| | Если Дост обиделся |
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 43/0
|
Достоевские очень обидчивые люди? и если обидятся возможно ли примирения и как быстро они забывают обиды?
12 Фев 2008 22:59
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 137/0
|
Уже где-то писал... Досты вообще обидчивы, но одновременно и отходчивы.
Вообще, все зависит еще от Доста. Один может обидеться на несправедливое отношение к нему, другой просто проигнорировать. Также все еще зависит от того, насколько человек, который его задел, важен для Доста. Близкому человеку легко обидеть Доста, потому что Дост допустил его к себе на короткую дистанцию, то есть доверился - а тут бах, и несправедливое отношение. Обидно. А на посторонних в этом отношении Досту плевать.
Примирение однозначно возможно - в каждом описании пишут, что достаточно продемонстрировать свое хорошее отношение к нему. Это правда. Даже извиняться не всегда обязательно. Просто нужно повести себя так, чтобы Дост понял, что обидчик признает свою ошибку. Какое-нибудь "Ну ладно, забыли..." тоже может сойти.
12 Фев 2008 23:18
|
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 44/0
|
Может пример привести - по нему понятней будет. В какой то теме уже писал его, но не поленюсь повторить. Моя хорошая знакомая начала встречаться с Достом, в ее типе на 100 % не уверен но скорее всего она Драйзер. Встречались они до этого где то пару раз всего и несколько раз говорили по телефону. Звонит он ей поздно вечером часов в 11 в субботу и приглашает на воскресенье поехать с ним. Как она объяснила он ехал по делам но мог взять ее с собой, и для этого надо было ей вставать в 6 утра, да к тому же у нее уже были запланированы дела на воскресенье - ей должны были привезти мебель, а дома больше никого не было бы кроме нее - так поздно уже не перезвонишь же не отменишь доставку. Она все так и объяснила, он начал ей говорить что ты отмазываешься и все, было б желание поехала. вообщем сошлись на том что если надумает то пусть подъезжает туда то туда то.. Она не поехала. Вечером решила позвонить ему. Он телефон не взял. Когда на следующий день позвонила домой - когда она точно знала что он там, взяла мама и сказала что его нет. На сотовый он тоже не отвечал. Хоть и только начали встречаться - она места себе не находит и очень переживает. и как расценить такую ситуацию и найти выход из нее если он вообще избегает с ней контакты - не на коленях же за ним ползать?
13 Фев 2008 08:40
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 139/0
|
Ну, не знаю. Метод приглашения абсолютно не достовский - он же фактически навязывался и ставил условия. Мне бы в голову не пришло с любым человеком (а тем более, с которым пару раз встречался) навязывать свои условия, и вообще - выдавать свою точку зрения за единственно правильную: мол, я лучше тебя знаю, что ты можешь, а что нет. Это цирк какой-то...
Игнор в данной ситуации опять же - не достовский. Во-первых, причина абсолютно несущественная. Во-вторых, он прекрасно знает, что она пытается выйти на контакт - это значит, что она хочет хоть чуть-чуть, но объясниться, выснить причину его изоляции от нее. Он знает, что вся ситуация ей неприятна, и неприятной ее делает именно он. Досты так не поступают. Отсюда два вывода:
1. Либо он все-таки не Дост.
2. Либо это какой-то молодой несформированный Дост с кучей тараканов, начитавшийся соционических описаний своего ТИМа, и теперь воспроизводящий описанные модели поведения в гипертрофированной и неадекватной форме. Типа, "ага - Досты обидчивы. Буду обижаться. Досты игнорируют тех, кто сильно обидел. Буду игнорировать". Максимум, что это может быть - попытка манипулировать.
Лично мне, как Досту, вся эта история неприятна.
13 Фев 2008 09:44
|
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/0
|
Про соционику он вообще не в теме. Типировали его опытные люди. Хотя сами же знаете соционика противоречивая наука такая - каждая школа противоречит друг другу. Но по описаниям типа - девушка говорит что все сходится( мы с ней изучаем соционику). С другой стороны соционика тоже не панацея - у каждого свои тараканы наверно + негативный прошлый опыт.
13 Фев 2008 10:01
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 140/0
|
Вы понимаете, у Доста может быть сколько угодно негативного опыта общения с другими людьми, и сними он может вести себя сколько угодно плохо. Но вести себя по-свински с человеком, который этого не заслужил - не в манере Доста. Каждый человек хороший, пока он своими поступками не доказал обратное. В рассматриваемом случае я не вижу ничего, что делало бы девушку плохим человеком в глазах Доста.
13 Фев 2008 10:06
|
mbf
"Робеспьер"
Сообщений: 95/0
|
Досты обидчевы. Сам обиделся, сам простил. Повлиять на первое и второе совершенно невозможно. Обидеть Доста специально невозможно (лично мне).
Помириться - тем более. Просить пощения у Доста бесмысленно. Пока не отойдет - не проситит. А когда простит - можно уже и не просить. Вещь в себе.
Пусть лучше девушка подумает - нужен ли ей такой мужчина, который требует резкого изменения планов и подстройки под его хотелки? Мне кажется, что такое может придти только Напу в голову (ты назло мне заказала мебель, ты назло валяешься с Т 40, что бы я умер от тоски в рабочей поездке в другую область)
13 Фев 2008 11:04
|
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 47/0
|
Я думаю да, но Драйзеры (я думаю что она по типу Драйзер) очень же эмоциональны - западают и переживают за все
13 Фев 2008 11:18
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 141/0
|
13 Фев 2008 11:04 mbf сказал(а):
Досты обидчевы. Сам обиделся, сам простил. Повлиять на первое и второе совершенно невозможно. Обидеть Доста специально невозможно (лично мне).
Помириться - тем более. Просить пощения у Доста бесмысленно. Пока не отойдет - не проситит. А когда простит - можно уже и не просить. Вещь в себе.
Ну уж нет. Просить прощения у Доста очень "полезно" (в смысле результативно). Только смотря как просить. Неискренность по типу "Ну, извини, если хочешь..." он поймет сразу. А искреннее извинение он прервет на полуслове, поняв что все последующие слова - лишние. И сразу восстановятся прежние отношения.
13 Фев 2008 11:41
|
mbf
"Робеспьер"
Сообщений: 96/0
|
13 Фев 2008 11:42 Victorr-San сказал(а):
Ну уж нет. Просить прощения у Доста очень "полезно" (в смысле результативно). Только смотря как просить. Неискренность по типу "Ну, извини, если хочешь..." он поймет сразу. А искреннее извинение он прервет на полуслове, поняв что все последующие слова - лишние. И сразу восстановятся прежние отношения.
Я не о раскаянии, а о процессе прошения прощения. Это лишнее. Ползать на коленях  бесперспктивно
13 Фев 2008 16:16
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 142/0
|
Процесс прошения прощения абсолютно прост: подходишь, искренне говоришь "Извини, пожалуйста". Все. Иногда даже не нужно просить. Дост увидит, что вам неприятно от того, что вы его задели. Дост вполне в состоянии понять, что некоторым людям при всем раскаянии извиняться чрезвычайно трудно. Достаточно посмотреть на него виноватыми глазами. Он это увидит и простит, запросто. Может быть, поэтому и кажется, что он прощает, когда сам отойдет.
А ползать на коленях перед Достом действительно не имеет смысла. И вообще, Дост ужас как не любит, когда перед ним унижаются, даже прося прощения. Тут, кстати, он может и не простить, а просто уйдет, чтобы не видеть этого. Это очень неприятно. Намеренно унижающийся человек Досту противен.
13 Фев 2008 16:48
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 256/0
|
Фигасе, два раза встречались, малость пообщались по телефону - и такие предъявы. По-моему, это по меркам вменяемого представителя любого ТИМа неадекват.
13 Фев 2008 16:58
|
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 58/0
|
Фигасе, два раза встречались, малость пообщались по телефону - и такие предъявы. По-моему, это по меркам вменяемого представителя любого ТИМа неадекват.
Я тоже думаю что не адекват - а это уже не ТИМно.. к тому же просить прощения не у кого - он вообще избегает общения, так что я ей посоветовал просто вычеркнуть его из памяти и забить
13 Фев 2008 17:50
|
mbf
"Робеспьер"
Сообщений: 97/0
|
13 Фев 2008 16:48 Victorr-San сказал(а):
Процесс прошения прощения абсолютно прост: подходишь, искренне говоришь "Извини, пожалуйста". Все. Иногда даже не нужно просить. Дост увидит, что вам неприятно от того, что вы его задели.
Я не испытываю расскаяния. А в описанной ситуации Драйзер, судя по всему, должен испытывать раздражжение, недоумение, может чтото еще, но никак не раскаяние. А не испытывая искреннего раскаяния просить прощения у Доста - пустая трата времени
13 Фев 2008 21:37
|
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 59/0
|
13 Фев 2008 21:37 mbf сказал(а):
Я не испытываю расскаяния. А в описанной ситуации Драйзер, судя по всему, должен испытывать раздражжение, недоумение, может чтото еще, но никак не раскаяние. А не испытывая искреннего раскаяния просить прощения у Доста - пустая трата времени
А сосбственно за что она должна раскаяние испытывать - она не виновата совсем я считаю. Кстати продолжение истории - она попробовала отправить ему письмо по эл. почте, то что прочитал это точно, но никакой реакции. Так что если уж и хотела расскаиваться, то без толку он ее и выслушать не хочет.
13 Фев 2008 22:20
|
Hava
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
13 Фев 2008 08:40 -Sid сказал(а):
... Моя хорошая знакомая начала встречаться с Достом, в ее типе на 100 % не уверен но скорее всего она Драйзер. Встречались они до этого где то пару раз всего и несколько раз говорили по телефону. Звонит он ей поздно вечером часов в 11 в субботу и приглашает на воскресенье поехать с ним. Как она объяснила он ехал по делам но мог взять ее с собой, и для этого надо было ей вставать в 6 утра, да к тому же у нее уже были запланированы дела на воскресенье - ей должны были привезти мебель, а дома больше никого не было бы кроме нее - так поздно уже не перезвонишь же не отменишь доставку. Она все так и объяснила, он начал ей говорить что ты отмазываешься и все, было б желание поехала. вообщем сошлись на том что если надумает то пусть подъезжает туда то туда то.. Она не поехала. Вечером решила позвонить ему. Он телефон не взял. Когда на следующий день позвонила домой - когда она точно знала что он там, взяла мама и сказала что его нет. На сотовый он тоже не отвечал. Хоть и только начали встречаться - она места себе не находит и очень переживает. и как расценить такую ситуацию и найти выход из нее если он вообще избегает с ней контакты - не на коленях же за ним ползать?
Мне кажется, что этот человек не совсем Дост. И правда очень нетипичное для Достов поведение.
Мы, безусловно, весьма обидчивые, но объективные ) Поэтому, если объяснить причину, как поступила вышеупомянутая Драйзер, то хотя бы попытаемся понять и простить.
Мы не любим обижаться, а любим прощать. И прощаем. Просить прощения у Достов вовсе не пустая трата времени, и в этом я абсолютно солидарна с Victorr-San.
Может быть он не Дост, а Роб? У меня была похожая история, но только с Робом... 
13 Фев 2008 23:51
|
-Sid
"Дон Кихот"
Сообщений: 60/0
|
О, с Робами знаком не по наслышке. Более упертых ТИМов по моему не бывает.. А про то что м. б. онине Дост - да может, кто ж его знает, даже врачи в диагнозах ошибаются. Хотя соционика тоже не панацея, у кадого могут быть свои тараканы не зависимо от ТИМа
14 Фев 2008 08:10
|
Hava
"Достоевский"
Сообщений: 8/1
|
Я как Дост (кстати, в тиме не совсем уверена ), если обижаюсь, то ужасно бываю этим не довольна. Меня угнетает такое состояние.
Первый порыв - замкнуться  Но надолго меня не хватает. Я обязательно поговорю об этом, чтоб обида "на сердце камнем не лежала"
26 Фев 2008 14:14
|
Hava
"Достоевский"
Сообщений: 8/2
|
Да, Робам сложно сразу простить. Они логики, а не этики, и этические реакции у них не так быстры ) Мой Роб очень удивляется тому, что я могу, например, рассердиться или обидеться, а через минут 10 уже быть белой и пушистой. Мне надо мало времени, чтобы понять и оценить ситуацию, свои чувства и эмоции и решить, что лучше мир, чем война, и что вообще я его люблю и это главное )))
Для Роба такая быстрая смена настроений странна, он не понимает, как причина, по которой произошла размолвка, могла так быстро куда-то испариться. А если не было причины, по мнению Роба, то и размолвки не должно было быть
27 Фев 2008 18:50
|
mbf
"Робеспьер"
Сообщений: 108/0
|
13 Фев 2008 22:20 -Sid сказал(а):
она не виновата.
Не виновата. И не фига просить - все равно результата не будет  Кстати, в другом топике по другому вопросу была выдвинута версия, что Гамлет может "закосить" под другой ТИМ легко. Не может быть гамлетом?
27 Фев 2008 17:53 m00n_s00n сказал(а):
если Роб чувствует себя обиженым то будет демонстративно игнорировать человека пока тот действительно не бросится перед ним на колени.
Не "обиженым", а обсчитаным. Верните долг с % - будем разговаривать  . Можно даже не возвращать, но предложить, выразить готовность.
28 Фев 2008 11:15
|
Fei4ko
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
встречалась с Достом почти 4 года. С его стороны редко обиды были, а игр "в молчанку" при этом и подавно не было. Если случалось что-то сразу говорил. Обижалась у нас я. А Достаевский вообще очень нацеленый на решение проблемы ТИМ. Главное, чтобы всё было решено малой кровью и без лишних взаимных обвинений и эмоций (уже выше писали про это). Хотя бывает и такая ситуация: я говорю об обиде (научилась за 4 года... что если не скажешь, то может и не понять, в чем собственно дело), он говорил: да, мы это обсудим вечером, вечером у меня отличное настроение, я обнимаю-целую и... разговора не состоится, как потом выясняется, человек подумал, что проблема решена, раз я хорошо настроена Думаю, именно так и проявляется у Достоевского "прощение", если он с Вами хорошо общается, значит простил, и лишнего перетерания ситуации не ждет. И еще.. когда расставались, то я спросила: было ли что-то, что тебе обижало, что ты, может, не говорил. Он ответил: "да, было такое, но я не говорил, не хотел выяснять отношения, а что конкретно задевало не помню". Вот в этом я его не поняла, то ли правда не помнит, то ли не хочет выяснять отношения.. скорее всего второе
17 Мар 2008 18:04
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 30/1
|
Имхо, все зависит от того, насколько человек близок.
Согласна с теми, кто уже высказывался в этой теме, что обида, нанесенная посторонним человеком, даже сильная и неприятная, как-то: хамство в магазине, транспорте, забудется, как только расскажешь кому-то об этом.
А вот обида, нанесенная близким человеком - конечно, сложнее.
Исходя из личного опыта.
Самых близких потенциально прощаю еще в минуту нанесения обиды, какой бы она ни была тяжелой. Да, важно, чтобы человек поднял сам эту тему, хоть как-то, хоть объяснил, почему поступил именно так. И в данном случае, дальнейшие слова уже не нужны.
Что касается людей не очень близких - приятелей, знакомых.
Если меня обидели серьезно, вплоть до того, что стало физически плохо после пережитого и в течение дня попыток извиниться не было - вычеркну человека из списка контактов.
Потому что дальнейшее общение всегда будет напоминать о причиненной боли.
Но ни в коем случае не обижусь на какую-то мелочь.
19 Мая 2009 13:33
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 1/8
|
А если обида двусторонняя? Если каждый считает, что прав он. С точки зрения соционики, работы функций и разницы в признаках я даже понимаю, что происходит: каждый понимает размолвку по-своему. Но понимание примирить не может. И никто не собирается извиняться.
И я так понимаю, Дост не уступит?)
22 Мая 2009 21:46
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 35/1
|
22 Мая 2009 21:46 Draika сказал(а):
А если обида двусторонняя? Если каждый считает, что прав он. С точки зрения соционики, работы функций и разницы в признаках я даже понимаю, что происходит: каждый понимает размолвку по-своему. Но понимание примирить не может. И никто не собирается извиняться.
И я так понимаю, Дост не уступит?)
А Вы можете немного разъяснить ситуацию?
Потому что обычно Досты очень чувствительны к степени своей ответственности за сказанное.
Конечно, случаи бывают разные, как и разные Досты.
Но термин "двусторонняя обида" мне лично не понятен.
23 Мая 2009 13:19
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 2/8
|
23 Мая 2009 13:19 Daina_S сказал(а):
А Вы можете немного разъяснить ситуацию?
Потому что обычно Досты очень чувствительны к степени своей ответственности за сказанное.
Конечно, случаи бывают разные, как и разные Досты.
Но термин "двусторонняя обида" мне лично не понятен.
Не хотелось бы вникать в подробности.
Скажем так: Дост сделал непозволительное с точки зрения Драйзера, о чем тот как-то уже предупреждал Доста, но Дост... забыл, не подумал, решил, а что тут такого, не понял (подчеркнуть нужное). Драйзер резко высказался, сказал прекратить. Дост не прекратил, а напротив - обиделся и замолчал. На попытки Драйзера выяснить в чем дело, ушел в себя, сказал, что считает себя правым, это Драйзер бяка, и плотно стоит на своем. Драйзер, считает, что слова "немедленно прекрати" еще очень мягкое выражение его негодования. Врочем, Драйзер готов простить, если Дост признает свою ошибку. Но...
Вот я и говорю, обида двусторонняя.
23 Мая 2009 18:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1220/1736
|
23 Мая 2009 19:11 Draika сказал(а):
Не хотелось бы вникать в подробности.
Скажем так: Дост сделал непозволительное с точки зрения Драйзера, о чем тот как-то уже предупреждал Доста, но Дост...
Вот тут хотелось бы сделать стоп-кадр. А дост - что? Сказал "хорошо, я учту, постараюсь больше так не делать" или никак не прокомментировал?
23 Мая 2009 18:23
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 3/8
|
23 Мая 2009 18:23 BiJou сказал(а):
Вот тут хотелось бы сделать стоп-кадр. А дост - что? Сказал "хорошо, я учту, постараюсь больше так не делать" или никак не прокомментировал?
Я понимаю, что вы хотите сказать, мол, если не дал определенного согласия - значит, что теперь с него спрашивать.
Но, во-первых, невозможно же после каждой фразы собеседника говорить, да, да, я понял, я согласен, и записывать в записную книжку. Да и многое можно понять опосредованно, а не напрямую, что человека может ужалить. Мы же не устанавливам четкие правила взаимодействия: ты это не говори, ты так не смотри, и ставим подписи внизу договора.
А во-вторых, за нечаянно бьют отчаянно, а простота хуже воровства. Для вас (Достов) оправдывающим фактором будут мотивы, мол, если если человек сделал не со зла и все такое. Я это тоже учитываю, но факт остается фактом и как прощать, просто потому что человек не подумал, а потом еще и встал в позу - нууу.. мне по меньшей мере непонятно.
Уточняю, чтобы все было понятно. Дост не совершал "нехорошего" поступка уже однажды, и был за это предупрежден Драйзером. Нет. В разговоре Драйз упомянул, что он к такому-то вопросу относится так-то и так-то. Дост был физически рядом и слышал его. Но поступил через какое-то время по-своему. Хотя (на мой взгляд) так поступать и безо всяких предупреждений было недопустимо. Я понимаю, что мой взгляд - не истина в последней инстанции, да и разница в информационных процессах, но все, кому я рассказывала об этом случае, были на моей стороне, из чего я делаю вывод, что мое мнение совпадает с общепринятым.
Мне не хотелось бы разбирать саму ситуацию (хотя я понимаю, что реакции зависят именно от конкретной ситуации и мелочей), меня больше интересует, Дост пойдет навстречу или это глухо?) Потому что у нас уже были размолвки, шли мы оба навстречу, и может даже скорее я. Как бы Дост давал понять, что он готов меня выслушать, а я уж начинала коммуникацию, выяснение отношений и мы мирились.
23 Мая 2009 18:46
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1221/1736
|
23 Мая 2009 19:46 Draika сказал(а):
Мне не хотелось бы разбирать саму ситуацию (хотя я понимаю, что реакции зависят именно от конкретной ситуации и мелочей), меня больше интересует, Дост пойдет навстречу или это глухо?) Потому что у нас уже были размолвки, шли мы оба навстречу, и может даже скорее я. Как бы Дост давал понять, что он готов меня выслушать, а я уж начинала коммуникацию, выяснение отношений и мы мирились.
Мне кажется, пойдёт ли дост навстречу - как раз и зависит от того, как он воспринял эту ситуацию. Если он воспринял эту ситуацию как момент непонимания, следствие дурного настроения, и тому подобное, да и собственный поступок не одобряет (либо поступать так ему не очень принципиально) - то вполне вероятно, что навстречу он пойдёт. Если же он понял это так, что вы его дрессируете, типа, я сказала - ты должен принять к сведению, - то тут уже гораздо сложнее.
И в любом случае, полное перемирие наступит именно тогда, когда вы до конца выясните, что каждый из вас думает по этому вопросу, и как вы планируете поступать в дальнейшем. То есть для доста, как вы уже верно заметили, важна ясность в мотивах.
23 Мая 2009 19:38
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 4/8
|
23 Мая 2009 19:38 BiJou сказал(а):
Если же он понял это так, что вы его дрессируете, типа, я сказала - ты должен принять к сведению, - то тут уже гораздо сложнее.
Да, я понимаю, что Дост именно и обижается на ЧС, совершенно неадекватно реагирует.
Спасибо за мнение
23 Мая 2009 20:00
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 9/261
|
Из того, что Вы сказали, я сделала вывод, что Дост НЕ СЧИТАЕТ себя виноватым. Он считает свой поступок вполне нормальным. Если ситуация этическая, то Дост, принимая какое-либо решение в этой ситуации, всегда сверяется со своей базовой. Он, конечно, по каким-то причинам может поступить супротив своим принципам, т. е. "неэтично" с его точки зрения, но в таком случае будет испытывать сильное чувство вины и уж никак не станет строить из себя обиженного.
Вам нужно признать, что у вас двоих разные взгляды на эту ситуацию. У родственников это вполне возможно. И Вы не имеете никакого права навязывать ему свое понимание и чего-то требовать. То, что Ваше мнение якобы совпадает с мнением "общественности", ни о чем не говорит. Во-первых, у белых этиков, как известно, своя мораль. А во-вторых, те люди, которым вы рассказывали о случившемся и которые, по Вашим словам, поддержали Вас, выслушали только одну сторону. Я не утверждаю, что вы намеренно исказили происшедшее в своих рассказах. Но как бы Вы ни старались быть объектывны в своем изложении, Вы невольно исказили ситуацию, пропустив ее через призму личностного восприятия, да хотя бы того же информационного метаболизма.
Поэтому еще раз повторюсь, единственный выход - это признать, что каждый из Вас прав по-своему и "согласиться не соглашаться" друг с другом.
А если для Вас действительно совершенно недопустимо какое-то поведение Доста, то вместо того, чтобы запрещать и приказывать, Вам просто нужно сказать ему, что его поступок причиняет Вам боль. Сказать как можно более искренне, но без силового нажима или каких-либо требований. Досты в значительной степени эмпаты и боль других обычно чувствуют очень остро, даже абсолютно чужих людей. А уж ради близкого человека, Дост готов и на принципы свои наплевать ради того, чтобы не причинять страданий. Единственное что, - это действительно должно быть Вам важно в эмоциональном плане. Если пытаться использовать Достовскую склонность к эмпатии в каких-то личных целях, для манипуляций, отношения можно испортить навсегда. Такие маневры раскусываются на раз и не забываются.
23 Мая 2009 20:11
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 5/8
|
23 Мая 2009 20:11 never_again сказал(а):
Из того, что Вы сказали, ...
Ну да, именно это я и писала выше. Дост не считает себя виноватым, да. Мы смотрим на ситуацию с разных сторон, да. Оба считаем себя правыми, да. Именно соционические различия тому виной, да. И я передаю сквозь призму своего тима и вообще видения, да. Но я старалась быть максимально объективной. Зачем мне намеренно искажать ситуацию, ведь я хочу найти выход и понять какие-то вещи, а не выглядеть в глазах широкой общественности белой и пушистой.
По поводу оценки ситуации: со мной согласилась Габка и Баль. Гамлет же скоре на стороне Доста. Я не отвечаю за верность типирования, но, ИМХО, тут прослеживается некая тенденция в оценке. Дело касалось прав, собственности, этики-интуиты относятся, видимо, к этому проще))) (В общем, к этому абзацу можете не относиться серьезно, я не готова спорить и отстаивать какое-либо мнение.) А да, и еще. Люди видели ситуацию в развитии, оценивали со стороны и слышали аргументы обоих сторон. Так что судят непредвзято.
Да, я сказала, что он меня обижает, что мне неприятно его поведение. Ноль внимания. Я прав, ты виноват и все. Я ни в коем случае не склонна манипулировать людьми и Достами в том числе. Я просто надеялась на понимание. Так, значит, я недостаточно близка для него, мы не друзья, раз он видит, что причиняет мне боль и игнорирует? А он обвиняет меня в том же, что друзья так не поступают. Замкнутый круг)
И еще. Я не просто так пришла и чего-то там отвлеченного требую. Я защищаю свое. Я имею на это право? Ситуация у нас выглядит примерно так. "С легким паром": Брыльска обнаруживает у себя дома (ее территория) Мягкова. Естественно, она не думает, как бы помягче высказать свои претензии, она кричит, льет воду, бросается вещами и выгоняет пришельца из дому. То, что "так получилось", и у Мягкова ЕСТЬ КЛЮЧ и ОН ПОДОШЕЛ, а его мотивы не были дурными - ее нисколько не успокаивает. Киношная ситуация очень утрирована, но, я думаю, дает некое представление.
23 Мая 2009 20:54
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1222/1736
|
Да, для меня, например, если друг отстаивает передо мной какое-то своё право собственности - это очень болезненная ситуация. Уникальная в своём роде, мне кажется, такого и не бывает обычно, когда это досты на чужую собственность посягали Это и стыдно (как будто обвиняют в беспардонности, или еще в чем похуже подозревают), и очень обидно (мне не доверяют!). Короче, не только по болевой конкретно, но и удар по доверию, и по собственной проницательности (как я могла считать человека другом, когда он ко мне относится хуже, чем к чужому?), ну, в общем, перевариваться это долго будет.
Я вам советую не затягивать с объяснениями. Если я правильно поняла ситуацию, то дост, который считает себя правым, если для него ситуация была сильно болезненной, не дождавшись объяснений, вполне способен пресмотреть своё отношение к человеку Судя по вашей разумной оценке в теме - вы не ослеплены ни гневом, ни болью, поэтому вам легче. Мириться первой - это ведь не обязательно признавать свою вину. Можно просто предложить конструктивно обсудить ситуацию. Слова "конструктивно обсудить" достоевский всегда воспримет благосклонно Мне кажется, чтобы не было замкнутого круга, надо не о правах говорить, а перевести всё в обсуждение своих особенностей. Не в том ключе, что более "правильно", "поддерживается общественным мнением", а о том, что свойственно конкретно мне. Например: не люблю, когда трогают мои вещи (или что-то там еще делают, не важно). Ну вот такая я с детства, такие у меня особенности, ничего не могу с собой поделать. Особенности (любые) всегда легче принимать и учитывать. И тогда дост извинится, что наплевал на особенности и неправильно всё понял. А если начинается разговор о правах, кто кого ценит-не ценит, и прочие глобальные выводы из мелочей - то в отношениях дост-драй это будут такие войны, что вряд ли будут выжившие
23 Мая 2009 21:26
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 10/261
|
Я и не говорила, что Вы намеренно искажаете ситуацию. Я уверена, что Вы со своей ролевой БЛ и базовой БЭ стараетесь быть как можно более объективной. Но в том то и дело, что абсолютная объективность невозможна. Два человека смотрящие на одну и ту же ситуацию, обязательно увидят ее по-разному.
Если Вы ему сказали, что он причиняет Вам боль, а он продолжает в том же духе, то тут грубо говоря, могут быть следующие варианты.
1. Досты, разумеется, бывают разные. Если Вам достался непроходимый эгоист и бесчувственный чурбан, то вряд-ли тут что-то можно сделать. Но мне почему-то кажется, что у Вас скорее второй вариант.
2. Он не идет Вам навстречу, потому что он на Вас сильно обижен (собственно, Вы это и сказали в своем сообщении, так что я тут не Колумб). Т. е. Вы друг друга обидели и теперь обоим больно и плохо, эмоции бурлят и т. д. В таком состоянии Вы ни до чего не договоритесь. Когда я сказала, что нужно дать ему понять, что он причияет Вам боль, этот совет относился к ситуации, когда обида все еще только с Вашей стороны. А когда Вы уже заехали ему по болевой со своей творческой, все становится несколько сложнее. К тому же, сказать человеку "Ты причиняешь мне боль" тоже можно по-разному. В случае с Достоевским, упор нужно делать на Ваши ощущения от его поступка, но при этом избегать давать этическую оценку самому поступку, не обвинять, не требовать, не высказывать претензий. Т. е. просто констатация факта того, что Вам плохо от его поступка. Тогда нормальный Дост скорее всего пойдет навстречу, хоть может и не сразу. Если же Вы представили все так, что Дост ВИНОВАТ в том, что Вам плохо, то реакция может быть совсем другой. Драйзер относится к группе обвинителей, с заточкой под дуала Джека, которому как-раз нужно выдавать побольше ЧС в таких ситуациях, чтобы запустить детский блок и подготовить суггестивную к восприятию. А Досту это все приходится на болевую, что соответственно не ведет ни к чему хорошему.
Я думаю, вам обоим следует сначала успокоится, а потом уже обсуждать эту ситуацию, стараясь избегать взаимных обвинений и наездов на болевые.
Насчет манипуляций, - я и не думала, что Вы имеете склонность кем-то манипулировать. Это было бы странно для базового БЭ. Это скорее было предупреждение другим тимам, которые могут прочитать мое сообщение и решить воспользоваться Достовской склонностью к эмпатии. К слову, зрелые Досты обычно научаются отключать эту самую эмпатию по собственному желанию. Иначе просто жить невозможно.
Насчет фильма "С легким паром", - мне это сравнение ничего не объяснило. Я как-раз всегда была на стороне героини Брыльской. Я бы вела себя точно также, если бы обнаружила у себя в доме чужую пьяную (или даже не пьяную) рожу. Нет, скорее я бы сразу милицию вызвала. Только тогда не было бы фильма.
23 Мая 2009 21:42
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1223/1736
|
Героиня Брыльской в фильме, кстати, ведёт себя как совершенный интуит, то есть несмотря на страх и растерянность гнев её выглядит настолько неубедительно, что герой, собственно, остаётся заливную рыбу есть и её же хаять ))) И именно поэтому фильм получается )))
23 Мая 2009 21:50
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 6/8
|
23 Мая 2009 21:26 BiJou сказал(а):
Да, для меня, например...
Я вижу, что в той ситуации недостаточно ясно определила свое право на собственность. Для меня это казалось очевидным (и для окружающих  они потом переспрашивали, а что она (Дост) не спросила прежде у тебя??!). Я вижу, что Дост не со зла поступил. И объяснения затянулись, и я чувствую, что Дост окаменел, но... наверное, я устала быть слоном в посудной лавке. Ситуации непонимания повторяются с завидным постоянством (родственнички, что скажешь ). С моей слабой ЧИ я как в тумане - что он себе там этот Дост думает, так друг я ему или не друг? Мне все время кажется, что я не скажу - раню Доста, что а может, я приношу ему страдания? Может лучше для нас разойтись и не травмировать друг друга?
После моей первой эмоциональной негативной реакции был инициированный мною же разговор. Он не помог. А снова предлагать выяснить отношения - это уже унижение какое-то, такие "добытые" извинения уже никому и не нужны. Тем более, что как я писала выше, может ну его - здоровее на расстоянии будем?
И спасибо, что оцениваете мою объективность А то для меня хуже нет, чем обвинения в каких-то корыстных или других несуществующих мотивах. Я обычно вздыхаю, что ну вот, опять не поняли и отхожу в сторону))
23 Мая 2009 21:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1224/1736
|
Ну, если ну его - тогда ладно Может быть, это и правильнее.
23 Мая 2009 21:55
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 7/8
|
23 Мая 2009 21:42 never_again сказал(а):
Я и не говорила, что Вы намеренно искажаете ситуацию...
Отлично. Кое-что проясняется.
Начал первым Дост. Драйзер не понял, что происходит, болевая ЧИ, минусовая БЭ, врезал по болевой, ЧС. Дост в нокауте повел себя неадекватно и понеслось.
Да, пример... ммм.. не совсем удачный.
Могло быть так: мама пошила дочке блузку, и дала поносить ее сестре, на негодование дочки, отвечает, а что такое, что в этом такого, тебе что жалко, да и к тому же это я ее тебе ее сшила.
Или так: в студенческом общежитии одна соседка предупреждает другую, что не хочет видеть гостей, а другая приводит и искренне недоумевает, а что такое, ведь хорошо же, весело, и вообще все общее.
В общем, каждая нафантазированная ситуация выглядит по-своему и имеет свои нюансы. Поэтому с примерами предлагаю завязать))) Мы поняли друг друга и это главное.
23 Мая 2009 22:01
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 11/261
|
Я нахожу, что в общении пары Дост-Драйзер упор нужно делать на БЛ. БЛ у обоих находится в связке с болевой, т. е. таким образом не задействуется творческая и партнеры не лупят друг друга по больным местам. Но, конечно, длительное время сидеть в суперэго нелегко. А как только партнеры забываются и начинают взаимодействовать с базовых, то разногласие не за горами.
23 Мая 2009 22:10
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 12/261
|
24 Мая 2009 06:01 Draika сказал(а):
Отлично. Кое-что проясняется.
Начал первым Дост. Драйзер не понял, что происходит, болевая ЧИ, минусовая БЭ, врезал по болевой, ЧС. Дост в нокауте повел себя неадекватно и понеслось.
Да, пример... ммм.. не совсем удачный.
Могло быть так: мама пошила дочке блузку, и дала поносить ее сестре, на негодование дочки, отвечает, а что такое, что в этом такого, тебе что жалко, да и к тому же это я ее тебе ее сшила.
Или так: в студенческом общежитии одна соседка предупреждает другую, что не хочет видеть гостей, а другая приводит и искренне недоумевает, а что такое, ведь хорошо же, весело, и вообще все общее.
В общем, каждая нафантазированная ситуация выглядит по-своему и имеет свои нюансы. Поэтому с примерами предлагаю завязать))) Мы поняли друг друга и это главное.
Вот я не знаю. Я, наверное, странный Дост. Или это накладывается знак Зодиака (Телец). Но из Ваших примеров сдается мне, что мое отношение к собственности не сильно отличается от Вашего.
Как-то подруга-Гексля, живущая по соседству и имеющая ключ от моей квартиры (на всякий пожарный случай) вздумала воспользоваться им без моего ведома. Я была дома, но не открыла дверь на ее стук, так как была занята. Тогда она, решив, что меня нет, открыла дверь своим ключом. Она вылетела из квартиры пробкой, но так до сих пор и не понимает, почему я разозлилась. "Я думала, мы уже достаточно близкие!". Да хоть мать родная, но в мою квартиру без моего предварительного ведома и согласия никто не входит. Так же точно, когда я подсдала квартиру квартиранту и уехала в другой город, а он потерял свой ключ, она отдала ему без спросу мою копию и потом у нас был конфликт, когда я в конце концов об этом узнала и пыталась объяснить ей, что это была МОЯ копия данная ей НА ХРАНЕНИЕ и без права передачи третьим лицам. "Но что же ему было делать, если он потерял ключ, не на улице же ночевать?" А вот не знаю, не мои проблемы. Во всяком случае, можно было позвонить и спросить разрешения.
В итоге у нее теперь нет моего запасного ключа. Но это сильный оффтоп.
23 Мая 2009 22:24
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1225/1737
|
23 Мая 2009 23:24 never_again сказал(а):
"Но что же ему было делать, если он потерял ключ, не на улице же ночевать?" А вот не знаю, не мои проблемы.
Хм. По-моему, совершенно логичный вопрос. Особенно если учитывать, что жилец каким-то образом узнал об этой гечке и её запасном ключе - то есть кто-то ведь предоставил ему эту информацию? Не для подобных ли ситуаций?
Я бы на месте гечки тоже ключ отдала, только попросила бы жильца назавтра сделать себе копию, а ключ вернуть. И меня бы оскорбили претензии хозяйки, я ведь, вообще-то, решаю её проблемы.
А предложить жильцу, потерявшему ключи, ночевать на улице, зная, что проблему можно легко решить - вообще для меня за гранью добра и зла (и здравого смысла).
23 Мая 2009 23:14
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 13/261
|
24 Мая 2009 07:14 BiJou сказал(а):
Хм. По-моему, совершенно логичный вопрос. Особенно если учитывать, что жилец каким-то образом узнал об этой гечке и её запасном ключе - то есть кто-то ведь предоставил ему эту информацию? Не для подобных ли ситуаций?
Я бы на месте гечки тоже ключ отдала, только попросила бы жильца назавтра сделать себе копию, а ключ вернуть. И меня бы оскорбили претензии хозяйки, я ведь, вообще-то, решаю её проблемы.
А предложить жильцу, потерявшему ключи, ночевать на улице, зная, что проблему можно легко решить - вообще для меня за гранью добра и зла (и здравого смысла).
Дьявол как всегда в деталях.
1. Жилец - приятель Гечки. Она же и попросила меня сдать ему квартиру (хотя я и сама искала кого-нибудь, потому что оплачивать две квартиры мне было не под силу), поручившись за него во всем "как за себя".
2. Квартплату как "своему" я ему установила меньше половины той, что сама платила хозяину, хотя он пользовался всей квартирой кроме моей спальни (в квартире 2 спальни, гостиная, кухня и ванная), а также мебелью и утварью. Опять же по ходатайству Гечки, которая объяснила мне, что у "очень хорошего мальчика" временные проблемы с наличными.
3. Ключ он потерял, потому что пил (как оказалось). По этой же причине он привел квартиру в совершенно непотребное состояние, с разбитым кафелем на кухне, поломанной мебелью и прочими "мелочами". Временные проблемы с налом оказались настолько серьезными, что даже ту смехотворную квартплату, которую я ему установила, приходилось выбивать с боями и многочисленными напоминаниями.
Тем не менее, вопрос не стоял о том, чтобы ему ночевать на улице. Гечка могла впустить его в квартиру и велеть позвонить мне и сообщить о ситуации. Я бы, конечно, предложила тот вариант, что Вы описали, сказав жильцу, чтобы сделал копию на следующий день. И сама бы проконтролировала выполнение, не слезла бы с его души до тех пор, пока он не стделал ключ. Она могла и сама это ему сказать, конечно, но с "проконтролировать выплнение" у нее бы возникли проблемы. Она так же могла сама пойти и сделать копию на следующий день, чувствуя свою ответственность за рекомендованного ею человека. Но вместо этого она предпочла отдать ему мой запасной ключ и (по его просьбе) скрывать все от меня. В результате копия так и не была сделана, и когда мне понадобилось, чтобы в квартиру попал мой знакомый, пришлось очень сильно изворачиваться. Более того, когда я наконец вернулась домой, вскоре возникла ситуация, для которой Гечке изначально и был дан ключ. А именно, я забыла ключи дома, захлопнула дверь и не могла попасть в квартиру. Копию же я к тому времени сделать еще не успела.
Во всем этом меня больше всего "убивает" тот факт, что по словам самой Гечки, я - чуть ли не самая близкая ее подруга. А мальчик этот непутевый - всего лишь знакомый без году неделя. Но это ей не мешало становиться на его сторону, выгораживать его передо мной, и самое главное - вступать в сговор и скрывать от меня что-то. Даже зная природу творческой БЭ (в теории), у меня не укладывается это все в голове. Впрочем, это не был единичный случай, но все никак не могу привыкнуть.
Но если нужно обидеть Достоевского, то да, такое поведение достигнет цели.
Кстати, в обсуждении ситуации с этим жильцом с одной Драйкой очень ярко проявилась разница между БЭ у этих двух тимов. Здесь описывать не буду, т. к. это уже будет совсем оффтоп. Но взаимопонимание в некоторых вопросах действительно очень затруднено и, мне кажется, это тимное.
24 Мая 2009 02:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1226/1738
|
О да, тогда это совершенно другое дело.
Кстати, меня тоже очень обижает, когда "по дружбе" начинают на шею садиться. Это одна из немногих вещей, которую я не прощаю. Видимо, это детский блок так работает, ожидаешь от других, что они позаботятся о твоих материальных интересах. Вот понимаю иногда, почему человек так поступил, что он просто удобную возможность увидел, а я ведь не была против, ну иррационал, ну не подумал, - но всё равно тот факт, что человек не увидел, что напрягает меня, сложно проигнорировать. Не хочу о других в этом плане заботиться и снисходить, хочу, чтобы обо мне заботились ))))))
24 Мая 2009 12:47
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 448/220
|
23 Мая 2009 22:24 never_again сказал(а):
Как-то подруга-Гексля, живущая по соседству и имеющая ключ от моей квартиры (на всякий пожарный случай) вздумала воспользоваться им без моего ведома. Я была дома, но не открыла дверь на ее стук, так как была занята. Тогда она, решив, что меня нет, открыла дверь своим ключом. Она вылетела из квартиры пробкой, но так до сих пор и не понимает, почему я разозлилась. "Я думала, мы уже достаточно близкие!". Да хоть мать родная, но в мою квартиру без моего предварительного ведома и согласия никто не входит.
Я бы уже после этого случая забрала бы под каким-нибудь предлогом ключ у этой подруги и пометила бы у себя в мозгу, что у нас с ней разные представления о порядочности и собственности. И в дальнейшем учитывала бы это, постаралась бы не иметь с ней деловых отношений, чтобы не иметь возможности обижаться на нее. Т. е. не дать ей возможности проявить по отношения ко мне те качества, которые я считаю плохими. "От греха подальше", как говорят .
Я с таким столкнулась как-то еще в детстве, когда моя подруга брала у меня без спросу некоторые мои вещи (вообще-то это называется воровством ). Когда я это заметила, я молча пошла, и забрала у нее все, и даже ничего ей не сказала по этому поводу. Не скажу, что этот факт прям так меня поразил, чтобы обидеться на нее, типа, "как она могла" и вычеркнуть ее из своей жизни , я уже тогда поняла почему она это сделала - она из малообеспеченной семьи, ей тоже хотелось иметь такие же вещи как у меня. Но просто это был небольшой сигнал, по которому я поняла, что у нас с ней разные взгляды на жизнь, перевоспитывать ее нет никакого смысла, и постепенно я от нее отдалилась. Все произошло как-то само собой.
24 Мая 2009 14:42
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 449/220
|
23 Мая 2009 21:51 Draika сказал(а):
Я вижу, что в той ситуации недостаточно ясно определила свое право на собственность. Для меня это казалось очевидным (и для окружающих они потом переспрашивали, а что она (Дост) не спросила прежде у тебя??!). Я вижу, что Дост не со зла поступил. И объяснения затянулись, и я чувствую, что Дост окаменел, но... наверное, я устала быть слоном в посудной лавке. Ситуации непонимания повторяются с завидным постоянством (родственнички, что скажешь ). С моей слабой ЧИ я как в тумане - что он себе там этот Дост думает, так друг я ему или не друг? Мне все время кажется, что я не скажу - раню Доста, что а может, я приношу ему страдания? Может лучше для нас разойтись и не травмировать друг друга?
После моей первой эмоциональной негативной реакции был инициированный мною же разговор. Он не помог. А снова предлагать выяснить отношения - это уже унижение какое-то, такие "добытые" извинения уже никому и не нужны. Тем более, что как я писала выше, может ну его - здоровее на расстоянии будем?
Мне это очень напоминает мои отношения с близкими Драйзерами (2 шт.) Очень мешает то, что мы близкие, и что оба базовые  . Хочется именно хороших отношений, чтобы раскрываться друг перед другом, чтобы максимально сблизиться, и, кажется, что это возможно, особенно когда что-то обсуждаем вместе, какие-то этические ситуации, а потом, как только начинаем что-то вместе делать, вдруг обнаруживается кардинальное несоответствие взглядов на то, как действовать. Это так ужасно! Такой контраст после кажущегося понимания... И, что самое ужасное, никакие объяснения "кто что имел ввиду" не помогают, а только вызывают еще большее раздражение и усталость и даже отчаяние какое-то, что отношения нельзя улучшить, всегда будет это непонимание. Мне кажется, что если вы в этой стадии, то нужно сказать себе "Проехали" и жить дальше.
Единственное, что помогает, это взаимное признания права другого быть таким каков он есть, с его особенностями, без попыток переделать и склонить на свою сторону.
24 Мая 2009 15:23
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 8/9
|
24 Мая 2009 15:23 Anfisa сказал(а):
Мне это очень напоминает мои отношения с близкими Драйзерами...
Все, что вы сказали, все в точку. На первых порах кажется - вот, вот, этот прекрасный человек, к-й меня понимает; человек нравится, видишь, какой он хороший (да я и сейчас вижу, тем обиднее ссора), хочется продолжать общение, сближение. А потом - рраз, как холодной водой облили. При кажущейся внешней похожести - глубинное непонимание.
24 Мая 2009 17:15
|
NalFeiN
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
на мелочи не обижаюсь вообще.
а на серьезные вещи это по ситуации. с тем кто повел себя аморально общаться просто неприятно, однако со временем простить можно все
даже предательство при большом желании можно простить. другое дело что не все при том можно забыть...)
5 Авг 2009 00:18
|
Frizzkin
"Драйзер"
Сообщений: 3/39
|
Ой, как это похоже. Действительно, с подругой Достом ощущаю иногда свою не гибкость, громосткость. Вроде и не сказала ничего, а она обиделась, ей послышалась агрессия. А еще у нее привычка есть, не договаривать, что именно не так. То есть она говорит, но старается как-то мягко сказать, а мне этого не надо, мне прямым текстом бы у меня с додумками туго, мне в таких длинных обходных просьбах обвинения мерещаться))
зато я учусь мягко о ней заботиться. Без нажимов на нее. А она учится на меня не обижаться и говорить конкретней.
Неплохое все-таки общение выходит.)
просто нежней с Достами надо, нежней.
6 Авг 2009 09:26
|
|
