| | Дост vs Дост |
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/57
|
Я нашла его! То есть пока просто Доста. Но сообразила, что он - дуал, слишком поздно. До этого момента в него уже успела влюбиться подружка - Досточка, за него уже решила выйти замуж приятельница - Донка. Подруга - Досточка на два года его старше, замужем. Ничего менять в своей жизни не собирается, просто увидела в нем родственную душу и влюбилась. Приятельнца младше него, и просто хочет замуж. А я.. А я слушаю жалобы на его холодность от обеих, получаю укоры от подруги за якобы флирт с ним.
А он.. А он с недавних пор всячески проявляет знаки внимания к моей персоне, как умеет )) Я не отталкиваю, но когда открыто проявляю симпатию опять же получаю тычки от подруги. Приходится оправдываться перед ней, что все не так, что это ненарочно, и вообще он выпивает, и компания мне его не нравится.. Короче, чем дальше в лес, тем больше лжи. И подруге больно делать не хочется, и его внимание игнорировать после стольких лет упорных поисков..
Досты, выручайте. Есть ли возможность выхода из этого этического коллапса (мне оно именно так и видится), или лучше как обычно отсекать от настоящего все, что может служить источником головной боли? То есть, можно ли обернуть ситуацию в свою сторону с минимальными потерями: и его интерес не потерять и дружбу с Досточкой сохранить? 
Спасибо заранее за любой отклик 
14 Дек 2008 17:17
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 1/3
|
Не стоит оправдываться в том, есть симпатия к человеку. Это не проступок и не преступление. Лучше поспособствовать тому, чтобы она, симпатия, росла и развивалась: инициировать общение, лучше узнавать друг друга, настраиваться на позитив.
За него, беднягу, одна уже замуж решила выйти, другая приватизировала, а он, вообще-то не вещь и сам способен разобраться что к чему.
Подруга, желающая счастья не только себе, останется подругой, а если иначе - дружба ли это?
14 Дек 2008 17:57
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/485
|
Alma,
вообще не ясно, какие могут быть притязания у замужней подруги, к тому же и не собирающейся менять свое положение  Не сочтите уж меня ханжой  Если она действительно подруга, то должна все же понимать, что ее претензии как-то не в кассу. Понимаю еще, если бы Вы флиртовали с ее мужем.  Или, допустим, была бы подруга не замужем. А тут как-то все странно выходит.
Мне кажется, Вам не следует забивать голову лишними вопросами. Если Вам нравится этот МЧ, а Вы ему, то вопросов вообще быть не может.
Здесь нет поводов себя корить, уверяю Вы дорогу уж точно никому не переходите и никого счастья не лишаете.
14 Дек 2008 18:40
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/190
|
14 Дек 2008 17:17 Alma сказал(а):
Приходится оправдываться перед ней, что все не так, что это ненарочно, и вообще он выпивает, и компания мне его не нравится..
Может в этом и дело, что вы отнекиваетесь, и она не понимает, как так - то ее убеждают что интереса нет, а то вдруг этот интерес проявляют? В этом случае ситуация в ее глазах может по иному выглядеть, типа такого: она имеет на него виды, а вы, не испытывая к нему интереса (как официально утверждается), просто встреваете между ними и мешаете, неизвестно зачем. Тогда недовольство подруги вполне понятно и оправданно.
14 Дек 2008 19:30
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/191
|
А у вас к нему какое отношение, просто интерес как к носителю типа "Дост", или более серьезная симпатия?
14 Дек 2008 20:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1752
|
14 Дек 2008 20:25 mwide сказал(а):
А у вас к нему какое отношение, просто интерес как к носителю типа "Дост", или более серьезная симпатия?
Нет, не так Он стал дуалом, после того как симпатия появилась
14 Дек 2008 21:03
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/192
|
Дело не в том, дуал или не дуал, а в том, есть симпатия или нет, и чем она в большей степени вызвана - интересом к соционике, или к человеку. Это как одно из исходных условий для решения "коллизии". Просто из первого сообщения это не совсем ясно, поэтому спросил.
14 Дек 2008 21:19
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 26/163
|
Алена, спросить нужно прежде всего себя. Кто важнее для Вас: Дост или Дося?
Досе и Донке надо мягко напомнить, что неплохо бы узнать мнение Доста.
И за Достов всегда кто-то замуж собирается, даже за женатых  , уж больно они кажутся легкодоступными .
Ситуация напоминает выбор Парисом самой красивой богини, как бы не сложилось, кто-то останется не доволен, поэтому думайте о своих интересах, Вы решаете прежде всего СВОЮ судьбу.
14 Дек 2008 21:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1026/1161
|
Мне ситуация видится очень странной, по крайней мере, так, как она описана. Я бы не смогла дать никакого совета в такой ситуации, потому что информации о собственном отношении и об отношении доста в описании практически нет... видны только какие-то абсолютно немотивированные (поскольку мотивы не ясны) поступки.
14 Дек 2008 17:17 Alma сказал(а):
Я нашла его! То есть пока просто Доста. Но сообразила, что он - дуал, слишком поздно. До этого момента в него уже успела влюбиться подружка - Досточка, за него уже решила выйти замуж приятельница - Донка.
А сам дост что по этому поводу думает? Он собирается жениться на донке?
Приятельнца младше него, и просто хочет замуж. А я.. А я слушаю жалобы на его холодность от обеих, получаю укоры от подруги за якобы флирт с ним.
От досточки - укоры за флирт с человеком, на которого у неё нет никаких прав? Странная активная завоевательная позиция для досточки. Но допустим. А почему вы принимаете укоры? Как так получилось, что досточка включила вас в "группу поддержки", выключив из возможных претенденток на доста? Я бы на вашем месте прояснила свою позицию - то есть сказала бы прямо, мол, N мне тоже нравится, независимо от тебя, сам по себе. Это не тебе назло, но так получилось. Поэтому я буду чувствовать себя странно, пытаясь помогать тебе с ним. Предпочитаю принять как есть его выбор, никому не мешая и не помогая, ничего для себя не выгадывая, но и не жертвуя ничем. Чтобы всё честно.
Это, на мой взгляд, будет попыткой сохранить дружбу. А сокрытие своих потребностей - при том, что вы не собираетесь от потребностей отказываться, - уже похоже на какую-то интригу. Типа, подружку выслушиваете и киваете, а сами за её спиной... Это в конечном итоге может обидеть больше. Вам уже досты выше сказали: то, что вам нравится свободный дост - никакое не преступление, чтобы что-то скрывать.
А он.. А он с недавних пор всячески проявляет знаки внимания к моей персоне, как умеет )) Я не отталкиваю, но когда открыто проявляю симпатию опять же получаю тычки от подруги. Приходится оправдываться перед ней, что все не так, что это ненарочно, и вообще он выпивает, и компания мне его не нравится..
Зачем? Вы действительно так думаете? Если нет - то чего ради скрывать что-то? Вы ведь понимаете, что, успокаивая подругу в каком-то одном моменте, в перспективе вы её, прямо скажем, вводите в заблуждение?
Короче, чем дальше в лес, тем больше лжи. И подруге больно делать не хочется, и его внимание игнорировать после стольких лет упорных поисков..
Досточкам может сделать больно предательство, ложь, манипулирование, интриги за спиной. Когда ими оперируют как объектами, не считаясь с их чувствами.
В этических аспектах достов не надо "щадить", обманывая их, как детей, чтобы не ранить неприятной правдой. В таких вещах досты - далеко не дети. Принять тот факт, что у подруги с другом взаимное влечение, и созранить к подруге уважение - этике достов вполне по силам Если люди ведут себя честно. Досты вполне могут перенести разочарование, боль от того, что их просто не выбрали. Пострадают и перестанут. Гораздо хуже досты переносят "грязь" в отношениях.
14 Дек 2008 23:22
|
Blaise
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
15 Дек 2008 00:42 Lyana сказал(а):
Замужняя подруга в пролете, как ни крути.
Почему, интересно, вы ей совсем отказываете в шансах?
15 Дек 2008 00:42 Lyana сказал(а):
Пусть себе общаются, дружбу еще никто не отменял. А Вы развивайте отношения, если человек Вам интересен. С подругой поговорите начистоту, думаю, она поймет Ваши чувства.
Да Достоевская-то, скорее всего, поймет.
А вот фоновая ЧС Штирлица, учитывая знание о подружкиной влюбленности в этого мужчину, такого благодушия как "пусть себе общаются" в дальнейшем не потерпит.
Как доверенное лицо эта Дося тут же будет ликвидирована. 
И об этом ей тоже не мешало бы знать заранее, иначе терять придется сразу и надежды на любовь, и доверие к подруге, которой сдуру поведала сокровенное.
Кстати, хорошая прививка Достам от излишней доверчивости. Очень укрепляет ЧИ.
Честное слово.
15 Дек 2008 00:30
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/487
|
14 Дек 2008 19:30 mwide сказал(а):
Тогда недовольство подруги вполне понятно и оправданно.
А мне что-то совсем не понятно и никак не оправдано недовольство замужней тетки по поводу того, что свободный мужчина, в которого она влюбилась (кто ж ей виноват?), нравится ее свободной подруге.
Почему, интересно, вы ей совсем отказываете в шансах?
Потому что Alma выше рассказывала, что:
Досточка на два года его старше, замужем. Ничего менять в своей жизни не собирается
Или Вы имеете ввиду какие-то другие шансы? Завести интрижку на стороне, например, за спиной у мужа... Вообще для меня такой Достоевский несколько необычен. Я согласна с Юлей, что:
Гораздо хуже досты переносят "грязь" в отношениях.
Чего бы эта грязь ни касалась: дружбы, влюбленности, отношений в семье...
15 Дек 2008 06:36
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/93
|
"Но сообразила что он дуал слишком поздно"... Так понимаю что пока был "недотипированный" то находился "на скамье запасных". Он Вам нравиться или Вы просто наслушались сказок про дуальность на соционических форумах?
15 Дек 2008 09:18
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/58
|
Всем очень признательна за мнения! Очень хотелось узнать как можно больше мнений с позиции Достоевских Все полезно и все принимаю к сведению. Попытаюсь для пущей ясности дать оценку ситуации в разрезе каждого из участников.
В разрезе моего видения это происходило следующим образом: жыл - был один самодостаточный, очень умный и образованный молодой человек. Он не проявлял себя по отношению к кому-либо из девушек и никто ничего из сторонних людей не знал о его личной жизни. Пока не просочилась информация о том, что человек-то оказывается одинокий. Некоторое время до установления сего факта подруга - Досточка ненавязчиво подталкивала меня к действиям по привлечению его внимания. Но я как-то не решалась нарожон лезть. Он больше Максима по поведению напоминал. Потом на неженатого прибежала приятельница, у которой замуж - идея-фикс. Я, все еще не подозревая, что не Макс он никакой, а самый настоящий Дост, в шутку их сводила. А он давал понять, что ему оно и за червонец не надо )) И к этому времени подруга - Досточка уже призналась мне в своих чувствах к нему. А он в разгар приятельнических атак вдруг стал проявлять себя со мной, как самый настоящий Дост (как описан у Удаловой и Бесковой). Я была ошарашена. Он искал открытого общения, перенимал мою манеру разговора. Его интеллектуальные монологи стали разбавляться истинно моими "гыгы" (я люблю пошутить, и шутки у меня бывают очень разные  ). Он спрашивал совета, старался больше раскрываться. И я, узнав его с этих новых сторон, стала с интересом наблюдать, а что же он, а кто же он. То есть, относительно близкое общение у нас только начинается. Но это совсем не понравилось подруге. Хотя, я даже не флиртовала. Мы просто с ним стали больше общаться, контакт по сути только стал устанавливаться. С позиции подруги это уже выглядело моим "клеянием". Пришлось разубеждать. Речь пока о чувствах не идет, его интерес спровоцировал мой интерес и недовольство моей подруги 
В разрезе подруги, полагаю, все видится иначе: родственная душа, близкий по возрасту.. отдушина для человека, живущего в браке без любви.. почва для упоительных фантазий. И тут молодая особа, с которой вроде бы она дружила, вдруг, зная о чувствах подруги, начинает флиртовать с человеком, который ей очень дорог. Правда, эта молодая подруга открыто убеждает, что не имеет никаких претензий относительно объекта ее воздыхания. Но когда эти двое общаются...
Не знаю, что при этом рисуется у нее в воображении.
В разрезе приятельницы все выглядит весьма просто: она хочет замуж, он молод, неглуп, адекватен во всех смыслах и неженатый.
Я не привыкла разрубать отношения с кем-либо из-за отношений с другими людьми. Не было у меня такого опыта. Очень дорожу дружбой Досточки. Совсем не знаю, как заставить ее принять тот факт, что интерес ко мне он первый проявил. В то же время ясно понимаю, что интерес его ко мне только усиливается, и свой собственный интерес я никуда не дену  За посягательства приятельницы я не преживаю. Он уже насытился ее интересом и его этические принципы отступают под гнетом ее неугомонного любопытства.
Собственно, вопрос один - как причинить моей Досточке меньше боли? Я никогда и никого прежде из любимых людей так не огорчала.
15 Дек 2008 14:57
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1026/1162
|
Мне кажется, что бОльшую часть боли или переживаний Вы предполагаете за других, не интересуясь, как на самом деле.
Чтобы причинить меньше боли досточке, могу еще раз повторить, лучше говорить ей правду.
15 Дек 2008 22:16
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/194
|
15 Дек 2008 22:16 BiJou сказал(а):
Чтобы причинить меньше боли досточке, могу еще раз повторить, лучше говорить ей правду.
+1
Досты склонны если не слепо, то в очень большой степени верить друзьям/близким, поэтому ваши "отмазки" могут приниматься на веру безо всякого контроля. А разочарование в таком доверии, или даже сомнения на этот счет, сами по себе могут сказаться гораздо хуже, чем задача "справедливого распределения мол. чела".
15 Дек 2008 06:36 Dochvetra сказал(а):
А мне что-то совсем не понятно и никак не оправдано недовольство замужней тетки по поводу того, что свободный мужчина, в которого она влюбилась (кто ж ей виноват?), нравится ее свободной подруге.
Потому что свободная подруга сама прямо утверждает, что он ей не интересен. То есть в глазах замужней это выглядит как "собака на сене". А то что она замужем, при таких условиях (официальном отказе свободной подруги) это вообще роли не играет, это уже ее личное дело.
16 Дек 2008 08:32
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/95
|
"Мой интерес к нему спровоцировал недовольство моей подруги". Поправьте меня если я ошибаюсь: дама замужем, в браке "без любви" (как Вы говорили), прекрасно понимает что будущего с этим товарисчем у нее нет (она сама вроде и не собираеться ничего менять - с Ваших слов). При этом она понимает что у Вас шансы есть и возможно там уже проскочила "искра". И тем не менее "мой интерес спровоцировал недовольство моей подруги"... Типа "так не доставайся же ты никому". Странная подруга... Расскажите ей о своих намерениях. Если будет "собакой на сене" - это уже уважительный повод задуматься нужна ли Вам такая "дружба".
16 Дек 2008 10:32
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/60
|
BiJou
mwide
Lonely_Wolf
В очередной раз испытываю радость от общения с дуалами. Спасибо за отклик! Все принимаю к сведению и анализирую. А подруга пока дистанцировалась из-за большого количества работы. У меня есть еще время переосмыслить происходящее, подумать, как подвести ее к признательному разговору.
Глубоко признательна Вам, уважаемые Достики 
16 Дек 2008 16:11
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/64
|
Ну вот, я же говорила, что жизнь непредсказуема. Подруга моих объяснений не дождалась, решилась вступить в борьбу за объект обожания. А я всего лишь скромно постучалась к нему в аську. И буквально всего лишь неделю назад. А буквально вчера узнала очень интересные вещи. Дост был поддат и говорлив. Несмотря на открытое проявление симпатии к моей персоне, удалось узнать, что он совсем не одинок, живет с девушкой и уже больше года. Но несвободным себя считать отказывается, как это ни странно. В общем, не все Досты прОсты  Ищем дальше...
28 Дек 2008 17:54
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/65
|
Джентельмен-Дост уже сожительствует с леди Он несвободен. О каком выборе может идти речь?
28 Дек 2008 18:35
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/66
|
Да я разве что-то против имею? У меня в аське наконец-то появился молодой Дост. Уже прогресс!  Не вижу ничего предосудительного в простом общении с ним. Вы мне позволите?
29 Дек 2008 05:47
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/139
|
Какой то Джек Николсон с Иствикских ведьм вырисовываеться. "Случайно" после его появления в Вашей компании начинаються трения между подружками. Из за него. "Случайно" он этот момент прозевал не расставив сразу точки над "и". "Случайно" уже постфактум он сообщил что несвободен... У этика - интуита не бывает таких "случайностей", он такие расклады просчитывает на несколько шагов вперед и если хочет - то не допустит такой ситуации. Ну а если не хочет.... Просто видать нравиться ему быть "мачо"... Или хотя бы казаться таким.
29 Дек 2008 14:24
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/67
|
На безрыбье и такой для простого общения сойдет. Не лишайте последних радостей
29 Дек 2008 17:02
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/140
|
29 Дек 2008 17:02 Alma сказал(а):
На безрыбье и такой для простого общения сойдет. Не лишайте последних радостей
Ну если это действительно "последние радости" - тогда конечно - общайтесь на здоровье. Только не ведитесь больше на всякие этические провокации. 
29 Дек 2008 20:07
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/7
|
Уж извините, что вмешиваюсь не в своё дело, но просто ситуация заинтересовала. Ведь если так подумать, ерунда какая-то получается....... Есть, во-первых, три подруги, которые врут друг другу. Лично на мой взгляд, стоит всё-таки уже в открытую играть, чай не пятнадцать лет... Во-вторых, есть непонятного вида молодой человек, который играет в какие-то этические игры. Уж не знаю как кому, а лично мне с ним УЖЕ не хочется иметь ничего общего... Ну и, наконец, есть непонятного рода отношения между всеми участниками событий: досточка, которая чуствует родство к молодому человеку, незная о нём, по сути, ничего. Штирка, тоже ничего не знает, но обманывает свою подругу. Замужняя девушка, которая определённо что-то замышляет, но тоже всех обманывает и, кажется, даже саму себя..... Ничего не понимаю!!! Пора бы уже начать строить что-то доброе и вечное. Хотя бы подругам перестать играть в эти игры. Честнее надо быть, вот что я скажу. Извините, никого не хотел обидеть, резко получилось, знаю, но это просто мысль такая. Извините.
И ещё по поводу замужней подруги, которую кто сбрасывает со счетов, а кто и обвиняет. Но, извините, разве штамп в паспорте хоть что-то решает?? ЛЮБОВЬ, вот что действительно важно, а не бумажки! Она замужем за нелюбимым, так неужели простой факт испачканного паспорта запрещает ей любить и быть любимой?? О чём вы?! Она такой же человек, и ничто человеческое ей ни чуждо!!!
30 Дек 2008 01:10
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/498
|
30 Дек 2008 01:10 kustovroman сказал(а):
ЛЮБОВЬ, вот что действительно важно, а не бумажки!
А за бумажками чувства третьего человека не разглядели? Того же мужа, например, который, в общем-то, и ни при чем в данной ситуации. Не о бумажках речь, а о том, что причинить боль человеку, причем далеко не чужому в данном случае, в наше время - это плевое дело. Вот приспичило любить. И чихать уже на все, в том числе на то, что при этом пострадать может человек, которого вроде как собиралась любить всегда. И быть с ним вместе - и в горести, и в радости... Но ведь любовь важнее - тогда задвинем нафек все! Ну поубивается обманутый человек, другую найдет, подумаешь, мелочи. Любовь важнее!
Я, конечно, несколько утрирую. Но я против такой любви, из-за которой другие страдают. Не любовь это. А какая-то одержимость, страсть, что угодно... Любовь не разрушает, а созидает, несет радость, а не боль окружающим.
30 Дек 2008 01:10 kustovroman сказал(а):
разве штамп в паспорте хоть что-то решает??... Она замужем за нелюбимым, так неужели простой факт испачканного паспорта запрещает ей любить и быть любимой?? О чём вы?! Она такой же человек, и ничто человеческое ей ни чуждо!!!
Нуууу... так многие рассуждают. Пока не сталкиваются с подобной же ситуацией, в которой уже замешана не чья-то абстрактная, а собственная жена Заранее, конечно, можно сказать, что "факт испачканного (Вашей же фамилией) паспорта" не "запрещает ей любить и быть любимой". Но Ваша защитная речь была бы более убедительна, если бы Вы сами через это прошли и благородно отпустили жену любить того, кого она захочет (при этом ни разу не почувствовав себя обманутым). Или Вы исключаете такой вариант - что можете оказаться в положении нелюбимого мужа?
30 Дек 2008 05:12
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/8
|
Вот Вы знаете, когда я прочитал Ваш пост, мне на некоторое время нехорошо стало, что я тут наговорил. Но потом я понял, что девушка, на самом деле, обманула в тот момент, когда замуж выходила и даже ещё раньше. Право на ошибку имеет каждый человек, и что теперь? Губить свою жизнь, которая, кстати, одна? Или продолжать ОБМАНЫВАТЬ мужа? Ну Вы представьте сами: прожили всю жизнь с человеком, отдали ему всю свою жизнь и потом, на смертном одре, вдруг узнаёте, что он Вас никогда и не любил! Однако! Кроме того, а что прикажете делать с нерастраченной любовью? Ну ладна сейчас удержится, на следующий раз тоже, а на третий уже просто сорвёт крышу! Или такое невозможно? Так может, лучше боль сейчас, чем издеваться над человеком всю жизнь? Если же рассуждать обо мне, то да, будет, безусловно, обидно и плохо, больно. Но виновата ли она в том, что полюбила другого? Нет не виновата, и я это прекрасно знаю. И я сам первый уйду, потому-что не хочу жить во лжи, лучше буду любить со стороны. Прошёл ли я через это, что бы вот так рассуждать? Да прошёл. И досих пор люблю её. И я сам ушёл, и кому какое дело, чего мне это стоило. Просто жить надо проще: любишь -- люби, дружишь -- дружи, нравится кто-то -- это прекрасно! Просто лжи по-меньше. И замуж по-любви.
Но это всё обстрактные рассуждения. В этом же конкретном случае следует сначала спросить эту замужнюю (пора бы, кстати, уже и её имя узнать) как так получилась, что она замуж вышла. Что теперь делать собирается (ведь она не знает Ваших рассуждений). И что у неё за муж, который не видит её истинных чувств и отношения к нему. Да и нужно ли это ему? Быть может, он давно тоже глядит в другую сторону и рассуждает так же, как Вы. А то, знаете, смешно получится, если оба живут из-за долга. Смешно и обидно, за них разумеется. Поэтому начинать надо, прежде всего, конечно, с доверия.....
И ещё... Вот мы тут о морали раскричались, набросились на замужнюю. Но осуждать, прежде всего, нужно этого паренька, который в наглую флиртует на стороне!!! Вот кому морали нужно читать, а не мне, логику. Что я, как логик, могу судить об отношениях? Нет, я просто, чисто лигически, думаю над ситуацией....
30 Дек 2008 10:12
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/142
|
30 Дек 2008 10:12 kustovroman сказал(а):
Вот Вы знаете, когда я прочитал Ваш пост, мне на некоторое время нехорошо стало, что я тут наговорил. Но потом я понял, что девушка, на самом деле, обманула в тот момент, когда замуж выходила и даже ещё раньше. Право на ошибку имеет каждый человек, и что теперь? Губить свою жизнь, которая, кстати, одна? Или продолжать ОБМАНЫВАТЬ мужа? Ну Вы представьте сами: прожили всю жизнь с человеком, отдали ему всю свою жизнь и потом, на смертном одре, вдруг узнаёте, что он Вас никогда и не любил! Однако! Кроме того, а что прикажете делать с нерастраченной любовью? Ну ладна сейчас удержится, на следующий раз тоже, а на третий уже просто сорвёт крышу! Или такое невозможно? Так может, лучше боль сейчас, чем издеваться над человеком всю жизнь? Если же рассуждать обо мне, то да, будет, безусловно, обидно и плохо, больно. Но виновата ли она в том, что полюбила другого? Нет не виновата, и я это прекрасно знаю. И я сам первый уйду, потому-что не хочу жить во лжи, лучше буду любить со стороны. Прошёл ли я через это, что бы вот так рассуждать? Да прошёл. И досих пор люблю её. И я сам ушёл, и кому какое дело, чего мне это стоило. Просто жить надо проще: любишь -- люби, дружишь -- дружи, нравится кто-то -- это прекрасно! Просто лжи по-меньше. И замуж по-любви.
Но это всё обстрактные рассуждения. В этом же конкретном случае следует сначала спросить эту замужнюю (пора бы, кстати, уже и её имя узнать) как так получилась, что она замуж вышла. Что теперь делать собирается (ведь она не знает Ваших рассуждений). И что у неё за муж, который не видит её истинных чувств и отношения к нему. Да и нужно ли это ему? Быть может, он давно тоже глядит в другую сторону и рассуждает так же, как Вы. А то, знаете, смешно получится, если оба живут из-за долга. Смешно и обидно, за них разумеется. Поэтому начинать надо, прежде всего, конечно, с доверия.....
И ещё... Вот мы тут о морали раскричались, набросились на замужнюю. Но осуждать, прежде всего, нужно этого паренька, который в наглую флиртует на стороне!!! Вот кому морали нужно читать, а не мне, логику. Что я, как логик, могу судить об отношениях? Нет, я просто, чисто лигически, думаю над ситуацией....
Читайте внимательнее заглавный пост.  Там написано "подружка замужем и ничего менять в этом плане не собираеться". Любовь любовью, а кушать то все равно хочеться - зачем то ведь она вышла замуж за "нелюбимого человека".
30 Дек 2008 10:28
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/9
|
30 Дек 2008 11:28 Lonely_Wolf сказал(а):
Читайте внимательнее заглавный пост. Там написано "подружка замужем и ничего менять в этом плане не собираеться". Любовь любовью, а кушать то все равно хочеться - зачем то ведь она вышла замуж за "нелюбимого человека".
А вот Вы знаете, как у меня все подружки замуж повыскакивали? Да просто пришло время, а это был лучший вариант. Вот и всё, любовью и не пахнет.
А эта девушка, быть может, и правда ничего не имеет ввиду. Но любви, наверное, и ей хочется. Поэтому сбрасывать со счетов её не будем.
30 Дек 2008 10:38
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/146
|
30 Дек 2008 10:38 kustovroman сказал(а):
А вот Вы знаете, как у меня все подружки замуж повыскакивали? Да просто пришло время, а это был лучший вариант. Вот и всё, любовью и не пахнет.
А эта девушка, быть может, и правда ничего не имеет ввиду. Но любви, наверное, и ей хочется. Поэтому сбрасывать со счетов её не будем.
Ну тогда пусть "действует". Переспит с проходимцем. Перессориться с подружками. Сделает каку "нелюбимому" мужу, который может быть совсем неплохой человек, только вот "нелюбимый"... "Любовь" штука такая...
30 Дек 2008 10:47
|
Anna_Kalinka
"Достоевский"
Сообщений: 1/2
|
Если на весах перспектива полноценных отношений - на одной чаше, а на другой - отношения ущербные, то, при определенной твердости характера, на замужнюю лучше было бы не обращать внимания.
И остерегаться ее, после того, как отношения предметом спора установились, тоже не мешало бы - если леди была готова к измене мужу, на подругины чувства она точно обращать внимания не станет.
Наверное, я не смогла бы проигнорировать замужнюю и именно из-за дружбы нею. Хотя вряд ли после этой истории у меня бы к ней осталось тепло и доверие. 
30 Дек 2008 11:28
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/63
|
30 Дек 2008 01:10 kustovroman сказал(а):
Уж извините, что вмешиваюсь не в своё дело, но просто ситуация заинтересовала. Ведь если так подумать, ерунда какая-то получается....... Есть, во-первых, три подруги, которые врут друг другу. Лично на мой взгляд, стоит всё-таки уже в открытую играть, чай не пятнадцать лет... Во-вторых, есть непонятного вида молодой человек, который играет в какие-то этические игры.
+100. Ничего не понятно с этой белой-белой этикой помноженной на ЧИ.
С самого начала темы в голове вертится фраза Глеба Жеглова:"Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать, где попало."
Млин! Ну как же так можно. Я понимаю, что БИ не в ценностях квадры, но такое игнорирование уже совсем ни в какие ворота не лезет. У меня стойкая уверенность (не понятно на чем основанная ), что из желания кого-то там меньше ранить, вышла еще более неприглядная ситуация. Могло бы повернуться еще хуже.
IMHO from dark side: Хочется вымыть руки
30 Дек 2008 11:51
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/10
|
30 Дек 2008 11:47 Lonely_Wolf сказал(а):
Ну тогда пусть "действует". Переспит с проходимцем. Перессориться с подружками. Сделает каку "нелюбимому" мужу, который может быть совсем неплохой человек, только вот "нелюбимый"... "Любовь" штука такая...
Вы знаете, я вовсе ничего такого не имел ввиду, быть может просто не так выразился. Прошу извинить меня. А имел я ввиду не "переспит с проходимцем", а строить нормальные, полноценные отношения. Какие-то случайные связи, я вообще не рассматривал. Вот если рассматривать это с позиции случайных связей, тогда да, Вы все, безусловно правы. Потому как случайная связь в люом случае заслуживает порицания.
30 Дек 2008 12:00
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1032/1182
|
Мне просто даже не по себе стало от моральных устоев такой высокой концентрации )))) Мне кажется, если концентрация превышена - это уже яд какой-то получается, а не лекарство )))
30 Дек 2008 12:00 kustovroman сказал(а):
Потому как случайная связь в люом случае заслуживает порицания.
Кто её будет порицать? Вы лично? Ну так значит для вас она просто неприемлема, и всё... а "заслуживает порицания" - это уже, имхо, перебор с концентрацией )))
30 Дек 2008 12:06
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/11
|
30 Дек 2008 13:06 BiJou сказал(а):
Кто её будет порицать? Вы лично? Ну так значит для вас она просто неприемлема, и всё... а "заслуживает порицания" - это уже, имхо, перебор с концентрацией )))
Да, именно так, для меня случайная связь неприемлима. Хотя, в конечном счёте, это личное дело каждого. И осуждать я бы стал только в мыслях, но в глаза никогда бы не высказал. Здесь, на форуме, с этим легче.
30 Дек 2008 12:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1032/1183
|
30 Дек 2008 11:51 g_i_Jane сказал(а):
+100. Ничего не понятно с этой белой-белой этикой помноженной на ЧИ.
С самого начала темы в голове вертится фраза Глеба Жеглова:"Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать, где попало."
Млин! Ну как же так можно. Я понимаю, что БИ не в ценностях квадры, но такое игнорирование уже совсем ни в какие ворота не лезет. У меня стойкая уверенность (не понятно на чем основанная ), что из желания кого-то там меньше ранить, вышла еще более неприглядная ситуация. Могло бы повернуться еще хуже.
IMHO from dark side: Хочется вымыть руки
Про молодого человека фактически известно только то, что сначала было ничего не известно, кто он и с кем, а теперь стало известно, что с кем-то живёт. Но общаться не отказывается.
А домысливают все кто во что горазд, а после того как домыслили - осуждают и клеймят свои же домысливания )))))
30 Дек 2008 12:29
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/147
|
30 Дек 2008 12:29 BiJou сказал(а):
Про молодого человека фактически известно только то, что сначала было ничего не известно, кто он и с кем, а теперь стало известно, что с кем-то живёт. Но общаться не отказывается.
А домысливают все кто во что горазд, а после того как домыслили - осуждают и клеймят свои же домысливания )))))
На самом деле про того парня сказано не так уже и мало. Кое какие выводы сделать уже можно. Зачем то ведь он полез в эту компанию "общаться". И как базовый БЭ должен был видеть где и в каких количествах летают флюиды. И как творческий ЧИ запросто мог предвидеть чем все закончиться.
30 Дек 2008 12:00 kustovroman сказал(а):
Вы знаете, я вовсе ничего такого не имел ввиду, быть может просто не так выразился. Прошу извинить меня. А имел я ввиду не "переспит с проходимцем", а строить нормальные, полноценные отношения. Какие-то случайные связи, я вообще не рассматривал. Вот если рассматривать это с позиции случайных связей, тогда да, Вы все, безусловно правы. Потому как случайная связь в люом случае заслуживает порицания.
Да пусть себе строит, кто ж ей откажет в "простом женском счастье". Только не параллельно с замужеством. И не с таким сомнительным кандидатом.
30 Дек 2008 13:29
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/64
|
30 Дек 2008 12:29 BiJou сказал(а):
..., а теперь стало известно, что с кем-то живёт. Но общаться не отказывается.
А домысливают все кто во что горазд, а после того как домыслили - осуждают и клеймят свои же домысливания )))))
Я не домысливаю, я пытаюсь осмыслить.
Дося видит перспективы. Донка планирует выйти замуж. Штирка в нем дуала увидела. Есть о чем поговорить, поспорить (и нам) Теперь выясняется, что у подруг переполох вышел на пустом месте. Мне совершенно непонятно, почему так случилось.
Обычно по поведению ясно видно, что мущщино уже определился с выбором. Я, извините, вижу очень четко "сытый" мужина или "голодный" по женскому вниманию.
Как же случилось, что девушки могли так заблуждаться? И как так мужчина не замечал их искреннего заблуждения? Длилась ситуация не день и не два. Мне кажется, что возможностей выяснить недоразумение было много.
28 Дек 2008 17:54 Alma сказал(а):
Дост был поддат и говорлив. Несмотря на открытое проявление симпатии к моей персоне, удалось узнать, что он совсем не одинок, живет с девушкой и уже больше года.
Сейчас у меня еще одна версия появилась, но я не буду ее писать.
30 Дек 2008 13:35
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
Надо просто выждать ситуацию. Подождать, что ещё выдаст молодой человек. Быть может, он не так плох -- всякое бывает в жизни, разные ситуации, а здесь, по эту сторону экрана, мы и десятой части не видим. Как тут обойтись без домысливания? Быть может, нам ещё что про него расскажут? (это, если что, намёк :-) )
30 Дек 2008 14:13
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/499
|
30 Дек 2008 10:12 kustovroman сказал(а):
Право на ошибку имеет каждый человек, и что теперь? Губить свою жизнь, которая, кстати, одна? Или продолжать ОБМАНЫВАТЬ мужа? Ну Вы представьте сами: прожили всю жизнь с человеком, отдали ему всю свою жизнь и потом, на смертном одре, вдруг узнаёте, что он Вас никогда и не любил!
Я речь вела не о том, как люди живут всю жизнь без любви. Это отдельная тема.
Но если уж речь зашла о нелюбимых и постылых. Не любишь человека, не уважаешь, не можешь с ним жить - уходи. А не разводи у него грязь за спиной, стремясь оставить все как есть. Это высшая степень уже нелюбви и неуважения  В первую очередь к самой себе.
Выше уже говорилось, что дама не стремится менять ничего. То есть изменяет мужу. В общем-то.
30 Дек 2008 10:12 kustovroman сказал(а):
Но виновата ли она в том, что полюбила другого? Нет не виновата, и я это прекрасно знаю. И я сам первый уйду, потому-что не хочу жить во лжи, лучше буду любить со стороны.
Сейчас нет речи о том, виновата она или нет. Это уже третья тема Я говорю о том, что надо вовремя уходить, если не в силах сохранить любовь. Или возродить. Вы правы - лжи тогда меньше будет.
30 Дек 2008 10:12 kustovroman сказал(а):
Но осуждать, прежде всего, нужно этого паренька, который в наглую флиртует на стороне!!! Вот кому морали нужно читать, а не мне, логику. Что я, как логик, могу судить об отношениях? Нет, я просто, чисто лигически, думаю над ситуацией....
Ну, паренек, думаю, свое и без меня получит если он виноват. Хотя, сдается мне, что Lonely_Wolf недалек от правды:
У этика - интуита не бывает таких "случайностей", он такие расклады просчитывает на несколько шагов вперед и если хочет - то не допустит такой ситуации.
... как базовый БЭ должен был видеть где и в каких количествах летают флюиды.
В целом я согласна со сказанным.
Вы уж простите, если Вам показалось, что я мораль читаю. Признаю, что иногда мои слова звучат излишне морализаторски. Но намерения морализировать не было. И простите, если задела за больное место.
30 Дек 2008 16:41
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/150
|
С нетерпением жду продолжения истории. Интересно как оно там закончиться все.)) Прямо реалити - шоу получаеться *ехидно потирает руки и демонически хохочет, подумывая перетипироваться в Гамлеты*.))))))
30 Дек 2008 16:55
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/68
|
Уууу! Какие Вы страсти - мордасти раздули! Ну, в том, что предмет всеобщего любопытства - Дост, у меня лично сомнений не возникает. По этике он действиетльно немного хромает, но логиком его и вовсе назвать нельзя. Если честно, я испытала восторг от самого простого ниочемного общения с ним (полночи проспорили о природе русского мата и его роли в языке). А остатки разговора были посвящены как раз выведению на чистую воду. Он проболтался, что живет не один. Я дала понять, что я в шоке и что мне немало пришлось из-за его внимания ко мне пережить, а он, оказывается, почти женат и счастлив. Вот тут он оceкcя и погрустнел. Я так поняла, что он чуть ли не пленник у своей нынешней пассии. Да, собственно, Бог бы с ним, но ведь подруга-то всерьез питала к нему чувства. Я его предупредила, что его секрет хранить не собираюсь. Позже скопировала из хистори кусок с его признанием и отправила по электронке подруге. На тот момент она повсеместно игнорировала меня. Но ответ я получила, сухое "спасибо". Мне не столь важна была ее реакция в мой адрес, сколько хотелось свести ее переживания на нет. Не знаю, удалось ли.. Из-за праздников общение всей любовной фигуры прекратилось, каждый вернулся в свою нормальную жизнь.
Что до меня... Мне он по-прежнему интересен, как собеседник. Я же говорила раньше, что особых иллюзий не испытываю, но от общения с ним получаю искреннее удовольствие. У нас много общих интересов. Но я ни в коем разе не намерена чего-либо менять в его личной жизни. В любом случае, его сожительница убила немало времени, стирая его портки и готовя ему завтраки, обеды и ужины.. наверняка надеялась стать счастливой матерью их общего потомства. Так что, Бог в помощь!
П. с.: а приятельница-Донка давно переключилась на более увлеченных ее персоной кавалеров (у нее их обычно от трех человек)
3 Янв 2009 11:09
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 5/321
|
Извините, я тоже скажу, можно?
Про замужнюю подругу. Вы-то почему переживаете и чувствуете себя виноватой?! Это она ведет себя некрасиво. С ней вообще стоит быть осторожнее. Предавший однажды, предаст не единожды (с).
Про мужчину. И у него тоже есть запасной аэpoдром, как и у Вашей подруги... мода это сейчас, кажется, такая... на запасные аэpoдромы. И если он вам так нравится, то беспринципно скажу, что пора юноше обзавестись нормальной семьёй, например, с Вами, а не фиглярствовать на запасных аэpoдромах.
3 Янв 2009 13:46
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 12/208
|
3 Янв 2009 13:46 KSA сказал(а):
Про мужчину. И у него тоже есть запасной аэpoдром, как и у Вашей подруги... мода это сейчас, кажется, такая... на запасные аэpoдромы. И если он вам так нравится, то беспринципно скажу, что пора юноше обзавестись нормальной семьёй, например, с Вами, а не фиглярствовать на запасных аэpoдромах.
А я недавно по поводу "запасного аэpoдрома" вот такую чУдную поговорку услышала: "Не выливай грязную воду, пока неоткуда чистой набрать".
Умереть-не встать практичность какая... так можно всю жизнь в грязной луже пробарахтаться, а ручьи все мимо утекут.
30 Дек 2008 13:35 g_i_Jane сказал(а):
Сейчас у меня еще одна версия появилась, но я не буду ее писать.
Ну отчего же? Просим, просим! 
Разговор же вышел уже за грань просто совета по ситуации, идёт креативное наполнение вариациями на тему.
Мне вот тоже как-то любопытно, чем так можно в самом деле "на крючке" держать. То ли жизнь подруга ему спасла, то ли дочка начальника просто.
А вообще я плотно впечатлилась, как наша храбрая Жу по белой-белой этике с самими Достами свободно дискутирует. Это вам не в родной Бете топориком помахать. Горжусь!!! 
3 Янв 2009 17:04
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1043/1186
|
3 Янв 2009 13:19 Cornely сказал(а):
Мне трудно представить человека с творческой ЧИ "в плену". Чесслово. Или я не правильно поняла в вашей интерпретации слово "пленник". Пленник по собственному желанию, или вопреки своему желанию? Иногда ролевая ЧЭ Штирлицев может сбить с толку неточностью образов.
Вобщем вопрос к Достоевским: расскажите, пожалуйста, про возможность/невозможность пребывания белого этика в плену у своей пассии. Как это выглядит на самом деле?
жмет плечом Не знаю, как это выглядит. Наверное, это когда чувство долга перед детьми или какими-то социальными условностями борется с пониманием ненужности отношений. Как у всех, в общем-то, не думаю, что досты чем-то в этом плане отличаются. Просто люди делают свой выбор или не делают. Или делают, но не сразу.
А дискуссия вокруг описанной ситуации меня просто поражает количеством додумываний. Тогда и я тоже что-нибудь додумаю за компанию ))) Додумаю я, например, что достоевский и не собирался никого соблазнять и подавать надежды. А просто общался с приятными собеседницами, без всяких эpoтических и прочих намёков. А собеседницы решили, что это внимание значит больше, чем на самом деле.
Может такое быть? Или дост реально говорил каждой про то, что она - нежная фиалка и отрада усталого путника? ))))
Я почему такое додумываю-то... мне непонятно, как можно "проболтаться" о том, что живешь не один. Если этот факт хочется скрыть - то спалиться можно, если кто-то из знакомых расскажет, или отказываясь приглашать к себе домой, или если пассия позвонит в присутствии других. А в обычном разговоре об этом не "пробалтываются", об этом просто сообщают. Мне почему-то кажется, что именно это дост и сделал. А если девушки надеялись на большее... ну, что сказать, это бывает.
А может быть, конечно, этот дост - суть есть хитрый интриган, который хочет усидеть на двух стульях. Но лучший способ узнать правду - это не есенинок на форуме спросить, а самого доста. Мне почему-то так кажется Но, собственно, Alma практически обо всём уже спросила. Осталось только про "плен" узнать - это дост сам так сказал или..?
3 Янв 2009 13:46 KSA сказал(а):
Вы-то почему переживаете и чувствуете себя виноватой?! Это она ведет себя некрасиво. С ней вообще стоит быть осторожнее. Предавший однажды, предаст не единожды (с).
Позвольте поинтересоваться, что некрасивого вы усмотрели в описанном поведении подруги?
3 Янв 2009 20:13
|
kustovroman
"Бальзак"
Сообщений: 0/41
|
Ну не знаю.... Лично я в подобных ситуациях сразу сообщаю, что девушка у меня есть. Да и вообще, ведь информация просочилась, что он одинок. Как, такое могло произойти, вообще не представляю!
3 Янв 2009 21:30
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 9/329
|
3 Янв 2009 20:13 BiJou сказал(а):
Позвольте поинтересоваться, что некрасивого вы усмотрели в описанном поведении подруги?
ну, это, наверное, бетанское мнение... Вы ж сами только что предложили не спрашивать Есенинок. Хотя многие Достоевские высказались в похожем духе. Для меня стремление вести двойную жизнь - некрасиво и неприемлимо. И непонятны претензии к подруге Штирке. А в "обидах" я усматриваю жестокие манипуляции. И дело тут не в пресловутой морали. Жизненный опыт-с... Спросить самого Доста, "шо ты конкретно имел(а) в виду" - штука хорошая, однако, если человек на форуме интересуется, значит, есть основания.
4 Янв 2009 08:06
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/523
|
4 Янв 2009 08:06 KSA сказал(а):
ну, это, наверное, бетанское мнение...
Если это только бетанское мнение, в Дельте мне, судя по всему, делать нечего  ...
Мне кажется, квадры и ТИМы здесь вовсе уже ни при чем. Сказываются уже собственные личностные установки каждого человека... И Есенинки по-разному могут думать, и Достоевские
4 Янв 2009 10:31
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 9/331
|
4 Янв 2009 10:31 Dochvetra сказал(а):
Если это только бетанское мнение, в Дельте мне, судя по всему, делать нечего ...
Мне кажется, квадры и ТИМы здесь вовсе уже ни при чем. Сказываются уже собственные личностные установки каждого человека... И Есенинки по-разному могут думать, и Достоевские
Ну да, я не очень понятно выразилась, я имела в виду, что, возможно, мнение Еськи Штирлицу будет без надобности... хотя я встречала Штиров, которые очень моим мнением интересовались и советами пользовались с большой для себя пользой.
4 Янв 2009 10:42
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1048/1187
|
4 Янв 2009 08:06 KSA сказал(а):
ну, это, наверное, бетанское мнение... Вы ж сами только что предложили не спрашивать Есенинок.
Я не предлагала не спрашивать есенинок вообще. Я сказала, что о мотивах конкретного доста лучше спросить доста, а не есенинок на форуме.
Хотя многие Достоевские высказались в похожем духе. Для меня стремление вести двойную жизнь - некрасиво и неприемлимо.
Я думала, мы говорили о том, что достоевская некрасиво ведет себя как подруга.
И непонятны претензии к подруге Штирке. А в "обидах" я усматриваю жестокие манипуляции.
Я уже говорила, что меня удивляет, как много из вскользь сказанной фразы про то, что достоевская сердится на внимание к мужчине, который ей симпатичен (а кто бы не сердился, интересно?) - как много из этой фразы всего можно усмотреть... Даже вывод о "предавшем однажды" уже воспоследовал.
И дело тут не в пресловутой морали. Жизненный опыт-с...
Не в морали? По-моему, дело как раз в морали. Вы выносите моральные суждения о том, что хорошо, а что плохо, что красиво, а что нет. При чем здесь жизненный опыт - это же ваш опыт, а мы говорим о чужой жизни. Собственный жизненный опыт, примененный к чужой жизни в качестве оценки - это и есть мораль. Только, наверное, вы в морали что-то очень плохое видите, раз оговариваете, что это не она
Спросить самого Доста, "шо ты конкретно имел(а) в виду" - штука хорошая, однако, если человек на форуме интересуется, значит, есть основания.
На форуме проще. Но на форуме, как показывает опыт, каждый будет говорить о своём. А недостающие мотивы и даже факты можно додумать, исходя из этого "своего".
4 Янв 2009 11:07
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/524
|
4 Янв 2009 10:42 KSA сказал(а):
возможно, мнение Еськи Штирлицу будет без надобности...
Ну это вообще какой-то социЁнический шовинизЬм тогда выходит
хотя я встречала Штиров, которые очень моим мнением интересовались и советами пользовались с большой для себя пользой.
А я уже всему форуму рассказала, какой у мну замечательный друг конфликтер. Да и давно я пришла к выводу, что для дружбы конфликтные и дуальные отношения самое оно
4 Янв 2009 11:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1048/1188
|
4 Янв 2009 10:42 KSA сказал(а):
хотя я встречала Штиров, которые очень моим мнением интересовались и советами пользовались с большой для себя пользой.
А я знаю штирлицев, которые разрывали отношения с лучшими друзьями и близкими людьми (которые были виноваты лишь тем, что не стали оправдываться, понадеявшись на стабильность отношений и здравый смысл). Разрывали только потому, что кто-то сладко пел им в уши о своих этических фантазиях по поводу описанной ситуации. Выяснять, что на самом деле, Штирлицы уже не считали нужным. Потом все об этом жалели.
Вы в данном случае что об участниках ситуации достоверно знаете, чтобы однозначно что-то советовать? Вы готовы взять на себя ответственность за чужие решения на основании ваших советов?
4 Янв 2009 11:21
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/525
|
4 Янв 2009 11:21 BiJou сказал(а):
А я знаю штирлицев, которые разрывали отношения с лучшими друзьями и близкими людьми (которые были виноваты лишь тем, что не стали оправдываться, понадеявшись на стабильность отношений и здравый смысл). Разрывали только потому, что кто-то сладко пел им в уши о своих этических фантазиях по поводу описанной ситуации. Выяснять, что на самом деле, Штирлицы уже не считали нужным. Потом все об этом жалели.
Юль, я думаю, дело в таких случаях не в тех, кто "пел", а в тех, кто слушал "пение". Значит, изначально отношения и были нестабильные, раз Штирлиц слушал третье лицо. Точнее, сам Штирлиц отношения стабильными не считал. Ну и друзей лучшими и людей близкими.
4 Янв 2009 11:46
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1048/1189
|
Ладно... что-то меня тоже пробило на мораль. Атмосфера, видимо, способствует
Вот факты, которые мне удалось выделить из описаний ситуации:
1. Есть дост, который нравится 3-м девушкам.
2. Сначала дост казался свободным, а потом выяснилось, что живет с кем-то. Выяснилось на том этапе, заметьте, когда никаких отношений еще не было, дост не завел параллельно 3 романа с ceкcом и признаниями в эксклюзивности, было просто какое-то стартовое общение и чьи-то надежды.
3. Одна из девушек замужем, но симпатии к досту не скрывает (характер симпатии тоже не ясен из описания, может, изменить мужу, а может, просто подружиться).
Всё. Остальное - интерпретации. Но вы же не знаете этих людей лично, и рассказано о них было немного, причем рассказано одной стороной (дело не в злонамеренной какой-то субъективности, я верю, что Alma рассказала всё объективно, но просто в одностороннести взгляда). На каком основании вы можете выносить однозначные суждения, кто там плохой, а кто хороший?
Знаете... помню я случай. Жаловалась одна дама на форумах на своего доста. Жаловалась, жаловалась, и её все жалели, конечно. Поддерживали. Говорили о том, какая она молодец, и какой дост сволочуга. Ну, по крайней мере, из её описаний так и выходило, что сволочнее доста просто еще свет не рождал. А если и возникали какие робкие суждения про то, что что-то не сходится в этой истории, какие-то мотивы получаются странные, да поступки непонятные... такие суждения как-то терялись. В чистом остатке выходило, что даму все жалеют, а доста - ругают. Потому как дама - она рядом, на форуме, а дост - известен всем только по описаниям самой дамы. А потом, присмотревшись, да сопоставив обрывки суждений, более-менее здравомыслящим людям стало ясно, что дост этот попал в такой переплёт по милости этой дамы, что не дай бог никому получить на свою голову столько интриг и клеветы. А ведь советовали... клеймили... возмущались. И всё этики интуитивные, что характерно. И люди всё хорошие, кстати. Наверное, теперь и не знают, как отмыться от этого всего.
Alma, с вашей историей никаких параллелей, если что, даже не думайте  Привела я этот пример только для иллюстрации мысли, что не всегда нам хватает информации, чтобы судить. Даже если мы этики и чисты морально
4 Янв 2009 11:46 Dochvetra сказал(а):
Юль, я думаю, дело в таких случаях не в тех, кто "пел", а в тех, кто слушал "пение". Значит, изначально отношения и были нестабильные, раз Штирлиц слушал третье лицо. Точнее, сам Штирлиц отношения стабильными не считал. Ну и друзей лучшими и людей близкими.
Ну да, в принципе, обиженные люди так потом Штирлицу и говорили - раз ты с нами так поступил, ты нас друзьями и не считал. И в принципе, они правы.
А Штирлиц, похоже, вообще не знал, что считать на тот момент. Молодой был, неопытный. Послушал, поверил. В будущем наука будет. Всяко бывает, короче
4 Янв 2009 11:57
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/526
|
3 Янв 2009 13:19 Cornely сказал(а):
Вобщем вопрос к Достоевским: расскажите, пожалуйста, про возможность/невозможность пребывания белого этика в плену у своей пассии. Как это выглядит на самом деле?
Я тоже не совсем поняла, о чем речь.
В моем представлении "в плену" - это значит недобровольно. Ну не знаю, шантажом, например, когда удерживают. Серьезным, причем, шантажом. Ну или долг надо отработать. Или на цепи прикованный сидит человек. В голову всякий криминал лезет Одним словом - это когда какая-то необходимость, которой вынужден подчиниться, иначе тебя пОсОдЮт или убьют.
Если же такой жести нет, то все остальное - отношения, которые человек выбрал себе сам. В таком случае слово "в плену" не уместно. Если человека что-то не устраивает в отношениях - отношения исправляются (если это возможно) или разрываются. Если человек поддерживает отношения, значит, они его устраивают. Ну или содержат какой-то потенциал. Или по какой-то третьей причине человек не хочет их разрывать.
4 Янв 2009 12:04
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 9/332
|
4 Янв 2009 11:07 BiJou сказал(а):
Я не предлагала не спрашивать есенинок вообще. Я сказала, что о мотивах конкретного доста лучше спросить доста, а не есенинок на форуме.
Я думала, мы говорили о том, что достоевская некрасиво ведет себя как подруга.
Я уже говорила, что меня удивляет, как много из вскользь сказанной фразы про то, что достоевская сердится на внимание к мужчине, который ей симпатичен (а кто бы не сердился, интересно?) - как много из этой фразы всего можно усмотреть... Даже вывод о "предавшем однажды" уже воспоследовал.
Не в морали? По-моему, дело как раз в морали. Вы выносите моральные суждения о том, что хорошо, а что плохо, что красиво, а что нет. При чем здесь жизненный опыт - это же ваш опыт, а мы говорим о чужой жизни. Собственный жизненный опыт, примененный к чужой жизни в качестве оценки - это и есть мораль. Только, наверное, вы в морали что-то очень плохое видите, раз оговариваете, что это не она
На форуме проще. Но на форуме, как показывает опыт, каждый будет говорить о своём. А недостающие мотивы и даже факты можно додумать, исходя из этого "своего".
вы разложили все по полочкам. Предельно рационально. Мне как-то и добавить нечего. Ваши догадки о "вкользь сказанном", вернее моих... Только мне не совсем понятно такое пристальное внимание к моему посту. Вы как-то волнуетесь, что ли, усматриваю я в морали что-то плохое или нет? Если вам интересно: иногда усматриваю, а иногда нет, зависит от морали
про предательство: этот "вывод" "воспоследовал" интуитивно.
4 Янв 2009 11:21 BiJou сказал(а):
Вы готовы взять на себя ответственность за чужие решения на основании ваших советов?
За других людей и их решения я никогда не беру ответственности. А вот за свои слова - всегда.
А я знаю штирлицев, которые разрывали отношения с лучшими друзьями и близкими людьми (которые были виноваты лишь тем, что не стали оправдываться, понадеявшись на стабильность отношений и здравый смысл). Разрывали только потому, что кто-то сладко пел им в уши о своих этических фантазиях по поводу описанной ситуации. Выяснять, что на самом деле, Штирлицы уже не считали нужным. Потом все об этом жалели.
Я ж никого не заставляю моим советам следовать. Хочешь - слушай, не хочешь, нет. Для Вас специально повторю - я уже вслух посомневалась в полезности моего мнения для Штирлица. А про свои советы, если Вам итнересно, могу уточнить. Я имела в виду не "этические фантазии", а, скорее "интуитивное прозрение" (еще более конкретно - у меня был муж Штир и с большим успехом для себя пользовался моими советами для построения своей карьеры, и это не мои фантазии, это его слова).
4 Янв 2009 12:10
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/527
|
4 Янв 2009 11:57 BiJou сказал(а):
Знаете... помню я случай. Жаловалась одна дама на форумах на своего доста. Жаловалась, жаловалась, и её все жалели, конечно. Поддерживали. Говорили о том, какая она молодец, и какой дост сволочуга. Ну, по крайней мере, из её описаний так и выходило, что сволочнее доста просто еще свет не рождал. А если и возникали какие робкие суждения про то, что что-то не сходится в этой истории, какие-то мотивы получаются странные, да поступки непонятные... такие суждения как-то терялись. В чистом остатке выходило, что даму все жалеют, а доста - ругают. Потому как дама - она рядом, на форуме, а дост - известен всем только по описаниям самой дамы. А потом, присмотревшись, да сопоставив обрывки суждений, более-менее здравомыслящим людям стало ясно, что дост этот попал в такой переплёт по милости этой дамы, что не дай бог никому получить на свою голову столько интриг и клеветы. А ведь советовали... клеймили... возмущались. И всё этики интуитивные, что характерно. И люди всё хорошие, кстати. Наверное, теперь и не знают, как отмыться от этого всего.
Alma, с вашей историей никаких параллелей, если что, даже не думайте
Я помню ту историю. Но в той истории уже подача ИЗНАЧАЛЬНО была такая. От автора темы, что Дост плохой... В этой ветке, действительно, никаких параллелей. Здесь такого нет, уж точно
3. Одна из девушек замужем, но симпатии к досту не скрывает (характер симпатии тоже не ясен из описания, может, изменить мужу, а может, просто подружиться).
Дополню :
14 Дек 2008 17:17 Alma сказал(а):
Ничего менять в своей жизни не собирается
при этом:
14 Дек 2008 17:17 Alma сказал(а):
я... получаю укоры от подруги за якобы флирт с ним.
... когда открыто проявляю симпатию опять же получаю тычки от подруги.
Меня в этом всем, собственно, смутили именно эти нестыковки в описанном поведении подруги. Без всяких интерпретаций. Чиста факты от автора
Насчет же МЧ больше непонятного, чем понятного )))) Хотя это тоже можно объяснить. Автору — Штирлицу — действительно многое не понятно. И эта непонятность и наблюдается в сообщениях Alma То есть от автора передается читателям Народ, естественно, тоже недоумевает, ну и фантазию подключает, стараясь как-то себе это объяснить.
4 Янв 2009 12:26
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/69
|
Граждане - товарищи, я очень благодарна за такое внимание к открытой мной теме, но вижу, что ваши личные интересы стали превалировать над непосредственно затеянным мной обсуждением. Давайте остановимся Это жизнь, это по-разному сложившиеся судьбы. Вряд ли здесь уместны оценки и суждения. Меня интересовала возможность сохранить добрые отношения с подругой, ввиду интереса обеих к одному и тому же человеку. Не получилось, ни добрых, ни каких-либо. О чем я жалею, но это опять же полученные опыт и знание. Поведение объекта интереса обеих до сих пор остается загадкой. Проявление внимание с его стороны ко мне более чем очевидно. И мне непонятно, как белый этик, будучи в продолжительных отношениях, позволил себе такое поведение. Я однажды постараюсь выяснить это у него. Мне хочется понять его мотивы, чтобы узнать, есть ли какая-то связь такого поведения с ТИМом. Я знакома уже с двумя дуалами разных полов, которые, будучи в отношениях, проявляют интерес к другим людям. Анализирую теперь поведение своей второй подруги - дуалки, сопоставляю... Вроде пока связи не наблюдается
Что знаю уже сейчас:
1) если Дост в отношениях без любви, он будет искать отдушину на другом поле;
2) если отдушина и найдется, Дост не станет спешить ломать имеющиеся отношения, а будет в душе надеяться на то, что "отдушина" сама возьмет на себя инициативу по переводу Доста на свое поле;
3) Дост всегда захочет иметь оправдание своим действиям и убедить его в неправоте в такой ситуации практически невозможно.
Ну, родные, если есть, что добавить или скорректировать, жду Ваших дополнений. НО! в русле соционики. Мой треугольник уже распался
П. с. До 10 января я уезжаю в деревню, поэтому не теряйте
4 Янв 2009 14:35
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 2/27
|
30 Дек 2008 13:35 g_i_Jane сказал(а):
Сейчас у меня еще одна версия появилась, но я не буду ее писать.
А вот мне было бы интересно послушать.
4 Янв 2009 15:36
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/529
|
4 Янв 2009 14:35 Alma сказал(а):
Что знаю уже сейчас:
1) если Дост в отношениях без любви, он будет искать отдушину на другом поле;
2) если отдушина и найдется, Дост не станет спешить ломать имеющиеся отношения, а будет в душе надеяться на то, что "отдушина" сама возьмет на себя инициативу по переводу Доста на свое поле;
3) Дост всегда захочет иметь оправдание своим действиям и убедить его в неправоте в такой ситуации практически невозможно.
Ну, родные, если есть, что добавить или скорректировать, жду Ваших дополнений.
Насчет первого и второго ничего не могу сказать. Я с такой необходимостью пока не сталкивалась - искать отдушину Я все больше как-то разрывала отношения.
Насчет третьего - можно отнести к любому человеку. Но если оправдывать себя берется этик, у него это получается совсем красиво Убедить его в чем-лбо действительно будет невозможно. Скорее Вас уличат в неправоте
4 Янв 2009 15:42
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/170
|
4 Янв 2009 14:35 Alma сказал(а):
Граждане - товарищи, я очень благодарна за такое внимание к открытой мной теме, но вижу, что ваши личные интересы стали превалировать над непосредственно затеянным мной обсуждением. Давайте остановимся Это жизнь, это по-разному сложившиеся судьбы. Вряд ли здесь уместны оценки и суждения. Меня интересовала возможность сохранить добрые отношения с подругой, ввиду интереса обеих к одному и тому же человеку. Не получилось, ни добрых, ни каких-либо. О чем я жалею, но это опять же полученные опыт и знание. Поведение объекта интереса обеих до сих пор остается загадкой. Проявление внимание с его стороны ко мне более чем очевидно. И мне непонятно, как белый этик, будучи в продолжительных отношениях, позволил себе такое поведение. Я однажды постараюсь выяснить это у него. Мне хочется понять его мотивы, чтобы узнать, есть ли какая-то связь такого поведения с ТИМом. Я знакома уже с двумя дуалами разных полов, которые, будучи в отношениях, проявляют интерес к другим людям. Анализирую теперь поведение своей второй подруги - дуалки, сопоставляю... Вроде пока связи не наблюдается
Что знаю уже сейчас:
1) если Дост в отношениях без любви, он будет искать отдушину на другом поле;
2) если отдушина и найдется, Дост не станет спешить ломать имеющиеся отношения, а будет в душе надеяться на то, что "отдушина" сама возьмет на себя инициативу по переводу Доста на свое поле;
3) Дост всегда захочет иметь оправдание своим действиям и убедить его в неправоте в такой ситуации практически невозможно.
Ну, родные, если есть, что добавить или скорректировать, жду Ваших дополнений. НО! в русле соционики. Мой треугольник уже распался
П. с. До 10 января я уезжаю в деревню, поэтому не теряйте
По всем трем пунктам - герой "Зимней вишни" в исполнении Соломина, со всеми его мытарствами и метаниями.  Могу привести примеры из жизни по каждому пункту, как подтверждающие сказанное так и опровергающие... Могут терпеливо нести свой крест, тягостно вздыхая и попивая корвалол (муж моей младшей невротичной сестрички - Максимки). До первого серьезного срыва. Могут бегать налево и сталкивать лбами "конкуренток" (один дрыщ - сосед по сьемной квартире). Могут рвать отношения сразу при первом же подозрении на динамо, потребительськое отношение или лживость (я сам). Так что мир Достов намного разнообразнее
4 Янв 2009 16:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1049/1190
|
4 Янв 2009 12:10 KSA сказал(а):
вы разложили все по полочкам. Предельно рационально. Мне как-то и добавить нечего. Ваши догадки о "вкользь сказанном", вернее моих... Только мне не совсем понятно такое пристальное внимание к моему посту.
Я своим вниманием никого не обделяю
Мои догадки ничем не вернее, поэтому я по мере возможности догадок стараюсь не делать, когда мне информации не хватает.
Опыт научил не называть все догадки работой интуиции Не, конечно, они и есть работа интуиции, только это еще ничего не говорит об их правильности.
Вы как-то волнуетесь, что ли, усматриваю я в морали что-то плохое или нет? Если вам интересно: иногда усматриваю, а иногда нет, зависит от морали
Это тоже интуитивный вывод был - о чём я волнуюсь?
про предательство: этот "вывод" "воспоследовал" интуитивно.
А у меня он почему-то не воспоследовал... а ведь тоже интуит.
За других людей и их решения я никогда не беру ответственности. А вот за свои слова - всегда.
То есть вы совершенно уверены, что, обвинив в предательстве совершенно незнакомого вам человека, вы не ошибаетесь? Или как еще понимать ответственность за слова?
Я ж никого не заставляю моим советам следовать. Хочешь - слушай, не хочешь, нет. Для Вас специально повторю - я уже вслух посомневалась в полезности моего мнения для Штирлица. А про свои советы, если Вам итнересно, могу уточнить. Я имела в виду не "этические фантазии", а, скорее "интуитивное прозрение" (еще более конкретно - у меня был муж Штир и с большим успехом для себя пользовался моими советами для построения своей карьеры, и это не мои фантазии, это его слова).
Не все слова, которые я говорю в этой теме, относятся к вам лично, так что оправдания ни к чему
4 Янв 2009 21:18
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/225
|
4 Янв 2009 14:35 Alma сказал(а):
3) Дост всегда захочет иметь оправдание своим действиям и убедить его в неправоте в такой ситуации практически невозможно.
Возможно, возможно... логическую внушаемость еще ни кто не отменял. Только доводы должны быть для него убедительными.
6 Янв 2009 09:52
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 9/375
|
4 Янв 2009 21:18 BiJou сказал(а):
То есть вы совершенно уверены, что, обвинив в предательстве совершенно незнакомого вам человека, вы не ошибаетесь? Или как еще понимать ответственность за слова?
А Вы уверены, что я обвинила? Уверены, что совершенно незнакомого человека? Какая разница, ошибаюсь я или нет, это что-то радикально меняет в жизни для Вас лично? Если Вам хочется разговаривать именно со мной, не выдергивайте, пожалуйста, фразы из текста.
Не все слова, которые я говорю в этой теме, относятся к вам лично, так что оправдания ни к чему
А Вы уверены, что это были оправдания? Может быть не стоит делать столь далеко идущие выводы при отсутствии достаточного количества фактов?
6 Янв 2009 15:57
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/66
|
3 Янв 2009 17:04 Zoja сказал(а):
Ну отчего же? Просим, просим!
Вы меня подбиваете на безрассудный поступок? Ну что же... у меня способности завидные в этом деле  Только вот жизненный опыт подсказывает, что хоть кусочком правду, хоть в нарезке, ... а есть такие вещи, за которые даже в дельте морду бьют. Да и девушке совсем не надо такое про дуалов читать. Я правильно понимаю?
ЗЫ. Если интересно, я вам в личку напишу ЧТО я подумала
6 Янв 2009 09:52 mwide сказал(а):
Возможно, возможно... логическую внушаемость еще ни кто не отменял. Только доводы должны быть для него убедительными.
Можно уточнить, что вы подразумеваете под "логической внушаемостью"? Я все пытаюсь сопоставить пост на который вы ответили и ответи ничего не выходит
KSA, у вас дивная-дивная подпись
6 Янв 2009 18:51
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/228
|
6 Янв 2009 18:51 g_i_Jane сказал(а):
Можно уточнить, что вы подразумеваете под "логической внушаемостью"? Я все пытаюсь сопоставить пост на который вы ответили и ответи ничего не выходит
Это ответ на предположение о том, что "если Дост находит оправдание своим действиям, то убедить его в его неправоте невозможно".
Без привязки к конкретной ситуации, мне кажется, что в общем случае хороший эффект (в исполнении дуала) может иметь убеждение по внушаемой ЧЛ. То есть соображения целесообразности, разумности, пользы, выгоды, успеха и всего такого. Досты тоже могут запутываться в своей этике и желании всем угодить, при этом понимая что что-то идет не так, но не зная, как сделать лучше. Дуалы же не редко предлагают неплохие решения, руководствуясь деловой логикой и соблюдая при этом этические установки, или указывая на этические перекосы.
Естественно говорю только по наблюдениям за попадавшимися Достами.
7 Янв 2009 11:38
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/68
|
7 Янв 2009 11:38 mwide сказал(а):
Это ответ на предположение о том, что "если Дост находит оправдание своим действиям, то убедить его в его неправоте невозможно".
это можно сказать о любом человеке Если есть сильное внутреннее убеждение в собственной правоте, то логические аргументы пролетают мимо со свистом. Есть единственный способ, не относящийся к логике, - посеять в человеке сомнения в себе самом. С этиком такие штучки редко удаются, если только он не встречает еще более опытного этика. К слову о внушаемости
7 Янв 2009 11:38 mwide сказал(а):
Без привязки к конкретной ситуации, мне кажется, что в общем случае хороший эффект (в исполнении дуала) может иметь убеждение по внушаемой ЧЛ. То есть соображения целесообразности, разумности, пользы, выгоды, успеха и всего такого. Досты тоже могут запутываться в своей этике и желании всем угодить, при этом понимая что что-то идет не так, но не зная, как сделать лучше. Дуалы же не редко предлагают неплохие решения, руководствуясь деловой логикой и соблюдая при этом этические установки, или указывая на этические перекосы.
Естественно говорю только по наблюдениям за попадавшимися Достами.
Внимательно прочитала. Странно, что оценку ЭИИ с базовой можно изменить при помощи ЧЛ. Боюсь показаться резкой, но мне кажется, что базовая не творческая, чтобы так резко менять оценки по ЧЛ-соображениям. Наверно, я что-то недопоняла.
Так же мне кажется, что на самом деле штирами внушаются черносенсорные решения при помощи чернологических понятий. Так как с доводами о целесообразности Достоевским легче согласиться и обдумать. Если достоевскому называть чс-вещи своими именами, у него просто не возникнет желания слушать
Так же поступают Есенины, когда описывают Жуковым пробелы решения, если не учтена БЭ. Основная конструкция объяснения - БИ (базовая), дополняется ЧЭ (творческой) и никакой белой этики. Объяснение понятное, его легко принять и побуждает к действию.
7 Янв 2009 16:01
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1049/1192
|
6 Янв 2009 15:57 KSA сказал(а):
А Вы уверены, что я обвинила? Уверены, что совершенно незнакомого человека?
Не обвинили в "предавший однажды", да? И это был знакомый вам человек?
Какая разница, ошибаюсь я или нет, это что-то радикально меняет в жизни для Вас лично?
 Это болевая ЧЛ, да? Я даже не знаю, что на это ответить
Если Вам хочется разговаривать именно со мной, не выдергивайте, пожалуйста, фразы из текста.
В смысле, цитировать ваше сообщение полностью, а потом уже отвечать, а не цитировать только то, на что хочу ответить? И если я не стану этого делать - вы перестанете со мной разговаривать? Мне уже страшно )))
Не, пожалуй я не хочу разговаривать именно с вами.
7 Янв 2009 16:19
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/70
|
Люди, я только что увидела Элвиса узнала, как в дельте понимают ЧЛ !!! 
7 Янв 2009 17:04
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/229
|
7 Янв 2009 16:01 g_i_Jane сказал(а):
Внимательно прочитала. Странно, что оценку ЭИИ с базовой можно изменить при помощи ЧЛ. Боюсь показаться резкой, но мне кажется, что базовая не творческая, чтобы так резко менять оценки по ЧЛ-соображениям. Наверно, я что-то недопоняла.
Сужу только по опыту общения с дуалами - базовая с творческой могут "гнать" и у тех и у других, дуал же может хорошо поправлять этот "гон" своими сильными функциями. Делает он это базовой, творческой, или фоновой - тут строить модель не берусь, возможно что и всеми сразу, про ЧС вы тоже верно заметили.
Ну и потом, я же не говорю, что оценка может меняться по первому же воздействию на внушаемую функцию, просто воздействие по ней принимается лучше и в принципе может поменять позицию. Естественно, если человек не является принципиально упёртым, но это уже клиника.
7 Янв 2009 17:27
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 26/194
|
7 Янв 2009 17:27 mwide сказал(а):
Сужу только по опыту общения с дуалами - базовая с творческой могут "гнать" и у тех и у других, дуал же может хорошо поправлять этот "гон" своими сильными функциями. Делает он это базовой, творческой, или фоновой - тут строить модель не берусь, возможно что и всеми сразу, про ЧС вы тоже верно заметили.
Ну и потом, я же не говорю, что оценка может меняться по первому же воздействию на внушаемую функцию, просто воздействие по ней принимается лучше и в принципе может поменять позицию. Естественно, если человек не является принципиально упёртым, но это уже клиника.
Максим, я тоже не очень поняла, как Штир может повлиять на этику Доста, я не сталкивалась с такой ситуацией. Может, объясните на конкретном примере?
7 Янв 2009 21:59
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/230
|
7 Янв 2009 17:04 g_i_Jane сказал(а):
Люди, я только что увидела Элвиса узнала, как в дельте понимают ЧЛ !!!
Не в дельте, а в отдельно взятой голове, не надо обобщать Можете добавить туда еще "практичность" и "результативность"
Максим, я тоже не очень поняла, как Штир может повлиять на этику Доста, я не сталкивалась с такой ситуацией. Может, объясните на конкретном примере?
Исходная формулировка же не такая, не "повлиять на этику", а "переубедить" У меня примеры по большей части касательно работы:
1. Клиент обращается с проблемой, проблема серьезная и нетривиальная, но квалификация позволяет решить ее за пол-часа. Надо оценить стоимость работы. Предлагаю так и оценить, по времени, которое мы на нее затратили, по-честному. Штирлиц переубеждает меня одной фразой - "Нам платят ни за то, что мы забиваем гвоздь, а за то что мы знаем, куда его забить". Все.
2. У меня появляется светлая идея, как сделать продукт лучше и замечательнее для потребителя. Штирлиц внимательно выслушивает, далее следует продолжительная дискуссия с анализом затрат и выигрышей, в результате чего становится понятно, что предложенные преимущества не оправдывают сложности их воплощения.
3. Штирлиц предлагает технические и функциональные навороты. Я высказываю мнение, что они не будут востребованы пользователем. Снова продолжительная дискуссия, в результате которой Штирлиц соглашается (Привел пример для симметрии. В обоих случаях дискуссии еще и увлекателные ).
4. Есть знакомый Дост, у которого гиперответственное отношение к работе - иногда готов работать бесплатно, если чувствует свою вину или обязанность. Это чувство у него часто возникает неоправдано, там где реально ни вины не обязаности нет, то есть он себе сам навешивает, и потом сам же от этого страдает, ибо клиенты воспринимают это как должное и садятся на шею. Вот ему приходится это объяснять с позиций логики, раскладывать по полочкам, объяснять, к чему это может привести и т. п., тогда соглашается. На другие аргументы типа "так нельзя", "так не принято" не реагирует.
Вот, это на вскидку.
8 Янв 2009 08:26
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/71
|
8 Янв 2009 08:26 mwide сказал(а):
Можете добавить туда еще "практичность" и "результативность"
Не могу. При всем желании моя БЛ такие вензеля не выпишет, все же есть пределы Я почитала темы в разделе, ЧЛ воспринимается как мертвая хватка за свои шкурные интересы во всех сферах, от зарплаты до дружбы и брака. Хотя на мой взгляд, принцип "своя рубашка ближе к телу" ближе к аспекту  .
mwide, первые три примера не относятся к перемене этической оценки ЭИИ. Там чистая ЧЛ. Четвертый пример как раз касается проблем взаимодействия и  . Пока с болевой человек работать избегает (оценивать ситуацию, свои ошибки), то он пытается при помощи принципов БЭ палить из пушки по воробьям. Используя ваше выражение, базовая начинает "гнать". Из-за того, что болевая с большим трудом усваивает информацию, то дуал ее излагает доступным (извините) и интересным для ЭИИ языком -  .
Можно было бы задействовать ролевую ЭИИ и отправить Достоевского читать должностную инструкцию (  ), перечень работ в договоре с клиентом, напомнить служебное положение и круг обязанностей его начальника ( ). Прямо и доходчиво, на мой взгляд.
Штирлиц объясняет, что нет смысла делать то, что не оплатят и то, что вымотает физически  . В этой ситуации Штирлиц не оказывает помощи детскому блоку, он через него активизирует дуала к ЧС-ному поступку. Не при чем тут практичность и результативность. Результативность и практичность будет иметь место, но для клиента и (!) в ущерб вашим интересам. Дуал вам ЧС поправил, а вы и не заметили
8 Янв 2009 14:27
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 26/200
|
8 Янв 2009 14:27 g_i_Jane сказал(а):
Не могу. При всем желании моя БЛ такие вензеля не выпишет, все же есть пределы Я почитала темы в разделе, ЧЛ воспринимается как мертвая хватка за свои шкурные интересы во всех сферах, от зарплаты до дружбы и брака. Хотя на мой взгляд, принцип "своя рубашка ближе к телу" ближе к аспекту .
mwide, первые три примера не относятся к перемене этической оценки ЭИИ. Там чистая ЧЛ. Четвертый пример как раз касается проблем взаимодействия и . Пока с болевой человек работать избегает (оценивать ситуацию, свои ошибки), то он пытается при помощи принципов БЭ палить из пушки по воробьям. Используя ваше выражение, базовая начинает "гнать". Из-за того, что болевая с большим трудом усваивает информацию, то дуал ее излагает доступным (извините) и интересным для ЭИИ языком - .
Можно было бы задействовать ролевую ЭИИ и отправить Достоевского читать должностную инструкцию ( ), перечень работ в договоре с клиентом, напомнить служебное положение и круг обязанностей его начальника ( ). Прямо и доходчиво, на мой взгляд.
Штирлиц объясняет, что нет смысла делать то, что не оплатят и то, что вымотает физически . В этой ситуации Штирлиц не оказывает помощи детскому блоку, он через него активизирует дуала к ЧС-ному поступку. Не при чем тут практичность и результативность. Результативность и практичность будет иметь место, но для клиента и (!) в ущерб вашим интересам. Дуал вам ЧС поправил, а вы и не заметили
Абсолютно согласна, обычная "работа" Штиров для Достов. На этические решения они повлиять не могут, да и никто не сможет.
8 Янв 2009 14:58
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/231
|
8 Янв 2009 14:27 g_i_Jane сказал(а):
первые три примера не относятся к перемене этической оценки ЭИИ. Там чистая ЧЛ.
относятся, только еще раз обращаю внимание - не этической оценки (где вы увидели упоминание этической оценки?), а позиции, выработанной на основании этической оценки. Не оценка меняется, а ее место в принятии решения.
Первая ситуация - "делаем по-честному" (БЭ) против "делаем по-выгодному" (ЧЛ)
Вторая ситуация - "делаем всем хорошо" (БЭ) против "не распыляемся с затратами" (ЧЛ)
Четвертая ситуация - "поступать по совести, всех спасти, плевать на себя" (БЭ) против "соблюсти свои интересы" (ЧЛ)
Используя ваше выражение, базовая начинает "гнать". Из-за того, что болевая с большим трудом усваивает информацию, то дуал ее излагает доступным (извините) и интересным для ЭИИ языком - ... В этой ситуации Штирлиц не оказывает помощи детскому блоку, он через него активизирует дуала к ЧС-ному поступку.
Ну дык, о чем и речь - если Дост нашел этическое оправдание своим действиям, то переубедить его можно логикой. То есть все-таки - "через него" (в смысле - через детский блок). Естественно позиции и оправдания бывают разные, и не всегда это сработает. Но среди других способов этот, по-моему, наиболее действенный.
Можно было бы задействовать ролевую ЭИИ и отправить Достоевского читать должностную инструкцию ( ), перечень работ в договоре с клиентом, напомнить служебное положение и круг обязанностей его начальника ( ). Прямо и доходчиво, на мой взгляд.
Не прокатит, он может сам переосмыслить и должностную инструкцию, и договор, и поступить так, как считает справедливым (в его представлении). Не всегда, конечно, но может. Я сам иногда клиентам "прощаю"
Не при чем тут практичность и результативность. Результативность и практичность будет иметь место, но для клиента и (!) в ущерб вашим интересам
При чем, при чем Результативность и практичность для общего дела, т. е. чтобы и клиент был доволен, и сами не в накладе, и "все по-честному, без обмана" - вот если получится к такому решению вывести - все, победа. Как раз в паре и получается, что Дост заведует интересами клиента, Штир - собственными результатами, и при этом оба расположены принимать в расчет аргументы друг-друга. Но это уже не по теме
8 Янв 2009 17:09
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 11/426
|
7 Янв 2009 16:19 BiJou сказал(а):
Не обвинили в "предавший однажды", да? И это был знакомый вам человек?
Это болевая ЧЛ, да? Я даже не знаю, что на это ответить
В смысле, цитировать ваше сообщение полностью, а потом уже отвечать, а не цитировать только то, на что хочу ответить? И если я не стану этого делать - вы перестанете со мной разговаривать? Мне уже страшно )))
Не, пожалуй я не хочу разговаривать именно с вами.
Ну я же просила вас не раздергивать на отдельные предложения мой пост. У меня от этого рябит в глазах. Вас не сильно огорчит, если я скажу, что не полностью прочитываю ваши посты, а последний не почла вовсе?
Но не бойтесь, без ответа я Вас не оставлю. Я чувствую, что "Предавший однажды предаст не единожды" стала некогда просто фразой дня... А знаете, какой будет фраза дня сегодня? "На воре шапка горит"
За сим из Вашей персональной песочницы удаляюсь, все совочки и формочки для куличиков оставляю Вам. Позвольте откланяться, примите уверения и проч. 
Автору темы. Приношу Вам свои извинения за то, что мои высказывания спровоцировали на упражнения в демагогии некоторых уважаемых пользователей и заняли столько места. Но в этом виновата не я, а... моя харизма. Вы абсолютно правы в том, что Ваши интересы на этой ветке важнее. Искренне желаю удачи. Всего доброго.
8 Янв 2009 19:36
|
Oyster
"Достоевский"
Сообщений: 0/7
|
8 Янв 2009 22:38 Cornely сказал(а):
По-моему, Доста ничем не переубедишь, если он уже нашел этические оправдания своим действиям: черная логика отдыхает
Не въехала, причем тут оправдания?
На отношение логикой повлиять действительно сложно, чтобы не сказать, - гиблое это дело. Там для изменения параметров работа собственной творческой ЧИ важна: сколько и какого качества новой информации будет получено.
А вот на поступки Доста, если его убедить в целесообразности, повлиять вполне можно, да, с помощью ЧЛ.
То есть, хочу сказать, что внутренне не меняя свое отношение к человеку или меняя его постепенно, я могу враз изменить свои действия, раз этого требует здравый смысл и изменившаяся ситуация.
Никаких противоречий не вижу.
9 Янв 2009 01:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1049/1199
|
Мне кажется, в базовой у меня всё-таки не оценки, а больше чувства, привязанности и склонности.
Поэтому на мою этическую оценку можно повлиять, т. к. она не только с базовой делается. Там еще творческая обрабатывает, ролевая, и вообще вся модель. Мне достаточно подкинуть новые факты, чтобы я уже начала что-то пересматривать, у меня нет в оценках и отношении к кому-то закостенелости. Просто иногда есть сложившееся отношение к человеку, которое пока нет причин менять, но моя внушаемость или экпертность тут ни при чем.
Я совершенно согласна с mwide, ощущала схожие вещи. Если уж говорить о дуальном взаимодействии, то оно помогает видеть с разных сторон любой аспект жизни, и отношения тут ничем не лучше всего остального, как и любая практическая деятельность. Вряд ли бывает такое, что один человек отвечает за жизнь по "своему" аспекту, а другой - по "своему", и никто не лезет в сферу своей "некомпетентности". Байки это соционические, жизнь - многоаспектна.
9 Янв 2009 01:46
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/74
|
8 Янв 2009 17:09 mwide сказал(а):
относятся, только еще раз обращаю внимание - не этической оценки (где вы увидели упоминание этической оценки?)
Давайте вспомним с чего начался разговор. Тема была как раз об этических оценках и выборе линии поведения базовым белым этиком. Эта тема мне и была интересна. Вы весьма красиво переключили разговор на более приземленные вопросы. Ничего что я так грубо пытаюсь вернуться к интересующей меня теме? Как говорит моя знакомая Гюго в споре с клиентом за равный размер неустоек, "любовь должна быть взаимной а разговор обоюдно интересным"
Следующий тезис. Я считаю, что цель (этическая оценка) и методы (линия поведения) не должны противоречить друг другу. Если вы считаете, что логическое убеждение может повлиять на выбор этика, то я бы хотела уточнить, что по сути влияние оказывается очень слабое. Меняется только форма, на более эффективную для достижения цели.
Либо дуал убеждает ЭИИ, что мир во всем мире - цель, которая имеет мало шансов для реализации. При этом, заметьте, Достоевский может согласится с суждением дуала, но не откажется от такой красивой идеи.
Логическое внушение ничего не меняет, остается оценка, детали метода заменяются на подобные... Ничего не меняет. Скорее вы убедите дуала бросить добро в море, чем он убедит вас оставить нереализуемый проект. Тот же эффект бывает и у Гамлетов. Если ЭИЭ слышит возражения, то он решит, что не смог зажечь аудиторию, а не о том, что его идея недостаточно продумана.
8 Янв 2009 17:09 mwide сказал(а):
Первая ситуация - "делаем по-честному" (БЭ) против "делаем по-выгодному" (ЧЛ)
Можно поправить? "делаем по-честному" это БЛ, а ЧЛ будет - делаем так, чтобы был полезный эффект. Опять же большая разница, кого выберет черный логик в качестве получателя полезного эффекта. Может вас, может клиента, может выбрать себя.
8 Янв 2009 17:09 mwide сказал(а):
Четвертая ситуация - "поступать по совести, всех спасти, плевать на себя" (БЭ) против "соблюсти свои интересы" (ЧЛ)
Вы не поверите, но первое как раз может быть ЧЛ. Когда ясно представляется результат в будущем. Даже ЧС-ник может разжать свою руку, если ЧЛ подскажет, что выгонее сейчас отдать. ЧС использует методы ЧЛ для занятия более выгодного стратегически положения.
8 Янв 2009 17:09 mwide сказал(а):
Ну дык, о чем и речь - если Дост нашел этическое оправдание своим действиям, то переубедить его можно логикой. То есть все-таки - "через него" (в смысле - через детский блок). Естественно позиции и оправдания бывают разные, и не всегда это сработает. Но среди других способов этот, по-моему, наиболее действенный.
Вот наглядный пример. Я вам твержу про ЧС, а вы по привычке шпарите по БЭ (извините). Человек не видит грань ситуации по аспекту болевой. Уже идет не верная оценка, что же говорить о действиях. Когда Жу пытаются объяснить промахи по белой этике, она как заведенная будет говорить "дык я ж..." и пошло изложение по Смотрит и не видит. Тогда все ее попытки решить болевую через базовую и впрямь выглдядят как оправдания. Я это не считаю оправданием. Я считаю неудачной попыткой мозгового штурма, когда нет рядом дуала. Полноценный добросовестный анализ как альтернатива битья головой в стену со святой верой в могущество творческойбазовой дуала.
8 Янв 2009 17:09 mwide сказал(а):
Не прокатит, он может сам переосмыслить и должностную инструкцию, и договор, и поступить так, как считает справедливым (в его представлении). Не всегда, конечно, но может. Я сам иногда клиентам "прощаю"
Вы сами оцените, что написали Берем инструкцию (БЛ) и правим ее (находим лазейки  ), чтобы переиначить ее на свой БЭ-шный вкус. Понимаю, почему бета готова расстреливать из рогатки таких вот людей. За дискредитацию самой идеи БЛ. На святое же руку поднимаете. Как так можно!
8 Янв 2009 17:09 mwide сказал(а):
При чем, при чем Результативность и практичность для общего дела, т. е. чтобы и клиент был доволен, и сами не в накладе, и "все по-честному, без обмана" - вот если получится к такому решению вывести - все, победа. Как раз в паре и получается, что Дост заведует интересами клиента, Штир - собственными результатами, и при этом оба расположены принимать в расчет аргументы друг-друга. Но это уже не по теме
Эх! Вот про ЧЛ понимают не больше чем про Элвиса. Был живой человек, настоящий, теперь - икона и миф. ЧЛ тоже имеет границы.
1 круг - ваша зарплата, способность в любом случае заработать для обспечения вашей семьи. Самая важная вещь.
2 круг - бьлагосостояние вашего отдела. Других в кризис уволят, а вас всех за эффективность оставят. У вас останется работа и будет дополнительная защита для первого круга.
3 круг - успешность фирмы. Чтобы остался отдел(разрастался отдел, вы имели возможность поднядняться по служебной лестнице) и риск для 1 круг ваших интересов снизился еще на пару пунктов.
4 круг - интересы клиента. Чтобы клиентура оставалась и разрасталась. Будет сыт клиент, будет работа.
Так вот пока не решены первостепенные задачи, то оптимизация 4 круга окажет небольшое влияние на вашу зарплату. Это неверно выбранная последовательность приложения усилий. Нужно разумное ограничение интереса к чужому благополучию, пока не обеспечена стабильность и достаточность уровня личного дохода. Человек в первую очередь отвечает за себя, свою жизнь и своих близких.
ЗЫ. Скорей бы уж будни. Штиры выйду н работу, залезут в инет и провнушают по полной про ЧЛ и про...
9 Янв 2009 11:31
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/70
|
Первая мысль после прочтения 4ой и 5ой страниц: "Кошмар. Опять в темный лес завели!" - вторая - "А зато по теме три ответа было!  ". Ничего, что я тут еще спрашивать пытаюсь? Как я поняла из этих самых трех ответов, поведение Доста в конкретной ситуации зависит не только от работы модели, но и от личностных установок и наработанного опыта. Т. е., как у всех нормальных людей. Здорово! Иногда бывает приятно обнаружить среди кучи металлолома знакомые детали и собственноручно собрать из них велосипед Из последующего пространного обсуждения я уяснила, что способность изменить поведение кого-либо зависит от способности убеждающего убеждать, а убеждаемого понимать и иметь желание к переменам. Но по правде сказать, не собираюсь я больше ничье поведение менять. Жизнь мудрее, она все расставит по местам. Спасибо всем еще раз! Особенно моим отзывчивым дуалам 
9 Янв 2009 14:33
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/190
|
9 Янв 2009 14:33 Alma сказал(а):
Первая мысль после прочтения 4ой и 5ой страниц: "Кошмар. Опять в темный лес завели!" - вторая - "А зато по теме три ответа было! ". Ничего, что я тут еще спрашивать пытаюсь? Как я поняла из этих самых трех ответов, поведение Доста в конкретной ситуации зависит не только от работы модели, но и от личностных установок и наработанного опыта. Т. е., как у всех нормальных людей. Здорово! Иногда бывает приятно обнаружить среди кучи металлолома знакомые детали и собственноручно собрать из них велосипед Из последующего пространного обсуждения я уяснила, что способность изменить поведение кого-либо зависит от способности убеждающего убеждать, а убеждаемого понимать и иметь желание к переменам. Но по правде сказать, не собираюсь я больше ничье поведение менять. Жизнь мудрее, она все расставит по местам. Спасибо всем еще раз! Особенно моим отзывчивым дуалам
Ну пофлудили конечно немножко в отсутствии хозяйки темы. Думали Вас аж до 10 числа не будет, как тут устоять перед соблазном и не отвлечься на абстрактные темы. Как там поездка в деревню - набрались сил? 
9 Янв 2009 19:29
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/62
|
Спасибо за проявленный интерес На лежанке повалялась чуток. А так.. в деревню не за отдыхом ездят, а помочь чтобы
9 Янв 2009 21:14
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/232
|
9 Янв 2009 11:31 g_i_Jane сказал(а):
Давайте вспомним с чего начался разговор. Тема была как раз об этических оценках и выборе линии поведения базовым белым этиком. Эта тема мне и была интересна. Вы весьма красиво переключили разговор на более приземленные вопросы. Ничего что я так грубо пытаюсь вернуться к интересующей меня теме? Как говорит моя знакомая Гюго в споре с клиентом за равный размер неустоек, "любовь должна быть взаимной а разговор обоюдно интересным"
Не не не, та моя реплика про логическую внушаемость относилось только к предположению о непереубедимости Доста, нашедшего себе оправдание, и только в общем случае. Про этические оценки не было ни слова. И тема-то вовсе не об этических оценках, а о конкретной ситуации, ее автор не стал уточнять, в чем переубеждать и какие оправдания, поэтому и нам не стоит за нее это домысливать. В общих чертах я высказал мнение и аргументы, переводить их на тему отношений, уводить обсуждение дальше в разные стороны, пусть и интересные, в рамках данной темы мне не хочется, поэтому я извиняюсь, что оставляю дальнейшую дискуссию без ответа. Если интересно, можно перенести ее в какую-нибудь более общую тему, типа "Стереотипов о Достах". Так что если что дайте знать, отвечу там
9 Янв 2009 22:00
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 8/66
|
9 Янв 2009 22:00 mwide сказал(а):
Не не не, та моя реплика про логическую внушаемость относилось только к предположению о непереубедимости Доста, нашедшего себе оправдание, и только в общем случае. Про этические оценки не было ни слова. И тема-то вовсе не об этических оценках, а о конкретной ситуации, ее автор не стал уточнять, в чем переубеждать и какие оправдания, поэтому и нам не стоит за нее это домысливать
Видимо суть объяснений в чем заключается логическая внушаемость прошла мимо меня. Ситуация разве не этическая описывалась? Ну да вам с горы базовой виднее
9 Янв 2009 22:00 mwide сказал(а):
Если интересно, можно перенести ее в какую-нибудь более общую тему, типа "Стереотипов о Достах". Так что если что дайте знать, отвечу там
Разве я пишу о стереотипах?
"Если" - кодовое слово Достов. "Если есть желание...*мхатовская пауза* можно встретиться"
Отвечаю так же - если будет желание, можно будет обсудить в теме про конфликт Жукова и Достоевского (бетанский раздел) как Досты и Жуковы обращаются с БЛ - творческая vs ролевой. Негоже мне в гостях засиживаться, теперь пусть досты в гости к нам Если вы сформулируете начало разговора раньше меня, я не обижусь.
11 Янв 2009 09:32
|
|
