| Что сказать человеку если ты его бросил ? |
divh
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
Были отношения. Я был их инициатором, постоянно расставались и сходились, после Дюмы я чувствовал постоянно что что то не то, от этого чувствовал дискомфорт. Последняя смс была-Ты про меня забыл? Я принял решение оставить и не беспокоить, дать человеку возможность справиться самому. Я хочу помочь, что мне делать или лучше не делать? Звонить, спрашивать, как дела или оставить в покое? Я Дон, девушка Штирлиц. девушке 23 года Большая просьба к Достоевским подсказать как сделать или не сделать? что то чтобы это было воспринято мягко или чтобы не было осадка или что то типа того, вообщем чтобы не навредить или если возможно сделать это по минимуму
как это воспринимать, она знает что она Штир а я Дон, мы уже расставались на соглашении о том что мы не подходим друг другу, а потом, в силу моей слабости мы опять сходились. мне очень жаль того что это было временно (отношения) и я все испортил (я придерживаюсь мнения что партнёр и любовь должен быть оидн раз и навсегда), но она говорит что до меня ей было хуже и лучше был бы чем не был, я в это естественно не верю, поэтому чувствую вину за то что сделал, поэтому хочу помочь и исправить свою слабость и ошибку. Скорее всего я непонимаю простейшего что лежит для белых этиков на виду, дайте пожалуйста мне это простейшее.
18 Апр 2009 05:05
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 6/226
|
Во-первых, не убивайтесь. Тут нет Вашей вины. Вы ничего не испортили. Все произошло так как и должно было произойти. Видите, даже девушка говорит, что рада, что Вы были в ее жини, что так лучше. Я бы на Вашем месте ей верила. То, что партнер и отношения должны быть у человека одни - это хорошо бы, наверное, в теории. Потому что расставаться больно всем и всегда. Но такие идилли случаются чрезвычайно редко, а возможно и никогда. Большинству людей нужно пройти через несколько "уроков" различных отношений, чтобы понять себя и дорасти до того, что нужно на самом деле. Это все шаги по дороге личностного развития, и часто они могут быть очень болезненными. Но все равно приносят пользу. Как горькое лекарство.
А из этого следует, во-вторых, что хотя невозможно расстаться без боли, можно расстаться "правильно". Правильно - это честно и открыто, без увиливаний и исчезновений. Но это не означает вываливать всю правду-матку в лицо, перечислять недостатки и ошибки партнера, говорить "Вот если бы ты тогда поступил/а так-то и так-то, все было бы по-другому...". Вобще не нужно устраивать "разбор полетов" и определять правых и виноватых. Просто нужна четкая констатация фактов в "здесь и сейчас", что Ваши отношения не работают. Вам обоим плохо, она тоже наверняка это чувствует, хотя женщины иногда склонны дольше терпеть. Но в глубине души она все знает, и если будет честна с собой, то признает Вашу правоту. А если Вы будете вести себя с ней порядочно, т. е. открыто и прямо, то сделать это для нее в итоге будет легче. И Вам обоим будет легче усвоить необходимый жизненный урок и сделать нужные выводы на будущее.
Еще советую подумать о том, что дали Вам эти отношения (наверняка, дали немало) и сказать ей об этом. Не говорить "ты замечательная и хорошая, но у нас ничего не будет". Это дежурная фраза и всем понятно, что она говорится для подслащения горькой пилюли и мало чего стоит. А Вы поблагодарите ее за все, что у Вас было, за все, что она Вам дала, чем стали для Вас отношения с ней. И сделайте это искренне. Подумайте об этом хорошенько, проведите работу души, это и Вам будет очень полезно. И у нее самооценка в результате не пострадает, а возможно и поднимется. Вам обоим так будет легче закончить эти отношения и меньше времени потребуется для того, чтобы быть готовыми к следующим.
Удачи Вам и счастья... ага
18 Апр 2009 07:50
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1162/1461
|
Штирлицы - рационалы. Лучше было бы конечно, чтобы вы, поставив точку на отношениях, поставили её окончательно, не оставляя надежд. Но если уж получается так, что вы инициируете общение, то всё-таки лучше хотя бы на один серьёзный и окончательный разговор сподвигнуться. И четко обозначить, что отношения закончены. Чтобы дальнейшее общение, если уж оно так нужно, было как бы "помечено" грифом "приятельское". Создайте рационалу определенность, если действительно хотите облегчить жизнь ![](/smilies/smiley.gif)
Чтобы не обижать - используйте формулировки "мы не подходим друг другу", "у наших отношений нет перспективы", "я благодарен тебе за то, что было". Копаться в деталях - что было не так, - не надо, это выносит мозг и заставляет человека обвинять себя. А она ни в чём не виновата. Поэтому так и скажите - ты очень хороший, редкий человек, но мы очень разные, поэтому перспективы нет. Я сохнаню о тебе самые тёплые воспоминания.
18 Апр 2009 12:44
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/195
|
Итить, ну и формулировка - "БРОСИЛ"... Сказать спасибо надо и попрощаться. Все.
18 Апр 2009 14:38
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/424
|
не нужно никаких объяснений и оправданий - просто "больше не хочу тебя" и всё... сказал, как отрезал))) а то потом будет названивать и канючить... ЗЫ: может получится как у меня: я пожалел в последний момент, потом два месяца не мог избавиться...
18 Апр 2009 14:59
|
nesta
"Штирлиц"
Сообщений: 0/52
|
18 Апр 2009 15:59 Fender сказал(а): не нужно никаких объяснений и оправданий - просто "больше не хочу тебя" и всё... сказал, как отрезал))) а то потом будет названивать и канючить... ЗЫ: может получится как у меня: я пожалел в последний момент, потом два месяца не мог избавиться...
Ну, пипец, мачо...
18 Апр 2009 16:34
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 1/11
|
Зачастую лучшим выбором будет списать причины раздора на собственные недостатки, чтобы бывшую пассию хотя бы не терзали комплексы.
18 Апр 2009 17:28
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 6/230
|
19 Апр 2009 01:28 Lljkl сказал(а): Зачастую лучшим выбором будет списать причины раздора на собственные недостатки, чтобы бывшую пассию хотя бы не терзали комплексы.
Да, только это вот настолько затертый прием, что все о нем уже знают. "Это не ты, это я (во всем виноват)!" Ага. Если бы мне такое сказали, я бы подумала, что меня за дуру считают. Нет, ложь всегда видна, а ложное благородство вобще отвратительно.
18 Апр 2009 18:00
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 6/232
|
19 Апр 2009 02:12 Lazursky сказал(а): Ага, я даже где-то читал, что фраза "проблема во мне" означает "проблема в тебе". Да и наглядные примеры были.
Сейнфилд эту фразу хорошо обмусолил.
18 Апр 2009 18:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1162/1462
|
18 Апр 2009 18:28 Lljkl сказал(а): Зачастую лучшим выбором будет списать причины раздора на собственные недостатки, чтобы бывшую пассию хотя бы не терзали комплексы.
Ага, типа, мы не можем продолжать отношения, потому что я слишком плохой для тебя. Да нет, ты вовсе не плохой, ты для меня хороший. И чо? ![](/smilies/019.gif)
По-моему, не очень...
18 Апр 2009 23:09
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 1/12
|
18 Апр 2009 19:00 never_again сказал(а): Да, только это вот настолько затертый прием, что все о нем уже знают. "Это не ты, это я (во всем виноват)!" Ага. Если бы мне такое сказали, я бы подумала, что меня за дуру считают. Нет, ложь всегда видна, а ложное благородство вобще отвратительно.
Действительно, если плести чушь, не вникая в ситуацию и не стараясь понять человека - получится именно ложное благородство и банальные приемы. Но это будет только в том случае, если на него наплевать.
19 Апр 2009 00:09 BiJou сказал(а): Ага, типа, мы не можем продолжать отношения, потому что я слишком плохой для тебя. Да нет, ты вовсе не плохой, ты для меня хороший. И чо? ![](/smilies/019.gif)
По-моему, не очень...
Это из серии "что подарить маме на Новый год?" Не вникая в интересы мамы, в подарок она получит стандартный чайник или кофемолку. Но ведь причины разлада ЕСТЬ. Забыть о них и подобрать "стандартный вариант" не получится.
18 Апр 2009 23:11
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 559/2529
|
18 Апр 2009 23:11 Lljkl сказал(а): Действительно, если плести чушь, не вникая в ситуацию и не стараясь понять человека - получится именно ложное благородство и банальные приемы. Но это будет только в том случае, если на него наплевать.
Это что-то типа
Когда я узнал тебя лучше, я понял какое ты сокровище. Твоя доброта, ум и далее по списку (но правду) я не достоин их. Ты встретишь человека с которым будешь счастлива, а я не могу дать тебе того, что тебе надо.
Досты подредактируйте ![](/smilies/smiley.gif)
18 Апр 2009 23:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1162/1463
|
19 Апр 2009 00:11 Lljkl сказал(а): Это из серии "что подарить маме на Новый год?" Не вникая в интересы мамы, в подарок она получит стандартный чайник или кофемолку. Но ведь причины разлада ЕСТЬ. Забыть о них и подобрать "стандартный вариант" не получится.
Нафига человеку, с которым вы решили расстаться, знать какие-то ваши личные причины разлада? Чтобы что?
18 Апр 2009 23:19
|
Excellent_Monster
"Габен"
Сообщений: 0/8
|
18 Апр 2009 03:05 divh сказал(а): Были отношения. Я был их инициатором, постоянно расставались и сходились, после Дюмы я чувствовал постоянно что что то не то, от этого чувствовал дискомфорт. Последняя смс была-Ты про меня забыл? Я принял решение оставить и не беспокоить, дать человеку возможность справиться самому. Я хочу помочь, что мне делать или лучше не делать? Звонить, спрашивать, как дела или оставить в покое? Я Дон, девушка Штирлиц. девушке 23 года Большая просьба к Достоевским подсказать как сделать или не сделать? что то чтобы это было воспринято мягко или чтобы не было осадка или что то типа того, вообщем чтобы не навредить или если возможно сделать это по минимуму
как это воспринимать, она знает что она Штир а я Дон, мы уже расставались на соглашении о том что мы не подходим друг другу, а потом, в силу моей слабости мы опять сходились. мне очень жаль того что это было временно (отношения) и я все испортил (я придерживаюсь мнения что партнёр и любовь должен быть оидн раз и навсегда), но она говорит что до меня ей было хуже и лучше был бы чем не был, я в это естественно не верю, поэтому чувствую вину за то что сделал, поэтому хочу помочь и исправить свою слабость и ошибку. Скорее всего я непонимаю простейшего что лежит для белых этиков на виду, дайте пожалуйста мне это простейшее.
А интересная ситуация, есть над чем подумать. Подумай, что тебя к ней тянет. С точки зрения соционики, скорее всего - БС. То есть на бессознательном уровне. И поэтому, скорее всего, ты был инициатором схождений-расхождений.
Что теперь ее тянет к тебе? Она говорит, что без тебя было хуже, чем с тобой. Пахнет БЭ (какие-никакие отношения лучше, чем никаких), плюс болевая БИ (время-то идет, и то, что было, хуже, чем то, что есть). Опять же, фокус - не на сознательном уровне.
Теперь - почему расстались. С твоей стороны, кроме смутных подозрений, что чего-то не хватает, осознание правил соционики.
Вот и конфликт: на рассудочном уровне, одно, в эмоциональном плане - другое. Если вы постоянно сходились-расходились, значит, когда вы вместе, вы не можете превзойти бессознательное. И если вы решите продолжать общение любого рода, эта проблема будет оставаться, пока ее причины не прекратятся. Например, когда один из вас начнет встречаться с кем-либо.
18 Апр 2009 23:40
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1162/1470
|
19 Апр 2009 13:13 Yazaina сказал(а): ![](/smilies/grin.gif)
Подобное лицемерие заслуживает только пощечины
+1. Звучит отвратительно. "Подредактировать" это невозможно, плохо всё.
19 Апр 2009 12:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 560/2540
|
19 Апр 2009 12:13 Yazaina сказал(а): ![](/smilies/grin.gif)
Подобное лицемерие заслуживает только пощечины
С душой надо ))) С верой в то что говоришь )))
Каждый человек сокровище... Только не всем такое сокровище нужно )))
19 Апр 2009 12:33
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/430
|
19 Апр 2009 10:06 Beauty_Beauty сказал(а): Это жестковато
может и жестковато, зато эффективно ![](/smilies/wink.gif) порой, другого варианта просто нет, если есть, то можно ласково указать на... ![](/smilies/grin.gif)
19 Апр 2009 13:05
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 37/23
|
18 Апр 2009 05:05 divh сказал(а): мы уже расставались на соглашении о том что мы не подходим друг другу, а потом, в силу моей слабости мы опять сходились. мне очень жаль того что это было временно (отношения) и я все испортил (я придерживаюсь мнения что партнёр и любовь должен быть оидн раз и навсегда), но она говорит что до меня ей было хуже и лучше был бы чем не был, я в это естественно не верю, поэтому чувствую вину за то что сделал, поэтому хочу помочь и исправить свою слабость и ошибку.
Для начала избавиться от чувства вины. Потом, перестать идеализировать отношения между людьми вообще, и ваши, в частности. Что было, то было. Люди неидеальны - это нормально. Быть собой, ценить то, что есть. Между прочим, любовь, помимо удовольствия и наслаждения, несет в себе и боль (я не имею в виду мaзoхизм, если что ), поэтому не нужно ее бояться. В вашем случае - это боль расставания (может еще чего). ИМХО.
19 Апр 2009 13:43
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 9/323
|
Если достанет - не знаю, а для нормального человеческого расставания - грубо. Хотя, конечно, удобно, не надо рассыпаться в этих вежливостях с благодарностями, которые не к лицу старому солдату...
19 Апр 2009 13:51
|
Adaneth
"Гексли"
Сообщений: 10/8
|
19 Апр 2009 13:05 Fender сказал(а): может и жестковато, зато эффективно ![](/smilies/wink.gif) порой, другого варианта просто нет, если есть, то можно ласково указать на... ![](/smilies/grin.gif)
Другого варианта нет в том случае, если первые испробованные варианты были неправильные. Другой человек не понял. И т. д. Он здесь ни при чем. ![](/smilies/wink.gif)
Твердо и уверенно надо. Без сюси-муси-пуси. Поговорили, четко поняли, что будущего нет (ой, мне как-то случайно попалась в интернете фраза Литвака небезызвестного о том, что надежда, дескать, умирает последней, а ее бы нужно убивать первой. Слегка цинично, но в точку). разошлись не врагами. Главное - чтобы было понятно: счастливому совместному будущему не бывать объективно. Когда начинаются размусоливания на тему: ты такой чудесный, да ты такой прекрасный, да я к тебе по-особенному отношусь, но... Мозг человека отказывается понимать: как так, я ж чудесный, а что ж тебе мешает? Поэтому это ошибка.
Но и излишняя жесткость тоже ошибка.
19 Апр 2009 16:18
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/432
|
19 Апр 2009 16:54 Yazaina сказал(а): Полагаю, за таким джентльменом дамы бегают толпами, поэтому подобные проблемы перед ним никогда не стояли...
... не бегають ТОЛПАМИ! счас прям заплачу от дасады ![](/smilies/244.gif) как-то так получается, что женщины обычно меня сами выбирают, поэтому я особенно и не напрягаюсь... и обвинить меня не в чем ![](/smilies/grin.gif)
19 Апр 2009 17:18
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 19/227
|
18 Апр 2009 15:59 Fender сказал(а): не нужно никаких объяснений и оправданий - просто "больше не хочу тебя" и всё... сказал, как отрезал))) а то потом будет названивать и канючить... ЗЫ: может получится как у меня: я пожалел в последний момент, потом два месяца не мог избавиться...
Неужели это Штирка была?! По мне так, если Штирке прямо сказать, что отношения окончены, она навязываться не будет. Не знаю тимно ли это, но я обычно вообще то вижу, что отношения себя исчерпали, но, если они меня не разрушают особо, могу их еще долго волочить (в память о былом), но если партнер мне скажет СТОП, сразу будет стоп, и я буду ему при этом благодарна за полученную свободу. P.S. А фразу: "Не хочу тебя!" восприму как глас о помощи, и буду искать хорошего врача по мужским вопросам
19 Апр 2009 19:19
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/433
|
19 Апр 2009 20:19 LijaLi сказал(а): Неужели это Штирка была?!
нет, не Штиркой она была, не знаю кто(у неё рот никогда не закрывался) ![](/smilies/155.gif) а Штирка меня сама нафиг послала ![](/smilies/grin.gif) но, у меня очень хорошие воспоминания остались о моей бывшей Штирке ![](/smilies/tongue.gif)
19 Апр 2009 20:01
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 560/2541
|
19 Апр 2009 15:54 Yazaina сказал(а): "Напрасны ваши совершенства, их вовсе недостоин я"... ну да, главное не перейти к более опасному "я вас люблю любовью брата и, может быть, еще нежней"
Вот про брата не надо ))) Нам одноклассницы до сих пор простит не могут, что мы испытывали к ним только братские чувства и говорили об этом )))
19 Апр 2009 17:18 Fender сказал(а): что женщины обычно меня сами выбирают, поэтому я особенно и не напрягаюсь... и обвинить меня не в чем ![](/smilies/grin.gif)
Правильно, Михаил. Не услышишь тогда слова о загубленной ее молодости. Сама выбрала.
19 Апр 2009 20:09
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/711
|
18 Апр 2009 23:16 suchgab сказал(а): Это что-то типа
Когда я узнал тебя лучше, я понял какое ты сокровище. Твоя доброта, ум и далее по списку (но правду) я не достоин их. Ты встретишь человека с которым будешь счастлива, а я не могу дать тебе того, что тебе надо.
Досты подредактируйте ![](/smilies/smiley.gif)
Не знаю, как Штирледз, но я бы в подобную чушь не поверила бы ни разу. Если я такая золотая, чего ж тогда уходишь? Следовательно, ты ВРЕШЬ. Нагло, причем, чтобы себя оправдать. В общем, я бы так рассуждала, если бы мне подобную лапшу на уши вешали. Так что аккуратнее. У Штирледзов логика и покруче моей будет. Кому-то предпочтительнее знать ПРАВДУ. Такие объяснения только разозлить могут в таком случае, как мне кажется.
19 Апр 2009 20:13
|
Shamrock
"Штирлиц"
Сообщений: 0/121
|
С другой стороны подобные речи будут только на руку уходящему в каком-то смысле. Штирка, поняв, что человек неадекватен, сама отрежет все связи и платочком помашет
19 Апр 2009 21:00
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 19/231
|
19 Апр 2009 22:00 Shamrock сказал(а): С другой стороны подобные речи будут только на руку уходящему в каком-то смысле. Штирка, поняв, что человек неадекватен, сама отрежет все связи и платочком помашет
+1
19 Апр 2009 21:02
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 560/2542
|
19 Апр 2009 20:13 Dochvetra сказал(а): Не знаю, как Штирледз, но я бы в подобную чушь не поверила бы ни разу. Если я такая золотая, чего ж тогда уходишь? Следовательно, ты ВРЕШЬ. Нагло, причем, чтобы себя оправдать. В общем, я бы так рассуждала, если бы мне подобную лапшу на уши вешали. Так что аккуратнее. У Штирледзов логика и покруче моей будет. Кому-то предпочтительнее знать ПРАВДУ. Такие объяснения только разозлить могут в таком случае, как мне кажется.
1. Фраза содрана из фильма "Обещать, не значит жениться". Две пожилые негритянки обсуждают, что часто мужчины говорят эту фразу и ты ей постоянно веришь, сколько раз бы она не произносилась. 2. Человеку часто нужен самообман. Он защищает психику. Сколько раз сталкивался с тем, что женщина от которой ушел муж через несколько лет начинает считать, что это она ушла. Мы оба знаем как это было, но она уже переубедила себя и действительно верит, что ушла сама. Постоянно носить с собой, что от тебя ушли больно. Вот такая защита.
Так что подыграть в самообмане не такая уж и плохая и гнусная идея.
19 Апр 2009 21:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 397/1402
|
всегда удивляют слова о том, что кто-то кого -то бросил. Еще Ахматова писала: - Брошена.. Придуманное слово Разве я цветок или письмо?.. (с) Я не фанат Ахматовой и уж не знаю, кто она была по ТИМу, но мне кажется, что бросить можно вещь.
А люди расстаются. Причем кто видимый инициатор расставания не суть важно. Посему лучший способ расстаться - это завершить отношения, сесть и откровенно поговорить друг с другом, что не сложилось и почему не сложилось. За то, что отношения не сложилось ответственность несут двое.
19 Апр 2009 21:11
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 560/2543
|
19 Апр 2009 21:11 Asana сказал(а): всегда удивляют слова о том, что кто-то кого -то бросил. А люди расстаются. Причем кто видимый инициатор расставания не суть важно.
Нет, Ань, бывает по разному.
1. Отношения ухудшаются, становятся невыносимыми и каждый внутренне готов к разрыву. Тут есть свои варианты. 2. Для одной стороны разрыв является полной неожиданностью. Человек может при этом лишиться всего (это о семейных отношениях). Тут бывают и нервные срывы. Знаю, что реально попадали на лечение в психушку.
19 Апр 2009 21:23
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1555
|
19 Апр 2009 21:23 suchgab сказал(а): Нет, Ань, бывает по разному.
1. Отношения ухудшаются, становятся невыносимыми и каждый внутренне готов к разрыву. Тут есть свои варианты. 2. Для одной стороны разрыв является полной неожиданностью. Человек может при этом лишиться всего (это о семейных отношениях). Тут бывают и нервные срывы. Знаю, что реально попадали на лечение в психушку.
******************************************************
Серёж, мне сложно... проанализировать твои слова--скорей возникает лишь чувство, что --неуютно мне от такой твоей постановки вопроса...
мне близка позиция Ани...
-а вот если ты попробуешь рассмотреть ситуацию, когда себя "оставленным" считает мужчина, мне будет интересно --видишь ли ты разницу в зтом случае--звучит ли тогда слово "бросить " для тебя также...?
19 Апр 2009 21:32
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 560/2545
|
19 Апр 2009 21:32 Natalyia-Dania сказал(а): Серёж, мне сложно... проанализировать твои слова--скорей возникает лишь чувство, что --неуютно мне от такой твоей постановки вопроса...
мне близка позиция Ани...
-а вот если ты попробуешь рассмотреть ситуацию, когда себя "оставленным" считает мужчина, мне будет интересно --видишь ли ты разницу в зтом случае--звучит ли тогда слово "бросить " для тебя также...?
Я даже не буду перечитывать свои посты, уверен, что там нет слово "бросил (а)", его просто нет в моем лексиконе. Есть "ушел(а)", "отношения прекратились" Вообще-то, я рассказывал, историю о МУЖЧИНЕ, когда его оставили неожиданно для него он попал в психушку. Я больше о отношениях семейных. Если просто о каком-то знакомстве, то мне проще считать, что ушли от меня, что я не подошел.
19 Апр 2009 21:45
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/713
|
19 Апр 2009 21:09 suchgab сказал(а): 1. Фраза содрана из фильма "Обещать, не значит жениться". Две пожилые негритянки обсуждают, что часто мужчины говорят эту фразу и ты ей постоянно веришь, сколько раз бы она не произносилась. 2. Человеку часто нужен самообман. Он защищает психику. Сколько раз сталкивался с тем, что женщина от которой ушел муж через несколько лет начинает считать, что это она ушла. Мы оба знаем как это было, но она уже переубедила себя и действительно верит, что ушла сама. Постоянно носить с собой, что от тебя ушли больно. Вот такая защита.
Так что подыграть в самообмане не такая уж и плохая и гнусная идея.
См. сказанное выше:
Кому-то предпочтительнее знать ПРАВДУ. Такие объяснения только разозлить могут в таком случае, как мне кажется.
Самообман нужен не всем.
19 Апр 2009 21:53
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/325
|
19 Апр 2009 21:02 LijaLi сказал(а): +1
Вот Вам смешно, а знакомый Штир, исходя из этой логики, расстается с надоевшими женщинами примерно как Fender. "Чем грубее я буду, тем лучше она поймет, какое я г..., и тем быстрее перестанет меня любить". И, как не странно, работает.
19 Апр 2009 21:59
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2546
|
19 Апр 2009 21:53 Dochvetra сказал(а): Самообман нужен не всем.
А я и не говорил, что он нужен всем. Только тот кто думает, что он ему не нужен, часто самообманывается. Могу и на конкретном примере.
19 Апр 2009 22:12
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1474
|
Я не уверена, что мне, когда от меня уходят, нужно знать правду. Потому что правда и так ясна - человек не хочет продолжать со мной отношения. Почему и зачем так - это бессмысленные вопросы. Такие вопросы задают не затем, чтобы что-то понять. Такие вопросы задают, чтобы не расставаться еще хотя бы то время, которое требуется для ответов на эти вопросы. А ответы на них, между прочим, могут неслабую боль причинить. Огромная часть боли при расставании - это боль от уязвленного самолюбия. И вот эту боль как раз можно облегчить тем, чтобы хотя бы не обесценивать личность и то, что было в отношениях.
Но если бы мне начали говорить что-то про то, какая я классная и как меня недостойны - это было бы просто ужасно. Ужасно, что человек мне врёт, да еще и так глупо. Ужасно, что он считает меня человеком, которому можно так врать и я поверю (т. е. унижает моё достоинство). Отсюда мысль, что никакой близости у нас и раньше в отношениях не было - если он считает возможным для меня отмазы придумывать, значит, не только не ценит, но и не уважает даже. Короче, опыт унижения, имхо - это самый непростительный опыт, который мужчина может дать женщине. Просто расставание наносит рану, которая заживает, а расставание с унижением привносит грязь. Это заживает дольше.
19 Апр 2009 22:12
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1475
|
19 Апр 2009 22:59 Lucki сказал(а): Вот Вам смешно, а знакомый Штир, исходя из этой логики, расстается с надоевшими женщинами примерно как Fender. "Чем грубее я буду, тем лучше она поймет, какое я г..., и тем быстрее перестанет меня любить". И, как не странно, работает.
Работает? А вы спрашивали у тех женщин, что они потом чувствуют и как долго? Вопрос ведь в теме стоял, не как эффективнее отвадить, а как расстаться, чтобы меньше вреда причинить.
Дело не столько в грубости. Но если мне при расставании стараются внушить к себе отношение, как к дерьму - то это издевательство над моей способностью видеть, и обесценивание всего, что было. Как будто кто-то берёт и говорит, что я целый кусок жизни прожила зря, любила дерьмо, а думала, что люблю человека. Просто ужасно. Как будто подрывают какое-то очень базовое доверие - к миру, к своим чувствам, к себе самой. Самый худший способ расставания, который только можно придумать, имхо.
19 Апр 2009 22:17
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2547
|
19 Апр 2009 22:12 BiJou сказал(а): Я не уверена, что мне, когда от меня уходят, нужно знать правду. Потому что правда и так ясна - человек не хочет продолжать со мной отношения. Почему и зачем так - это бессмысленные вопросы. Такие вопросы задают не затем, чтобы что-то понять. Такие вопросы задают, чтобы не расставаться еще хотя бы то время, которое требуется для ответов на эти вопросы. А ответы на них, между прочим, могут неслабую боль причинить. Огромная часть боли при расставании - это боль от уязвленного самолюбия. И вот эту боль как раз можно облегчить тем, чтобы хотя бы не обесценивать личность и то, что было в отношениях.
Но если бы мне начали говорить что-то про то, какая я классная и как меня недостойны - это было бы просто ужасно. Ужасно, что человек мне врёт, да еще и так глупо. Ужасно, что он считает меня человеком, которому можно так врать и я поверю (т. е. унижает моё достоинство). Отсюда мысль, что никакой близости у нас и раньше в отношениях не было - если он считает возможным для меня отмазы придумывать, значит, не только не ценит, но и не уважает даже. Короче, опыт унижения, имхо - это самый непростительный опыт, который мужчина может дать женщине. Просто расставание наносит рану, которая заживает, а расставание с унижением привносит грязь. Это заживает дольше.
Я практически всегда знаю почему не сложилось и говорю правду. Так же я уверен, что большинство не хотят знать правду.
Из сегодня услышанного. "Подруга рассталась с своим другом. Как обычно виноваты оба, но вот признать свою часть вины она категорически не хочет" Что это если не самообман? Виноват только он (она)
19 Апр 2009 22:22
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1476
|
Но, кстати, вот хоть и говорят, что у Штирлицев с этикой совсем фигово, и обижают они часто по недомыслию, но самую классную формулировку для "отшивания" я слышала как раз от штирлица. Не в свой адрес, правда, в пересказе. Штирлиц сказал женщине, которая его добивалась: извини, но мне нечем ответить на твои чувства. Меня поразила одновременно и логическая точность, и необидность формулировки. Испытала полнейший респект и взяла фразу себе на заметку.
19 Апр 2009 22:26
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 59/171
|
19 Апр 2009 23:12 BiJou сказал(а): Но если бы мне начали говорить что-то про то, какая я классная и как меня недостойны -
А меня сильно раздражает не только вранье, но и то, что за меня пытаются решать, по-моему, это мое решение, к то меня достоин и т. п.
ЗЫ: по теме, ИМХО, чем меньше Дон будет говорить об отношениях, тем лучше... Обозначить расставание можно с причиной (мне нужно что-то другое, насколько поняла причину) и не лезть к человеку.
19 Апр 2009 22:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1477
|
19 Апр 2009 23:22 suchgab сказал(а): Я практически всегда знаю почему не сложилось и говорю правду. Так же я уверен, что большинство не хотят знать правду.
Из сегодня услышанного. "Подруга рассталась с своим другом. Как обычно виноваты оба, но вот признать свою часть вины она категорически не хочет" Что это если не самообман? Виноват только он (она)
Ты, похоже, не врубаешься в то, что я говорю. С тобой чрезвычайно сложно общаться, потому что остаётся ощущение, что половина сказанных слов будет не понята. При чём здесь вина? Какая вообще может быть тут вина, когда люди расстаются?
19 Апр 2009 22:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1478
|
19 Апр 2009 23:29 Beauty_Beauty сказал(а): Ну как какая. Которую можно переименовать в слово "ответственность". Та самая, которая на двоих в распавшихся отношениях.
Вина и ответственность - принципиально разные вещи.
19 Апр 2009 22:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 397/1404
|
19 Апр 2009 22:31 BiJou сказал(а): Вина и ответственность - принципиально разные вещи.
Принятие на себя ответственности часто избавляет от чувства вины.
19 Апр 2009 22:32
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 59/172
|
19 Апр 2009 23:32 Asana сказал(а): Принятие на себя ответственности часто избавляет от чувства вины.
А что значит принять на себя ответственность за расставание? Если просто расстаются двое?? Как я могу принять ответственность за последствия для человека, с которым отношения закончились?
19 Апр 2009 22:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 397/1405
|
19 Апр 2009 22:35 Tekhi2 сказал(а): А что значит принять на себя ответственность за расставание? Если просто расстаются двое?? Как я могу принять ответственность за последствия для человека, с которым отношения закончились?
Мне очень нравится фраза одного моего коллеги. Если дело идет об отношениях двоих, то ответственность распределяется так: 100% на одном, 100% на другом. Мож с точки зрения математики странно, но с точки зрения психологии верно. И уж точно в этом случае каждый несет ответственность только за себя.
19 Апр 2009 22:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1479
|
19 Апр 2009 23:35 Tekhi2 сказал(а): А что значит принять на себя ответственность за расставание? Если просто расстаются двое?? Как я могу принять ответственность за последствия для человека, с которым отношения закончились?
Ну за свои-то действия и чувства ответственность взять точно можно.
19 Апр 2009 22:41
|
Shamrock
"Штирлиц"
Сообщений: 0/124
|
... ага... групировка аль-каида взяла на себя ответственность за совершение террактов... теперь мне ясен смысл таких заявлений.
19 Апр 2009 22:41
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2549
|
19 Апр 2009 22:35 Tekhi2 сказал(а): А что значит принять на себя ответственность за расставание? Если просто расстаются двое?? Как я могу принять ответственность за последствия для человека, с которым отношения закончились?
Мне проще считать, что это я не доработал, я не смог дать, я отвечаю за то что не срослось. Не знаю почему, но мне так проще.
19 Апр 2009 22:44
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/716
|
19 Апр 2009 22:12 BiJou сказал(а): Я не уверена, что мне, когда от меня уходят, нужно знать правду. Потому что правда и так ясна - человек не хочет продолжать со мной отношения. Почему и зачем так - это бессмысленные вопросы. Такие вопросы задают не затем, чтобы что-то понять. Такие вопросы задают, чтобы не расставаться еще хотя бы то время, которое требуется для ответов на эти вопросы. А ответы на них, между прочим, могут неслабую боль причинить.
А мне действительно правду знать важнее. И я только поэтому и буду задавать такие вопросы. Больнее как раз нарочитое молчание и такие вот приукрасы, как suchgab изобразил. А правда, особенно СВОЕВРЕМЕННАЯ, хоть и резанет, но зато наверняка. Быстрее вылечишься... А вот подвешивание на неопределенность куда хуже...
19 Апр 2009 22:57
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/436
|
понял ![](/smilies/grin.gif) проехали...
19 Апр 2009 22:57
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1480
|
19 Апр 2009 23:57 Dochvetra сказал(а):
А мне действительно правду знать важнее. И я только поэтому и буду задавать такие вопросы. Больнее как раз нарочитое молчание и такие вот прикурасы, как suchgab изобразил. А правда, особенно СВОЕВРЕМЕННАЯ, хоть и резанет, но зато наверняка. Быстрее вылечишься... А вот подвешивание на неопределенность куда хуже...
Погоди... а что ты называешь правдой? Если человек хочет расстаться, ты ожидаешь, что он назовет тебе какую-то одну, конкретную причину этого или что? И такая причина - есть?
19 Апр 2009 22:59
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/717
|
19 Апр 2009 22:28 BiJou сказал(а): При чём здесь вина? Какая вообще может быть тут вина, когда люди расстаются?
В том, что отношения разрушились
19 Апр 2009 22:59
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1558
|
19 Апр 2009 22:44 suchgab сказал(а): Мне проще считать, что это я не доработал, я не смог дать, я отвечаю за то что не срослось. Не знаю почему, но мне так проще.
*************************************************************
Серёж, я думаю, что возможно здесь в зтой теме наложились различия менталитета мужчин и женщин - я например согласна почти на 100 процентов с Юлей, и не имею чему возражать Ане...
а вот... твоя позиция мне-не понятна, она не плохая--не хорошая с моей точки зрения--она мне непонятна(я часто думаю... что, то что создаёт у тебя ощущения, что вытесняешь..(с психологической точки зрения)скорей--реально несёшь ответственность... не только за себя, но и за мужчин в целом... Вот что тебе даст, понимание того, что ты что то недоклал? возможно приятней (зто как один из моих вариантов-?) всё же считать... что зто ты недодал, а не она....--зто таже форма оставления, или по другшгому бросания--но по мелкому--тоисть не вложения себя в отношения...
Возможно, и тим здесь имеет значение--нужно покумекать--как влюбляться, так тут Габеновское пытаются отследить, а почему то здесь.. при расстовании тим отбрасываете--может -не стО ит?
19 Апр 2009 23:00
|
Adaneth
"Гексли"
Сообщений: 15/17
|
19 Апр 2009 22:37 Asana сказал(а): Мне очень нравится фраза одного моего коллеги. Если дело идет об отношениях двоих, то ответственность распределяется так: 100% на одном, 100% на другом. Мож с точки зрения математики странно, но с точки зрения психологии верно. И уж точно в этом случае каждый несет ответственность только за себя.
Хорошо сказано вообще-то про 100%. Потому что в несостыковках я всегда смотрю на то, что не сделала именно я. Это нужно не для того, чтобы заниматься caдo-мазо по отношению к себе. А именно потому, что я беру ответственность за несостоявшиеся отношения на себя. И потому что хочу сделать правильные выводы. Это бесценный опыт, который при правильном отношении к нему будет способствовать улучшению качества отношений в будущем. Я приобрету себе то, чего мне не хватало. А что сделает другой с его 100 % - это его проблемы.
19 Апр 2009 22:57 Dochvetra сказал(а):
А мне действительно правду знать важнее. И я только поэтому и буду задавать такие вопросы. Больнее как раз нарочитое молчание и такие вот прикурасы, как suchgab изобразил. А правда, особенно СВОЕВРЕМЕННАЯ, хоть и резанет, но зато наверняка. Быстрее вылечишься... А вот подвешивание на неопределенность куда хуже...
Да уж. Освободиться лучше. К обоюдному счастью в будущем.
19 Апр 2009 23:00
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/718
|
19 Апр 2009 22:59 BiJou сказал(а): Погоди... а что ты называешь правдой? Если человек хочет расстаться, ты ожидаешь, что он назовет тебе какую-то одну, конкретную причину этого или что? И такая причина - есть?
Да. Я твердо уверена, что причина есть. Может, я ошибаюсь. Но если есть следствие - должна же быть причина, в конце концов... Расставание - это как раз следствие... но вот чего? Причин может быть несколько. Даже элементарных - ему не нравится, как я готовлю, например Ну вот не в силах чел терпеть мою стряпню каждый день Это я к примеру.
19 Апр 2009 23:03
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2550
|
19 Апр 2009 22:57 Dochvetra сказал(а):
А мне действительно правду знать важнее. И я только поэтому и буду задавать такие вопросы. Больнее как раз нарочитое молчание и такие вот прикурасы, как suchgab изобразил. А правда, особенно СВОЕВРЕМЕННАЯ, хоть и резанет, но зато наверняка. Быстрее вылечишься... А вот подвешивание на неопределенность куда хуже...
Что я изобразил? Я вроде описываю виденные факты.
Простите, что описываю чаще с мужской строны. Это верно и в обратную сторону.
Такого не бывает?
- Я была идеальной в отношениях. Его увела разлучница. - Да не было у меня никого. Просто уже сил не было. Она тогда вбила себе в голову, что есть другая. Пришлось ей ЭТО и сказать. Все равно в ДРУГОЕ бы не поверила.
Что это если не самообман и желание услышать то, что ГОТОВА услышать.
19 Апр 2009 22:59 BiJou сказал(а): Погоди... а что ты называешь правдой? Если человек хочет расстаться, ты ожидаешь, что он назовет тебе какую-то одну, конкретную причину этого или что? И такая причина - есть?
Основная обычно есть. Она может не осознаваться и тогда будет названы куча мелких причин, которые вобщем-то роли не играют.
19 Апр 2009 23:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1481
|
20 Апр 2009 00:03 Dochvetra сказал(а): Да. Я твердо уверена, что причина есть. Может, я ошибаюсь. Но если есть следствие - должна же быть причина, в конце концов... Расставание - это как раз следствие... но вот чего? Причин может быть несколько. Даже элементарных - ему не нравится, как я готовлю, например Ну вот не в силах чел терпеть мою стряпню каждый день Это я к примеру.
Хм Я лично никогда не расставалась из-за каких-то конкретных причин. Я расставалась тогда, когда понимала, что больше не хочу быть вместе с этим человеком. И даже с мужем было так... ну какие там могут быть конкретные причины. Разговор о "недостатках" я веду только в случае, если хочу их исправить, оставшись в отношениях. А в расставании причина одна: отношения себя исчерпали, из них ушёл смысл и самоценность.
Если мне при расставании говорят конкретную причину этого расставания (причем не свою внутреннюю - типа "я больше не могу", "чувств не осталось", а какое-то качество) - то как бы на меня вину перекладывают, получается? Типа, если бы ты умела то, другое и третье, мы бы не расстались. Но ведь так не бывает! Живут же с человеком, а не с качествами, и расстаются с человеком же. Пока человек нравится - в нём всё принимается. Я бы подумала, что просто повод ищут, к чему прицепиться. А зачем искать повод, если достаточно внутренних причин - не хочу больше быть с тобой? Это ведь... честнее
19 Апр 2009 23:12
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1559
|
19 Апр 2009 23:03 Dochvetra сказал(а): Да. Я твердо уверена, что причина есть. Может, я ошибаюсь. Но если есть следствие - должна же быть причина, в конце концов... Расставание - это как раз следствие... но вот чего? Причин может быть несколько. Даже элементарных - ему не нравится, как я готовлю, например Ну вот не в силах чел терпеть мою стряпню каждый день Это я к примеру.
********************************************************
Хотела сказать--а зачем, но потом опомнилась...
если люди не будут говорить друг с другом, не будут верить в свою любовь и считать, что "либо пан либо -пропал!", то... какой тггда дурак придумал, что отношения выстраиваются, и люди узнают друг дружку.... и вместе несут трудности...
я могу увидеть одни проблемы в отношениязх, а он может увидеть другие проблемы... а мы уже говорим о вине, а не о том чего хотим... то... можем себя похоронить под зтим чувством вины...
а мне почему то кажется, что плохо, что будучи любимыми мы перестаём быть для воего любимого другом, которым в наших отношениях может стать на его сторону..., и верить в то, что и он может быть мне другом.. и беспокоиться об мне... а то такое ощущение словно в любви, мы немного конкуренты... боясь что то потерять...
по -молему как то у нас всё слишком просто.. выходит... словно всё неизменно для всех итуаций и есть один алгоритм...
Нина, извини, зто я так сподвиглась--задумалась твоим постов, а говорю скорей о своём...
19 Апр 2009 23:16
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/719
|
19 Апр 2009 23:12 BiJou сказал(а): Если мне при расставании говорят конкретную причину этого расставания (причем не свою внутреннюю - типа "я больше не могу", "чувств не осталось", а какое-то качество) - то как бы на меня вину перекладывают, получается? Типа, если бы ты умела то, другое и третье, мы бы не расстались. Но ведь так не бывает! Живут же с человеком, а не с качествами, и расстаются с человеком же. Пока человек нравится - в нём всё принимается. Я бы подумала, что просто повод ищут, к чему прицепиться. А зачем искать повод, если достаточно внутренних причин - не хочу больше быть с тобой? Это ведь... честнее
Может, ты и права... У меня опыта длительных, прочных отношений не было вообще. Был, так скажем, несколько иной опыт... Из которого я и вынесла именно такие выводы.
19 Апр 2009 23:18
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2551
|
19 Апр 2009 23:15 Beauty_Beauty сказал(а): А у Вас не бывает такого, что внутренне Вы знаете "Не хочу быть с тобой, потому что..."?
У меня всегда так.
У меня тоже...
19 Апр 2009 23:19
|
Shamrock
"Штирлиц"
Сообщений: 0/125
|
20 Апр 2009 00:00 Adaneth сказал(а): И потому что хочу сделать правильные выводы. Это бесценный опыт, который при правильном отношении к нему будет способствовать улучшению качества отношений в будущем.
... который никогда больше не понадобится а если его использовать как шаблон, то в скором времени получите ещё один бесценный опыт.
19 Апр 2009 23:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1482
|
20 Апр 2009 00:15 Beauty_Beauty сказал(а): А у Вас не бывает такого, что внутренне Вы знаете "Не хочу быть с тобой, потому что..."?
У меня всегда так.
Честно повспоминала... пожалуй, что нет. Никогда не бывает одной, конкретной причины, тем более качества. Ну разве что в формулировке "не хочу быть с тобой, потому что ты меня уже достал"
19 Апр 2009 23:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2552
|
19 Апр 2009 23:12 BiJou сказал(а): Живут же с человеком, а не с качествами, и расстаются с человеком же. Пока человек нравится - в нём всё принимается. Я бы подумала, что просто повод ищут, к чему прицепиться. А зачем искать повод, если достаточно внутренних причин - не хочу больше быть с тобой? Это ведь... честнее
Вот в ЭТОМ есть причина нашего непонимания.
19 Апр 2009 23:25
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1483
|
20 Апр 2009 00:25 suchgab сказал(а): Вот в ЭТОМ есть причина нашего непонимания.
Я уже боюсь спрашивать, что это за причина, чтобы не услышать какой-нибудь очередной вывод, который покажет, что мои слова были просто не услышаны.
Может это, конечно, я третью логику со своей первой так воспринимаю, но бесит ужасно. Как будто вынуждена объяснять элементарные вещи по 20 раз, хотя и с первого раза, вроде, по-русски говорила.
19 Апр 2009 23:34
|
Adaneth
"Гексли"
Сообщений: 17/18
|
19 Апр 2009 23:20 Shamrock сказал(а): ... который никогда больше не понадобится а если его использовать как шаблон, то в скором времени получите ещё один бесценный опыт.
Эээ нет, ну почему шаблонность мышления должна быть? Я просто сделаю вывод касательно самой себя, прежде всего, что мне, может, не хватило, чего же я хочу и прочее, а не отношений. Они уникальны, как уникальны люди, в них участвующие. Но что-то и нужно брать на заметку. В общем, об этом без примеров говорить нельзя, а то можно неправильно понять.
19 Апр 2009 23:47
|
Shamrock
"Штирлиц"
Сообщений: 0/126
|
20 Апр 2009 00:47 Adaneth сказал(а): Эээ нет, ну почему шаблонность мышления должна быть? Я просто сделаю вывод касательно самой себя, прежде всего, что мне, может, не хватило, чего же я хочу и прочее, а не отношений. Они уникальны, как уникальны люди, в них участвующие. Но что-то и нужно брать на заметку. В общем, об этом без примеров говорить нельзя, а то можно неправильно понять.
Ну тогда ладно
19 Апр 2009 23:51
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2553
|
19 Апр 2009 23:34 BiJou сказал(а): Я уже боюсь спрашивать, что это за причина, чтобы не услышать какой-нибудь очередной вывод, который покажет, что мои слова были просто не услышаны.
Когда общаешься с представителями всех квадр, то начинаешь больше понимать.
Так уж исторически сложилось, что много общаюсь с драйзерами. Они говорят, что все у тебя (у меня) неправильно, скучно. Общаюсь и с Гамлетессами. Они то же "какие качества, любовь, страсть, порыв"
А ты меня не слышишь в другом. Я тебе пытаюсь объяснить, что если меня красивые ножки увлекли и я не стал изначально оценивать те качества человека с которыми я не смогу согласится, то значит я ответственнен за то, что потом не сложится. Для меня человек не отделим от его качеств. Мы разными категориями мыслим.
19 Апр 2009 23:55
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1485
|
20 Апр 2009 00:55 suchgab сказал(а): Когда общаешься с представителями всех квадр, то начинаешь больше понимать.
Так уж исторически сложилось, что много общаюсь с драйзерами. Они говорят, что все у тебя (у меня) неправильно, скучно. Общаюсь и с Гамлетессами. Они то же "какие качества, любовь, страсть, порыв"
Что значит "тоже"?! Где я говорила про любовь, страсть и порыв, и противопоставляла это "качествам"?!!
А ты меня не слышишь в другом. Я тебе пытаюсь объяснить, что если меня красивые ножки увлекли и я не стал изначально оценивать те качества человека с которыми я не смогу согласится, то значит я ответственнен за то, что потом не сложится.
И к чему ты это пытаешься мне объяснить? В ответ на что? Возражая на какое именно моё суждение? Я говорю про то, что воспринимаю человека целостно, и расстаюсь с человеком, а не с качествами, а ты мне возражаешь, что если ты качества не все оценил - то ты отвечаешь. Где логика? Где связь?
Для меня человек не отделим от его качеств. Мы разными категориями мыслим.
Я не знаю, какими категориями ты мыслишь. Я даже не понимаю, о чём ты мне говоришь, и почему то, что я говорю, как будто не доходит. Ты как сам с собой разговариваешь, нафига ты тогда вообще комментируешь мои посты? А ты, похоже, понимаешь и очень смело можешь сравнить, разные они или одинаковые. Хотя в разговоре ощущение, что меня вообще не услышали.
Я предлагаю тебе вообще не вступать в беседы, всё равно это малопродуктивно.
20 Апр 2009 00:03
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2554
|
20 Апр 2009 00:03 BiJou сказал(а): Я предлагаю тебе вообще не вступать в беседы, всё равно это малопродуктивно.
Как скажешь. Почти не буду коментировать, то что ты написала.
Твое. "Живут же с человеком, а не с качествами, и расстаются с человеком же. "
А я тебе объясняю, что я живу с КАЧЕСТВАМИ. И расстаюсь, если качества совсем не те.
Коль ты ПЙ упомянула, то если не разгледел 1-ой воли, для которой собственное "хочу" не будет согласовывется с моим. 1-ой логики, если представление о мире, о ценностях не соответствуют моим представлениям.
20 Апр 2009 00:12
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/437
|
19 Апр 2009 21:09 suchgab сказал(а): Правильно, Михаил. Не услышишь тогда слова о загубленной ее молодости. Сама выбрала.
Сергей! Видимо зря ты меня поддержал в некоторых сообщениях... теперь на тебя тоже наезжать будут... тут же собрались "обиженные" на всех мужчин на свете , ну за редким исключением, конечно... да ты и сам, наверное, уже всё понял...
20 Апр 2009 00:18
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 1/16
|
Чувствую, страниц через 30 обсуждения, придем к вопросу: когда расстался - где прятать тело?
20 Апр 2009 00:22
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/720
|
20 Апр 2009 00:18 Fender сказал(а): Сергей! Видимо зря ты меня поддержал в некоторых сообщениях... теперь на тебя тоже наезжать будут... тут же собрались "обиженные" на всех мужчин на свете , ну за редким исключением, конечно... да ты и сам, наверное, уже всё понял...
Интересный поворот темы А редкие исключения, позвольте узнать, кто? ![](/smilies/wink.gif) Ну, кроме Вас, например.
20 Апр 2009 00:26
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1562
|
***
Ты большая в любви. Ты смелая. Я - робею на каждом шагу. Я плохого тебе не сделаю, а хорошее вряд ли смогу. Все мне кажется, будто бы по лесу без тропинки ведешь меня ты. Мы в дремучих цветах до пояса. Не пойму я - что за цветы. Не годятся все прежние навыки. Я не знаю, что делать и как. Ты устала. Ты просишься на руки. Ты уже у меня на руках. "Видишь, небо какое синее? Слышишь, птицы какие в лесу? Ну так что же ты? Ну? Неси меня! А куда я тебя понесу?..
1953 Евгений Евтушенко
Мише : я вот подумала, что инода мы (женщины )шутим -"я рождена для любви!"--шутим так как сами в зто не верим--многие..., а хочется, очень хочется--и возникает чувство обиды--на себя. и на жизнь как то странно обижаться--а вот на мужчину, от которого ЗТОЙ ЛЮБВИ ЖДЁШЬ обижаться вполне естественно...
увы, мы не святые, и разные чувства нам "по плечу...", зато... лишь тот кто знал обиду, знает восторг откровений, когда сможет УВИДЕТЬ ДРУГОГО не взирая на все зти обиды, и те "обжигания..."... слава Богу, есть люди что не носятся со своей обидой, хоть также обижались как и все мы...
20 Апр 2009 00:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1487
|
Жжоте, господа... всё, йа поняла. Я лучше вернусь сюда дня через 2 и посмотрю, к чему вы придёте в итоге ))) Так будет гораздо прикольнее ))))
20 Апр 2009 00:37
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/721
|
Через два дня, Юля, тут всем уже по диагнозу выставят ))) Останется только справки забрать.
20 Апр 2009 00:44
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/438
|
20 Апр 2009 01:44 Dochvetra сказал(а): Через два дня, Юля, тут всем уже по диагнозу выставят ))) Останется только справки забрать.
справки платные ![](/smilies/102.gif)
20 Апр 2009 00:46
|
divh
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/5
|
всем спасибо, все понял
20 Апр 2009 00:46
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/722
|
20 Апр 2009 00:46 Fender сказал(а): справки платные ![](/smilies/102.gif)
А диагнозы? Я вроде как поняла, что главный спец, который тут по диагнозам - это Вы
20 Апр 2009 00:48
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/439
|
Вы мне льстите... консилиум решит))
20 Апр 2009 00:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1488
|
20 Апр 2009 01:44 Dochvetra сказал(а): Через два дня, Юля, тут всем уже по диагнозу выставят ))) Останется только справки забрать.
Зачем же через два. Кажется, уже ))) Через 2 дня я хочу получить не какую-то жалкую справку с одним диагнозом, у меня этих справок уже как у дурака фантиков ))) Я хочу вернуться непосредственно в лечебно-трудовой санаторий )))
20 Апр 2009 00:53
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/723
|
20 Апр 2009 00:53 BiJou сказал(а): Зачем же через два. Кажется, уже ))) Через 2 дня я хочу получить не какую-то жалкую справку с одним диагнозом, у меня этих справок уже как у дурака фантиков ))) Я хочу вернуться непосредственно в лечебно-трудовой санаторий )))
Тогда подождем направлений в санаторий
20 Апр 2009 00:54
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/440
|
20 Апр 2009 01:53 BiJou сказал(а): Я хочу вернуться непосредственно в лечебно-трудовой санаторий )))
да уж... рановато Вас оттуда выписали ![](/smilies/155.gif)
20 Апр 2009 00:59
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2555
|
20 Апр 2009 06:33 Yazaina сказал(а): ПРи двух условиях: 1) крайне талантливый актер 2) крайне наивный зритель
У пьесы могут быть разные сценарии, так что и играть не надо.
Можно и поговорить и обсудить, что было не так и остаться друзьями. Т. е. сказать правду и это будет оптимальным.
А если другому нужна ложь, то лучше не говорить правду, а сказать то, что от тебя хотят услышать.
Опишу подробней одну историю. Они учились вместе. Поженились. У них растет дочь. Он такой глупый тюфяк, она активна, умна, амбициозна. Она изменяет ему. Кто-то об этом знает. Он этого не видит. Наверняка, кто-то ему об этом и сказал, но он не поверил. И вот в один прекрасный день она говорит ему ПРАВДУ. Что уезжает в Австралию, забирает дочь и он ее никогда не увидит, продает квартиру. Крыша от такой правды у него едит и он попадает в психушку. Нужна ему была такая правда? Соври она, что дочь будет регулярно приезжать в Москву т т. д. Это уже не правда была, а месть. Она хотела ударить побольней. Не было у нее такой необходимости выселять его в комуналку, уезжала то туда с достаточно обеспеченным человеком, у которого закончился контракт по работе здесь.
20 Апр 2009 00:18 Fender сказал(а): Сергей! Видимо зря ты меня поддержал в некоторых сообщениях... теперь на тебя тоже наезжать будут... тут же собрались "обиженные" на всех мужчин на свете , ну за редким исключением, конечно... да ты и сам, наверное, уже всё понял...
Надеюсь, что это не так. Если есть обида, то тогда нет адекватного восприятия. Должно все затянуться, зарости.
20 Апр 2009 09:10
|
val4onokII
"Гексли"
Сообщений: 4/36
|
Вау Досты потеряли терпение и вышли на Габов Вот же ж активация ![](/smilies/096.gif) Я сейчас Леопольдом буду, но давайте жить дружно... Весна же, вчера в парке улыбающиеся солнцу таджики высаживали тюльпаны к первомаю.. И небо высокое-высокое, и Пасха - все-таки светлое Христово Воскресение... Мммм? Давайте либо зароем топор войны, либо объявим молчанку тому, кого считаем противником. Первый пост написан человеком, пришедшим к нам за помощью и советом. А мы что? Ладно, все. Не ворчу больше. Насчет расставаний. Я собственно, не эксперт в этом Я как-то больше по строительству отношений, а не по разрушению. Вообще у меня такое чувство, что разрушению противится сама моя природа.... Меня убивает мысль, что мы строили-строили, ... и ничего не построили ![](/smilies/183.gif) Идеально расставание, когда отношения сами по себе тихо сходят на нет: с каждым днем меньше времени хочется проводить вместе, реже хочется трогать, целовать, все меньше радуешься его улыбке и стараешься заслужить одобрения... Собственно, вот отсюда - с момента, когда его мнение уже тебе как-то не так и важно становится - начинается расставание. И это процесс, не одномоментный. И вот когда нет сюрприза ни для одной из сторон - вот это и хорошо. Потому что иначе: один хочет расстаться, другой живет в иллюзии, что все хорошо и потом получает разрыв, как гром среди ясного неба. Особенно рационалу тяжело. Это же резкое разрушение системы координат. Так и свихнуться можно. И ведь свихиваются.... Вот уж не хотела бы, чтобы меня поставили перед фактом. ![](/smilies/227.gif) Как вариант для людей со слабым характером - найти внешнее обстоятельство, которое не даст отношениям развиваться. Работа в другом городе, учеба в другой стране. И лучше, чтобы это было правдой... Я не верю в отношения на расстоянии...
20 Апр 2009 09:38
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/330
|
А я думаю, что столкнулись не Досты и Габы, а разный жизненный опыт.
20 Апр 2009 10:33
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/72
|
19 Апр 2009 21:11 Asana сказал(а): всегда удивляют слова о том, что кто-то кого -то бросил. Еще Ахматова писала: - Брошена.. Придуманное слово Разве я цветок или письмо?.. (с) Я не фанат Ахматовой и уж не знаю, кто она была по ТИМу, но мне кажется, что бросить можно вещь.
А люди расстаются. Причем кто видимый инициатор расставания не суть важно. Посему лучший способ расстаться - это завершить отношения, сесть и откровенно поговорить друг с другом, что не сложилось и почему не сложилось. За то, что отношения не сложилось ответственность несут двое.
Как по мне, самый человечный способ . Ты + и Я +, но в сумме получается минус . Спасибо за все и спокойно разошлись и пошли дальше без претензий друг к другу и груза неприятного осадка на себя или другого . Хотя для такого поведения и способа расставания не у всех хватает силы духа или любви или уважения или уж не знаю чего... проще некоторым тихо слинять или грубо послать, не обязательно матом .
20 Апр 2009 10:59
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2557
|
20 Апр 2009 10:59 OK_2007 сказал(а): Как по мне, самый человечный способ . Ты + и Я +, но в сумме получается минус . Спасибо за все и спокойно разошлись и пошли дальше без претензий друг к другу и груза неприятного осадка на себя или другого .
Это оптимально. Это не обсуждается.
А вот, если один не готов к прекращению отношений. Как тогда поступить? Как для него это сделать менее болезненным? А то неадекват полный бывает. Когда коллега ушел из семьи, то жена несколько раз к владельцу фирмы приезжала. Уж не знаю на что она надеялась. Что его заставят вернуться под угрозой увольнения?
20 Апр 2009 11:22
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/73
|
20 Апр 2009 11:22 suchgab сказал(а): Это оптимально. Это не обсуждается.
А вот, если один не готов к прекращению отношений. Как тогда поступить? Как для него это сделать менее болезненным? А то неадекват полный бывает. Когда коллега ушел из семьи, то жена несколько раз к владельцу фирмы приезжала. Уж не знаю на что она надеялась. Что его заставят вернуться под угрозой увольнения?
С неадекватным человеком, способ расставания - такой же по адекватности. И главное здесь не дать себя запугать и не давить на жалость. Конкретные способы в каждой ситуации свои, самый безобидный исчезнуть. У автора темы, насколько я поняла, проблемы такой нет. Девушка адекватна, но он не знает как ей объяснить что разрыв их окончательный. Причем объяснить не обидев.
20 Апр 2009 11:40
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2561
|
20 Апр 2009 11:40 OK_2007 сказал(а): С неадекватным человеком, способ расставания - такой же по адекватности. И главное здесь не дать себя запугать и не давить на жалость. Конкретные способы в каждой ситуации свои, самый безобидный исчезнуть.
Если мы поймем как действовать в неадекватном, то проще будет с более адекватным.
Т. е. получается, что все те способы, которые мы готовы осуждать могут быть приемлемы в определенных обстоятельствах
-исчезновение, если тебе не хочется скандалов и разборок - заявление в милицию (если к девушке применяются угрозы) - ложь - и т. д. и т. п.
Т. е. степень неадекватности при расставании задает одна из сторон. которая в итоге и больше страдает?
20 Апр 2009 11:53
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/74
|
20 Апр 2009 11:53 suchgab сказал(а): Если мы поймем как действовать в неадекватном, то проще будет с более адекватным.
Т. е. получается, что все те способы, которые мы готовы осуждать могут быть приемлемы в определенных обстоятельствах
-исчезновение, если тебе не хочется скандалов и разборок - заявление в милицию (если к девушке применяются угрозы) - ложь - и т. д. и т. п.
Т. е. степень неадекватности при расставании задает одна из сторон. которая в итоге и больше страдает?
Способы зависят и от личности преследуемого и от степени ответственности перед другим. Мне приходилось пользоваться только исчезновением, надеюсь что и это больше не понадобится.
В любом случае, на мой вгляд, важно дать понять человеку, что ты понимаешь, его чувства, но не можешь заставить себя чувствовать иначе - насильно мил не будешь. Т. е. говорить на его языке. Если ты человека слышишь, а он тебя нет, тогда дать время на то чтоб остыл, стал способен слышать, а не только находиться в своей эмоции. Если тебя не услышали или злоупотребляют твоей терпимостью, сочувствием и уважением, самый мягкий способ избегать общения.
20 Апр 2009 12:08
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/333
|
20 Апр 2009 00:18 Dochvetra сказал(а): Может, ты и права... У меня опыта длительных, прочных отношений не было вообще. Был, так скажем, несколько иной опыт... Из которого я и вынесла именно такие выводы.
Мне кажется вы говорите о разном - Бижу о тех отношениях, которые себя исчерпали прежде всего с Ее стороны и никаких вопросов не оставили, и тогда, действительно, какая разница почему конкретно людям вместе плохо. А Вы - о тех ситуациях, когда один вышел из отношений, а другой в них остался и продолжает додумывать и понимать - ЧТО же там произошло, если Чел тебя начал избегать. В последнем случае мне тоже очень важно знать ПРАВДУ - иногда приходишь к ней сама, интуитивно, но очень нескоро... но, увы, это бывает слишком ресурсозатратно((( лучше как-то ее сразу "добиться", чтоб не мусолить - раз и для опыта, в свою копилку - два. имхо
20 Апр 2009 12:18
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2562
|
20 Апр 2009 12:08 OK_2007 сказал(а): Способы зависят и от личности преследуемого и от степени ответственности перед другим. Мне приходилось пользоваться только исчезновением, надеюсь что и это больше не понадобится.
В любом случае, на мой вгляд, важно дать понять человеку, что ты понимаешь, его чувства, но не можешь заставить себя чувствовать иначе - насильно мил не будешь. Т. е. говорить на его языке. Если ты человека слышишь, а он тебя нет, тогда дать время на то чтоб остыл, стал способен слышать, а не только находиться в своей эмоции. Если тебя не услышали или злоупотребляют твоей терпимостью, сочувствием и уважением, самый мягкий способ избегать общения.
Опять согласен.
Так что может послужить причиной для расставания? Есть ли главная.
Вот для базового БЭ. Является ли причиной, что любовь ушла? Или она ушла, т. к. человек скажем эгоистичен, он не слышит тебя, не понимает твоих желаний и т. п.
20 Апр 2009 12:31
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/75
|
20 Апр 2009 12:31 suchgab сказал(а): Опять согласен.
Так что может послужить причиной для расставания? Есть ли главная.
Вот для базового БЭ. Является ли причиной, что любовь ушла? Или она ушла, т. к. человек скажем эгоистичен, он не слышит тебя, не понимает твоих желаний и т. п.
Всегда есть главная причина и несколько поверхностно-мелких. Для того, кого оставляют важно понять, причина эта глобальна в его личности, т. е. со всеми последующими партнерами будет возникать такой сценарий отношений, и тогда что-то нужно глобально менять в своем характере или поведении. Или же причина поверхностна - темпераментами или биоритмами не сошлись, с одним сошлись с другим нет. Разный уровень и способы прихода в себя.
Любовь ушла - это глобальная причина для любого этика.
20 Апр 2009 12:40
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2563
|
20 Апр 2009 12:40 OK_2007 сказал(а): Всегда есть главная причина и несколько поверхностно-мелких. Для того, кого оставляют важно понять, причина эта глобальна в его личности, т. е. со всеми последующими партнерами будет возникать такой сценарий отношений, и тогда что-то нужно глобально менять в своем характере или поведении. Или же причина поверхностна - темпераментами или биоритмами не сошлись, с одним сошлись с другим нет. Разный уровень и способы прихода в себя.
Любовь ушла - это глобальная причина для любого этика.
Это понятно. "Если первая жена бьет по морде и уходит, потом вторая, третья... Можно сказать, что все бабы дуры, но может все-таки морда виновата"
Я не понимаю в таких понятиях "любовь ушла". Она что ходит сама по себе. Захотела пришла, захотела ушла.
20 Апр 2009 12:46
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/76
|
20 Апр 2009 12:46 suchgab сказал(а): Это понятно. "Если первая жена бьет по морде и уходит, потом вторая, третья... Можно сказать, что все бабы дуры, но может все-таки морда виновата"
Я не понимаю в таких понятиях "любовь ушла". Она что ходит сама по себе. Захотела пришла, захотела ушла.
"любовь ушла" - этот термин Вы ввели . Любовь двусторонний процесс, за ее присутствие в жизни пары отвечают оба, если слушают друг друга и делают так, как просил другой.
20 Апр 2009 12:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1490
|
20 Апр 2009 13:18 Camarguiaise сказал(а): Мне кажется вы говорите о разном - Бижу о тех отношениях, которые себя исчерпали прежде всего с Ее стороны и никаких вопросов не оставили, и тогда, действительно, какая разница почему конкретно людям вместе плохо. А Вы - о тех ситуациях, когда один вышел из отношений, а другой в них остался и продолжает додумывать и понимать - ЧТО же там произошло, если Чел тебя начал избегать. В последнем случае мне тоже очень важно знать ПРАВДУ - иногда приходишь к ней сама, интуитивно, но очень нескоро... но, увы, это бывает слишком ресурсозатратно((( лучше как-то ее сразу "добиться", чтоб не мусолить - раз и для опыта, в свою копилку - два. имхо
Я как раз говорю, что слова "я ухожу" должны быть сказаны обязательно, избегание - это очень некрасиво. Если это имеется в виду под правдой - то я того же мнения. Мне показалось, что имелась в виду другая правда - подробное изложение причин, почему человек хочет разорвать отношения. Я сужу по себе: для меня нет причин, по которым я захотела бы разорвать отношения, за исключением одной - отношения с моей точки зрения себя исчерпали, я не хочу в них оставаться. Это очень важная, внутренняя причина, и прихожу я к этому достаточно долго в серьёзных отношениях - поэтому решение это окончательное. Никто ни в чем не виноват, и никакие поступки и внешние причины тут роли не играют, просто у меня уже нет внутреннего ресурса это продолжать. Соответственно, того же я жду от другого человека. Мне не нужно перечисление каких-то причин и качеств - типа, я думал, ты такая, а ты оказывается, сякая, не делаешь мне весело, и моя мама готовит омлет вкуснее. Это всё несерьёзно, какой смысл в такой информации? Она должна что-то изменить и на что-то повлиять? Я никогда не буду говорить человеку, что он какой-то "не такой", если хочу с ним расстаться. Он не "не такой", просто мы не подходим друг другу.
С другой стороны, я тут подумала... Я базовый этик и сужу по себе. Я всегда знаю, когда отношения для меня живы, а когда сдохли. А есть ведь люди, которые пытаются уйти из живых отношений, только потому, что столкнулись с какими-то (вполне решаемыми) проблемами. Наверное, я бы на месте бросаемой тоже захотела хоть каких-то объяснений, если чувствую, что отношения для меня живы - чтобы точно убедиться, что человек не глючит, и решение его окончательное. Я, как базовый этик, очень самонадеянна в этике ... в смысле, считаю, что я всегда вижу, как ко мне относятся, и если я вижу, что я нужна, а человек говорит, что не нужна - он заблуждается и потом пожалеет. Но при этом ответственность - вещь всё-таки нетимная. И если человек вместо слов "я обеспокоен тем-то и тем-то" запросто произносит слова "нам надо расстаться" - я предполагаю, что он за эти слова отвечает, и осознаёт последствия.
20 Апр 2009 12:53
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/77
|
20 Апр 2009 12:53 BiJou сказал(а): Я как раз говорю, что слова "я ухожу" должны быть сказаны обязательно, избегание - это очень некрасиво. Если это имеется в виду под правдой - то я того же мнения. С другой стороны, я тут подумала... Я базовый этик и сужу по себе. Я всегда знаю, когда отношения для меня живы, а когда сдохли. А есть ведь люди, которые пытаются уйти из живых отношений, только потому, что столкнулись с какими-то (вполне решаемыми) проблемами. Наверное, я бы на месте бросаемой тоже захотела хоть каких-то объяснений, если чувствую, что отношения для меня живы - чтобы точно убедиться, что человек не глючит, и решение его окончательное. Я, как базовый этик, очень самонадеянна в этике ... в смысле, считаю, что я всегда вижу, как ко мне относятся, и если я вижу, что я нужна, а человек говорит, что не нужна - он заблуждается и потом пожалеет. Но при этом ответственность - вещь всё-таки нетимная. И если человек вместо слов "я обеспокоен тем-то и тем-то" запросто произносит слова "нам надо расстаться" - я предполагаю, что он за эти слова отвечает, и осознаёт последствия.
Очень точно сформулировано, именно это и пытаешься выяснить. Перед тем, как "похоронить" "живые" с точки зрения базового БЭ, отношения.
20 Апр 2009 13:00
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2565
|
20 Апр 2009 12:52 OK_2007 сказал(а): "любовь ушла" - этот термин Вы ввели . Любовь двусторонний процесс, за ее присутствие в жизни пары отвечают оба, если слушают друг друга и делают так, как просил другой.
Не я ввел (Lazursky Фрейда не вспоминать !!!), а Вы "Любовь ушла - это глобальная причина для любого этика".
Но не суть в терминах. Т. е. для одного отношения могут закончится (любовь уйти), т. к. другой его не слышит, не согласовывает и т. п. а другой может считать, что отношения есть, т. к. его они устраивают, а о другом он не очень думает?
20 Апр 2009 13:09
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/78
|
20 Апр 2009 13:09 suchgab сказал(а): Т. е. для одного отношения могут закончится (любовь уйти), т. к. другой его не слышит, не согласовывает и т. п. а другой может считать, что отношения есть, т. к. его они устраивают, а о другом он не очень думает?
Да так и бывает. Типа стерпится - слюбится.
20 Апр 2009 13:12
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2567
|
20 Апр 2009 13:12 OK_2007 сказал(а): Да так и бывает. Типа стерпится - слюбится.
Я о другом.
20 Апр 2009 13:15
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/79
|
20 Апр 2009 13:15 suchgab сказал(а): Я о другом.
Раскройте Вашу мысль
20 Апр 2009 13:22
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/334
|
20 Апр 2009 12:53 BiJou сказал(а): Я как раз говорю, что слова "я ухожу" должны быть сказаны обязательно, избегание - это очень некрасиво.
Боюсь, что большинство логиков именно так и расстаются)) .. и потом, допустим, вам скажут «ухожу», а вы сами еще не готовы, не додумали отношения белоэтически… разве не возникнет вопрос «почему?».. и даже, если удастся этот порыв «почему» подавить – не будет ли потом тянуть ощущение недосказанности?
Никто ни в чем не виноват, и никакие поступки и внешние причины тут роли не играют, просто у меня уже нет внутреннего ресурса это продолжать. Соответственно, того же я жду от другого человека.
А если другой человек еще не дозрел, не готов и вообще не понимает ваши внутренние причины? Будет тогда вам задавать вопросы и в этом мучительном процессе сводить на нет свои внутренние резервы )))) … и доходить-таки до нужной кондиции)))
20 Апр 2009 12:53 BiJou сказал(а): Мне не нужно перечисление каких-то причин и качеств - типа, я думал, ты такая, а ты оказывается, сякая, не делаешь мне весело, и моя мама готовит омлет вкуснее. Это всё несерьёзно, какой смысл в такой информации?
Мне кажется это и есть «не люблю», «не ценю», т. е. «ухожу» в устах небелых этиков)))) я именно так ее читаю
20 Апр 2009 12:53 BiJou сказал(а): Я никогда не буду говорить человеку, что он какой-то "не такой", если хочу с ним расстаться. Он не "не такой", просто мы не подходим друг другу.
Конечно, вы как белый этик сведете все выяснения отношений к минимуму, даже если вам жизненно важно что-то прояснить, т. к. зрите в корень.. но мне кажется нам стоит иметь ввиду, что другим все видно не так хорошо, и как-то набраться терпения. Хотя, конечно, есть ситуации, когда лучше «резать не дожидаясь перетонитов»
Наверное, я бы на месте бросаемой тоже захотела хоть каких-то объяснений, если чувствую, что отношения для меня живы - чтобы точно убедиться, что человек не глючит, и решение его окончательное..
Дочитала до этого момента ваш пост и поняла, что я зря все выше писала)) вы умница! вы не в обиде, что я все-равно запостирую?
я всегда вижу, как ко мне относятся, и если я вижу, что я нужна, а человек говорит, что не нужна - он заблуждается и потом пожалеет…. И если человек вместо слов "я обеспокоен тем-то и тем-то" запросто произносит слова "нам надо расстаться" - я предполагаю, что он за эти слова отвечает, и осознаёт последствия.
вот этот вариант для меня самый мучительный )). с одной стороны - есть отношение, в котором начинаешь сомневаться только применив аутотренинг типа «он все же плохо к тебе относится, он тебя не…, т. к. в противном случае…» с другой: есть ситуация, разрушительная для отношений– раз, отсутствие возможности единолично ее поправить – два, невосприимчивость другой стороны к моим этическим усилиям - три… и дело заканчивается, когда я устаю… что обидно само по себе. ![](/smilies/244.gif)
20 Апр 2009 14:55
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2568
|
20 Апр 2009 13:52 Yazaina сказал(а): Я не очень поняла, за ЧТО месть? За то, что он не догадывался или догадывался и закрывал глаза?
Я высказал всего лишь предположение. Возможно, за то что добивался ее, она дала согласие, а он не смог дать ей что-то. Это были 90-е. Их одногруппники начинали создавать какой-то свой бизнес, а он не был на это способен. За годы прожитые не так как хотелось.
20 Апр 2009 13:15 suchgab сказал(а): Я о другом.
По большому счету Camarguiaise за меня ответила. Даже в большем объеме, чем я бы сказал.
20 Апр 2009 15:07
|
Adaneth
"Гексли"
Сообщений: 18/19
|
20 Апр 2009 12:53 BiJou сказал(а): Я базовый этик и сужу по себе. Я всегда знаю, когда отношения для меня живы, а когда сдохли. А есть ведь люди, которые пытаются уйти из живых отношений, только потому, что столкнулись с какими-то (вполне решаемыми) проблемами. Наверное, я бы на месте бросаемой тоже захотела хоть каких-то объяснений, если чувствую, что отношения для меня живы - чтобы точно убедиться, что человек не глючит, и решение его окончательное. Я, как базовый этик, очень самонадеянна в этике ... в смысле, считаю, что я всегда вижу, как ко мне относятся, и если я вижу, что я нужна, а человек говорит, что не нужна - он заблуждается и потом пожалеет.
А как Вы отличите это от самообмана? Ситуацию, когда базовая уверена, что шансы на будущее отношений есть, от притягивания за уши этих шансов? Разве так не может быть? Вот для этого и нужно прояснять какие-то вещи в отношениях...
20 Апр 2009 16:00
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1569
|
20 Апр 2009 16:00 Adaneth сказал(а): А как Вы отличите это от самообмана? Ситуацию, когда базовая уверена, что шансы на будущее отношений есть, от притягивания за уши этих шансов? Разве так не может быть? Вот для этого и нужно прояснять какие-то вещи в отношениях...
************************************************************
+ 10000000000000000000000000000000000000000000000
20 Апр 2009 16:09
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/529
|
а в чем великий тайный смысл обсуждать одну тему в разных разделах? стесняюсь спросить...
2 BiJou
согласна с Вашей т. з. на 80%
20 Апр 2009 16:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1492
|
20 Апр 2009 17:00 Adaneth сказал(а): А как Вы отличите это от самообмана? Ситуацию, когда базовая уверена, что шансы на будущее отношений есть, от притягивания за уши этих шансов? Разве так не может быть? Вот для этого и нужно прояснять какие-то вещи в отношениях...
Никак не отличу. Именно поэтому и проясняю - правильно ли я всё поняла. Я ведь так и написала. Никакая функция не даёт гарантий, что ты знаешь что-то за другого человека. Другие - это другие. Базовая БЭ просто даёт хорошее знание себя + чувствует общую атмосферу отношений в пространстве двоих.
В той, первой теме про проницательность гексли я очень смеялась над перлами типа "базовая ЧИ не ошибается" и "творческая базовую не разумеет". Вообще очень была смешная тема, отдельные товарищи там просто жгли напалмом ![](/smilies/grin.gif)
20 Апр 2009 16:17
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2574
|
20 Апр 2009 16:14 Zaka сказал(а): а в чем великий тайный смысл обсуждать одну тему в разных разделах? стесняюсь спросить...
2 BiJou
согласна с Вашей т. з. на 80%
Это у того кто открывал в разных разделах надо спросить.
Мы тут по-семейному )))
Хорошо, что понимание есть и с другими квадрами ![](/smilies/smiley.gif)
20 Апр 2009 16:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1493
|
20 Апр 2009 17:14 Zaka сказал(а): а в чем великий тайный смысл обсуждать одну тему в разных разделах? стесняюсь спросить...
2 BiJou
согласна с Вашей т. з. на 80%
А 20% несогласия - это с чем?
20 Апр 2009 16:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 397/1407
|
19 Апр 2009 22:44 suchgab сказал(а): Мне проще считать, что это я не доработал, я не смог дать, я отвечаю за то что не срослось. Не знаю почему, но мне так проще.
Сережа, думаю это потому что, даже если что и не сбылось, но вина вроде как полностью на тебе, то и " контрольный пакет" у тебя. Самое непритятное осозновать, что от тебя ничего не зависит.
Можно - 50 на 50. Смысл тот же
Конечно, Вы во многом не доработали. Но брать на себя все 100% ответственности - не многовато для той ситуации (отношений) - в которых присутствуют/присутствовали двое участников?
Смысл совсем другой. Как будете эти 50 на 50 делить? Чай не килограмм конфет по полкило каждому( зы: опять конфеты! )
20 Апр 2009 16:27
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/530
|
20 Апр 2009 17:20 BiJou сказал(а): А 20% несогласия - это с чем?
а это на всякий случай )))
на самом деле я просто не компетентна в соционике, а посему не могу согласиться на 100% в силу того, что не понимаю аргументы.... точнее не все аргументы, скажем так
По поводу исчерпанности отношений - все не так однозначно, на мой взгляд. Тут можно трактовать по-разному: 1. исчерпали себя - значит ты не можешь вынести из них ничего нужного, полезного, позитивного и т. д. для себя. В этом случае получается: мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
2. исчерпали себя - потому что негативные стороны отношений перевешивают позитивные. Т. е. ты уже не можешь мириться с какими-то аспектами отношений и никакое проговаривание проблем эти проблемы не решит и не уберет, ибо томление духа прошло
В любом случае, объяснить свое решение стоит, по-моему.
Но это детали. В целом, согласна с постулатом Вашим о том, что исчерпанность - самый веский аргумент для разрыва. И если человек уходит - это надо признать как данность и отпустить.
*я прошу прощения, если некорректно сократила Вашу мысль, просто трудно писать аргументированно и развернуто с рабочего места. Ну и кроме того, пишу ответ по своим вчерашним ощущениям от темы
20 Апр 2009 17:20 suchgab сказал(а): Это у того кто открывал в разных разделах надо спросить.
Мы тут по-семейному )))
Хорошо, что понимание есть и с другими квадрами ![](/smilies/smiley.gif)
угу и по-семейному снисходительно отвечаете равно обстоятельно в каждой теме
Прекрасное качество
20 Апр 2009 16:31
|
Adaneth
"Гексли"
Сообщений: 18/20
|
20 Апр 2009 16:17 BiJou сказал(а): Никак не отличу. Именно поэтому и проясняю - правильно ли я всё поняла. Я ведь так и написала. Никакая функция не даёт гарантий, что ты знаешь что-то за другого человека. Другие - это другие. Базовая БЭ просто даёт хорошее знание себя + чувствует общую атмосферу отношений в пространстве двоих.
В той, первой теме про проницательность гексли я очень смеялась над перлами типа "базовая ЧИ не ошибается" и "творческая базовую не разумеет". Вообще очень была смешная тема, отдельные товарищи там просто жгли напалмом ![](/smilies/grin.gif)
Как по мне, "ах, я сам обманываться рад" неТИМное вообще. Но поинтересоваться хотелось. А вдруг узнаю что. ![](/smilies/smiley.gif)
20 Апр 2009 16:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 397/1408
|
20 Апр 2009 16:36 LittleBear сказал(а): Анют, опять как будто мои мысли!
Полинчик, а что остается писать, если здесь уже страницы 3 как критерий к разрыву отношений, обсуждается некая исчерпанность отношений - причем лично мне непонятно, кто что имеет в виду под этой самой исчерпанностью.
ИМХО, если отношения есть, то они и не кончаются никогда. Просто вместо одних отношений появляются другие. Смелая такая мысль, понимаю, что мало кто согласится. Но в терапии сплошь и рядом сталкиваюсь : люди расстались много лет назад, не общаются даже или почти не общаются, то отношения все равно не завершены.
20 Апр 2009 16:41
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/531
|
20 Апр 2009 17:41 Asana сказал(а): Полинчик, а что остается писать, если здесь уже страницы 3 как критерий к разрыву отношений, обсуждается некая исчерпанность отношений - причем лично мне непонятно, кто что имеет в виду под этой самой исчерпанностью.
ИМХО, если отношения есть, то они и не кончаются никогда. Просто вместо одних отношений появляются другие. Смелая такая мысль, понимаю, что мало кто согласится. Но в терапии сплошь и рядом сталкиваюсь : люди расстались много лет назад, не общаются даже или почти не общаются, то отношения все равно не завершены.
Анна, насколько я понимаю - исчерпанность отношений в данном случае - это отношения, которые уже не хочется продолжать, не имеет смысла обсуждать возможность их выстраивать, ибо один из партнеров этих самых отношений больше не хочет. Один партнер поставил точку. С его стороны отношения закончены. Если второй парнер с ним не согласен - это его проблемы. С его стороны они не закончены. Если ты продолжаешь говорить человеку, что не так, чем ты не доволен, что тебя беспокоит - это говорит второй стороне о том, что отношения не исчерпаны. И сия вторая сторона пытается их реанимировать, тем самым втягивая тебя опять в отношения, которых ты не хочешь.
Как-то так, по-моему
20 Апр 2009 16:47
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 60/175
|
20 Апр 2009 17:41 Asana сказал(а): как критерий к разрыву отношений, обсуждается некая исчерпанность отношений - причем лично мне непонятно, кто что имеет в виду под этой самой исчерпанностью.
Не знаю, Ань, я более-менее знаю, на каком свете нахожусь, то есть, с кем у меня есть личные отношения, с кем нет, с кем они давно закончились, а с кем собираюсь их закончить, потому что не вижу смысла продолжать. А то, что из личных отношений отношения могут перерасти в приятельские, свестись на нет, перерасти в родственные, в неприятельские и т. п., дык это не бином Ньютона, и что возобновить личные отношения иногда можно. Меня лично все-таки напрягает, когда отношениями называют их отсутствие, то бишь, отсутствие взаимодействия.
20 Апр 2009 16:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 398/1409
|
20 Апр 2009 16:49 Tekhi2 сказал(а): Не знаю, Ань, я более-менее знаю, на каком свете нахожусь, то есть, с кем у меня есть личные отношения, с кем нет, с кем они давно закончились, а с кем собираюсь их закончить, потому что не вижу смысла продолжать. А то, что из личных отношений отношения могут перерасти в приятельские, свестись на нет, перерасти в родственные, в неприятельские и т. п., дык это не бином Ньютона, и что возобновить личные отношения иногда можно. Меня лично все-таки напрягает, когда отношениями называют их отсутствие, то бишь, отсутствие взаимодействия.
Тем не менее ИМХО контексты лучше прояснять и прояснять вдовем ( ежели такая возможность есть). КАКИЕ отношения с этим человеком завершены, а КАКИЕ - нет.
20 Апр 2009 16:57
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 60/176
|
20 Апр 2009 17:57 Asana сказал(а): Тем не менее ИМХО контексты лучше прояснять и прояснять вдовем ( ежели такая возможность есть). КАКИЕ отношения с этим человеком завершены, а КАКИЕ - нет.
Я уже сказала, что ИМХО отношения - это взаимодействие, а не односторонние рефлексии и т. п. А то так можно сказать, что если кто-то обо мне вздыхает и смотрит на мою фотку, то у нас отношения начались.
20 Апр 2009 17:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 398/1410
|
20 Апр 2009 16:47 Zaka сказал(а): Анна, насколько я понимаю - исчерпанность отношений в данном случае - это отношения, которые уже не хочется продолжать, не имеет смысла обсуждать возможность их выстраивать, ибо один из партнеров этих самых отношений больше не хочет. Один партнер поставил точку. С его стороны отношения закончены. Если второй парнер с ним не согласен - это его проблемы. С его стороны они не закончены. Если ты продолжаешь говорить человеку, что не так, чем ты не доволен, что тебя беспокоит - это говорит второй стороне о том, что отношения не исчерпаны. И сия вторая сторона пытается их реанимировать, тем самым втягивая тебя опять в отношения, которых ты не хочешь.
Как-то так, по-моему
Отношения - процесс двухсторонний ; их не может завершить один. Если происходит что-то такое, отчего после вроде бы "точки" одного, другой " точки " не ставит, нужно еще разобраться, что это за " точка" такая. ( исключения составляют случат глубокой клиники)
зы: еще большая просьба - не зовите меня Анной, плиз. А то я себя сразу такой матроной ощущаю
20 Апр 2009 17:03 Tekhi2 сказал(а): Я уже сказала, что ИМХО отношения - это взаимодействие, а не односторонние рефлексии и т. п. А то так можно сказать, что если кто-то обо мне вздыхает и смотрит на мою фотку, то у нас отношения начались.
Вот у меня следующий пост как раз на эту тему. я как-то рассуждаю в контексте заданной темы. Там вроде речь шла об отношениях невиртуальных, а вполне реальных. Хотя, ИМХО, несчастный автор уже удалился, напрочь загрузив болевую.
20 Апр 2009 17:04
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 60/177
|
20 Апр 2009 18:04 Asana сказал(а): Отношения - процесс двухсторонний ; их не может завершить один.
А продолжать, типа, один может?
20 Апр 2009 17:06
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/532
|
20 Апр 2009 18:04 Asana сказал(а): Отношения - процесс двухсторонний ; их не может завершить один. Если происходит что-то такое, отчего после вроде бы "точки" одного, другой " точки " не ставит, нужно еще разобраться, что это за " точка" такая. ( исключения составляют случат глубокой клиники)
зы: еще большая просьба - не зовите меня Анной, плиз. А то я себя сразу такой матроной ощущаю
насколько я понимаю - в этом и суть темы - какая точка является точкой для второй стороны?
По поводу имени: Без проблем, скажите как Вас лучше называть, так и буду Судила по себе, лично я не люблю, когда малознакомые мне люди уменьшают мое имя Я с ними на брудершафт не пила
20 Апр 2009 17:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 398/1411
|
20 Апр 2009 17:09 Zaka сказал(а): насколько я понимаю - в этом и суть темы - какая точка является точкой для второй стороны?
По поводу имени: Без проблем, скажите как Вас лучше называть, так и буду Судила по себе, лично я не люблю, когда малознакомые мне люди уменьшают мое имя Я с ними на брудершафт не пила
Аня. Когда уменьшают совсем тоже не люблю.
угу, про то и тема. Ведь видно же, что МЧ явно не безразлична девушка и ее переживания, как бы неуклюже он не говорил об этом.
20 Апр 2009 17:06 Tekhi2 сказал(а): А продолжать, типа, один может?
Продолжают двое, пока двое - не завершили. А если бы внутренне для себя автор темы все завершил, то и тему бы не зводил.
20 Апр 2009 17:13
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 52/533
|
20 Апр 2009 18:06 Tekhi2 сказал(а): А продолжать, типа, один может?
Похоже, выходит именно так Не далее как сегодня моя приятельница мне жаловалась: не может избавиться от назойливого поклонника уже долгое время. Когда-то я ей по этому поводу сказала: возможно твой ответ прозвучал неоднозначно и тебя не поняли. То, что ты продолжаешь брать трубку и пытаться что-то объяснить, дает человеку возможность надеяться, что проблема рассосется, ты устанешь отказывать, впечатлишься настойчивостью и бла-бла-бла и в итоге уступишь, возобновишь общение. Девушка пыталась быть тактичной. Сегодня она мне сообщила, что отправила ему смс со словами, что не будет с ним встречаться потому что не хочет. Человек молчал день, а на следующий начал звонить с завидным упорством. Теперь она поставила его номер в телефоне в игнор.
Получается, отношения в итоге продолжаются?
20 Апр 2009 17:19
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 398/1413
|
20 Апр 2009 17:19 Zaka сказал(а): Похоже, выходит именно так Не далее как сегодня моя приятельница мне жаловалась: не может избавиться от назойливого поклонника уже долгое время. Когда-то я ей по этому поводу сказала: возможно твой ответ прозвучал неоднозначно и тебя не поняли. То, что ты продолжаешь брать трубку и пытаться что-то объяснить, дает человеку возможность надеяться, что проблема рассосется, ты устанешь отказывать, впечатлишься настойчивостью и бла-бла-бла и в итоге уступишь, возобновишь общение. Девушка пыталась быть тактичной. Сегодня она мне сообщила, что отправила ему смс со словами, что не будет с ним встречаться потому что не хочет. Человек молчал день, а на следующий начал звонить с завидным упорством. Теперь она поставила его номер в телефоне в игнор.
Получается, отношения в итоге продолжаются?
Получается - да. У меня была такая подруга, которая вечно жаловалась, что незадачливые поклонники не оставляют ее в покое. И однажды я имела возможность послушать как она разговаривает с одним из таких поклонников. Вроде бы и невинный, но - флирт.
20 Апр 2009 17:22
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 314/800
|
20 Апр 2009 17:35 LittleBear сказал(а): Ватыменна. В этой ситуации можно врать окружающим, но себе-то чего врать? Если я не могу завершить с кем-то отношения, значит, САМА не отпускаю внутри.
Ой-ой, не скажите. То есть, в большинстве случаев - да, вопли "надоели эти коты мартовские" - такой приятный для исполнительницы (и мало приятный для окружающих) спектакль, для которого нужна массовка. И эта массовка старательно создается и удерживается. Но я была свидетелем ситуации, когда разговор шел вполне определенный. Причем в разных формах: Сначала - объяснение: "Я не вижу возможности продолжать. Я не люблю и не хочу тебя обманывать. Если хочешь - можем остаться друзьями. Если тебе это сложно - просто перестанем общаться". Потом - многочисленные объяснения и ответы на вопросы. Потом - полный игнор и отказ от общения вообще. В конце концов ухажер был отправлен по известному маршруту, причем вполне искренне, без игры. Самое удивительное - он еще долго ходил следом за девушкой, даже когда у нее начался новый роман, без конца пытался беседовать с ее подругами на тему "Что можно сделать, чтобы все вернуть". Прекратилось это только когда подруги ему сообщили, что девушка выходит замуж и оооооочень просит не мешать ей жить.
20 Апр 2009 19:41
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/724
|
20 Апр 2009 09:38 val4onokII сказал(а): Вау Досты потеряли терпение и вышли на Габов Вот же ж активация ![](/smilies/096.gif) Я сейчас Леопольдом буду, но давайте жить дружно... Мммм? Давайте либо зароем топор войны, либо объявим молчанку тому, кого считаем противником. Первый пост написан человеком, пришедшим к нам за помощью и советом. А мы что?
- в ответ на Вау
мне даже интересно стало спросить ![](/smilies/smiley.gif)
а) Какие именно Досты потеряли терпение? Ну то есть конкретно кто? ![](/smilies/smiley.gif) б) Что значит - "вышли на Габов?" в) Какое отношение это имеет к активации? г) Кто с кем воевал? д) Кого тут считают противником? в) А мы что?
Просто первая часть Вашего поста - сплошная загадка для меня ![](/smilies/smiley.gif)
Девушка пыталась быть тактичной.
А еще очень мешает жалость в таких случаях. Я вот вспомнила. Жалко, например, обидеть человека отказом. Вот уж где самообман...
20 Апр 2009 20:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2575
|
20 Апр 2009 17:06 Tekhi2 сказал(а): А продолжать, типа, один может?
Комментировать все посты не буду, а вот на этот выскажу пародоксальную казалось бы мысль.
А ведь может один. Скажем второй просто умер, а первый хранит ему верность, т. к. считает, что отношения есть. А уж живого-то достовать своими отношениями, когда для другого-то все умерло это проще простого.
Хотя для меня, как и для тебя, отношения это взаимодействие.
20 Апр 2009 20:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1559/2254
|
20 Апр 2009 21:37 suchgab сказал(а): А ведь может один. Скажем второй просто умер, а первый хранит ему верность, т. к. считает, что отношения есть.
Тут, конечно, каждый сам выбирает, но хранить верность к тому, чего уже не вернешь - это как-то странно. В адеквате человек должен выбирать жизнь, а не жертву. Такая пафосная жертва может скрывать от самого человека страх полноценной жизни, да много чего. Если любимый человек умер, никто не мешает хранить в душе любовь к нему, но это не означает отказ от себя, от жизни и от других отношений.
20 Апр 2009 21:37 suchgab сказал(а): А уж живого-то достовать своими отношениями, когда для другого-то все умерло это проще простого.
А зачем? Измором взять? Любимого человека взять измором? И дорого ли стоит такая "любоФФ", которая допускает такие издевательства над свободой и личностью другого человека? Это уже преследование, а не отношения.
21 Апр 2009 08:49
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2580
|
21 Апр 2009 08:49 Vera_Novikova сказал(а): Тут, конечно, каждый сам выбирает, но хранить верность к тому, чего уже не вернешь - это как-то странно. В адеквате человек должен выбирать жизнь, а не жертву.
А зачем?
Обсуждение больше шло в плоскости почему.
Почему человек хранит в себе отношения к "трупу". А уж слышив о соционике, начинаются разговоры... Моя базовая четырехмерна, она мне подсказывает, что он меня любит, у наших отношения большие возможности. Это он (она) дураки этого не понимают.
21 Апр 2009 10:32
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/342
|
21 Апр 2009 09:49 Vera_Novikova сказал(а): Тут, конечно, каждый сам выбирает, но хранить верность к тому, чего уже не вернешь - это как-то странно. В адеквате человек должен выбирать жизнь, а не жертву. Такая пафосная жертва может скрывать от самого человека страх полноценной жизни, да много чего. Если любимый человек умер, никто не мешает хранить в душе любовь к нему, но это не означает отказ от себя, от жизни и от других отношений.
Верность такая штука она иногда как-то сама собой "хранится", когда не находится человека, который мог бы выполнять те же роли, а суррогат не хочется по принципу "чтоб былО".. и отказа от жизни никакого нет впомине, а просто по-другому не получается какие-то планки уже имеются внутри, которые "обязывают"
21 Апр 2009 10:35
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2581
|
21 Апр 2009 10:35 Camarguiaise сказал(а): Верность такая штука она иногда как-то сама собой "хранится", когда не находится человека, который мог бы выполнять те же роли, а суррогат не хочется по принципу "чтоб былО".. и отказа от жизни никакого нет впомине, а просто по-другому не получается какие-то планки уже имеются внутри, которые "обязывают"
Опять же. Где та грань когда эта "верность" во благо, а когда она мешает увидеть другое.
21 Апр 2009 10:38
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/343
|
21 Апр 2009 11:38 suchgab сказал(а): Опять же. Где та грань когда эта "верность" во благо, а когда она мешает увидеть другое.
внутри тебя, конечно))) если тебе плохо живется (присутствует раздражение, обида на что-то - судьбу там, ушедшего партнера и пр.) - тогда явно во вред))) А если каждый день встаешь и радуешься, что ты жив и столько дел можно переделать и столько всего узнать-посмотреть, т. е. живешь в гармонии с собой и своими "обстоятельствами" - какой уж тут вред... хоть и нет кого-то НУЖНОГО рядом но ОН же был, ты знаешь, что ЭТО бывает, ваши отношения так много в тебе оставили и так много заложили силы, что им надо сказать спасибо.. но теперь время просто другое пришло какое это время и ЧТО оно от тебя требует - это изнутри каждому виднее)))
21 Апр 2009 10:46
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/197
|
А хде аффтар!!!???? Аффтар, если ты меня слышишь - ты ж хоть отпишись как там все прошло, чтоб мы все гордились что правильных советов надавали.))))))
21 Апр 2009 11:16
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1560/2272
|
21 Апр 2009 11:32 suchgab сказал(а): Обсуждение больше шло в плоскости почему.
Хоть почему, хоть зачем. Это не отношения, это преследование. Если человек объясняет для себя такие действия словом "любофф" он в глубочайшей иллюзии.
21 Апр 2009 11:35 Camarguiaise сказал(а): Верность такая штука она иногда как-то сама собой "хранится", когда не находится человека, который мог бы выполнять те же роли, а суррогат не хочется по принципу "чтоб былО"..
Тех же ролей уже не будет. Это нужно однажды принять. Заменить человека нельзя. Можно найти другого и другие отношения. В какой-то момент имеет смысл переключиться и повернуться лицом в будущее...
Новый человек никогда не найдется, если не завершены внутри себя прошлые отношения. Каждый новый будет сравниваться с предыдущим и будет проигрывать в том, что НЕ ТАКОЙ.
Для того, чтобы помнить и ценить прошлое, быть ему благодарным, совершенно не обязательно приносить в жертву настоящее и будущее.
21 Апр 2009 11:46 Camarguiaise сказал(а): но ОН же был, ты знаешь, что ЭТО бывает, ваши отношения так много в тебе оставили и так много заложили силы, что им надо сказать спасибо.. но теперь время просто другое пришло какое это время и ЧТО оно от тебя требует - это изнутри каждому виднее)))
В каком-то смысле это означает жить прошлым...
21 Апр 2009 11:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2584
|
21 Апр 2009 10:46 Camarguiaise сказал(а): А если каждый день встаешь и радуешься, что ты жив и столько дел можно переделать и столько всего узнать-посмотреть, т. е. живешь в гармонии с собой и своими "обстоятельствами" - какой уж тут вред... хоть и нет кого-то НУЖНОГО рядом но ОН же был, ты знаешь, что ЭТО бывает, ваши отношения так много в тебе оставили и так много заложили силы, что им надо сказать спасибо.. но теперь время просто другое пришло какое это время и ЧТО оно от тебя требует - это изнутри каждому виднее)))
Все правильно. Но ОН был. Это было идеальным. Он стал ИДЕАЛОМ. Вот это же может помешать разглядеть другого, он просто будет ДРУГОЙ. Не хуже не лучше, но сравнивать то будешь с тем, что было.
21 Апр 2009 11:33
|
Adaneth
"Гексли"
Сообщений: 22/23
|
Нужно пересмотреть взгляд на него. Если они не вместе, то хотя бы поэтому он неидеален для женщины.
21 Апр 2009 11:45
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/80
|
Я так понимаю, тот кто бросил ничего не должен говорить, чувства ушли - и он ушел по-английски. А тот, кого бросили - по-английски молчит, а попытка узнать, что случилось воспринимается как преследование.
21 Апр 2009 11:57
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2590
|
21 Апр 2009 11:57 OK_2007 сказал(а): Я так понимаю, тот кто бросил ничего не должен говорить, чувства ушли - и он ушел по-английски. А тот, кого бросили - по-английски молчит, а попытка узнать, что случилось воспринимается как преследование.
Вопрос в масштабах. Настаивать на объяснении нормально, но..
Как тут одна жуковка написала про уход от джека. "я просто физически не могла находиться с ним в одной квартире, хотя это был положительный во всех отношениях человек"
Ну скажут, что-то типа "я не могу дышать с тобой одним воздухом". Не поймут. Перечислят кучу мелких ситуаций, которые роли не играют. Начнут в ответ говорить, что исправят это. Вторая сторона, может не принять объяснения и продолжать настаивать на продолжении отношений.
21 Апр 2009 12:11
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/81
|
21 Апр 2009 12:11 suchgab сказал(а): Вопрос в масштабах. Настаивать на объяснении нормально, но.. Вторая сторона, может не принять объяснения и продолжать настаивать на продолжении отношений.
Вот и я об этом, я считаю что нормально один раз человеку честно объяснить почему нет и дать понять что теперь отношений нет никаких, есть только приятельские, видеть тебя не хочу никогда...(нужное дописать) А если вторая сторона настаивает и продолжает домогаться продолжения отношений на том же уровне, после беседы, тогда я тоже считаю что это преследование и неадекватное поведение.
Но и тому кто говорит нет, а потом продолжает отношения из-за своей минутной слабости стоит подумать. Он кто - жертва преследования или провокатор?
21 Апр 2009 12:38
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 27/701
|
21 Апр 2009 11:32 suchgab сказал(а): Почему человек хранит в себе отношения к "трупу".
Мы все носим в себе "маленькие кладбища" тех, кого мы любили, живых и мертвых в жизни. Но носить его "наружу"? зачем?
21 Апр 2009 12:59
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/345
|
21 Апр 2009 11:21 Vera_Novikova сказал(а): Можно найти другого и другие отношения. В какой-то момент имеет смысл переключиться и повернуться лицом в будущее...
я не спорю с этим, ни в коей мере! Но можно найти, а можно не найти)) можно искать, а можно не искать и жить уже другой жизнью и другими задачами))) жизнь это не только отношения М и Ж)) и многие выбирают на этом пути «одиночество» вполне сознательно, как наиболее оптимальную форму своей жизнедеятельности))) это совершенно не означает, что у них нет ceкcа в жизни, некому прибить гвоздь, не с кем сходить в театр))) С ними что-то не в порядке?
Новый человек никогда не найдется, если не завершены внутри себя прошлые отношения. Каждый новый будет сравниваться с предыдущим и будет проигрывать в том, что НЕ ТАКОЙ.
А что значит «не завершены» в данном контексте?
Для того, чтобы помнить и ценить прошлое, быть ему благодарным, совершенно не обязательно приносить в жертву настоящее и будущее.
Я нигде не писала о жертвах и не имела это в виду)) разве понятие полноценная жизнь обязательно включает в себя наличие партнера в квартире?.. и потом – между двумя песнями всегда должна быть пауза.. а мне как интроверту паузы, уединения и пр. вообще необходимы для нормального-здорового функционирования))
В каком-то смысле это означает жить прошлым...
Помнить и испытывать благодарность, к тому что было – чем плохо для будущего? По-моему, жить прошлым – это не видеть ничего в будущем. Люди, больные амнезией, со временем деградируют… память о прошлом - это опыт, довольно ценная штука в жизни)) а вот отсутствие принятия своей жизни, такой какая она есть, напротив, очень часто толкает человека туда, куда ему не надо.
Вообще у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах)) какой-то классический диалог экстраверта с интровертом)))))))
21 Апр 2009 12:33 suchgab сказал(а): Все правильно. Но ОН был. Это было идеальным. Он стал ИДЕАЛОМ. Вот это же может помешать разглядеть другого, он просто будет ДРУГОЙ. Не хуже не лучше, но сравнивать то будешь с тем, что было.
Идеалов не бывает))) и можно и не сравнивать! Т. е., конечно, заложен в челе такой механизм.. но при осознании пагубного его воздействия на жизнь, можно его отключить … вообще мы о чем говорим? О сложном процессе поиска партнера как таковом (после смерти предыдущего или разрыва прошлых отношений).. даром что-ли соционику придумали?!.. или все же о том как «идеальный» партнер, ушедший из жизни может повлиять на выбор следующего? Последнее – на 100% от нас зависит. На человека влияет все и некуда деваться от этих влияний)) я, например, после развода с мужем-Гамлетом с большИм интересом стала смотреть на Габов))) можно, конечно, ради эксперимента пойти потусоваться в бету))) Чем плохо, когда есть с чем сравнивать.. если тебе в итоге хорошо жить на свете?
Как-то вы, дорогие Габы и Гексли, все абсолютируете)))
21 Апр 2009 13:05
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 60/178
|
21 Апр 2009 13:38 OK_2007 сказал(а): Вот и я об этом, я считаю что нормально один раз человеку честно объяснить почему нет
А зачем, если это ни себе, ни людям? ИМХО, объяснять следует тогда, когда это может принести какую-то пользу. Я против того, чтобы уходить по-английски, но вопрос всяких честных объяснений мне представляется наивным, зачастую жестоким и иногда вредным.
Mood: и у меня на это пять причин (С)
21 Апр 2009 13:07
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 316/805
|
21 Апр 2009 11:16 Wolf_come_back сказал(а): А хде аффтар!!!???? Аффтар, если ты меня слышишь - ты ж хоть отпишись как там все прошло, чтоб мы все гордились что правильных советов надавали.))))))
Мне тоже любопытно. Но это нам любопытно, а человеку - по болевой... Жалко.
21 Апр 2009 13:13
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 6/82
|
21 Апр 2009 13:07 Tekhi2 сказал(а): А зачем, если это ни себе, ни людям? ИМХО, объяснять следует тогда, когда это может принести какую-то пользу. Я против того, чтобы уходить по-английски, но вопрос всяких честных объяснений мне представляется наивным, зачастую жестоким и иногда вредным.
Mood: и у меня на это пять причин (С)
Да хотя бы из уважения к человеку и тому хорошему что у вас было, исходя не из своих представлений о том наивно это или жестоко, а идя хотя бы один раз навстречу просьбе другого. Даже если его польза для Вас не очевидна. Или базовая ЧИ безошибочно видет, что уходить нужно без всяких объяснений для общей пользы?
21 Апр 2009 13:43
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 115/1414
|
21 Апр 2009 13:05 Camarguiaise сказал(а): Вообще у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах))
А по-моему, вот сейчас как раз, об одних (я нигде противоречия не увидела), разными словами только
21 Апр 2009 13:47
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/340
|
21 Апр 2009 13:47 chakaboko сказал(а): А по-моему, вот сейчас как раз, об одних (я нигде противоречия не увидела), разными словами только
Я бы сказала, что с разной глубиной понимания вопроса. Как доктор и пациент обсуждают лечение ангины. Пациент лечит воспаленное горло, а врач еще пытается предотвратить осложнение.(заранее прошу прощения, если кого-то заденет сравнение)
Здесь я согласна с Верой. Нормальная реализация в жизни любого человека невозможна без пары, но, только полностью отпустив прошлые отношения, можно войти в новые нормальные.
21 Апр 2009 14:05
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/346
|
21 Апр 2009 14:05 Lucki сказал(а): Я бы сказала, что с разной глубиной понимания вопроса. Как доктор и пациент обсуждают лечение ангины. Пациент лечит воспаленное горло, а врач еще пытается предотвратить осложнение.(заранее прошу прощения, если кого-то заденет сравнение)
Ничего, если я Вам отвечу, хоть Вы и не ко мне обращались?))) Сравнение с медициной, увы, не удачное – традиционная медицина именно что не устраняет причину заболевания, а лечит симптомы)) так и я говорила о совершенно другом отношении к жизни, при котором такие вопросы, о которых говорит Вера, просто не стоят)) Я явно не владею даром убеждения и все поняли так- Camarguiaise пытается доказать, что ничего плохого в том, чтобы купаться и жить в прошлом нету… Нет, Camarguiaise считает, что это однозначно вредно и об этом даже не спорит с Верой! просто у Camarguiaise был подобный опыт и она знает, говоря словами С. Лема, что «выход обычно там, где был вход».. и лишившись нужных отношений, стоит вернутся к себе, но уже другой, а не искать новый вход и новую дверь. А новая-своя дверь обязательно найдется в свое время, но открывать ее нужно на себя.. и изначальная свобода от успеха ее найти – очень важный тут изюм))) Поэтому и верность чему-либо не всегда проистекает из внутренней несвободы. Гораздо чаще - это следствие сознательного выбора)))
Нормальная реализация в жизни любого человека невозможна без пары, но, только полностью отпустив прошлые отношения, можно войти в новые нормальные.
Что Вы подразумеваете под нормальной реализацией? И что значит «отпустить прошлые отношения» в данном контексте (когда один из партнеров умер)? Перестать о них помнить? И как быть с теми, кому не довелось завести достойную пару? .. и с теми, кто реализовался и довольно успешно и наглядно для всего мира без пары? .. и с теми, кому пара сильно мешала/ет реализовываться? … и с теми, для кого область реализации вообще лежит в жестком отрыве от МПО? .. и с теми, кто не хочет (сознательно) делать смыслом своей жизни поиск этой пары, даже если общепризнанно, что жизнь без пары "ненормальна"?
Извините, но мне просто не понятны такие обобщения)).. и неприятны
21 Апр 2009 14:36 Tekhi2 сказал(а): Я скептически отношусь к возможности честных объяснений в принципе.
Кстати, да. В 99% случаев все объяснения – это не что иное как искусственное продление отношений, которых уже нет и быть не может
21 Апр 2009 16:15
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1498
|
Да чего вообще говорить... Не знаю, как остальные, но я расстаюсь не так часто, чтобы выработать для всех общее правило. С разными людьми разные отношения, значит, и расставание разное.
21 Апр 2009 16:22
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 60/182
|
21 Апр 2009 17:15 Camarguiaise сказал(а): Кстати, да. В 99% случаев все объяснения – это не что иное как искусственное продление отношений, которых уже нет и быть не может
Да, я б так не сказала, очень по разному - иногда это сознательная попытка уязвить, иногда обратить на что-то внимание/помочь/дать совет, иногда выражение обиды-эмоции, иногда даже результат анализа отношений, иногда попытка выделить что-то ключевое - в любом случае, ИМХО, так называемая "честность" тут только претензия на отражение внутренних и внешних причин/объективность/полноту или ключевое в картине. Я собственно хотела сказать, что на мой взгляд, комплекс причин для расставания при сколько-нибудь длящихся серьезных отношениях обычно столь сложен, что и копаться ногу сломишь, не то что излагать. Например, касательно моего последнего расставания, у меня самой трижды менялось мнение насчет истинной и главной причины, однако все равно нет четкой уверенности, чтобы бы было, если бы не некоторые обстоятельства/поступки/люди и т. п.
21 Апр 2009 17:13
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 402/1419
|
21 Апр 2009 11:16 Wolf_come_back сказал(а): А хде аффтар!!!???? Аффтар, если ты меня слышишь - ты ж хоть отпишись как там все прошло, чтоб мы все гордились что правильных советов надавали.))))))
Какой аффтор??? который Дон??? Это как ежели бы я обратилась к Робам или Максам помочь написать инструкцию по...( не важно по какому предмету), а потом р-р-раз! прихожу, а там бесчетное количество пунктов на каждый случай, да еще ведутся дискуссии о тонкостях инструкций на каждый случай. Я бы выпала в оcaдoк ![](/smilies/014.gif)
вот и автор несколько страниц назад явился и сказал что-то вроде: " спасибо, ребята, пошел я"
21 Апр 2009 17:43
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 27/342
|
21 Апр 2009 16:15 Camarguiaise сказал(а): Извините, но мне просто не понятны такие обобщения)).. и неприятны
Если неприятно, то не будем обсуждать. Ни в коем случае не хотела Вас обидеть. Извините
21 Апр 2009 17:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 402/1420
|
21 Апр 2009 15:09 OK_2007 сказал(а): Вот и у меня возник повод попрощаться с Вами Вашим способом, незнакомая девушка. К счастью в реальной жизни такие люди мне не встречаются ![](/smilies/smiley.gif)
А желания при наличии "способности молоть языком, увлеченно раскладывая по полочкам причины и не принимая в расчет последствия своих слов для второго, то это не я" у меня тоже нет . Тем более с человеком, с которым у меня полная противоположность в этом взгляде: "Я скептически отношусь к возможности честных объяснений в принципе" - вот так, видимо, и выглядит разница между базовой и творческой БЭ.
а что - без обобщений никак? Вы хотя бы тему почитали что ли. И увидели бы откуда что и кто писал про честные объяснения.
21 Апр 2009 17:47
|
Lana-k
"Штирлиц"
Сообщений: 0/4
|
Были отношения. Я был их инициатором, постоянно расставались и сходились, после Дюмы я чувствовал постоянно что что то не то, от этого чувствовал дискомфорт. Последняя смс была-Ты про меня забыл? Я принял решение оставить и не беспокоить, дать человеку возможность справиться самому. Я хочу помочь, что мне делать или лучше не делать? Звонить, спрашивать, как дела или оставить в покое? __________ Расставаться больно всегда. Это не тимное, это человеческое. И расстались Вы не из-за того, что Вы -Дон, а она -Штир (бедная соционика, она теперь прекрытие всех наших проблем. Ну ка-ну ка, почему данный проект не удался? А, понятненко, генеральный мой конфликтер, так чего же Вы от меня в таком случае хотите? Проявления моей гениальности? Так это же в данном случае не возможно, соционика запрещает. И как мы раньше только без нее жили?). В Вашем случае девушка еще на что-то надеятся. Видимо, Вы своими уходами-приходами дали ей такую надежду. Кто-то на форуме сказал, если Штирлиц любит, то его не выгонишь (правду ведь сказали). Но, Штирли -рационалы, Вам нужно еще раз сказать ей, что у Вас нет будущего, что Вы можете быть только друзьями (ей будет больно, но понятно). А все эти: "я тебя не достоин, ты самая лучьшая, но я ухожу" драматизмом попахивают, так и хочется Вас пригреть, приголубить и вернуть на путь истинный. Как сказал М. Боярский в фильме "Гардемарины вперед": "Женщины любят больных и убогих, их это облагораживает в их собственных глазах"
21 Апр 2009 18:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1560/2277
|
21 Апр 2009 17:15 Camarguiaise сказал(а): и лишившись нужных отношений, стоит вернутся к себе, но уже другой, а не искать новый вход и новую дверь. А новая-своя дверь обязательно найдется в свое время, но открывать ее нужно на себя.. и изначальная свобода от успеха ее найти – очень важный тут изюм))) Поэтому и верность чему-либо не всегда проистекает из внутренней несвободы. Гораздо чаще - это следствие сознательного выбора)))
Ну совершенно верно. Собственно, я нигде и не рекомендовала клин клином вышибать - это бессмысленное и опустошающее занятие. Однако чтобы найти, надо искать. И поиск в данном случае заключается главным образом в том, чтобы поверить, что дверь существует. Возвращаемся к давнему разговору, что реальность субъективна: нарисуешь - будешь жить.
Что касается верности, то было бы неплохо раскрыть это красивое понятие, чтобы точно определиться, что за ним не скрывается зависимость, неуверенность, жертвенность и т. п.
21 Апр 2009 14:05 Camarguiaise сказал(а): и многие выбирают на этом пути «одиночество» вполне сознательно, как наиболее оптимальную форму своей жизнедеятельности))) это совершенно не означает, что у них нет ceкcа в жизни, некому прибить гвоздь, не с кем сходить в театр))) С ними что-то не в порядке?
Да, действительно, многие сейчас выбирают функциональный подход к отношениям. Но обычно за этим скрывается страх истинной близости, который обычно обусловлен внутренними противоречиями, неприятием себя, фобиями и пр.
Мы задуманы парными животными. И несмотря на объективное экзистенциальное одиночество, человек все-таки стремится к близости не со "всеми вообще", а с кем-то конкретным. И этот род близости не может быть заменен близостью с детьми, друзьями и пр.
21 Апр 2009 14:05 Camarguiaise сказал(а): А что значит «не завершены» в данном контексте?
Завершить отношения, значит, отпустить человека. Внутри себя отпустить. На уровне чувств в этот момент приходит успокоение и опустошение. И уже нет внутренней дрожи, когда вспоминаешь о человеке.
21 Апр 2009 22:34
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/347
|
21 Апр 2009 17:13 Tekhi2 сказал(а): Да, я б так не сказала, очень по разному - иногда это сознательная попытка уязвить, иногда обратить на что-то внимание/помочь/дать совет, иногда выражение обиды-эмоции, иногда даже результат анализа отношений, иногда попытка выделить что-то ключевое
Это, наверное, смешно, но для меня все это – продолжение отношений…так или иначе)))
у меня самой трижды менялось мнение насчет истинной и главной причины, однако все равно нет четкой уверенности, чтобы бы было, если бы не некоторые обстоятельства/поступки/люди и т. п.
наверное, так и получаются «незавершенные отношения», когда нет четкой уверенности в причинах и что-то остается непонятным))) но неужели бывает так, что все понятно и нет вопросов? Мне кажется, это в большой степени следствие самовнушения.. когда просто принимается какая-то «версия», наиболее способствующая тому, чтобы отпустить парнера))
21 Апр 2009 22:34 Vera_Novikova сказал(а): Однако чтобы найти, надо искать. И поиск в данном случае заключается главным образом в том, чтобы поверить, что дверь существует. Возвращаемся к давнему разговору, что реальность субъективна: нарисуешь - будешь жить.
именно. Одни верят в Любовь и Партнерство, а другие - нет. Те-другие просто никогда не имели подобного опыта…напротив, те, которые по тем или иным причинам партнерство потеряли, куда с большЕй вероятностью смогут обрести это вновь)))) (это я возвратилась к тому, с чего начала - совсем не плохо, когда есть о чем помнить и с чем сравнивать)
Что касается верности, то было бы неплохо раскрыть это красивое понятие, чтобы точно определиться, что за ним не скрывается зависимость, неуверенность, жертвенность и т. п.
для меня верность чему либо – следствие моих убеждений.. выходит, что и зависимость от них))… и принесения себя в жертву им же)))... и процесс этот весьма мобильный))
Мы задуманы парными животными. И несмотря на объективное экзистенциальное одиночество, человек все-таки стремится к близости не со "всеми вообще", а с кем-то конкретным. И этот род близости не может быть заменен близостью с детьми, друзьями и пр.
разумеется, потребность в единении с близким человеком существует – я ж не спорю!! не даром люди столько времени, сил и устремлений посвящают этой теме)).. вот ищут и находят классификации, отвечающие за комфортность общения)))
Тут вопрос в другом – как и каким боком НЕреализованная потребность вообще и такого рода, в частности, может сказаться на жизни человека? Ведь чем выше потребность, тем труднее ее реализовать... у одних людей в такой ситуации происходит сублимация и, как следствие, резкое повышение уровня КПД, выражаемая, например, в творчестве))) …другие могут «сублимироваться» в другую сторону и, как следствие, и опустится ниже плинтуса. Но дай ты последнему долгожданное партнерство - еще не известно как он им распорядится))) Это я все к чему.. конечно, каждому хочется быть счастливым, богатым и здоровым))) никто не откажется от «простого человеческого счастия» даже, если ему скажут, что за это счастье ему придется отдать другому свою нобелевскую премию – лучше свое-родное здесь и сейчас, чем неизвестно что и неизвестно когда)))
…однако, у людей такие разные судьбы, такие разные стартовые условия (одному в 20 лет обухом по башке, а другому – пряник) такие разные пути, что приходит в голову одно – у них такие разные задачи. Как, какими критериями это можно оценить? И стоит ли это оценивать?
Luсki, Вы меня не обидели ничуть))) не извиняйтесь, пожалуйста! ![](/smilies/040.gif) Согласитесь, гораздо приятнее вкладывать свои силы в то, что от тебя напрямую зависит)))
22 Апр 2009 15:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1561/2290
|
22 Апр 2009 16:33 Camarguiaise сказал(а): Одни верят в Любовь и Партнерство, а другие - нет. Те-другие просто никогда не имели подобного опыта…напротив, те, которые по тем или иным причинам партнерство потеряли, куда с большЕй вероятностью смогут обрести это вновь)))) (это я возвратилась к тому, с чего начала - совсем не плохо, когда есть о чем помнить и с чем сравнивать)
Помнить - да, а вот сравнивать - нет. И в вопросах веры и наличия, я бы поставила обратную причинно-следственную связь. Первые потому и имеют, потому что верят. А вторые не имеют, потому что не верят. Если при наличии позитивного опыта, вы будете верить, что все позади, все именно позади и окажется. И не потому что реальность объективно так сложится, а как раз потому, что вы субъективно ее так трансформируете. Человек в своем выборе ограничен субъективными представлениями о реальности.
22 Апр 2009 16:33 Camarguiaise сказал(а): для меня верность чему либо – следствие моих убеждений.. выходит, что и зависимость от них))… и принесения себя в жертву им же)))... и процесс этот весьма мобильный))
Ну так и что же такое верность-то?
22 Апр 2009 16:33 Camarguiaise сказал(а): Как, какими критериями это можно оценить? И стоит ли это оценивать?
Все верно пишете. Но тут вопрос не оценки, а осознанности выбора. Сублимировать можно от безысходности, т. е. не видя других вариантов, а можно - сознательно выбирая такой путь.
22 Апр 2009 16:33 Camarguiaise сказал(а): Согласитесь, гораздо приятнее вкладывать свои силы в то, что от тебя напрямую зависит)))
НЕ совсем поняла, а что именно не зависит от вас напрямую?
22 Апр 2009 23:02
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/351
|
22 Апр 2009 23:02 Vera_Novikova сказал(а): Помнить - да, а вот сравнивать - нет.
сравнивать НЕ людей, а свои ощущения от них и отношений))
Народ, кто умеет это НЕ сравнивать – т. е. совсем, ТОТАЛЬНО, отпишитесь, плиз!! Оч интересно!
Ну так и что же такое верность-то?
я же сказала.. для меня это последовательно-бережное отношение к своим убеждениям, чувствам, ощущениям, принципам… тот самый осознанный выбор - выбор, основанный на поддержании внутреннего комфорта.. иногда, правда, выливающийся в лень ![](/smilies/155.gif)
Все верно пишете. Но тут вопрос не оценки, а осознанности выбора. Сублимировать можно от безысходности, т. е. не видя других вариантов, а можно - сознательно выбирая такой путь.
Я социологических опросов не проводила.. но что-то мне подсказывает, что сублимация от безысходности такие же безысходные, никому не нужные плоды в итоге и дает.. безысходность - это как вакуум, ни дать-ни взять. И большинство широкомыслящих людей, все-таки делает такой выбор осознанно.. дабы себя не опустошать, не терять, не разбрасываться и не суетиться в бесконечном, инстинктивном желании достигнуть, наконец, нирваны В ПАРЕ))
НЕ совсем поняла, а что именно не зависит от вас напрямую?
Чувства, конечно...))) НЕЧТО не поддающееся анализу, оценкам, пониманию.. откуда ОНО вдруг берется, что абсолютно чужой человек становится роднее родного..))
…а НЕ поиск комфортных ИО, заарканивание конкретного М, брака, супервыгодного брака, отменного ceкcуального партнера, спонсора и разрешителя всех проблем и пр. пр. – это, как и любая «материальная» цель вполне от всех нас зависит. Главное иметь ввиду побочные эффекты.
хм.. чисто интровертная позиция. Осознаю))) .. мне явно не подходит ломиться во все встречно-поперечные двери в поисках одного единственного – быстро устаю и внутренне опустошаюсь. Гораздо приятнее – средь шумного бала.. типа «случайно»)).. Случайность – язык Бога))
23 Апр 2009 13:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1562/2294
|
23 Апр 2009 14:20 Camarguiaise сказал(а): сравнивать НЕ людей, а свои ощущения от них и отношений)) Народ, кто умеет это НЕ сравнивать – т. е. совсем, ТОТАЛЬНО, отпишитесь, плиз!! Оч интересно!
Они будут другие. Таких отношений, как были, уже ни с кем никогда не будет. Это можно предсказать, не сравнивая. Опять повторяюсь, это однажды нужно просто принять. Иначе можно обречь себя на поиск или ожидание фантома.
23 Апр 2009 14:20 Camarguiaise сказал(а): я же сказала.. для меня это последовательно-бережное отношение к своим убеждениям, чувствам, ощущениям, принципам… тот самый осознанный выбор - выбор, основанный на поддержании внутреннего комфорта.. иногда, правда, выливающийся в лень
Немного подменяете понятия. Изначально речь шла о верности прошлому партнеру, который умер. В словарях нашла толкование верности как преданности, постоянной привязанности к кому-либо. Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете хранить привязанность к прошлому партнеру, что автоматически означает отказ от других отношений?
23 Апр 2009 14:20 Camarguiaise сказал(а): Я социологических опросов не проводила.. но что-то мне подсказывает, что сублимация от безысходности такие же безысходные, никому не нужные плоды в итоге и дает.. безысходность - это как вакуум, ни дать-ни взять. И большинство широкомыслящих людей, все-таки делает такой выбор осознанно.. дабы себя не опустошать, не терять, не разбрасываться и не суетиться в бесконечном, инстинктивном желании достигнуть, наконец, нирваны В ПАРЕ))
Сублимация изначально бессознательный процесс. Вряд ли кто-то совершенно четко формулирует для себя, что у него есть нереализованное влечение (либидо), которое вообще-то можно реализовать, ибо в мире есть люди, которых он может полюбить и которые достойны его любви, но он решает перенаправить эту энергию на какую-то отвлеченную деятельность.
23 Апр 2009 14:20 Camarguiaise сказал(а): Чувства, конечно...))) НЕЧТО не поддающееся анализу, оценкам, пониманию.. откуда ОНО вдруг берется, что абсолютно чужой человек становится роднее родного..)) …а НЕ поиск комфортных ИО, заарканивание конкретного М, брака, супервыгодного брака, отменного ceкcуального партнера, спонсора и разрешителя всех проблем и пр. пр. – это, как и любая «материальная» цель вполне от всех нас зависит. Главное иметь ввиду побочные эффекты.
Не совсем понимаю, почему вы делаете такое противопоставление. Я нигде не предлагала никого заарканивать и т. п. Я вообще против функциональных отношений, потому что это не отношения вообще, это сделка. Этот вариант вообще не рассматривается. Но вот ваши чувства либо привязаны к кому-то конкретному в прошлом, либо не привязаны, и тогда у ваших чувств есть возможность реализоваться в настоящем. Пока у вас родной человек в прошлом, вы никого родного в настоящем не встретите.
23 Апр 2009 14:20 Camarguiaise сказал(а): Гораздо приятнее – средь шумного бала.. типа «случайно»)).. Случайность – язык Бога))
Ничего случайного не случится, если вы к этой случайности не готовы. ![](/smilies/smiley.gif) Точнее, в мире постоянно что-то случается, вы постоянно на балу. Но множество случайностей просто не попадает в поле вашего внимания, т. к. вы сфокусированы на другом. Пример на живом и настоящем. Если я люблю мужчину, то все мои чувства сконцентрированы на нем. И в это время другие мужчины для меня не существуют. Я их вижу, общаюсь, но не реагирую на них, т. к. привязана к другому. И для того, чтобы начать их видеть по-настоящему, мне нужно сначала отвязаться от предыдущего мужчины. До этого момента все шансы, которые подбрасывает реальность, я буду просто игнорировать, в моей субъективной реальности их просто не будет.
23 Апр 2009 15:02
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 110/354
|
23 Апр 2009 15:02 Vera_Novikova сказал(а): Они будут другие. Таких отношений, как были, уже ни с кем никогда не будет. Это можно предсказать, не сравнивая.
Хорошо. Как лично вы определяете нужны вам отношения или нет? Куда линейку прикладываете? Мне в 20 лет сравнивать было не с чем – можно влюбится на месяц, а нафантазировать на всю жизнь. В 30 уже знаешь, что бывает и так и эдак, а вот так –интереснее-желаннее всего. Один цепляет, другой почти нет.. Неужто не стремиться к тому, что цепляет, ради чего хочется петь-плясать и работать экстравертом?
Немного подменяете понятия. Изначально речь шла о верности прошлому партнеру, который умер.
Я просто расширила это понятие изначально в самом своем первом ответе, .. а вы меня по сути не поняли)) речь шла об внутренней планке, потребности в отношениях определенного уровня)) такая вот верность получается – самой себе прежде всего. А верность можно соблюдать чему угодно)) у меня подруга-Гексля, например, тарелки расставляет в сушилке в строго определенном порядке и испытывает дискомфорт, когда муж ставит по-другому)) вот такие Гексли бывают))
В словарях нашла толкование верности как преданности, постоянной привязанности к кому-либо.
Понятия толкуются везде по-разному.. мое «понятие» говорит о том, ЗАЧЕМ оно мне нужно. Определение же, которые вы привели, по сути не говорит ни о чем… и возникает много вопросов - зачем, почему и что такое, в свою очередь, привязанность и преданность)) не так? Кроме того, из моего определения понятно насколько это величина мобильная-изменчивая, а от вашего веет обреченностью)) Грубо говоря: Ж соблюдает М верность, а тот ей – нет. Когда Ж от об этом узнает в ее верности уже не будет смысла.. для нее же самой))) говоря словами Зощенко получится «несоответствие причин»
Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете хранить привязанность к прошлому партнеру, что автоматически означает отказ от других отношений?
НЕТ, конечно! Т. е. на какой-то момент совершенно естественно новые отношения были невозможны… это был довольно долгий период.. Но с тех далеких пор освободилась совершенно – и от него и от других.
Сублимация изначально бессознательный процесс.
да. Выбор делается на другом поле – «что с этим либидо делать?», и способы реализации-сублимации находятся сами. Самый лучший рецепт «как правильно желать» сводится к тому, что нужно пожелать и пустить желание по ветру.. а для этого неплохо бы отвлечься и переключиться на другие задачи.. иначе фиг отпустишь ![](/smilies/016.gif)
Не совсем понимаю, почему вы делаете такое противопоставление. Я нигде не предлагала никого заарканивать и т. п.
не-е, не предлагали Такое грубое противопоставление сделала, чтобы было понятнее какие цели напрямую зависят от наших усилий, а какие нет.
Ничего случайного не случится, если вы к этой случайности не готовы. ![](/smilies/smiley.gif) Точнее, в мире постоянно что-то случается, вы постоянно на балу. Но множество случайностей просто не попадает в поле вашего внимания, т. к. вы сфокусированы на другом.
Судя по всему, Вера, я вас и других-читающих сильно запутала относительно своих «проблем»… Я просто размышляю-философствую об одиночестве (уж простите.. очень мне интересна это тема)) невольно обнажая «свои проблемы» на всеобщее обозрение…но не такой уж я эксклюзив тут и вообще)) проблема одиночества, по-моему, растет и ширится повсеместно)).. и даже не в вертности тут дело) интересно, если ли какие-то исследования на эту тему?
Oksamit, вы очень хорошо сказали)) Но я уже давно не боюсь)) я просто "слишком многого хочу".. как и многие другие
23 Апр 2009 17:11
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 1/61
|
to Camarquiaise
Спасибо Вам за Ваш взгляд. Пишите еще)))
23 Апр 2009 21:58
|
|