Евгений Онегин

12 Окт 2005 19:25 Valeria сказал(а):

---

Если Татьяна Достоевский, то Онегин Штирлиц

---

13 Окт 2005 05:53 Asgerd сказал(а):

---

Ну только не Штирлиц. Штир нашел бы чем заняться в жизни.

---

12 Окт 2005 19:25 Valeria сказал(а):

---

Если Татьяна Достоевский, то Онегин Штирлиц

---

13 Окт 2005 11:39 Tapik сказал(а):

---

Онегин - Бальзак. Он все "просчитал" и отказал Татьяне
("Супружество нам будет мука, смотрите сами, какие розы нам заготовил Гименей")- цитата по памяти, извините, если с ошибками. В его представлении о будущем, сказался и вечный пессимизм Бальзака.
Потом, судя по поэме, Онегин нелюдим, не сильно общителен, а также вечная его "скука" и "сплин".. Любил читать странноватые книги, был начитан, хорошо образован, видел, во что со временем выльется восторженность Ленского, сердился на балу, когда его вытащили в людное место.. Однозначно, интроверт, замкнутый, недоверяет людям, "ничем заняться не сумел"..

---

12 Окт 2005 19:03 Salerosa сказал(а):

---

Считается, что Онегин - Бальзак, Татьяна - Достоевский, Ленский - Есенин.

---

13 Окт 2005 22:19 TodayHanna сказал(а):

---

Сразу стало так Ленского жалко! Почто тождика замучили?!

---

13 Окт 2005 21:54 onegindima сказал(а):

---

Tapic- порадовала спасибо
А Татьяна Драйзер Активаторные отношения описал Пушкин
Кстати ник мой не случайность
=================================
ломать себе жизнь неотъемлемое право человека
=======================================

---

14 Окт 2005 11:28 Tapik сказал(а):

---

-Драйзер простите стихи сочиняет?
а то, что ваш ник не случайный, мы уже заметили..

---

14 Окт 2005 23:27 onegindima сказал(а):

---

татьяна стихи не умела писать. За нее писал Пушкин

---

13 Окт 2005 11:39 Tapik сказал(а):

---

Онегин - Бальзак. Он все "просчитал" и отказал Татьяне
("Супружество нам будет мука, смотрите сами, какие розы нам заготовил Гименей")- цитата по памяти, извините, если с ошибками. В его представлении о будущем, сказался и вечный пессимизм Бальзака.
Потом, судя по поэме, Онегин нелюдим, не сильно общителен, а также вечная его "скука" и "сплин".. Любил читать странноватые книги, был начитан, хорошо образован, видел, во что со временем выльется восторженность Ленского, сердился на балу, когда его вытащили в людное место.. Однозначно, интроверт, замкнутый, недоверяет людям, "ничем заняться не сумел"..

---

13 Окт 2005 20:53 vitali сказал(а):

---

эмм.. как романтический герой может быть Штирлицем?

---

15 Ноя 2005 14:16 Tanya_Grig сказал(а):

---

А может Онегин и Татьяна - 2 Бальзака....

---

12 Окт 2007 15:47 Trance_D сказал(а):

---

Привет всем! Читала давно, поэтому могу и ошибаться, но общую линию помню.
Вот мой вариант.
Онегин - Гамлет, с его постоянными колебаниями, а когда он праздно проводил время, не находя себе значимого применения, он, просто-таки, упал духом чуть ли не до самоубийства (а для Гамлетов это ой как свойственно!).
А как он шёл на дуэль!
Татьяна - Бальзак. Такая замкнутость, избегание общения + где-то как-то поэтичность - БИ. А как она признаётся в любви Онегину! Эмоций - нет, лишь некая логичная последовательность действия, динамика наблюдается.
Ольга, её сестра, судя по всему, Гюго. Открытая, весёлая, а отношения с Татьяной - конфликтные, они практически не общались, хотя и сёстры.
Дядюшка Онегина - типичный Максим: "строгих правил", "он уважать себя заставил"... типично...
А сам А. С. Пушкин, как считается у многих социоников, - Гексли, и я с этим согласна. У него не наблюдается никакого намёка на силовое давления, всё его творчество наполнено добротой и лёгкостью, а какими словами и выражениями он сыплет!. У Цезаря как-то проще и конкретнее, без всяких словесных изворотов + пожёстче.

---

12 Окт 2007 15:47 Trance_D сказал(а):

---

Привет всем! Читала давно, поэтому могу и ошибаться, но общую линию помню.
Вот мой вариант.
Онегин - Гамлет, с его постоянными колебаниями, а когда он праздно проводил время, не находя себе значимого применения, он, просто-таки, упал духом чуть ли не до самоубийства (а для Гамлетов это ой как свойственно!).
А как он шёл на дуэль!
Татьяна - Бальзак. Такая замкнутость, избегание общения + где-то как-то поэтичность - БИ. А как она признаётся в любви Онегину! Эмоций - нет, лишь некая логичная последовательность действия, динамика наблюдается.
Ольга, её сестра, судя по всему, Гюго. Открытая, весёлая, а отношения с Татьяной - конфликтные, они практически не общались, хотя и сёстры.
Дядюшка Онегина - типичный Максим: "строгих правил", "он уважать себя заставил"... типично...
А сам А. С. Пушкин, как считается у многих социоников, - Гексли, и я с этим согласна. У него не наблюдается никакого намёка на силовое давления, всё его творчество наполнено добротой и лёгкостью, а какими словами и выражениями он сыплет!. У Цезаря как-то проще и конкретнее, без всяких словесных изворотов + пожёстче.

---

17 Окт 2007 12:40 Egle сказал(а):

---

Текст прелесть!

---

22 Окт 2007 20:45 Aqua сказал(а):

---

Текст прелесть, спасибо авторам-М. Лытовой и Е. Горенко .
Правда, с тем, что они затипили Онегина в Бальзаки не соглашусь. Мне "видится" Гамлет.
Аргумент авторов "за" Бальзака:

Траги-нервических явлений,
Девичьих обмороков, слёз
Давно терпеть не мог Евгений:
Довольно их он перенёс.

Мое "против":А у какого ТИМа это вызовет восторг?
Вряд ли и Гамлету придется по душе, ибо чужие негативные эмоции ему дискомфортны.
Хорошая подборка у Prince, из коей виден (мне аристократизм, экстраверсия, этика, ну и ролевая ЧЛ("глубокий эконом" весьма саркастично звучит)
А вот это:
Всего, что знал еще Евгений,
Пересказать мне недосуг;
Но в чем он истинный был гений,
Что знал он тверже всех наук,
Что было для него измлада
И труд, и мука, и отрада,
Что занимало целый день
Его тоскующую лень, —
Была наука страсти нежной...

и еще:
Как рано мог он лицемерить,
Таить надежду, ревновать,
Разуверять, заставить верить,
Казаться мрачным, изнывать,
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,
В сердечных письмах как небрежен!
Одним дыша, одно любя,
Как он умел забыть себя!
Как взор его был быстр и нежен,
Стыдлив и дерзок, а порой
Блистал послушною слезой!

Этика, этика, все чернее и чернее...
Не Бальзак, ИМХО.

---

26 Окт 2007 15:29 Laotokka сказал(а):

---

Все Гамы пытаются изменить мир - вторая квадра. Думаю, что Гек.

---

26 Окт 2007 15:29 Laotokka сказал(а):

---

И согласна, что интуитивный этик, экстраверт. Но, не видно в нём динамики рациональной, скорее он осмотриться, подумает и решит. Это на статику похоже, да и не планирует он ничего, живёт ощущениями, воспринимает мир, таким, какой он есть, не изменяя. Все Гамы пытаются изменить мир - вторая квадра. Думаю, что Гек.

---

26 Окт 2007 16:06 MEDVED сказал(а):

---

Дело в том, что Бальзак - это можно сказать самый "Этичный" из Логиков

---

27 Окт 2007 10:50 Aqua сказал(а):

---

Были такие версии:Гамлет и Гексли. Честно говоря, статику-динамику не отслеживала.
Но против Гексли(с его плюсовой БЭ)-умение наживать врагов на ровном месте и надменное равнодушие к этому. Нет обаяния творческого БЭ.
За Гамлета:просто общее ощущение аристократизма именно второй квадры.По-моему, "москвич в Гарольдовом плаще" еще больше дополняет образ.

---

27 Окт 2007 23:16 Nagrani сказал(а):

---

Конечно же Бальзак, такой прямо классический... ещё в школе я практически единственная из класса, кто на семинарах (училась в филологическом кслассе) его не осуждал за отношение к Татьяне и её чувствам, мне было очевидно, что по-другому и быть не могло. Правда, я не могла правильно сформулировать свои доводы, после знакомства с соционикой сделать это, конечно, значительно легче..

---

26 Окт 2007 16:03 Merliona сказал(а):

---

А откуда такая уверенность про всех Гамов?

---

28 Окт 2007 15:41 MEDVED сказал(а):

---

Дело в том что существует такая фишка:
если к Бальзаку "попадает" наследство,
то Бальзак начинает "вести себя" и как этик, и как сенсор, и как экстраверт, он начинает "выпендриваться"
Что вводит в заблуждение окружающих.

---

28 Окт 2007 15:41 MEDVED сказал(а):

---

Дело в том что существует такая фишка:
если к Бальзаку "попадает" наследство,
то Бальзак начинает "вести себя" и как этик, и как сенсор, и как экстраверт, он начинает "выпендриваться"
Что вводит в заблуждение окружающих.

---

28 Окт 2007 15:28 Nagrani сказал(а):

---

Онегин Татьяне (в саду):
«Что может быть на свете хуже
Семьи, где бедная жена
Грустит о недостойном муже
И днем и вечером одна;
Где скучный муж, ей цену зная
(Судьбу, однако ж, проклиная),
Всегда нахмурен, молчалив,
Сердит и холодно-ревнив!
Таков я. И того ль искали
Вы чистой, пламенной душой..»

---

28 Окт 2007 18:17 Aqua сказал(а):

---

Тот случай, когда нужно слушать не ЧТО человек говорит, а ЗАЧЕМ. И пилюлю как раз "подслащает", рисуя себя в самом невыгодном свете. Проповедует, ибо "наставник" .
Да и вообще, ИЛИ скорее бы письмо написал ответное, лишь бы избегнуть тягостных объяснений лицом к лицу. У него же ЧЭ болевая, а не БЭ, которая еще и в ценностях!), "ему и в голову не приходило, насколько больно он сделает Татьяне, насколько он её ранит", ага, логик, значит, Даун этический! А чтобы отповеди читать и ЧС не хватит.
Приводит в ступор Ваше представление о болевой и базовой(для справки-БИ)Бальзаков. Не, Стратиевская, безусловно, в фаворе у некоторых этиков, но не стоит воспринимать ее дословно.
Про постоянно спектаклирующих Гамлетов комментировать не буду, думаю, сами Гамлеты прокомментируют.
И, вообще, определитесь, герой-невротичный или все же вменяемый?

---

28 Окт 2007 17:35 Assana сказал(а):

---

Пушкиным - Доном?
На несколькихсайтах читала, что он _Гексли.

---

28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а):

---

1. Буквы перепутала, каюсь, однако это отнюдь не означает подмену понятий, если вы обратили внимание.

---

28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а):

---

2. Приводит в ступор ваше замечание про невроз и невменяемость? вы действительно эти понятия отождествляете? скажу вам как юрист, хе-хе, это не совсем одно и то же.

---

28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а):

---

Онегин невротик-это бесспopнo... а что по-вашему
«И постепенно в усыпленье
И чувств и дум впадает он…»
«Ничто не трогало его,
Не замечал он ничего» - это нормальное состояние человеческой психики?

---

28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а):

---

настаиваю на ответе на следующий вопрос:

КАК ТАКОЕ СОСТОЯНИЕ ПСИХИКИ СОГЛАСУЕТСЯ С РАБОТОЙ ПРОГРАММНОЙ ФУНКЦИИ ГАМЛЕТА?

---

28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а):

---

В некоторых ситуациях невозможно избежать объяснений лицом к лицу и здесь Онегин явил благородство души, кое к ТИМу никакого отношения не имеет. Другое дело, что "разрулил" так, как мог.

Вы же понимаете, что информация для типирования строго ограничена строками самой поэмы. Однако же ничего похожего на угрызения совести, оценку ситуации с точки зрения этики мы там не находим

---

28 Окт 2007 18:17 Aqua сказал(а):

---

---

Laotokka, я подумаю . Мне не принципиально.
Все же типируем вымышленных персонажей, для меня это-игра. Все равно, стопроцентное попадание в ТИМ невозможно. По-моим наблюдениям, чаще всего недостоверны интертипные отношения героев. Да и смотрим мы через призму собственных ТИМов. Даже обаяние у Вас, скорее, ассоциируется, с ЧЭ, а у меня с БЭ .
Про роль Онегина в обществе... Цель романа была другая Да и фабула стандартна.

---

2 Ноя 2007 10:35 login сказал(а):

---

Я тоже колеблюсь что Онегин либо Гек либо Гам. НО склоняюсь в Гаму, потому что Онегин в романе (извините, цитировать не буду, нету под рукой) любит создавать то, что щас называется тренд. Он модник, он франт, на него смотрят и следуют. Это Гамская черта - создавать тенденции общественных натсроений. Это ЧЭ в базе. Да и - как он отвечает Татьяне?? Я плохой, я такой-сякой, что Вы, зачем вам?)) Не Бальское совсем поведение. Не. Баль конечно может сказать, мол, зачем я тебе - такой... но он скажет это так, скромненько, а не так как Онегин, который прямо высказал, что я мол утомлен всем этим ужэе опрядкоооооом (ахах, поглядите же, ну как я утомлен!), я плох в душе (правда, ы симпачитноу чудовище? вам нравится?) и так далее))))

Так что я склоняюсь к гамской версии Онегина.

---

14 Ноя 2007 10:41 Inyouknowme сказал(а):

---

Татьяна - Драйка. Решение в отношениях принимает быстро (нужна определенность - болевая ). Пишет письмо сама - ЧС. "Но я другому отдана и буду век ему верна" - нравственные законы выше чувств.

---

14 Ноя 2007 13:38 Egle сказал(а):

---

Если Татьяна первая пишет письмо с признанием в любви, это вовсе не проявление сильной , а как раз скорее слабой. Сильная писать не будет, а будет говорить.
По-моему, Татьяна - Бальзак. Здесь об этом уже говорили. у нее совсем бедная, а рассуждает она реально как логик.

---

16 Ноя 2007 15:20 Egle сказал(а):

---

Мне все-таки кажется, письмо - подход логика. И вообще, ну не чувствовала Татьяна Онегина с его душевными метаниями и разочарованиями (не этик)! Еси отлично чувствуют возможность нарваться с выражением своих чувств на отповедь, и ни при какой неземной любви не полезут с признаниями в любви к такому объекту (фоновая ).
Я версию Бальзачки не отстаиваю, возможно, Робка. Но логик и интуит, мне кажется, интравертный.

---

17 Ноя 2007 23:30 Nagrani сказал(а):

---

Итак, кроме общепринятой версии Бальзака, ещё одна основная- Гамлет.

Trance_D пишет: Онегин - Гамлет, с его постоянными колебаниями, а когда он праздно проводил время, не находя себе значимого применения, он, просто-таки, упал духом чуть ли не до самоубийства (а для Гамлетов это ой как свойственно!).

Категорически не согласна, потому что:
количество эмоций, пережитых в единицу времени, — вот формула, выражающая способ существования Гамлета, его "технологический режим".

ОТКУДА ВЗЯТА ЭТА ФОРМУЛА? и ОТКУДА УБЕЖДЕННОСТЬ, ЧТО ДЛЯ ГАМЛЕТА СВОЙСВЕННА И САМОЦЕННА ИМЕННО ЧАСТОТА ПЕРЕЖИВАНИЯ (КОЛИЧЕСТВО ЭМОЦИЙ)? НА МОЙ ВЗГЛЯД, ДЛЯ ГАМЛЕТА ВАЖНЕЕ ГЛУБИНА ПЕРЕЖИВАНИЙ, А ВОВСЕ НЕ ПОГОНЯ ЗА ИХ КОЛИЧЕСТВОМ.
Однако из сюжета мы отчётливо видим, что Онегин очень быстро приходит к безэмоциональной скуке, «не чувствовал он ничего, ничто не трогало его» - тут даже и комментирвать нечего, данное определение начисто исключает версию Гамлета.

И ОПЯТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАШУСЬ. ВО-ПЕРВЫХ, В РОМАНЕ НЕТ УКАЗАНИЙ, НАСКОЛЬКО БЫСТРО ПРИХОДИТ ОНЕГИН К ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ СКУКЕ. ВО-ВТОРЫХ, ЦИТАТА, НА КОТОРУЮ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ, ВОВСЕ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ГАМЛЕТА. ЕСЛИ БЫ ОНЕГИН ВОСПРИНИМАЛ ТАКОЕ СОСТОЯНИЕ "БЕЗ ЧУВСТВ, ОДНА СКУКА" НОРМАЛЬНЫМ, ЭТО ОДНО (И ЭТО ВПОЛНЕ ПО БАЛЬЗАЧЬИ). НО ОН ТАК КАК РАЗ НЕ СЧИТАЛ, А ОТ ЭТОГО КАК РАЗ И ЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ НЕСЧАСТНЫМ, ОСОЗНАВАЛ СВОЕ СОСТОЯНИЕ КАК ИСТОЧНИК СВОЕГО ДУШЕВНОГО ДИСКОМФОРТА (И ЭТО УЖЕ К ГАМЛЕТУ).
И ещё: в чём по-вашему выразились «колебания»? по поводу чего они случались? По-моему, Онегину абсолютно не свойственны были какие –либо колебания и сомнения, по крайней мере, в тексте романа нет и намёка на что-то подобное.
По поводу самоубийства, такая мысль к Евгению не приходила, да и прийти не могла, это автор подчеркнул, что «мол уж конечно стреляться он не стал», с иронией.

Далее. Программная функция Бальзака – интуиция времени. Онегин, в тех прямых реакциях, что есть в романе, воспринимает действительность через чувство времени. Его собственные мысли демонстрирую работу деловой логики сквозь призму прошлого и будущего. С этих позиций он «проповедовал» Татьяне, сухой расчёт +временной прогноз.

ПОЖАЛУЙСТА, ПРИМЕР ЭТОГО ВРЕМЕННОГО ПРОГНОЗА В ОБЪЯСНЕНИИ С ТАТЬЯНОЙ, В ЦИТАТЕ.
ЧТО ДО СУХОГО РАСЧЕТА, ТАК У ГАМЛЕТА РОЛЕВАЯ. ВСЕ В РАМКАХ ТИМА.
О каком бы событии ни размышлял Бальзак, он видит его одновременно в настоящем, прошлом и будущем. И это для него не более, чем естественное восприятие всех жизненных явлений. В этом ключе размышления Онегина о письме Татьяны, чувство времени не изменяет ему и после кончины отца, когда у его порога появилась толпа злых кредиторов:
Евгений, тяжбы ненавидя,
Довольный жребием своим,
Наследство предоставил им,
Большой потери в том не видя
Иль предузнав издалека
Кончину дяди-старика.
Вдруг получил он в самом деле
От управителя доклад,
Что дядя при смерти в постеле
И с ним проститься был бы рад.

СНОВА ВОПРОС: ГДЕ В ПРИВЕДЕННОЙ ЦИТАТЕ ГОВОРИТ ?

Molniya пишет: Типичное пижонство в одежде - больная сенсорика, опять же повышенное внимание к собственной внешности ….(…)…провоцирует Ленского, намеренно задевая его нелестными высказываниями об Ольге - этик!!

Намеренно он Ленского не заводил, а просто иронизировал, воспринимая ситуацию во времени, ему было как бы немного смешна вся эта любовная суета, конечным итогом которой, как он знал не будет ничего кроме скуки. Это – по-бальзаковски.

ЗДЕСЬ ДИСКУССИЯ ЗАХОДИТ В ТУПИК. МНЕ ЛИЧНО ИЗ ТЕКСТА РОМАНА НАСТОЛЬКО ОЧЕВИДНО, ЧТО ОНЕГИН НАМЕРЕННО ЗАВОДИЛ ЛЕНСКОГО, А НЕ ДОБРОДУШНО ИРОНИЗИРОВАЛ, ЧТО ДАЛЬНЕЙШИЙ СПОР ПО ЭТОМУ ПУНКТУ ТЕРЯЕТ СМЫСЛ.

Теперь о «пижонстве». Как вы знаете, в образе Онегина собрались типичные черты дворянина-интеллигента, которому доступны все удовольствия светского Петербурга.
Дендизм был СВОЙСТВЕННЕН поколению дворянской интеелигенции 1820 годов, он был абсолютно уместен, более того Пушкин называет это обычаем:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.
Второй Чадаев, мой Евгений,
Боясь ревнивых осуждений,
В своей одежде был педант
И то, что мы назвали франт.
Из этих строк очевидно, что в одежде Онегин всего лишь следовал «обычаю», не споря с веком и боясь ревнивых осуждений.

Сейчас тоже есть определенные тренды в моде, но, посмотрев вокруг, легко убедиться, что УСПЕШНО СЛЕДУЮТ И/ИЛИ ПИЖОНЯТ далеко не все. Потому что не всем дано. А дано в первую очередь Гамлетам.


А что было «обычаем» в его среде? Дендизм отличается эстетизмом жизненного стиля во всем - от одежды до "блеска ума", он предполагает культ собственной индивидуальности. Евгений Онегин так же, как Чаадаев, выделяется независимостью. Оппозиционность такого поведения, равнодушие к чинам и служебной карьере, культ праздности, изящного наслаждения и личной независимости, политическое вольнодумство образуют единый комплекс, характерный для поколения 1820-ых годов и запечатленный в образе Евгения Онегина. Сенсорика ощущений –это та область, которую Бальзак старается в себе развить до ОБЩЕПРИНЯТОГО уровня и в контексте той эпохи дендизм Онегина вполне ложиться в матрицу модели Бальзака.

Совершенно не ложится. Создание образа для Бальзака вторично. Он просто будет следовать трендам, но не будет выделяться явным дендизмом.

Кстати, мысль о красе ногтей, ставшая афоризмом, является своеобразным «стёбом», ответом Пушкина на высказывания Руссо по-поводу чрезмерного увлечения чисткой ногтей в среде прогрессивной молодёжи того времени.

Вы довольно смело ссылаетесь на Пушкина, где именно и какой стеб он имел в виду.

Следующий аргумент в пользу Бальзака – деловая логика, проявившаяся в деревенских реформах Онегина. Приехав в поместье хозяином "заводов, вод, лесов, земель", Евгений стал богатым помещиком. В духе передовых дворян того времени и интереса к политической экономии Адама Смита "ярем он барщины старинной оброком легким заменил". Онегин, как и декабристы, считал своим долгом культурно и экономически грамотно вести свое хозяйство.

Ролевая . Между прочим, и это занятие Онегину быстро приелось Потому что по ролевой ввязаться - это со всем энтузиазмом, а скрупулезно доводить до конца - ой, это на кого бы еще свалить...


Беспринципность Евгения, его ханжество и лицемерие Пушкин не скрывает от читателей, но и не осуждает сам. Что ж, таково было время! Поэт показывает попытку героя оторваться от суетной и пустой жизни, надоевшей ему однообразием, фактическим «бегом на месте». Утомившись скукой, Евгений решил заняться творчеством, но к труду, увы, не имел никаких навыков.
Онегин дома заперся,
Зевая, за перо взялся,
Хотел писать — но труд упорный
Ему был тошен; ничего
Не вышло из пера его...

И еще одно подтверждение ролевой в приведенной цитате.

Таким образом, Онегин открыл галерею «умных ненужностей» и «лишних людей» в русской литературе XIX века.

И вот теперь к вопросу о «лицемерии», которое многие истолковали как «этику, всё чернее и чернее», такой подход представляется мне в корне неправильным и вот почему. Какое отношение имеет лицемерие к чёрной этике??!!!
На мой взгляд Онегин легко усвоил «правила поведения « в светском обществе» и освоил «науку любви» (именно науку!), но душу, собственные эмоции он в это не вкладывал, а потому однообразная повторяемость событий ему быстро наскучила. Если бы мы отказывали в лицемерии, лицедействе и актёрском мастерстве всем ТИМам, кроме Гама, тогда нам пришлось бы признать, что тот факт, что среди великих актёров ВСТРЕЧАЮТСЯ ВСЕ 16 ПСИХОТИПОВ – это просто нелепость!!

Лукавый аргумент. Конечно, любой ТИМ может быть хорошим актером. Речь только о том, что Гамлетам для этого потребуется меньше энергетических затрат.

Усвоить науку лицемерия и проживать эмоционально каждый момент своей жизни (что является гамлетовской программой) – это две разные вещи. Есть технология, которую может усвоить и логик – если сделать так и так, реакция будет такая и такая, за лицемерием чаще всего и стоит холодный расчёт. При неразвитости собственных чувств и эмоций весьма легко надевать чужую личину и действовать по отработанной схеме, правда СККУУУУУЧНАААА становиться!!! помните, как Онегин зевать начинал заранее, как престарелый актёр, выходящий на сцену в 578 раз? То есть скучно было творить в области программной, да уж….
ИМХО овладеть ТЕХНОЛОГИЕЙ актёрского мастерства может любой ТИМ, однако это, по-видимому, происходит в силу взаимодействия разных аспектов, это отдельная тема. Кстати, очень интересная, надо будет как-нибудь вынести на обсуждение.

Отличие лежит на поверхности – Гамлет способен заряжать других людей СВОИМИ эмоциями, ИНДУЦИРОВАТЬ чужое эмоциональное состояние. Онегин же не передавал собственные эмоции, а тупо воспроизводил усвоенную технологию.

Гамлет, поимевший сильнейшее разочарование в жизни и окружающей дестйвительности, будет к месту и не к месту включать ролевую. А Онегин был очень разочарованным человеком. Нельзя же исходить из того, что Гамлет в состоянии депрессии способен только истерить (типа индуцировать вокруг свое негативное эмоциональное состояние). Гамлет в депрессии, между прочим, будет обращаться в программам выживания (Ид). А в Иде у Гамлета Гексли. Т. е. в депрессивных (в частности) ситуациях Гамлет может включать и у него будет очень говорящая . Вот Онегин и перебирает кучу возможностей занять себя по ролевой .

Теперь затронем крайне интересный вопрос с «трагинервическими явлениями».

Aqua пишет: Мое "против":А у какого ТИМа это вызовет восторг?
Вряд ли и Гамлету придется по душе, ибо чужие негативные эмоции ему дискомфортны.

1. Трепетный порыв – это по-вашему – негативные эмоции?
2. Речь идёт о чуть заметном трепетном порыве Татьяны за праздничным столом, который не был ни бурным, ни негативным. И вызвал у Онегина такую досаду, что он решил жестоко поквитаться с другом Ленским, за то, что тот «притащил» его на эти именины. Это можно расценить лишь как воздействие на болевую.
3. Гамлет не любит чужих негативных эмоций по другим причинам, они как бы «проходят через него», потому как в силу своей программной функции он живёт в мире эмоций и воспринимает объекты через такую своеобразную «призму». Отношение Онегина автор выразил как «досаду», следствие этого - «негодование». Мы видим тут неадекватность, болезненность ответной реакции, болезненность настолько сильную, что в конечном и тоге ситуация привела к смерти Ленского. Поэт погиб из-за того, что сам не ведая, подставил четвёртую функцию Онегина под удар, что привело к мести, вылившейся в дуэль.


Если задета четвертая функция, резких ответных мер, таких как дуэль, не будет. Болевая тем и болит, что ее несостоятельность индивид осознает. И отвечать на удар по болевой такими методами не станет. Не говоря уж о том, что такие вещи, как еле уловимый "трепетный порыв" одномерная функция, простите, не уловит.

Но все вышесказанное вполне ложится в схему, если предположить, что задета ограничительная. именно ее у Онегина Татьяна и задела своим еле уловимым порывом (э это у Гамлета, Онегин четырехмерной улавливает "порыв", при этом он знает об отношении к нему Татьяны, которое ему не нужно, его ограничительная реагирует раздражением).

Привезя Онегина на именины Татьяны, Ленский поставил его в сложную этическую ситуация, Евгений вообще не задумался о том, какие последствия могут быть от его приезда, и был совершенно неподготовлен к реакции Татьяны.
Траги-нервических явлений,
Девичьих обмороков, слез
Давно терпеть не мог Евгений…
Чудак, попав на пир огромный,
Уж был сердит. Но, девы томной
Заметя трепетный порыв,
С досады взоры опустив,
Надулся он и, негодуя,
Поклялся Ленского взбесить

То есть в трепетном порыве Татьяны Онегину представилось не более, чем траги-нервическое явление, такое «бальзачье» определение девичьего трепета, по своей сути ведь оно ни опасным, ни неприятным не было, но заставило его «опустить» взор и «раздоcaдoваться».

Еще раз: Бальзак с его обномерной такие вещи вообще не заметил бы и уж тем паче никаких определений с нюансами не привел бы. Но, собственно, это и есть речь не Онегина, а Пушкина.


Следующий аргумент за Бальзака.
Бальзак «любит принимать у себя ограниченный круг близких друзей, угощая не только вкусной едой, но и приятной интеллектуальной беседой об анализе последних событий в области культуры, искусства и политики. Вечер, проведенный без интеллектуально насыщенной беседы, Бальзак считает неудавшимся.»

Предлагаю не ссылаться на описания при обсуждении. Людей, хотя бы и одного ТИМа, все-таки несметное количество. Не стоит все упрощвть таким образом, что, к примеру, ВСЕ Бальзаки "любят принимать у себя... (см. выше цитату)."

Когда Ленский спешит от Онегина к Лариным, Онегин удивляется:
"Вот это чудно.
Помилуй! и тебе не трудно
Там каждый вечер убивать?"
- Ни мало. - "Не могу понять.
Отселе вижу, что такое:
Во-первых (слушай, прав ли я?),
Простая, русская семья,
К гостям усердие большое,
Варенье, вечный разговор
Про дождь, про лён, про скотный двор.»
Вечера Онегин проводил в интеллектуальных беседах с Ленским, причём обсуждали в основном философию. Всех остальных соседей Онегин чурался, попросту сбегая от них с заднего крыльца.

Что должна подтвердить данная цитата, непонятно. Типа если человек общается с узким кругом, то это сильный аргумент в пользу Бальзака? А Гамлет должен общаться со всеми соседями и вести разговоры "Про дождь, про лён, про скотный двор"?

---

19 Ноя 2007 10:53 molniya сказал(а):

---

Может и многословно, зато всё по делу!!!

Nagrani, ждем такого же многословного высказывания о Татьяне.

---

20 Ноя 2007 09:24 Merliona сказал(а):

---

Nagrani, 5 баллов!
Небольшие опечатки в номерах и мерностях функций, но вообще здорово!
Забавно, что в Гамлета пытаются записать так много персонажей

---

26 Окт 2007 15:29 Laotokka сказал(а):

---

Ну наконец-то! Хоть кто-то перестал в этом типичном этике видить логика!
Конечно не Баль! Тоже мне, логик интровретный, который прекрасно разбирается в эмоциях окружающих, быстро разрулил ситуацию с Татьяной и смылся! А потом видите ли письмо ей пишет и просится обратно! Ну какой Баль так себя поведёт, ему же стыдно станет, да и не разобравшись во всей этой ситуации не влюбится он сам! Эти Бали чужих эмоций требуют, а разве родится чувство у логика, да ещё и интровертного! Он же хладнокровный!
И согласна, что интуитивный этик, экстраверт. Но, не видно в нём динамики рациональной, скорее он осмотриться, подумает и решит. Это на статику похоже, да и не планирует он ничего, живёт ощущениями, воспринимает мир, таким, какой он есть, не изменяя. Все Гамы пытаются изменить мир - вторая квадра. Думаю, что Гек.

---

17 Ноя 2007 18:17 Laotokka сказал(а):

---

Это Есь дикий, людей видивший редко. Но где её логика то? Как раз логик всё бы просчитал и ничего бы не сделал. Есю важно выразить свои чувства любой ценой. А этика эмоций она чужых чувств не знает, этика отношений подсознательная, и в таких сиутациях она молчит. Есь, слишком долго бывший без любви начинает совершать глупые поступки. Моя знакомая Еська каждый день звонила одному парню, который её трепеть не мог, и ничего не понимала.

---

25 Дек 2008 03:31 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Пушкин гексли.
Онегин гексли.
А Татьяна классический робес.

---

25 Дек 2008 21:40 Silja сказал(а):

---

Может, Дост или Драй. Есть в этом самопожертвование - отаться с нелюбимым - но мужем.

---

27 Дек 2008 21:55 BiJou сказал(а):

---

При чем здесь самопожертвование? И давно ли это стало отличительным признаком этика? Ответ Татьяны - это этически правильное понимание ситуации, с учетом перспектив, времени и условий. Поэма события какого века описывает, забыли? Был очень большой выбор - оставаться с нелюбимым мужем или нет? Был выбор "реализовать" любовь с человеком, который когда-то отверг, а теперь воспылал, и сделать всё это при живом ни в чем не виноватом муже на потеху всей светской тусовке, - либо не делать этого, даже признавая, что чувства остались. Именно поэтому, кстати, финальный ответ Татьяны - это ответ белого этика, а не черного: в сознании именно отношения, а не чувства.

В наше более либеральное и свободное время многие логики тоже с нелюбимыми мужьями живут и ограничиваются лишь тем, что гадости про них всем рассказывают, - это что, тоже этическое самопожертвование?

---

29 Дек 2008 13:47 XY_iz_XX сказал(а):

---

Иметь официального любовника, вхожего в дом было нормой. Дружить с любовником жены для мужа не представлялось преосудительным.
Так что вступив в любовную связь с Онегиным, Татьяна не потеряла бы в глазах общества, скорее всего. Мне эта фраза "Навеки отдана и буду век ему верна" звучит издевкой, уколом, а не белоэтическим надрывом.

---

29 Дек 2008 11:23 Silja сказал(а):

---

Самопожертвование в фразе "Я другому отдана и буду век ему верна". Логик рассудил бы по-другому: мне удобнее и лучше остаться с мужем, нежели чем пойти пусть к любимому, но ненадежному человеку. У логиков такое сосуществование обосновывается логическими выводами, а не моральными.

---

29 Дек 2008 13:47 XY_iz_XX сказал(а):

---

Ю. Лотман описывает культуру того времени, как несколько странную на наш взгляд. В городах девушки выходили замуж девственницами. Часто разница в возрасте составляла 20 и более лет. Мужья как правило были уже недееспособны. Иметь официального любовника, вхожего в дом было нормой. Дружить с любовником жены для мужа не представлялось преосудительным.
Так что вступив в любовную связь с Онегиным, Татьяна не потеряла бы в глазах общества, скорее всего. Мне эта фраза "Навеки отдана и буду век ему верна" звучит издевкой, уколом, а не белоэтическим надрывом.

---

29 Дек 2008 22:02 BiJou сказал(а):

---

Ну так самопожертвование-то при чем? )))) Или у вас всё, что не логика - всё самопожертвование? )) Этик не может этически рассудить? У этиков такой ответ обосновывается этическими выводами (а не логическими и не моральными) о том, что согласиться на другой выбор - означает вступить в отношения, где всем будет в итоге плохо, потому как понимание этических аспектов - не сиюминутное, многомерное. Кстати, это объяснила и сама Татьяна не хуже, читаем поэму:

---

30 Дек 2008 10:02 Silja сказал(а):

---

Если честно, не совсем поняла, чему именно Вы возражаете. Разве -этические выводы - это, по-вашему нечто, не имеющее отношения к морали? По-моему, мораль - как раз этическое понятие.

---

---

В том числе и то, что она отдает предпочтение привязанности или благодарности (что уж она там больше испытывает к Гремину, а не страсти. Это тоже вполне согласуется с белой этикой и ограничительной черной.

---

30 Дек 2008 11:28 BiJou сказал(а):

---

Вообще я первоначально возражала на слово "самопожертвование". Но и этика - это не совсем то же самое, что мораль. Равнять соционический аспект с общеупотребительным понятием как-то некорректно.
Базовая белая этика - это прежде всего выводы на основе чувств. Чтобы сделать выводы на основе устойчивых моральных принципов - достаточно и логики

---

---

Вот опять не согласна. По-моему, из поэмы совершенно понятно, что ТАКОГО этического выбора - предпочесть привычного мужа или любимого Онегина, - там не было. Вообще. Этический выбор там был другим, в другой плоскости.
А из ваших слов напрашивается вывод, что для белых этиков характерно то самопожертвование, то теперь выбор привычки, а не любви. Это неприятно читать.

Хотя, впрочем, что тут спорить, действительно... это уже не о типировании спор...

---

29 Дек 2008 22:02 BiJou сказал(а):

---

"Тогда - не правда ли? - в пустыне,
Вдали от суетной молвы,
Я вам не нравилась... Что ж ныне
Меня преследуете вы?
Зачем у вас я на примете?
Не потому ль, что в высшем свете
Теперь являться я должна;
Что я богата и знатна,
Что муж в сраженьях изувечен,
Что нас за то ласкает двор?
Не потому ль, что мой позор
Теперь бы всеми был замечен
И мог бы в обществе принесть
Вам соблазнительную честь?

"Я плачу... если вашей Тани
Вы не забыли до сих пор,
То знайте: колкость вашей брани,
Холодный, строгий разговор,
Когда б в моей лишь было власти,
Я предпочла б обидной страсти
И этим письмам и слезам.
К моим младенческим мечтам
Тогда имели вы хоть жалость,
Хоть уважение к летам...
А нынче! - что к моим ногам
Вас привело? какая малость!
Как с вашим сердцем и умом
Быть чувства мелкого рабом?

Этик уж точно не одно-двумерный, и точно не черный.

---

31 Дек 2008 03:31 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Вы считаете, что кроме 3-4 мерного белого этика, до таких выводов и оценок никто в соционе не додумался бы? Вот уж поистине соционический шовинизм.

---

16 Янв 2009 20:27 Historicus сказал(а):

---

Татьяна, имхо, бесспорный классический драй. Там и интроверсия, и этика, и неожиданная твёрдость, и рационализм.

---

22 Янв 2009 04:21 never_again сказал(а):

---

Где у Татьяны ЧС? Мне она кажется скорее жертвой своей среды и обстоятельств.

Про НЕОЖИДАННУЮ твердость - это как-раз к Достам.

---

22 Янв 2009 04:21 never_again сказал(а):

---

Где у Татьяны ЧС? Мне она кажется скорее жертвой своей среды и обстоятельств.

Про НЕОЖИДАННУЮ твердость - это как-раз к Достам.

И потом - знаменитое письмо Татьяны Онегину. Мне всегда казалось, что там цветет ЧИ пышным цветом. Все эти "ты в сновиденьях мне являлся...", "ты чуть вошел, я вмиг узнала..." и прочее - как-то все очень быстро и из ничего появилось. Мне это всегда казалось отличительной чертой Досевской ЧИ - нафантазировать себе любовь на ровном месте, целую вселенную из воздуха создать. Хотя, может быть, это потому, что ей просто скучно было в ее окружении. Но тем не менее, трудно представить, что Драйка могла написать такое письмо, да еще в то время. Полное пренебрежение общественными нормами. Мне кажется, исходя из этого форума, Драйки как-то по-другому мужчин завоевывают.

И потом - она же его совершенно не воспитывала, насколько я помню.

---