| Достоевская может хотеть мужчину-подкаблучника? |
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
добрый день. просмотрела почти все темы по достоевским, не нашла интересующую меня тему, поэтому создаю свою. в достоевские протипировала себя сама, думаю, правильно. очень многое сходится. однако в разное время услышала о себе, что я смогу жить только с мужем-подкаблучником, который будет делать все, как я захочу. но ведь это не поведение Достоевского? а я не согласна с этим утверждением. мне совсем наоборот кажется, что я была бы в мире с собой с мужчиной, которого я бы слушалась. может, повлияло то, что я долгое время живу с Максом? если путано написала, готова ответить на вопросы, разъяснить
5 Мая 2009 12:52
|
SOSNA
"Достоевский"
Сообщений: 19/61
|
5 Мая 2009 13:52 lench2010 сказал(а): добрый день. просмотрела почти все темы по достоевским, не нашла интересующую меня тему, поэтому создаю свою. в достоевские протипировала себя сама, думаю, правильно. очень многое сходится. однако в разное время услышала о себе, что я смогу жить только с мужем-подкаблучником, который будет делать все, как я захочу. но ведь это не поведение Достоевского? а я не согласна с этим утверждением. мне совсем наоборот кажется, что я была бы в мире с собой с мужчиной, которого я бы слушалась. может, повлияло то, что я долгое время живу с Максом? если путано написала, готова ответить на вопросы, разъяснить
Скажите, а кто и по какому поводу Вам говорил, что смогу жить только с мужем-подкаблучником, который будет делать все, как я захочу. Вероятно, эти люди значимы для Вас, раз Вы так серьёзно к этому отнеслись. Мне бы если такое сказали, я бы только посмеялась, потому что знаю точно, что это не про меня.
5 Мая 2009 13:38
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
да, это были значимые в моей жизни люди. и вот я хочу разобраться в себе. я сейчас нахожусь в так называемом "раздрае". хожу к семейному психотерапевту. и поскольку я с этими людьми тесно общалась на протяжении нескольких лет, думаю, они хорошо меня знают. а я-то не согласна с ними, во-первых; а во-вторых, поскольку сейчас в смятении, склонна думать, что окружающие могут быть правы. но тогда я о себе неправильно думаю. а хотелось узнать, правильно ли я думаю, что досточкам все-таки нужен мужчина-опора?
5 Мая 2009 14:04
|
Kasra
"Достоевский"
Сообщений: 18/39
|
Забавно! Мне мои родные тоже говорили что-то подобное... Я, например, в семье достаточно властная. Научилась от двоюродной сестры Жукова и мамы Драйзера. Притом вне семьи я вообще другое впечатление произвожу. И терплю многие вещи долго. Но если все таки достанут, то мало не покажется. А вот семья - это твоя крепость и тыл. Там все должно быть правильно. Некоторые это путают с желанием тотального контроля. А ведь это не так. И муж-подкаблучник мне совершенно не нужен. Да и неинтересен будет. Наоборот хочется в близком человеке именно опоры. Притом я не желаю абсолютно слушаться во всем! Мне нужна свобода выбора и принятия решения.
5 Мая 2009 14:18
|
SOSNA
"Достоевский"
Сообщений: 20/61
|
Мне кажется, Елена, что никто лучше Вас самой не может знать, какой человек Вам нужен... Но если у Вас такое состояние сейчас, неудивительно, что Вы в сомнениях. А зачем Достоевским подкаблучники, если они, как правило, не умеют и не любят командовать ( болевая )? За всех не скажу, но про себя - не люблю, когда командуют, приказывают, давят, другое дело - руководить, управлять, учить, объяснять, направлять. Чувствуете разницу? ![](/smilies/216.gif) А, если можно, расскажите подробнее про свою ситуацию, про то, что Вас привело к таким вопросам.
5 Мая 2009 14:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1169/1652
|
Зависит от того, кто так сказал. Люди видят нас со стороны, а не изнутри. И видят с позиций своих ценностей.
Мне вот макс тоже говорил, что типа настоящий, сильный мужчина - это не для меня. Что сила женщины, мол, в её слабости, и слабых любят сильные, а ты - вообще склонна к феминизму и свободу свою отстаиваешь, посему подкаблучники тебе нужны. Ну, как-то так примерно. Ха, если б он знал...
Я на самом-то деле довольно ведомая и управляемая. Просто не по той схеме отношений, к которой макс привык. В отношении самореализации, самовыражения, и прочих личностных штук достоевские действительно принимают только полную свободу и никому не подчиняются. Это и может теми же максами восприниматься как диктат и навязывание собственной воли: типа, я говорю, как НАДО, а она - не согласна, значит, она хочет диктовать мне, а не наоборот, ей нужен подкаблучник. Хотя дело не в том, кто кого, а в том, что такая свобода для достоевских по умолчанию не является предметом споров вообще.
SOSNA, +100
5 Мая 2009 15:45
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 321/872
|
5 Мая 2009 15:45 BiJou сказал(а): Зависит от того, кто так сказал. Люди видят нас со стороны, а не изнутри. И видят с позиций своих ценностей.
Мне вот макс тоже говорил, что типа настоящий, сильный мужчина - это не для меня. Что сила женщины, мол, в её слабости, и слабых любят сильные, а ты - вообще склонна к феминизму и свободу свою отстаиваешь, посему подкаблучники тебе нужны. Ну, как-то так примерно. Ха, если б он знал...
Точно. Меня именно Максы считают эдаким диктатором: "У тебя мужской характер; Ты головой живешь, а не сердцем, как обычные женщины; Ты любого мужика построишь". А раз на моем семинаре оказался Жуков - такой типический-типический (вообще - хороший дядька, я его уважаю очень). Вот он мне после семинара сказал: "Я всю жизнь в руководстве, в армии был, боксом с детства в олимпийском резерве занимался, школу партактива прошел; я НИГДЕ не видел такой дисциплины как у Вас на занятиях!". Я была в шоке - до этого все слушатели, как один, говорили о "легкой, дружеской атмосфере, в которой даже не замечаешь как учишься". Да и мне самой железная дисциплина именно на этих занятиях нужна, как собаке пятая нога.
5 Мая 2009 16:24
|
SOSNA
"Достоевский"
Сообщений: 21/61
|
Я вдруг вспомнила, как мой муж (Жуков) на очередной призыв с моей стороны немного сбавить комадный тон, неожиданно для меня заявил, что на самом-то деле в нашей семье я командую. ![](/smilies/122.gif) На мою просьбу объяснить, в чём это проявляется, ответил, что иногда я бываю настолько несгибаема и уверена даже сильнее, чем он! Вот его, мол, переубедить можно, а меня в некоторых вопросах ни за что и никогда. Я подумала и поняла, что так бывает и довольно часто, но как стремление командовать я это не воспринимаю. При этом я не заставляю никого слушаться меня или непременно соглашаться, но и себя переубедить или уговорить не позволяю. Ещё муж говорил как-то, что я только на первый взгляд мягкая, уступчивая и нерешительная, а на самом деле, как дело коснется принципиальных для меня вопросов - могу и убить! Взглядом!
5 Мая 2009 16:56
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
попробую ответить всем сразу, не знаю, как получится. как вы поняли, с мужем Максом наши отношения "трещат по швам". правда, муж склонен считать, что все в порядке, это я "немного выпендриваюсь, но это пройдет". я же считаю по-другому, и остаюсь с ним по разным причинам, в том числе материальным. но главная причина, я думаю, все-таки в том, что я сама для себя многого не решила, боюсь того, что "буду наступать на те же грабли в отношениях с мужчинами, тогда зачем перемены?". это у меня такие мысли. плохо в этих отношениях мне уже давно, я тоже долго себя убеждала, что это, наверное, "блажь", не знаю сама, чего хочу. ну, еще в убеждениях постарался муж. и теперь, когда я узнала о соционике, когда мне отвратительно просто в этих отношениях, я задумалась о том, что мне нужно в мужчинах. почитала про дуалов, решила, что мне очень подходят такие отношения; но я вроде пока не сталкивалась с дуалами. и на память пришли высказывания людей, в разное время, о том, что я требовательная и всегда хочу, чтобы было по-моему. я очень была удивлена, потому что в социуме - на работе и т. д.- я очень не требовательный, тихий человек. потому и возникла мысль, что это вынужденное мое поведение, так сложились обстоятельства, может быть. то есть вроде и люди-то близкие(один из них буквально "слепил" меня в профессиональном плане"), должны разбираться. однако, хочу сказать, редко кому свои мысли я говорю вслух. и поведение может оказаться "наносным". я легко ранимый человек, и за сухостью и неэмоциональностью внешней часто просто прячусь. на форум пришла, видимо, спросить, для достоевских, кажется, это нетипично - руководить мужем-подкаблучником? достам(это я так чувствую)требуется плечо рядом. я всю жизнь не могу "отбиться" от ощущения, что вот хорошо бы встретить человека, понимающего меня, и опереться на него( в то же время предлагая и свою поддержку) если путано, то простите. наболело, очень переживаю.
5 Мая 2009 15:45 BiJou сказал(а): З
Мне вот макс тоже говорил, что типа настоящий, сильный мужчина - это не для меня. Что сила женщины, мол, в её слабости, и слабых любят сильные, а ты - вообще склонна к феминизму и свободу свою отстаиваешь, посему подкаблучники тебе нужны. Ну, как-то так примерно. Ха, если б он знал...
мне муж также говорит - надо быть мягче, добрее. так я раньше такой и была. стала "вредничать", когда стала видна позиция "есть два мнения - одно мое, другое неправильное". я вроде прогибаюсь, пытаясь убедить себя, что то, что говорит муж логично, значит, правильно; но сама-то я так не чувствую, просто уступаю. а это уже некомфортно. муж же убежден, что так и должно быть. верю, что не должно. думаю, есть такие отношения, где может быть комфортно
5 Мая 2009 16:56 SOSNA сказал(а): На мою просьбу объяснить, в чём это проявляется, ответил, что иногда я бываю настолько несгибаема и уверена даже сильнее, чем он! Вот его, мол, переубедить можно, а меня в некоторых вопросах ни за что и никогда. Я подумала и поняла, что так бывает и довольно часто, но как стремление командовать я это не воспринимаю. При этом я не заставляю никого слушаться меня или непременно соглашаться, но и себя переубедить или уговорить не позволяю.
я вот также себя ощущаю. значит, не до конца меня знают мои визави
5 Мая 2009 17:18
|
Kasra
"Достоевский"
Сообщений: 19/43
|
Если вам настолько с ним плохо, то что-то решать все равно придется. Так недолго нервный срыв заработать. Будете ли вы наступать на те же грабли, можно выяснить только на опыте...
Можно попробовать поговорить и все объяснить. Так же логично, как он вам. Дуала всем хотелось бы встретить. А где его взять? У меня, например, нет опыта общения с ними. Поэтому я слабо представляю себе, как его искать и на что это вообще похоже... Можно попробовать сменить интересы, допустим. Круг людей по идее должен расшириться, может и дуал попадется. Руководить все таки Достоевским не свойственно. Скорее уж давать какие-то советы, высказывать мнение, которое будет учитываться. Иногда и взять на себя руководство. Но только иногда. Подменить дуала, так сказать.)) А когда придется руководить всегда, думаю будет напряжно. Мне б надоело.
5 Мая 2009 19:27
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
5 Мая 2009 19:27 Kasra сказал(а): Если вам настолько с ним плохо, то что-то решать все равно придется. Так недолго нервный срыв заработать. Будете ли вы наступать на те же грабли, можно выяснить только на опыте...
Можно попробовать поговорить и все объяснить. Так же логично, как он вам. Дуала всем хотелось бы встретить. А где его взять? У меня, например, нет опыта общения с ними. Поэтому я слабо представляю себе, как его искать и на что это вообще похоже... Можно попробовать сменить интересы, допустим. Круг людей по идее должен расшириться, может и дуал попадется. Руководить все таки Достоевским не свойственно. Скорее уж давать какие-то советы, высказывать мнение, которое будет учитываться. Иногда и взять на себя руководство. Но только иногда. Подменить дуала, так сказать.)) А когда придется руководить всегда, думаю будет напряжно. Мне б надоело.
да, Kasra, у меня уже есть постоянные простудные заболевания на пустом месте. я не сразу поняла, что это от внутренноего состояния. где-то больше года болела, не переставая, перерыв в болезнях составлял всего несколько дней. слава богу, сейчас хожу на групповой тренинг к семейному психологу. чуть-чуть крылышки расправила. по крайней мере, третью неделю или даже больше не простужаюсь. спасибо, Kasra, за ответ. у меня такие же ощущения от себя - я стала более жесткой именно в этих обстоятельствах. а хочется немного других отношений... жаль, муж не откликается на мои сигналы. раньше очень часто говорила ему о своих ощущениях негативных. в ответ - у меня все нормально, все устраивает. я думаю, он не верит, что для меня это все серьезно.
5 Мая 2009 19:37
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 17/0
|
8 Мая 2009 00:36 Jung-123 сказал(а): Точно такую же ситуацию, как и у Вас - в мельчайших деталях - я имел возможность наблюдать очень близко. Собственно, именно это и привело меня на сайт - очень хочется обсудить с Достоевскими и понять, почему они в ней оказываются снова и снова. И понять, как можно помочь выбраться из этой колеи. Или понять, что Достоевский сам углубляет эту колею и выбираться из нее не собирается - просто потому, что ему нравится считать так: "никто бы в этих условиях не выжил, а я вытерплю без наркоза и худшее - и тогда мне нечего будет уже бояться". Пока, увы, много аргументов в пользу последнего варианта. Очень хочется ошибиться, очень хочется научиться изготовлению эликсира Досиной жизни. В чудодейственную силу мантры "Дуал-дуала, дуала-дуал" я не верю, БЛ всё это.
АУ! Досты, счастливые в браке и успешные в делах, поможете набодяжить тимного эликсирчика?
У ваших знакомых тоже пара Дост+Макс? Да, вы знаете, у меня бывают такие мысли -"если мне даны эти отношения, значит для чего-то, для какой-то тренировки; и если они все еще не исчерпаны, я не всему научилась". потом, вот эта моя тяга к "твердому плечу" и подвела меня - видимо, я опиралась на Макса, как нужно опираться на Штирла. А Макс не может выполнить такую роль. Так это выглядит с точки зрения соционики, имхо. Еще я боюсь, что найду точно такие же отношения, если эти прекратятся. потому что из толпы я выделяю именно тех, кто похож на моего мужа хотя, может, это всего лишь привычка ![](/smilies/smiley.gif) Очень хочется уже выпить эликсирчика, без посторонней помощи не справляюсь а может, эликсирчик этот- всего лишь плацебо?
8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а): Я не Макс, конечно, но ситуацию подобную представляю, суперэго не самые простые отношения. Однако рискну предположить, что отношения с любым логиком без понимания, без проговаривания мыслей невозможны - если он Вас не знает, то как же он может к Вам относиться? Вы, в свою очередь, перестаете ценить свою базовую - зачем она нужна, если от нее одна боль. И то, что Вы подчеркнуто сухи и неэмоциональны может означать, что Вы и сами живете с блока суперэго. А это уже реально печальное зрелище. ![](/smilies/sad.gif)
Пожалуйста, обьясните "жизнь с блока эго", представляю, но смутно
8 Мая 2009 07:35
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а): Близкие люди могут быть должны или не должны, но даже если очень близкий логик очень будет стараться разобраться - без Вашей устной помощи он никогда не сможет этого сделать.
сейчас уже я в основном молчу в наших отношениях - не вижу смысла говорить "со стеной". все наши разборки выглядят как большущий словесный поток с моей стороны и его "я не понимаю вообще, о чем ты", "ты все придумываешь", "выпендриваешься, просто стань проще, добрее и все". то есть проблема только во мне ![](/smilies/smiley.gif) так какую еще устную помощь оказывать? когда два года назад я уже была готова разорвать отношения(он почему-то убедил меня, что забудет про ребенка, я не ожидала такого поворота, в мыслях у меня было другое, я не сообразила, что это манипуляция, приняла за чистую монету и осталась), единственное, чего я добилась, это того, что он не будет заставлять есть меня утку, которую он добывает на охоте(терпеть не могу этот запах, но готовила). да-а, прочитала написанное, со стороны все смотрится ужасно
8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а): "я всю жизнь не могу "отбиться" от желания встретить человека, понимающего меня, на которого можно опереться". И это вижу, обсуждал здесь даже возможные причины этого удивительного явления. А позвольте спросить Вас - ЗАЧЕМ Вы от этого совершенно нормального, ЕДИНСТВЕННО нормального желания "отбивались"? От кого Вы отбивались - от себя? ![](/smilies/smiley.gif)
да, я считала, что это все же зависимость, и это плохо, даже с той точки зрения, что опять можно найти человека, который не поймет тебя. написала, а теперь думаю, что без зависимости, без проникновения друг в друга не получишь ценных, настоящих отношений
8 Мая 2009 07:47
|
Draj-72m
"Драйзер"
Сообщений: 1/22
|
Даа... узнаваемо и похоже на нашу с моей достоевской ситуацию. С той разницей что у нас все же взаимопонимания побольше (все же два этика). Но общий результат - тот же...
Хорошо понимаю почему возникла мысль о "подкаблучнике" - в самом деле, вот это характерное упрямство, желание дожать оппонента не жесткостью ни в коем случае, но потоком нравоучений - может создавать иллюзию холодности, неэмоциональности и стремления все контролировать.. Но это не так, контроль и желание чтобы все было по ее касается только вопросов базовой . С подкаблучником будет плохо и неинтересно, как писали выше. Просто ориентация на качества, присущие штирам, я это вижу хорошо в своей ситуации..
Выход - только чуть чуть выйти из замкнутого мира ваших отношений, оглядеться, прислушаться к себе и своим желаниям.
Кстати забавно, вспомнил сейчас, что но мой приятель-макс как-то слишком почтительно, чуть ли не на "вы" относится к моей ЭИИ (ее саму это удивляло и смешило - она младше его, и мы все из одной компании были и сама себя она совершенно не считает черезчур значительной).
8 Мая 2009 07:53
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 19/0
|
8 Мая 2009 01:00 Jung-123 сказал(а):
Вы же сами пишете: "я сама для себя многого не решила, боюсь...". Его-то мнение четкое, он в нем уверен, это и не мнение даже - это решение. Вы же противопоставляете его решению свою неуверенность. Понятно, что он просто и не может ее принимать в расчет. А эмоционально воздействовать Вы тоже не можете, "за сухостью и неэмоциональностью... прячусь". Вот и тупик.
мы вообще по-разному воспринимаем наши выяснения отношений - для меня каждый скандал - из ряда вон; и только недавно я поняла, что для мужа эти скандалы не так критичны, как для меня. может, еще и потому, что в таких ситуация он чаще "на коне". задавливает меня логикой, я начинаю думать, что он прав, время упущено. но логика логикой, но если мне плохо в отношениях, что делать?
8 Мая 2009 07:56
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 20/0
|
8 Мая 2009 07:53 Draj-72m сказал(а): Кстати забавно, вспомнил сейчас, что но мой приятель-макс как-то слишком почтительно, чуть ли не на "вы" относится к моей ЭИИ (ее саму это удивляло и смешило - она младше его, и мы все из одной компании были и сама себя она совершенно не считает черезчур значительной).
когда у нас были отличные отношения, направляла их все время я. было много юмора, и даже если мужу чего-то не хотелось делать, мое ироничное замечание по ситуации, юмор всегда заставлял его улыбаться и идти делать дело. он и сейчас хочет, чтобы я все время была рядом и мы все делали сообща. а мне не хочется быть с ним; я не чувствую отдачи.
8 Мая 2009 14:53
|
Draj-72m
"Драйзер"
Сообщений: 2/23
|
Удивительно, но эти два момента и у нас - поначалу очень меня радовала легкий юмор и позитивизм супруги. А главной проблемой спустя годы стало именно вот это нежелание что-то делать вместе и уход в себя. Я это воспринимал как однозначную установку на разрыв, но в представлении ЭИИ - "все хорошо"! Вот уж в самом деле как розовые очки творческой ЧИ при слабой ЧЛ... так я и не смог прояснить как все это сочетается у достоевских...
8 Мая 2009 15:26 Jung-123 сказал(а): Вот-вот, знакомые слова. Разьве Вы не находите, что в этой установке есть нечто странное, мягко говоря.
Не все так логично и просто с точки зрения 4-хмерной этики отношений, поверьте. Бывают ситуации когда есть смысл пытаться исправлять имеющиеся отношения. Просто с чем я лично столкнулся в отношениях с ЭИИ - несколько наивное, но твердое убеждение, что все наладится не путем изменения СЕБЯ, а через влияние обстоятельств, внешнего мира, какой-то помощи извне, обстановки и т. п. Но правы вы в том, что такая изматывающая неопределенность (вместе плохо и разорвать никак, и менять себя нет желания) может длиться очень долго...
8 Мая 2009 15:32
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 21/0
|
8 Мая 2009 14:26 Jung-123 сказал(а): 1. Никто никаких ситуаций Вам специально не дает. Механизм работает проще, сам, автоматически - как часы. Это простой естественный отбор, ничьего личного вмешательства не требуется. Если Вы ведете себя неадекватно, результаты отдельных усилий статистически хуже, ситуация вцелом тоже ухудшается. Если продолжаете упорствовать в уже чуть ухудшевшейся ситуации - относительная неадекватность возрастает. И т. д., круг замыкается. Достоевский может продолжать дольше и упорнее других, придумывая себе каждый раз всё новые теоретические возможности для улучшения ситуации в будущем. Беда в том, что интуиция возможностей производит теоретические гипотезы очень быстро, а одномерная практическая ЧЛ проверяет их неработоспособность очень долго. В результате бедный Дост сражается, как стойкий оловянный солдатик, до тех пор, пока не закончится материал для изготовления иллюзий, т. е. он сам. ![](/smilies/smiley.gif)
в который раз убеждаюсь в пользе соционики. по крайней мере, для меня рассуждения внутри меня так не действуют, как слова, прочитанные(именно прочитанные мною). подписываюсь под каждым вашим словом. именно так все и есть. генерирую идеи я очень быстро ![](/smilies/smiley.gif) спасибо огромное. вот правда, эти слова очень ценны для меня. сейчас я понимаю, что так и есть на самом деле, но я убеждала себя в обратном.
8 Мая 2009 14:26 Jung-123 сказал(а): Мне кажется, что Вы используете самую неудачную технологию поиска из всех. Попробую изобразить слабое подобие Штира и посоветую делать так: 1. Если хоть что напрягает в предполагаемом кандидате в течение первой недели знакомства, если начинает искать компенсации этого - толку не будет. Дайте последний шанс объясниться - и если объяснение не понравилось - расставайтесь сразу и без колебаний, не глушите свою . Глушите лучше визави - как Штирлиц Холтофа.
да, я тоже склоняюсь к тому, что нельзя подстраиваться ни в коем случае. для себя я объясняю это "химией" - или есть притяжение, или нет; и полное взаимопонимание. буду перечитывать частенько вашу инструкцию. я серьезно
8 Мая 2009 15:32 Draj-72m сказал(а): Удивительно, но эти два момента и у нас - поначалу очень меня радовала легкий юмор и позитивизм супруги. А главной проблемой спустя годы стало именно вот это нежелание что-то делать вместе и уход в себя. Я это воспринимал как однозначную установку на разрыв, но в представлении ЭИИ - "все хорошо"! Вот уж в самом деле как розовые очки творческой ЧИ при слабой ЧЛ... так я и не смог прояснить как все это сочетается у достоевских...
наоборот, я готова меняться, супруг -нет, и отношения тоже - "у тебя проблемы, ты меняйся". нежелание делать и уход в себя - уже следствие. я тоже сейчас не хочу идти на близкий контакт - зачем, если толку никакого. я "семафорю" красным цветом, а в ответ - полное непонимание. теперь у меня обида. для себя объясняю так -люди говорят на рзных языках
8 Мая 2009 16:13
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
8 Мая 2009 15:32 Draj-72m сказал(а): Просто с чем я лично столкнулся в отношениях с ЭИИ - несколько наивное, но твердое убеждение, что все наладится не путем изменения СЕБЯ, а через влияние обстоятельств, внешнего мира, какой-то помощи извне, обстановки и т. п.
а вот на это надежды совсем нет, по крайней мере у меня. предположу, что в ваших отношениях досоевская тоже не видит выхода на данный момент, поэтому "остается уповать только на бога" а менять все действительно сложно решиться. раньше же терпела, а что сейчас?
8 Мая 2009 16:31
|
Draj-72m
"Драйзер"
Сообщений: 3/23
|
Сложно отделять личное от тимного, даже хорошо разбираясь в соционике в силу ограниченности опыта общения с представителями разных тимов, поэтому в обсуждении есть доля условности. Но тем не менее. С драями проще в том плане что они стараются максимально прояснить непонятные ситуации в отношениях В ЛЮБОЙ момент, а не только в критические как макс.. Вот фраза про Ŗ; месяца сроку" порадовала, так и есть. Болевая требует немедленного результата .. Меняться-то драй готов, но проблема в том, что дост часто не может определиться "внутри себя" чего он хочет в данный момент времени и главное - чего он будет хотеть в следующий момент.. Вот и получается, что драй полагается на разбор ситуации, делает конкретные выводы, но проходит время и все выводы становятся неактуальными... Драй всегда дискретен, дост как интуит - ощущает себя в изменяющимся времени как рыба в воде... Языки разные, разное мироощущение, факт... Но спасает ситуацию базовая БЭ, если невозможно действовать вместе, можно хоть сесть порассуждать . С максами дело подозреваю, хуже..
Ну в родственных "спасает" ситуацию выход обоих во внешний мир, общение с другими людьми в общей компании. Так написано в матчасти, и мой опыт говорит, что это так и есть. В суперэго не знаю...
8 Мая 2009 19:40
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 24/0
|
8 Мая 2009 19:40 Draj-72m сказал(а): Меняться-то драй готов, но проблема в том, что дост часто не может определиться "внутри себя" чего он хочет в данный момент времени и главное - чего он будет хотеть в следующий момент..
не знаю, насколько ценно мое замечание для ваших отношений, но по отношению к себе я просто ощущаю недостатк любви, понимания. как я могу это оценить и облечь в слова? тем более в данном случае слова обесценят всё. если я чувствую теплое отношение, я "на крыльях" буду хотеть именно того, что и любимому захочется... достики это умеют....
8 Мая 2009 18:44 Jung-123 сказал(а): Спасибо за комплимент. ![](/smilies/227.gif) Введите в поисковике "юнг проблема души современного человека скачать" (без кавычек).
спасибо. уже читаю
8 Мая 2009 20:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1175/1687
|
9 Мая 2009 12:54 Jung-123 сказал(а): Это интересно бы уточнить у Достов. Имхо, интуиция интуиции рознь. То, что Вы пишете - это скорее интуиция времени, у Достов рулит , а это две большие разницы. Мне вообще кажется, что у Достов проявляется как безисходность какая-то, а проявляется как "а вдруг всё-таки...". Типа "а, всё равно в таком мире идеальных отношений не может быть никогда, напиться от отчаяния и чудить что ли направо и налево... или еще ниже попробовать прогнуться, а вдруг как-нибудь что-нибудь... ".
Прекрасный пример работы ограничительной ЧИ на обесценивание ![](/smilies/smiley.gif) С базовой это выглядит довольно грустно, хочется подкинуть человеку ... а она не подкидывается. Говоришь - давай строить дом и согреемся в нем. ВикТИМно улыбается и продолжает греть космос... У Баля-то базовой БЭ нету, но порассуждать тоже можем. ![](/smilies/smiley.gif)
Уже не в первый раз встречаю у вас подобные суждения. Прямо даже узнать захотелось, в каких конкретно ситуациях вы пытались дать достоевским советы ![](/smilies/smiley.gif)
На мой взгляд, по ЧЛ бальзаки не помогают совершенно, но очень много критикуют, плюс тянут из тебя суггестию по ЧС - хотят увидеть в ответ волевое решение, стремление, какую-то деятельность, и прочую суету. Причём какие именно действия нужны - никогда не понятно. Достоевский живёт в своём внутреннем темпе, его БИ на самом деле работает, как хронометр, обслуживая собственные витальные интересы. Сколько раз замечала по себе: если я чего-то не делаю - значит, для этого действительно не время. Хотя сознанию кажется, что я упускаю момент, или что я не действую... но по результатам оказывается, что всё было совершенно правильно - правильно для меня, для моей жизни. И тут приходит бальзак и вносит диссонанс: требует что-то срочно поменять, причём исходя из СВОЕГО темпа. То есть достоевский должен забить на своё внутреннее чувство ситуации (по БИ в том числе), довериться прогнозу бальзака, и что-то делать, чтобы бальзак был доволен. А с какой стати, позвольте спросить? Кто такой бальзак, чтобы ему верить, какая именно функция у него сильнее? ЧЛ? Так ЧЛ - это логика, поэтому по ЧЛ нужен конкретный совет или технология. А "давай строить дом" - это не логика, это запрос на ЧС, извините, у нас этого нету, стройматериалов не завезли )))
То есть по сути получается, что бальзак хочет, чтобы достоевский обслужил его потребности, а не свои. Но подаётся это в виде совета, и подзаказный поначалу верит и внушается, тянется, хочет доказать, что он тоже не лыком шит... а потом вдруг понимает, что его надули. Что это НЕ ЕМУ на самом деле нужно. В этом и состоит самая соль заказа в отношениях. Вот в тот момент, когда подзаказный понимает, что его надули, можно считать социальный заказ выполненным и подводить итоги: кто чему научился в процессе ))) Извините, вышло гротескно, но по сути это правда
А то, что с базовой БИ выглядит грустно, с позиций другой интуиции выглядит совершенно по-другому. Прогнозам бальзаков я почему-то никогда не верю. То есть теоретически я понимаю, что бальзаки сильны в прогнозах, но в моей жизни эти прогнозы просто не могут быть востребованы, потому что перекрываются вИдением возможностей в каждой конкретной точке. Я не верю тем, кто говорит "будет так", если я знаю, что будет так, как я захочу, т. е. ситуацию можно в каждый момент повернуть, а тенденцию я и сама отслеживаю.
12 Мая 2009 00:43
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1176/1687
|
12 Мая 2009 03:43 Jung-123 сказал(а): Спасибо за ответ, BiJou. Жаль только, что я его не понимаю. Очевидно же, что обесценивать предполагаемый и еще не полученный ответ - это обесценивать вопрос, зачем же это я стал бы делать?
При чём здесь неполученный ответ? Вы описали свой взгляд на работу ЧИ - как цепляние за какие-то (чаще нежизнеспособные) варианты. Это типичный взгляд с ограничительной. Мне, например, когда те же дюмы говорят о чувствах, тонких оттенках чувств, тоже хочется иронично прокомментировать: ну хорошо, чувства, а смысл в них какой? Какие отношения с помощью этих чувств построены, вот что я хочу увидеть. С ограничительной всегда обслуживаются потребности базовой, и если потребностям собственной базовой информация по ограничительной не отвечает - она представляется нежизнеспособной и какой-то "лишней", что-ли.
Но в ограничительной - ограниченный взгляд, это всегда стоит помнить. С позиций другого человека с другими ценностями эта информация - совсем не лишняя.
Это примерно как "на мой взгляд, книги достоевского не помогли совершенно предотвратить революцию." "Много" впустую ни советовать, ни другого чего бальзаки не могут, если только Вы им очень близки, ситуация тяжелая и времени на Вас не жалко. Результат они хотят увидеть, результат. При чем здесь суету?
Вот я и спрашиваю: КОМУ нужен этот результат? Подозреваю, что чаще всего результат на самом деле нужен не достоевскому, а бальзаку А представляется всё в виде советов достоевскому, как ему обустроить свою жизнь. Я говорю не о сознательной хитрости, а о взглядах на вещи. Бальзаку может совершенно искренне казаться, что он достоевскому помогает, потому что на его месте он сам сделал бы так-то. Но у бальзака - в принципе другие потребности, а потребностей подзаказного он просто не может увидеть в силу ценностных различий. Вот и получается, что советует бальзак по сути себе, а реализации требует от достоевского.
Если что-то непонятно, это не обязательно неправильно. Уточните вопрос, не стесняйтесь - бальзаки обычно переоценивают способность собеседника понимать короткие формулировки, эта особеность описана Юнгом еще.
Если я сама спрашивала о совете - я получу от него пользу в любой форме. А вот если я совета не спрашивала, а он был настойчиво выдан - вот с этим сложнее
Возможно, Вам известна какая-то достоверная статистика, из которой очевидно следует, что достоевские самые преуспевающие и счастливые люди на земле - мне нет.
А что, такая статистика есть по кому-то другому? По бальзакам, например?
"Хронометр" - это в точку. Только не забывайте, что кроме Хроноса, есть еще и Кайрос. Вот этим-то, наличием внутреннего кайрометра, бальзаки от достоевских и отличаются. В том числе, разумеется.
Ну так у каждого - свои боги. Приятно, что есть на земле такое биоразнообразие. Непонятно только, почему надо навязывать другим свою религию. Если достоевские будут слишком много думать о ловле удачи - у них собьется хронометр. Оно нам надо?
В данном контексте "давай строить дом" - это не ЧЛ, это БЭ. Материалы мы и сами завезем, да только раздавать их кому попало не надо.
Кому хотим, тому и раздаём, это быстро восполняемый ресурс. "Давай" - это по любому побуждение к какому-то действию, энергетической манипуляции объектами. В бальзаковском "давай" всегда подразумевается, что бальзак подготовил материал, знает пути, а другой должен что-то такое "дать", чтобы эта аморфная философия обрела видимую структуру. И я, например, всегда сначала "даю" по доброте душевной, а потом понимаю, что меня ведут по пути, который вообще забыли со мной согласовать.
Странная особенность достоевских и дон-кихотов - всё время боятся, что кто-то станет их эксплуатировать и наживаться на их гениальности. Это тоже работа ЧИ, "от вас, свиней, всего можно ожидать"?
Да не о том это. Не наживаться на гениальности, а ограничивать выбор. В частности, решать за меня, кому мне надо предоставлять свои "материалы", и что мне надо из них строить. Базовая ценность всех ЧИ - свобода самовыражения.
Вышло понятно, это же главное. По-сути, Вы описываете соционическими терминами совершенно не соционическую ситуацию - "надувать" бальзаки ни подчиненного, ни близкого человека обычно не стремятся, они стремятся получить оптимальным способом отличный результат.
Я и не говорила, что стремятся. Всё честно со всех сторон, просто потребности рассогласованы. Я описываю модель работы соционического заказа. Заказчик стремится получить результат, который, как ему кажется, нужен обоим. Подзаказный сначала тоже так думает, а потом начинает понимать, что такой результат ему лично - не нужен, ему нужен другой результат. У достоевских с теми же дюмами - точно так же, на самом деле. У меня был опыт. Я думаю: как клёво, мы что-то такое вместе ДЕЛАЕМ, и дюме наверняка это тоже нравится, он же сначала так поддерживал. А потом замечаю, что дюма уплыл в прострацию, отдалился, а через некоторое время стало понятно, что он по сути видит всё это по-другому, а я его напрягала на деятельность, не нужную его внутренней сути. Даже не замечая этого.
У бальзаков таких хотений поменьше просто, вот и вся причина Вашего возмущения.
Ну вам виднее, конечно, какая причина у моих мыслей и чувств Не смею спорить ))))
12 Мая 2009 10:58
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1177/1689
|
12 Мая 2009 12:49 Jung-123 сказал(а):
Вполне информативно получилось, кажется, начинаю понимать в чем дело. Давайте рассмотрим конкретный случай - говорим о близких отношениях. "Заказчик стремится получить результат, который, как ему кажется, нужен обоим. Подзаказный сначала тоже так думает, а потом начинает понимать, что такой результат ему лично - не нужен, ему нужен другой результат." Чем в данном случае могут, с Вашей точки зрения, эти желаемые результаты отличаться? Что такое может бальзак пытаться навязать достоевскому, что тому не нужно и что из очень нужного достоевскому он дать не может?
А какой конкретно случай? Всё равно как-то абстрактно получилось, конкретика нужна.
12 Мая 2009 11:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1178/1689
|
12 Мая 2009 13:11 Jung-123 сказал(а): Ну, конкретика простая в данном контексте - меньше времени и сил тратить на работу, внешних людей, необоснованное беспокойство - и больше на отдых и общение друг с другом, на книги, на творчество, да на ceкc же просто в конце концов!
Для начала важно понять следующие вещи: насколько интересна работа, насколько интересны внешние люди, и насколько беспокойство - необоснованно. Все эти вещи следует рассмотреть с точки зрения достоевского, а не с точки зрения бальзака ![](/smilies/smiley.gif) Достоевского - что конкретно беспокоит?
Совсем конкретно - например, достоевского приглашают на встречу однокласников. Пойти или не пойти? Не обижу ли кого? А что, если он... и поехали, 27 вариантов того, как это бальзака может обидеть. А бальзаку это пофигу мероприятие - может хоть вместе поехать, хоть делом каким заняться. Конкретно?
А при чём здесь ЧИ? В этом беспокойстве вообще ни грамма ЧИ нету, в чистом виде беспокойство по болевой: достоевский не может понять, это "надо", или это "хочу". Меня бы успокоило, если бы у меня просто спросили: а ты сама хочешь идти? Если не хочешь - всё, не идём, ничего страшного ни с кем там не случится, и никто ни на что не обидится. Конкретно я не понимаю, чего в данном случае от достоевского хочет бальзак. Успокоить достоевского в конкретной ситуации, или чтобы достоевский без волнений принимал решения вообще? Если второе - то это опять запрос на ЧС.
12 Мая 2009 12:21
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1179/1689
|
12 Мая 2009 13:29 Jung-123 сказал(а): А как вообще для базового этика отношений интересность работы может быть важнее этих самых отношений, если даже для меня это не так?
Опять абстрактно как-то. Для меня работа - это очень важная часть жизни. И уж точно работа будет важнее отношений с кем-то. Зависит же от того, какая работа, с кем отношения...
Внешние люди для интроверта вроде как не должны быть интереснее внутренних... нет? Ну у меня уж точно так.
Мне вообще люди интересны. А иногда хочется новенького: новых людей, новых любопытных впечатлений, посмотреть, какие люди еще бывают, пополнить свою внутреннюю копилку. Свои люди важнее в целом, но интереснее - всегда то, чего не знаешь.
Беспокойство необосновано на 100% - именно в данном простейшем примере это абсолютно точно, потому что касается меня и моих теоретически возможных реакций на некоторое событие. Я и событием-то это не считаю, не то что какое-то отношение к нему испытываю. Для меня "относиться" к кому/чему либо - это создать сначала объект в пространстве своей субъективной реальности, "гештальт", проинициализировать его исходной информацией, активизировать его и т. д., вплоть до его завершающего уничтожения. Это конкретная работа, ЧЛ. Всё равно, как если бы я собрался сходить за пивом, а по пути начал убирать улицу, мыть окна домов, чинить проезжающие автомобили и т. п., это же сумасшедшим надо стать, для начала, как минимум. Все такого уровня вещи решаются автоматически на уровне спинного мозга и сознание не загружают своим наличием.
Ничего не поняла. Достоевскому-то это - важно или не важно?
Я же не могу этого вопроса задать, ответ же очевиден - не я же хочу, не мои же однокласники звонили, а если я вообще узнал об этом - значит, человек пойти хочет, для меня очевидно. Элементарно, Ватсон.
Не понимаю. По идее, в исходных условиях было, что интересы человека не безразличны. Но при этом вопрос, проясняющий эти интересы, почему-то трудно задать
Гм... разумеется, второе - используя первое в качестве шаблона... тогда это, видимо, действительно "запрос на ЧС" в Вашем понимании. Я бы, если честно, никогда так не подумал.
Да. Имхо, это попытка получить желаемое ВАМ поведение, т. е. "научить" человека быть таким, чтобы вам нравилось. Принятия человека в его настоящих чувствах по сути нет.
12 Мая 2009 13:15
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1180/1689
|
12 Мая 2009 14:22 Jung-123 сказал(а): Странно, вот если бы мы с Вами были в близких отношениях и вдруг я начал дергаться, уходить в себя, отвечать невпопад, непрерывно курить, ходить по комнате из угла в угол и пр. - у Вас не возникло бы разьве желания успокоить и привести в чувство?
У меня прежде всего возникло бы желание узнать, что случилось. И только потом, в зависимости от того, что я узнала, возникают разные методы "приведения в чувство". Например, если бы я экспериментально поняла, что слова "да успокойся ты, смотреть противно" гарантированно прекращают хождение по комнате и курение, но ценой вашей внутренней травмы - я бы не стала применять этот метод как "эффективный". И в любом случае я не стала бы оценивать хождение и курение как неразумную трату времени и ресурсов, даже если бы я лично в такой ситуации ходить и курить не стала. Если человек так переживает - значит, ему так нужно.
12 Мая 2009 14:22 Jung-123 сказал(а): Или если Ваш ребенок заболел - разьве желание видеть его выздоровевшим это запрос по ЧС, типа - "а ну выздоравливай, противно мне на сопли твои смотреть и кашель спать мешает"?
У меня почему-то другая аналогия возникает. Ребёнок проявляет излишнюю активность (или наоборот, пассивность), но для него это поведение нормальное. Он не болен. А я вдруг решаю, что он заболел (гипервозбудимость или наоборот), и начинаю его лечить, попутно всячески переживая его "ненормальность".
12 Мая 2009 13:39
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1181/1689
|
Как я могу рассуждать о конкретных целях и конкретных отношениях - я же людей не знаю. Я могу говорить только о своём опыте и о том, что я считаю тимным.
12 Мая 2009 16:57
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 8/46
|
12 Мая 2009 18:32 Jung-123 сказал(а): Как это выглядит на практике - "заказ осознан как социальный", ...
На практике - требование выполнения обязанностей социального статуса, не сильно считаясь с личностью.
Муж: 1. Жена должна мыть посуду. 2. Жена нужна, чтобы мыть посуду. 3. Пусть делает что хочет, но посуда должна быть вымыта!
Жена: "А на кой черт мне эта посуда?" - заказ осознан.
13 Мая 2009 00:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1183/1674
|
12 Мая 2009 18:32 Jung-123 сказал(а): Насколько я понимаю, опыт заказных отношений у Вас есть. Проанализировали Вы его наверняка очень тщательно. Смогла ли Ваша ЧИ найти, пусть и гипотетическое, решение - что подзаказным воспринималось как разочарование, несовместимое с продолжением отношений?
Отношения с конкретным человеком - всё равно личные. Общей схемы не будет, всё очень зависит от отношений и дистанции. Приятельские отношения с бальзаками мне, например, вполне хорошо даются. А с некоторыми - даже дружеские получались, причём с большой степенью близости. Но при этом был пример личных отношений, которые ничем не закончились, разумеется. И был очень неприятный пример, как очень некрасиво и травматично распались отношения, которые я считала очень хорошими приятельскими. А с точки зрения соционических квадратиков я уже рассказала, вроде.
Как это выглядит на практике - "заказ осознан как социальный", Вы же наверняка относились более чем лично? Разумеется, на уровне соционических квадратиков хотелось бы понять, ничего личного.
Я не говорила такой фразы - "заказ осознан как социальный". Я говорила, что приходит осознание, что ты выполняешь задачи, чуждые твоей внутренней сути, и почему-то считаешь, что должна это делать. Вот в тот момент, когда начинаешь задумываться, что вообще-то ты не должна, происходит осознание "выполненного заказа". После этой точки не обязательно отношения разрушаются, их можно продолжать, просто перестроив схему взаимодействия.
Возможно, ответ на вопрос о рассогласованности целей лежит где-то в области базовых функций? Как могут противоречить друг другу, например, БЭ и БИ при совпадающих целях отношений?
"Основа" отношений заказа, если можно так выразиться - это подсознательный запрос заказчика на суггестию, который попадает подзаказному на болевую. Но поскольку это подсознательный запрос, а не прямое требование соответствия, подзаказный не понимает, чего конкретно от него хотят. И пробует что-то дать по своим сильным функциям, и попутно чему-то учиться у заказчика, который представляется, как правило, умным и значительным. При этом самая осознаваемая и ценимая подзаказным функция - творческая, - заказчиком не ценится совершенно, воспринимается как информационный шум (и это еще в лучшем случае). Но при этом по некоторым другим аспектам - много общего, БЭ в данном случае опять же востребована. Поэтому отношения как бы держатся на общности некоторых взглядов, но при этом подзаказный постоянно стремится доказать свою нужность и значимость (предъявляя как самое значимое то, что заказчику нафиг не сдалось), а заказчик - всё еще надеется получить то, чего не хватает (вот всем хорош человек, но какая-то незавершенность присутствует, вот еще чуть-чуть подправить - и будет нормаль). Рассогласованность целей состоит в том, что доказать и получить и тот, и другой пытаются, исходя из разных потребностей. Имхо, так.
13 Мая 2009 12:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1184/1674
|
13 Мая 2009 11:36 Jung-123 сказал(а): Однако в отношениях бальзак-дося досина БЭ очень даже востребована и ценится бальзаком, инфантильность - действительная или кажущаяся - по БИ и ЧИ напрягает совсем не сильно, а применительно к этическим вопросам весьма даже полезна, ограничительная ЧЭ тоже воспринимается как небольшой женский каприз, проявление отношений практически... Итого, учитывая, что у обоих близкие отношения сверхценностны - вполне себе гендерно классическая семья. Отсутствие поддержки со стороны жены по ЧЛ или ЧС тоже вроде как само собой разумеются, не это совсем нам нравится в женщине...
Да, но при этом не упомянуто, что со стороны мужчины отсутствует поддержка по ЧС, а это как раз в данном гендерном раскладе очень важно. Последней каплей в моём, например, расставании с бальзаком оказалось то, что он отнёсся "философски" к ситуации, в которой, по моему мнению, он должен был меня защитить.
13 Мая 2009 12:36
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 64/191
|
13 Мая 2009 17:54 Jung-123 сказал(а): Странно, я вроде бы и "в типе", и физика 3 - но почему-то не могу себе этого представить.
ИМХО, Вы совершенно напрасно оправдывайтесь и что-то объясняете. Да, с одномерной ЧС Бальзак не в состоянии сам оценить ситуацию по ЧС и оказать без просьб поддержку по ЧС этикам-интуитам 4-ой квадры. А она им нужна, в том числе даже, чтобы самим вести себя адекватно. И в таком несоответствиии нет ничего зазорного для логиков -мужчин третьей квадры, это не вопрос трусости или того, кто кого измолотит, это вопрос восприятия или мерности функций. Часто ЧС ситуации совершенно не имеют физического выражения, вопросы наездов, давления, оценки расстановки сил и т. п. тоже входят в область ЧС, также как и вопросы достижения целей, мотивации, уверенности в себе, преодоления препятствий и прочая.
13 Мая 2009 17:39
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 65/191
|
13 Мая 2009 18:56 Jung-123 сказал(а): А изысков каких-то по ЧС досе, вроде как, и не надо
А разве я говорила про изыски, я говорила про адекватность оценки в основном, Вы же в частности ожидаете, что Достоевский с болевой попросит помочь, еще и скажет как и что он сам делает не так... Это не реально. Плюс Вы все рассматриваете ЧС в отрицательную сторону (противостояние агрессии и т. п.) и проигнорировали позитивные моменты с мотивацией того же Достоевского, придачи ему уверенности в случае колебаний, я уж не говорю про мотивацию и тому подобное в сторону Бальзака. Влияние есть даже на ceкcуальные программы - виктиму с инфантилом - сложно. ЧС - большая проблема даже в случае миражников Бальзак-Гексли (Гексли выдыхается по ролевой из- за запроса с сеггустивной Бальзака).
13 Мая 2009 18:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1185/1674
|
13 Мая 2009 17:54 Jung-123 сказал(а): Странно, я вроде бы и "в типе", и физика 3 - но почему-то не могу себе этого представить.
Представить что именно? Что вы представили? ![](/smilies/grin.gif) Я, в общем-то, человек цивилизованный, и потому в ситуации, когда "за меня" кому-то надо бить морды, попадаю крайне редко. Не тот круг общения. Речь о другой защите. Там была ситуация, когда достаточно было просто стоять на моей стороне. Без всяких физических действий - просто занять определенную позицию в разруливании ситуации. Бальзак же предпочёл разумный нейтралитет. Как потом выяснилось - потому, что включаться в ситуацию он посчитал "бессмысленным". Вот эта философия невмешательства для бальзака - разумное поведение, а для меня, как оказалось - предательство и подстава.
Однако, скорее всего, он просто просканировал конкретную ситуацию и принял решение, обеспечивающее с приемлемой вероятностью минимальный совокупный ущерб лично для Вас. Возможно, в ущерб собственной репутации.
Наверное, так оно и было ![](/smilies/smiley.gif) Собственно, я и не говорю про то, что бальзаки какие-то слабые там, беззащитные. Но базовая БИ и суггестивная ЧС такая штука, что очень многие ситуации воспринимаются как недостойные вмешательства, особенно без просьбы. Не то чтобы достоевский беззащитен... скорее, он недостаточно поддержан. Ну, собственно, Tekhi всё за меня сказала.
13 Мая 2009 21:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1186/1674
|
13 Мая 2009 19:31 Jung-123 сказал(а): Надеюсь, тот неприятный инцидент, подорвавший Вашу веру в бальзаковскую ЧС окончательно, произошел именно с этим приятелем, а не с более близким человеком. Имхо, Бальзаки плохие приятели, но хорошие мужья. Боюсь, в жесткой ситуации выбора бальзак будет действовать сначала в интересах любимого человека, потом своих, и только потом всех остальных. Рисковать своей жизнью ради жены он будет, а рисковать жизнью мужа своей жены ради своего приятеля - никогда, имхо. ![](/smilies/smiley.gif)
Если не понимать этого и не контролировать себя - видимо, так и есть. Но обычно психически здоровый человек контролирует то, кому какой запрос слать, сознательный или бессознательный - не важно. Мой запрос любимой девушке на суггестию по ЧС - это более чем ясно осознаваемый и нормально вербализуемый запрос на ее красоту и мягкость, на то, чего у доси вполне может быть в избытке. А не на агрессивную силу или упрямство, этого-то добра у меня и у самого хватает. ![](/smilies/smiley.gif)
Творческая ЧИ доси бальзаком не ценится только в том случае, если касается хорошо ему знакомых областей ЧЛ и БИ. Применительно же к совершенно закрытой для него области этики отношений - очень даже ценится, будь то по отношению к нему самому, или к управлению персоналом, или к общению с детьми и т. п. Да и "завершить" человека может пытаться только совсем молодой бальзак, очевидную бесперспективность таких попыток ЧЛ понимает быстро.
Если всё это написано к тому, что люди, если хотят, могут быть счастливы в любых интертипных - так я с этим и не спорила. Что-то я уже потеряла нить, что именно я опровергала или доказывала, или что от меня требуется доказать ![](/smilies/smiley.gif)
Но, кстати, ремарка: если мне шлют запрос на красоту, особенно ясно вербализуемый - я сразу нервничать начинаю. Мне это дискомфортно - соответствовать таким ожиданиям, я сразу начинаю думать, что я недостаточно красивая, или что вдруг будет, если я буду некрасивая, или что меня не ценят как человека. Болевая напрягается
13 Мая 2009 21:50
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1191/1675
|
14 Мая 2009 22:57 Jung-123 сказал(а):
Вот ведь смешно же как обычные вещи выглядят в переводе на чужой язык... Ну что такое Ваш муж, который Вам "шлет запрос на красоту, особенно ясно вербализуемый"? Мультик был такой, про зарядку для хвоста, там удаву мартышка прислала привет (не люблю этот мультик) Да это же просто любящий Вас, искренне и непосредственно восхищающийся Вашей красотой, пластикой, чувственностью мужчина.
Из описания типа "достоевский" по Вайсбанду:
Критичен к собственной красоте, воле, энергии. Болезненно переносит их неодобрение. Комплименты же на эту тему не воспринимает как двусмысленность, только если они сказаны наедине, мягким тоном, без подчеркивания. Ему нужно молчаливое или негромкое признание.
Вайсбанд, в общем-то, прав.
"Шлет" он этот "запрос" в самой утонченной и приятной форме, которую только можно себе представить. И Ваша болевая вот от этого вся изведется просто. Не верю. Ну не сможете Вы сопротивляться дольше нескольких месяцев. Сначала, может, комплексы и напомнят о себе, но постепенно начнут закрадываться сомнения - а вдруг в этом маленькая доля правды есть... А представьте себе, что со временем и Вы сами сможете смотреть на себя глазами любящего Вас мужчины...
Нет смысла говорить о нюансах восприятия с человеком, который убеждён, что он прав.
14 Мая 2009 22:48
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 112/371
|
14 Мая 2009 09:44 Jung-123 сказал(а): Имхо, целенапрвленно отловленный дуал, например, - это и есть четкий соцзаказ, а то обстоятельство, что он может быть взаимным - ничего не меняет в его социальной сути. На это я тоже повелся поначалу, да вовремя понял всю мерзость своей затеи и себя в ней.
это и мое ИМХО тоже. очень схожие у нас ощущения ![](/smilies/smiley.gif)
Какая-нибудь БЛ или ЧС совершенно бы не так работала на именно эту конечную цель.
а какая-нибудь ЧЛ? или БС? я вот часто наблюдаю как логики друг с дружкой сходятся)) легко и запросто)) и никто из них на конечную цель в виде БЭ не "работает".. это так - размышления вслух ![](/smilies/smiley.gif)
о красоте... я юной очень комплексовала по поводу своей внешности, несмотря на полное отсутствие причин для таких комплексов .. даже, скорее наоборот, именно из-за отсутствия таких причин и поступающих предложений-комплиментов)) не хотелось быть "на виду" что-ли.. поэтому и любые акценты, особенно неумело расставленные, воспринимались часто неадекватно)) так что прав Вайсбанд ![](/smilies/smiley.gif) с годами это прошло, но не совсем ![](/smilies/wink.gif)
15 Мая 2009 14:43
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 21/0
|
lench2010 Простите, если я не приведу в своем ответе ссылок на соционические термины и теории, поскольку серьезной теоретической подготовки у меня нет. 1. Что касается жизни с Максом. У меня был долгий опыт совместного проживания с друзьями, один из которых был Максом. Сказать, что мы прекрасно находили общий язык - это слишком мало. Очень плодотворно работалось, интересно отдыхалось. Нужно было всего лишь соблюдать несколько правил - давать Максу отдохнуть от людей, четко формулировать вопросы, на которые хотелось бы получить ответ и главное - доверять. Мне просто кажется, что внутренне "настроиться" на ожидания Макса не составляет больших сложностей. Наоборот, приходит ощущение уверенности, защищенности и правильности бытия. 2. По поводу того, может ли Достоевская желать руководящей роли в отношениях. Я вместе с Робеспьером уже 4 года. Поначалу мне казалось, что ему удобнее и приятнее решать что-то за меня, отдавать указания и т. д. Но со временем поняла, что его эта роль тяготит, и стала решать сама. Т. е. я знаю, что я - та стена, об которую разобьется направленная на нас буря. Я отвечаю за двоих и принимаю решения. И чувствую себя гораздо лучше, чем когда искала поддержки и заботы. Теперь забочусь я.
16 Мая 2009 13:13
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 27/0
|
16 Мая 2009 13:13 Daina_S сказал(а): lench2010 Простите, если я не приведу в своем ответе ссылок на соционические термины и теории, поскольку серьезной теоретической подготовки у меня нет.
я тоже в начале пути изучения соционики
16 Мая 2009 13:13 Daina_S сказал(а): lench2010
1. Что касается жизни с Максом. У меня был долгий опыт совместного проживания с друзьями, один из которых был Максом. Сказать, что мы прекрасно находили общий язык - это слишком мало. Очень плодотворно работалось, интересно отдыхалось. Нужно было всего лишь соблюдать несколько правил - давать Максу отдохнуть от людей, четко формулировать вопросы, на которые хотелось бы получить ответ и главное - доверять.
все-таки брак это немного другое. скажу больше, когда мы с мужем поженились, года три жили просто великолепно, душа в душу(нас даже путали с братом и сестрой, так были похожи . дело в том, что тогда мы жили с родителями, своего ничего не было и особых проблем не встречали. а вот потом, когда появились заботы, ребенок и самостоятельная жизнь, пошли проблемы...
16 Мая 2009 13:13 Daina_S сказал(а): lench2010 2. По поводу того, может ли Достоевская желать руководящей роли в отношениях. Я вместе с Робеспьером уже 4 года. Поначалу мне казалось, что ему удобнее и приятнее решать что-то за меня, отдавать указания и т. д. Но со временем поняла, что его эта роль тяготит, и стала решать сама. Т. е. я знаю, что я - та стена, об которую разобьется направленная на нас буря. Я отвечаю за двоих и принимаю решения. И чувствую себя гораздо лучше, чем когда искала поддержки и заботы. Теперь забочусь я.
спасибо за ответ. значит, обстоятельства могут подвигнуть Доста на ведущую роль.
16 Мая 2009 14:45
|
Exactor
"Робеспьер"
Сообщений: 19/22
|
5 Мая 2009 12:52 lench2010 сказал(а): ... однако в разное время услышала о себе, что я смогу жить только с мужем-подкаблучником, который будет делать все, как я захочу. но ведь это не поведение Достоевского? а я не согласна с этим утверждением. мне совсем наоборот кажется, что я была бы в мире с собой с мужчиной, которого я бы слушалась...
Базовые белые этики имеют стройную картину того, как и что "дОлжно" в человеческих взаимоотношениях. Если партнер сооветствует этому "дОлжно", Досточка или Драйка будут его с удовольствием слушаться, (особенно, если это сооветствует принятым в обществе социальным и гендерным ролям). Если не сооветствует, будут пытаться его переделать (скорее Драйка с ее сильной волевой сенсорикой) или просто игнорировать несооветствие, по умолчанию (и в пожеланиях, высказываемых вслух) ожидая от партнера того, что "дОлжно" (скорее Досточка). А когда женщина прямо высказывает, как именно должен вести себя ее мужчина (тем более, если она прямо требует это от него), у окружающих естественно создается впечатление, что ей нужен подкаблучник. А на самом деле ей нужен самостоятельный лидер, который будет самостоятельно по собственной инициативе делать то, что ОНА считает нужным
16 Мая 2009 15:24
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 28/0
|
16 Мая 2009 15:24 Exactor сказал(а): у окружающих естественно создается впечатление, что ей нужен подкаблучник. А на самом деле ей нужен самостоятельный лидер, который будет самостоятельно по собственной инициативе делать то, что ОНА считает нужным
то есть Штирлиц
16 Мая 2009 16:05
|
Exactor
"Робеспьер"
Сообщений: 20/23
|
16 Мая 2009 16:05 lench2010 сказал(а): то есть Штирлиц
Боюсь, что нет. Штирлиц не будет делать то, что кто-то считает нужным. Он сам все знает лучше всех. Остается только надеяться, что в силу общности интересов, воспитания, культуры и т. п., ваши пожелания совпадут с его. А совпасть или не совпасть они могут с любым ТИМом.
16 Мая 2009 23:35
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 29/0
|
16 Мая 2009 23:35 Exactor сказал(а): Боюсь, что нет. Штирлиц не будет делать то, что кто-то считает нужным. Он сам все знает лучше всех. Остается только надеяться, что в силу общности интересов, воспитания, культуры и т. п., ваши пожелания совпадут с его.
так про пару Дост-Штирл пишут, что "Дост, когда определится, что данный Штирл - его человек, "безоговорочно" принимает все установки, решения Штирла". они Досту нравятся по определению
16 Мая 2009 23:35 Exactor сказал(а): А совпасть или не совпасть они могут с любым ТИМом.
а вот с этим согласна
17 Мая 2009 08:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1679
|
17 Мая 2009 00:35 Exactor сказал(а): Боюсь, что нет. Штирлиц не будет делать то, что кто-то считает нужным. Он сам все знает лучше всех. Остается только надеяться, что в силу общности интересов, воспитания, культуры и т. п., ваши пожелания совпадут с его. А совпасть или не совпасть они могут с любым ТИМом.
Интересно, а есть на свете тип, который будет делать всё, что другой считает нужным? ![](/smilies/smiley.gif) Равно как и тип, который никогда не будет делать то, что нужно другому...
Фишка в паре Д-Ш в том, что дост - стратег, а Штирлиц - тактик. И, если в каком-то общем (действительно общем) для них деле рассмотреть взаимодействие в динамике - всегда получится, что Штирлиц реализует стратегию достоевского. Добровольно и с песней, кстати, без всякого принуждения. И без всякого ощущения подавления чьей-то воли. Когда я читаю, что Штирлиц всё знает лучше всех, и потому командует другими, в том числе своими дуалами - мне смешно. Это взгляд со стороны на совсем другие процессы. Когда Штирлиц отдаёт якобы "приказы", а достоевский слушается - это всегда оказывается процессом активации , и практически никогда - определением глобальной стратегии поведения.
Впрочем, макс - тоже тактик, вроде
17 Мая 2009 11:47
|
Kapri
"Достоевский"
Сообщений: 5/7
|
16 Мая 2009 15:24 Exactor сказал(а): Базовые белые этики имеют стройную картину того, как и что "дОлжно" в человеческих взаимоотношениях. Если партнер сооветствует этому "дОлжно", Досточка или Драйка будут его с удовольствием слушаться, (особенно, если это сооветствует принятым в обществе социальным и гендерным ролям). Если не сооветствует, будут пытаться его переделать (скорее Драйка с ее сильной волевой сенсорикой) или просто игнорировать несооветствие, по умолчанию (и в пожеланиях, высказываемых вслух) ожидая от партнера того, что "дОлжно" (скорее Досточка). А когда женщина прямо высказывает, как именно должен вести себя ее мужчина (тем более, если она прямо требует это от него), у окружающих естественно создается впечатление, что ей нужен подкаблучник. А на самом деле ей нужен самостоятельный лидер, который будет самостоятельно по собственной инициативе делать то, что ОНА считает нужным
По жизни, скорее так . Мужчина - творец. Женщина -помощник, который развивает и поддерживает идеи. Поэтому женщине нравится, когда мужчина умеет принимать решения. А успех каждой конкретной женщины состоит в том, чтобы найти именно того самого мужчину, решения которого ее устраивают.
18 Мая 2009 10:29
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1197/1690
|
18 Мая 2009 11:19 Jung-123 сказал(а): Я примерно понимаю, что такое стратегия Доста по БЭ и как она реализуется. Но мне очень трудно представить, что Дост определяет стратегию Штирлица по ЧЛ. Вы действительно считаете, что стратегию Штирлица (т. е. цель работы) и по ЧЛ определяет Дост? Мне почему-то кажется, что этот ПР (стратегия/тактика) проявляется в деятельности самого человека, а не в ИО. Я ошибаюсь?
Я не представляю, что такое стратегия "по БЭ", "по ЧЛ", или еще по какой-то другой функции. Люди нормальные же не мыслят так, они ставят себе жизненные цели, а в жизни практически все вещи - многоаспектны. Что такое, например, цель по ЧЛ? Работа, что-ли? И почему это ЧЛ? Есть определенная задача: например, покрасить забор. Стратег фиксирует в сознании конкретный желаемый результат: стоит забор, красиво покрашенный в розовый цвет с одной стороны, и в зелёный - с другой, всем, проходящим мимо, становится смешно ))) А вот шаги для достижения этой цели, как правило, осознаются очень схематично: ну там надо краску купить, покрасить, без деталей. Тактик, наоборот, хорошо осознаёт последовательность действий в конкретной ситуации (краска по дереву, грунтовка, сколько будет сохнуть), а вот цель из сознания может выпустить, и при необходимости даже её поменять (надо просто что-то там покрасить). В "чистом" виде (я утрирую, разумеется) стратегия без тактики удовлетворится фантазиями о заборе, а тактика без стратегии покрасит вместо забора стену в голубой, потому что была такая краска и хорошо пошло. Если стратег и тактик действуют вместе (и цель у них общая), стратег не позволяет тактику выпустить из сознания желаемую цель, направляя его действия к ней, а тактик не позволяет стратегу достигать цели неправильными методами или ступориться на пути к ней.
Разумеется, про то, что стратег будет навязывать тактику жизненные цели - я не говорю. Это уже не соционика и не ПР, это зависит от личностей. Цель определяется во взаимодействии. Но достоевский, даже работая на цели штирлица, сначала постарается их выяснить - что конкретно в итоге надо получить, уверен ли ты, что КОНЕЧНАЯ цель должна быть такой. И подобные выяснения позволяют Штирлицу не уходить в сторону от желаемой дороги, попутно защищая его болевую (штирлицу важно всегда понимать ситуацию и свою роль в ней).
18 Мая 2009 10:45
|
Kapri
"Достоевский"
Сообщений: 6/7
|
18 Мая 2009 10:45 BiJou сказал(а): Я не представляю, что такое стратегия "по БЭ", "по ЧЛ", или еще по какой-то другой функции. Люди нормальные же не мыслят так, они ставят себе жизненные цели, а в жизни практически все вещи - многоаспектны. Что такое, например, цель по ЧЛ? Работа, что-ли? И почему это ЧЛ? Есть определенная задача: например, покрасить забор. Стратег фиксирует в сознании конкретный желаемый результат: стоит забор, красиво покрашенный в розовый цвет с одной стороны, и в зелёный - с другой, всем, проходящим мимо, становится смешно ))) А вот шаги для достижения этой цели, как правило, осознаются очень схематично: ну там надо краску купить, покрасить, без деталей. Тактик, наоборот, хорошо осознаёт последовательность действий в конкретной ситуации (краска по дереву, грунтовка, сколько будет сохнуть), а вот цель из сознания может выпустить, и при необходимости даже её поменять (надо просто что-то там покрасить). В "чистом" виде (я утрирую, разумеется) стратегия без тактики удовлетворится фантазиями о заборе, а тактика без стратегии покрасит вместо забора стену в голубой, потому что была такая краска и хорошо пошло. Если стратег и тактик действуют вместе (и цель у них общая), стратег не позволяет тактику выпустить из сознания желаемую цель, направляя его действия к ней, а тактик не позволяет стратегу достигать цели неправильными методами или ступориться на пути к ней.
Разумеется, про то, что стратег будет навязывать тактику жизненные цели - я не говорю. Это уже не соционика и не ПР, это зависит от личностей. Цель определяется во взаимодействии. Но достоевский, даже работая на цели штирлица, сначала постарается их выяснить - что конкретно в итоге надо получить, уверен ли ты, что КОНЕЧНАЯ цель должна быть такой. И подобные выяснения позволяют Штирлицу не уходить в сторону от желаемой дороги, попутно защищая его болевую (штирлицу важно всегда понимать ситуацию и свою роль в ней).
Спасибо за пример с покраской забора . Очень понравилось. То, то подчеркнула - мне кажется, тимное. Определить конечную цель в действиях партнера всегда важно. Что хочет получить на выходе? Даже если дост не разбирается в тонкостях процесса для штира будет важно само обсуждение, в результате которого обязательно всплывут какие-то дополнительные детали и цели, улучшающие, доводящие процесс(продукт) до совершенства.
18 Мая 2009 11:04
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1198/1690
|
18 Мая 2009 12:16 Jung-123 сказал(а): Стратегия "по БЭ" - это создание семьи, воспитание детей, создание определенной атмосферы, определенных отношений с родственниками мужа, с бывшими одногласниками и т. п., создание системы отношений.
Стратегия "по ЧЛ" - это анализ рынков, выбор направления бизнеса, поиск ресурсов, разработка бизнесс-процессов и т. п, т. е. создание ХОЗЯЙСТВУЮЩЕГО СУБЪЕКТА, приносящего годовой доход.
А я всегда считала, что это личные цели и деятельность индивида, а не соционические функции. А то можно договориться до того, что цель жизни любого достоевского - это семья, а любого Штирлица - это работа. Или мы уже до этого договорились?
БЭ видит мир с точки зрения отношений, социальной защищенности, комфортных условий работы для беременных и т. п. А ЧЛ - людей вообще не видит, это ресурс, функции.
Представим себе, что БЭ-жена Дося приехала на стройплощадку объекта ЧЛ-мужа Штирлица и начинает сокрушаться по поводу условий содержания узбекских рабочих. Их мнения об умственных способностях или о моральном облике друг друга сильно могут пострадать, имхо.
Вообще-то, если говорить философски, дополняющие функции представляют собой диалектическое единство. То есть правильные в этическом смысле вещи приводят к правильной технологии работы, и наоборот, если учитывать не сиюминутную выгоду, а глобальную перспективу. Поэтому умный Штирлиц всегда обеспечивает людям оптимальные условия для работы (получить результат любой ценой, а использованный ресурс выбросить - это больше к вашей квадре), а умный достоевский не требует соблюдения идеализированных этических норм, невозможных в данных условиях. И даже если достоевская будет сокрушаться по поводу условий содержания рабочих - это именно стратегическое вИдение (социальная несправедливость рано или поздно приводит к кризису), а тактика позволяет судить о том, что возможно сделать в данных условиях (и объяснить стратегу, какие конкретно факторы мешают достижению этой справедливости здесь и сейчас). В результате происходит взаимное урегулирование взглядов: стратегия начинает видеть условия, а тактика - не воспринимать как норму то, что нормой не является, даже если это привычно, а видеть хотя бы на 2 шага вперед.
А если при этом страдают мнения об умственных способностях друг друга, причём бесповоротно - то люди просто не умеют друг друга слышать, при чём здесь ПР и соционика?
18 Мая 2009 11:36
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 30/0
|
18 Мая 2009 11:16 Jung-123 сказал(а): Представим себе, что БЭ-жена Дося приехала на стройплощадку объекта ЧЛ-мужа Штирлица и начинает сокрушаться по поводу условий содержания узбекских рабочих. Их мнения об умственных способностях или о моральном облике друг друга сильно могут пострадать, имхо.
не приедет Дося на сройплощадку . пока не попрости помощи Штирл, навязывания не будет. ну, или если "невооруженным" взглядом видно, что человеку нужно помочь.
18 Мая 2009 11:39
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1199/1690
|
18 Мая 2009 12:40 Jung-123 сказал(а): Давайте попробуем найти какие-нибудь параллели этому в совместной деятельности Холмса и Ватсона. Что-то кроме "Ну как Вы, Холмс, ..., черт возьми!" и "Элементарно, Ватсон" никаких обсуждений или напоминаний о цели я не припомню. Впрочем, может это неправильно описано просто, вживую я не наблюдал таких ИО.
Давайте тогда уж до кучи найдём интертипные параллели в совместной деятельности Наполеона и Жозефины. Как там это было? Приезжаю через месяц, прекращай мыться ))) И обсудим на этом примере особенности обработки информации по БС в этой дуальной паре. Нуачо, тоже прикольно )))
18 Мая 2009 11:47
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1200/1690
|
18 Мая 2009 13:09 Jung-123 сказал(а):
Почему нет? Я не знаю тима Жозефины, но желание Наполеона мне очень даже понятно.
Это, значит, все бальзаки такие грязнули? Это тимно? Там еще, кстати, много других нюансов было, если их все обсудить... ))))))
Я не пытаюсь умалить достоинства Ватсона - он честный, смелый и добрый человек, на которого Холмс всегда мог положиться. Но в принятии Холмсом решений он, имхо, роли почти никакой не играл. У холмса свои были недостатки - не читал книжек, наркоманил, не знал, что Земля круглая и т. д., у кого их нет. Я же не о недостаках, а об особенностях. То есть Вы не считаете описанные Дойлем ИО корректными с точки зрения соционики?
А я как раз пытаюсь умалить достоинства Ватсона, потому что Ватсон - литературный персонаж, который играет в сюжетной канве произведения определенную роль. Ватсон - это несколько глуповатый и бестолковый наблюдатель, и его абсолютная бесполезность в сочетании с преданностью оттеняют достоинства Холмса. Любая литература, особенно детективная - подразумевает определенный ракурс в рассмотрении характеров персонажей. Ватсон не помогал Холмсу ничего видеть, потому что он ему вообще никак не помогал, мешал только. И что? Мы на этом примере будем рассмативать все возможные отношения, в любых гендерных ролях, в любом деле, при любом уровне знаний участников, и т. д? Вы это серьёзно?
18 Мая 2009 13:09 Jung-123 сказал(а): А есть фильм какой или книжка, где эти ИО описаны с Вашей точки зрения более корректно?
Про Штирлица, если угодно Правда, стратегии-тактики там тоже нет. А зачем вам фильм или книжка?
18 Мая 2009 12:18
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 113/371
|
15 Мая 2009 18:40 Jung-123 сказал(а): Я давно уже никому не завидую - не видел еще человека, которому что-нибудь стоящее досталось бы даром. Переплачивают все, имхо.
Знаете, я тоже не завидую))) не умею.. какой-то механизм внутри, отвечащий за зависть, изначально был испорчен)) Но вот про переплату вы очень точно подметили – кто не боится переплатить, тому, в итоге, и достается…
Логики не имеют преимуществ - сама по себе логика не может являтся смыслом, она лишь инструмент. Смыслы же и приоритеты возникают под влиянием факторов, многие из которых находятся за пределами логики.
логики имеют одно очень важное преимущество в отношениях перед этиками – они ими не заморачиваются))) по-крайней мере, в такой степени)).. и получается, что отсутствие возможности отношения строить и ими управлять (т. е. фактически ими жить) частенько идет им (отношениям) на пользу… ведь поле деятельности по БЭ все же тонкое-нематериальное, напрямую зависящее от таких «материй», многие из которых находятся и за пределами логики и за пределами здравого смысла, и даже за пределами прямого воздействия
Я убежден, что "невыносимая лёгкость бытия" есть следствие самоидентификации человека с фиктивной личностью, следствие отрицания им трансцендентного, бессознательного. Поэтому легче всего современный человек, не задумываясь, платит за стеклянные погремушки именно смыслами своей жизни, по-сути - продает душу.
Если «невыносимая легкость бытия» употребляется Вами в контексте романа Кундеры, то тогда соглашусь, как этик, употреблять сие в кавычках)) .. для меня же легкость бытия, напротив, напрямую связана с ощущением и с развитием максимальной восприимчивости к бессознательному ![](/smilies/wink.gif) Как это ни парадоксально, но интровертному логику это понять проще, чем этику - у него нет страха, он идет до конца и попадает в тупик первым. Применительно к соционике Ф. М. тоже мог бы написать:
…думаю, он написал это, познакомившись с какой-то другой модной теорией.. их так много во все времена)) “Ну, что за охота хотеть по табличке?"
все-же есть и такие, которым охота.. которых не смущает «вся мерзость этой затеи») их тоже можно понять - это же так просто.. и чем не переход к бессознательному?!
18 Мая 2009 12:09 Jung-123 сказал(а): Имхо, Ватсон, скорее, жена Холмса, чем равноправный партнер по бизнесу.
Боюсь, что Бижу права - Ватсон, как литературный персонаж, сильно недотягивает до своего ТИМного образа)) "В жизни", имхо, Достоевский воспринимается Штирлицем во-первых, более компетентным даже в вопросах, не имеющих отношение к компетенции тима ЭИИ)) во-вторых, более сообразительным и куда более осторожным)) я бы ни в жизнь не поехала в одинокий заброшенный дом самостоятельно расследовать убийство, да еще с такими подробностями, как кровавая надпись на стене.. наверное, активационная бы не позволила
18 Мая 2009 12:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1202/1690
|
Кстати, если уж мы развлекаемся с Холмсом и Ватсоном - то я могу и на этот пример тактику-стратегию натянуть ))) Мне не в лом.
Холмс был гениальным тактиком: он знал, как и что надо делать, чтобы достигать результата, но совершенно не задумывался о том, зачем этот результат кому-то глобально нужен, и зачем нужен он сам, Холмс - и обществу, и другим, и самому себе. Есть дело - оно расследуется, всё. Ватсон, наблюдая и описывая жизнь Холмса, в определённой мере наполнял её смыслом. Делая заметки о характере - он открывал Холмса для него самого. Задавая Холмсу вопросы (для чего вы берете с клиентов так мало, или почему вы позволяете присваивать свою славу), он позволял Холмсу ответить и определить для себя смысл и цель собственной жизни - что кайф от дела более ценен. В конце концов, если следовать сюжету, без Ватсона о Холмсе просто никто бы не узнал
В описании деятельности Холмса упор идёт именно на тактику, и Ватсоновское "как вы это узнали, Холмс?!" - это восхищение именно тактическими шагами в мышлении. Стратегические цели Холмса вообще не определены и остаются за кадром. Можно сделать вывод, что стратегией в этом сюжете является жизнеописание Холмса и его гениального ума. Ну, собственно, именно эта роль и была отведена Ватсону - авторский взгляд ))))
18 Мая 2009 13:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1203/1692
|
18 Мая 2009 14:53 Jung-123 сказал(а):
Грязность здесь не при чем совершенно, но и то, что "при чем", тоже не тимное, имхо.
В отсутствии живых примеров литературные персонажи лучше, чем ничего - теория понятна, но зримые возможные проявления тима оживляют схему, делают ее нагляднее. "Штирлиц" - это же киношный персонаж - не думаю, что Аушра могла иметь в виду литературный. Значит, для нее киношных проявлений персонажа было достаточно. Почему же мне было не предположить, что есть и сопоставимый по репрезентабельности "достоевский"? Ну нет так нет, не смертельно.
Не поняла. Аушра придумывала псевдонимы тимов, и брала для этого литературных и исторических персонажей - для наглядности. При этом персонажи - вторичны, первична сама модель. В киношном штирлице тоже показано не всё, что есть в модели тима ЛСЭ. Вы что, всерьёз думаете, что Аушра соционику и модели тимов из наблюдений за киношными персонажами придумала? ![](/smilies/219.gif) Есть и сопоставимый достоевский, и даже не один, а что? Вопрос-то в чём был?
ОК. Другому гениальному тактику - Штирлицу, таким образом, Достоевский бы объяснил, что в результате его действий по срыву переговоров десятки миллионов человек окажутся во власти советских лагерных людоедов - тогда как в противном случае, они могли бы остаться живыми и даже свободными? И после такого стратегического внушения Штирлиц бы передумал менять эти десятки миллионов чужих и безразличных ему жизней на одну, но свою любимую звезду героя? И Вы действительно в это верите?
Верю во что? Вы вообще о чём? Давайте так: что именно вы хотите мне показать или доказать? Какова цель ваших возражений? Вы хотите доказать мне, что достоевский - не стратег? Или что его вИдение ситуации Штирлиц никогда не учитывает? Или показать незначительность любого мнения достоевского вообще? Или что? В очередной раз остаюсь в недоумении: зачем вам потребовалось задавать мне вопросы, чтобы тут же передёргивать и подвергать сомнению то, что я говорю? Вы можете подвергать что-то сомнению и без моего участия.
"Делая заметки о характере - он открывал Холмса для него самого." Это тоже выше моего понимания настолько, что разницы с "Делая заметки о Египетской пирамиде - он открывал ее для нее самой" я не вижу... Почти плачу от невозможности понимания таких вещей - способность к левитации отдыхает.
Сожалею
18 Мая 2009 14:40
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1204/1692
|
18 Мая 2009 16:26 Jung-123 сказал(а):
Я не очень всерьез, но всё же думаю, что Аушра выбирала псевдонимы не случайно, а, видимо, из числа общеизвестных и наиболее, по ее мнению, похожих на знакомых ей представителей того или иного типа. Поэтому я и предположил, что выбор киношного Штирлица был вызван его соответствием ее представлениям об этом типе.
И отсутствие сколько нибудь широкого понимания действительности, не относящейся к конкретно порученному делу, является тоже типовым. Дело, стратегия Штирлица в ситуации с переговорами - это получить поощрение шефа за выполненное задание, звезду героя и звание. Он абсолютно профпригоден, имхо. Причина этого, имхо, не в том, что стратегическая цель своих действий ему не известна и он ищет дуала, чтобы узнать о ней. Имхо, принципиальное отсутствие любой стратегической цели - это и есть его реальная стратегия, необходимейшее условие комфортного выживания. И какая-то другая цель никогда не станет ему нужна, никакой незаполненной пустоы у него нет.
У бальзаков, как я понимаю, тоже так? ![](/smilies/smiley.gif)
Вопрос был - кто из известных персонажей мог бы стать псевдонимом типа ЭИИ?
Уже стал: Достоевский, вообще-то ![](/smilies/smiley.gif)
Еще называть? Чтобы превратить тему в типирование известных личностей, и бесконечные споры на этой почве?
18 Мая 2009 15:32
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1205/1692
|
18 Мая 2009 17:03 Jung-123 сказал(а): Не совсем, - это другая стратегическая цель, технология обустройства вечности, а в остальном так же.
То есть стратегия тактика-штирлица - это получить одобрение начальства, а тактика-бальзака - ни больше ни меньше как обустройство вечности ))) Скромно так и самокритично ))))
Достоевский фигура настолько глобальная, что рассмотреть ее не удается. Попроще кого-нибудь, типа Бальзака. И, разумеется, на Ваш личный вкус.
Мерилин Монро подойдёт? )) Тоже дося. Что именно вы хотите рассмотреть?
18 Мая 2009 16:18
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 44/71
|
18 Мая 2009 19:26 Jung-123 сказал(а): И отсутствие сколько нибудь широкого понимания действительности, не относящейся к конкретно порученному делу, является тоже типовым. Дело, стратегия Штирлица в ситуации с переговорами - это получить поощрение шефа за выполненное задание, звезду героя и звание. Он абсолютно профпригоден, имхо.
За что же вы так нашего киношного дуала? Человек фактически за смертью вернулся в Германию после срыва переговоров... Хотя мог бы и в Союз, за звездой.
19 Мая 2009 00:32 Jung-123 сказал(а): Монро и Достоевский - это, возможно, крайности. И. Тальков или Н. Бердяев подойдут? В их типе Вы уверены?
А Бердяев разве не Бальзак? Очень схожее восприятие, но как-то странно про любовь и отношения пишет....
18 Мая 2009 20:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1206/1692
|
18 Мая 2009 21:32 Jung-123 сказал(а):
Так ревизор же, так и воспринимаю. Поправляйте.
Ну да, вы будете всё время писать унизительные вещи про наш или дуальный нам тим, а я буду всё время вас поправлять. Не хочу, надоело ![](/smilies/smiley.gif) Я, например, своих подревизных вообще считаю самыми интересными в соционе людьми.
Монро и Достоевский - это, возможно, крайности.
А чо так? Почему это Монро - крайность? Очень хорошая была девушка, между прочим, и несчастная.
И. Тальков или Н. Бердяев подойдут? В их типе Вы уверены?
Ни того, ни другого я достом не считаю.
Блин, я ведь говорила, сейчас к типированию знаменитостей перейдём. ![](/smilies/sad.gif)
18 Мая 2009 20:58
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1209/1692
|
Почему в суперэго? Описанное поведение похоже на поведение максимки?
19 Мая 2009 10:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1210/1693
|
19 Мая 2009 12:49 Jung-123 сказал(а): Если убрать размышления и оставить только поступки, наблюдаемые проявления - да. Видел такое и в реальности. Но это не очень важно, важнее - Вам действительно нравится эта женщина, то, что написано о ней в этом фрагменте?
Да, она мне нравится. Описанное очень трогательно, и я ей сочувствую. Она так нуждалась в защите, а вокруг неё были... непонятно кто вообще. Кстати, те, кто пишут о ней, что она якобы питалась восхищением - нифига в ней не поняли. Биографы тоже бывают разными. Мне нравится читать высказывания самой Мерилин.
19 Мая 2009 12:34
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1212/1693
|
19 Мая 2009 12:49 Jung-123 сказал(а):
В русском языке это можно выразить намного короче и яснее, всего одним словом.
Убрав описание нюансов и "выразив короче" - вы полностью исказили смысл Если описанное просто задевает ваши моральные установки - вы вряд ли способны понять...
19 Мая 2009 13:53 Jung-123 сказал(а): Есть высказывания человека о себе, а есть факты его жизни. Первое всегда оправдывает второе, это же очевидно. Возможно, это даже и некая внутренняя правда человека о самом себе. Но всеми остальными это воспринимается именно от внешнего к внутреннему, а не наоборот. Образ человека прежде всего складывается из его поступков и оценок событий.
А что, она нуждается в чьих-то оправданиях? Кто тут, собственно, обвинитель? Ну да, образ складывается. У меня один образ сложился, у вас - видимо, другой. Первая же достоевская, которую я вам предложила в виде образа, вам не понравилась Теперь ваша очередь предлагать - опишите известную достоевскую, которая вам нравится, будет очень интересно посмотреть )))
19 Мая 2009 12:55
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 331/939
|
Юль, можно заканчивать разговор.)) Все, что можно было сказать - ты уже сказала. Спасибо за терпение. Все, что не хотел понять - человек уже не понял, разговор пошел по кругу, можно дальше не напрягаться. )))
19 Мая 2009 13:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1214/1693
|
19 Мая 2009 14:06 Jung-123 сказал(а): Мои установки ничто не в состоянии задеть, уверяю Вас. Смысл я не исказил, я просто убрал ее внутренний диалог, который никому не слышен на фоне реальных поступков.
Кто способен услышать - тому он слышен, уверяю вас. Так со всеми людьми: кого-то мы понимаем и сочувствуем, а кого-то оцениваем только с внешней стороны по каким-то "критериям".
Я и в мыслях не имел ее осуждать и побивать камнями - я же не говорил, что я лучше. Я просто убрал словесную мишуру и оставил фактический, достоверный образ человека - таким, каким только и могли ее воспринимать другие люди.
Ой, вот только не надо. Вы убрали не мишуру, а самое важное - её внутренние диалоги. И никакой это не "фактический образ", от подачи фактов зависит очень многое.
Если раскол между внутренним диалогом и реальными поступками увеличивается, жизнь человека становится бесцельной и беспорядочной. Поэтому в одно воскресное апрельское утро Монро и умерла от передозировки. Поэтому я спрашиваю Вас - как сделать так, чтобы это не повторилось.
Осуждать не надо, оценивать и обличать. В том числе спрашивать, как сделать так, чтобы это не повторилось.
19 Мая 2009 14:08 luano сказал(а): Юль, можно заканчивать разговор.)) Все, что можно было сказать - ты уже сказала. Спасибо за терпение. Все, что не хотел понять - человек уже не понял, разговор пошел по кругу, можно дальше не напрягаться. )))
О, спасиб Ты меня выручила, я уже поняла, что моя 3В вошла в цикл ))))
Пойду работать.
19 Мая 2009 13:13
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 46/71
|
19 Мая 2009 04:15 Jung-123 сказал(а): Герой хороший, правильный. Просто его позиция не совпадает с моей, и я не говорю, что он хуже - он просто другой. Вот Вы, например, понимаете его логику - зачем переговоры срывать было, ведь столько людей погибло из-за этого? Книжка Даллеса неплохая есть о них, кстати.
Я не возьмусь судить о логике человека, находившегося в определенной исторической ситуации. Вот вы в 60-х родились, я еще позже. С колокольни сегодняшего момента слишком легко рассуждать о том, что нужно было сделать по-другому....
19 Мая 2009 04:15 Jung-123 сказал(а): Бердяев - ЛВЭФ. Я - ЛВФЭ. Огромная разница даже в пределах типа. Да и тип его не бальзак - если по "Самопознанию" судить. Сплошная БЛ, БЭ убита напрочь - что за странный брак с сестрами, кошка эта его еще... бр-р-р.
По моему, там интуиции много.... А про кошку не помню.... ![](/smilies/096.gif)
19 Мая 2009 17:28 Jung-123 сказал(а):
Спасибо и Вам за терпение. Точно, новой информации не появляется, как я ни стараюсь ее извлечь. На самом деле, понятно становится очень многое - и о Мерилин тоже. Я Вам и Юле очень благодарен, большое спасибо.
Если позволите, я, как сторонний наблюдатель, прокомментирую ваши попытки извлечь информацию. Может быть, вам пригодится.
Вы часто и легко говорите нехорошие вещи о ТИМе, которым так интересуетесь. Даете резкие и неверные, с точки зрения внутреннего ощущения, оценки. И при этом абсолютно убеждены в своей правоте. В таком ключе сложно вести конструктивный диалог, согласитесь Нету желания оправдываться, понимаете?
Вот с Монро, например. Это с вашей, логической точки зрения поступки могут дать достоверный портрет человека. А с моей - это только верхушка айсберга. Потому что для того, чтобы попытаться реально понять человека, надо его ИЗНУТРИ изучить. Мотивы, мысли, желания. А они могут быть разными при одних и тех же поступках, ИМХО. Поэтому мне ее жалко, она стала заложницей своего тела. А вы высказали короткое и грубое определение.
Насколько я поняла, вам информация нужна для помощи близкому человеку. Но вы как-то слишком издалека заходите на цель (не зря Бижу про восприятие Юнга написала....) Может быть, лучше вопросы поконкретнее ставить, применительно к вашей ситуации, и поменьше оценок давать?
19 Мая 2009 14:18
|
SOSNA
"Достоевский"
Сообщений: 22/61
|
С большим интересом прочитала диалог Юлии с Юрием. Но... Как это всё связано с данной темой?
19 Мая 2009 14:25
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 31/0
|
с темой никак не связано , но не хотелось прерывать диалог. наглядно продемонстрировано, как разные тимы, говоря об одном и том же, могут не слышать друг друга
19 Мая 2009 19:16
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 114/375
|
Jung-123, я Вас читаю и чем дальше, тем яснее понимаю, что Вы ЛИЧное на ТИМное пытаетесь натянуть.. сорри)))
по теме: у меня был муж-подкаблучник (если считать подкаблучником мужчину, не желающего принимать решения и нести за них ответственность).. могу описать свои ощущения - я чувствовала себя кем угодно, только не женщиной
20 Мая 2009 11:00
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 32/0
|
20 Мая 2009 11:00 Camarguiaise сказал(а): по теме: у меня был муж-подкаблучник (если считать подкаблучником мужчину, не желающего принимать решения и нести за них ответственность).. могу описать свои ощущения - я чувствовала себя кем угодно, только не женщиной
мой муж так же не любит принимать решения и нести ответственность за них. но я не считаю эти качества определяющими для "подкаблучника". потому что муж не подкаблучник, и голос свой имеет еще какой! а перекладывать ответственность на других - очень удобно просто. и - я тоже не чувствую себя женщиной - так, мать, жена...
20 Мая 2009 12:06 Jung-123 сказал(а):
Однако среди них нет ни одного счастливого (на мой взгляд) человека - поэтому я и не могу понять, почему именно, сравнить не с кем.
определяющие слова - "на мой взгляд" ![](/smilies/smiley.gif) понимаете, счастье, оно ведь разное. и я считаю, что Досты действительно много думают "о счастье" и т. п. вещах больше, чем другие. ну, может, это все по времени дольше чем у других, но "додумаются" все-таки они(мы )до своего счастья. как говорится, идущий осилит дорогу. да, не хватает нам легкости восприятия, но, может, на этом фоне вы(бальзаки или еще кто-то) выглядите эффектнее ![](/smilies/smiley.gif) может, тема Бальзак-Дост животрепещуща для вас, поэтому нет легкости в ваших постах, а лишь упертость в доказывании. вам важно одно, нам другое. без обид
20 Мая 2009 12:06 Jung-123 сказал(а):
По теме. Имхо, бальзаки - плохие подкаблучники. Вообще плохие исполнители. ![](/smilies/smiley.gif)
я еще не изучала Бальзаков плохие исполнители почему? не понимают, "не слышат" просьб?
20 Мая 2009 13:42
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 116/378
|
20 Мая 2009 13:06 Jung-123 сказал(а):
В смысле свое личное - на тим бальзаков или вообще на все тимы?
личное отдельных представителей тима Достоевский на весь ТИМ.
Имхо, те немногие достоевские, которых я знаю лично, имеют много общего в поведении, в рассуждениях о жизни.
конечно ![](/smilies/smiley.gif)
Однако среди них нет ни одного счастливого (на мой взгляд) человека
На Ваш взгляд. Скажите, а какого человека Вы бы сочли счастливым?.. можно по пунктам или по собственным ощущениям от счастия других))) оч интересно!
.. к примеру, я считаю себя вполне счастливым человеком. иногда даже сама себе завидую))
Ощущение такое, что счастье бальзака намного проще устроено, какое-то оно крепенькое такое, кушает хорошо и растет быстро.
улыбнуло))) Мой приятель-Бальзак уже 4-й раз женится и дети в каждой из оставленных семей.. и, действительно, со стороны посмотришь - ходит булочки кушает.. а что у него там внутри знаю как он переживал, когда оставлял первого ребенка.. потом, наверное, привык Смотря чем счастье мерить... если невозмутимостью внешнего вида - тогда Вы правы - Бальзаки и Габены самые счастливые в соционе ![](/smilies/grin.gif)
Счастье достоевской - ну такое перегруженное, так много лишнего там всего требуется - нереально столько всего заставить вместе работать, карточный домик какой-то.
Сложный я человек, много всего нужно - согласна.. Но вот по поводу "лишнего" хотелось бы спросить - что Вы лишним считаете?
Ощущение такое, что достоевским постоянно требуется от внешних людей подтверждение своих достоинств, уверенности в себе не хватает какой-то, самодостаточности, самоуверенности, самолюбви. И еще какие-то они как дети в зоопарке, чуть недосмотришь - ручкой уже крокодила гладят в клетке. И сахарных петушков им есть жалко.
это уже ЛИЧное.. разные Досты бывают по этой части)) почему Вам именно такие попадаются - это к Вам вопрос .. а может Вы просто не понимаете Достов - поэтому именно так интерпретируете.. Писать о том, что я, к примеру, оч уверенная в себе дама и крокодилов давно не глажу.. даже в клетке... - как-то смешно ![](/smilies/smiley.gif)
Имхо, бальзаки - плохие подкаблучники. Вообще плохие исполнители.
Мой муж был Гамлет)) Бальзак у меня папа и подтверждаю - не годится из него подкаблучник, хоть и виктим
Кстати, о Ф. М…. когда я прочитала дневник и письма, опубликованные в полном собрании сочинений, то стала несколько иначе относится к его «нервической чепухе»)) настолько сложными были его отношения со второй женой.. и унизительными для Ф. М., что было откуда взяться трагизму))
Вы когда-нибудь пытались написать что-то художественное? Знаете как овладевает человеком идея, мысль, жаждущая воплощения.. как все это живет внутри.. живет своей жизнью, имеет свой голос, свою волю))) это не параноя, это настоящее творчество, которое неразрывно связано с самой личностью автора)) а вот сколько в таком творчестве тимного – не знаю))) Я вот с трудом его читаю, несмотря на тим)) единственное в чем я однозначно чувствую родство – это в высочайшей высоте и глубине чувств. Можно назвать это "трагизмом, безвыходностью, неосуществимостью, нереализуемостью…" но мне кажется здесь дело в другом – просто красоту чувств легче всего отразить именно так… Вам нравятся приторно-любовные романы? Мне нет, там нет глубины. Красота и мощь бушующего моря разве не сильнее впечатляет? офигеваешь СКОЛЬКО же ТАМ воды…
20 Мая 2009 14:00
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 50/71
|
21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а): Скорее, с точностью до наоборот. А вопрос - точно такой, как Вы и сами его сформулировали, просто слово в слово (вот что значит тим, как ни крути!)
Это как? Она с вами несчастна, но отказаться от вас не хочет, любит? Хотите сделать ее счастливой, или чтобы нашла себе другого и была с ним счастлива?
21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а): В том и дело, что доступно, но "время от времени", "стремиться к нему" ибо "вечно прибывать в нем невозможно". Может Бердаев и не бальзак, но даже он понимал - только вечное, вневременное имеет смысл. Остальное - томление духа и маета бытовая. Как можно вам, достоевским, эту простенькую мыслишку вживить? Вот суперчел бы получился, 17 тим...
А вы думаете, все другие ТИМы считают счастье постоянной величиной? Предполагаете, что Досты несчастливы из-за мелочей каких-то бытовых, пустяков незначащих? А поменьше бы морочились - и счастливы были бы?
21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а): С 1846 по 1872, это ж целых 26 лет (!!!) эпиграмма эта дурацкая не давала человеку покоя. Я бы посмеялся и забыл через 3 минуты, ну, если бы кураж был, позлее бы свою написал - на Тургенева то проще простого было. 26 ЛЕТ !!!
Не ТИМно это, ИМХО. Очень быстро забываю обиды, вообще какие-то негативные вещи. Растворяются они, без остатка.
21 Мая 2009 19:48 Jung-123 сказал(а): Непостижимо, но факт - почему-то для достоевских первый вариант труднее для понимания, чем второй... И Ф. М. вполне типичный выбрал...
У вас большая выборка? Часто предлагали разным Достоевским именно второй вариант?
21 Мая 2009 18:16
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 51/71
|
21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а): Это значит, что все счастливы, никаких проблем нет.
Тогда я вообще не понимаю, что вы тут пытаетесь у Достов узнать и зачем, если все так прекрасно? Где логика?
21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а): Нет, ни про каких всех я не думаю, счастье дело нитимное, а вот то, что мешает счастью - часто тимное, по себе знаю.
Ну вот видите... А вроде все счастливы... ![](/smilies/wink.gif)
21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а):
Ну тогда я и не знаю, что вообще тимное - фирменная обидчивость достоевских налицо. Другое дело, что вы как-то себе это иначе объясняете, называете по другому - но внешне выглядит так, что дост обиделся. Что внутри на самом деле - я не знаю.
Обидчивость и злопамятность - разные вещи. Да, обидеть иногда бывает легко, особено близким людям. Но так же легко и забывается, как правило.
21 Мая 2009 22:40 Jung-123 сказал(а): Имеет место явление, знаю точно - иначе не написал бы. Я не утверждаю, что досты сами инициируют этот выбор. Я вижу, что им его часто навязывают. Возможно, они в этом смысле виктимны. Оговорка та же - это взгляд снаружи, что внутри я не знаю.
Вообще это странно, на мой взгляд. Для этиков и интуитов. Поскольку сенсорика все же следом за этикой идет, а не наоборот.
З. Ы. Я вам забыла спасибо сказать за коаны Вообще если надо, можете в личку написать.
21 Мая 2009 18:57
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 52/73
|
22 Мая 2009 01:37 Jung-123 сказал(а): Я и не говорил о злопамятности.
26 лет помнить об обиде - это и есть злопамятность ![](/smilies/smiley.gif)
22 Мая 2009 01:37 Jung-123 сказал(а): Разумеется. Так это именно этика и есть, о сенсорных удовольствиях и речи нет.
Кажется, дошло до меня. После того, как вы свой пост поправили. Вы имели в виду, что Досты, на ваш взгляд, склонны подстраиваться под партнера, в том числе и в ceкcуальной сфере? А почему это должен быть садизм обязательно?
22 Мая 2009 10:15
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 120/394
|
20 Мая 2009 14:42 lench2010 сказал(а): мой муж так же не любит принимать решения и нести ответственность за них. но я не считаю эти качества определяющими для "подкаблучника". потому что муж не подкаблучник, и голос свой имеет еще какой! а перекладывать ответственность на других - очень удобно просто. и - я тоже не чувствую себя женщиной - так, мать, жена...
только сейчас увидела Ваш ответ)) сорри! а какие качества по-вашему определяющие?.. я, возможно, написала очень скудно (из-за лени ).. главным было ощущение отсутствия рядом Мужчины - принимающего, дающего, оберегающего, адекватного.. И главное - мой бывший очень неуютно чувствовал себя в своей мужской роли и откровенно завидовал женщинам.. прямо говорил об этом))
.. что касается "голоса")) да, орал он хорошо - все соседи потом от меня в лифте шарахались ![](/smilies/sad.gif) голос имел, там где ЕМУ надо)) а где совместные интересы - сама-сама ![](/smilies/019.gif)
Знакомому Габу рассказала, как муж меня "слушался" (к слову пришлось) - так потом неудобно было)) у Габа было такое недоумение на лице - "КАК такое возможно, чтобы мужчина женщине подчинялся?!".. и "неужели это ТЫ его так под себя "подмяла"?!"... А как объяснишь, что оно само так получается... или просто мне больше было надо?
22 Мая 2009 14:10
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 33/0
|
22 Мая 2009 14:10 Camarguiaise сказал(а): только сейчас увидела Ваш ответ)) сорри! а какие качества по-вашему определяющие?.. я, возможно, написала очень скудно (из-за лени )..
спасибо за ответ, а то почувствовала себя одинокой уже . в моем случае получается подкаблучником мужчина, который добровольно и с удовольствием руководство в семейной жизни отдал жене( а скорее, она сама взяла), и не имеет попыток возражать по поводу курса считает, что все, что делает жена, правильно и истина по крайней мере, мне так озвучивали сабжевые мужчины. в случае с мужем ситуация, как мне кажется, иная - голый расчет - здесь ответственность на себя не возьму, а в случае чего - "ну ты же сама это решила!!!". хотя сам действием(бездействием) вынуждает принимать решения. однако в глобальных каких-то ситуациях "проявляется" во всей красе и "не смей перечить". мне думается, здесь просто манипуляция и цинизм.
22 Мая 2009 14:10 Camarguiaise сказал(а): А как объяснишь, что оно само так получается... или просто мне больше было надо?
у маня то же самое... такое же чувство, что мне нужно многое, а ему - нет. он это и озвучивает. да, как-то само собой случилось. а мужчинам просто так выгоднее жить, ответсвенности меньше, в случае чего - а мне это не надо было.. на лицо разные цели по жизни, а это хуже некуда... нет, все-таки хочу быть слабой, и думаю, может получится, потому что есть желание сейчас пытаюсь перестроить отношения с мужем по-новому. что-то получается, что-то - нет. но хотя бы с мертвой точки сдвинулись. для меня хуже нет- болото, застой в жизни... остановитесь, Jung-123. какой ужас вы пишите!!! эти ваши личные измышления дошли до абсурда. нехорошо становится при чтении. "склонны к этическому насилию, значит склонны к caдo-мазо"?! нет, нет и нет.
22 Мая 2009 21:40
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 123/408
|
lench2010, то что Вы описали очень похоже и на мои ощущения - именно "отдал" рулить, не особо интересуясь не самим процессом (т. е. конкретно моими энергетическими затратами), ни результатом.. только если это ЕГО лично не касается.. А если касается - последуют провокации, эмоциональное давление и пр. фигня, но конструктивного сотрудничества не дождешься(( .. главное, что добивало - равнодушие в основе всего этого.. наверное, действительно, разные цели... У Гамлета (мой бывший был Гамлетом) же интересы системы в почете, всякие иерархические структуры, "положение" в обществе)).. а Достам это на фиг не нужно. lench2010, а Ваш муж по социотипу кто? (может это где-то написано выше, сорри) ![](/smilies/smiley.gif)
нет, все-таки хочу быть слабой, и думаю, может получится, потому что есть желание сейчас пытаюсь перестроить отношения с мужем по-новому. Мне кажется, это главное - не спешить делать все самой, "быть слабой"... набраться пофигизма. У меня мама - сильная женщина (хоть и Еся) - квартиру купила, дом построила за городом и т. д... и я смотря на нее тоже так думала - "я все смогу сама".. такой вот сценарий получился "родительский"... в итоге, ловлю себя на мысли, что мне, действительно, ВСЕ проще делать самой... и даже когда мужчины сами предлагают помощь - я отказываюсь (привыкла что-ли ). что же я тогда хочу от жизни? только слабые мужчины ко мне и липнут, которые сами ничего не могут и не хотят... а те, кто может и хочет, напротив, шарахаются... женщины, которые и "коня на скаку остановят и пр." только в школьной литературе притягивают воображение.. а в жизни есть два начала - "янь" и "инь"
25 Мая 2009 12:48
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 34/0
|
25 Мая 2009 12:48 Camarguiaise сказал(а): lench2010, то что Вы описали очень похоже и на мои ощущения - именно "отдал" рулить, не особо интересуясь не самим процессом (т. е. конкретно моими энергетическими затратами), ни результатом.. только если это ЕГО лично не касается.. А если касается - последуют провокации, эмоциональное давление и пр. фигня, но конструктивного сотрудничества не дождешься(( .. главное, что добивало - равнодушие в основе всего этого.. наверное, действительно, разные цели... У Гамлета (мой бывший был Гамлетом) же интересы системы в почете, всякие иерархические структуры, "положение" в обществе)).. а Достам это на фиг не нужно. lench2010, а Ваш муж по социотипу кто? (может это где-то написано выше, сорри) ![](/smilies/smiley.gif)
мой муж Макс видимо, перепутала со Штирлицем ![](/smilies/smiley.gif) у нас тоже самое - я это называю манипуляцией. но поняла, что мной манипулируют ой как не сразу ![](/smilies/smiley.gif) вообще-то, многие мои замужние подруги жалуются на такое же отношение мужей к проблемам- решай сама(а потом я тебя же за это сгноблю). так что, может, это не соционическое, а социальное( все мужчины делают это )
25 Мая 2009 19:53
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 35/0
|
25 Мая 2009 12:48 Camarguiaise сказал(а): что же я тогда хочу от жизни? только слабые мужчины ко мне и липнут, которые сами ничего не могут и не хотят... а те, кто может и хочет, напротив, шарахаются... женщины, которые и "коня на скаку остановят и пр." только в школьной литературе притягивают воображение.. а в жизни есть два начала - "янь" и "инь"
недавно разговаривала со знакомой. пока дети резвились, она мне рассказывала о своей жизни. по-моему, наглядный образчик судьбы сильной женщины. с первым мужем родили двоих детей, жили хорошо материально. она очень много работала, руководила домом, покупками и т. д. муж простой работяга, стал спиваться. естественно, это не нравилось. особенно теще. развод. влюбилась очень сильно в МЧ намного моложе ее, сильно влюбилась. несмотря на уговоры со всех сторон не делать этого, вышла замуж за молодого. этот муж оказался гораздо хуже первого- пьет, дебоширит, нигде не работает. зимой она убегала от него к своим родителям, не раз, на босу ногу, с полуодетой малышкой на руках(общий ребенок, для нее - третий). вместе с ней по окончании разговора сделали вывод- она сильная, притягивает к себе именно таких мужчин. мои дополнительные выводы - мужчина будет пить и отлынивать от обязанностей, пока за него все делают. имхо, сами творим свой мир ![](/smilies/smiley.gif) поэтому я и задумалась. нужно менять приоритеты. иначе можно и без мужа жить, в наше время это реально. только незачем
25 Мая 2009 20:06
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 125/417
|
25 Мая 2009 20:06 lench2010 сказал(а): муж простой работяга, стал спиваться.... этот муж оказался гораздо хуже первого- пьет, дебоширит, нигде не работает.
мне кажется, тут дело не только в том, что она сильная))) когда мужчина спивается рядом с женщиной - это, согласитесь, жесть. Наш случай с подкаблучником, просто равнодушным (или ленивым) от природы или благодаря воспитанию - цветочки)) ... причин почему мужчина спивается может быть куча. и их, как мне кажется можно разделить на 2 группы: - либо она сама подсознательно ищет именно таких (родительский сценарий, например) - либо она слишком сильно подавляет мужчину - не только своей волей к жизни, но и отсутствием знаний об элементарной мужской психологии и пр. имхо
На счет Макса Вы меня удивили)) выходит, это не тимное )) А какие были отношения между его родителями – какой там был сценарий? В случае моего мужа – свекровь заправляла всем и во все ВСЕГДА вмешивалась.. ее было слишком много - шумная, властная, эмоциональная)) свекр не то чтобы ее буквально «слушался», но побаивался))) или просто держался "подальше".. насколько это возможно под одной крышей ![](/smilies/smiley.gif)
26 Мая 2009 13:05
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 36/0
|
26 Мая 2009 13:05 Camarguiaise сказал(а): На счет Макса Вы меня удивили)) выходит, это не тимное )) А какие были отношения между его родителями – какой там был сценарий? В случае моего мужа – свекровь заправляла всем и во все ВСЕГДА вмешивалась.. ее было слишком много - шумная, властная, эмоциональная)) свекр не то чтобы ее буквально «слушался», но побаивался))) или просто держался "подальше".. насколько это возможно под одной крышей ![](/smilies/smiley.gif)
хм, тот же сценарий отношений у родителей мужа.. шумная, властная, эмоциональная, сильно, очень сильно ревновавшая своего сына ко мне.. свекр боялся свекровь, муж в принципе тоже боиться мать. он и меня побаивается, я стала замечать. при этом в некоторых вопросах он "на коне" -финансы там, ну и пр. свекр, кстати, когда ушел от свекрови, расправил крылья, было очень заметно, что он перестал испытывать прессинг.
27 Мая 2009 14:09
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 128/431
|
выходит, мы практически определили истоки такого отношения к женщине?... хотя у мужа есть брат родной - совсем другой тип мужчины.. но он Штирлиц и на него, похоже, это не повлияло.. или повлияло иначе - до сих пор неженат)) может насмотрелся на домашние концерты и теперь боится (типичная реакция логика-сенсорика) А вот Гамлет в такой ситуации просто приспособил свою этику ко всему женскому полу
27 Мая 2009 14:45
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 37/0
|
27 Мая 2009 14:45 Camarguiaise сказал(а): выходит, мы практически определили истоки такого отношения к женщине?...
очень даже может быть у меня в окружении много семей, где женщина "на коне", мужчины слушаются - так проще мужьям... не знаю, почему мужчины стали инфантильнее, но факт остается фактом...
27 Мая 2009 14:45 Camarguiaise сказал(а): хотя у мужа есть брат родной - совсем другой тип мужчины.. но он Штирлиц и на него, похоже, это не повлияло.. или повлияло иначе - до сих пор неженат)) может насмотрелся на домашние концерты и теперь боится (типичная реакция логика-сенсорика)
у меня есть знакомый Штирлиц. жутко боится жениться. был женат года три, разошлись. сейчас полностью приспособлен к холостяцкой жизни (у него в действии такиииие затейливые рецепты блюд! ). некоторые девушки готовы выйти за него замуж, а он в панике. вот как-то так
31 Мая 2009 17:25
|
Draj-72m
"Драйзер"
Сообщений: 5/35
|
31 Мая 2009 18:25 lench2010 сказал(а): очень даже может быть у меня в окружении много семей, где женщина "на коне", мужчины слушаются - так проще мужьям... не знаю, почему мужчины стали инфантильнее, но факт остается фактом...
/В защиту мужчин/ Очень может быть что мужчины не инфантильнее, просто не греет их брак, а возможности разорвать не видят. По разным причинам. Вот и тянут лямку не напрягаясь.
31 Мая 2009 18:31
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 38/0
|
31 Мая 2009 18:31 Draj-72m сказал(а): /В защиту мужчин/ Очень может быть что мужчины не инфантильнее, просто не греет их брак, а возможности разорвать не видят. По разным причинам. Вот и тянут лямку не напрягаясь.
просто не греет их брак.... что-нибудь делать пытались эти мужчины? отношения существуют(я имею ввиду настоящие партнерские отношения), если в них вкладываются оба. /в защиту мужчин/ на самом деле, вы правы, частенько одна сторона самоустраняется, когда видит, что все попытки найти общий язык безуспешны. в моей семье после многих усилий самоустраняюсь я... ой, кажется, уже флуд
31 Мая 2009 21:38
|
|