| | Дихотомии, модель А и практические аспекты типирования |
PXG
"Бальзак"
Сообщений: 86/0
|
мне кажется, вопрос достаточно интересный, чтобы рассматривать его в отдельной теме...
Уважаемый Alex14san изложил вот здесь своё мнение об осмысленности некоторых соционических понятий:
соционика же, в отличии от типологии Юнга родилась не на основе наблюдений, а как синтез работ Юнга и теории информационного метаболизма Кемпинского. Аушра не была психологом и огромного опыта наблюдений за людьми, который был у Юнга, не имела. она лишь объединила все это в модель, за что честь ей и хвала.
что касается Рейнина. он вообще наблюдениями за людьми не заморачивался, он лишь построил математическую модель, что кроме 4 первичных дихотомий можно разбить 16 типов на пары еще 11 способами так, чтобы любые 4 разбиения однозначно определяли тип. это чисто математическая конструкция, не имеющая ни малейшей связи со свойствами или какими-либо наблюдаемыми проявлениями психики людей. впоследствии уже сама Аушра попробовала придать какую-то осмысленность разбиениям Рейнина, и то это было лишь гипотезой.
именно поэтому я называю их "признаками признаков", потому что это - лишь математическая абстракция которой попробовали придать смысловую нагрузку. свойства Юнга основаны на наблюдениях, на том что реально проявляется в людях, его психотипы - это результат систематизации наблюдений. признаки Рейнина - это голая абстрактная математическая конструкция, которой лишь впоследствии придали какой-то смысл.
а сейчас многие соционики переворачивают все с ног на голову, и первичными делают именно "признаки признаков", а Модель А - основу соционики - либо вообще не учитывают, либо считают вторичной. странно все это.
P.S. если быть совсем точным, то сам Юнг ввел лишь 8 а не 16 типов, и лишь мельком обмолвился что можно рассматривать вторую функцию...
И я хочу обсудить его мнение, и, собственно, сами понятия...
Алекс, не затрулнит ли Вас ответить на несколько вопросов?
1) Как Вы оцениваете полноту существующего на данный момент понимания соответствия Модели А реальности?
2) Принимаете ли Вы утверждение/допущение, что Модель А - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности?
3) Считаете ли Вы классическую Модель А - замкнутой БЛ теорией?
4) Согласны ли Вы с утверждением, что все т. н. "признаки" Рейнина - я предпочту называть их ДИХОТОМИЯМИ Рейнина - являются подмножествами Модели А?
5) Согласны ли Вы с утверждением, что смысловое наполнение любого подмножества замкнутой БЛ теории однозначно определяется и является подмножеством смыслового наполнения теории в целом?
И, наконец, в свете вышеизложенного - сформулируйте, пожалуйста, внятно Ваши претензии к смысловому наполнению дихотомий Рейнина?
27 Янв 2005 04:59
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 280/0
|
26 Янв 2005 16:59 PXG сказал(а):
мне кажется, вопрос достаточно интересный, чтобы рассматривать его в отдельной теме...
Уважаемый Alex14san изложил вот здесь своё мнение об осмысленности некоторых соционических понятий:
И я хочу обсудить его мнение, и, собственно, сами понятия...
Алекс, не затрулнит ли Вас ответить на несколько вопросов?
1) Как Вы оцениваете полноту существующего на данный момент понимания соответствия Модели А реальности?
2) Принимаете ли Вы утверждение/допущение, что Модель А - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности?
3) Считаете ли Вы классическую Модель А - замкнутой БЛ теорией?
4) Согласны ли Вы с утверждением, что все т. н. "признаки" Рейнина - я предпочту называть их ДИХОТОМИЯМИ Рейнина - являются подмножествами Модели А?
5) Согласны ли Вы с утверждением, что смысловое наполнение любого подмножества замкнутой БЛ теории однозначно определяется и является подмножеством смыслового наполнения теории в целом?
И, наконец, в свете вышеизложенного - сформулируйте, пожалуйста, внятно Ваши претензии к смысловому наполнению дихотомий Рейнина?
"Я бы этому дяде с большими ушами, уши-то бы пооткрутил".
Рейнин, чтоб некоторым было известно, весьма долго наблюдал за людьми. Провел множество экспериментов. Утверждаю это, поскольку знаком с Рейниным лично и лично от него это слышал.
Как появились признаки могу рассказать.
Теперь по существу.
1. Достаточно полно.
2. Принимаю.
3. Нет.
4. Нет.
5. Слишком накручено.
27 Янв 2005 07:35
|
PXG
"Бальзак"
Сообщений: 88/0
|
26 Янв 2005 19:35 Vladimir_Mironov сказал(а):
Рейнин, чтоб некоторым было известно, весьма долго наблюдал за людьми. Провел множество экспериментов. Утверждаю это, поскольку знаком с Рейниным лично и лично от него это слышал.
Как появились признаки могу рассказать.
С большим интересом послушаю.
И, если можно, поясните, пожалуйста:
Считаете ли Вы классическую Модель А - замкнутой БЛ теорией? -- Нет.
- Почему?
Согласны ли Вы с утверждением, что все т. н. "признаки" Рейнина - я предпочту называть их ДИХОТОМИЯМИ Рейнина - являются подмножествами Модели А? -- Нет.
- Почему?
27 Янв 2005 08:01
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 207/0
|
Vladimir_Mironov
про историю создания Признаков узнать было бы интересно
PXG
тёзка, ну ты-то хоть избавь меня от  -го "Выкания"? давай на ты!
отвечу сначала на  твоих вопросов как я их вижу.
imho соционика ставит перед собой 2 практические задачи:
1) точное определение типа человека,
2) объяснение, предсказание и моделирование типного поведения.
Модели А в том виде, в котором оставила ее Аушра, для точного типирования не достаточно - в ней нет четких измеряемых критериев. не ясно, как проверить находится ли аспект в той или иной функции или нет. ее модель скорее описательна чем формальна.
а вот ПР, с одной стороны, создают видимость точности, они бинарны, либо есть либо нет, человек либо демократ либо аристократ, третьего не дано, как и одно из двух точно выполняется, и если выяснить это - создается видимость точного типирования, хотя с другой стороны эти признаки точно также описательны а не формальны и поэтому четких инструментов их выявления не существует.
моё мнение состоит в том, что ПР как таковые не диагностируемы, в один период времени может проявляться один признак, в другое - другой, в зависимости от кучи факторов. они меняются, я могу быть иногда таким, иногда - другим, то негативистом, то позитивистом, то деклатимом, то квестимом, в одной компании я веду себя как экстраверт, в другой - как интроверт, у меня есть ряд гекслиных, напских или гюшных шаблонов и я могу какое-то короткое время вести себя как этик а не логик и т. д.
для того чтобы Модель А стала ценной для практических измерений, к ней нужно добавить какие-то точно измеряемые факторы и методы/инструменты их измерения. такими факторами стали знаки (авторства по-моему Гуленко) и мерности (по-моему Букалова) функций. при добавлении этих диагностируемых параметров к модели стала возможным точная идентификация типа.
именно эти два дополнения модели делает ее формальной а не описательной. они определяют точные и четко диагностируемые свойства. плюсовая функция не разбирается в минусе. одномерная - не разбирается в нормах, двумерная не мыслит за рамками норм.
таким образом Модель А становится полной и замкнутой в смысле ее достаточности для диагностики и возможности четко диагностировать свойства не выходя за ее рамки.
что касается описания модели тимного поведения, я склонен считать что модели достаточно для вывода всех особенностей типа, хотя уверен что новые неисследованные на текущий момент свойства и дополнения к модели еще будут обнаруживаться.
что касается именно ПР - я не вижу как каждый их этих признаков выводится из модели, точно так же как не вижу как каждый из них однозначно проявляется в поведении ТИМа, так что вопрос смутный в силу описательности а не формальности самих признаков (опять же в отличии от мерностей и знаков).
теперь конкретно по вопросам:
1. Модель А не дает исчерпывающего объяснения всех свойств реальности, но полноты достаточно для точной диагностики и объяснения многих особенностей поведения и даже деформаций ТИМа вроде впадания в суперЭго.
2. да
3. хотелось бы уточнить точное значение "замкнутости" в данном контексте.
4. нет
5. нет: множество натуральных чисел N является подмножеством действительных R, но имеет немало смысловых наполнений неприемлимых для R, например понятие "счетности", возможность доказательства "по индукции" и т. п.
27 Янв 2005 14:13
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 222/0
|
Vladimir_Mironov
где же Вы со своим рассказом?
я имел в виду вот эти 2 работы:
1. Рейнин Г. Р. Группа биполярных признаков в типологии Юнга. // "Соционика, ментология и психология личности", 1996, N 6.
2. Аугустинавичюте А. Теория признаков Рейнина. Очерк по соционике // "Соционика, ментология и психология личности", 1998, N 1-6.
28 Янв 2005 08:31
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 284/0
|
27 Янв 2005 02:14 alex14san сказал(а):
Vladimir_Mironov
про историю создания Признаков узнать было бы интересно
Модели А в том виде, в котором оставила ее Аушра, для точного типирования не достаточно - в ней нет четких измеряемых критериев. не ясно, как проверить находится ли аспект в той или иной функции или нет. ее модель скорее описательна чем формальна.
Психологию надо изучать, тогда и критерии появятся.
а вот ПР, с одной стороны, создают видимость точности, они бинарны, либо есть либо нет, человек либо демократ либо аристократ, третьего не дано, как и одно из двух точно выполняется, и если выяснить это - создается видимость точного типирования, хотя с другой стороны эти признаки точно также описательны а не формальны и поэтому четких инструментов их выявления не существует.
То же самое можно сказать про рациональность.
Однако, данный признак определяется весьма точно.
моё мнение состоит в том, что ПР как таковые не диагностируемы, в один период времени может проявляться один признак, в другое - другой,
Советую получить сначала два университетских образования и докторскую степень.
что касается именно ПР - я не вижу как каждый их этих признаков выводится из модели, точно так же как не вижу как каждый из них однозначно проявляется в поведении ТИМа,
Читайте мат. часть.
28 Янв 2005 11:04
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 285/0
|
26 Янв 2005 20:01 PXG сказал(а):
С большим интересом послушаю.
И, если можно, поясните, пожалуйста:
- Почему?
- Почему?
Считаю, что до конца вся гениальность Модели А еще не понята.
ПР самостоятельные признаки.
Написано уже достаточно много работ о замене в базисе нальности на статику-динамику.
В. М.: Как Вы пришли к 15 дихотомическим признакам, что послужило толчком?
Рейнин Г. Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими писаниями.
Курьезом, пожалуй было то, что осознание это пришло ко мне на цементном заводе среди грохота, пыли и вони. Дело было в Сланцах зимой, ночью и мороз стоял около 30-и градусов. Я тогда занимался теорией топохимических реакций в полидисперсных средах, и время от времени мы выезжали на заводы для проведения различных экпериментов. А через полтора года ( в 87-м году) я закончил свои занятия теплофизикой и пошел учиться в университет на психфак.
А это об эксперименте в Запишкисе. (Алексан, Вы, хоть знаете, что это за место?)
Сначала определялся путем экспертных оценок тип, затем по каждому признаку проводился эксперимент. Была небольшая группа тридцать человек, там были все типы, но не во все дни.
Я склоняюсь, что признаки врожденные.
Брали группы, разделяли по признаку и давали им разные задания и смотрели, чем они будут отличаться. Интересно было посмотреть не только неизвестные, но и известные признаки.
Интроверты обращались к субъекту (к себе, к другому), отношениям. Экстраверты обращались к объекту. Для признака интроверсия-экстраверсия обращенность к целому, но для экстраверта целое внутри, а для интроверта - снаружи.
28 Янв 2005 11:12
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 229/0
|
Vladimir_Mironov
на Ваш взгляд, какие из ПР реально диагностируемы?
понятно что 4 базовых - собственно их Юнг именно из наблюдений и вывел, они явно проявлены (хотя не всегда ярко, откуда сложности в диагностике и появляются).
верю что статика/динамика, это свойство аспектов.
аристократы от демократов отличаются тем, связана ли логика в модели тима с сенсорикой или с интуицией, тоже логично.
позитивизм/негативизм, допустим, на примере Дона и Гексли, объясним знаком базовой ЧИ, наверняка объяснение в рамках модели можно найти для всех типов.
признаки "Конструктивисты-эмотивисты", "Тактика-стратегия", "Рассудительность-решительность", "Беспечные-предусмотрительные", "Уступчивые-упрямые", "Правые-левые" мне кажутся чисто теоретическими конструкциями, не диагностируемыми явно, т. е. явно не проявляющиеся в поведении человека.
по поводу остальных сходу не скажу, но явных проявлених их в поведении не вижу.
к тому же точность диагностики ни одного из этих признаков не сравнима с мерностями/знаками.
Владимир, как Вы оцениваете сходимость своего типирования? если бы проводился эксперимент, и группу из случайно выбранных 100 человек типировали Вы и любой другой соционик на Ваш выбор, без каких-либо ограничений по времени, для скольких человек результаты ваших типирований сошлись бы? с какими из других соционических школ у Вас наблюдается сходимость и насколько? если не секрет, кто из участников этого форума типирован Вами?
28 Янв 2005 11:47
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 230/0
|
Vladimir_Mironov
давайте я поясню свое отношение к ПР на примере своего поведения на форуме. не спорю что признак "веселости" я проявляю, у меня в постах намало "доли шутки" вроде типирования телеграфных столбов, иисуса или измерения знаний в килограммах прочитанных книг.
но в общении здесь я занял достаточно критиканскую позицию. мне не нравится Выкание на форуме, на мой взгляд оно создает излишнюю психологическую дистанцию. а уж про сведение соционики к тестам, описаниям и дихотомиям я писал немало критики.
1. Разное отношение к новому. Негативистам хорошо с тем, что у них накопилось, к чему привыкли, к новому они относятся с недоверием, опаской, отрицанием. По своей природе эти люди недоверчивы, консервативны. К этому следует добавить, что пионеры-позитивисты видят во всём, прежде всего, то, что людей объединяет, связывает, сближает. Консерваторы — то, что людей разделяет, отличает, разъединяет.
я привык к соционике Ермака а вот ко всем остальным "соционикам" я отношусь с отрицанием, не так ли?
2. Отношение к работе. Консерваторы-негативисты в работе отличаются точностью, прецизионностью. Просто так никому не доверяют, все проверяют на себе и других. Проверять их самих обычно излишне. Разве только, с точки зрения необходимости придать их активности больший размах. Из-за склонности все проверять и уточнять их можно назвать «корректорами» или «редакторами».
я как раз призываю не доверять всяким гуру соционики, описаниям и т. п. а проверять все на практике, спрашивать проявление описываемых признаков у реальных людей.
3. Два типа лидерства. К настоящему открытому лидерству и конкуренции, по-моему, склонны лишь негативисты. В роли руководителей они не то что выпячивают себя, но, во всяком случае, изображают самостоятельность больше, чем есть на самом деле. Примером могут служить «железный канцлер» Бисмарк и де Голль. Они не склонны колебаться, если уже проявили в чем-то свою волю, не склонны уступать. Линии их поведения присущ как бы определенный волюнтаризм. Это не значит, что они диктуют больше других, но название «диктатор» воспринимают как комплимент. Их всех вроде бы гложет неудовлетворенность из-за своей якобы слишком большой уступчивости. В общем, это люди, которые довольно открыто держатся за лидерство. И по сути дела, отвергают всех, кто это лидерство не признает.
Чем объяснить открытую склонность негативиста к лидерству? По моему, — собственно негативизмом. Негативное отношение к совершенно новому, неизвестному, незнакомому требует как бы ограждения от этого нового и непознанного. Став формальным лидером, негативист сразу же ограждает приобретенную территорию от неконтролируемых влияний, начинает «диктовать». Все, что извне, требует его тщательной личной проверки.
мне показалось что я стремлюсь к открытому теоретическому лидерству в теории соционики на этом форуме, согласны?
4. Отчитываться можно двумя способами. Отчитываясь за содеянное и не забывая перечислить все сделанное. Так отчитываются негативисты за изменения на негативном фоне. Все происходит на негативном фоне, поэтому все сделанное отчетливо видно и не забывается.
отчитываться я предлагаю реально проведенными типированиями, конкретно на негативном фоне.
(цитаты из журнального варианта "Теории признаков рейнина" Аушры который я упоминал).
получается, что по Рейнину меня однозначно надо записать в негативисты и типировать в Бальзаки, не так ли?
а вот с позиции Модели А мое поведение очень легко объяснимо знаками  - и -, я критикую как раз излишние навороты в этике, правилах и явные недостатки в логике. именно поэтому я утверждаю что Модель А на порядок точнее описывает поведение человека, а признаки рейнина явно не диагностируемы.
28 Янв 2005 12:59
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 231/0
|
Vladimir_Mironov
еще дополнение по поводу моих типирований. хочу провести разницу между высказыванием гипотезы о ТИМе по ответам на 5-10 вопросов и серьезным типированием.
под серьезностью я имею в виду определение знака и мерности каждого аспекта в Модели А типируемого, также, желательно - витальность/ментальность и связки аспектов в блоках. насколько я помню, ни одного подробного виртуального типирования на этом форуме я еще не провел. если говорить серьезно, то уверен я в типах разве что donojek'а и Idoe. разве что у девушки, которая выбирала между типами Дюма и Есенин достаточно хорошо видно что в ответах по БС не проявилось выше 2й мерности и связь БИ и ЧЭ в блоках тоже видна, но все равно назвыть это серьезным типированием я ни в коем случае не буду.
тот метод, который я применяю сдесь как правило позволяет хорошо выявить аспекты блока эго, хотя нередко бывают ошибки в зеркальные или деловые типы. также пару раз у меня было (не здесь) что по первым ответам я путал Донов и Драйзеров, так что для достоверного определения проверять мерности слабых функций необходимо.
простой пример - у Олега Шведова ярко проявлены сильные ментальные - +, так что я уверен что Бальзаком он быть не может просто никак (а у него в анкете написано что Вы его в них типировали), а вот проверки мерности слабых я не проводил и ограничился предположением версии Робеспьера, хотя сейчас в процессе типирование его Ёлочкой достаточно вероятно что он окажется Доном.
28 Янв 2005 13:08
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 233/0
|
Vladimir_Mironov
последнее что я пока хочу добавить к теме - это свои тезисы:
что не надо для типирования:
1. тратить время на признаки признаков
2. заморачиваться дихотомиями которые реально недиагностируемы
а надо:
1. глубокое понимание Модели А
2. практический опыт выделения аспектов в ответах
3. опыт выявления звучания функций и блоков в ответах
4. умение ставить вопросы и задачи нужной мерности на нужный аспект или блок
согласно этому, единственное что мне кажется действительно важным в общении с Вами - это семантическое наполнение аспектов, поскольку в нашем общении на этом форуме уже выявилось ряд расхождений в этом вопросе, а также расхождения обнаружились в процессе типирования Олега (наполнение ЧЛ/БЛ). что касается ПР - для меня этот вопрос закрыт и я не думаю что Вы сможете меня в этом переубедить. про аспекты, например оценка того что важно а что нет - относится ли к или ? это несложно проверить, достаточно сравнить эту способность у Гексли и Максимов. но, если честно, то наполнение аспектов - не та тема которую я хочу обсуждать на этом форуме (отчасти потому что планирую значительно уменьшить свое присутствие здесь, думаю к радости админа; как можно общаться на серьезные темы на форуме где админ произвольно удаляет содержательные посты? нет, этот форум явно не для этого...), и не вижу сходу действенного метода проверки, который взаимно убедит и меня и Вас. выходом в виртуале мне кажется создание раздела или темы для обсуждения разногласий в понимании аспектов, а также наличие достаточного числа точно типированных (и в чьих типах мы с Вами будем согласны) форумчан мнение которых можно было бы спросить по поводу того или иного понятия, слова или явления. если Вы видете это реализуемым здесь - с удовольствием принял бы участие, если нет - остальное обсуждение кажется мне достаточно пустым (что не мешает мне спорить).
28 Янв 2005 17:17
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 193/0
|
27 Янв 2005 23:47 alex14san сказал(а):
к тому же точность диагностики ни одного из этих признаков не сравнима с мерностями/знаками.
А знаки это что разве не ПР?
28 Янв 2005 19:50
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 236/0
|
zuich
нет, я имею в виду знаки функций.
Плюс и минус имеют 4 свойства:
качество:
"+" - "позитив", компетентность в положительной области при некомпетентности в отрицательной области
"-" - компетентность и в позитивной области и в негативной области
масштабность:
"+" - локальность, крупный план, конкретика, детализация, в пределах "своего" круга
"-" - глобальность, общий план, всеобщность
направленность:
"+" - внутрь области ответственности функции (забота о защите своего круга)
"-" - наружу из области ответственности функции (влияние, давление на другие локальности)
дистанция:
"+" - близкая психологическая дистанция
"-" - далекая психологическая дистанция.
(Системная соционика. Ермак)
книга: Владимир Ермак "Как научиться понимать людей" Москва. АСТ Астрель. 2003
у дона и роба знаки одинаковые:
+ -  + -
 -  +  -  +
28 Янв 2005 22:14
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 194/0
|
28 Янв 2005 10:14 alex14san сказал(а):
zuich
нет, я имею в виду знаки функций.
И я это имел ввиду  . По очерёдности знаков, тут все ТИМы делятся на две части, и как не странно на левых и правых. Проверь или поверь 
у дона и роба знаки одинаковые:
+ - + -
- + - +
Тут ты наверное и сам понял, что изобразил свою дуальную пару.
А у Роба с Доном, знаки разные.
29 Янв 2005 06:35
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 237/0
|
zuich
есть несколько совершенно разных систем расстановки знаков.
в одних системах у дуалов знаки совпадают, в других - различны.
я пишу про Ермака, у него знаки дуалов отличаются.
деление идет по паре признаков, левый/правый и интра/экстра, возможно эта комбинация есть как отдельный ПР.
знаки у зеркальщиков совпадают.
29 Янв 2005 08:40
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 195/0
|
28 Янв 2005 20:40 alex14san сказал(а):
zuich
есть несколько совершенно разных систем расстановки знаков.
в одних системах у дуалов знаки совпадают, в других - различны.
я пишу про Ермака, у него знаки дуалов отличаются.
деление идет по паре признаков, левый/правый и интра/экстра, возможно эта комбинация есть как отдельный ПР.
знаки у зеркальщиков совпадают.
У меня эта же книга и я в упор не вижу что знаки у Роба, с Доном одинаковые.
У Роба (-)
У Дона (+)
а дальше знаки чередуются. Разве у тебя в книге не так?
29 Янв 2005 10:19
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 196/0
|
Понял что ты имеешь в виду когда говоришь что знаки у нас одинаковые. Но так незя сопостовлять, это разные функции.
29 Янв 2005 10:52
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 239/0
|
кстати, а ведь расстановка знаков по Ермаку - это же квестимность/деклатимность!
zuich
функции конечно разные, но свойства функций, определяемые знаками - совпадают. например - это любовь к глобальности, к "общим теориями всего", а вот + это конкретные правила, зато детально проработанные а у нас - скорее "с высоты птичьего полета".
29 Янв 2005 12:21
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 241/0
|
Vladimir_Mironov
no answer...
молчание - знак согласия?
Владимир, вот Вы используете ПР при типировании, а Вы знакомы с работой Виктора Таланова "Экспериментальное исследование признаков Рейнина (по материалам тестов ЛОТ и Холланда)" которая показала отсутствие диагностируемого психологического содержания у Признаков Рейнина? на основании чего, тогда, Вы считаете что Ваши типирования на основе ПР могут быть достоверны?
хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу этого исследования. ссылку дать не могу, но думаю что "Яндекс знает все".
31 Янв 2005 17:21
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
Уважаемые господа корифеи!
Большая просьба: объясните тезисно, в чем заключается идея использования знаков? Еще лучше: дайте ссылку.
У меня возникла одна интересная догадка. Будучи дилетантом, не могу оценить адекватно, но, кажется, ухватил что-то существенное.
12 Фев 2005 09:48
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
Догадка заключается в следующем: рассматривать знаки как четвертую категорию аспекта. При этом число аспектов и, соответственно, функций удваивается. Можно построить расширенную Модель А. Я предпринял такую попытку. Могу рассказать подробнее. Получаются любопытные эффекты, но я не знаю, насколько все это может соответствовать практике. А может, это уже не новость?
12 Фев 2005 12:12
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 249/0
|
Sophist
идея очень интересная, и такие попытки уже делались, из известных мне - вспоминается... искать Яндексом: Ю. В. Селютин, Алгоритм информационного метаболизма.
но! он во-первых придает знакам совершенно другую семантику, не те 4 свойства которые описывает Ермак, а "дистанцию". во-вторых, Дуалы у него получаются с одинаковыми знаками а не противоположными, как у Ермака. в третьих, что самое "обидное" - его теория не описывает тех явлений которые описываются Ермаком. в четвертых, дуалы по его теории получаются практически тождиками, что не логично.
основной мотив для введение аспектов разных знаков обычно именно так и звучит - если у дона ЧИ+, то что, получается информацию по ЧИ- он вообще никак не воспринимает? не логично! в одном из недавних обсуждений была выдвинута такая гипотеза, что если ЧИ+ у Дона обрабатывается 4-мерной базовой функцией, то ЧИ- обрабатывается, но функцией одномерной. спор вышел на тему "способен ли Достоевский ненавидеть", т. е. испытывать БЭ-, и лишать его такой способности мне тоже показалось нелогичным, понятно что это "ненормально", понятно что обычно эта "ненависть" проявляется в другом аспекте, например ЧС- как "желание убить" а не именно отношение ненависти...
если про себя... для меня переживание "отсутствия перспектив" или "это не интересно" ЧИ-, например, очень близко к проблемом по болевой типа "меня никто не уважает" БЭ-, так что теория обработки минусовых аспектов одномерной функцией мне кажется разумной, но - во что все упирается:
во-первых, как таковую систему знаков признают далеко не все соционики, тем более - применяют на практике. статистики именно по применению Ермаковских знаков в сети не так много, думаю несколько десятков подробных типирований найдется, но это очень мало.
в общем, как и развитие любой науки колеблется между теорией и практикой, сначала собираются факты из практики, затем они обобщаются в форме стройной теории которая объясняет их и предсказывает новые свойства, затем теория проверяется на практике и собираются новые факты, подтверждающие либо опровергающие данную теорию, а главное - дающая новые данные для обобщения и развития теории, затем наступает момент что старой теории становится недостаточно для описания всех наблюдаемых фактов и создается новая или усложняется старая и так далее.
к таким областям относительно теории Ермака я сейчас отношу (1) его теорию аспектов и ее связь с классической аспектоникой, (2) возможность диагностики 4й мерности функций при типировании и вообще суть этой 4 мерности, и (3) обработка минусовой информации плюсовой функцией - к чему можно отнести и вариант удвоения числа аспектов. но только если это будет оправдано, а не будет введением сущностей сверх необходимого, т. е. если будет накоплен достаточно большой опыт наблюдений не объяснимых старой моделью.
такое вот длинное IMHO, а что у тебя за попытка, расскажи подробнее, какие эффекты, что с практикой?
12 Фев 2005 19:24
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
Алекс, сорри за долгое отсутствие.
Селютин мне не понравился.
Моя попытка еще интересует? Готов рассказать. Не знаю, насколько это в русле логики развития науки, но очень уж красиво получается.
Что же касается четвертой мерности, то лично я ее интерпретировал как нормотворчество. Должен же кто-то созидать те нормы, что усваиваются второй мерностью.
По-моему, она очень похожа на первую, в смысле независимости от принятых установлений.
16 Мар 2005 10:47
|
Lyo
"Дюма"
Сообщений: 5/0
|
28 Янв 2005 23:14 alex14san сказал(а):
zuich
нет, я имею в виду знаки функций.
Плюс и минус имеют 4 свойства:
качество:
"+" - "позитив", компетентность в положительной области при некомпетентности в отрицательной области
"-" - компетентность и в позитивной области и в негативной области
масштабность:
"+" - локальность, крупный план, конкретика, детализация, в пределах "своего" круга
"-" - глобальность, общий план, всеобщность
направленность:
"+" - внутрь области ответственности функции (забота о защите своего круга)
"-" - наружу из области ответственности функции (влияние, давление на другие локальности)
дистанция:
"+" - близкая психологическая дистанция
"-" - далекая психологическая дистанция.
(Системная соционика. Ермак)
книга: Владимир Ермак "Как научиться понимать людей" Москва. АСТ Астрель. 2003
у дона и роба знаки одинаковые:
+ - + -
- + - +
О-О-О! Вот теперь мне всё понятно! Спасибо Дону alex14san!
Понятно, почему в конкретных местах я одну Габу совсем не понимала:
 У меня +, а у него - , так мне габеньи жалобы на неприятные ощущения и игривое задевание ногтями не нравится!
У меня + - пользуюсь только для борьбы с чужими. У Габы - - - может этой деловой логикой пользоваться в общении со своими - выглядит такое поведение Габы для неопытной ещё в соционике Дюма - ужасно неприятно! .
Представляю, тогда уж наверное и я могу задеть своей на внешний круг -, что, возможно, может казаться Габу тоже неэтичным с его + . Представить себе пример этого пока не могу, надо спросить у Габы, а лучше у этого умного Дона.
alex14san, вы как
думаете, как именно я могу задевать своей Габов? И (заодно второй вопросик, про знаки функций) связано ли это как-то с разными знаками функций?
Доны, лапки мои, не дайте мозгу Дюмашечки засохнуть! 
10 Апр 2009 02:19
|
Lyo
"Дюма"
Сообщений: 6/0
|
27 Янв 2005 05:59 PXG сказал(а):
1) Как Вы оцениваете полноту существующего на данный момент понимания соответствия Модели А реальности?
2) Принимаете ли Вы утверждение/допущение, что Модель А - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности?
3) Считаете ли Вы классическую Модель А - замкнутой БЛ теорией?
4) Согласны ли Вы с утверждением, что все т. н. "признаки" Рейнина - я предпочту называть их ДИХОТОМИЯМИ Рейнина - являются подмножествами Модели А?
5) Согласны ли Вы с утверждением, что смысловое наполнение любого подмножества замкнутой БЛ теории однозначно определяется и является подмножеством смыслового наполнения теории в целом?
И, наконец, в свете вышеизложенного - сформулируйте, пожалуйста, внятно Ваши претензии к смысловому наполнению дихотомий Рейнина?
Хоть и вопрос задавали Алексу, можно я отвечу? Такой весёлый вопрос (ой, простите, если что, Бальзаки так смешно пишут, да вы логики-интуиты, вообще, лапки смешные)
1) Мне кажется, многие понимают и видят конкретные связи Модели А с реальностью. Видят сенсорные проявления аспектов, их психологическую основу, физиологические проявления. В общем, мне кажется - реальность под контролем - всё чики-пуки
2) Ой, ну если там чего-то и противоречит - мы это просто доизучаем и какой-нибудь признак переосмыслим. Всё равно я верю, что мы поймаем и пригвоздим все 16 (ой, или сколько там?  ) признаков, намеченных математикой. Пока ведь всё хорошо развивается в этом русле (простите, если я не в курсе, как там на самом деле развивается )
3) Типа, кроме она ни на чём другом не построена? Да ну вас! Я рационалов и иррационалов своей отличаю, даже при этом не использую! Чую я их по тому ритму, который отзывается. Напор чую темперамента - темперамент хорошо чувствую, вначале чувствую, потом только подключаю.
Эмоционально тоже по эмпатии смотрю - какое у меня эмоциональное взаимодействие , какое у меня силовое взаимодействие с этим человеком . Этими чувствами всё и чувствую, потом подключаю.
4) Согласна, моё ощущение так мне говорит. (Уж простите, говорю в точности, как думаю). Тем более, что, во всяком случае признаки Рейнина надстроены сверху на Модель А, то есть признаки без модели никак не могут.
Может ли Модель А без признаков Рейнина? Возможно, но для меня признаки многое объясняют. Вот вам разве не нравятся квадральные ценности, разве не кажется, что они и вправду существуют?
5) Если что-то верно для части теории, то это должно быть верно для части теории и если эту часть рассматривать отдельно, и если её рассматривать как часть теории (в противном случае мне будет страшно ).
Претензий к смысловому наполнению признаков у меня нет - я вообще балдею, как их наполняют. Даже если и есть там какие-то недостатки, - ну что ж, - не определили ещё совсем корректно, ну определим, ребята, всё будет замечательно!
10 Апр 2009 03:05
|
Lyo
"Дюма"
Сообщений: 7/0
|
28 Янв 2005 13:59 alex14san сказал(а):
Vladimir_Mironov
давайте я поясню свое отношение к ПР на примере своего поведения на форуме. не спорю что признак "веселости" я проявляю, у меня в постах намало "доли шутки" вроде типирования телеграфных столбов, иисуса или измерения знаний в килограммах прочитанных книг.
но в общении здесь я занял достаточно критиканскую позицию. мне не нравится Выкание на форуме, на мой взгляд оно создает излишнюю психологическую дистанцию. а уж про сведение соционики к тестам, описаниям и дихотомиям я писал немало критики.
И при чём здесь Весёлость и критиканская позиция? Это совершенно разные вещи. Весёлость - это у кого в квадре в ценностях , а не Доброта (=серьёзность = ).
По поводу Негативизма: цитирую: "Как позитивист, так и негативист воспринимают ситуацию во всей полноте, со всеми ее положительными и отрицательными нюансами, но при этом позитивисту «бросаются в глаза» (т. е. осознаются) в первую очередь позитивные аспекты ситуации, а негативисту – негативные."
Согласна: когда меня (негативиста - интроверта-демократа) занимает какая-нибудь ситуация, я в первую очередь смотрю, чего в ней плохо работает, и чего надо исправлять. Особенно это хорошо видно, когда при всём моем прекрасном умении строить замечательные отношения и заботиться о других, я в первую очередь смотрю и не перестаю искать, что не так в отношениях, что можно улучшить, исправив.
10 Апр 2009 03:40
|
|
