Достоевская может хотеть мужчину-подкаблучника?

5 Мая 2009 13:52 lench2010 сказал(а):

---

добрый день. просмотрела почти все темы по достоевским, не нашла интересующую меня тему, поэтому создаю свою.
в достоевские протипировала себя сама, думаю, правильно. очень многое сходится.
однако в разное время услышала о себе, что я смогу жить только с мужем-подкаблучником, который будет делать все, как я захочу. но ведь это не поведение Достоевского?
а я не согласна с этим утверждением. мне совсем наоборот кажется, что я была бы в мире с собой с мужчиной, которого я бы слушалась.
может, повлияло то, что я долгое время живу с Максом?
если путано написала, готова ответить на вопросы, разъяснить

---

5 Мая 2009 15:45 BiJou сказал(а):

---

Зависит от того, кто так сказал. Люди видят нас со стороны, а не изнутри. И видят с позиций своих ценностей.

Мне вот макс тоже говорил, что типа настоящий, сильный мужчина - это не для меня. Что сила женщины, мол, в её слабости, и слабых любят сильные, а ты - вообще склонна к феминизму и свободу свою отстаиваешь, посему подкаблучники тебе нужны. Ну, как-то так примерно. Ха, если б он знал...

---

5 Мая 2009 15:45 BiJou сказал(а):

---

З

Мне вот макс тоже говорил, что типа настоящий, сильный мужчина - это не для меня. Что сила женщины, мол, в её слабости, и слабых любят сильные, а ты - вообще склонна к феминизму и свободу свою отстаиваешь, посему подкаблучники тебе нужны. Ну, как-то так примерно. Ха, если б он знал...

---

5 Мая 2009 16:56 SOSNA сказал(а):

---

На мою просьбу объяснить, в чём это проявляется, ответил, что иногда я бываю настолько несгибаема и уверена даже сильнее, чем он! Вот его, мол, переубедить можно, а меня в некоторых вопросах ни за что и никогда. Я подумала и поняла, что так бывает и довольно часто, но как стремление командовать я это не воспринимаю. При этом я не заставляю никого слушаться меня или непременно соглашаться, но и себя переубедить или уговорить не позволяю.

---

5 Мая 2009 19:27 Kasra сказал(а):

---

Если вам настолько с ним плохо, то что-то решать все равно придется. Так недолго нервный срыв заработать. Будете ли вы наступать на те же грабли, можно выяснить только на опыте...

Можно попробовать поговорить и все объяснить. Так же логично, как он вам.
Дуала всем хотелось бы встретить. А где его взять? У меня, например, нет опыта общения с ними. Поэтому я слабо представляю себе, как его искать и на что это вообще похоже... Можно попробовать сменить интересы, допустим. Круг людей по идее должен расшириться, может и дуал попадется.
Руководить все таки Достоевским не свойственно. Скорее уж давать какие-то советы, высказывать мнение, которое будет учитываться. Иногда и взять на себя руководство. Но только иногда. Подменить дуала, так сказать.)) А когда придется руководить всегда, думаю будет напряжно. Мне б надоело.

---

8 Мая 2009 00:36 Jung-123 сказал(а):

---

Точно такую же ситуацию, как и у Вас - в мельчайших деталях - я имел возможность наблюдать очень близко. Собственно, именно это и привело меня на сайт - очень хочется обсудить с Достоевскими и понять, почему они в ней оказываются снова и снова. И понять, как можно помочь выбраться из этой колеи. Или понять, что Достоевский сам углубляет эту колею и выбираться из нее не собирается - просто потому, что ему нравится считать так: "никто бы в этих условиях не выжил, а я вытерплю без наркоза и худшее - и тогда мне нечего будет уже бояться". Пока, увы, много аргументов в пользу последнего варианта. Очень хочется ошибиться, очень хочется научиться изготовлению эликсира Досиной жизни. В чудодейственную силу мантры "Дуал-дуала, дуала-дуал" я не верю, БЛ всё это.

АУ! Досты, счастливые в браке и успешные в делах, поможете набодяжить тимного эликсирчика?

---

8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а):

---

Я не Макс, конечно, но ситуацию подобную представляю, суперэго не самые простые отношения. Однако рискну предположить, что отношения с любым логиком без понимания, без проговаривания мыслей невозможны - если он Вас не знает, то как же он может к Вам относиться? Вы, в свою очередь, перестаете ценить свою базовую - зачем она нужна, если от нее одна боль. И то, что Вы подчеркнуто сухи и неэмоциональны может означать, что Вы и сами живете с блока суперэго. А это уже реально печальное зрелище.

---

8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а):

---

Близкие люди могут быть должны или не должны, но даже если очень близкий логик очень будет стараться разобраться - без Вашей устной помощи он никогда не сможет этого сделать.

---

8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а):

---

"я всю жизнь не могу "отбиться" от желания встретить человека, понимающего меня, на которого можно опереться". И это вижу, обсуждал здесь даже возможные причины этого удивительного явления. А позвольте спросить Вас - ЗАЧЕМ Вы от этого совершенно нормального, ЕДИНСТВЕННО нормального желания "отбивались"? От кого Вы отбивались - от себя?

---

8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а):

---

Вы же сами пишете: "я сама для себя многого не решила, боюсь...". Его-то мнение четкое, он в нем уверен, это и не мнение даже - это решение. Вы же противопоставляете его решению свою неуверенность. Понятно, что он просто и не может ее принимать в расчет. А эмоционально воздействовать Вы тоже не можете, "за сухостью и неэмоциональностью... прячусь". Вот и тупик.

---

8 Мая 2009 07:53 Draj-72m сказал(а):

---

Кстати забавно, вспомнил сейчас, что но мой приятель-макс как-то слишком почтительно, чуть ли не на "вы" относится к моей ЭИИ (ее саму это удивляло и смешило - она младше его, и мы все из одной компании были и сама себя она совершенно не считает черезчур значительной).

---

8 Мая 2009 15:26 Jung-123 сказал(а):

---

Вот-вот, знакомые слова. Разьве Вы не находите, что в этой установке есть нечто странное, мягко говоря.

---

8 Мая 2009 14:26 Jung-123 сказал(а):

---

1. Никто никаких ситуаций Вам специально не дает. Механизм работает проще, сам, автоматически - как часы. Это простой естественный отбор, ничьего личного вмешательства не требуется. Если Вы ведете себя неадекватно, результаты отдельных усилий статистически хуже, ситуация вцелом тоже ухудшается. Если продолжаете упорствовать в уже чуть ухудшевшейся ситуации - относительная неадекватность возрастает. И т. д., круг замыкается. Достоевский может продолжать дольше и упорнее других, придумывая себе каждый раз всё новые теоретические возможности для улучшения ситуации в будущем. Беда в том, что интуиция возможностей производит теоретические гипотезы очень быстро, а одномерная практическая ЧЛ проверяет их неработоспособность очень долго. В результате бедный Дост сражается, как стойкий оловянный солдатик, до тех пор, пока не закончится материал для изготовления иллюзий, т. е. он сам.

---

8 Мая 2009 14:26 Jung-123 сказал(а):

---

Мне кажется, что Вы используете самую неудачную технологию поиска из всех. Попробую изобразить слабое подобие Штира и посоветую делать так:
1. Если хоть что напрягает в предполагаемом кандидате в течение первой недели знакомства, если начинает искать компенсации этого - толку не будет. Дайте последний шанс объясниться - и если объяснение не понравилось - расставайтесь сразу и без колебаний, не глушите свою . Глушите лучше визави - как Штирлиц Холтофа.

---

8 Мая 2009 15:32 Draj-72m сказал(а):

---

Удивительно, но эти два момента и у нас - поначалу очень меня радовала легкий юмор и позитивизм супруги. А главной проблемой спустя годы стало именно вот это нежелание что-то делать вместе и уход в себя. Я это воспринимал как однозначную установку на разрыв, но в представлении ЭИИ - "все хорошо"! Вот уж в самом деле как розовые очки творческой ЧИ при слабой ЧЛ... так я и не смог прояснить как все это сочетается у достоевских...

---

8 Мая 2009 15:32 Draj-72m сказал(а):

---

Просто с чем я лично столкнулся в отношениях с ЭИИ - несколько наивное, но твердое убеждение, что все наладится не путем изменения СЕБЯ, а через влияние обстоятельств, внешнего мира, какой-то помощи извне, обстановки и т. п.

---

8 Мая 2009 19:40 Draj-72m сказал(а):

---

Меняться-то драй готов, но проблема в том, что дост часто не может определиться "внутри себя" чего он хочет в данный момент времени и главное - чего он будет хотеть в следующий момент..

---

8 Мая 2009 18:44 Jung-123 сказал(а):

---

Спасибо за комплимент.
Введите в поисковике "юнг проблема души современного человека скачать" (без кавычек).

---

9 Мая 2009 12:54 Jung-123 сказал(а):

---

Это интересно бы уточнить у Достов. Имхо, интуиция интуиции рознь. То, что Вы пишете - это скорее интуиция времени, у Достов рулит , а это две большие разницы. Мне вообще кажется, что у Достов проявляется как безисходность какая-то, а проявляется как "а вдруг всё-таки...". Типа "а, всё равно в таком мире идеальных отношений не может быть никогда, напиться от отчаяния и чудить что ли направо и налево... или еще ниже попробовать прогнуться, а вдруг как-нибудь что-нибудь... ".

---

---

С базовой это выглядит довольно грустно, хочется подкинуть человеку ... а она не подкидывается. Говоришь - давай строить дом и согреемся в нем. ВикТИМно улыбается и продолжает греть космос... У Баля-то базовой БЭ нету, но порассуждать тоже можем.

---

12 Мая 2009 03:43 Jung-123 сказал(а):

---

Спасибо за ответ, BiJou. Жаль только, что я его не понимаю. Очевидно же, что обесценивать предполагаемый и еще не полученный ответ - это обесценивать вопрос, зачем же это я стал бы делать?

---

---

Это примерно как "на мой взгляд, книги достоевского не помогли совершенно предотвратить революцию." "Много" впустую ни советовать, ни другого чего бальзаки не могут, если только Вы им очень близки, ситуация тяжелая и времени на Вас не жалко. Результат они хотят увидеть, результат. При чем здесь суету?

---

---

Если что-то непонятно, это не обязательно неправильно. Уточните вопрос, не стесняйтесь - бальзаки обычно переоценивают способность собеседника понимать короткие формулировки, эта особеность описана Юнгом еще.

---

---

Возможно, Вам известна какая-то достоверная статистика, из которой очевидно следует, что достоевские самые преуспевающие и счастливые люди на земле - мне нет.

---

---

"Хронометр" - это в точку. Только не забывайте, что кроме Хроноса, есть еще и Кайрос. Вот этим-то, наличием внутреннего кайрометра, бальзаки от достоевских и отличаются. В том числе, разумеется.

---

---

В данном контексте "давай строить дом" - это не ЧЛ, это БЭ. Материалы мы и сами завезем, да только раздавать их кому попало не надо.

---

---

Странная особенность достоевских и дон-кихотов - всё время боятся, что кто-то станет их эксплуатировать и наживаться на их гениальности. Это тоже работа ЧИ, "от вас, свиней, всего можно ожидать"?

---

---

Вышло понятно, это же главное. По-сути, Вы описываете соционическими терминами совершенно не соционическую ситуацию - "надувать" бальзаки ни подчиненного, ни близкого человека обычно не стремятся, они стремятся получить оптимальным способом отличный результат.

---

---

У бальзаков таких хотений поменьше просто, вот и вся причина Вашего возмущения.

---

12 Мая 2009 12:49 Jung-123 сказал(а):

---

Вполне информативно получилось, кажется, начинаю понимать в чем дело. Давайте рассмотрим конкретный случай - говорим о близких отношениях. "Заказчик стремится получить результат, который, как ему кажется, нужен обоим. Подзаказный сначала тоже так думает, а потом начинает понимать, что такой результат ему лично - не нужен, ему нужен другой результат." Чем в данном случае могут, с Вашей точки зрения, эти желаемые результаты отличаться? Что такое может бальзак пытаться навязать достоевскому, что тому не нужно и что из очень нужного достоевскому он дать не может?

---

12 Мая 2009 13:11 Jung-123 сказал(а):

---

Ну, конкретика простая в данном контексте - меньше времени и сил тратить на работу, внешних людей, необоснованное беспокойство - и больше на отдых и общение друг с другом, на книги, на творчество, да на ceкc же просто в конце концов!

---

---

Совсем конкретно - например, достоевского приглашают на встречу однокласников. Пойти или не пойти? Не обижу ли кого? А что, если он... и поехали, 27 вариантов того, как это бальзака может обидеть. А бальзаку это пофигу мероприятие - может хоть вместе поехать, хоть делом каким заняться. Конкретно?

---

12 Мая 2009 13:29 Jung-123 сказал(а):

---

А как вообще для базового этика отношений интересность работы может быть важнее этих самых отношений, если даже для меня это не так?

---

---

Внешние люди для интроверта вроде как не должны быть интереснее внутренних... нет? Ну у меня уж точно так.

---

---

Беспокойство необосновано на 100% - именно в данном простейшем примере это абсолютно точно, потому что касается меня и моих теоретически возможных реакций на некоторое событие. Я и событием-то это не считаю, не то что какое-то отношение к нему испытываю. Для меня "относиться" к кому/чему либо - это создать сначала объект в пространстве своей субъективной реальности, "гештальт", проинициализировать его исходной информацией, активизировать его и т. д., вплоть до его завершающего уничтожения. Это конкретная работа, ЧЛ. Всё равно, как если бы я собрался сходить за пивом, а по пути начал убирать улицу, мыть окна домов, чинить проезжающие автомобили и т. п., это же сумасшедшим надо стать, для начала, как минимум. Все такого уровня вещи решаются автоматически на уровне спинного мозга и сознание не загружают своим наличием.

---

---

Я же не могу этого вопроса задать, ответ же очевиден - не я же хочу, не мои же однокласники звонили, а если я вообще узнал об этом - значит, человек пойти хочет, для меня очевидно. Элементарно, Ватсон.

---

---

Гм... разумеется, второе - используя первое в качестве шаблона... тогда это, видимо, действительно "запрос на ЧС" в Вашем понимании. Я бы, если честно, никогда так не подумал.

---

12 Мая 2009 14:22 Jung-123 сказал(а):

---

Странно, вот если бы мы с Вами были в близких отношениях и вдруг я начал дергаться, уходить в себя, отвечать невпопад, непрерывно курить, ходить по комнате из угла в угол и пр. - у Вас не возникло бы разьве желания успокоить и привести в чувство?

---

12 Мая 2009 14:22 Jung-123 сказал(а):

---

Или если Ваш ребенок заболел - разьве желание видеть его выздоровевшим это запрос по ЧС, типа - "а ну выздоравливай, противно мне на сопли твои смотреть и кашель спать мешает"?

---

12 Мая 2009 18:32 Jung-123 сказал(а):

---

Как это выглядит на практике - "заказ осознан как социальный", ...

---

12 Мая 2009 18:32 Jung-123 сказал(а):

---

Насколько я понимаю, опыт заказных отношений у Вас есть. Проанализировали Вы его наверняка очень тщательно. Смогла ли Ваша ЧИ найти, пусть и гипотетическое, решение - что подзаказным воспринималось как разочарование, несовместимое с продолжением отношений?

---

---

Как это выглядит на практике - "заказ осознан как социальный", Вы же наверняка относились более чем лично? Разумеется, на уровне соционических квадратиков хотелось бы понять, ничего личного.

---

---

Возможно, ответ на вопрос о рассогласованности целей лежит где-то в области базовых функций? Как могут противоречить друг другу, например, БЭ и БИ при совпадающих целях отношений?

---

13 Мая 2009 11:36 Jung-123 сказал(а):

---

Однако в отношениях бальзак-дося досина БЭ очень даже востребована и ценится бальзаком, инфантильность - действительная или кажущаяся - по БИ и ЧИ напрягает совсем не сильно, а применительно к этическим вопросам весьма даже полезна, ограничительная ЧЭ тоже воспринимается как небольшой женский каприз, проявление отношений практически... Итого, учитывая, что у обоих близкие отношения сверхценностны - вполне себе гендерно классическая семья. Отсутствие поддержки со стороны жены по ЧЛ или ЧС тоже вроде как само собой разумеются, не это совсем нам нравится в женщине...

---

13 Мая 2009 17:54 Jung-123 сказал(а):

---

Странно, я вроде бы и "в типе", и физика 3 - но почему-то не могу себе этого представить.

---

13 Мая 2009 18:56 Jung-123 сказал(а):

---

А изысков каких-то по ЧС досе, вроде как, и не надо

---

13 Мая 2009 17:54 Jung-123 сказал(а):

---

Странно, я вроде бы и "в типе", и физика 3 - но почему-то не могу себе этого представить.

---

---

Однако, скорее всего, он просто просканировал конкретную ситуацию и принял решение, обеспечивающее с приемлемой вероятностью минимальный совокупный ущерб лично для Вас. Возможно, в ущерб собственной репутации.

---

13 Мая 2009 19:31 Jung-123 сказал(а):

---

Надеюсь, тот неприятный инцидент, подорвавший Вашу веру в бальзаковскую ЧС окончательно, произошел именно с этим приятелем, а не с более близким человеком. Имхо, Бальзаки плохие приятели, но хорошие мужья. Боюсь, в жесткой ситуации выбора бальзак будет действовать сначала в интересах любимого человека, потом своих, и только потом всех остальных. Рисковать своей жизнью ради жены он будет, а рисковать жизнью мужа своей жены ради своего приятеля - никогда, имхо.

Если не понимать этого и не контролировать себя - видимо, так и есть. Но обычно психически здоровый человек контролирует то, кому какой запрос слать, сознательный или бессознательный - не важно. Мой запрос любимой девушке на суггестию по ЧС - это более чем ясно осознаваемый и нормально вербализуемый запрос на ее красоту и мягкость, на то, чего у доси вполне может быть в избытке. А не на агрессивную силу или упрямство, этого-то добра у меня и у самого хватает.

Творческая ЧИ доси бальзаком не ценится только в том случае, если касается хорошо ему знакомых областей ЧЛ и БИ. Применительно же к совершенно закрытой для него области этики отношений - очень даже ценится, будь то по отношению к нему самому, или к управлению персоналом, или к общению с детьми и т. п. Да и "завершить" человека может пытаться только совсем молодой бальзак, очевидную бесперспективность таких попыток ЧЛ понимает быстро.

---

14 Мая 2009 22:57 Jung-123 сказал(а):

---

Вот ведь смешно же как обычные вещи выглядят в переводе на чужой язык... Ну что такое Ваш муж, который Вам "шлет запрос на красоту, особенно ясно вербализуемый"? Мультик был такой, про зарядку для хвоста, там удаву мартышка прислала привет (не люблю этот мультик) Да это же просто любящий Вас, искренне и непосредственно восхищающийся Вашей красотой, пластикой, чувственностью мужчина.

---

---

"Шлет" он этот "запрос" в самой утонченной и приятной форме, которую только можно себе представить. И Ваша болевая вот от этого вся изведется просто. Не верю. Ну не сможете Вы сопротивляться дольше нескольких месяцев. Сначала, может, комплексы и напомнят о себе, но постепенно начнут закрадываться сомнения - а вдруг в этом маленькая доля правды есть... А представьте себе, что со временем и Вы сами сможете смотреть на себя глазами любящего Вас мужчины...

---

14 Мая 2009 09:44 Jung-123 сказал(а):

---

Имхо, целенапрвленно отловленный дуал, например, - это и есть четкий соцзаказ, а то обстоятельство, что он может быть взаимным - ничего не меняет в его социальной сути. На это я тоже повелся поначалу, да вовремя понял всю мерзость своей затеи и себя в ней.

---

---

Какая-нибудь БЛ или ЧС совершенно бы не так работала на именно эту конечную цель.

---

16 Мая 2009 13:13 Daina_S сказал(а):

---

lench2010
Простите, если я не приведу в своем ответе ссылок на соционические термины и теории, поскольку серьезной теоретической подготовки у меня нет.

---

16 Мая 2009 13:13 Daina_S сказал(а):

---

lench2010

1. Что касается жизни с Максом.
У меня был долгий опыт совместного проживания с друзьями, один из которых был Максом.
Сказать, что мы прекрасно находили общий язык - это слишком мало. Очень плодотворно работалось, интересно отдыхалось.
Нужно было всего лишь соблюдать несколько правил - давать Максу отдохнуть от людей, четко формулировать вопросы, на которые хотелось бы получить ответ и главное - доверять.

---

16 Мая 2009 13:13 Daina_S сказал(а):

---

lench2010
2. По поводу того, может ли Достоевская желать руководящей роли в отношениях.
Я вместе с Робеспьером уже 4 года. Поначалу мне казалось, что ему удобнее и приятнее решать что-то за меня, отдавать указания и т. д.
Но со временем поняла, что его эта роль тяготит, и стала решать сама. Т. е. я знаю, что я - та стена, об которую разобьется направленная на нас буря. Я отвечаю за двоих и принимаю решения.
И чувствую себя гораздо лучше, чем когда искала поддержки и заботы.
Теперь забочусь я.

---

5 Мая 2009 12:52 lench2010 сказал(а):

---

... однако в разное время услышала о себе, что я смогу жить только с мужем-подкаблучником, который будет делать все, как я захочу. но ведь это не поведение Достоевского?
а я не согласна с этим утверждением. мне совсем наоборот кажется, что я была бы в мире с собой с мужчиной, которого я бы слушалась...

---

16 Мая 2009 15:24 Exactor сказал(а):

---

у окружающих естественно создается впечатление, что ей нужен подкаблучник. А на самом деле ей нужен самостоятельный лидер, который будет самостоятельно по собственной инициативе делать то, что ОНА считает нужным

---

16 Мая 2009 16:05 lench2010 сказал(а):

---

то есть Штирлиц

---

16 Мая 2009 23:35 Exactor сказал(а):

---

Боюсь, что нет. Штирлиц не будет делать то, что кто-то считает нужным. Он сам все знает лучше всех. Остается только надеяться, что в силу общности интересов, воспитания, культуры и т. п., ваши пожелания совпадут с его.

---

16 Мая 2009 23:35 Exactor сказал(а):

---

А совпасть или не совпасть они могут с любым ТИМом.

---

17 Мая 2009 00:35 Exactor сказал(а):

---

Боюсь, что нет. Штирлиц не будет делать то, что кто-то считает нужным. Он сам все знает лучше всех. Остается только надеяться, что в силу общности интересов, воспитания, культуры и т. п., ваши пожелания совпадут с его. А совпасть или не совпасть они могут с любым ТИМом.

---

16 Мая 2009 15:24 Exactor сказал(а):

---

Базовые белые этики имеют стройную картину того, как и что "дОлжно" в человеческих взаимоотношениях. Если партнер сооветствует этому "дОлжно", Досточка или Драйка будут его с удовольствием слушаться, (особенно, если это сооветствует принятым в обществе социальным и гендерным ролям). Если не сооветствует, будут пытаться его переделать (скорее Драйка с ее сильной волевой сенсорикой) или просто игнорировать несооветствие, по умолчанию (и в пожеланиях, высказываемых вслух) ожидая от партнера того, что "дОлжно" (скорее Досточка). А когда женщина прямо высказывает, как именно должен вести себя ее мужчина (тем более, если она прямо требует это от него), у окружающих естественно создается впечатление, что ей нужен подкаблучник. А на самом деле ей нужен самостоятельный лидер, который будет самостоятельно по собственной инициативе делать то, что ОНА считает нужным

---

18 Мая 2009 11:19 Jung-123 сказал(а):

---

Я примерно понимаю, что такое стратегия Доста по БЭ и как она реализуется. Но мне очень трудно представить, что Дост определяет стратегию Штирлица по ЧЛ. Вы действительно считаете, что стратегию Штирлица (т. е. цель работы) и по ЧЛ определяет Дост? Мне почему-то кажется, что этот ПР (стратегия/тактика) проявляется в деятельности самого человека, а не в ИО. Я ошибаюсь?

---

18 Мая 2009 10:45 BiJou сказал(а):

---

Я не представляю, что такое стратегия "по БЭ", "по ЧЛ", или еще по какой-то другой функции. Люди нормальные же не мыслят так, они ставят себе жизненные цели, а в жизни практически все вещи - многоаспектны.
Что такое, например, цель по ЧЛ? Работа, что-ли? И почему это ЧЛ? Есть определенная задача: например, покрасить забор. Стратег фиксирует в сознании конкретный желаемый результат: стоит забор, красиво покрашенный в розовый цвет с одной стороны, и в зелёный - с другой, всем, проходящим мимо, становится смешно ))) А вот шаги для достижения этой цели, как правило, осознаются очень схематично: ну там надо краску купить, покрасить, без деталей. Тактик, наоборот, хорошо осознаёт последовательность действий в конкретной ситуации (краска по дереву, грунтовка, сколько будет сохнуть), а вот цель из сознания может выпустить, и при необходимости даже её поменять (надо просто что-то там покрасить). В "чистом" виде (я утрирую, разумеется) стратегия без тактики удовлетворится фантазиями о заборе, а тактика без стратегии покрасит вместо забора стену в голубой, потому что была такая краска и хорошо пошло.
Если стратег и тактик действуют вместе (и цель у них общая), стратег не позволяет тактику выпустить из сознания желаемую цель, направляя его действия к ней, а тактик не позволяет стратегу достигать цели неправильными методами или ступориться на пути к ней.

Разумеется, про то, что стратег будет навязывать тактику жизненные цели - я не говорю. Это уже не соционика и не ПР, это зависит от личностей. Цель определяется во взаимодействии. Но достоевский, даже работая на цели штирлица, сначала постарается их выяснить - что конкретно в итоге надо получить, уверен ли ты, что КОНЕЧНАЯ цель должна быть такой. И подобные выяснения позволяют Штирлицу не уходить в сторону от желаемой дороги, попутно защищая его болевую (штирлицу важно всегда понимать ситуацию и свою роль в ней).

---

18 Мая 2009 12:16 Jung-123 сказал(а):

---

Стратегия "по БЭ" - это создание семьи, воспитание детей, создание определенной атмосферы, определенных отношений с родственниками мужа, с бывшими одногласниками и т. п., создание системы отношений.

Стратегия "по ЧЛ" - это анализ рынков, выбор направления бизнеса, поиск ресурсов, разработка бизнесс-процессов и т. п, т. е. создание ХОЗЯЙСТВУЮЩЕГО СУБЪЕКТА, приносящего годовой доход.

---

---

БЭ видит мир с точки зрения отношений, социальной защищенности, комфортных условий работы для беременных и т. п. А ЧЛ - людей вообще не видит, это ресурс, функции.

Представим себе, что БЭ-жена Дося приехала на стройплощадку объекта ЧЛ-мужа Штирлица и начинает сокрушаться по поводу условий содержания узбекских рабочих. Их мнения об умственных способностях или о моральном облике друг друга сильно могут пострадать, имхо.

---

18 Мая 2009 11:16 Jung-123 сказал(а):

---

Представим себе, что БЭ-жена Дося приехала на стройплощадку объекта ЧЛ-мужа Штирлица и начинает сокрушаться по поводу условий содержания узбекских рабочих. Их мнения об умственных способностях или о моральном облике друг друга сильно могут пострадать, имхо.

---

18 Мая 2009 12:40 Jung-123 сказал(а):

---

Давайте попробуем найти какие-нибудь параллели этому в совместной деятельности Холмса и Ватсона. Что-то кроме "Ну как Вы, Холмс, ..., черт возьми!" и "Элементарно, Ватсон" никаких обсуждений или напоминаний о цели я не припомню. Впрочем, может это неправильно описано просто, вживую я не наблюдал таких ИО.

---

18 Мая 2009 13:09 Jung-123 сказал(а):

---

Почему нет? Я не знаю тима Жозефины, но желание Наполеона мне очень даже понятно.

---

---

Я не пытаюсь умалить достоинства Ватсона - он честный, смелый и добрый человек, на которого Холмс всегда мог положиться. Но в принятии Холмсом решений он, имхо, роли почти никакой не играл. У холмса свои были недостатки - не читал книжек, наркоманил, не знал, что Земля круглая и т. д., у кого их нет. Я же не о недостаках, а об особенностях. То есть Вы не считаете описанные Дойлем ИО корректными с точки зрения соционики?

---

18 Мая 2009 13:09 Jung-123 сказал(а):

---

А есть фильм какой или книжка, где эти ИО описаны с Вашей точки зрения более корректно?

---

15 Мая 2009 18:40 Jung-123 сказал(а):

---

Я давно уже никому не завидую - не видел еще человека, которому что-нибудь стоящее досталось бы даром. Переплачивают все, имхо.

---

---

Логики не имеют преимуществ - сама по себе логика не может являтся смыслом, она лишь инструмент. Смыслы же и приоритеты возникают под влиянием факторов, многие из которых находятся за пределами логики.

---

---

Я убежден, что "невыносимая лёгкость бытия" есть следствие самоидентификации человека с фиктивной личностью, следствие отрицания им трансцендентного, бессознательного. Поэтому легче всего современный человек, не задумываясь, платит за стеклянные погремушки именно смыслами своей жизни, по-сути - продает душу.

---

---

Как это ни парадоксально, но интровертному логику это понять проще, чем этику - у него нет страха, он идет до конца и попадает в тупик первым. Применительно к соционике Ф. М. тоже мог бы написать:

---

---

“Ну, что за охота хотеть по табличке?"

---

18 Мая 2009 12:09 Jung-123 сказал(а):

---

Имхо, Ватсон, скорее, жена Холмса, чем равноправный партнер по бизнесу.

---

18 Мая 2009 14:53 Jung-123 сказал(а):

---

Грязность здесь не при чем совершенно, но и то, что "при чем", тоже не тимное, имхо.

В отсутствии живых примеров литературные персонажи лучше, чем ничего - теория понятна, но зримые возможные проявления тима оживляют схему, делают ее нагляднее. "Штирлиц" - это же киношный персонаж - не думаю, что Аушра могла иметь в виду литературный. Значит, для нее киношных проявлений персонажа было достаточно. Почему же мне было не предположить, что есть и сопоставимый по репрезентабельности "достоевский"? Ну нет так нет, не смертельно.

---

---

ОК. Другому гениальному тактику - Штирлицу, таким образом, Достоевский бы объяснил, что в результате его действий по срыву переговоров десятки миллионов человек окажутся во власти советских лагерных людоедов - тогда как в противном случае, они могли бы остаться живыми и даже свободными? И после такого стратегического внушения Штирлиц бы передумал менять эти десятки миллионов чужих и безразличных ему жизней на одну, но свою любимую звезду героя? И Вы действительно в это верите?

---

---

"Делая заметки о характере - он открывал Холмса для него самого." Это тоже выше моего понимания настолько, что разницы с "Делая заметки о Египетской пирамиде - он открывал ее для нее самой" я не вижу... Почти плачу от невозможности понимания таких вещей - способность к левитации отдыхает.

---

18 Мая 2009 16:26 Jung-123 сказал(а):

---

Я не очень всерьез, но всё же думаю, что Аушра выбирала псевдонимы не случайно, а, видимо, из числа общеизвестных и наиболее, по ее мнению, похожих на знакомых ей представителей того или иного типа. Поэтому я и предположил, что выбор киношного Штирлица был вызван его соответствием ее представлениям об этом типе.

И отсутствие сколько нибудь широкого понимания действительности, не относящейся к конкретно порученному делу, является тоже типовым. Дело, стратегия Штирлица в ситуации с переговорами - это получить поощрение шефа за выполненное задание, звезду героя и звание. Он абсолютно профпригоден, имхо. Причина этого, имхо, не в том, что стратегическая цель своих действий ему не известна и он ищет дуала, чтобы узнать о ней. Имхо, принципиальное отсутствие любой стратегической цели - это и есть его реальная стратегия, необходимейшее условие комфортного выживания. И какая-то другая цель никогда не станет ему нужна, никакой незаполненной пустоы у него нет.

---

---

Вопрос был - кто из известных персонажей мог бы стать псевдонимом типа ЭИИ?

---

18 Мая 2009 17:03 Jung-123 сказал(а):

---

Не совсем, - это другая стратегическая цель, технология обустройства вечности, а в остальном так же.

---

---

Достоевский фигура настолько глобальная, что рассмотреть ее не удается. Попроще кого-нибудь, типа Бальзака. И, разумеется, на Ваш личный вкус.

---

18 Мая 2009 19:26 Jung-123 сказал(а):

---

И отсутствие сколько нибудь широкого понимания действительности, не относящейся к конкретно порученному делу, является тоже типовым. Дело, стратегия Штирлица в ситуации с переговорами - это получить поощрение шефа за выполненное задание, звезду героя и звание. Он абсолютно профпригоден, имхо.

---

19 Мая 2009 00:32 Jung-123 сказал(а):

---

Монро и Достоевский - это, возможно, крайности. И. Тальков или Н. Бердяев подойдут? В их типе Вы уверены?

---

18 Мая 2009 21:32 Jung-123 сказал(а):

---

Так ревизор же, так и воспринимаю. Поправляйте.

---

---

Монро и Достоевский - это, возможно, крайности.

---

---

И. Тальков или Н. Бердяев подойдут? В их типе Вы уверены?

---

19 Мая 2009 12:49 Jung-123 сказал(а):

---

Если убрать размышления и оставить только поступки, наблюдаемые проявления - да. Видел такое и в реальности. Но это не очень важно, важнее - Вам действительно нравится эта женщина, то, что написано о ней в этом фрагменте?

---

19 Мая 2009 12:49 Jung-123 сказал(а):

---

В русском языке это можно выразить намного короче и яснее, всего одним словом.

---

19 Мая 2009 13:53 Jung-123 сказал(а):

---

Есть высказывания человека о себе, а есть факты его жизни. Первое всегда оправдывает второе, это же очевидно. Возможно, это даже и некая внутренняя правда человека о самом себе. Но всеми остальными это воспринимается именно от внешнего к внутреннему, а не наоборот. Образ человека прежде всего складывается из его поступков и оценок событий.

---

19 Мая 2009 14:06 Jung-123 сказал(а):

---

Мои установки ничто не в состоянии задеть, уверяю Вас. Смысл я не исказил, я просто убрал ее внутренний диалог, который никому не слышен на фоне реальных поступков.

---

---

Я и в мыслях не имел ее осуждать и побивать камнями - я же не говорил, что я лучше. Я просто убрал словесную мишуру и оставил фактический, достоверный образ человека - таким, каким только и могли ее воспринимать другие люди.

---

---

Если раскол между внутренним диалогом и реальными поступками увеличивается, жизнь человека становится бесцельной и беспорядочной. Поэтому в одно воскресное апрельское утро Монро и умерла от передозировки. Поэтому я спрашиваю Вас - как сделать так, чтобы это не повторилось.

---

19 Мая 2009 14:08 luano сказал(а):

---

Юль, можно заканчивать разговор.))
Все, что можно было сказать - ты уже сказала. Спасибо за терпение.
Все, что не хотел понять - человек уже не понял, разговор пошел по кругу, можно дальше не напрягаться. )))

---

19 Мая 2009 04:15 Jung-123 сказал(а):

---

Герой хороший, правильный. Просто его позиция не совпадает с моей, и я не говорю, что он хуже - он просто другой. Вот Вы, например, понимаете его логику - зачем переговоры срывать было, ведь столько людей погибло из-за этого? Книжка Даллеса неплохая есть о них, кстати.

---

19 Мая 2009 04:15 Jung-123 сказал(а):

---

Бердяев - ЛВЭФ. Я - ЛВФЭ. Огромная разница даже в пределах типа. Да и тип его не бальзак - если по "Самопознанию" судить. Сплошная БЛ, БЭ убита напрочь - что за странный брак с сестрами, кошка эта его еще... бр-р-р.

---

19 Мая 2009 17:28 Jung-123 сказал(а):

---

Спасибо и Вам за терпение. Точно, новой информации не появляется, как я ни стараюсь ее извлечь. На самом деле, понятно становится очень многое - и о Мерилин тоже. Я Вам и Юле очень благодарен, большое спасибо.

---

20 Мая 2009 11:00 Camarguiaise сказал(а):

---

по теме: у меня был муж-подкаблучник (если считать подкаблучником мужчину, не желающего принимать решения и нести за них ответственность).. могу описать свои ощущения - я чувствовала себя кем угодно, только не женщиной

---

20 Мая 2009 12:06 Jung-123 сказал(а):

---

Однако среди них нет ни одного счастливого (на мой взгляд) человека - поэтому я и не могу понять, почему именно, сравнить не с кем.

---

20 Мая 2009 12:06 Jung-123 сказал(а):

---

По теме. Имхо, бальзаки - плохие подкаблучники. Вообще плохие исполнители.

---

20 Мая 2009 13:06 Jung-123 сказал(а):

---

В смысле свое личное - на тим бальзаков или вообще на все тимы?

---

---

Имхо, те немногие достоевские, которых я знаю лично, имеют много общего в поведении, в рассуждениях о жизни.

---

---

Однако среди них нет ни одного счастливого (на мой взгляд) человека

---

---

Ощущение такое, что счастье бальзака намного проще устроено, какое-то оно крепенькое такое, кушает хорошо и растет быстро.

---

---

Счастье достоевской - ну такое перегруженное, так много лишнего там всего требуется - нереально столько всего заставить вместе работать, карточный домик какой-то.

---

---

Ощущение такое, что достоевским постоянно требуется от внешних людей подтверждение своих достоинств, уверенности в себе не хватает какой-то, самодостаточности, самоуверенности, самолюбви. И еще какие-то они как дети в зоопарке, чуть недосмотришь - ручкой уже крокодила гладят в клетке. И сахарных петушков им есть жалко.

---

---

Имхо, бальзаки - плохие подкаблучники. Вообще плохие исполнители.

---

21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а):

---

Скорее, с точностью до наоборот. А вопрос - точно такой, как Вы и сами его сформулировали, просто слово в слово (вот что значит тим, как ни крути!)

---

21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а):

---

В том и дело, что доступно, но "время от времени", "стремиться к нему" ибо "вечно прибывать в нем невозможно". Может Бердаев и не бальзак, но даже он понимал - только вечное, вневременное имеет смысл. Остальное - томление духа и маета бытовая. Как можно вам, достоевским, эту простенькую мыслишку вживить? Вот суперчел бы получился, 17 тим...

---

21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а):

---

С 1846 по 1872, это ж целых 26 лет (!!!) эпиграмма эта дурацкая не давала человеку покоя. Я бы посмеялся и забыл через 3 минуты, ну, если бы кураж был, позлее бы свою написал - на Тургенева то проще простого было. 26 ЛЕТ !!!

---

21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а):

---

Непостижимо, но факт - почему-то для достоевских первый вариант труднее для понимания, чем второй... И Ф. М. вполне типичный выбрал...

---

21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а):

---

Это значит, что все счастливы, никаких проблем нет.

---

21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а):

---

Нет, ни про каких всех я не думаю, счастье дело нитимное, а вот то, что мешает счастью - часто тимное, по себе знаю.

---

21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а):

---

Ну тогда я и не знаю, что вообще тимное - фирменная обидчивость достоевских налицо. Другое дело, что вы как-то себе это иначе объясняете, называете по другому - но внешне выглядит так, что дост обиделся. Что внутри на самом деле - я не знаю.

---

21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а):

---

Имеет место явление, знаю точно - иначе не написал бы. Я не утверждаю, что досты сами инициируют этот выбор. Я вижу, что им его часто навязывают. Возможно, они в этом смысле виктимны. Оговорка та же - это взгляд снаружи, что внутри я не знаю.

---

22 Мая 2009 01:37 Jung-123 сказал(а):

---

Я и не говорил о злопамятности.

---

22 Мая 2009 01:37 Jung-123 сказал(а):

---

Разумеется. Так это именно этика и есть, о сенсорных удовольствиях и речи нет.

---

20 Мая 2009 14:42 lench2010 сказал(а):

---

мой муж так же не любит принимать решения и нести ответственность за них. но я не считаю эти качества определяющими для "подкаблучника". потому что муж не подкаблучник, и голос свой имеет еще какой! а перекладывать ответственность на других - очень удобно просто. и - я тоже не чувствую себя женщиной - так, мать, жена...

---

22 Мая 2009 14:10 Camarguiaise сказал(а):

---

только сейчас увидела Ваш ответ)) сорри!
а какие качества по-вашему определяющие?.. я, возможно, написала очень скудно (из-за лени )..

---

22 Мая 2009 14:10 Camarguiaise сказал(а):

---

А как объяснишь, что оно само так получается... или просто мне больше было надо?

---

25 Мая 2009 12:48 Camarguiaise сказал(а):

---

lench2010, то что Вы описали очень похоже и на мои ощущения - именно "отдал" рулить, не особо интересуясь не самим процессом (т. е. конкретно моими энергетическими затратами), ни результатом.. только если это ЕГО лично не касается.. А если касается - последуют провокации, эмоциональное давление и пр. фигня, но конструктивного сотрудничества не дождешься((
.. главное, что добивало - равнодушие в основе всего этого.. наверное, действительно, разные цели... У Гамлета (мой бывший был Гамлетом) же интересы системы в почете, всякие иерархические структуры, "положение" в обществе)).. а Достам это на фиг не нужно.
lench2010, а Ваш муж по социотипу кто? (может это где-то написано выше, сорри)

---

25 Мая 2009 12:48 Camarguiaise сказал(а):

---

что же я тогда хочу от жизни? только слабые мужчины ко мне и липнут, которые сами ничего не могут и не хотят... а те, кто может и хочет, напротив, шарахаются... женщины, которые и "коня на скаку остановят и пр." только в школьной литературе притягивают воображение.. а в жизни есть два начала - "янь" и "инь"

---

25 Мая 2009 20:06 lench2010 сказал(а):

---

муж простой работяга, стал спиваться.... этот муж оказался гораздо хуже первого- пьет, дебоширит, нигде не работает.

---

26 Мая 2009 13:05 Camarguiaise сказал(а):

---

На счет Макса Вы меня удивили)) выходит, это не тимное ))
А какие были отношения между его родителями – какой там был сценарий? В случае моего мужа – свекровь заправляла всем и во все ВСЕГДА вмешивалась.. ее было слишком много - шумная, властная, эмоциональная)) свекр не то чтобы ее буквально «слушался», но побаивался))) или просто держался "подальше".. насколько это возможно под одной крышей

---

27 Мая 2009 14:45 Camarguiaise сказал(а):

---

выходит, мы практически определили истоки такого отношения к женщине?...

---

27 Мая 2009 14:45 Camarguiaise сказал(а):

---

хотя у мужа есть брат родной - совсем другой тип мужчины.. но он Штирлиц и на него, похоже, это не повлияло.. или повлияло иначе - до сих пор неженат)) может насмотрелся на домашние концерты и теперь боится (типичная реакция логика-сенсорика)

---

31 Мая 2009 18:25 lench2010 сказал(а):

---

очень даже может быть у меня в окружении много семей, где женщина "на коне", мужчины слушаются - так проще мужьям... не знаю, почему мужчины стали инфантильнее, но факт остается фактом...

---

31 Мая 2009 18:31 Draj-72m сказал(а):

---

/В защиту мужчин/ Очень может быть что мужчины не инфантильнее, просто не греет их брак, а возможности разорвать не видят. По разным причинам. Вот и тянут лямку не напрягаясь.

---