| Дуализация. |
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/568
|
Решила поднять тему "Дуализация", часто на форуме о ней говорят: вскользь, вокруг да около. Поэтому хотелось бы об об этом процессе поговорить подробнее, в отдельно выделеной теме. -Так в чем же замечательность и сложность этого процесса? -Все ли проходят дуализацию? легко?. -В чем же человек меняется в этом процессе: до и после? - И много других вопросов, которые вы сами зададите в ходе развития темы. ![](/smilies/smiley.gif) Меня же интересует на сегодня такой вопрос: чем дуализированный Габен или Гексли отличаются от не дуализированных? В чем же можно отличить "прошедшего" и "не прошедшего" дуализацию, по каким "критериям" они определяется и "вычисляются"... и что мешает? Ваше мнение?
3 Мар 2009 16:49
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/176
|
Для Golubuhka Дуализированный человек более автономен, он владеет некоторыми навыками дуала, в результате чего сложнее типируется. Несмотря на явные полезности такого состояния, настоящим дуалом дуализированному человеку является также дуализированный человек, с недуализированным дуалом будет не особо интересно. В этом как раз и состоит определенный негатив самодуализации - выборка кандидатов в пару резко сокращается.
3 Мар 2009 16:57
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/569
|
3 Мар 2009 16:57 Igor_701 сказал(а): Для Golubuhka Дуализированный человек более автономен, он владеет некоторыми навыками дуала, в результате чего сложнее типируется. Несмотря на явные полезности такого состояния, настоящим дуалом дуализированному человеку является также дуализированный человек, с недуализированным дуалом будет не особо интересно. В этом как раз и состоит определенный негатив самодуализации - выборка кандидатов в пару резко сокращается.
Увау, я этого не знала, думала что все легче и проще. А в чем на практике вы видите дуализированость Гексли или Габена, а в чем не дуализированность? Я вот когда читаю на форуме когда Гексли с Габенами устраивают " горячую перепалку" в разговорах, я в этом вижу проявление дискомфорта и не дуализированности, а ваше мнение?...
3 Мар 2009 17:20
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/178
|
Для Golubuhka "А в чем на практике вы видите дуализированость Гексли или Габена, а в чем не дуализированность? Я вот когда читаю на форуме когда Гексли с Габенами устраивают " горячую перепалку" в разговорах, я в этом вижу проявление дискомфорта и не дуализированности, а ваше мнение?... " -Дайте подумать... о нашей диаде. В качестве примера самодуализированности (не из нашей диады) приведу великую блюзовую певицу Дженис Джоплин - Жуковшу, а как пела, мурашки по коже. Посмотрите ее выступления на ютюбе. Инструменталисты - почти все Есенины, а драйв делается ею одной, зато какой! (многие соционики ввиду этого записывают её в Гексли, но, на мой взгляд, некорректно). Умерла на 28 году, якобы от наркотиков по поводу, а по причине - от неудавшейся личной жизни. А Габенки нашего форума действительно любят со мной бодаться, даже избыточно любят...
3 Мар 2009 17:35
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 7/197
|
А у меня ровно противоположное Игоревуму мнение![](/smilies/smiley.gif) Процесс общения с дуалом очень гармонизирует, исчезает напряг по суперэго, не голодает детский блок, базовая и творческая активно работают - то есть человек входит в свой ТИМ. Поэтому дуализированые люди типируются гораздо легче.
3 Мар 2009 17:38
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 26/296
|
3 Мар 2009 16:57 Igor_701 сказал(а): Для Golubuhka Дуализированный человек более автономен, он владеет некоторыми навыками дуала, в результате чего сложнее типируется.
А вот мои сильные стороны стали ярче проявляться, потому, что дуал их ценит. А такое со мной всего лишь второй раз в жизни - интертипа в моей жизни больше было гора-а-здо.
Знаете, такая штука БС - я даже не знала, что это может ТАК цениться. Мне не говорили, но подразумевалось: да что ты можешь?- требовалось что-то другое от меня. А все БС-ности были как бы сами собой, никому особо не нужны.
А логика, наоборот, как-то обижала (вроде человек комплексовал из-за этого, особенно на людях).
Про болевую молчу ваще, целая история. При типировании больше всего сопротивлялась признать её за свою, пока не привели конкретных характерных примеров из моей же жизни.
И сейчас, на форуме, даже просто читая дуальские посты - расправляю смятые крылья, чувствую себя самой собой. И сильной чувствую, в том смысле, что говорят: вот это могут наши дуалы, и нам это нужно. И ведь оказывается, действительно могу и с удовольствием.
В общем, неудивительно, что дуалам хочется спасибо сказать за... да за всё! Йошкинкотского сообщения я не видела, чесслово.
3 Мар 2009 17:40
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/179
|
Для Yoshkin_Kot "Процесс общения с дуалом очень гармонизирует, исчезает напряг по суперэго, не голодает детский блок, базовая и творческая активно работают - то есть человек входит в свой ТИМ. Поэтому дуализированые люди типируются гораздо легче" - Здесь мы приходим к нескольким трактовкам понятия "дуализированность". Попробуем разобраться. Дуал с латыни - дополняющий. Недуализированный - не имеющий дополнения, дуализированный - имеющий. Вопрос: где имеющий, "на каком носителе"?. Если носитель - другой (относительно рассматриваемого) человек, то трудно диагностируется пара, которая способна действовать по всему спектру задач. Если носитель - часть психики самого человека, то труднее тестируется сам человек.
3 Мар 2009 17:47
|
Oliana_Kairos
"Гексли"
Сообщений: 18/259
|
3 Мар 2009 17:20 Golubuhka сказал(а): Я вот когда читаю на форуме когда Гексли с Габенами устраивают " горячую перепалку" в разговорах, я в этом вижу проявление дискомфорта и не дуализированности, а ваше мнение?...
Иногда обмен мнениями, даже прямо противоположными, если это какой-то острый вопрос, это просто обмен мнениями. А если люди переходят границы допустимого в культуре нормального общения, то это на это и списывать надо. Наша квадра все равно мягче. ![](/smilies/smiley.gif)
Знаю на редкость гармоничных людей разных ТИМов, счастливых, реализованных, и ни разу ни дуализированных! Видимо, не в этом дело. Вообще крылья распускаются, когда человек может работать по своим сильным сторонам, и это ценится. Не важно, кем. Просто дуалы больше ценят.
3 Мар 2009 17:50
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/180
|
Для Salt К тому, что Вы пишете, больше подходит "человек с актуализированным ТИМом". Актуализация ТИМа у Вас произошла в итоге сосуществования с человеком дуального ТИМа. Вот и всё! Дуализированность есть в вашей паре, а у Вас есть актуализированность. Давайте не путаться! Для Oliana_Kairos Ценится - редкое, а работа по сильным функциям (для самого человека) - это обыденность...
3 Мар 2009 17:59
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/570
|
3 Мар 2009 17:50 Oliana_Kairos сказал(а): Иногда обмен мнениями, даже прямо противоположными, если это какой-то острый вопрос, это просто обмен мнениями. А если люди переходят границы допустимого в культуре нормального общения, то это на это и списывать надо. Наша квадра все равно мягче. ![](/smilies/smiley.gif)
Видимо, не в этом дело. Вообще крылья распускаются, когда человек может работать по своим сильным сторонам, и это ценится. Не важно, кем. Просто дуалы больше ценят.
Соглашусь, что может быть и не в этом дело. Я просто для себя пытаюсь разобраться. Если дуалам комфортно друг с другом, и они к этому стремятся и именно это ценят. То почему же тогда часть дуалов сознатально (или бессознательно ) устраивают дуалам дискомфорт? И тем более если постоянно). Не в этом ли как раз заключается "не дуализированность")). По мне так кажется, что дуализированный индивидум, как раз стремится к комфорту в общении, он и лучше чувствует дуалов, понимает больше их характер и особенности и обойдет болевые "автоматом", чувствует где лучше промолчать, а когда лучше активировать и поддержать, спокойней и гармоничней относится к "непонятным" проявлениям дуала, "дуализированный" он уже "подлаженный" под дуала и он более открытый, приятный и вызывающий доверия. Это мое восприятие и мнение "дуализированности". У других может быть другое. Какое ваше мнение и почему?
3 Мар 2009 18:08
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 26/297
|
3 Мар 2009 17:50 Oliana_Kairos сказал(а): А если люди переходят границы допустимого в культуре нормального общения, то это на это и списывать надо.
Как по мне, то лучше конфликтёр, который стремится тебя понять, чем дуал, который попросту не слушает, лишь бы доказать своё.
По-моему, форумные бои - не показатель. Дуалы могут иметь строго противоположную точку зрения, но принять её смогут, только имея примерно одинаковый культурный уровень. Жертвы же неграмотного типирования лишь добавляют масла в огонь, не более того. Хотя, над составом "Дельты" уже Жуковы посмеиваются, и другие тоже... Всё имхо. Игорь, я поняла так: при общении с дуалом функции наполняются, за счёт этого становятся более прокаченными? И могут даже обмануть типировщика в связи с этим?
Например, за последние полгода я узнала об отношениях примерно столько же, сколько за предыдущие лет пять жизни. То есть, этика отношений у меня усилилась? И я могу показаться этиком?
Это я правильно поняла?
3 Мар 2009 18:11
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/181
|
Для Golubuhka Понятие было введено Аугустинавичюте в работе "Дуальная природа человека". Основная мысль: человек имеет "сильности" и слабости. Слабости должен кто-то закрыть. У этого "закрывающего" все наоборот и его прикрывает первый человек. Далее - детализация по конкретным проявлениям. Модель несложная и понятная, но только в условиях одинакового акцента на сближение у обоих партнеров (не говоря о паритетности по другим социальным параметрам). В результате жизненной практики одним дуал не особо и нужен (научились сами "ставить защитные блоки", другим - нужен очень, но и ожидания могут быть слишком высокими. А добавьте и то обстоятельство, что человек дуального типа, даже если и захочет, может просто не справиться с ситуацией (квалификации не хватило...), а какой-нибудь активатор или суперэжник - элементарно... Вот и не сходятся дуалы...
3 Мар 2009 18:22
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/571
|
3 Мар 2009 18:11 Salt сказал(а): Как по мне, то лучше конфликтёр, который стремится тебя понять, чем дуал, который попросту не слушает, лишь бы доказать своё.
Так в чем же по вашему проявляется "дуализированность" тима? Вот к примеру вопрос "риторический" (и не конкретно к кому то) не верю я, что к примеру дуализированный Гексли имеющий положительный дуализированный опыт с Габеном, будет сильно раздражатся и сознательно "задевать" и создавать дискомфорт при общении, (неважно где) другим Габенам. Если ты дуализированный, зачем тебе делать что то "от противного"? Когда ты владеешь "инструментами" к дуалу более мягкими и действенными)).
3 Мар 2009 18:30
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/182
|
Для Salt "Игорь, я поняла так: при общении с дуалом функции наполняются, за счёт этого становятся более прокаченными? И могут даже обмануть типировщика в связи с этим?... за последние полгода я узнала об отношениях примерно столько же, сколько за предыдущие лет пять жизни. То есть, этика отношений у меня усилилась? И я могу показаться этиком?" -То что Вы многое узнали об отношениях - это заслуга Вас как думающего человека и к ТИМу отношения не имеет. При общении с дуалом - другим человеком происходит естественная специализация и энергетика смещается на первые функции (происходит актуализация ТИМа и он тестируется ЛЕГЧЕ). Если дуальность формируется в виде фантомной части своей психики (самодуализация), энергетика перераспределяется между всеми функциями.
Для Golubuhka " не верю я, что к примеру дуализированный Гексли имеющий положительный дуализированный опыт с Габеном, будет сильно раздражатся и сознательно "задевать" и создавать дискомфорт при общении, (неважно где) другим Габенам. Если ты дуализированный, зачем тебе делать что то "от противного"?" - Общение всегда происходит между конкретными ЛЮДЬМИ, а не между ТИМами. Не понравиться могут неТИМные вещи.
3 Мар 2009 18:32
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 411/521
|
3 Мар 2009 16:49 Golubuhka сказал(а):
-Так в чем же замечательность и сложность этого процесса? -Все ли проходят дуализацию? легко?. -В чем же человек меняется в этом процессе: до и после?
- Совершенно не сложно. Только для дуализации в паре мало быть дуалами по социотипу, надо еще иметь личностную совместимость характеров и пр., ну и чувства желательно ![](/smilies/227.gif)
- не все, зачем это всем. Вот скукотища была бы. Различные интертипные нужны. Идет процесс воспитания, познания себя и т. п. Одному нужно в суперэго побывать а другому в заказе, у каждого свой путь. Соционика хороша не поиском дуала, а возможностью более комфортно существовать в тех интертипных которые есть в данной паре, люди любят друг друга, хотят быть вместе, но допустим являются деловиками, и некоторые советы соционические помогут им лучше понимать друг друга.
- человек меняется, что есть то есть. Только чаще всего чтобы попасть в дуальную пару и не просто на полгода а с созданием семьи, нужно уже многое в себе поменять. Чаще всего эти пары создаются в более зрелом возрасте, пройдя через испытания иными интертипными, предыдущими браками, работой над собой, пониманием что же мне нужно в паре и что я могу дать....
А путь вообщем один - к гармонии!!!!
" -Эта дорога ведет к храму? -нет -А зачем нужна дорога если она не ведет к храму..." (с)
3 Мар 2009 18:42
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/572
|
3 Мар 2009 18:42 raniri сказал(а): - Совершенно не сложно.
А путь вообщем один - к гармонии!!!!
" -Эта дорога ведет к храму? -нет -А зачем нужна дорога если она не ведет к храму..." (с)
И то правда)), спасибо за ответ. Интересно а в вашем опыте, вы чувствуете "дуализированность" от того как с вами общаются дуалы или тождики? Или это при обычном общении это не понятно и не видно?
3 Мар 2009 18:49
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 26/298
|
3 Мар 2009 18:32 Igor_701 сказал(а): Если дуальность формируется в виде фантомной части своей психики (самодуализация), энергетика перераспределяется между всеми функциями.
Что может сделать человек для самодуализации? Пожалуйста, могу я попросить какой нибудь пример? (А то мне представляется барон Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы из болота).
Вот не представляю, как это...
3 Мар 2009 18:55
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/573
|
3 Мар 2009 18:32 Igor_701 сказал(а): - Общение всегда происходит между конкретными ЛЮДЬМИ, а не между ТИМами. Не понравиться могут неТИМные вещи.
Хорошо. Тогда у меня к тебе такой вопрос. Гексли мужчин на форуме намного меньше, чем Гексли женщин. я вижу часть Габенок вас "прессуют" здесь так при общении, что вас становится или еще меньше, или вы просто "уходите" на время. В отличии Габены мужчины вообще не позволяют себе так же " прессовать" здесь Гексли женщин, они намного терпимее к нам и мягче, у меня складывается ощущение, что Гексли женщинам легче и проще с Габенами мужчинами. С чем связанно такое различие в общении тимов? Или я просто не все понимаю, и вам Гексли мужчинам правда это нормально для стимула сближения с Габенками?
3 Мар 2009 19:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1131
|
Я в последнее время, когда читаю про дуалзацию, вспоминаю рекламу про сыр хохланд))) - мам, а люди существуют? -нет, сынок, это - фантастика. ![](/smilies/grin.gif)
так и дуализация. Для меня это, увы, фантастика. И самодуализация, в том числе. БЛ у меня еще кое-какая. БС ниже всякой критики - не у всякого Гама такая. А по суперэго я все время в напряге. Тем и живу.
3 Мар 2009 19:05
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 47/120
|
3 Мар 2009 18:30 Golubuhka сказал(а): не верю я, что к примеру дуализированный Гексли имеющий положительный дуализированный опыт с Габеном, будет сильно раздражатся и сознательно "задевать" и создавать дискомфорт при общении, (неважно где) другим Габенам. Если ты дуализированный, зачем тебе делать что то "от противного"? Когда ты владеешь "инструментами" к дуалу более мягкими и действенными)).
Напрасно, ИМХО, отношение к мнениям и людям никак с дуализированностью в семье не коррелировано. Лично мне будет противно облизывать всех дуалов подряд, исходя из каких высших соционических соображений, не взирая на личности. Если цель общения - это компромисс/совместное дело/общий результат, то, да, глупо "гладить против шерсти", однако перечисленное - далеко не единственно возможные цели общения. Другие цели - другие методы. Дискомфорт - тоже один из методов.
ЗЫ: кстати, под дуализацией в паре я вижу всего лишь возможность широко, естественно и востребованно проявлять себя по сильным плюс качественное подходящее наполнение по слабым функциям. Все остальное, ИМХО, не дуализация, а личное (включая пресловутую гармонию).
3 Мар 2009 19:17
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/183
|
Для Salt "Что может сделать человек для самодуализации? Пожалуйста, могу я попросить какой нибудь пример? (А то мне представляется барон Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы из болота)." - А как человек учится плавать или говорить на иностранном языке? Запоминает некоторые действия и представляет, что он ими уже владеет... и со временем более-менее действительно овладевает.
Для Golubuhka " Гексли мужчин на форуме намного меньше, чем Гексли женщин. я вижу часть Габенок вас "прессуют" здесь так при общении, что вас становится или еще меньше, или вы просто "уходите" на время. В отличии Габены мужчины вообще не позволяют себе так же " прессовать" здесь Гексли женщин, они намного терпимее к нам и мягче, у меня складывается ощущение, что Гексли женщинам легче и проще с Габенами мужчинами. С чем связанно такое различие в общении тимов? Или я просто не все понимаю, и вам Гексли мужчинам правда это нормально для стимула сближения с Габенками?" - Действуют гендерные факторы: мужчине больше подходит ТИМ Габен, женщине - Гексли (основная масса дуальных историй касается именно такого расклада). Поэтому часть вопроса - мужчинам-Габенам, а не мне. Лично меня "прессование" не возбуждает... Для Salt "Хотя, над составом "Дельты" уже Жуковы посмеиваются" - А что им не нравится?
3 Мар 2009 19:55
|
Flubystiera
"Гексли"
Сообщений: 2/50
|
Лично я под самодуализацией - представляю принятие своих слабых и сильных сторон личности. Но путь этот, видимо более трудный и долгий, чем дуализация с помощью своего партнера/дуала. Разница есть в ощущениях. Ты можешь быть состоявшейся, самодостаточной личностью, но когда ты оказываешься в компании дуала и через неделю близкого общения с ним, чувствуешь себя полноценной, замкнутой единицей - понимаешь что это ощущение никакими медитациями и психотренингами не добьешься, так естественно и просто, не прилагая никаких усилий. Это взгляд со стороны Гексли, которая, оказывается, так и не научилась заземляться, т. е. чувствовать себя здесь и сейчас. Но которой это ощущение сумел подарить Габен, которому это ничего не стоило. А вот интересно, как чувствуют момент дуализации Габены и другие Гексли?
3 Мар 2009 20:21
|
Flubystiera
"Гексли"
Сообщений: 2/51
|
3 Мар 2009 20:30 Lazursky сказал(а): У меня появилась приятная и расслабленная уверенность в себе и я понял, что понятие "хрензнаетчтонеизвестнокогда" можно заменять на "завтра" и "послезавтра"
Вы нам - здесь и сейчас, А мы вам - типа, утро вечера мудренее, будет день и будет пища, завтра покажет, смеется тот-кто смеется последний и проЧИя ))))
3 Мар 2009 20:53
|
Flubystiera
"Гексли"
Сообщений: 2/56
|
Потому что ну какой с гекслей комфорт? "он ломает - я чиню, он ломает - я чиню" :-))) ________________________________________________________
Зато творческая до блеска полируется)))) Как у нас - вы че нить каааак скажете а мы расшифровываем)))
3 Мар 2009 21:46
|
Oliana_Kairos
"Гексли"
Сообщений: 18/264
|
3 Мар 2009 21:46 Flubystiera сказал(а): Потому что ну какой с гекслей комфорт? "он ломает - я чиню, он ломает - я чиню" :-))) ________________________________________________________
Зато творческая до блеска полируется)))) Как у нас - вы че нить каааак скажете а мы расшифровываем)))
Это точно. Нахватался человек отовсюду понемногу. Из темы про потопы Гекслей, из других моментов тут на форуме. А нам запрос на нашу белую этику.
3 Мар 2009 22:15
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1133
|
3 Мар 2009 22:15 Oliana_Kairos сказал(а): Это точно. Нахватался человек отовсюду понемногу. Из темы про потопы Гекслей, из других моментов тут на форуме. А нам запрос на нашу белую этику.
а что про потопы, кста? ![](/smilies/183.gif)
3 Мар 2009 22:17
|
Oliana_Kairos
"Гексли"
Сообщений: 18/265
|
3 Мар 2009 22:17 Asana сказал(а): а что про потопы, кста? ![](/smilies/183.gif)
Это я по приколу на пост габа. Ничего серьезного. Про то, что Гексли ломают, а Габы чинят. Серьезно не хочицца.
3 Мар 2009 22:22
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 47/121
|
3 Мар 2009 21:37 gab сказал(а): С дуалом нету никакого комфорта. Пока оба не научатся с дуалом быть. Потому что своими сильными функциями я хорошо и с удовольствием пользуюсь постоянно. То есть всегда. И совершенно не задумываясь (ведь я так привык! всегда делать! и всегда получается!) я своей логикой, как трактором, проеду по болевой гексле.
Лучше ознакомиться с соционикой Ибо 4-мерная БЛ Габена именно, не задумываясь, используется для себя (находясь в подсознании) и практически не вербализируется. Творческая же ЧЛ для Гексли приятна и ни разу каток не напоминает. Совершенно симметрично проявляется фоновая и творческая со стороны Гексли. Чтоб сахару было не слишком много - да, дуалы могут задевать друг друга по болевой, но скорее никак не в ситуации доброжелательного нормального отношения, а когда хочется уязвить или когда человек находится в состоянии стресса/конфликта. Например, если Габен злится, он может начать передергивать и выворачивать смысл слов Гексли, а Гексли устроить истерику и найти слова, чтобы задеть по БЭ. Так что да, учиться не доводить до такого - стОит, но это НЕ ВОПРОС ПЕРМАНЕНТНОГО САМОКОНТРОЛЯ, соционика хороша тем, что приветствует в дуальных отношениях естетственное поведение.
ЗЫ: лично я ничего не ломаю, другой вопрос, что сама, да, обеспечиваю семье относительный комфорт в меру своих способностей и желаний. Плюс я достаточно ценю те указания, представления, уклад и т. п., который дает мне Габен, я живу у него на территории, не в смысле собственности, а в смысле обустройства, приоритетов, уклада и т. п.
3 Мар 2009 22:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1134
|
3 Мар 2009 22:22 Oliana_Kairos сказал(а): Это я по приколу на пост габа. Ничего серьезного. Про то, что Гексли ломают, а Габы чинят. Серьезно не хочицца.
А! Я че спросила - тема моя ![](/smilies/161.gif) А то, что я ломаю, чинят обычно всем миром. ![](/smilies/grin.gif) Все у кого руки лучше моих. ![](/smilies/227.gif) То бишь все. Думаю нетимно. ![](/smilies/wink.gif)
3 Мар 2009 22:25
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/317
|
соционика, конечно, интересная, а может и полезная наука, но, во многом она меня ограничивает. Я все равно воспринимаю людей такими, какие они есть, т. е: по их поступкам, а не по тому, во что их заТИПировали, и к женщинам у меня отношение прежнее: если нравится человек, то мне всё равно кто она - Гексли или Достоевский... а если Гексли окажется, то тут не грех вспомнить про ДУАЛЬНОСТЬ ... ИМХО, но, я не верю в то, что с неГекслями у меня ничего никогда не получится
3 Мар 2009 22:37
|
Oliana_Kairos
"Гексли"
Сообщений: 18/266
|
3 Мар 2009 22:25 Asana сказал(а): А! Я че спросила - тема моя ![](/smilies/161.gif) А то, что я ломаю, чинят обычно всем миром. ![](/smilies/grin.gif) Все у кого руки лучше моих. ![](/smilies/227.gif) То бишь все. Думаю нетимно. ![](/smilies/wink.gif)
Меня на стеб потянуло, потому что так и нарисовывается сама по себе непроизвольно картинка: вселенский скепсис габена, который начитался всяких страстей про то, что дуалы друг другу по болевым , про то, что Гексли ломает и крушит все, а Габен все это ремонтировать за ней, бедняга, (ну может, опыт есть какой-то не очень позитивный). Ну нету счастья с Гексли! Точно. А Гексли нужно разубедить во всем этом. Я, типа, пока посижу, а вы расскажите, как иначе, и покажи, какие вы белые и пушистые. ![](/smilies/grin.gif)
Сорри еще раз, невиноватая я, это дешифратор включился. ![](/smilies/025.gif)
ПыСы. Я по-доброму.
3 Мар 2009 22:39
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 47/123
|
3 Мар 2009 22:37 Fender сказал(а): Я все равно воспринимаю людей такими, какие они есть, т. е: по их поступкам, а не по тому, во что их заТИПировали
А почему одно противопоставляется другому? Соционика не изучает поведения, с другой, стороны информационный метаболизм работает - каналы восприятия, экстраверсия/интроверсия и т. п. А нравятся люди, ИМХО, вообще не исходя чисто из аналитических соображений. Мне лично нравятся люди разных ТИМов и нет такого ТИМа, где бы мне все нравились поголовно :-)
я не верю в то, что с неГекслями у меня ничего никогда не получится
А можете показать, Миш, с утверждением кого Вы спорите, кто сказал, что с недуалом ничего не получится?:-)))
3 Мар 2009 22:42
|
kustovroman
"Достоевский"
Сообщений: 1/185
|
Первый постулат соционики: затипь понравившуюся девушку в дуалы, пока это никто не сделал за тебя! (с)
3 Мар 2009 23:01
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/318
|
3 Мар 2009 22:42 Tekhi2 сказал(а): А можете показать, Миш, с утверждением кого Вы спорите, кто сказал, что с недуалом ничего не получится?:-)))
не было такого утверждения и ни с кем я не спорю, я сомневаюсь, что дуальность вообще существует ![](/smilies/102.gif)
3 Мар 2009 23:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2060
|
3 Мар 2009 23:20 Fender сказал(а): я сомневаюсь, что дуальность вообще существует ![](/smilies/102.gif)
Существует. Есть свидетели.
3 Мар 2009 23:21
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/184
|
Для Fender Завидую Вам! А вот меня при странствиях по всевозможным сайтам знакомств регулярно мучает фобия "а не напорюсь ли на тождика?" (многие дамы под этиков там "работают"). Так вот.
3 Мар 2009 23:24
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/319
|
3 Мар 2009 23:21 Vera_Novikova сказал(а): Существует. Есть свидетели.
спорить с Вами не стану... не потому, что БОЮСЬ, просто - не вижу смысла!
3 Мар 2009 23:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2061
|
3 Мар 2009 23:40 Fender сказал(а): спорить с Вами не стану... не потому, что БОЮСЬ, просто - не вижу смысла!
Странно ответили...
При чем тут "спорить" и "смысл"?
3 Мар 2009 23:42
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/320
|
3 Мар 2009 23:42 Vera_Novikova сказал(а): Странно ответили...
При чем тут "спорить" и "смысл"?
я высказал своё мнение, не более того... кроме собственных ощущений, мне аргументировать нечем, я не так хорошо знаком с соционикой...
3 Мар 2009 23:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2062
|
3 Мар 2009 23:54 Fender сказал(а): я высказал своё мнение, не более того... кроме собственных ощущений, мне аргументировать нечем, я не так хорошо знаком с соционикой...
Ну так и я высказала свое мнение, основанное на своем опыте, не для ради аргументации и спора. И даже в шутливой форме. А вы на полном серьезе сразу в бой. Странно.
4 Мар 2009 00:03
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/321
|
4 Мар 2009 00:03 Vera_Novikova сказал(а): Ну так и я высказала свое мнение, основанное на своем опыте, не для ради аргументации и спора. И даже в шутливой форме. А вы на полном серьезе сразу в бой. Странно.
а я шуток, наверное, не понимаю, при всём том, что сам пошутить люблю...
4 Мар 2009 00:11
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2064
|
4 Мар 2009 00:11 Fender сказал(а): а я шуток, наверное, не понимаю, при всём том, что сам пошутить люблю...
В следующий раз буду зеленым свистком сигналить "лопата". ![](/smilies/061.gif)
4 Мар 2009 00:23
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/322
|
4 Мар 2009 00:23 Vera_Novikova сказал(а): В следующий раз буду зеленым свистком сигналить "лопата". ![](/smilies/061.gif)
зачем такой смайлик, мне ещё пожить немного хочется, может сгожусь кому... ![](/smilies/155.gif)
4 Мар 2009 00:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2065
|
4 Мар 2009 00:29 Fender сказал(а): зачем такой смайлик ![](/smilies/155.gif)
Он зеленый и он лопата.
4 Мар 2009 00:40
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/323
|
4 Мар 2009 00:40 Vera_Novikova сказал(а): Он зеленый и он лопата.
К чему спор, может и не Габен я вовсе!?
4 Мар 2009 00:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2066
|
4 Мар 2009 00:46 Fender сказал(а): К чему спор, может и не Габен я вовсе!?
А мы спорим?????? ![](/smilies/shock.gif)
Вот это новость...
4 Мар 2009 00:48
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/324
|
у меня спор с самим собой - видимо, раздвоение личности вот как мне дуализироваться? если, с одной стороны считаю, что я - Габен, с другой - ничего не считаю
4 Мар 2009 00:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2067
|
4 Мар 2009 00:54 Fender сказал(а): у меня спор с самим собой - видимо, раздвоение личности вот как мне дуализироваться? если, с одной стороны считаю, что я - Габен, с другой - ничего не считаю
Ну так и жить Габеном, который ничего не считает...
4 Мар 2009 00:55
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/325
|
4 Мар 2009 00:55 Vera_Novikova сказал(а): Ну так и жить Габеном, который ничего не считает...
а что, в этом есть смысл!!! буду каждый раз менять свою позицию в зависимости от ситуации и собственных интересов
4 Мар 2009 01:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1546/2068
|
4 Мар 2009 01:01 Fender сказал(а): а что, в этом есть смысл!!! буду каждый раз менять свою позицию в зависимости от ситуации и собственных интересов
Ну а что, это удобно. Если вспомнить, в какой теме мы говорим, то вообще все супер. Нашел девушку посимпатишнее, перетипировал себя в ее дуалы - и щастье. Некоторые так и делают. Большинство, правда, предпочитает перетипировать девушку.
4 Мар 2009 01:07
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/326
|
4 Мар 2009 01:07 Vera_Novikova сказал(а): Ну а что, это удобно. Если вспомнить, в какой теме мы говорим, то вообще все супер. Нашел девушку посимпатишнее, перетипировал себя в ее дуалы - и щастье. Некоторые так и делают. Большинство, правда, предпочитает перетипировать девушку.
... это мне и надо правда, сейчас одна Гексли вот что мне написала: а ты с нами ceкcом попробуй заняться и сам всё поймёшь... читал - долго думал
4 Мар 2009 01:04 LittleBear сказал(а):
![](/smilies/255.gif) ПыСы. А что, мы тебе на встрече так не понравились что ли???..
я этого не говорил, тем более про Гексли...
4 Мар 2009 01:15
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/327
|
Я шутила... На самом деле, мне кажется, я понимаю, что тебя раздражает - насильственное ограничение твоего выбора в личной жизни только одним ТИМом. Мол, если не Гексли, не светит тебе, Миша, офигенского личного счастья с тётьками!
вот это - точно, порой и так выбор невелик, а тут ещё смотреть надо - вдруг не Гексли! ![](/smilies/grin.gif)
4 Мар 2009 01:33
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/328
|
4 Мар 2009 01:37 LittleBear сказал(а): И что?.. Аллес копуД тебе, что ли?.. ![](/smilies/grin.gif) Ну, хочешь, мы тебе, как новый Папа Римский, прости, Господи, индульгенцию на отношения с НЕ-Гексли продадим?? (ДОРОГО! )
Не хочешь дуализации - не дуализируйся ) Хочешь - дуализируйся. Влюбляться можно - разрешаю!
заговорился я тут с вами, мне уже спать пора(с)
а то завтра опять на работу просплю, очередная отмазка про НЛО уже не прокатит, придётся правду сказать, что ночью с Гексли разговаривал... и отправят меня к нему, а также к Наполеону, Достоевскому, Штирлицу, Ленину и Сталину... там меня и дуализируют!
4 Мар 2009 01:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1135
|
3 Мар 2009 22:39 Oliana_Kairos сказал(а): Меня на стеб потянуло, потому что так и нарисовывается сама по себе непроизвольно картинка: вселенский скепсис габена, который начитался всяких страстей про то, что дуалы друг другу по болевым , про то, что Гексли ломает и крушит все, а Габен все это ремонтировать за ней, бедняга, (ну может, опыт есть какой-то не очень позитивный). Ну нету счастья с Гексли! Точно. А Гексли нужно разубедить во всем этом. Я, типа, пока посижу, а вы расскажите, как иначе, и покажи, какие вы белые и пушистые. ![](/smilies/grin.gif)
Сорри еще раз, невиноватая я, это дешифратор включился. ![](/smilies/025.gif)
ПыСы. Я по-доброму.
Не, Оль, у меня много других достоинств:-) так много, так много, что я могу позволить себе дырявые руки. ![](/smilies/222.gif) и первое - конечно, скромность. ![](/smilies/227.gif) ![](/smilies/236.gif)
4 Мар 2009 08:42
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/432
|
3 Мар 2009 19:03 Golubuhka сказал(а): Гексли мужчин на форуме намного меньше, чем Гексли женщин. я вижу часть Габенок вас "прессуют" здесь так при общении, что вас становится или еще меньше, или вы просто "уходите" на время. В отличии Габены мужчины вообще не позволяют себе так же " прессовать" здесь Гексли женщин, они намного терпимее к нам и мягче, у меня складывается ощущение, что Гексли женщинам легче и проще с Габенами мужчинами. С чем связанно такое различие в общении тимов? Или я просто не все понимаю, и вам Гексли мужчинам правда это нормально для стимула сближения с Габенками?
Согласна с Игорем, многое связано с гендерностью.
Поведение Гексли Ж по отношению к Габенам вообще и особенно Габам М на форуме очень доброжелательное и пожалуй даже чуть больше - иногда уходит в кумирство, связанное с идеализацией дуалов. Поэтому Габенов оно располагает на мягкость.
Наверное Габенки от мужчин Гексли ожидают неосознанно того же самого. Но здесь интересный поворот.
У меня были отношения с мужчиной Гексли. Тогда я еще не знала про соционику, и ничто не мешало мне наслаждаться этими отношениями.![](/smilies/smiley.gif) Однако поначалу был непростой период. Не знаю как точно его сформулировать... Наверное после брака с Есениным у меня неосознанно включалась ЧС в общении в каких-то мелочах. Реакция моего друга была однозначной. Было несколько критических моментов, когда практически был разрыв. Помогло только то, что я активно искала как это можно исправить и отношения выходили из крутого пике, где казалось исход был уже предрешен. Кстати, тогда я поняла, что в этом смысле, т. е. по , многое могу. ![](/smilies/smiley.gif)
У мужчины ролевая ЧС проявляется и в том, что для него особенно важно в отношениях с женщиной быть мужчиной - брать ответственность, решать внешние вопросы. Я, поняв про все это, самоустранилась и предоставила это все ему. Он был очень трогательно заботлив как родитель, и я вполне могла насладиться кайфом инфантила, тем более, что не было с чем сравнивать. Габенкам очень повезло с дуалами-мужчинами. (А Габам с дуалами-женщинами )
В отношениях танго всегда танцуют двое. Активационная это вообще-то вещь и для творческого применения оч даже пригодна (Это я сужу по своей активационной, которую сейчас нагружаю по полной). Поэтому в отношениях Габенки Ж и Гексли М нужно идти сразу с обеих сторон друг к другу.
Вот с Есениными тактика прессования как раз может привести к тому, что Есь включит на полную мощность все свои этики и... можно попасть прямо в суперэго.
4 Мар 2009 10:40
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/185
|
Для Dina-a Знаете, Дина, здесь можно еще Эрика Берна вспомнить с его трансакционным анализом. Габенки в большинстве случаев общаются с блока "Взрослый", поэтому паритетен и ответ с "Взрослого". Другая связка - перекрёсная "Родитель-Ребенок" (и наоборот): здесь происходит взаимодействие Габена-М и Гексли-Ж.(идеализация кумиров - это от "Ребенка"). Теперь подумайте в плане мужской ролевой ЧС: её можно прилепить либо на "Взрослого", либо на "Родителя". "Родитель" включается, если партнер ведет себя как "Ребенок". Не хочу сказать, что для логико-сенсориков это невозможно, у меня были отношения с Штирлицей с сильной ролевой ЧЭ и профессиональной няней в одном лице - там и "Родитель" был хорший, и "Ребенок" (для такой профессии это просто необходимо). Впрочем "Родитель" для Гексли это состояние временное, но ярко проявляющееся. Поймут ли Габены-Ж, если Гексли-М переместится в "Ребенка" (для ЧИ это проще простого) - а вот не уверен! Связка "Взрослый - Ребенок" неустойчива и недополняющая (это как соревнование новичка и чемпиона мира), но видимо Габены-Ж ее ждут... а ответы от "Взрослого" как-то не любят...
4 Мар 2009 11:30
|
horse
"Гексли"
Сообщений: 0/4
|
4 Мар 2009 00:46 Fender сказал(а): К чему спор, может и не Габен я вовсе!?
Миш, ну что ты переживаешь Вспомни как меня в поездку на Кубинку Гамлетом обласкали А мы ж Геки доверчивые - пришлось тест Мегедь-Овчарова пройти P.S. А как же Gabeno mobile? Посему габен
4 Мар 2009 11:58
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/433
|
4 Мар 2009 11:30 Igor_701 сказал(а): Для Dina-a Знаете, Дина, здесь можно еще Эрика Берна вспомнить с его трансакционным анализом. Габенки в большинстве случаев общаются с блока "Взрослый", поэтому паритетен и ответ с "Взрослого". Другая связка - перекрёсная "Родитель-Ребенок" (и наоборот): здесь происходит взаимодействие Габена-М и Гексли-Ж.(идеализация кумиров - это от "Ребенка"). .... Поймут ли Габены-Ж, если Гексли-М переместится в "Ребенка" (для ЧИ это проще простого) - а вот не уверен! Связка "Взрослый - Ребенок" неустойчива и недополняющая (это как соревнование новичка и чемпиона мира), но видимо Габены-Ж ее ждут... а ответы от "Взрослого" как-то не любят...
Я тоже недавно вспоминала Эрика Берна в связи с дуальным общением. ![](/smilies/smiley.gif) Кстати, взгляд с этой стороны может дополнить и объяснить какие-то моменты дуализации. Поэтому, если кто в теме и разовьет ее, было бы интересно.
Не могу достаточно быть уверенной в верной интерпретации моих выводов, все же я не психолог. На ветке Гексли-Габен практически без проблем идет общение ребенок-родитель, где роли каждого определены. Обоим в них комфортно (соционика это объясняет ). С общением взрослый-взрослый все не так просто, это уже не столько тимно, сколько зависит от самой личности.
Но по теории Берна каждый человек использует все три роли: родитель, взрослый, ребенок. Соотношение этих ролей в каждом разное. На тренинге, где я впервые с этим познакомилась, шла речь о том, что гармоничный человек сбалансирован по этим ролям - т. е. ничто не доминирует и не выпирает. При необходимости он может легко включить любую из них.
На тот момент при тестировании в процентном соотношении во мне роль ребенка побеждала и взрослого и родителя суммарно. Но с тех пор многое изменилось. Я полюбила быть взрослым, это такое же мое естественное состояние как и ребенок. Единственное, что родительство удается хуже и люблю это меньше, но это тоже бывает нужно.
Я не уверена, что Габенки ждут от Гексли общения взрослый-взрослый, во всяком случае на первом этапе. Мне кажется здесь Вы путаете позицию родителя с позицией взрослого.
Мне самой в удовольствие побаловаться ребенком. Но гораздо интереснее общаться через своего взрослого. И надо сказать, когда встречаешь дуала в этой позиции, то это удовольствие не меньше, чем общение ребенок-родитель. А в чем-то и больше.
Думаю, что ребенок-родитель, где и смена ролей наоборот бывает, это прежде всего связано с удовольствием по детскому блоку. Хотя по-видимому и блок эго тоже реализуется - раз запрос на него идет, т. е. подтвержается твоя нужность для другого.
А в общении взрослый-взрослый, ты не просто реализуешься по сильным функциям, но еще и наполняешь свое эго. У Гексли базовая все время требует пищи. Не знаю как это у Габенов.
Похоже, что несовпадение внутренних позиций (родитель, взрослый, ребенок) при общении одна из причин проблем дуализации. В этом случае можно сознательно себя переместить в другую позицию. Если конечно оно надо. ![](/smilies/smiley.gif)
4 Мар 2009 13:01
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/579
|
4 Мар 2009 13:01 Dina-a сказал(а): Я тоже недавно вспоминала Эрика Берна в связи с дуальным общением. ![](/smilies/smiley.gif) Кстати, взгляд с этой стороны может дополнить и объяснить какие-то моменты дуализации. Поэтому, если кто в теме и разовьет ее, было бы интересно.
Все очень верно вы подметили о чем описывали выше. Мне тоже интересно развить эту тему.
Дело в том, что у многих есть опыт: быть детьми и (перенятый у родителей опыт)быть родителями. А вот быть Взрослым (быть просто Мужчиной и быть просто Женщиной), опыт не у всех имеется и "развит", поэтому как должен для этого быть создан стимул, но не у всех он появляется, особенно при повышенной опеке родителей уже взрослого "ребенка". Поэтому многие так и живут по прежним виденным и прожитым сценариям " я ребенок". Или переходят со временем в другой сценарий: а как там ведут себя когда уже взрослые (мама или папа)? ага понятно). Но Родитель это же совершенно другой сценарий поведения, и отличается от я Взрослый Мужчина и я Взрослая Женщина. И я вижу, что дуальные отношения в отличии от интертипных, как раз и дают больше развития и раскрытия в себе этого Взрослого Мужчины и Женщины, потому как все сильные функции востребованы и не препираются, не задавливаются, а расцветают. В интертипных сложнее быть "Взрослым М или Ж" потому как непроизвольно "появляются " неуверенность в себе, и тебя быстро "переводят" в роль ребенка или взрослого... И это не зависит какого ты тима и какой квадры.
4 Мар 2009 17:49
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/186
|
Для Dina-a "На ветке Гексли-Габен практически без проблем идет общение ребенок-родитель, где роли каждого определены." - Каким образом определены? А в гендерной призме? "При необходимости он может легко включить любую из них." - Включал на теме насчет поиска тотема для Габена. За бобров и вомбатов получил административное замечание. " Я не уверена, что Габенки ждут от Гексли общения взрослый-взрослый, во всяком случае на первом этапе. Мне кажется здесь Вы путаете позицию родителя с позицией взрослого." - Пожалуйста детальнее, для меня это очень важно! " У Гексли базовая все время требует пищи". - Сложно сказать "требует", как правило эта пища находится в автоматическом режиме. А вот по суггестивной - да, еще как требует (сейчас мучительно "творю" на кухне съестной подарок женщинам - директор Бальзак решил сделать восьмое марта завтра (. Чувствую, помощь бы не помешала, но в 21 века связь женщины с кухней резко ослабела, что в целом неплохо, но местами очень плохо).
4 Мар 2009 17:58
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/580
|
4 Мар 2009 17:58 Igor_701 сказал(а): Для Dina-a
(сейчас мучительно "творю" на кухне съестной подарок женщинам - директор Бальзак решил сделать восьмое марта завтра (. Чувствую, помощь бы не помешала, но в 21 века связь женщины с кухней резко ослабела, что в целом неплохо, но местами очень плохо).
Тождики конечно "плохие товарищи" в практике, но хорошие советчики... Может тебе что подсказать как что приготовить, спроси подскажем? , или тебе просто треба пара рук, которая готовит )?...
3 Мар 2009 23:20 Fender сказал(а): я сомневаюсь, что дуальность вообще существует ![](/smilies/102.gif)
А что для тебя значит "дуальность", что ты вкладываешь в это понятие? потому как если "не веришь", значит "образ" внутри у тебя уже какой то есть) .
4 Мар 2009 18:18
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/187
|
Для Golubuhka Я примерно представляю что нужно сделать. Другое дело - конкретика приготовления требует чувствования процесса, например при тушении мяса. Начальник-Дюм что-то рассказывал из своего досвадебного опыта, вспоминал своего друга Жукова, очень любящего готовить. Сейчас буду чистить лук (на 40 персон!), потом буду запекать мясо на сале с луком(такое вот жуковское блюдо). Электроплита у меня старая, реальная температура духовки - неизвестна, главное угадать смысл фразы "довести до готовности" (понятие готовности в моей голове пластичное - я и полуготовое могу посчитать готовым. Вспоминаются мои юношеские опыты по черчению - чертежи читал достаточно правдоподобно, а вот воспроизвести - руки "стояли" плохо. А сейчас вот требуется, чтобы "стояли" вкусовые рецепторы). Для тонуса представляю себе рассказы Бориса Бурды и осуществляю комментарий происходящего вслух (со всякими умничаниями и историческими экскурсами, но на свой лад). Может Бог поможет...
4 Мар 2009 19:15
|
Fender
"Габен"
Сообщений: 0/331
|
4 Мар 2009 18:18 Golubuhka сказал(а): А что для тебя значит "дуальность", что ты вкладываешь в это понятие? потому как если "не веришь", значит "образ" внутри у тебя уже какой то есть) .
общность некоторых интересов и взглядов на жизнь, умение понимать друг друга и умение найти компромисс в спopнoй ситуации, воспринимать в человеке не только его достоинства, но и недостатки... про психологию писать не буду, ибо ничего в этом не понимаю ![](/smilies/155.gif) ... образ, наверное, всё-таки есть, но он создан из противоречий, типа: очень хочется, но нафиг это нужно ![](/smilies/155.gif)
4 Мар 2009 20:14
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/70
|
В бете обсуждаеться тема о том что дуализация иногда лишает человека "иммунитета" при общении с представителями "некомфортных" тимов. Соглашаюсь ибо неоднократно наблюдал. Правда в основном когда дуала рядом нет. Когда все в сборе то терпимо. Часто собирались в одной компании с приятелем Доном, женой Дюмкой и их родственниками - четой Драйзеров. Не замечал чтоб Дон как то тушевался или терялся - вполне сносно отдыхали невзирая на информметаболизм и ИО.
4 Мар 2009 21:09
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/188
|
Для Wolf_come_back "В бете обсуждаеться тема о том что дуализация иногда лишает человека "иммунитета" при общении с представителями "некомфортных" тимов. Соглашаюсь ибо неоднократно наблюдал. Правда в основном когда дуала рядом нет." - Абсолютно верно! Так называемый дуализированный человек (в моем понимании, которое изложено выше, - актуализированный) без дуала становится иммунонеустойчивым, ему требуется постоянно носить дуала в портфеле . Сильнее при дуализации становится ПАРА дуалов, а каждый по отдельности - ослабевает...
4 Мар 2009 23:48
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1297
|
5 Мар 2009 00:38 LittleBear сказал(а): Зачем?
******************************************************** -потому, что возможно кто то ради дуализации -не то, что жизнь отдал... отдал возможность отрываться по хорошему в других интертипных отношениях...
хотя что-то всё больше дуализация у вас ассоциируется толи с удавкой, или как минимум с зависимостью...
а мне почему то на ум скорей приходят ассоциации с тем, что дулизированный человек он подобен в какой то степени человеку "незасоренному " цивилизацией, и позтому на всякие излишества оной реагирует остро.....
ну вроде человека редко пьющего, когда его организм сразу "отсекает", освобождает себя от того, что не идёт ему на пользу...
5 Мар 2009 00:53
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1299
|
5 Мар 2009 01:01 LittleBear сказал(а):
![](/smilies/255.gif) У меня лично дуализация ассоциируется с тёплой ванной. Никак не с удавкой. Удавка - это семья рационалов.
********************************************************
Полиночка, ссорим, но я к тебе не на вы, в любом случае...
-зто я туда--выше...
5 Мар 2009 01:05
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/191
|
Знаете, в линейном программировании есть класс обратных задач (учили в ВУЗах почти все, помните задачу коммивояжера? - развести товар всем с минимальными издержками). Не буду вдаваться в суть этого приема, но коль мы рассматриваем дуализацию всесторонне, то естественно определять и её негативные последствия. Вспомним для чего Аугустинавичюте вводила понятие дуальности - для иллюстрации ЕЁ модели психики личности. Специализируясь в ЛЮБОМ деле мы теряем способности и (или) возможности специализироваться в другом. Как говаривал мой покойный друг-тождик "За все нужно платить, либо расплачиваться" (жестко сказал, я думаю небольшой люфт есть). Бронированный рыцарь неподвижен, незащищенный воин - уязвим. Вопрос - о выборе способа развития, не будет же дуал за вами бегать или прилетать в голубом (необязательно) вертолёте! Наверное, теория дуальности сродни сказаниям о Золотом веке, о Земле Эльдорадо и т. д. Человеку свойственно верить в хороший исход, а посему развитый ум всегда выполнит заказ на очередной вариант соответствующего учения.
5 Мар 2009 01:28
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1300
|
5 Мар 2009 01:28 Igor_701 сказал(а): Знаете, в линейном программировании есть класс обратных задач (учили в ВУЗах почти все, помните задачу коммивояжера? - развести товар всем с минимальными издержками). Не буду вдаваться в суть этого приема, но коль мы рассматриваем дуализацию всесторонне, то естественно определять и её негативные последствия. Вспомним для чего Аугустинавичюте вводила понятие дуальности - для иллюстрации ЕЁ модели психики личности. Специализируясь в ЛЮБОМ деле мы теряем способности и (или) возможности специализироваться в другом. Как говаривал мой покойный друг-тождик "За все нужно платить, либо расплачиваться" (жестко сказал, я думаю небольшой люфт есть). Бронированный рыцарь неподвижен, незащищенный воин - уязвим. Вопрос - о выборе способа развития, не будет же дуал за вами бегать или прилетать в голубом (необязательно) вертолёте! Наверное, теория дуальности сродни сказаниям о Золотом веке, о Земле Эльдорадо и т. д. Человеку свойственно верить в хороший исход, а посему развитый ум всегда выполнит заказ на очередной вариант соответствующего учения.
******************************************************
ну не знаю Игорь... не симпатичны мне сейчас твои выводы... и по-моему аллегория уж слишком ограничивает... и не чувствуется системного подхода... да и обьяснешь всё с позиций понимаемого(твоим конкретно мышлением... с твоей базы данных)... а сколько ещё возможно с позиций невозможного нами(тобой, например...) для понимания... но.. реально существующего...
5 Мар 2009 01:36
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/192
|
Для Natalyia-Dania "и по-моему аллегория уж слишком ограничивает... и не чувствуется системного подхода..." - С радостью поучусь системному мышлению - для общения с половиной социона вещь крайне полезная. "да и обьяснешь всё с позиций понимаемого(твоим конкретно мышлением... с твоей базы данных)... а сколько ещё возможно с позиций невозможного нами(тобой, например...) для понимания... но.. реально существующего..." - Конечно, чудеса бывают, но редко и не по нашей воле... хотя верить надо (вспомните, что дополнением к уникальному есть тоже уникальное... действительно, я не знаком со всеми женщинами планеты Земля).
5 Мар 2009 01:44
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/193
|
Для LittleBear Насчет паззла - неплохое сравнение, а если выступов много? Тут недалеко и до позиции моего друга Габена-бас-гитариста (упоминался в плане критики своей супруги, сейчас вроде как утряслось, хотя разводиться собирался) - мол для полноты дополнения требуется много женщин (а в строгом смысле фактически бесконечность).
5 Мар 2009 01:49
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1301
|
5 Мар 2009 01:44 Igor_701 сказал(а): Для Natalyia-Dania "и по-моему аллегория уж слишком ограничивает... и не чувствуется системного подхода..." - С радостью поучусь системному мышлению - для общения с половиной социона вещь крайне полезная. "да и обьяснешь всё с позиций понимаемого(твоим конкретно мышлением... с твоей базы данных)... а сколько ещё возможно с позиций невозможного нами(тобой, например...) для понимания... но.. реально существующего..." - Конечно, чудеса бывают, но редко и не по нашей воле... хотя верить надо (вспомните, что дополнением к уникальному есть тоже уникальное... действительно, я не знаком со всеми женщинами планеты Земля).
*****************************************************
Игорь, спасибо, за такую мягкость ответа ![](/smilies/040.gif)
увы, или к счастью--мы по большей части очень детерминированны.... и живём скорей тем, что можем, а не тем, что хотим...
понимаешь о чём я...?
5 Мар 2009 01:50
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/194
|
Для LittleBear Подпись - моя, я и писал, что верить надо, это лучше, чем не верить. А как аукнется - не нам определять!
5 Мар 2009 01:51
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1302
|
5 Мар 2009 01:49 Igor_701 сказал(а): Для LittleBear Насчет паззла - неплохое сравнение, а если выступов много? Тут недалеко и до позиции моего друга Габена-бас-гитариста (упоминался в плане критики своей супруги, сейчас вроде как утряслось, хотя разводиться собирался) - мол для полноты дополнения требуется много женщин (а в строгом смысле фактически бесконечность).
******************************************************
Кстати, его случай не подтверждает и не отрицает, что зто не может быт у других по другому...
-как раз мне кажется, что зта ситуация скорей идёт от его страха сделать свой выбор...
я не знаю, увы как зто у Габенов, но лично у меня такой фактор времени, что я должна сказать, да.. и неизвестно... умно.. либо зто в расчёте на конечность нашего существования...
возможно знай он что, имеет право выбрать и не угадать с выбором... и чт у любого человека, который пытается выбрать лучшее из лучшего... всегда есть больший риск ошибиться чем угадать... так как сам момент принятия жизни в округ себя... предполагает принятие жизни в себе....
возможно ему та его жена не смогла вернуть(отзеркалить) принятие его... вот он и не видит своей ценности и уникальности для неё... ну и соответственно для себя...
если он терзается и ищет.. значит зто для него ценность... и зто далеко не самый худший вариант как на меня... вот только его поиск себя не должен(ссори за такое слово) искать внешние обьяснения кроме его причин лично-внутренних.. в чём то он должен всё же сделать выбор...
чем более у него будет ценностей за которые не только хочется умереть, но ради которых будешь жить.. тем больше шансов ему всё же познать, того, радость что он принял жизнь.. сделав выбор в тех условиях, что есть. и тогда жизнь.. уже будет считаться и с ним... как с равным. и тогда возможно везение
боюсь, что спешила и порозрывала в своём обьяснении логические цепочки и обьяснение вышло- сумбурным...
5 Мар 2009 02:03
|
Igor_701
"Гексли"
Сообщений: 8/195
|
Возможно существует и новое понимание дуальности - не от носителей (экстрвертный подход Аугустинавичюте), а от качества отношений. Тогда в дополнение к классическим выращиванию ребенка, строительству дома добавляется УМЕНИЕ общаться с человеком дуального ТИМа. Были, общался, локально очень неплохо, до счастья далеко. P.S. Мне сейчас заряжать вторую партию мяса на завтрашний праздник, первую я частично сжёг (плита оказалась особенной по площади нагрева). Самодуализация просто не даётся! (а с чего пошло - заявил 23-го нашим дамам, что не чувствую женской руки в приготовлении стола, сейчас - держу ответ, до утра далеко!) Так что пишите наперед - отвечу!
5 Мар 2009 02:16
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1303
|
5 Мар 2009 02:16 Igor_701 сказал(а): Возможно существует и новое понимание дуальности - не от носителей (экстрвертный подход Аугустинавичюте), а от качества отношений. Тогда в дополнение к классическим выращиванию ребенка, строительству дома добавляется УМЕНИЕ общаться с человеком дуального ТИМа. Были, общался, локально очень неплохо, до счастья далеко. P.S. Мне сейчас заряжать вторую партию мяса на завтрашний праздник, первую я частично сжёг (плита оказалась особенной по площади нагрева). Самодуализация просто не даётся! (а с чего пошло - заявил 23-го нашим дамам, что не чувствую женской руки в приготовлении стола, сейчас - держу ответ, до утра далеко!) Так что пишите наперед - отвечу!
*******************************************************
Ну ты братан - молодец!!!
-я вот тоже сейчас о себе позабочусь пойду и уложу себя спать... вместо того, что бы пытаться решить всё и уже сейчас сразу...(желание двигать дело вот такими наскоками...), ну и опятьтаже ситуации, что недополучив признания своей исключительности и уникальности, и принятия миром -спать ложиться "не можеться" хочется добить... редко кто уходит из "игры" не на подьёме....
так что поглаживания как вариант принятия и одобрения миром себя--нужны.....
рада была пообщаться--как всегда!
5 Мар 2009 02:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1143
|
у меня перед глазами более чем 30летний опыт наблюдения за дуальной парой - это пара моих родителей Гюго-мама- Роб-папа. Так вот. я конечно вижу все преимущества, понимаю, что мой папа без маминой поддержки и ее советов с кем, когда и как улыбаться, при всей своей гениальности не стал бы доктором, профессором физмат наук. Но с другой стороны, я смотрю на папу вне мамы и вижу что он без нее, конечно, более колючий и бестактен, но с другой - менее беспомощен. И даже может добиться чего бы то ни было сам - например, добиться чтобы сантехник срочно пришел чинить сантехнику. А так она ВСЕ за него делает - начиная от выбора одежды и повязывания галстука. И он совсем уж рохля-рохлей. Да и она с ним курица-курицей, а одна не такая - просто веселая, эмоциональная.
5 Мар 2009 07:44
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/584
|
5 Мар 2009 07:44 Asana сказал(а): у меня перед глазами более чем 30летний опыт наблюдения за дуальной парой - это пара моих родителей Гюго-мама- Роб-папа. Так вот. я конечно вижу все преимущества, понимаю, что мой папа без маминой поддержки и ее советов с кем, когда и как улыбаться, при всей своей гениальности не стал бы доктором, профессором физмат наук. Но с другой стороны, я смотрю на папу вне мамы и вижу что он без нее, конечно, более колючий и бестактен, но с другой - менее беспомощен. И даже может добиться чего бы то ни было сам - например, добиться чтобы сантехник срочно пришел чинить сантехнику. А так она ВСЕ за него делает - начиная от выбора одежды и повязывания галстука. И он совсем уж рохля-рохлей. Да и она с ним курица-курицей, а одна не такая - просто веселая, эмоциональная.
Ваша мама в отношениях с мужем выступает по описанию "Родителем-Мамой", а (ваш папа) ее муж ей "Ребенок-Сын". Интересно они в начале своих отношений эти "роли" выбрали и до старости с ними живут. Или все таки раньше в течении жизни были другие "роли" в взаимоотношениях?
5 Мар 2009 17:55
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/71
|
4 Мар 2009 23:48 Igor_701 сказал(а): Для Wolf_come_back "В бете обсуждаеться тема о том что дуализация иногда лишает человека "иммунитета" при общении с представителями "некомфортных" тимов. Соглашаюсь ибо неоднократно наблюдал. Правда в основном когда дуала рядом нет." - Абсолютно верно! Так называемый дуализированный человек (в моем понимании, которое изложено выше, - актуализированный) без дуала становится иммунонеустойчивым, ему требуется постоянно носить дуала в портфеле . Сильнее при дуализации становится ПАРА дуалов, а каждый по отдельности - ослабевает...
У Кашницкого было про экспекрименты с подбором больных в палатах. Собранные в квадре или в так называемой "группе здоровья" шли на поправку быстрее. Задокументированный факт - есть четкие медицинские показатели которые это подтверждают. При желании мсожно вспомнить немало обратных примеров. У коллеги Есенинки сразу же начинает болеть голова после каждого Штирлица, что приходит к нам на работу на консультацию (при том что консультант она опытный и стаж немаленький). Она всю жизнь окружена Жуками - муж боевой офицер, коллега, сидящая с ней в кабинете... Обратная картина - если Есенинка заболевает соседка -Жуковка тоже ходит подавленная, часто жалуеться на давление... Закономерность выведенная мною на основе 4 летнего наблюдения... Другой пример - к приятелю Балю который продавал старую машину я привел потенциальных покупателей - чета Роб и Гюгошка. Сьездили все вместе на СТО и обратно. Час от силы. У Баля начинает зверски болеть голова. Тоже все окружение Напы. Причем не видел его особо жалующимся на самочувствие даже тогда когда одна вредная Напка наставляла ему рога... Другой Баль во время празднования дня рождения от активности Гюга... засыпал . Раз уснул недожевав салат - никогда не поверил бы если б не видел.
5 Мар 2009 19:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1144
|
5 Мар 2009 17:55 Golubuhka сказал(а): Ваша мама в отношениях с мужем выступает по описанию "Родителем-Мамой", а (ваш папа) ее муж ей "Ребенок-Сын". Интересно они в начале своих отношений эти "роли" выбрали и до старости с ними живут. Или все таки раньше в течении жизни были другие "роли" в взаимоотношениях?
сколько я их помню. но это только один аспект их отношений. И не самый важный.
5 Мар 2009 21:20
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 26/302
|
5 Мар 2009 01:28 Igor_701 сказал(а): Знаете, в линейном программировании есть класс обратных задач (учили в ВУЗах почти все, помните задачу коммивояжера? - развести товар всем с минимальными издержками). Не буду вдаваться в суть этого приема, но коль мы рассматриваем дуализацию всесторонне, то естественно определять и её негативные последствия. Вспомним для чего Аугустинавичюте вводила понятие дуальности - для иллюстрации ЕЁ модели психики личности. Специализируясь в ЛЮБОМ деле мы теряем способности и (или) возможности специализироваться в другом. Как говаривал мой покойный друг-тождик "За все нужно платить, либо расплачиваться" (жестко сказал, я думаю небольшой люфт есть). Бронированный рыцарь неподвижен, незащищенный воин - уязвим. Вопрос - о выборе способа развития, не будет же дуал за вами бегать или прилетать в голубом (необязательно) вертолёте! Наверное, теория дуальности сродни сказаниям о Золотом веке, о Земле Эльдорадо и т. д. Человеку свойственно верить в хороший исход, а посему развитый ум всегда выполнит заказ на очередной вариант соответствующего учения.
Очень точно сказано. А я скажу - довольно с меня и сегодняшнего дня, который хорош неизменно от того, что дуал где-то рядом.
Да я выхожу из дома - мир полон недуалами, и - хочешь-не хочешь - общение идёт. Я думаю, это создаёт некий баланс, поддерживает тонус. Плюс абсолютное нежелание становиться изнеженной истеричкой, болезненно реагирующей на все "не то" в жизни.
Так думаю. Ещё бы, ведь я: 1) против закаливания 2) против тепличного образа жизни 3) за то, чтобы всё шло своим чередом
Я, как все поняли, не спорю. А предлагаю в дополнение свою точку зрения.
5 Мар 2009 23:12
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1304
|
5 Мар 2009 23:12 Salt сказал(а): Очень точно сказано. А я скажу - довольно с меня и сегодняшнего дня, который хорош неизменно от того, что дуал где-то рядом.
Да я выхожу из дома - мир полон недуалами, и - хочешь-не хочешь - общение идёт. Я думаю, это создаёт некий баланс, поддерживает тонус. Плюс абсолютное нежелание становиться изнеженной истеричкой, болезненно реагирующей на все "не то" в жизни.
Так думаю. Ещё бы, ведь я: 1) против закаливания 2) против тепличного образа жизни 3) за то, чтобы всё шло своим чередом
Я, как все поняли, не спорю. А предлагаю в дополнение свою точку зрения.
****************************************************
не осмелюсь даже "плюс--одиннуться"--так очаровательно...!!!
спасибище!!!
5 Мар 2009 23:32
|
neko
"Гексли"
Сообщений: 0/31
|
Мне кажется, что даулизированый ТИМ типировать сложнее.. ибо идёт прокачка по детскому блоку.. но такие отношения очень комфотртны и гармоничны! И.. не каждый Габен мне дуал... я опираюсь больше на подтипы.... Габен и Гек могут цапаться, если у них не совпадают не тимные взгляды на жизнь... дуализация не панацея!
6 Апр 2009 08:44
|
Shamrock
"Штирлиц"
Сообщений: 0/7
|
да, наверно это когда у человека не 1 тим, а все 16.
6 Апр 2009 08:51
|
Golden_cat
"Гексли"
Сообщений: 8/67
|
на форуме соционикс-орг, в старых темах нашла "Инструкцию по обращению с Гексли. Для Габенов." Автор Габен Джим из Петербурга а ведь ничего лучше и не придумаешь... ![](/smilies/smiley.gif)
1. Если Гексли чего-то очень хочет, соглашайся, но ничего не делай. Рано или поздно она забудет, а если не забудет, так захочет чего-то другого. Тогда можно сказать ей, «Вот видишь, выбирай». Пока она будет выбирать, она захочет чего-нибудь третьего. Формально, они не забывают о своих желаниях, но поскольку они хотят всего и сразу, обычно хотят в данный момент того, на чем их клинит.
2. Не пытайся предсказать, в каком настроении увидишь Гексли дома вечером (при следующей встрече). Хорошее – повезло, плохое – не повезло. Расслабься и получай удовольствие.
3. Если Гексли одержим какой-нибудь идеей настолько, что ничего вокруг не замечает, не пугайся, это ненадолго. Хуже будет, если Гексли серьезно увлечется тобой. Спрятаться не удастся.
4. Помни, о своем комфорте ты должен заботиться сам. Не обольщайся, если Гексли вдруг решит тебя кормить, гладить тебе рубашки, стирать. Это ненадолго. В один прекрасный день окажется, что есть тебе нечего, надеть нечего, рубашки не глажены.
5. Не пугайся, если Гексли вдруг увлечется лицом противоположного пола. Сделать ты все равно ничего не сможешь, только расстроишься. Шансы, что Гексли от тебя не уйдет, очень велики (в том случае, конечно, если Гексли уже завел с тобой серьезные отношения).
6. Гексли НЕ МОГУТ не флиртовать. Не обращай на их флирт внимания. По мере сил.
7. Разделять гекслячии идеи можно и нужно. Все равно не отвертишься.
8. Периодически можешь говорить Гексли, что она классная и лучше всех. Хуже не будет – она и сама это прекрасно знает.
9. Спорить с Гексли бесполезно. Она абсолютно уверена в своей правоте, поэтому в ответ на разумные замечания ты можешь услышать о своих личных качествах то, о чем ты раньше не знал и не догадывался.
10. У Гексли периодически бывают депрессии. Вообще, если тебе случилось увидеть Гексли в депрессии, знай – это знак доверия. На публике Гексли не позволяют себе впадать в депрессии. В этом случае, конечно, можно тоже ничего не делать, но лучше сводить Гексли в хорошее кафе, потанцевать, (желательно куда-нибудь, где она еще не была). У меня сложилось впечатление, что в депрессии Гексли вообще не хотят из дома выходить, поэтому место должно быть интересным, по крайней мере новым. На крайний случай, можно просто положить ее рядом с собой и гладить спинку. Это, как ни странно, помогает.
11. Гексли любят сюрпризы. Но сюрпризы должны быть приятными.
12. Не перекармливайте Гексли. Они обладают свойством есть потихоньку то, что перед ними стоит. Особенно если это что-то вкусненькое. Поэтому процесс питания можно регулировать. Поставил – Гексли поел. Убрал – перестал есть.
PS. И немного о ceкcе. Не ждите, что ceкc в жизни Гексли будет занимать столь же важное место, что и у вас. Ceкc ceкcом, но Гексли всегда может найти для себя и другие интересные занятия. Правда не стоит думать, что ceкc Гексли не нужен, что его любовь чисто платоническая. И нужен, и важен, просто иногда его нужно просто подержать за руку, погладить спинку, и т. п.
14 Апр 2009 01:17
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1558/2200
|
14 Апр 2009 02:17 Golden_cat сказал(а): на форуме соционикс-орг, в старых темах нашла "Инструкцию по обращению с Гексли. Для Габенов." Автор Габен Джим из Петербурга а ведь ничего лучше и не придумаешь... ![](/smilies/smiley.gif)
ПО секрету: эта инструкция есть на нашем форуме.
В том же разделе есть инструкции про Габенов - 2 шт.
14 Апр 2009 08:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2379
|
14 Апр 2009 01:17 Golden_cat сказал(а): Автор Габен Джим из Петербурга
Если мне не изменяет память, то это шуточное описание его отношений с женой.
Я бы п.4 и 9 дал в другой редакции
4. По возможности не разрешайте Гексли пользоваться ножами, острыми предметами, открывать консервные банки. Всегда держите йод под рукой. Если Вы хотите спихнуть с себя часть обязанностей, то покупайте стиральные машины, комбайны, безопасные терки и т. д. В принцыпе Гексли не плохо справляются с домашним хозяйством.
9. Гексли обладает мудростью, она не спорят, но это совсем не означает, что она прислушается к вашему мнению, а не сделает все по своему (хотя это чаще к достам)
А п.10 относится больше к Гексли с выраженной интуицией.
P.S. Я всегда писал осторожно "прожил 20 лет с творческим этиком" иногда писал с Напочкой и рьяно защищал мираж ))) Засасывает соционическая тусовка ))) Знатоки соционики и шапочное изучение ПР... короче с Гексли ))) просто уж очень этической )))
14 Апр 2009 09:51
|
Charita
"Гексли"
Сообщений: 0/25
|
14 Апр 2009 09:51 suchgab сказал(а): 4. По возможности не разрешайте Гексли пользоваться ножами, острыми предметами, открывать консервные банки. Всегда держите йод под рукой. Если Вы хотите спихнуть с себя часть обязанностей, то покупайте стиральные машины, комбайны, безопасные терки и т. д. В принцыпе Гексли не плохо справляются с домашним хозяйством.
9. Гексли обладает мудростью, она не спорят, но это совсем не означает, что она прислушается к вашему мнению, а не сделает все по своему (хотя это чаще к достам)
А я открываю консервные банки с удовольствием. У Габа плохо получается ножем . А у меня ловко так открывачкой. Режусь ими редко, да и кушаю не часто. Они не слишком полезны.
Спорю, когда мне хочется спорить и Габ так же. А делаю или как оптимально, или как нравится.
17 Апр 2009 14:18
|
|