| | Достоевский/Бальзак |
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 573/145
|
Дост-негативист или Баль?
Сам человек себя считает Достом, но Балевские признаки тоже есть.
Вопрос теоретический, тестированию человек недоступен. Эти два ТИМа вообще можно спутать?
1 Окт 2008 15:27
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 277/1256
|
1 Окт 2008 15:27 Digest сказал(а):
Дост-негативист или Баль?
Сам человек себя считает Достом, но Балевские признаки тоже есть.
Вопрос теоретический, тестированию человек недоступен. Эти два ТИМа вообще можно спутать?
Теоретически спутать можно любого с любым (подтверждение - список тем форума  ).
1 Окт 2008 16:24
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 575/145
|
Ну да. Но опыт конкретных путанок есть?
1 Окт 2008 17:29
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 52/0
|
По-сути, люди часто ведут себя одинаково, только мотивация поступков может быть разная. Как меня недавно просветили, Шепетько даже приводит понятия "стратегия" когда разные ТИМы в определенной ситуации будут вести себя одинаково из-за того, что у них например в ролевой или ограничительной функции находится ЧЭ (Штир, Джек, Драй, Дост).
Если основываться на материалах Шепетько, то Бальзак и Достоевский совпадают в "параллельных стратегиях", то есть это стратегии борьбы, игры, пренебрежения и совершенствования. Насколько я понимаю это означает, что они могут брать на себя одинаковую роль в жизни, бороться за одно и тоже (одинаковая работа), пренебрегать одним и тем же, и пытаться совершенствоваться в одном и том же.
Не мне судить на сколько это все верно. Лично для меня что-то совпало, что-то оказалось в корне неверным.
1 Окт 2008 17:43
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 19/40
|
Имея опыт общения и с тем, и с другим, причем, один был муж, другой - любимый человек. Если не вдаваться глубоко, да, сходство есть. В том, что и того, и другого надо пинать и подталкивать. Но разница в этом пинании и подталкивании.
1) Досту надо просто в доброжелательной и максимально понятной форме разложить: сделай то-то и так-то.
Баль - ему можно и разложить, но это не факт, что он примется исполнять. Он, в общем-то, сам знает, что ему делать, только тянет волынку по одной ему понятной причине.
2) При возникновении критических ситуаций Дост пострается смягчить все острые углы, раздать всем сестрам по серьгам, выждать, когда схлынет буря эмоций, всех пожалеть, со всеми поговорить по душам.
Баль - может накричать на своего оппонента, причем тот может даже не понять, за что именно. МОжет, просто растеряться и ретироваться.
Если, допустим, женщины плачут в присутствии Доста, он ывскажет им сожаление. Баль - сильно растеряется.
3) Баль ведется на нежность и ласку, очень любит, чтобы заметили, какой он умный и красивый (!). Даже если это не совсем так, Баль очень чувствителен на комплементы по внешности. А вот Дост - ему лучше на внешности особо не акцентировать. Это для него болевая (по себе знаю, не верю я такой информации и начинаю искать подлог).
И на сюсюканье Дост тоже не очень откликается (правда, это больше для женщин рекомендация). Цитата: "Тебе что важнее: само отношение, или его проявление?" (было сказано к вопросу о том, где ж они, доказательства бурной любви).
4) Что касается деловых отношний, то Баль в ситуации, когда надо мобилизоваться, когда наваливается много дел, когда можно в полной мере развернуться и показать свои способности, мобилизуется. Дост - теряется. Баль относительно неплохо себя при авторитарном руководстве, главное - чтобы руководство его ценило. И нагружало. Дост - в такой ситуации теряется, размекает, перестает что-либо соображть толком. МОжет пожаловаться "на таких-сяких".
А вообще, с Достом есть ощущение, что человек понимает твои чувства, но не понимает слова. С Балем - он понимает слова, но не понимает чувства.
26 Ноя 2008 14:05
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 20/40
|
Да, еще одну характеристику забыла, важную.
Достики - они верят в хорошее, доброе, и стараются эту свою веру донести типа "Спасет ли мир красота" и т. п.
А вот Бали - они наоборот такие "ангелы смерти". Искренне считают, что впереди ждет только худшее, что людей хороших - их мало и т. п.
А вообще, я уже Балей за версту определяю.
27 Ноя 2008 09:01
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 302/1907
|
26 Ноя 2008 18:10 Digest сказал(а):
Я так вопрос вообще не ставлю. В данном случае меня интересует исключительно дальнейшее развитие событий.
Дост не станет над Вами смеяться, шутить как-нибудь... да вообще, кажется, не станет подшучивать над человеком. Бали без этого вообще не могут, как будто. Причем, их очень трудно остановить, если даже видят, что человек задет.
30 Ноя 2008 20:10
|
msm
"Достоевский"
Сообщений: 14/36
|
30 Ноя 2008 20:10 LanaGor сказал(а):
Дост не станет над Вами смеяться, шутить как-нибудь... да вообще, кажется, не станет подшучивать над человеком. Бали без этого вообще не могут, как будто. Причем, их очень трудно остановить, если даже видят, что человек задет.
Мне кажется, это нетимное
Дост вполне себе может шутить, подшучивать и даже стебаться над человеком. Другое дело, что он может увидеть и правильно оценить сиюминутную реакцию собеседника, и поэтому правильно и вовремя отреагировать, а то и вовсе свернуть шутку или стеб, если это напрягает визави.
А Балей - да , частенько "несет"  ))).
1 Дек 2008 13:37
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 25/55
|
1 Дек 2008 13:37 msm сказал(а):
Мне кажется, это нетимное
Дост вполне себе может шутить, подшучивать и даже стебаться над человеком. Другое дело, что он может увидеть и правильно оценить сиюминутную реакцию собеседника, и поэтому правильно и вовремя отреагировать, а то и вовсе свернуть шутку или стеб, если это напрягает визави.
А Балей - да , частенько "несет" ))).
Хм...
ПО-моему, у Достов черная интуиция веселится активнее. Мне нравится бальсикй юморок, но я бы не сказала, чтобы слышала от них, чтобы они подшучивали в лицо.
1 Дек 2008 13:57
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 146/28
|
а почему бы и не перепутать? оба квестимы-интроверты, интуиты, негативизм может плыть, у обоих одномерная ЧС. вполне себе можно спутать
а вот как отличить? выходит, что по мерности логики либо этики (соответственно ЧЛ и ЧЭ) и по цвету интуиции. если в ЭГО белая интуиция, то по ЧИ будет негатив. и наоборот. как-то так.
это в теории. в практике вряд ли смогу дать осмысленный совет...
2 Дек 2008 22:02
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 65/17
|
2 Дек 2008 22:02 fouette сказал(а):
Оба квестимы-интроверты...
Хочу вас обрадовать - они не оба квестимы-интроверты: Бальзак - деклатим. Так, для информации.
Теперь по делу.
Так получилось, что одной из сфер моих интересов оказались белоэтические вопросы. И хотя я больше симпатизирую драевской этике, но будучи интуитом, я не могу сбрасывать со счетов и вопросы общего характера. И я могу совершенно серьёзно рассуждать на темы вроде: "Что есть добро и способно ли оно преобразовывать мир?" - хотя даётся мне это с большим трудом. Не страдаю я и часто встречающимся у нас свойством не знать меры во всяких издёвках, хорошо замечаю, когда тождики начинают перебарщивать. Не имею обыкновения видеть впереди только плохое, хотя остаюсь явным негативистом.
При этом едва ли кто-нибудь спутает меня с Достом.
Почему?
Логика.
Какой бы развитой и загруженной ни была этика белого цвета, логика на порядок мощнее. Причём как черная, так и белая: вот чтобы меня за Роба приняли - это уже случалось.
Если очень хочется отличить ИЛИ от ЭИИ (самому будучи при этом логиком), акцент, видимо, нужно делать на оценке творческого подхода к решению задачи интуитивно-логического толка. Ну и на детальности проработки, конечно.
Например, если человек не знаком с финансовыми инструментами, поставить такую задачу. "Я вкладываю X рублей в паевой инвестиционный фонд при цене P1. Когда цена достигает значения P2, равного 80% от P1, я вкладываю ещё столько же. Каким будет процент прибыли, если я выведу средства, когда цена поднимется на 5% выше P1?"
Уверяю вас, Бальзак справится с этой задачей самостоятельно, даже если он полный нуль в финансах и 2 по 5 в математике. Просто ему придётся не лениться. И скорее всего, для него это будет интересно.
Правда, не знаю, как тут справится Дост при тех же исходных условиях. Не сомневаюсь только, что глубина проработки материала у них будет сильно различаться.
P. S. Ну и не будем забывать, что ИЛИ - демократ, ЭИИ - аристократ. Тоже не хухры-мухры.
3 Дек 2008 13:12
|
Dia
"Достоевский"
Сообщений: 1/79
|
Достоевский - тоже деклатим вроде. 
3 Дек 2008 14:48
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1063/459
|
3 Дек 2008 13:12 Nomad сказал(а):
Например, если человек не знаком с финансовыми инструментами, поставить такую задачу. "Я вкладываю X рублей в паевой инвестиционный фонд при цене P1. Когда цена достигает значения P2, равного 80% от P1, я вкладываю ещё столько же. Каким будет процент прибыли, если я выведу средства, когда цена поднимется на 5% выше P1?"
Уверяю вас, Бальзак справится с этой задачей самостоятельно, даже если он полный нуль в финансах и 2 по 5 в математике. Просто ему придётся не лениться. И скорее всего, для него это будет интересно.
Слушайте, я спросила у Баля, он сказал - что-то около 11%... Скажите мне, пожалуйста, это правда или нет? А то ведь так и буду мучиться... А самой считать лениво...
3 Дек 2008 23:52
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 65/4
|
Я когда с утра наспех посчитала - вышло в районе 17%, но за точность расчётов не ручаюсь )
4 Дек 2008 02:07
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 33/70
|
3 Дек 2008 13:12 Nomad сказал(а):
И я могу совершенно серьёзно рассуждать на темы вроде: "Что есть добро и способно ли оно преобразовывать мир?" - хотя даётся мне это с большим трудом.
ВОт это никак не белоэтическое, а белологическое.
При этом едва ли кто-нибудь спутает меня с Достом.
Почему?
Логика.
Это да... Просто отвлеклась. МНе ДОст логические споры проигрывает, а вот с Балями - тут в зависимости от компетенции
Например, если человек не знаком с финансовыми инструментами, поставить такую задачу. "Я вкладываю X рублей в паевой инвестиционный фонд при цене P1. Когда цена достигает значения P2, равного 80% от P1, я вкладываю ещё столько же. Каким будет процент прибыли, если я выведу средства, когда цена поднимется на 5% выше P1?"
Уверяю вас, Бальзак справится с этой задачей самостоятельно, даже если он полный нуль в финансах и 2 по 5 в математике. Просто ему придётся не лениться. И скорее всего, для него это будет интересно.
Правда, не знаю, как тут справится Дост при тех же исходных условиях. Не сомневаюсь только, что глубина проработки материала у них будет сильно различаться.
P. S. Ну и не будем забывать, что ИЛИ - демократ, ЭИИ - аристократ. Тоже не хухры-мухры.
А в чем аристократизм Доста?  Не замечала.
Но вашу логическую задачу я бы решать не стала. Хотя, может, это не ТИМное, просто я скорее, гуманитарий. Так что - хоть и логик я.
4 Дек 2008 11:14
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 67/17
|
4 Дек 2008 11:14 Silja сказал(а):
ВОт это никак не белоэтическое, а белологическое.
...
А в чем аристократизм Доста?
Ну, белологическое так белологическое. Скажем так: белологическое асимптотическое приближение белоэтических понятий.
А я никому и не предлагаю решать эту задачку. Я просто привёл пример: как думаете, ИЛИ или ЭИИ разберётся в вопросе быстрее и глубже, если они оба гуманитарии? Риторический вопрос.
Про аристократизм Достов лучше, наверное, у них самих спросить. Тем более что я-то этих самых Достов видел полтора раза в жизни.
2 Cezaria:
Собственно, какая разница, как надо? Можно "на пальцах", можно вывести в виде общей формулы. Вся соль заключается в проработке вопроса "с нуля". Мы ж соционику обсуждаем, а не теорию финансов. Или Вы хотите увидеть решение полностью? Мне не жалко, но давайте тогда не здесь, хорошо?
4 Дек 2008 12:07
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 35/72
|
4 Дек 2008 12:07 Nomad сказал(а):
Ну, белологическое так белологическое. Скажем так: белологическое асимптотическое приближение белоэтических понятий.
Зашибись трактовочка. При этом понятная. А вот если Досты захотят поразить своим полетом мысли - так ни фига не понять.
Про аристократизм Достов лучше, наверное, у них самих спросить. Тем более что я-то этих самых Достов видел полтора раза в жизни.
А я вот достаточно долго наблюдаю, посему и спрашиваю: в чем он, аристократизм? Почему-то в моем понимани аристократизма к нему больше склонны как раз Бали - они такие вальяжные, такие все из себя неспешные. А вот ДОстики - ну они и есть Достики.
Тут написано так:
Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т. д.
Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.
Слушайте, ну не помню, чтобы я слышала от Доста таких слов! Наоборот, он меня всегда попрекает тем, что я оцениваю не самого человека, а некую модель, которую я для себя нарисовала.
4 Дек 2008 14:52
|
msm
"Достоевский"
Сообщений: 16/41
|
4 Дек 2008 14:52 Silja сказал(а):
А я вот достаточно долго наблюдаю, посему и спрашиваю: в чем он, аристократизм? Почему-то в моем понимани аристократизма к нему больше склонны как раз Бали - они такие вальяжные, такие все из себя неспешные. А вот ДОстики - ну они и есть Достики.
Тут написано так:
Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т. д.
Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.
Слушайте, ну не помню, чтобы я слышала от Доста таких слов! Наоборот, он меня всегда попрекает тем, что я оцениваю не самого человека, а некую модель, которую я для себя нарисовала.
Дост очень долго изучает человека и его индивидуальные качества. Ну, перед тем, как оценить и отнести его к какой-нибудь группе или классу
При этом всегда надеется на лучшее в изучаемом человеке или на то, что человек изменится, может быть...
4 Дек 2008 15:07
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 148/29
|
3 Дек 2008 14:48 Dia сказал(а):
Достоевский - тоже деклатим вроде.
да, конечно, оба деклатимы, я как всегда - думаю одно, пишу другое ) извините )
4 Дек 2008 14:52 Silja сказал(а):
А я вот достаточно долго наблюдаю, посему и спрашиваю: в чем он, аристократизм? Почему-то в моем понимани аристократизма к нему больше склонны как раз Бали - они такие вальяжные, такие все из себя неспешные. А вот ДОстики - ну они и есть Достики.
аристократия и демократия - не в вальяжности и неспешности, конечно аристократы - это те, у которых в Модели А этика идет в блоке с интуицией. а демократы - у которых этика в блоке с сенсорикой. отсюда и отношение к людям - у достов-аристократов этика интуитивная, абстрактная. а у балей - конкретная, сенсорная.
можно последить о том, как Ваш баледост говорит о людях - если проскакивают заявления типа "ну это типичный представитель... " или там "вот он типичный француз!" - то есть если есть склонность судить о человеке не только по его качествам, но и по принадлежности к определенным группам, слоям общества - значит, аристократ. а если наоборот, подход сугубо индивидуальный, вне зависимости от принадлежности - тогда демократ.
ну и этика базовая и этика референтная - это совершенно разные вещи. базовая не разговорчива, она - стержень личности, это главный информационный канал для человека. а референтная - это этакий выпендреж отличника, который хорошо выучил уроки и жаждет об этом доложиться. и баль будет рассуждать об этике логически. обсасывать определения, разбираться в смыслах, проводить параллели - там, где дост просто будет знать, что хорошо, что плохо и вообще что да как, без всякого логического анализа.
7 Дек 2008 12:59
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 458/464
|
7 Дек 2008 12:59 fouette сказал(а):
аристократы - это те, у которых в Модели А этика идет в блоке с интуицией. а демократы - у которых этика в блоке с сенсорикой. отсюда и отношение к людям - у достов-аристократов этика интуитивная, абстрактная. а у балей - конкретная, сенсорная.
Почему у Балей этика? И откуда сенсорная? У Балей же это слабые функции.
7 Дек 2008 21:46
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 68/17
|
7 Дек 2008 21:46 Dochvetra сказал(а):
Почему у Балей этика? И откуда сенсорная? У Балей же это слабые функции.
Как это - почему? Как - откуда? Ну да, слабые функции, но уж какие есть.
Бальзачья "сенсорная этика" по своему содержанию ближе к драйской конкретике, которая выражается так - мол, человек имеет право на то отношение, которого заслуживает. Заслуги оцениваются эгоцентрично, то есть по отношению к субъекту, а не к окружающему миру вообще. Грубо говоря, это выглядит так: если некто поступил нехорошо по отношению ко мне лично, то мне плевать на его заслуги перед человечеством: лично я имею право считать его сволочью. Пожалуй, это наиболее естественный ход мыслей с детства, и наверное, он является большой этической ошибкой.
Если же пытаться разобраться в этических оценках, то начинается малоприятное блуждание в поисках опоры, прежде всего в форме логических умозаключений.
Думаю, можно попробовать отличать эти типы и по наличию этических оценок. Пусть Достоевский и не любитель трепаться о том, что хорошо, а что плохо, но он всегда может легко дать такую оценку. Бальзак старается уклоняться от этого занятия и никаких этических оценок по возможности не делать, тем более если ситуация не хрестоматийная.
8 Дек 2008 10:08
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/472
|
8 Дек 2008 10:08 Nomad сказал(а):
Заслуги оцениваются эгоцентрично, то есть по отношению к субъекту, а не к окружающему миру вообще. Грубо говоря, это выглядит так: если некто поступил нехорошо по отношению ко мне лично, то мне плевать на его заслуги перед человечеством: лично я имею право считать его сволочью. Пожалуй, это наиболее естественный ход мыслей с детства, и наверное, он является большой этической ошибкой.
Я точно так же оцениваю Субъективность, насколько я вообще понимаю, это удел этиков. Именно с точки зрения, как ко мне относятся, как я отношусь к человеку - так и оцениваются все человеки вокруг
8 Дек 2008 19:06
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 69/17
|
Н-да... Наверное, я имел в виду что-то другое, но вот как это словами выразить?..
В общем, я сдаюсь. Ни фигушеньки я в этике не сращиваю.
Но всё-таки, в самом содержании БЭ 3-й и 4-й квадр должна же быть какая-то разница?
9 Дек 2008 13:28
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 39/91
|
У Балей - сенсорика и белая этика - в детском блоке. Серсорика - суггестивная, а белая этика - это шестая, не помню, простите, как называется - не удяляла должного внимания матчасти, ибо "суха теория, мой друг".
В этом смысле, пожалуй, есть у Балей и Достов нечто общее. И тех, и других можно покорить лишь продолжительными и верными искренними чувствами. Даже трудно сказать, чем же их можно отличить, эти проявления чувств.
Скорее всего, что для Балей - нужен достаточно сильный силовой напор, который характерен для напов. Хотя у Достов инерция тоже будь здоров какая, ну тут... Ха, Достов проще, мне кажется, взять, если он видит, что твои чувства приноят тебе страдания. Он начинает жалеть.
А вот Балей - им нужно проявление жизнерадостных чувств. Никаких слез! И ахов-охов!. Только - ты самый хороший, умный, прекрасный.
(проверено опытным путем, поэтому извините, что все без терминов).
9 Дек 2008 14:19
|
de_Balzak
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
9 Дек 2008 13:28 Nomad сказал(а):
Но всё-таки, в самом содержании БЭ 3-й и 4-й квадр должна же быть какая-то разница?
Как и было сказано, весь вопрос в соединении функций. В третьей квадре этика блокируеся с сенсоикой, поэтому она более "конкретна" - применима к отдельно взятому индивидууму. 3 квадру с точки зрения этики интересуют конкретные люди, их нравственные свойства и пр., в отличие от 4 квадры, где этика блокируется с интуицией и, таком образом, более "абстрактна" - склонна прикладываться к понятиям групп, человечества и т. д.
9 Дек 2008 16:00
|
de_Balzak
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Вообще, если вернуться к теме, любые 2 типа различаются 8 признаками (и объединяются 7, так что спутать можно в принципе любые типы. Были случаи, когда Жуков выгляедел поначалу Есениным! Так что уж Бальзака с Достоевским, с этой точки зрения, спутать - пара пустяков ). В случае Бальзака/Достоевского различающие признаки - это:
Логика/Этика
Иррациональность/Рациональность
Демократия/Аристократия
Динамика/Статика
Негативизм/Позитивизм
Тактика/Стратегия
Упрямство/Уступчивость
Решительность/Рассудительность
Также малые группы:
"Клуб" - исследователь/гуманитарий
"Стиль общения" - хладнокровный/душевный
"Соционические темпераменты" - восприимчиво-адаптивный/уравновешенно-стабильный
"Стиль жизни" - "мечи"/"посохи"
"Восприимчивость" - восприимчивые/обстоятельные
"Квадры" - 3/4
"Психоаналитические группы" - виктимные/инфантильные
"Группы стрессоустойчивости" - "вязкие"/"хрупкие"
Ну и функции Модели А, как уже было сказано.
... уф! Прошу прощения за длинное перечисление Просто хотелось предложить Digest посмотреть, может быть, есть что-то, что помогло бы определить-таки?
9 Дек 2008 16:22
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 30/4
|
Может попробовать попросить какой-то помощи решения какой-то практической проблемки - Бальзак начнет анализировать, продумывать пути решения вопроса, сопоставлять существующие ресурсы и требуемые; Дост просто спросит "Что нужно сделать?"
14 Янв 2009 23:18
|
|
