| | Гексли. Деловая этика |
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/116
|
Я в бешенстве. За коротких два месяца я ТРИЖДЫ столкнулся с вопиющей ситуацией. Трое разных людей (даже друг с другом не знакомы) предпочли "потеряться", а не сказать мне честно, что работа не будет выполнена! Трубку не берут, на смс-ки не отвечают, при том, что работа горит, все дедлайны просрочены. И больше всего меня выводит не то, что работа не сделана, а то, что люди трусливо "уходят на дно"!
Парадокс №1.
Я - Гексли, и неоднократно читал на форумах, что такое поведение свойственно именно моему ТИМу. Описанное выше мне, таки да, было свойственно. Но последний раз я себя так повел в году так 1997-98-ом. Было трудно себя воспитать относительно дисциплины выполнения обязательств, но я с собой справился. Теперь дико бешусь, когда в свой адрес встречаю такое поведение.
Парадокс №2.
Я считаю, что относительно хорошо разбираюсь в людях, и поручал работу специалистам в своей сфере. Однако был кинут там, где не ожидал. Разумеется, "планы Б" у меня имелись во всех трех случаях, но как же, черт возьми, я раздоcaдoван. Прежде всего, что ошибся в людях! И кто?... Я, который всегда считал, что для исполнения работ нанимаю лучших!
24 Июл 2009 00:32
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 12/89
|
Ну, насчет ошибок: Можно предсказать, что вероятность дождя - 60% или 90%, но сказать на 100%, реализуется ли эта вероятность - нельзя. Так и у Вас - просчеты в выборе парнтеров маловероятны, но возможно. А то, что все три - кризис, так сказать ну или просто совпадение.
24 Июл 2009 00:43
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/118
|
Ну, в партнерах по бизнесу я не ошибался.
А вот в наемных рабочих неоднократно... Кстати, еще не типировал этих.... Хотя... полагаю, что две Штирки и один Дон.
Блин, а ведь пресловутый кризис ничего не изменил! Денег люди хотят, а когда до работы доходит...
слов нет...
24 Июл 2009 01:01
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 121/1587
|
Во время кризиса народ с работой волыну тянет, идиотизм!
24 Июл 2009 02:35
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/341
|
Можно посмотреть на это как на ситуацию зеркала. По отношению к вам поступают так же, как в недавнем прошлом поступали вы сами. Допустим, вы себя "воспитали", но какова ваша реакция? Бешенство, раздражение... И это по отношению к своим собственным надавним недостаткам... Вам это не кажется любопытным? Получается что ненависть и раздражение направлена на ваши же качества - вы ненавидите эти качества в себе, следовательно ненавидите часть себя.
По моему опыту исправление тех или иных качеств начинается с их ПРИНЯТИЯ. Только приняв себя таким как есть, можно понять что делать и куда идти. Как сделать так, чтобы наши достоинства приносили пользу, а наши недостатки не причиняли неприятностей. Ведь зачастую наши недостатки - это продолжение наших достоинств.
Но такие характеристики как "бешенство" и "выход из себя" говорят, напротив, о НЕПРИЯТИИ ситуации. Как вы НЕ ПРИНИМАЕТЕ ситуацию сейчас в отношении других, так НЕ ПРИНЯЛИ ее и в недавнем прошлом по отношению к себе. А в случае неприятия иногда происходит вытеснение. То есть, возможно человек просто не обращает внимания на свои недостатки - считает что он ведет себя по отношению к партнерам честно и не замечает где он их кидает и не признает этого.
Я не знаю вашей ситуации, но четко знаю одно -человек всегда ищет где лучше. Если сразу три партнера отказались от сотрудничества с вами, значит такое сотрудничество было для них не очень-то выгодным. Значит, вы сделали им недостаточно привлекательное предложение. Тем более, если по вашим предположениям ваши пертнеры относятся к типам с сильной Деловой Логикой. Скажем, Гексли в подобной ситуации мог бы продолжать выполнять не очень выгодные для него обязательства, чтобы не портить хороших отношений.
Но может быть и другой вариант - человек честно с помощью силы воли подавил в себе свои недостатки. Но поскольку наши недостатки являются оборотной стороной достоинств, то вместе с недостатками человек подавил в себе свои достоинства. Например, когда Гексли отказывается от неожиданно возникшей возможности ради выполнения ранее принятых на себя обязательств. То есть жертвует ценным для себя.
И когда человек встречает других, которые не жертвуют своими достоинствами и спокойно относятся к невыполнению обязательств, то это дейтсвительно раздражает - человек не понимает как другие могут позволять себе то, что он сам себе не позволяет.
Жизнь пождбрасывает нам разные ситуации, чтобы чему-то нас научить. Возможно, из этой ситуации тоже можно извлечь урок. Например, что стоит терпимее относиться к слабостям других. Яв свое время сделал для себдя важный вывод. Существует поговорка "Поступай с другими так, как хочешь чтобы постаупали с тобой". Это правда. Но не вся правда. Существует и продолжение "..."Но никогда не требуй от других, чтобы они поступали с тобой так же, как ты поступаешь с другими." Дело в том, что каждый человек должен отвечать за себя. Я отвечаю за свои поступки по отношению к другим. Но как другие будут поступать по отношению ко мне - это их личное дело - это их решение и они за него отвечают. Следовательно, поступки других людей по отношению ко мне я должен принимать спокойно как факт - как дождь или снег, идущий за окном.
Ну, отказались они от сотрудничества с вами. Но у вас был запасной вариант. Даже если вы что-то потеряли, то не критически - вот и замечательно. Человек не должен ставить себя в критическую зависимость от других. Зачем беситься и выходить из себя? Лучше спокойно подумать какие у них были причины и мотивы для разрыва деловых отношений с вами, чтобы сделать выводы и не допускать возникновения подобных ситуаций в дальнейшем.
Возможно, научившись спокойно относиться к недостаткам других и научившись их правильно использовать - чтобы их достоинства приносили вам пользу, а их недостатки не причиняли вам неудобства - вы сможете принять и свои собственные недостатки и научитесь использовать свои собственные достоинства и избегать неприятностей от своих недостатков.
P.S. На своей правоте не настаиваю - просто высказал некоторые соображения, которые на мой взгляд, могли бы оказаться вам полезны.
24 Июл 2009 11:56
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/93
|
Это было мощно. Хорошо капнули. Спасибо, было приятно читать.
Только немного неясно как достоинства и недостатки связаны...
24 Июл 2009 12:26
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/344
|
Спасибо. Четкую логическую связь у меня вряд ли получится сформулировать, поэтому постараюсь объяснить на примере. Например, для волевых качеств - человек решил добиться должности Генерального директора - и все время идет к намеченной цели. Это сужает его выбор - из всех возможных вариантов он выбирает только те, которые ведут к намеченной цели (или как ему кажется ведут к ней). Получается, что варианты, которые ведут в сторону от цели для него уже не существуют. Он упускает возможности. Таким образом достоинство - умение достигать поставленной цели связано с недостатком - игнорированием всех других возможностей.
Или с покупкой автомобиля - если человек принял решение - купить Лексус, то одновеменно он отказывается от покупки Порше, Ягуара и Бентли. Пока не принял решение - возможности сохраняются. Принятие решения одновременно означает отказ от всех других возможностей. Соответственно, достоинство - умение замечать и пользоваться возможностями - связано с недостатком - нерешительностью и отказом от ранее принятых решений при появлении новых, более привлекательных возможностей.
24 Июл 2009 12:47
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/346
|
Ну, для Гексли нет ничего невозможного - с его фантазией и Есь может оказаться крестным отцом сицилийской мафии!
24 Июл 2009 13:04
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 12/98
|
Ага, все Геки всегда весёлые, все Максы всегда скучные, а вся Дельта - мухи не обидит.
ту Митич: Иногда просто хочется выпустить пар. Всё написанное Вами, думаю, Кирилл и сам не хуже знает, он сам первый эту тему и задел (см. "парадокс 1"). Только это всё - "скучная" теория. На практике иногда хочется просто, чтобы все было по-нашему, совершалось в наших интересах. Всё равно, насколько это желание логично или насколько мы этого "перед вселенной" заслужили. Такая "субъективность" делает нас людьми, а не идеализированными Гексли-роботами.
24 Июл 2009 13:08
|
lesha
"Гексли"
Сообщений: 1/28
|
Автор темы столкнулся с:
1) непрофессионализмом
2) необязательностью
3) бытовой трусостью
4) непониманием принципов деловой этики
5) социальной незрелостью
Поздравляю, cirilliano, вы теперь совсем взрослый
Если чуть серьезнее: помимо своей основной работы в HR, занимаюсь продюсированием собственных интернет-проектов. И мог бы рассказать множество примеров из серии "Я думал он нормальный, а он оказался ****** ". По интернету сложно понять, что это за человек - пока на каком-то деле он не проявит себя с хорошей или не лучшей стороны.
Для себя сделал следующий вывод: существуют люди, у которых профессиональный (ответственный) подход ко всему, что они делают. Будь это вколачивание гвоздика в стену уборной где-то в деревне, или, например, программирование. У этих людей просто голова так устроена, что они не умеют халтурить. Таких людей, на мой взгляд, 5% от всех.
Ещё существуют люди, которые работаются качественно и ответственно, но при отсутствии постоянного контроля начинаются расслабляться, и вместо наиболее качественных решений задач выбирать наиболее быстрые. Однако если есть контроль качества - то они очень хорошие работники. Таких людей - 10%.
Оставшиеся 85% людей включают в себя и тех, кто попал в профессию случайно и ему она не интересна; на тех, кто работает качественно пока есть постоянный контроль; на тех, кто работает хоть как-то, пока за ним стоит человек с палкой; на тех, кто работает ровно на столько, чтоб не раскусили его лень, и не выгнали.
cirilliano, скорее всего вы наняли людей, которые плохо работают без должного контроля; или сыграл ещё какой-то форс-мажор или комбинация каких-то факторов. В любом случае, вы хотя бы на будущее себе повысили шансы найти хороших исполнителей - занеся "плохих" в блек-лист
Тут ничего не поделать - надо методом проб и ошибок формировать круг профессиональных знакомств, состояющий из профессионалов, тех самых 15-ти %. И не жалеть на них денег и иных мотивационных вещей, например ставить их в начальники (при наличии желания и компетенций).
И когда у вас будет набрана база людей, "не умеющих халтурить" - вы с её помощью сможете сформировать самые эффективные команды; и без опасений рекомендовать их своим знакомым.
Вспоминаю в таких случаях пример из советской действительности: директора крупного предприятия спрашивают, сколько у него работает инженеров на предприятии. Тот чешет затылок, и говорит - "работает человек 25". При этом количество людей с высшим техническим образованием (инженеров) на предприятии составляло 2000 человек. Но иженерами директор мог назвать только 25 человек.
Такие дела.
24 Июл 2009 13:09
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/94
|
Снова получились признаки рейнина
А мне казалось в "достоинства и недостатки" вкладывалось что-то большее... жаль
24 Июл 2009 13:22
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/119
|
Ребятки, дорогие! Огромное спасибо всем, кто ответил. На самом деле мне надо было выпустить пар и попробовать взглянуть на ситуацию со стороны.
Отдельное спасибо Митичу. Действительно, зеркало. Я об этом уже думал, когда только ПИСАЛ свой пост. И Вы это почувствовали, не так ли?
Не настаиваю, что меня кинули Штирки. Просто похожи в деталях. Язаина - не сердитесь, пожалуйста.
Леше - не груби :-) я давно взрослый, со многим сталкивался, и нанимаю людей на различную работу уже больше пяти лет. Руковожу творческими коллективами 5-20 человек уже где-то столько же времени...
А на счет недостаточной степени контроля - эт да, есть такое...
24 Июл 2009 13:54
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/353
|
Ну, не знаю, насколько эта теория "скучная"... Может кому-то и скучная, а лично мне так очень интересно. Ну неужели вы думаете, что я стал бы тратить свое время на написание "многабуков", если бы мне это было скучно и неинтересно?
Действительно, вполне возможно, что я уловил ваше настроение. Рад что оказалось хоть чем-то полезным или просто интересным.
Дело в том, что внимательный читетель может "вытащить из сообщения" даже больше, чем туда было вложено автором... Поэтому читатель и может становится соавтором. Так что вполне возможно, что там и есть "что-то большее". Ведь любой пример отнюдь не исчерпывает всех проявлений того или иного явления.
А что вам показалось? Мне интересно...
24 Июл 2009 14:07
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/95
|
Почудилась какая-то живая магическая связь внутренностей человека и захотелось подробностей, а оказалось - ТИМы, опять ТИМы.
24 Июл 2009 14:26
|
Sv-etik-a
"Гексли"
Сообщений: 26/412
|
это какая такая магическая связь внутренностей человека? У меня фантазия уже заработала. Нет, правда, не томите, объясните, что вы хотите спросить.
24 Июл 2009 14:36
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/97
|
Ну вообще, я уже узнал всё, что хотел
Щас попробую объяснить... когда Mitych_0010 писал о "принятии-непринятии" я забыл о соционическом аспекте на время и думал о "достоинствах" и "недостатках" человека, а не соционических функций... а он писал об их некоей целостности вроде как "исключишь недостаток, но вместе с ним и достоинство"... и вот я пытался это как-то объяснить себе, но не смог... к слову сказать, и сейчас не могу себе представить таких личных недостатков, которые могли бы быть связаны с достоинствами.
24 Июл 2009 15:00
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/358
|
А я, кстати, думал, что уж больно соционический пример получается... Вот ведь интуиция, зараза... Ну, давайте так попробуем - вы какой-нибудь несоционический недостаток (ну, что-нибудь из жизни, а не патологию) а я попробую достоинство подобрать. Или наоборот.
Хотя не думаю, что это чисто человеческое... В технике так же - например с ноутбуками - чем меньше, тем легче его носить - достоинство, но одновременно тем менее удобно им пользоваться - недостаток. И мне кажется, это даже не в человеческих внутренностях, а вообще в законах природы. Полагаю, отсюда все задачи оптимизации возникают. Вот и у человека так же - не устранять недостатки, а оптимизировать соотношение достоинств и недостатков, связанных друг с другом. А связи эти можно смоделировать разними моделями, в т. ч. соционическими. Ведь модели разные бывают - модель ТИМ только одна из них.
24 Июл 2009 15:12
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/120
|
По сути.
во-первых, Вы, наверное, ощущаете разницу между Партнерами и Наемными рабочими, да?
Партнеры меня не кидали НИКОГДА, и, надеюсь не будут. Я оказался заложником слишком большого желания людей заработать деньги. Они просто переоценили свои возможности, соглашаясь на работу, предложенную мной. Денег я предложил нормально, как по рынку (в детали вдаваться не буду, извините). И больше денег они не просили. Но вот работу не исполнили. переоценили усилия, блин. так, занят, потом допишу...
24 Июл 2009 15:44
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/368
|
Понятно... Я не настаиваю и писал в общем - об отношениях с людьми. Ведь работники тоже люди и с ними тоже приходится договариваться. Прошу не рассматривайте мои сообщения как поучения - я ни в коем случае не собираюсь этого делать. Просто размышления, которые могут оказаться или не оказаться вам полезны.
Бывает, что переоценивают свои силы - мне кажется, это неизбежный риск. Деньги тоже далеко не все решают. Теории мотивации разные бывают - мне лично теория ожиданий очень нравится. Первое - ожидания человека насчет того справится ли он с работой. Второе - ожидания что его усилия будут адекватно оценены и вознаграждены и что вознаграждение будет ценным.
Если они вообще не способны были выполнить работу - то это зависит от оценки квалификации или трудоемкости. А если они могли выполнить работу - квалификации и рабочего времени хватало, то скорее всего дело в мотивации.
Хотя, еще от организации может зависеть - это что касается дублирования функций, последовательности выполнения или планирования времени. Вроде, ни к квалификации, ни к мотивации это не относится, стало быть - отдельный пункт получается.
24 Июл 2009 17:30
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/716
|
cirilliano
Все очень знакомо, тоже проходила подобные рабочие ситуации, у самой свой бизнес уже более 15 лет. Не волнуйся, все нормально, каждый на каком то этапе бизнеса это проходит, "все что нас не ломает, делает сильнее". А потом происходит переоценка более правильного построения отношений к сотрудникам и партнерам и клиентам и т. д. Все просто, никто никому ничего не должен, и не несет ответственность, если это не зафиксировано на бумаге)). Юридически проще себя защитить и застраховать, если предварительно ответственность сторон запротоколирована. Надеяться на совесть, мораль и нравственность людей, когда жизнь так изменчива вокруг, когда речь еще идет о деньгах, не стоит.
Ну как ты уже понимаешь, что нести ответственность все равно лидеру)), поэтому как бы это не было "тимно, не тимно", а приходится нарабатывать множество качеств, которые необходимы руководителю... Либо, как в итоге я со временем перешла, на партнерские отношения... Потому как Гексли - это не Жуковы. И нанимать и руководить большим коллективом, это такой "груз". Я только последние годы осознала, на сколько же меня все руководительство "напрягает" (контролировать, требовать, отслеживать, все вовремя оформлять, брать огромную за всех ответственность и. т. д.)))и это на самом то деле не мое. Сущность моя хочет "быть ветром в поле", отдыхать, путешествовать, заниматься творчеством. А вот амбиции когда то загрузили себя лишним. Вот теперь и думаешь больше, как свою жизнь подстроить под работу, а не наоборот как в итоге с этим " грузом" получается. Поэтому стоит себе задать вопрос: то что имеешь, а этого ли тебе нужно и хочешь на самом деле?
24 Июл 2009 17:39
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/121
|
Да, ... никто так не поймет, как тождик!!!
Спасибо огромное!...
Но, я занимаюсь своим любимым делом, и ничего другого не хочу.
А уж от издержек никуда не денешься, эт правда!
24 Июл 2009 18:08
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/555
|
Батя - Гек несколько раз нанимал к нам на стройку "хижины" алканов - все их стахановские прорывы заканчивались через пару часов после начала работы - как раз сколько им нужно чтоб вычислить где в селе продают вотку. А когда он еще был редактором газеты у него работало несколько "бесценных сотрудников", впоследствии его жестко подставлявших, обворововавших, хамивших... Откуда в окружении Гексли сколько Иуд? - не знаю... Наверно здесь не последнюю роль играет творческая - принять на работу "не тех" людей по рекомендации, закрыв глаза на деловые качества. Желание Гексли быть лояльным руководителем и оставить о себе наилучшее впечетление - тоже "фактор риска" - Гек не всегда закручивает гайки там где надо закрутить. Для людей с нечистой совестью это уже "зеленый сигнал светофора" - "раз сошло с рук - сойдет опять". Причем здесь даже не трусость - здесь именно свойственное многим этикам ЖЕЛАНИЕ ВСЕМ НРАВИТЬСЯ и нежелание идти на конфликт чтоб не портить о себе впечетления... Это так - некоторые штрихи из наблюдений за папиной трудовой биографией... Не знаю насколько это перекликаеться с описанным в теме...
24 Июл 2009 18:53
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/125
|
Не, я уже научился быть жестким. И выволочку устроить могу, и оштрафовать тоже. Чувак (Дон, по-моему) меня подвел со сроками, на звонки не отвечал, ушел в подполье. А когда через две недели пришел за гонораром - получил вполовину меньше, чем расчитывал. Более того, был занесен в тот самый "блек лист".
Я учусь быстро. И страховаться от таких кидков нерадивых сотрудников тоже привык.
24 Июл 2009 19:17
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/560
|
Не знаю. Может это больше личное чем тимное. Отнести к какому либо из аспектов "этика - логика" трудно, есть разные примеры... В том числе мало царемонящихся Штиров.
24 Июл 2009 19:25
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/98
|
Например, человек умеет радоваться, умеет быть счастливым, никогда не унывает, что бы не случилось, дарит всем тепло и бодрое состояние духа. Достоинство?
Или человек не сдаётся, не ломается, всегда борется до конца, до самой последней возможности. Достоинство?
24 Июл 2009 19:50
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/536
|
Эти люди уже как-то проявили себя раньше в работе с Вами?
При свободной организации работы совершенно новым людям лучше не поручать всю работу целиком, а по возможности частями. И обязательно контролировать каждый этап выполнения. Тогда момент саботажа можно поймать на ранней стадии и внести коррективы - обговорив с человеком причины, можно при необходимости внести изменения в условия работы, либо найти ему замену.
Меряться своей интуицей по поводу чутья на людей можно на соционическом форуме, в жизни и в бизнесе лучше забыть, что ты Гексли, и использовать универсальные приемы работы с людьми.
Одна из таких универсальных формул - доверяй, но проверяй. В бизнесе без нее нельзя.
24 Июл 2009 19:52
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/562
|
Достижение - избегание конфликта - єто уже каждый в меру своей скандальности. Просто логики хуже этиков отслеживают КАКИЕ слова - действия могут привести к конфликту и наколько серьезным он может быть. Ну и как его разрулить потом они тоже теряються больше этиков. Чет я нафлудил в теме...
24 Июл 2009 19:57
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/537
|
Например такое качество Гексли как умение ладить с людьми может превратиться в зависимость от отношения к ним других.
Или пример, когда сильный волевой лидер умеет добиться того, чего не могут другие. При этом вполне может перейти черту, когда цель оправдывает средства, и наломать дров.
Наши достоинства всегда есть продолжение наших недостатков, а недостатки рождаются из достоинств.
У этиков действительно вся шкала состояний от и до. Но это не мешает им, точно так же как и логикам, заниматься идеализациями, в том числе например такими, что нельзя портить отношения с людьми ни при каких обстоятельствах.
24 Июл 2009 20:06
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/126
|
Ну что Вы, конечно проявили...
Парень-Дон за один день мне такую инфу нашел - нарадоваться не мог. Оперативно сделал хорошую работу - я его только нахваливал...
Девочки тоже были на высоте. И работоспособность присутствовала, и дисциплина.
Но подстраховываться я не забыл. Клиент в итоге ничего не потерял. А вот я заработал меньше, поскольку перебрасывая заказ другим, вынужден был за срочность платить сразу и из своих денег.
Повторюсь - я ПРИНИМАЮ, когда люди что-то физически не успевают/не могут / не получается и т. д.
Мне очень сложно ПРИНЯТЬ, когда люди в таких случаях не говорят о проблемах открыто, а предпочитают "теряться" и "ложиться на дно".
24 Июл 2009 20:21
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/538
|
Хозяин дела и наемный работник никогда не будут относиться к делу одинаково. У работников, работающих по принципу фриланса, практически нет закрепленной ответственности. Следовательно ожидать от людей каких-то специальных норм поведения не приходится. Кроме конечно тех, за которые человек может нести реальную ответственность.
Не надо идеализировать людей, тогда не будет проблем с принятием.
Вот позаботиться о кадровом резерве на случай неожиданностей и о максимальной защищенности своих интересов при непредвиденных ситуациях имеет смысл.
24 Июл 2009 21:01
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 12/99
|
Довольствуется малым, не стремится поэтому вперёд, даёт себя использовать и, в случае настоящего несчастья занимается самообманом.
Не умеет признать поражения, идёт на всё, не взирая на последствия, занимается самообманом, лишь бы оставить себе шанс там, где его нет.
Просто к примеру...
24 Июл 2009 23:20
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/99
|
в принципе я улавливаю вашу мысль, но всё равно не могу понять, каким магическим образом это связано с тем, что я писал.
почему вдруг описанное достоинство мешает человеку идти вперёд? почему он даёт себя использовать изза него?
ну, допустим, посадили в тюрьму такого человека, дык, в чём же будет его самообман? в том, что в тюрьме "нужно" рыдать и биться головой о стену?
типа, он не соответсвтует выпавшему ему несчастью и среде в которую попал, да?
25 Июл 2009 07:50
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/718
|
Если это про Гексли, то вряд ли)). Зависимость от других никогда не бывает. Даже если чувствуешь, что кто то этически пытаются посадить тебя на "крючок", сидишь там только до тех пор пока это самой нужно, а когда уже не нужно, без зазрения совести "слезаешь" и вводишь свою политику.
И других не люблю ставить в свою зависимость, потому как это лишняя ответственность и "прилипало" которое мне совсем не нравится.
Или пример, когда сильный волевой лидер умеет добиться того, чего не могут другие. При этом вполне может перейти черту, когда цель оправдывает средства, и наломать дров.
Гексли "наломать дров"? От себя скажу как Гексли лидера, не бывает такого)). Интуиция и этика всегда выручает. И какие бы сложные ситуации не возникали, "черту" и грани всегда чувствуешь, поэтому не переходишь и всегда все хорошо и удачно получается.
Отношения для меня не представляют ценности если они мне не нужны, поэтому могу "завершить и порвать" если меня они раздражают или совсем не устраивают)).
25 Июл 2009 19:25
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 12/103
|
Не из-за него, этого свойства. А потому, что это свойство предусматривает определённые качества характера: мягкость, к примеру. А эта мягкость делает человека (внимание!) ОДНОВРЕМЕННО добрым, участливым, вежливым И беззащитным, уступающем в любых ситуациях и "бехребетным". (Утрирую! )
Так же и качество характера: весёлостъ. Одновременно делает человека позитивным, приятным в общении, социальным И поверхностным в обращении с людьми, в восприятии внешнего мира и т. д. Весёлый будет тенденционно смотреть комедию, чем читать письма Гейне к соседке по театральному абонементу.
Качество: серьёзностъ. Позитив: обдуманность, не-пустословие, дела доводятся до конца. Негатив: медленнен, скучен и зануден.
Дело-то в том, что если рыбу тянуть за мордочку, то вырянешь и хвост. Какие-то хорошие качества в человеке в определённой категории подразумевают и плохие качества человека в этой же категории. Может, приведённые мной примеры не совсем корректны, но общая тенденция, на мой взгляд, такова...
("Даёт себя использовать" имелось ввиду для данного Вами примера общительного неунывающего рубахи-парня. Никому не может отказать = дает себя использовать)
Если человек попал в тюрьму, и продолжает быть довольным собой и своей жизнью, то это, по-моему странновато. Это я и имела ввиду как "не идти вперед". Для личностного роста необходим и реалистичный взгляд на себя и своё поведени. Тюрьма - трагедия, достойная пересмотра личностных ценностей.
26 Июл 2009 17:04
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/101
|
Идея с рыбкой ясна
О "весёлости/серьёзности" и свойствах вроде мягкости могу сказать следующее - я не воспринимаю всё это как достоинства или недостатки человека, помоему, это лишь его особенности.
Я пытался сдвинуть смысл слов "достоинства и недостатки" в сторону каких-то наработанных личных качеств человека.
"человек умеет радоваться, умеет быть счастливым, никогда не унывает, что бы не случилось, дарит всем тепло и бодрое состояние духа." вот тут, как мне кажется, я описывал не мягкость к другим людям, и не балбеса-рубаху парня, а как раз пытался изобразить такое качество.
27 Июл 2009 08:02
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/372
|
Если человек умеет радоваться, никогда не унывает и всегда бодр, то он не умеет сострадать, переживать, горевать и сочувствовать. А для этого, я вам скажу, большое искусство надо иметь. К примеру, у Василия Шукшина мама была деревенской плакальщицей - очень мудрой женщиной, хотя не имела никакого образования.
Борьба сама по себе часто порождает противодействие. Зачастую человек ищет повод для борьбы там, где его нет и ищет врагов. Борьба затратна. Всегда гораздо эффективнее использовать взаимный интерес. А если человек борется за свои интересы, то при этом он, скорее всего, игнорирует чужие интересы. Или наоборот. Если борется за чужие интересы, то игнорирует свои собственные.
27 Июл 2009 19:05
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/102
|
Вот тут можно попросить аргументов? одно умение не исключает другого умения, помоему.
28 Июл 2009 05:07
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/723
|
тогда это уже без слова "никогда" которое стоит в предложении...
28 Июл 2009 13:17
|
kaptoxa
"Габен"
Сообщений: 10/103
|
Я кажется догадался.
у Mitych_0010 в один ряд поставлены - сострадать, переживать, горевать и сочувствовать.
может тут загвоздка? разве нельзя сочувствовать, не горюя самому?
28 Июл 2009 13:21
|
Gaechka
"Гексли"
Сообщений: 28/63
|
Все зависит, по-моему, от того, насколько искренне и глубоко
вы способны сочувствовать и насколько близок вам этот "мытарь" Можно, конечно, сочувствовать не горюя, но само слово говорит за себя... т. е. говорит о причастности к действу сопереживать, переживать, горевать... дело в открытости и готовности принять на себя чужую боль. Это дано не каждому.
28 Июл 2009 13:31
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/724
|
Может конечно и чаще всего так и бывает, проецирует эмоции.
Но, в этом случае "никогда" означает что человек "убегает" и отстраняется от эмоций не положительных(на самом деле отрицает и не принимает отрицательные эмоции), по ему известной только причине. А значит не будет "со..." с минусом с другими людьми.
28 Июл 2009 13:33
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 705/374
|
Думаю, вы правильно догадались. Действительно, сопереживать и сочувствовать можно радостным эмоциям. Именно поэтому я специально включил в список - горевать и сострадать (от слова "страдание"). Нельзя радоваться, излучать позитив и одновременно горевать и страдать.
УМЕНИЯ радоваться и горевать, действительно, не исключают одно другого, но речь шла не об УМЕНИЯХ, а о ДОСТОИНСТВАХ. Умение, на мой взгляд, не является достоинством - это просто умение, некоторый навык, который можно использовать на благо, во зло или не использовать вообще - умение от этого не пропадает.
Например, некто умеет пускать кольца из сигаретного дыма - это, безусловно, умение. Но это умение не делает курение достоинством.
28 Июл 2009 15:04
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/726
|
... это еще не все проекции )... мы еще в нескольких могЕм развернуть ))...
28 Июл 2009 18:13
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 26/138
|
Решил все же отреагировать...
Я очень хорошо понимаю, как себя чувствуют люди, которым ты нужен, и которые не могут до тебя дозвониться. Поэтому, даже когда у меня для заказчика нет хороших новостей, я понимаю, что лучше сказать hard truth, чем "теряться", "ныкаться", отключая телефон. Не терплю людей, которые поступают иначе, и никогда, уже с давних пор не позволяю себе такого поведения. Так что приведенное уравнение верно не всегда.
28 Июл 2009 18:35
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 26/140
|
Согласен. Почти согласен, что не меняет сути вопроса. Поэтому и был так же комплиментарен к посту Митича. Лично для меня второй пункт - актуален. Каюсь...
28 Июл 2009 22:22
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/594
|
Мне нравиться эзотерика. "Вам нагадили? - это вселенная послала урок что ты сам такой раз так болезненно реагируешь. Расслабься и получи удовольствие". Хочецца апстену после таких советов убицца...
29 Июл 2009 10:18
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 707/382
|
А кому сейчас легко? Пожалуй, "убицца апстену" - это единственный способ избежать "уроков вселенной". И вообще - жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем и сколько бы человек не напрягался, жизнь всегда кончается одним и тем же.
Не, нагадить в ответ - оно, конечно, можно... И даже какое-то удовольствие можно получить. Но в конечном итоге все равно получается, что гадит человек в первую очередь СЕБЕ САМОМУ. Так что, действительно - лучше всего не напрягаться. Утешайтесь мыслью, что если вам сделали гадость, то себе самому этот человек нагадил в 20 раз больше. Сможете так сделать, чтобы этот человек не гадил - будет замечательно. И себе сделаете жизнь более комфортной и этому человеку огромную пользу принесете.
29 Июл 2009 11:57
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 1/727
|
Если с точки зрения " подсказок вселенной", то если ситуация не доработана, то человеку все равно время от времени будут показывать и останавливать на этой ситуации. Сперва мягко, если человек все равно ничего не меняет, в следующие разы будут уроки все жестче... Поэтому лучше посмотреть на очередную неприятность так: "Вау, что в этот раз я должен осознать и доработать? Спасибо за подсказку и заботу об мне!"... понимая что могло бы быть и хуже)), а в этот раз тебе преподнесли более мягкой форме))...
29 Июл 2009 12:14
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 26/142
|
Блин, какие ж вы все добрые... Спасибо Wolf_come_back за понимание...
29 Июл 2009 13:05
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/686
|
подскажите, как быть если финансовые дела с гексли решаются без юридической основы, просто на дружеских началах а возникли сложности?
как вообще у гексли с ответственностью? это демонстрация отношения к конкретному человеку в принципе или тимное?
28 Авг 2009 13:15
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/688
|
я сдаю гексли квартиру. сама живу в другом городе. договорились на конкр сумму. вне агенств и расписок. доверилась человеку. деньги приходится чуть ли не выпрашивать. причем, сначала были всякие дешевые отмазки а дошло до того что вообще, я жестокая такая, готова пожертвовать дружбой ради каких-то денег. причем, деньги как выяснилось были, просто гексли счел, что они нужнее ему а я подожду. меня это дико расстраивает так как рассчитывала на эти деньги, ехать выяснять отношения далеко, смогу поехать лишь через месяц... но больше всего расстривает что человек не мог просто сказать правду... а придумывал черти что, плюс там что-то в квартире уже неисправно. подобный опыт уже был но я была в городе потому как-то полегче...
28 Авг 2009 13:38
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/695
|
доны, бали, джеки, робы - со всеми этими тимами все было без проблем... видимо везде где людям не свойственно соскакивать на этические обьяснения, к логике меньше вопросов...
28 Авг 2009 16:21
|
maryan
"Достоевский"
Сообщений: 70/604
|
я сейчас не о ТИМах говорю, а о том, что часто, когда дружба и какие-то товарно-денежные отношения, то могут возникать неудобные ситуации, друг окажется "вдруг" и особенно неприятно это будет.
на примере вашего гека, с одной стороны вы другу оказали услугу, квартиру ему сдаете.
А с другой он как друг, начинает качать права, на особое отношение, скидки... не как к человеку с улицы..
В коллективах где по блату родственников набирают, подобные вещи тоже обычное дело...
28 Авг 2009 16:25
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/697
|
я сама виновата во многом. не поняла что на то и рассчитано было... обидно до жути. когда с гексли по белоэтически идет понимание, то иксренне думаешь что вы на равных, не разлей вода а оказывается тупого напа для того и держать чтоб поюзать. хнык. редко так переживаю.. просто сразу по поводу нескольких геков в этом году такое прозрение.
28 Авг 2009 18:22
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/778
|
Могу добавить в копилку похожих историй но не буду. А то опять обвинят в соционическом шовинизме.
Геки вообще мастера находить что нибудь по блату, включая на полную котушку творческую (папа Гек, уж я то знаю). У некоторых эта тонкая грань между дружеской поблажкой и откровенным потребительством как то незаметно переходиться. Незаметно для самого Гека.
28 Авг 2009 21:33
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 578/2080
|
слушайте, а давайте всех необязательных, ненадежных потребителей запишем в Гексли, а?
28 Авг 2009 21:37
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/779
|
Бейте его же оружием. Вам творческая на что? Обьясните что такое "хорошо" и что такое "плохо", "расстройтесь" что из за "каких то денег" есть риск испортить отношения с "хорошим человеком"...
Надоели эти трения на тему "а я не такой и не надо обобщать". Разговор вроде не о ВСЕХ Геках.
28 Авг 2009 21:38
|
smile_for_you
"Гексли"
Сообщений: 1/352
|
Точно! Я тоже подумала, что наконец-то в соционе нашлась вешалка для всех собак!
А ты спрашивала, почему я не хочу быть Гексли!
28 Авг 2009 21:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 578/2082
|
а это разговор не на тему я не такой.
вы меня все равно не знаете, а я Вас ( слава богу!)
Это разговор на тему, что необязательность и ненадежность вообще нетимны.
не видите разницы?
в каждой квадры свои собаки.
В Бете - это Жуковы.
в Дельте - мы.
про остальные квадры не знаю, но наверняка кто-то из тамошних иррационалов и скорее всего - экстравертов))))
28 Авг 2009 21:44
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/780
|
Блестящая догадка!!! Потребительство нетимно!!! Как это я сам не сообразил!!! Речь вроде о том что с потребителями разных ТИМов должна быть разная тактика. В случае с потребителем Геком придеться возможно сделать над собой усилие чтоб вычеркнуть этого "обаятельного и отзывчивого человека" из своей жизни. На них трудно обижаться и они это знают, хотя границы все равно есть... Рад что осчастливил вас тем что вы "слава богу меня не знаете".
28 Авг 2009 22:03
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 36/679
|
Ну, так и типируют. А что такого?- по Стратиевской даже базовая Гексли описана, как большой недостаток.)))
28 Авг 2009 22:18
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/615
|
Значит гексли и габены подходят друг другу... Скопление одних недостатков ))) Все учат нас достоинствам... а мы все недостаткам учимся )))
28 Авг 2009 23:59
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/699
|
да, так и есть. хорошо сформулировано)
творческая на творческую дает только "да да, конечно, угу, обязательно!" то есть 0)
видимо, нужно с базовой)
29 Авг 2009 00:10
|
maryan
"Достоевский"
Сообщений: 70/611
|
а вот и нет, Достоевских забыли! Рационалов и интровертов...
Мало того, даже внутри квадры... То иррациональная диада считает рациональную диаду ханжеской, неповоротливой и отсталой.
То даже дуалы...
Порой штир отвесит "комплимент" иконописному лику всех достов. А габен напишет что гексли, разумеется, не любят ceкc и не умеют разговаривать с кошками.
удачи, ток смотрите, если это неровен час окажется на самом деле пронырливый Джек, мимикрирующий под Гека, ему же только в кайф будет! Подтяните еще и на всякий, от ошибок в типировании никто не застрахован.
29 Авг 2009 10:57
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/785
|
Ну это Вам виднее - смотря какая цель. Если зажать в тиски - то базовая или вообще договор оренды составить (а это уже связка ЧС - БЛ - сам при таком раскладе сьедет). С творческой... Если пристыдить и чуть перегнуть палку то есть вероятность что наживете врага - будет чувствовать себя морально несостоятельным. Сестра Габен в таких вопросах заявляет прямым текстом - "мне нужно столько то денег к такому то числу". Она особой щепетильностью и дипломатичностью здесь не отличаеться. По насторению может сказать для чего нужно. Как ни странно - такая Габовская прямота рулит. Ей даже удалось вернуть долг с одного ОЧЕНЬ ненадежного товарища - Гека. Я например ни разу не мог вернуть с него долг в полном обьеме. Плохо что я не Габен.
29 Авг 2009 11:03
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/711
|
да нет. точно не джек) сначала я его аэ в напы. а потом и он и я и знающие люди сошлись на гексли.
джек виктим, он в принципе не будет с напом в духе конкуренции общаться. а гексли будет.
пронырливость джеков кстати оправдана, они действительно умеют работать и выносить большие нагрузки.
29 Авг 2009 16:55
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/712
|
договор будет но уже с другими людьми. я в принципе не рискую дважды в одной ситуации.
прямота рулит конечно. человек понимает что лазейки этической нет а меня например смягчить легко, сразу начинаю слушать все причины и думаю "ну ладно, потерплю еще чутка".
29 Авг 2009 16:57
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/749
|
Интересно, а у вас Гексли до сих пор не заплатил и снимает квартиру?
29 Авг 2009 17:03
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/713
|
ага. а что я могу сделать) живу далеко. через месяц приеду выгонять. хотя еще не потеряла надежду на деньги) зато точно знаю что отклоню просьбу об аренде от другой гексли) так что опыт засчитан)
29 Авг 2009 17:21
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/717
|
слушайте, ну я в состоянии хотя б свою квадру узнать) и роман у меня был с джеком) к гексли никогда даж не тянуло. я вообще мужчин этиков как подружек воспринимаю) а вот логиков сразу чувствую и уважаю... а джеки... такие лапочки
29 Авг 2009 20:56
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 13/244
|
Когда - то очень давно занимала деньги у своей подружки, рублей 50, на мороженное. Говорю "Я такая забывчивая, если вдруг забуду, ты мне напомни, ладно?" Подружка дала мне урок на всю жизнь, за который я очень ей благодарна "Нет уж, дорогая! Ты хочешь получить и мои деньги, и мои терзания по поводу своей "жадности", а сама даже не хочешь напрячь память!" Зная свою "волшебную" память вообще в долг никогда не беру. Только у банков
Сама я к деньгам отношусь очень легко. Спокойно даю в долг, даю деньги без возврата друзьям и не очень близким людям. Очень много долгов вообще не помню. То есть человек отдает, а я не могу вспомнить, что давала в долг. Или через несколько лет вспоминаю, что давала одногруппнику приличную сумму на "первое время в Москве".
Возможно, вот эта легкость собственная Гексли позволяет безответственно относится к чужим деньгам? Я бы посоветовала другими людям четко проговаривать свои ожидания.
30 Авг 2009 18:18
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/723
|
в смысле? логики в качестве подружек? если так, то логично))) потому как нам нужна поддержка от людей схожего устройства а вот тайна (противоположнсти) манит и предает прелесть жизни)
30 Авг 2009 18:29
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/804
|
Была какая то программа про светскую жизть... Вроде "ты не поверишь". Ведущий приставал к знаменитостям и в шутку клянчил денег взаймы - кто скока может. Старый, мудрый и наученный жизнью Кобзон (Драй?) совсем не в шутку сказал "могу только подарить безвозмездно, давать в долг и потом чувствовать себя плешеедом, наживая врагов - принципиально не буду". Ну и подарил ведущему...100 рублей.
31 Авг 2009 13:43
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 27/751
|
ну я пока дарить не могу а так согласна с этой философией. меня от необходимости напоминать крючит так как будто это я должник. а еще когда начинаются упреки в жесткости и разрушении дружбы...
1 Сен 2009 13:36
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/751
|
... Если изначально ставить условия при сдаче, что сперва оплата за квартиру, а потом только въезд, ... то любой, кому нужна квартира "за деньги" заплатит сразу, и не важно Гек это или кто другой. Зная Напов, вы любите слишком доверять, даже там где нельзя, вы сами создаете условия, чтобы вас в очередной раз кто то кхм-кхм "использовал", поэтому в данном случает не "кредитор" виноват, а "банк", который плохо прописывает условия договора... Поэтому произошедшая ситуация это "звоночек" для вас, чтобы в следующий раз в "не благоверные" не записывать уже и другие тимы )).
1 Сен 2009 14:15
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 13/245
|
Я никогда не напоминаю, мне выдавить из себя эту фразу "А помнишь..." просто супер тяжело... Наверное, поэтому даю в долг столько - сколько не жалко потерять. Но нужно сказать, меня задевает, когда люди еще не отдав мне долг, начинают делать себе какие - то покупки. У подружки был тяжелый период, я дала ей деньги "кормить ребенка". Через неделю она мне показала новое платье, которое купила себе на празднование корпоративного Нового года. Долг до сих пор, кстати, не отдала. Было неприятно.
Да если так рассуждать, то непорядочных людей вообще не существует. Есть только те, кто позволил верить человеку. Не нравится меня такая философия
1 Сен 2009 14:19
|
cirilliano
"Гексли"
Сообщений: 25/166
|
Эх, ну насколько же жизнь объемнее и выпуклее соционики!!!
Вот есть у меня партнер по бизнесу и друг - Наполеон. По азбуке соционики - как раз таки самые что ни на есть деловые отношения. Но как же ж мы нервы друг другу портим - не передать!
сегодня был его убить готов! а не только из бизнеса выкинуть. Он неделю готовил для клиента предложение по медиа-активности на зиму, а сегодня перед встречей показал писульку на одной страничке! Поругались до ора и матов. Я сказал, что с таким фуфлом на встречу не поеду и ушел, хлопнув дверью. Через час он позвонил, ИЗВИНИЛСЯ, и мы придумали, как будем выкручиваться. Поехали к клиенту таки вместе.
Вот знаю ведь, что такое может повториться! Но очень хорошо вижу его сильные стороны и не хочу отказываться от совместной работы. нервов это стоит - ужас....
имеем: 1. постоянные конфликты в деловых отношениях Гек-Нап, "отягощенные" многолетней дружбой. 2. доминирующее желание обоих сохранить и дружбу и партнерство
надо найти: путь, как сохранить нервные клетки обоим. как говорит мой дед - "купи себе козу и морочь ей голову!"
в смысле, похоже, надо наконец-то нанять директора в агентство, и свалить на него весь черновой труд. ДА?
10 Дек 2009 18:08
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 2/4
|
Имхо, соционические "деловые отношения" и "деловые отношения" в привычном смысле (работа) не очень коррелируют.
10 Дек 2009 19:22
|
|
