом? Просто я знаю, что у Жени (Nezessitata) практически нет. Личное мнение, личное пространство и личные вещи - три очень большие разницы. Личное мнение Бальзака, например, это та вещь, на которую вообще никто никогда не посягает. Наполеоны вообще конформисты, а я так вообще не считаю, что какие-либо убеждения стоят того, что бы из-за них напрягаться. Личное пространство у Бальзака - оно внутри его головы, а не снаружи. Поэтому о том, что снаружи, придется заботиться Напке. Правда, это получается совершенно естественно. Личные вещи? Я так понимаю, что тут речь не идет о чулках в сеточку и туфлях на шпильке. Я вот задумалась сейчас, и поняла - а у меня за четыре года не осталось абсолютно личных вещей. И потребность такая исчезла, а раньше была, я помню. Что-то паролировала на компе, сердилась, когда Баль брал мою расческу или гель для душа... Ну, разве что зубные щетки у нас все же разные Т. е. я вроде как согласна, что абсолютно личные вещи должны быть, но как-то их нет почти... И меня это теперь не раздражает совершенно.
Да, компов у нас два. Но я ничего на своем не прячу. Если и появится что-то, что я не хотела бы, что бы дуал увидел - я это просто сотру сразу. Но мне уже очень давно не приходилось делать ничего такого.
2 Апр 2008 04:43
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 345/166
|
И прекрасно!
Значит у вас полное идеально-дуальное взаимопроникновение. Наверное это со временем достигается не только с дуалом.
Я не говорю, что меня раздражают чьи-либо вещи, как раз, наоборот, я говорю про то, что они могут быть. Я уважаю человека, если он имеет личное мнение, если у него есть лицо. если он имеет личное пространство, пусть у напа оно снаружи, а у бальзака - внутри.
((( А зубные щетки у вас всё таки разные!!!
3 Апр 2008 14:43
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 56/151
|
27 Мар 2008 11:11 Vesna05 сказал(а):
про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
про пространство -все правильно выступали - только пространство у каждого свое и ограничено сферой его интересов.
попытаюсь ответить EU так, как поняла его вопрос я.
Если есть нап и есть его дуал и есть третьи люди. И вот нап как-то поступил. Неважно как - правильно или неправильно ( в данной ситуации нап считает, что правильно), а дуал его не поддержал - или отмолчался - это вызовет у напа реакцию -по меньшей степени раздражения, по большей - страшно сказать, что по большей...
Как нап описывает это:
ты и я - одно целое. И на людях мы с тобой так и воспринимаемся. Если я не права - поругай меня сам и объясни. но в обществе наши границы общие, наши поступки общие, наши ценности общие. И если меня, напа, заносит в какой-то внешней ситуации и ты видишь, чем это чревато - возьми бразды правления на себя, переключи зрителя на себя, убеждай его логикой, мы с тобой - нечто единное пространство. И я поступаю так то, потому что знаю, что спина прикрыта и ты будешь со мной...
сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
значит ты меня предал..
здесь речь идет о взаимодействии экстраверта и интроверта во внешней ситуации. Интроверт может видеть возможность скрыть реальный или мнимый промах партнера, ИЛИ видит его наверняка, но может – именно в силу интроверсии – не решиться «выйти из себя» и вмешаться. Обидно, слов нет, но не судите строго…
3 Апр 2008 14:43 Galinka сказал(а):
И прекрасно!
Значит у вас полное идеально-дуальное взаимопроникновение. Наверное это со временем достигается не только с дуалом.
Я не говорю, что меня раздражают чьи-либо вещи, как раз, наоборот, я говорю про то, что они могут быть. Я уважаю человека, если он имеет личное мнение, если у него есть лицо. если он имеет личное пространство, пусть у напа оно снаружи, а у бальзака - внутри.
((( А зубные щетки у вас всё таки разные!!!
Мне кажется, что о дуализации речь может идти именно тогда, когда в паре устанавливается АБСОЛЮТНОЕ ДОВЕРИЕ. Границы стираются, но не потому, что каждый утратил свою индивидуальность, а потому, что защищать больше нечего! Мы теперь настолько близки, что можем открыть партнеру самые сокровенные тайны, и кружки со щетками, конечно, отходят на второй план!
4 Апр 2008 14:09
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 346/166
|
4 Апр 2008 14:09 Irinka100 сказал(а):
Мне кажется, что о дуализации речь может идти именно тогда, когда в паре устанавливается АБСОЛЮТНОЕ ДОВЕРИЕ. Границы стираются, но не потому, что каждый утратил свою индивидуальность, а потому, что защищать больше нечего! Мы теперь настолько близки, что можем открыть партнеру самые сокровенные тайны, и кружки со щетками, конечно, отходят на второй план!
С идеей АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ совершенно согласна, никто от такого не откажется.
Предполагаю что для СЭЭ, как для творческих белых этиков, любой процесс общения характеризуется прежде всего степенью доверия между людьми. Я конечно имею в виду личное общение: контакт тем теснее, чем больше вы доверяете друг другу. И тут прекрасно взаимодействуют "внутреннее" Бальзака и "внешнее" наполеона – реагирование идёт на очень глубоком уровне, особенно полно проявляющемся если люди готовы открыться, если они открываются друг другу. И это не утрата индивидуальности. Я бы назвала это не неделимостью, а целостностью – каждый обладает ею в полной мере, но в диаде Бальзак-Наполеон для одного приоритетней подводная часть, а для другого – надводная часть айсберга.
Неделимость – это зависимость, а целостность – это свобода, когда никто не ущемляет свободы другого, ни внутренней, ни внешней.
6 Апр 2008 11:54
|
Translator
"Бальзак"
Сообщений: 1/5
|
Крайне трудно согласиться с рядом утверждений авторов статьи, послужившей основой для темы. Остановлюсь, для начала, на одном:
"В интересах пары Наполеон четко намечает Цель, выстраивает стратегию, Бальзак определяет Путь, т. е. способ достижения этой цели или тактику".
По моему глубокому убеждению и личному опыту - стратегия и вообще долгосрочное планирование - одно из Самых Слабых Мест СЭЭ. Стратегом в данной паре является именно ИЛИ, а решение тактических задач (коммуникации, конкретика, напор) остается за дуалом.
Плохо оформленное, но крайне сильное желание СЭЭ - это топливо для стратегического мышления ИЛИ, который в состоянии помочь направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее.
Насколько я понимаю терминологию данного форума, это и есть построение стратегии.
6 Апр 2008 22:12
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 57/151
|
6 Апр 2008 22:12 Translator сказал(а):
Крайне трудно согласиться с рядом утверждений авторов статьи, послужившей основой для темы. Остановлюсь, для начала, на одном:
"В интересах пары Наполеон четко намечает Цель, выстраивает стратегию, Бальзак определяет Путь, т. е. способ достижения этой цели или тактику".
По моему глубокому убеждению и личному опыту - стратегия и вообще долгосрочное планирование - одно из Самых Слабых Мест СЭЭ. Стратегом в данной паре является именно ИЛИ, а решение тактических задач (коммуникации, конкретика, напор) остается за дуалом.
Плохо оформленное, но крайне сильное желание СЭЭ - это топливо для стратегического мышления ИЛИ, который в состоянии помочь направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее.
Насколько я понимаю терминологию данного форума, это и есть построение стратегии.
Боюсь происходит подмена понятий.
Стратегия в соционическом смысле - это ориентация/сосредоточение на цель или состояние, тактикf сосредоточение на средствах/пути ее достижения. Что вовсе не противоречит Вашему высказыванию "направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее" - тактика.
6 Апр 2008 22:34
|
Translator
"Бальзак"
Сообщений: 2/5
|
Боюсь происходит подмена понятий.
Стратегия в соционическом смысле - это ориентация/сосредоточение на цель или состояние, тактикf сосредоточение на средствах/пути ее достижения. Что вовсе не противоречит Вашему высказыванию "направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее" - тактика.
Согласно определению Википедии, "Стратегия - это СПОСОБ достижения сложных целей". В то время как "Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии".
То есть стратегия - есть построение модели действий по достижению цели, а тактика - конкретное пошаговое воплощение этой модели в жизнь с учетом текущих обстоятельств.
7 Апр 2008 17:59
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 40/3
|
6 Апр 2008 22:12 Translator сказал(а):
По моему глубокому убеждению и личному опыту - стратегия и вообще долгосрочное планирование - одно из Самых Слабых Мест СЭЭ. Стратегом в данной паре является именно ИЛИ, а решение тактических задач (коммуникации, конкретика, напор) остается за дуалом.
Плохо оформленное, но крайне сильное желание СЭЭ - это топливо для стратегического мышления ИЛИ, который в состоянии помочь направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее.
Насколько я понимаю терминологию данного форума, это и есть построение стратегии.
Поддерживаю дуала
Со стратегией у меня всегда было плохо, как то теряюсь я, особенно когда рядом такие умные люди. Зато вот неоформленных но очень сильных желаний навалом. И причем желательно здесь и сейчас. Как без бальзаков обойтись?
8 Апр 2008 06:26
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 29/0
|
8 Апр 2008 06:27 julyko сказал(а):
Поддерживаю дуала
Со стратегией у меня всегда было плохо, как то теряюсь я, особенно когда рядом такие умные люди. Зато вот неоформленных но очень сильных желаний навалом. И причем желательно здесь и сейчас. Как без бальзаков обойтись?
ну насколько я помню, все таки нап является стратегом. ну в соционическом смысле. Разве нет?
8 Апр 2008 20:03
|
Translator
"Бальзак"
Сообщений: 3/5
|
7 Апр 2008 22:52 Eu сказал(а):
У соционики свои определения. Да к тому же часто весьма размытые.
Очень похоже на то, что Вы правы.
8 Апр 2008 06:27 julyko сказал(а):
Поддерживаю дуала
Спасибо за поддержку. Кстати, описанию типа СЭЭ я посвятил небольшое эссе, опубликованное на этом форуме (его легко отыскать в коротком списке моих сообщений). Если найдете время прочесть, было бы интересно Ваше мнение.
8 Апр 2008 20:57
|
Prosto_Takaya
"Наполеон"
Сообщений: 11/359
|
8 Апр 2008 06:27 julyko сказал(а):
Поддерживаю дуала
Со стратегией у меня всегда было плохо, как то теряюсь я, особенно когда рядом такие умные люди. Зато вот неоформленных но очень сильных желаний навалом. И причем желательно здесь и сейчас. Как без бальзаков обойтись?
Теряющаяся Напка? Ух ты! На такую вот комбинацию смотреть мало, нужно щупать! Дуальность столь неоднозначна, я часто склоняюсь к тому, что типируют нас не всегда точно, с Бальзаками мне так сложно сработаться, не говоря о личных отношениях! И как себе это объяснить?
22 Апр 2008 12:55
|
Translator
"Бальзак"
Сообщений: 4/5
|
22 Апр 2008 12:55 Prosto_Takaya сказал(а):
... Дуальность столь неоднозначна, я часто склоняюсь к тому, что типируют нас не всегда точно, с Бальзаками мне так сложно сработаться, не говоря о личных отношениях! И как себе это объяснить?
Объяснить можно практически все.
Во-первых, Вы правы. Неопытному человеку ошибиться в определении типа проще простого.
Во-вторых, дуальный контакт действительно пробуждает серьезные энергии, но вот какой выход находят эти энергии зависит уже от конкретных людей и конкретной ситуации.
Истолковать же можно (и довольно надежно) практически любой пример.
23 Апр 2008 19:46
|
Tatka
"Наполеон"
Сообщений: 222/5
|
А вот странно, что никто из напов так и не ответил на вопрос:
21 Мар 2008 13:12 Eu сказал(а):
А можно подробнее про "внещшнее у СЭЭ"?
Как нужно уважать неприкосновенность "внешнего" пространства и Наполеона? Каким обрахом его можно ущемить, и что тот при этом испытвает?
разве "внешнее" пространство у напов не заключается еще и в его общении и "выгуливании" своей экстравертности? Кружка и комп это в какой-то степени правильно. Но вот если Напу запрещают "выгуливаться" это не нарушает его права на неприкосновенность "внешнего" пространства?
13 Авг 2008 23:31
|
yagodkaN
"Бальзак"
Сообщений: 57/121
|
Напы, расскажите, плиз, как вы выгуливаетесь, если, скажем, состоите в браке с Бальзаком.
14 Авг 2008 08:56
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 289/253
|
13 Авг 2008 23:31 Tatka сказал(а):
Но вот если Напу запрещают "выгуливаться"
Слово "запрещают" не из лексикона нашей демократической диады
15 Авг 2008 19:36
|
Janny-08
"Наполеон"
Сообщений: 14/7
|
14 Авг 2008 08:56 yagodkaN сказал(а):
Напы, расскажите, плиз, как вы выгуливаетесь, если, скажем, состоите в браке с Бальзаком.
Прочла ваш вопрос. Задумалась. Потом решила спросить у своего Бальзака, как я выгуливаю эту свою экстраверсию. Он ответил не задумываясь:
"Плохо выгуливаешь - без намордника!"
17 Авг 2008 15:33
|
CheGavara
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Если честно, я с одной стороны разочаровался в соционике, с другой - наоборот, так сказать, очаровался. Разочарование было в том, что с моей половинкой (дуалом)не было никакого взаимопринятия мировоззрения, некоторые вещи даже друг друга взаимно раздражали. С другой стороны, возникло впечатление, что к примеру мы могли быть хорошими деловыми партнерами. Собственно вспомнилось, что мать - основательница соционики вроде бы первоначально разрабатывала правила организации трудовых коллективов, а не подбора семейных пар. Причем вроде речь, кажется, шла о трудовых коллективах в экстремальных ситуациях - летных экипажей, групп в космические полеты, полярников-зимовщиков на сев. полюс и т. д.
14 Окт 2008 01:39
|
katrina_d87
"Наполеон"
Сообщений: 4/0
|
Помогите, пожалуйста!!!
Общаюсь с человеком с которым комфортно как никогда, но я никак не могу понять: Баль он, или кто другой. Может, подскажете, как бы это его можно вычислить (что-то вроде *кратенькой инструкции по опознанию для особо недоходчивых*
Оччччень надо!!!
17 Окт 2008 23:23
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 466/265
|
17 Окт 2008 23:23 katrina_d87 сказал(а):
Общаюсь с человеком с которым комфортно как никогда, но я никак не могу понять: Баль он, или кто другой. Может, подскажете, как бы это его можно вычислить (что-то вроде *кратенькой инструкции по опознанию для особо недоходчивых*
Оччччень надо!!!
Если комфортно как никогда, зачем забивать голову вычислениями?
Ну поиграйтесь с ним в тесты, если очень надо это самое коротенькое и для особо недоходчивых подходит .
А лучше заинтересуйте его самого соционикой, если баль, то самоопределится и вычислится скорее, чем самую кратенькую инструкцию вам напишут .
17 Окт 2008 23:57
|
CheGavara
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Сходите на прием к соционисту (а так вообще я сам сомневаюсь, является ли соционика соответствующим и исчерпывающим инструментом для этой задачи )
18 Окт 2008 01:08
|
katrina_d87
"Наполеон"
Сообщений: 5/0
|
18 Окт 2008 01:08 CheGavara сказал(а):
Сходите на прием к соционисту (а так вообще я сам сомневаюсь, является ли соционика соответствующим и исчерпывающим инструментом для этой задачи )
На прием к соционисту?! Это конечно здорово, только как-то долго и серьезно. На самом деле я не заворачиваюсь на соционике, просто хотелось бы хоть раз в жизни на живого Баля посмотреть (зная что это - Баль) да и убедиться, дуальностью человека этот самый комфорт объясняется или удачно сложившимися обстоятельствами
18 Окт 2008 15:55
|
Panerra
"Бальзак"
Сообщений: 16/15
|
Кто вам скажет точно, почитайте описания, понаблюдайте за человеком. Если прочувствовать, изучить функции модели, то они начинают очень явно говорить, прямо шаблонные фразы человек выдает, из описаний. Напа, конечно, гораздо легче определить, особенно Бальзакам, которые ЧС за версту чуют и очень экспертно в ней ориентируются.
Про внешнее пространство. Вспомнила деталь: мой Нап контролируют мои вещи. Если сидим где-то в компании и собираемся уходить, он всегда забирает первым мою сумку, как-то рефлекторно, без слов. Толи очищает чужое пространство, толи свое уносит с собой. Или я и мои вещи являемся одним целым. Мне приятно, но непонятно и удивительно, никто из моих знакомых раньше такого не делал .
При этом я сама очень бережливо отношусь к чужим вещам, как-то мне даже дотронуться до чужого в голову не приходит, а уж если что-то испортила или испачкала, извинениям нет конца (суггестивная ЧС). Напу нравится.
Вобщем, всем Нап хорош, но большой его минус - мы никогда не будем у него единственными. Гулять и изменять он будет ВСЕГДА, пока будут силы. Объяснять и ревновать бесполезно - воспринимается как ограничение свободы, склочность и недоверие.
31 Окт 2008 12:05
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 9/0
|
31 Окт 2008 12:05 Panerra сказал(а):
Вобщем, всем Нап хорош, но большой его минус - мы никогда не будем у него единственными. Гулять и изменять он будет ВСЕГДА, пока будут силы. Объяснять и ревновать бесполезно - воспринимается как ограничение свободы, склочность и недоверие.
 Ой... У мене не Нап... оказывается Ужо второй... Не гуляет, не изменяет, всяко меня бережет от стрессов 
Если серьезно, у меня сложилось впечатление, что любящий и любимый Нап изменять не будет, при том, что ограничивать свободу я не умею, совсем Оба моих Напа (и муж, и бывший МЧ) изменять любимым патологически не хотят... Не надо им...
1 Ноя 2008 00:42
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1009/428
|
1 Ноя 2008 00:42 Marengo сказал(а):
Ой... У мене не Нап... оказывается Ужо второй... Не гуляет, не изменяет, всяко меня бережет от стрессов
Если серьезно, у меня сложилось впечатление, что любящий и любимый Нап изменять не будет, при том, что ограничивать свободу я не умею, совсем Оба моих Напа (и муж, и бывший МЧ) изменять любимым патологически не хотят... Не надо им...
Ну вот, опять двадцать пять. Обсуждали мы эту тему, пару лет назад, очень активно. И пришли к разумному выводу - измена это не тимно! Если в моральном кодексе Напа измена под запретом - он изменять не будет, а если он не считает это злом - то будет, только скрытно, если партнерша против. К любви это никакого отношения не имеет.
1 Ноя 2008 07:30
|
Tatka
"Наполеон"
Сообщений: 241/5
|
1 Ноя 2008 07:30 Cezaria сказал(а):
Если в моральном кодексе Напа измена под запретом - он изменять не будет, а если он не считает это злом - то будет, только скрытно, если партнерша против. К любви это никакого отношения не имеет.
Ольк и еще мы говорили о том, что если Нап не любит, то, естественно, будет гулять. У меня было таких случаев один-два, я не очень такие ситуации люблю, но уж очень активно хотели со мной дружить. Ну хотели и хотели, только я это не считала дружбой и поэтому считала себя свободной, ну а та сторона, видимо считала, что я гуляю и гуляю
1 Ноя 2008 09:09
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1012/428
|
1 Ноя 2008 09:09 Tatka сказал(а):
Ольк и еще мы говорили о том, что если Нап не любит, то, естественно, будет гулять. У меня было таких случаев один-два, я не очень такие ситуации люблю, но уж очень активно хотели со мной дружить. Ну хотели и хотели, только я это не считала дружбой и поэтому считала себя свободной, ну а та сторона, видимо считала, что я гуляю и гуляю
Ну, это очевидно, если Наполеон не любит, то считает себя открытым для новых отношений. Просто даже если любит, то может изменять, если считает, что это нормально.
1 Ноя 2008 10:20
|
Panerra
"Бальзак"
Сообщений: 19/15
|
В общем да, если смотреть модель, то БС - функция ограничительная, то есть ceкc не является для этого ТИМа тем, к чему надо стремиться в первую очередь. С другой стороны ЧС+БЭ требует влюбить в себя как можно большее количество особей, при этом видимо достаточным условием является добиться любви к себе, а ceкc уже второстепенно, если вторая сторона заинтересована, чтобы не обидеть или поддерживать отношения. А нет так нет, не критично отсутствие ceкcа в общем-то для Напа.
И еще вот я подумала про фоновую ЧЭ. Сравнивая работу своей БЛ, которую я не точтобы не люблю, а просто считаю ее лишним довеском без которой легче жить в принципе, получается что Нап может прожить совсем без эмоций. А как тогда любовь? Чувства не нужны? А что тогда нужно, чтобы жить с партнером, по какому принципу выбирается человек, КАК Напы любят? Я вижу, что да, эмоции в наших отношениях лишнее, эмоциональные проявления не приветствуются, от них уходят или прямым текстом опускают. Я-то поначалу из штанов выпрыгивала, думала что должна быть такой воздущной и эмоциональной с ахами-вздохами, закатыванием глаз и милым щебетанием. Эффект был нулевой, и вот до сих пор не могу понять, зачем я нужна Напам. Как моя тормознутость может привлекать таких ярких и интересных личностей...???
1 Ноя 2008 10:21
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1013/428
|
1 Ноя 2008 10:21 Panerra сказал(а):
В общем да, если смотреть модель, то БС - функция ограничительная, то есть ceкc не является для этого ТИМа тем, к чему надо стремиться в первую очередь. С другой стороны ЧС+БЭ требует влюбить в себя как можно большее количество особей, при этом видимо достаточным условием является добиться любви к себе, а ceкc уже второстепенно, если вторая сторона заинтересована, чтобы не обидеть или поддерживать отношения. А нет так нет, не критично отсутствие ceкcа в общем-то для Напа.
Ну, влюбить - это не обязательно, достаточно хорошего отношения. А умение установить границу - задача несложная.
И еще вот я подумала про фоновую ЧЭ. Сравнивая работу своей БЛ, которую я не точтобы не люблю, а просто считаю ее лишним довеском без которой легче жить в принципе, получается что Нап может прожить совсем без эмоций. А как тогда любовь? Чувства не нужны? А что тогда нужно, чтобы жить с партнером, по какому принципу выбирается человек, КАК Напы любят? Я вижу, что да, эмоции в наших отношениях лишнее, эмоциональные проявления не приветствуются, от них уходят или прямым текстом опускают. Я-то поначалу из штанов выпрыгивала, думала что должна быть такой воздущной и эмоциональной с ахами-вздохами, закатыванием глаз и милым щебетанием. Эффект был нулевой, и вот до сих пор не могу понять, зачем я нужна Напам. Как моя тормознутость может привлекать таких ярких и интересных личностей...???
Ну, началось... Ладно, по-порядку. Во-первых, вместо ЧЭ нам помогает ЧС - потискать, пожамкать любимого, на диван завалить - это святое. Кстати, классный тест на Бальскость, если есть сомнения. Робики-Досты от потискиваний шугаются, им надо, чтобы все было нежно-ласково. А Балям от нежно-ласково иногда просто щекотно. Во-вторых, всегда есть БЭ - и с ней гораздо проще, не нужно тяжкой эмоциональной игры, а можно сказать напрямик то, что думаешь и чувствуешь. Не нужно этого "Девочки, церемоньтесь!", и "Мне кажется, я что-то чувствую к Вам...". Я вот всегда точно знаю, что чувствую, и хочу это говорить. А Есевские заморочки на тему, что мол, слово "люблю" от частого употребления занашивается, как тапочки - мне так не нравится.
Теперь про тормознутость... Ну что тут скажешь? Разве что вопросом на вопрос - зачем такому умному, разносторонне одаренному, глубокому существу, как Бальзак, такой взбалмошный, поверхностный, павлинообразный, самовлюбленный тим, как Наполеон? Может, мы друг друга стоим?
1 Ноя 2008 12:01
|
Tatka
"Наполеон"
Сообщений: 242/6
|
1 Ноя 2008 12:01 Cezaria сказал(а):
А Есевские заморочки на тему, что мол, слово "люблю" от частого употребления занашивается, как тапочки - мне так не нравится.
точно! Никогда не понимала этого.
И всегда говорю, что чувствую и хорошее и плохое, не могу в себе держать.
2 Ноя 2008 11:47
|
leo_zabanenniy
"Бальзак"
Сообщений: 4/1
|
1 Ноя 2008 10:21 Panerra сказал(а):
В общем да, если смотреть модель, то БС - функция ограничительная, то есть ceкc не является для этого ТИМа тем, к чему надо стремиться в первую очередь.
поясните пожалуйста в каком блоке должна быть бс, чтобы было наоборот, то есть к чему нужно стремиться в первую очередь?
5 Ноя 2008 21:51
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1019/430
|
5 Ноя 2008 21:51 leo_zabanenniy сказал(а):
поясните пожалуйста в каком блоке должна быть бс, чтобы было наоборот, то есть к чему нужно стремиться в первую очередь?
Было уже на эту тему много разговоров, можете поискать темку. В результате пришли к выводу, что чувственные удовольствия, так сказать, в естественном виде в приоритетах у альфы, бетанцы любят изощренный ceкc или вообще к нему равнодушны, гамма во главу угла ставит отношения, и не видит смысла в ceкcе, не завязанном на чувствах, а у дельтийцев диады разделились - иррационалы были ближе к альфийцам, а рационалы к гамме. Как-то так...
6 Ноя 2008 04:39
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 12/0
|
6 Ноя 2008 05:39 Cezaria сказал(а):
бетанцы любят изощренный ceкc или вообще к нему равнодушны
Мнда? Как интересно. Откуда статистика?
6 Ноя 2008 22:01
|
Lilu_08
"Наполеон"
Сообщений: 1/41
|
6 Ноя 2008 22:01 Golox сказал(а):
Мнда? Как интересно. Откуда статистика?
Статистика может быть только из опыта!
24 Мар 2008 08:03 Marihuana сказал(а):
Никогда ни при каких обстоятельствах нельзя критиковать Наполеона при посторонних. Любую даже самую справедливую критику в этом случае он воспринимает как удар в спину. Это же подрывает его авторитет!
Думаю, описанный выше инцидент с экзотическим блюдом прошел бы без последствий, если бы дело было дома на кухне. "Подумаешь, Бальзак отказался пробовать, мне же больше достанется", - рассудил бы Нап. Но в ресторане на него все смотрят! А тут такой конфуз.
Да, да!! И еще саркастические шутки в свой адрес в присутствии чаще малознакомых людей воспринимаются болезненно!
6 Ноя 2008 22:28
|
Lilu_08
"Наполеон"
Сообщений: 2/41
|
24 Мар 2008 11:50 Galinka сказал(а):
Попробую прокомментировать ваши примеры, ясное дело, это моё мнение, возможно другим напам будет что дополнить.
Первый пример.
Нап проявляет заботу, заказывает то, что по его мнению должно понравиться партнёру, а тот даже не ковырнув блюдо, проявляет полнейшее равнодушие - ему на фиг не нужна напская забота, он напа ни во что не ставит, и главное: если ему это не нужно, - тогда ЗАЧЕМ же стараться?! Если напская БС действует подсознательно, то БЛ - вполне себе сознательно. Пришли покушать и получить удовольствие, а в результате – нет аппетита и удовольствие ниже среднего.
((( А вообще, делая заказ, я лично предпочитаю поинтересоваться, чего человек хочет или предложить ему выбрать самостоятельно .
Второй пример.
В этом случае наполеон не ЕМУ свою состоятельность доказывать станет, а уже СЕБЕ. Тут серьёзно поставлена под сомнение сама возможность реализации ХОЧУ наполеона. И реакция вполне естественная: ХОЧУ и МОГУ! Сложностей раскрутки и завоевания рынка для наполеона не настолько страшны, как для бальзака, нап, как правило, настроен позитивно и это даёт вполне ощутимые результаты.
Разумнее дать наполеону сделать то, что он хочет, для него важно сохранить независимость и получить поддержку близкого человека. И критика не воспримется в штыки, если она будет направлена не на то, что ХОТЕТЬ НЕ НАДО, а на то КАК ДОСТИЧЬ ЖЕЛАЕМОГО: ЧЛ – активационная, ЧИ – ролевая СЭЭ – это сильные стороны ИЛИ. Если уж совсем проигрышный вариант, объяснить это наполеону нужно не сложностями раскрутки, а каким-то другим методом (сейчас не время, ты безрезультатно распылишься, потеряешь деньги - кредит надо будет выплатить и др.), ирония и критика для напа не страшны сами по себе, можно и посмеяться вместе с бальзаком.
Что такое в этих случаях "внешнее" для наполеона - это возможность реализовать свои желания, независимость, реалистичность.
Про ХОЧУ и МОГУ правильно сказано!!! Так подстегивает, что будь здоров!!!
6 Ноя 2008 22:35
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1029/431
|
6 Ноя 2008 22:01 Golox сказал(а):
Мнда? Как интересно. Откуда статистика?
Да ниоткуда! Тема была года два-три тому назад, разные люди, кто посмелее, рассказывали о своих ceкcуальных предпочтениях. Само собой, это совершенно нерепрезентативно, и на исследовательскую достоверность не претендует. Опять-таки, у всех свои представления о норме. Для моего приятеля Робика ceкc три раза в день - норма, а для кого-то и раз в месяц - почти оргия.
7 Ноя 2008 14:10
|
Limon
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Хотелось бы вставить 5 коп. про "внешнюю свободу" Напа. Классический пример: запрет уходить на лево для женщины-напа - это посягательство на ее личную свободу. Личная свобода для напа - в возможности взаимодействовать с внешним миром, чем ближе, тем лучше. Нап самоутверждается, проявляя свой убийственный шарм, манипулируя жертвами. Дескать, есть еще порох. Вышла, стрельнула, посчитала трупов и довольная вернулась. Подпитка. Для дуала это очень больно. В свою очередь, Баль понимает свободу как явление внутреннее. Баль объясняет Напу: "Свобода внутри человека, ты можешь все что угодно, никто тебе физически не может запретить, и поскольку ты знаешь, что ты можешь, что есть выбор - то зачем реализовывать?.." Нет, сенсорику-Напу время от времени надо проверить, мля! То, что интуит ПРОСТО ЗНАЕТ с космоса. И шантаж - "вали в свой внешний мир, прошвырнись, а вернешься - меня нет" - в ноль. Это "посягательство" для упрямого Напа - красная тряпка. Права Aleshka - "Сильнейшее раздражение, Жень". Поэтому лучше, если Нап пока спокоен и "безвылазен", не поднимать вопрос, чтоб не активировать его к действию. А когда наступмт "час расплаты", приходится переживать это как очень мучительную болезнь... Для ранимого Бальзака это ад. Наполеон тоже переживает, поскольку не может противится своей природе. Он без флирта букально чахнет. Это тупик.
24 Ноя 2008 15:19
|
Limon
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Хотелось бы вставить 5 коп. про "внешнюю свободу" Напа. Классический пример: запрет уходить на лево для женщины-напа - это посягательство на ее личную свободу. Личная свобода для напа - в возможности взаимодействовать с внешним миром, чем ближе, тем лучше. Нап самоутверждается, проявляя свой убийственный шарм, манипулируя жертвами. Дескать, есть еще порох. Вышла, стрельнула, посчитала трупов и довольная вернулась. Подпитка. Для дуала это очень больно. В свою очередь, Баль понимает свободу как явление внутреннее. Баль объясняет Напу: "Свобода внутри человека, ты можешь все что угодно, никто тебе физически не может запретить, и поскольку ты знаешь, что ты можешь, что есть выбор - то зачем реализовывать?.." Нет, сенсорику-Напу время от времени надо проверить, мля! То, что интуит ПРОСТО ЗНАЕТ с космоса. И шантаж - "вали в свой внешний мир, прошвырнись, а вернешься - меня нет" - в ноль. Это "посягательство" для упрямого Напа - красная тряпка. Права Aleshka - "Сильнейшее раздражение, Жень". Поэтому лучше, если Нап пока спокоен и "безвылазен", не поднимать вопрос, чтоб не активировать его к действию. А когда наступмт "час расплаты", приходится переживать это как очень мучительную болезнь... Для ранимого Бальзака это ад. Наполеон тоже переживает, поскольку не может противится своей природе. Он без флирта букально чахнет. Это тупик.
24 Ноя 2008 15:21
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1048/444
|
Ну, флиртовать можно и на работе, Напка же не сидит дома, как пришитая. Вообще, на длинном поводке куда меньше шансов, что Напка сорвется в штопор, легкая адреналиновая подпитка, ну, там, юбка с разрезом, чтобы у всех челюсть на грудь, или декольте - все, тонус в норме, можно жить дальше. А если на меня надеть чадру и запереть дома - вот тогда если я уйду в загул, то как в последний раз, во все тяжкие ударюсь.
24 Ноя 2008 15:40
|
Limon
"Бальзак"
Сообщений: 3/0
|
Ну вот и я об этом))
В этом Бальзак видит трагедию и тупик. Вот оно и есть проявление дуализма: Нап дает Балю возможность быть самим собой - беспроглядным пессимистом, отчего Баль недоволен собой и вечно депрессирует... вот так вот...
24 Ноя 2008 15:41
|
katrina_d87
"Наполеон"
Сообщений: 6/0
|
24 Ноя 2008 15:19 Limon сказал(а):
Хотелось бы вставить 5 коп. про "внешнюю свободу" Напа. Классический пример: запрет уходить на лево для женщины-напа - это посягательство на ее личную свободу. Личная свобода для напа - в возможности взаимодействовать с внешним миром, чем ближе, тем лучше. Нап самоутверждается, проявляя свой убийственный шарм, манипулируя жертвами. Дескать, есть еще порох. Вышла, стрельнула, посчитала трупов и довольная вернулась. Подпитка. Для дуала это очень больно. В свою очередь, Баль понимает свободу как явление внутреннее. Баль объясняет Напу: "Свобода внутри человека, ты можешь все что угодно, никто тебе физически не может запретить, и поскольку ты знаешь, что ты можешь, что есть выбор - то зачем реализовывать?.." Нет, сенсорику-Напу время от времени надо проверить, мля! То, что интуит ПРОСТО ЗНАЕТ с космоса. И шантаж - "вали в свой внешний мир, прошвырнись, а вернешься - меня нет" - в ноль. Это "посягательство" для упрямого Напа - красная тряпка. Права Aleshka - "Сильнейшее раздражение, Жень". Поэтому лучше, если Нап пока спокоен и "безвылазен", не поднимать вопрос, чтоб не активировать его к действию. А когда наступмт "час расплаты", приходится переживать это как очень мучительную болезнь... Для ранимого Бальзака это ад. Наполеон тоже переживает, поскольку не может противится своей природе. Он без флирта букально чахнет. Это тупик.
Можно подумать, что Бальзаки эдакие затворники и их на волю не пускают. По-моему, они тоже оч даже не против пофлиртовать, попривлекать к себе внимание... Только как скрывать умеют - аж завидую
25 Ноя 2008 00:13
|
katrina_d87
"Наполеон"
Сообщений: 7/0
|
Это ужасно..... Хотя знаю одного Баля, который примерно так и поступает, и все довольны (наверно потому что не в курсе). Но если подумать: и Нап не закисает, и Баль не в обиде
8 Дек 2008 16:35
|
Klushka
"Наполеон"
Сообщений: 130/374
|
13 Дек 2008 12:57 abrakadabrik сказал(а):
так, а вам получается лучше гулять оправдываясь "проветриванием экстраверсии и спокойным отношениям к физической близости", чтобы бальзак сидел и ждал дома свою принцессу/принца?))))))
А так уж ли спокойно Нап относится к свободе физической близости? Особенно, когда у него есть Баль? И насчет "Баль ждал дома".... Напу нужен зритель, и не просто зритель, а зритель заинтересованный, на мой взгляд. Попробуйте сами прогулять Напа вместе с его экстраверсией ( у Вас собака когда-нибудь была? протоколы вполне схожи ), уверенна, результаты Вас удивят)
10 Янв 2009 03:43
|
leo_zabanenniy
"Бальзак"
Сообщений: 13/2
|
хм, но это же фигня, наоборот, я обожаю гулять с собакой))
наверное "нечего Бальзака Напой пугать", да? сами с усами. это ещё кто быстрее захочет проветриться.
18 Янв 2009 15:12
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1118/418
|
странные какие-то бали тут... если напке очень дорог ее баль - ее не тянет налево, потому что он дает ей все... а если он с ней куда-то ездит путешествовать или ходит в музеи или еще у них какие-то общие интересы - ей вполне достаточно общения...
а то, что многие называют "флиртом" для напки - это просто ее значимость. а она может происходить и на работе от коллег, и от уважения на форумах, и просто от взглядов посторонних... и беготня налево ceкcуальная тут не причем...
сложно напам женщинам без ОТНОШЕНИЙ к ceкcу приступить... не в ценностях у них такое, чтобы за ради удовольствия БС. нам ОТНОШЕНИЯ нужны
23 Янв 2009 16:45
|
bukabyaka
"Бальзак"
Сообщений: 2/9
|
23 Янв 2009 16:45 Vesna05 сказал(а):
странные какие-то бали тут... если напке очень дорог ее баль - ее не тянет налево, потому что он дает ей все... а если он с ней куда-то ездит путешествовать или ходит в музеи или еще у них какие-то общие интересы - ей вполне достаточно общения...
а то, что многие называют "флиртом" для напки - это просто ее значимость. а она может происходить и на работе от коллег, и от уважения на форумах, и просто от взглядов посторонних... и беготня налево ceкcуальная тут не причем...
сложно напам женщинам без ОТНОШЕНИЙ к ceкcу приступить... не в ценностях у них такое, чтобы за ради удовольствия БС. нам ОТНОШЕНИЯ нужны
кстати, да, замечала, что смысл "проветривания" не в том, чтобы от партнёра отдохнуть, а именно в общении и с другими людьми тож... присутствие Баля только приветствуется, но мы ж сами лишний раз лучше с книжкой посидим в уютном кресле( лениво как-то по компаниям...)
флирт-да, это да... бывает злит даже... но он не осознанный какой-то... не с целью дальнейшего "времяпрепровождения"(при условии что в личн жизни порядок), а в режиме "оттачивания язычка"
23 Янв 2009 20:25
|
|
