Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.

Поділитися: Соціоника в Facebook Соционика в Twitter

Соционический форум » Архив форума » Интересно мнение всех робов (НЕПРЕРЫВНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ)

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе Соционического форума и дайте ссылку на эту тему в архиве: https://socionika.info/arhiv/2009/Interesno-mnenie-vseh-robov-NEPRERYVNOE-LOGICHESKOE-MYSHLENIE-11823.html

 

Интересно мнение всех робов (НЕПРЕРЫВНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ)


Val-trom
"Робеспьер"

Сообщений: 0/2


Александр Климец

НЕПРЕРЫВНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ - АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ


Основой логики являются понятия "Да" или "Нет", или принцип исключенного третьего, как якобы реально существующие и многократно проявляющиеся при ступенчатом анализе любого сложного вопроса. При этом число ступеней в анализе конечно и чаще всего весьма мало, даже когда исследуются сложные проблемы. Поиск сводится к выбору одного из двух, где два - число возможных ступеней, тогда как наиболее правильное решение чаще всего лежит между ними. Т. е. логика базируется на дискретном фундаменте вместо непрерывного, причем за основу принята самая примитивная функция, имеющая всего два значения. Поэтому и мышление на базе этой логики является самым примитивным из всех возможных.

Дискретность логики и принцип счета принуждает полагать число признаков предмета конечным и давать название каждому из них. Отсюда появляется весьма сомнительная возможность отчленить одни признаки от других или то, что мы называем абстрагированием. Движение по ступеням абстрагирования ко все более общим признакам считается единственно верным путем познания истины, между тем, как это движение является движением, уводящим в обратную сторону.

Создавая абстракции, человек отвлекается от конкретных вещей, превращая их в понятия, живущие в мышлении своей особенной жизнью. Но движение самих абстракций, т. е. операции с ними, не зеркально повторяют то, что происходит в реальном мире.

Формально-логические законы: тождества, противоречия, исключенного третьего и достаточного основания, которыми мы неосознанно пользуемся в материальной действительности, не прирождены мышлению, а имеют объективную природу. Однако для полного понимания предмета, взятого в развитии, необходимо подняться на одну ступень выше. Здесь недостаточно приемов и методов традиционной логики. Когда мысль обращена не к фиксации того или иного состояния, а направлена на осмысление движения, формальная логика, без диалектики, не помогает.

В процессе развития в сознании человека вырабатываются определенные способы оперирования знаниями, что обусловливается характером чувственного отражения, а также связью между чувственными каналами. Информация, поступающая по какому-то одному из каналов, позволяет человеку фиксировать в определенный момент либо наличие объекта, вызывающего ощущение, либо его отсутствие. Но психическая деятельность базируется не на одном, а на нескольких каналах (зрение, слух, осязание и т. п.). А значит, что непрерывно поступает и анализируется различная информация. При этом возможны несовпадение информации, поступающей от одного источника, но по разным каналам. Например, человек сначала видит отдаленную вспышку выстрела или молнии, а лишь затем слышит выстрел или гром. В сознании же происходит соединение этой информации в единый образ, который сопоставляется со своим объективным аналогом.

Уже этот элементарный пример раскрывает в зародыше механизм диалектического видения мира. Каждый из органов чувств, взятый сам по себе, изолированно, обеспечивает лишь двоичную связь с действительностью:ощущение либо есть, либо его нет. Но уже два разных канала способны создать иную схему соединения информации, фиксируя одновременно "да" и "нет". Сюда подключается также представление, память, воображение и т. п.

Мышление неотделимо от языка и развивается на его основе, но оно не исчерпываеется упорядоченными высказываниями. Эти высказывания представляют собой линейный ряд результатов мыслительных операций. Само же мышление имеет не простую линейную, а сложную динамическуюструктуру. Мыслиспособныраздваиваться, взаимоотражаться, проецироваться на действительность, накладываться одна на другую, соединяться в целостное знание и т. д. По нашему мнению, это можно выразить одной фразой: мысли способны интерферировать. Действительно, если написано или сказано: "и да и нет", то, какой бы смысл не имело утверждение и отрицание, в самом высказывании сначала идет (стоит) "да" и только вслед за ним "нет" (в этом и заключается линейность высказывания: слова в предложении следуют друг за другом). В фокусе же сознания могут находиться сразу две или больше мыслей:утверждение и отрицание выступают не последовательно (сначала одно, потом другое), а одновременно, в единстве, способствуя познанию действительности.

" раз разум достиг того, что положил себя как тезис, то этот тезис, эта мысль, противополагаясь сама себе, раздваивается на две мысли, противоречащие одна другой, -на положительное и отрицательное, на "да" и "нет". Борьба этих двух заключенных в антитезисе антогонистических элементов образует диалектическое движение."Да" превращается в "нет", "нет" превращается в "да", "да" становится и "да" и "нет", "нет" становится одновременно и "нет" и "да". Таким путем противоположности взаимно уравновешиваются, нейтрализуют и парализуют друг друга. Слияние этих двух мыслей, противоречащих одна другой образует новую мысль - их синтез. Эта новая мысль опять раздваивается на две противоречащие друг другу мысли, которые, в свою очередь, сливаются в новый синтез. Этот процесс рождения создает группу мыслей. Группа мыслей подчиняется тому же диалектическому движению, как и простая категория, и имеет в качестве своего антитезиса другую, противоречащую ей группу. Из этих двух групп мыслей рождается новая группа мыслей - их синтез".

В связи с вышеизложенным можно вспомнить о виртуальных частицах, окружающих всякую реальную элементарную частицу. Виртуальность (потенциальная возможность) и есть состояние одновременного "и да и нет". Это же относится и к понятию неопределенности в соотношении Гейзенберга, некоммутативности операторов физических величин в квантовой механике или, например, к фейнмановским интегралам по траекториям. В квантовой механике вероятность процесса определяется из квантово-механического принципа суперпозиции и правила сложения амплитуд вероятностей и, а именно

где-вероятность процесса, и -амплитуды вероятностей. Если положить, что -амплитуда вероятностей положительного процесса ("да"), а -амплитуда вероятностей отрицательного процесса ("нет"), то слагаемое в фигурных скобках в этом соотношении является интерференционным членом, тем самым "и да и нет", о котором говорилось выше. Именно это слагаемое является сутью квантовой механики. Можно предположить, что математический аппарат квантовой механики является аппаратом диалектической логики и его можно использовать при исследовании процесса мышления.

Итак, что же из себя представляет непрерывное логическое мышление, какой третий элемент лежит между тезисом и антитезисом, между "да" и "нет", недоступный обычному рассудочному мышлению? Видимо, таким мышлением является мышление с помощью интуиции. Интуитивное мышление представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса реализуются более или менее бессознательно, а предельно ясно осознается именно итог мысли - истина.

Об интуитивном мышлении высказывались многие выдающиеся исследователи. В частности математик Пуанкаре, выступая против логицизма с его принципом исключенного третьего ("да" или "нет") выдвинул следующие принципиальные возражения: 1) Новые результаты в математике нельзя получить только при помощи логики - нужна еще и интуиция (и "да" и "нет"); 2) доказательство уже полученных математических истин невозможно без обращения к интуиции; 3) символика логицистов является путами для математического творчества. И как общий итог этих возражений - невозможность сведения математики к логике и необходимость наличия интуиции в математическом познании. Логика, если она не оплодотворена интуицией, остается бесплодной. Только интуиция, постижение истины не путем доказательства, а непосредственным интеллектуальным усмотрением ее содержания, позволяет сделать скачок к принципиально новому знанию.

Пуанкаре отмечает, что интуиция не может дать нам ни строгости, ни даже достоверности. Поэтому неизбежен логический элемент в математике. Логика и интуиция имеют каждая свою необходимую роль. Обе они неизбежны. Логика есть орудие доказательства, интуиция - орудие изобретательства. Разум - слуга двух господ: логика доказывает, а интуиция творит.

Глава медитационного центра Оша индиец Багван Шри Раджниш в своих беседах подчеркивал следующее. Все научное развитие пришло из греческого ума, аристотелианского ума, а весь мистицизм пришел из Индии. В мире существует лишь два типа ума: греческий и индийский.

Если у вас в основном греческий ум (т. е. чисто логический), невозможно понять Индию вообще, она выглядит абсурдной. Что бы они ни сказали, выглядит бездоказательно, какие бы утверждения они не делали, они выглядят бессмысленными. Аристотель будет абсолютным иностранцем в Индии, потому что верит в определения, ясные разграничения, различия. Он верит в закон противоречия, что две противоположные вещи не могут быть вместе."А" не может быть одновременно "не А", это невозможно; человек не может быть одновременно живым и мертвым, это невозможно.

Индийцы верят в противоречия. Они говорят, что человек и жив и мертв одновременно, так как жизнь и смерть - не две различные вещи, вы их не сможете разделять. Греческий ум - математичен, индийский ум - мистичен. Из приведенного высказывания Багвана Шри Раджниша ясно, что, говоря о греческом уме, он имеет в виду ум, руководствующийся математической, аристотелианской логикой с его принципом исключенного третьего. Говоря же об индийском, мистическом уме, он имеет в виду интуитивный, подсознательный ум, для которого характерна связка "и да и нет" одновременно.

Здесь необходимо выделить постулат веры. Почему в "Новом Завете" особо подчеркивается необходимость веры при наступлении событий, невозможных с точки зрения "здравого смысла", с точки зрения обычной человеческой логики (исцеление, воскрешение из мертвых, хождение по воде, преображение, вознесение и др.)? Почему Иисус постоянно настаивал на этом постулате? Видимо потому что в мистическом, интуитивном "мире", на подсознательном уровне действует не обычная логика, но только вера. И тогда вера действительно творит чудеса. С этой точки зрения оправданным выглядит известный тезис "Верую, ибо абсурдно". Абсурдно, но только с точки зрения обычной, аристотелианской логики.

В книге "Математика. Утрата определенности" М. Клайна отмечается, что греки завещали потомкам дедуктивную математику. Индийцы и арабы, подхватившие эстафету развития математики, нарушили концепцию математики, сложившуюся у греков классического периода. Индийцы с полным безразличием относились к математической строгости. Их деятельность привела к расширению той части математики, которая опиралась на эмпирическую и интуитивную основу, дедуктивная же сторона геометрии практически игнорировалась. Автор задает вопрос, как могло случиться, что эти народы (индийцы и арабы) подошли к развитию математики совершенно иначе, чем греки классического периода? И отвечает, что подобное предрасположение может свидетельствовать об ином складе ума и может быть обусловлено какими-то особенностями индийской и арабской культур. Европейцы были гораздо сильнее, чем арабы и индийцы, обеспокоены логическими проблемами в построении математики.

Как видим, точка зрения М. Клайна совпадает с высказываниями Багвана Шри Раджниша. Резюмируя, можно сказать, что западная цивилизация предпочитала использовать (неосознанно) полушарие мозга, отвечающего за словесно-символические акты (левое полушарие); восточная же, в первую очередь индийская, культура предпочитала использовать полушарие мозга, отвечающее за непосредственно-чувственное восприятие, работающее на уровне подсознания (правое полушарие мозга). Практика и история показали, что в материальном отношении западная цивилизация благодаря такому предпочтению оказалась в выигрыше. В духовной же сфере в выигрыше оказалась индийская культура с ее мистическим восприятием мира.

Механизм интуитивного мышления до сих пор представляет из себя определенную загадку с научной точки зрения. Ниже мы раскроем этот механизм на его аналогии с квантовой механикой.

В квантовой механике измерительный процесс состоит из трех этапов:1. Подготовительный этап, когда микрообъект "приготовляют" в некотором состоянии, которое далее рассматривается как начальное состояние; 2. Рабочий этап, на котором происходит взаимодействие "приготовленного" микрообъекта с определенным анализатором, переводящим микрообъект в суперпозиционное состояние ; 3. Регистрирующий этап, на котором происходит обнаружение микрообъекта в том или ином из базисных состояний, образующих суперпозицию.

В случае дифракции электронов на щели анализатором является диафрагма со щелью. Анализатор осуществляет спектральное разложение волновой функции по всем возможным состояниям. Детектором же является фотопластинка. Переход электрона из суперпозиционного состояния в состояние с определенным импульсом называется редукцией волнового пакета.

Абстрактная схема измерительного процесса может быть записана условно в следующем виде

т. е. в результате взаимодействия с определенным анализатором микрообъект, находящийся в состоянии, переходит в суперпозиционное состояние. Можно сказать, что взаимодействуя с -анализатором, микрообъект в известном смысле "переходит" сразу во все состояния. Роль детектора при этом сводится к тому, чтобы "подглядеть", как именно "ведет себя" микрообъект в той суперпозиции состояний, которую создал анализатор. Детектор обнаруживает микрообъект всякий раз в каком-то одном из состояний, составляющих суперпозицию; это совершается ценой разрушения суперпозиции. Т. е. детектор превращает неразличимые альтернативы в различимые и тем самым разрушает интерференцию амплитуд переходов (тождественно - амплитуд вероятностей).

Аналогичным образом работает и наше интуитивное мышление. Только здесь в роли микрообъекта выступает решаемая нами проблема, в роли анализатора - наше подсознание, а в роли детектора - наше обычное рассудочное мышление, наш интеллект с его принципом исключенного третьего, с его "да" или "нет".

Роль анализатора выполняет одно из полушарий головного мозга, отвечающее за непосредственно-чувственное восприятие, а роль детектора - второе полушарие, ответственное за словесно-символические акты.

На первом подготовительном этапе мы задаем нашей интуиции определенную задачу в состоянии, которое является начальным. На втором этапе происходит взаимодействие поставленной проблемы с подсознанием (играющем роль анализатора), переводящим эту проблему в суперпозиционное состояние. Форма суперпозиционного состояния определяется начальными условиями проблемы. Например, пусть проблема имеет два базисных состояния - тезисное, и антитезисное. В этом случае после прохождения проблемы через анализатор на выходе мы получим

где сумма в скобках является интерференционным слагаемым, т. е. тем промежуточным членом "и да и нет" между тезисом "да" и антитезисом "нет", о котором мы говорили выше.

В общем случае число базисных состояний может быть произвольным, т. е. выбор может быть не один из двух, а один, например, из десяти возможных.

На третьем этапе, регистрирующем, происходит обнаружение проблемы в решенном виде в том или ином из базисных состояний, образующих суперпозицию. Суперпозиция решений разрушается с помощью нашей обычной логики с ее принципом исключенного третьего. На большее, кроме как на выявление одного из базисных состояний, рассудочное мышление не способно.

В квантовой механике для получения полной картины распределения микрообъектов после прохождения ими двух щелей необходимо набрать статистику. Аналогично и при интуитивном мышлении для выявления полной истины необходимо одну и ту же проблему многократно пропустить через подсознание.

Интуитивное мышление благодаря анализирующей роли подсознания с неограниченным числом базисных состояний и возможностью создавать суперпозиционные связи полностью охватывает проблему и решает ее в абсолютном смысле. Но интеллект разрушает суперпозицию и может передать решение проблемы в неполном, искаженном виде. Однако до тех пор, пока разум не осознал решение проблемы, не "подглядел" его, оно находится в суперпозиционном состоянии, а не в каком - либо из состояний. Необходимо подчеркнуть, что фактическое число базисных состояний зависит от уровня интеллектуального развития индивидуума. Чем выше интеллект, тем большее число базисных состояний он может задать. Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере.

В этом и состоит механизм работы интуитивного мышления.

Нильс Бор, основатель квантовой механики, сравнивал процесс измерения в квантовой системе с воздействием целенаправленной воли, своей или чужой, на человеческое сознание. По мнению Бора, нахождение словесного эквивалента той или иной мысли аналогично действию измерения на квантовый объект (детектирование); прибор всегда несравненно грубее объекта, подвергшегося измерению. Невозможность более тонкого вмешательства в психику как только через психику приводит к тому, что и здесь не существует полного предопределения (принцип неопределенности Гейзенберга или же пресловутая "свобода воли" не только у человека, но и у микрообъекта). Бор полагал, что со временем квантовые законы позволят лучше понять природу мышления. Он говорил, что если мозговая деятельность, в отличие от работы машины, не подчиняется принципу определенности ("да" или "нет"), то закономерности мышления могут быть формулированы только на языке квантовой теории, когда она получит необходимое для этого развитие.

Чтобы научиться эффективно пользоваться интуитивным мышлением, рассмотрим следующие замеченные многими исследователями закономерности. Счастливая мысль осеняет человека, как правило, не в то время, когда он трудится над проблемой, а после того, как, не найдя решение и устав от бесплодных усилий, он временно откладывает задачу, забывает о ней. Идея рождается либо благодаря ничтожному намеку, либо же без всякого видимого толчка, свидетельствуя о подсознательной работе, совершающейся в мозгу независимо от воли и сознания. Выдающийся математик и физик Анри Пуанкаре заметил, что эти внезапные внушения не происходят иначе, как после нескольких дней волевых усилий, казавшихся совершенно бесплодными, так что весь пройденный путь в конце концов представлялся ложным. Но эти усилия оказываются в действительности не такими уж бесплодными, как это казалось; это они пустили в ход машину беcсознательного, которая без них не стала бы двигаться и ничего не произвела. Скачок воображения лишь венчает длительные и упорные размышления над проблемой.

В процессе творческой работы, таким образом, Пуанкаре выделяет несколько этапов: после некоторого периода сознательной работы и неудачных попыток добиться результата наступает более или менее длительный перерыв, в течение которого беcсознательная работа не прерывается, затем внезапно появляется решающая мысль. Наконец, последний этап - обязательная проверка результата. Процесс бессознательной работы возможен и плодотворен, если ему предшествует и за ним следует период сознательной работы. Сознательная работа особенно необходима для обработки результатов вдохновения.

Таким образом, сознательные попытки решить проблему дают задание подсознанию искать решение в определенном круге понятий. Подсознательное из запаса накопленных знаний и особенно из арсенала накопленного опыта (базисных состояний) отбираются сочетания понятий, которые могут оказаться полезными, либо уходят опять в темноту. Особенность подсознательной работы в том, что ассоциации возникают без контроля (аналогично неконтролируемому взаимодействию в квантовой механике). Поэтому возможно появление самых неожиданных сочетаний.

Академик Мигдал (физик) рекомендовал следующие этапы: 1. Важно для плодотворного рабочего дня поработать хотя бы недолго накануне вечером. Вы как бы дадите задание подсознанию и утром следующего дня встанете с ясной программой действий. 2. Чтобы сдвинуться с мертвой точки при решении трудной задачи, необходимо сознательными усилиями, многократно повторяя рассуждения, довести себя до состояния, когда все аргументы "за" и "против" известны наизусть, а все выкладки проделываются без бумаги, в уме. Такая подготовка настолько облегчает работу подсознания, что очень скоро решение приходит само собой. 3. Можно искусственно регулировать соотношение между работой сознания и подсознания, между анализом ("да" или "нет") и интуицией (и "да" и "нет" одновременно). Чтобы увеличить удельный вес контроля, можно работать вместе с критически настроенным соавтором, а чтобы подстегнуть интуицию - с соавтором, склонным фантазировать. 4. Есть только один путь - упорными, неотступными усилиями, решением вспомогательных задач, подходами с разных сторон, отметая все препятствия, отбрасывая посторонние мысли, довести себя до экстаза (или вдохновения?) когда сознание и подсознание смешиваются, когда сознательное мышление продолжается во сне, а подсознательное - наяву.

Нетрудно заметить, что к подобным экстатическим состояниям (когда работает в основном подсознание) прибегают и различного рода знахари, шаманы и другие целители. К таким состояниям сознания прибегали и библейские пророки.

Аналогичную методику предлагает и автор практического руководства в сфере бизнеса Дж. Карбо. Следующие действия являются ключем, включающим подсознание:1. напиши, 2. попробуй, 3. спрашивай, 4. дай поручение.

1. Напиши. Напиши, в чем состоит проблема. Много проблем существует потому, что не были четко поставлены и сформулированны.

2. Попробуй. Попробуй сам решить проблему. Раздели карточку на две половины. На одной опиши все аргументы в пользу данного решения, на другой - против данного решения. Отдай этому столько времени, чтобы убедиться, что не можешь сам решить проблему. Тогда обратись к третьей ступени.

3. Спрашивай. Попроси свое подсознание решить проблему. Это трудный этап для многих. Трудно поверить, что такое серьезное дело можно разрешить просьбой к части твоего ума.

4. Дай поручение. Думай о своем подсознании как о некой особе, твоем работнике, твоем ассистенте. Просто скажи ему:"Хочу иметь 10 проблем, решенных завтра утром или к четырем часам" или что-то в этом роде. Потом забудь о деле. Полностью твое подсознание не возмется за работу, которой ты занимаешься сознательно. Если ты просишь твое подсознание решить проблему, забудь о ней. Подсознание решит ее само. Подсознание - это реальная суперсила. Ответ просто придет к тебе в форме, готовой к применению. Только точно соблюдай пункты 1, 2, 3, 4. Почувствуется это как правильное решение. Появится это как сильное желание сразу взяться за работу. Может получиться так, что, особенно в начале, появится нечто вроде ментальной блокады. Вы не будете в состоянии получить ответ. Иногда он может прийти "переодетым". Собственно, ощущение правоты или большого желания заняться проблемой обозначает правильный ответ подсознания. Как только узнаете ответ, не откладывайте. Иначе могут возникнуть проблемы с очередным пуском подсознания.

Мы видим, что все эти рекомендации в общих чертах совпадают. Каким же образом можно объяснить работу подсознания с точки зрения квантовой теории?

На первом этапе "Напиши" мы готовим проблему в начальном -состоянии. На втором этапе "Попробуй" мы задаем число базисных состояний для анализатора (подсознания) в форме "тезис -антитезис". На третьем этапе "Спрашивай" мы посылаем проблему в подсознание и включаем его в работу, создавая суперпозицию. Четвертый этап "Дай поручение" предохраняет интеллект от "подглядывания" за процессом работы анализатора и разрушения суперпозиции, т. е. предохраняет мышление от "редукции состояния", когда мысль обнаруживается в том или ином из базисных состояний, а также дает время для многократного прохождения проблемы через анализатор и набора статистики. Кто знаком с квантовой механикой, без труда поймет описанный механизм. В итоге, через определенное время мы получим ответ в форме готовой к применению. Обычно это воспринимается как "озарение".

Нетрудно понять, что эта методика применима для решения любых проблем: от практических до научных.

В соотношении отражающем вероятность W любого процесса первое слагаемое есть вероятность положительного решения проблемы (тезис или "да"). Его основой является амплитуда вероятности и комплексно-сопряженная ей амплитуда вероятности. Второе слагаемое есть вероятность отрицательного решения проблемы ("нет" или антитезис). Его основой является амплитуда вероятности и комплексно-сопряженная ей амплитуда вероятности. Сумма в скобках является интерференционным членом, т. е. тем самым "и да и нет", о котором мы говорили выше. Эта величина есть то, что в диалектике мы называем единством противоположностей и которое, собственно говоря, обусловливает в материальной действительности движение и развитие. Это соотношение должно быть основным соотношением диалектической логики.

Действительно, квантовая механика показала, что основными закономерностями в природе являются закономерности не динамического, а статистического типа и вероятностная форма причинности есть основная форма, а классический детерминизм (с его характерным - или "да" или "нет") представляет собой лишь ее предельный, вырожденный случай. Поэтому обычная логика с ее принципом исключенного третьего здесь не подходит и только указанное выше соотношение соответствует диалектической логике.

Суть этой логики заключается в том, что в определенных случаях необходимо складывать не сами вероятности событий, а амплитуды этих вероятностей; последнее обстоятельство приводит к специфическому эффекту интерференции амплитуд вероятностей. Таким образом, динамические законы с их однозначными предсказаниями являются частным (вырожденным) случаем вероятностных законов.

Продемонстрировав фундаментальность явления интерференции, квантовая механика стимулирует интерес к исследованию этого явления в различных областях, в частности, на пути исследования интерференции явлений, как в области микроявлений, так и в области макроявлений. Мы же применили этот подход к области мышления.

Для нас вполне привычна картина сложения (суммирования, накопления) различных явлений, что можно в каком-то смысле сопоставить со сложением вероятностей. Квантовая механика дает понять, что такая картина есть в действительности результат "усреднения", огрубления более тонкой картины, когда "складываются" не сами явления, а нечто иное (то, что на языке квантовой механики есть амплитуда вероятности или "волновая функция"), - и в итоге возникает эффект интерференции явлений.

Классическая физика (и в целом классическое мышление, формально-логическое по существу) по самому стилю своей философии (однозначные предсказания, подход к любому объекту как "комбинации" определенных деталей и к явлению как последовательности элементарных событий и т. п.) тяготеет к метафизике. В этом смысле эвристическую роль и значение квантовой механики в раскрытии истинной природы материальной действительности в самом широком смысле этого слова трудно переоценить.

Ущербность привычной логики обнаруживается и в теории множеств. Действительно, обозначим все существующие множества бесконечным рядом А, В, С и т. д. Всю эту совокупность множеств обозначим буквой М. Но ведь М отсутствовало в нашем первоначальном ряде А, В, С, хотя этот ряд по построению должен содержать все множества. Если же мы с самого начала включим элемент М, т. е. получим ряд М, А, В, С, то придется обозначить его уже другой буквой, например, М` и опять обнаружим, что в начале М` в нашей совокупности отсутствовало. Если и его включить, то тогда ряд в целом надо назвать М`` и т. д. и т. п. Получается ситуация, похожая на парадокс Зенона о механическом движении: стрела! Стрела и находится и не находится в каждой данной точке пути. Вот и "множество всех множеств" и существует в каждый данный момент и не существует. И да и нет. Мы получили очередной виртуальный объект - множество всех множеств. Привычная логика в приложении к бесконечному, непрерывному не годится.

Суть в том, что в формальной логике главное -неизменность рассматриваемых понятий. Но "множество всех множеств" - понятие, ускользающее из рук. То же и в квантовой механике. В этой теории состояние изучаемого объекта "самого по себе" отличается от того, что мы получаем при измерении. Точнее говоря, в момент измерения происходит некое изменение в объекте. Например, обычно частица описывается в квантовой механике как смесь разных состояний. Но это только теоретически, а при измерении мы каждый раз получали бы что-то определенное. Это значит, что надо рассматривать не частицы отдельно и наблюдателя отдельно, а смотреть на них как на неразрывную систему. И в теории множеств мы не можем вывести из рассмотрения рассуждающего математика -иначе столкнемся с парадоксом.

Вернемся к нашему ряду множеств А, В, С Можно множество всех этих элементов М включить в ряд М, А, В, С и одновременно считать, что и весь ряд тоже М. Ведь в бесконечностит часть не обязательно меньше целого, так что этот прием вполне допустим: М у нас ряд в целом и один из элементов этого ряда. Так что подобное определение вполне законно. Множество такого типа нельзя называть правильным. Вот определение правильного множества: это множество, которое не содержит самое себя в качестве своего элемента. Но это понятие таит в себе один из жесточайших парадоксов науки вообще. Это так называемый парадокс Рассела-Цермело. Он состоит в невинном вопросе: существует ли правильное множество всех правильных множеств? Ответить на него принципиально невозможно. В самом деле, пусть какое-то множество Т объединяет все правильные множества. Остается понять, будет ли само это множество правильным или нет. Если оно правильное, то с самого начала было в полном списке наших правильных множеств. Тогда оно содержит себя в качестве своего элемента, значит оно неправильное Если оно неправильное, то в списке правильных множеств его нет и быть не может. Тогда множество Т не содержит себя в качестве элемента и, следовательно, оно правильное. Этот страшный удар по формальной логике был нанесен в начале ХХ века. Но мы знаем, что определяющим понятием в диалектическом изучении природы является движение. Надо учесть его, получить из самого хода рассуждения. Мы это и делали, когда пытались построить "множество всех множеств". При этом все время обнаруживалось, что нам не хватает все новых членов и нам приходилось образовывать для полноты все новые и новые множества, хотя они и не давали нам нового качества. Это очень похоже на простое поступательное движение.

При попытке же построения правильного множества всех правильных множеств мы вперед продвинуться не могли и как бы топтались на месте: то включали в множество всех правильных множеств, то исключали из него само это множество всех правильных множеств. И вот так, колеблясь между этими двумя возможностями и не имея возможности остановиться ни на одном из них, мы получили аналог второго всеобщего типа движения: колебательного.

Уже на этих нескольких примерах из теории множеств мы видим, что формальная логика, основанная на дискретном подходе, на "да" или "нет", неприменима к реальному миру и требует включения в свою структуруэлементов непрерывного, виртуального, интерференционного, элементов "и да и нет".

Для старого, классического метода характерно было простое накопление, суммирование данных, свойств, понятий. Квантовая механика выдвигает на первый план отношения качественно иного типа - отношения дополнительности и отнощения интерференции, причем она выводит эти отношения с физического уровня на общефилософский.

Например, в соотношении неопределенностей Гейзенберга между дополняющими друг друга величинами: импульсом и координатой интерференционный член проявляет себя в наличии так называемых нулевых колебаний вакуума. В другом же случае, в мышлении, он проявляется при взаимодействии двух дополняющих друг друга полушарий головного мозга: правого, отвечающего за чувственно-эмоциональные образы и левого, отвечающего за абстрактно-отвлеченные образы. Следствием же интерференционной взаимосвязи между ними является наличие такого же "нулевого уровня" колебаний мысли (неуничтожимый альфа - ритм), то есть невозможности состояния, при котором не было бы мыслей - реальных или виртуальных (в подсознании). Наши сновидения, видимо, также являются следствием этого процесса.

Аналогия между мышлением и квантовой механикой проявляется и в другом. Согласно одному из принципов психонервной деятельности, в мозгу существует определенная локализация психических функций, однако эта локализация не является абсолютной. Более того, самые сложные, связанные с мыслительной деятельностью психические функции трудно жестко локализовать. Этоявление аналогично такой же делокализации, неопределенности положения электрона в атоме. И в первом и во втором случаях мы можем говорить о вероятности местанахождения объекта (мысли) в той или иной зоне.

Относительный характер локализации психических функций позволяет понять, почему возбуждение иррадирует, разливается по коре головного мозга с последующей концентрацией в определенных полях коры и торможением во всех остальных. Вполне целесообразно и доминирование наиболее сильного очага возбуждения, который усиливается за счет временного ослабления других: психологически человек сосредотачивает свое внимание на каком-нибудь одном, наиболее важном для него в данный момент времени объекте, в то время как остальные, если и отображаются, то подсознательно, создавая общий фон. Такова сущность психофизиологической проблемы.

Аналогом описанного явления в квантовой механике является неопределенность, "разлитость" положения микрообъекта в атоме. При попытке же определить его траекторию мы можем сделать это только с той или иной долей вероятности с помощью такой квантовомеханической процедуры, как "редукция состояния", своеобразной концентрацией, сосредоточением в той или иной точке пространства.

В квантовой механике микрообъекты разбиваются на две группы - бозоны и фермионы. Этот фундаментальный факт связан с существованием двух разных правил интерференции амплитуд. При этом бозоны имеют тенденцию плотнее заселять одно и то же состояние, а фермионы заселяют состояние только поодиночке.

В мышлении это явление имеет место при так называемом "мозговом штурме" какой-то проблемы, когда несколько интеллектов сливаются в один (описываются одной волновой функцией). Чтобы взаимодействовать в состоянии "бозонности", участники "штурма" должны знать свой соционический тип личности. Индуцированное рождение идей происходит в группе, участники которой являются членами одной квадры. В силу своей бозонности мысли и идеи как бы "вытягивают" из других участников мозговой атаки новые мысли и идеи. Чем идей больше, тем более вероятно их индуцирование, причем стимулированные мысли и идеи рождаются в том же состоянии, в каком находилась стимулирующая идея.

Вероятность "поглощения" идей тем больше, чем больше их число в процессе мозговой атаки. В этом смысле "поглощение" -также индуцированный процесс.

По сути дела, участники мозговой атаки, если они являются представителями одного соционического типа, представляют из себя систему, которая в квантовой оптике называется лазером.

Психологию толпы, больших стад животных, косяков рыб с их общей мгновенной реакцией на опасность (на уровне подсознания) также необходимо рассматривать с помощью описания их единой волновой функцией.

В квантовой механике волновая функция, как общепризнанно, не являетсяхарактеристикой некоего реального материального поля. Эйнштейн говорил о "призрачном" поле. Психические функции мозга также нематериальны.

Как в истории физики-функцию пытались свести к некоторому материальному волновому полю (-полю), так и в истории философии и психологии предпринимались попытки свести психические процессы к чисто физиологическим ("мысль вырабатывается мозгом, как желчь печенью"). Конечно, нервные процессы мозга являются физиологической основой осуществления психической деятельности, однако психическое нематериально точно такой же степени, как нематериальна -функция в квантовой механике.

С нашей точки зрения, основой такой аналогии между психическим и квантовомеханическим является наличие в природе качественно иных отношений - отношений дополнительности и отношений интерференции.

С помощью электронно-вычислительной машины можно моделировать, имитировать мышление. В ходе логической формализации мыслительная деятельность, вернее ее результат, подвергается "квантованию", а затем движение мысли имитируется путем исчисления высказываний в урезанном виде. Понятийное же мышление (непрерывно логическое) имеет недизъюнктивный характер, его нельзя исчерпать совокупностью дискретных компонентов и : всякое естественное движение суть единство устойчивости и изменяемости, дискретного (Т и А) и непрерывного. Формальная же логика оперирует логическими формами Т и А, рассматриваемыми как инвариант.

Неизбежность огрубления движения понятий дизъюнктивными по своей природе средствами формальной логики и дискретной математики в итоге обусловливает невозможность полного воспроизведения естественного движения, каковым является и понятийное мышление. Отсюда парадоксальность сложившейся ситуации: успешно моделируя мышление человека, ЭВМ не в состоянии воспроизвести даже одноклеточное живое существо, где процессы имеют недизъюнктивный и подлинно вероятностный характер, когда необходимость дополняется случайностью. ЭВМ способна более или менее воспроизвести лишь формально-логическую сторону мышления, рассудочную деятельность(за которое отвечает одно из полушарий головного мозга). В этом состоит качественное отличие машинного мышления от мышления человека.

Нильс Бор полагал, что не сознание непознаваемо, а неразрешима задача детального слежения за ним. Мысль не протекает по определенной программе, в отличие от запрограмированного действия счетной машины, хотя бы в нее и была заложена обратная связь. В таком же смысле нереальна траектория электрона в атоме, т. е. программа его движения.

Если мышление - квантовый феномен, то никакое изучение "думающих" машин не раскроет тайны душевной жизни человека до тех пор, пока машины будут действовать по принципу определенности (или "да" или "нет").

При создании электронных вычислительных схем основным является элемент, находящийся в двух устойчивых состояниях: открыт, закрыт - Т или А. Промежуточное состояние из соображений надежности работы отбрасывается. При отвлечении от технической реализации рассматривается элемент, имеющих два устойчивых состояния, которые можно обозначить, как состояния 0 и 1. Такой элемент называется двоичным. Для того, чтобы различить большее число состояний, такие двоичные элементы объединяются в группы, называемые регистрами или ячейками памяти. Таким образом, из общей формулы непрерывного логического мышления в ЭВМ используется только часть ее а именно Т и А, дискретная часть. Следовательно, для воспроизведения ЭВМ в полном объеме человеческого понятийного мышления необходимо в основу ЭВМ положить не двоичный элемент, а элемент с расширенной функцией, с частью, способной создавать интерференционные связи между Т и А, т. е. быть не строго детерминированным, но иметь и вероятностный характер. Или же строить структуру ЭВМ на основе двух блоков аналогично двум полушариям головного мозга с интерференционной взаимосвязью между ними.

Видимо механизмом, способным заменить двоичный элемент в процессорах ЭВМ, явится конструкция, аналогичная конструкции, состоящей из двух щелей, источника излучения и приемного экрана. Тогда, если прохождение излучения через одну из щелей будет обозначать состояние "открыто", прохождение излучения через вторую щель - состояние "закрыто", то помимо этих двух состояний, окажется возможным и состояние интерференции между "открыто" и "закрыто". Необходимо теперь практически найти микроскопическую реализацию данного механизма или новой ячейки ЭВМ, а также разработать связи между такими ячейками. В этой связи укажем на возможность построения квантового компъютера. Смотрите, например,

Вполне возможно, что человеческий мозг еще не завершил свою эволюцию в направлении к полному непрерывному логическому мышлению (т. е. к слагаемому ) и находится на промежуточной стадии этого процесса. Условно такую эволюцию можно представить следующим образом

Если первый переход представляет собой переход от образно-логического к логико-интуитивному мышлению, то второй переход является переходом от логико-интуитивного к полностью интуитивному мышлению. Мы можем только смутно представлять некоторые черты такого мышления, но, видимо, обладание подобным мышлением можно сравнить с обладанием абсолютным оружием. В религиозной и мистической литературе люди с полным интуитивным мышлением, мышлением на уровне подсознания назывались пророками, святыми, магами, колдунами и т. п..

" Посещая нас, Карл Фридрих (Вейцзеккер - А. К.) объяснил мне основную идею своей попытки: "Всякое осмысление природы неизбежно движется большими кругами или по спирали: в конце концов, мы сможем понять что-то в природе, только если мы размышляем о ней, а ведь во всех способах своего поведения, в том числе и в своей мысли, мы вышли из природы и продолжаем ее историю. Начинать поэтому можно, в принципе, откуда угодно. Но наша мысль устроена так, что нам кажется целесообразным начинать с самого простого, а самое простое - это всегда альтернатива: да или нет, бытие или небытие, добро или зло. Пока подобная альтернатива осмысливается так, как это обычно происходит в повседневной жизни, она остается бесплодной. Однако мы ведь знаем из квантовой теории, что в ситуации альтернативы помимо ответа "да" и "нет" существуют еще и другие ответы, находящиеся к этим двум в отношении дополнительности. В них устанавливается вероятность ответов "да" и "нет" и сверх того фиксируется область интерференции между "да" и "нет", тоже обладающая информационной ценностью. Существует, таким образом, целый континуум потенциальных ответов. Выражаясь математически, мы имеем здесь непрерывную группу линейных преобразований двух сложных переменных. В этой группе заранее уже содержится лоренцева группа теории относительности. Спрашивая о том или ином из этих потенциальных ответов, верен он или неверен, мы тем самым задаемся вопросом о пространстве, сродном пространственно-временному континууму действительного мира. В этом плане я хотел бы развернуть структуру, которую вы фиксируете в уравнении поля и которая в известном смысле дает как бы перворазметку мира, в виде взаимоналожения альтернатив.

* Для тебя, стало быть, существенно то, - заметил я (Гейзенберг - А. К.), - что двуделение, о котором говорил Паули, не есть деление на две взаимоисключающие части, как в аристотелевской логике, и противоположности здесь находятся в существенном смысле в отношении дополнительности. Раздвоение в аристотелевском смысле действительно было бы, как справедливо писал Паули, атрибутом дьявола;непрестанно повторяясь, оно ведет лишь в хаос. Но третья возможность, выявляемая отношением дополнительности в квантовой теории, может оказаться плодотворной и ведет при своем повторяющемся воспроизведении в пространство действительного мира. Не случайно в старой мистике число "три" связывают с божественным началом. Чтобы не углубляться в мистику, можно вспомнить о гегелевской триаде: тезис - антитезис - синтез. Синтез не обязательно должен быть смесью, компромисом между тезисом и антитезисом, но плодотворным он становится только тогда, когда из связи тезиса и антитезиса возникает что-то качественно новое

Если исходить из логики квантовой теории, то альтернатива (амплитуда вероятности - А. К.) будет основополагающей формой, из которой через повторение возникают другие, более сложные формы Причем альтернатива есть гораздо более фундаментальная структура нашей мысли, чем платоновский треугольник. Но математически точное осуществление твоей программы представляется чрезвычайно трудным. Ибо оно требует такой высокой степени абстракции мысли, какой до сих пор еще никогда не было. Мне это было бы явно не под силу. А вот нашему молодому поколению абстрактное мышление дается легче. Так что ты обязательно должен предпринять эту попытку вместе со своими сотрудниками."(13, c.125)

Оценивая дополнительность и интерференцию с точки зрения новых отношений, новых взаимосвязей, соответствующих более глубокому уровню познания законов природы, можно сказать, что квантовая механика определяет тенденции развития современной науки, в том числе и науки о мышлении



24 Июл 2009 19:13

DeRaven
"Робеспьер"

Сообщений: 154/827


Скажу честно, все не осилил-слишком много умных букв, расписывающих прелесть квантового подхода к механизму мышления... да и требует определенных специфических знаний, поэтому прочитал сразу вывод, и нарисовалась общая картина, которая подкрепилась быстрым пролистыванием всего поста)) Очередная попытка прелесного человеческого разума объяснить механизм работы самого себя с помощью доступных "подручных средств" (читай - квантовой механики). Не удивлюсь, когда пройдет эн-ое количество лет, и взамен этой теории появится очередное детище науки (может ваше?;-)) - какая-нибудь нейтрино-кварковая теория, суть которой будет - "нынешняя теория-это круто, а квантовая-прошлый век" и перейдет от блока разум+интуиция на более высокую ступень с включением глобального метафизического информационного поля. Но это так, мечты - разум для построения вразумительной и понятной мозаики из целостной интуитивной картины оперирует лишь доступными ему на данном этапе развития символами. Насколько эта мозаика будет передавать или искажать картину - в этом вся соль подобных теорий... А вообще спасибо, интересная статья, несмотря на всю помпезность заголовка))) Теперь найти бы ей применение и вообще будет счастье)) Кстати, а почему мнение робов?))

25 Июл 2009 14:25

Seal
"Робеспьер"

Сообщений: 20/83


Ага, букф много.
Для сравнения - в июльском номере журнала "Geo" материал, посвященный психологии принятия решений. Он в чем-то перекликается с темой данной монографии, только написан более попсово. Суть его в том, что значительную роль в принятии решений играет наше подсознание. Сознание неспособно переварить весь поток информации, и большая ее часть оседает в подсознании.
Собственно, то, что мы называем интуицией, - это работа подсознания по анализу большого объема информации, поступающей из мира. Поэтому - часто, когда человеку надо принять сложное решение, лучше полагаться на свою интуицию, нежели чем на логику. Вот... По поводу Европы и Индии... Почему обязательно - Индии? Вообще все восточные культуры - они отличны от западных. Да даже и западные неоднородны. И это мы можем видеть на примере языка. Например, русский язык - они синтетический, в нем слово вмещает в себя как семантический, так и грамматический компонент. А в аналитических языках - тот де английский - слово несет в большей части смысловую нагрузку. Специалисты по изучению языков утверждают, что выучить язык невозможно не познав менталитет. То есть - нужно обязательно какое-то время пожить в стране изучаемого языка, чтобы научиться понимать его носителей в полной мере.
Уж не знаю, как все это соотносится с Робеспьерством...

25 Июл 2009 17:48

Makosh
"Гюго"

Сообщений: 47/123


25 Июл 2009 15:25 DeRaven сказал(а):
Скажу честно, все не осилил-слишком много умных букв, расписывающих прелесть квантового подхода к механизму мышления...)


"Букавак" столько!!!!! Что я даже опешила слегка. Это мне читать - учитаться на месяц вперд Ну, чтоб и с пониманием тоже
Зато теперь знаю чего ожидать


25 Июл 2009 23:58

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/391


Мозг - отнюдь не квантовый объект и никакой декогеренции элементарных частиц влияющих на рождение мыслей или принятие решений в нем не происходит, ибо он представляет собою сложную нейросеть работающую на принципах статистической математики с элементами теории нечетких множеств. Кроме того мозг не формировался в процессе эволюции как инструмент логического мышления, да и само формальное логическое мышление (если конечно не считать условные рефлексы логикой) - это скорее продукт цивилизации.

26 Июл 2009 00:27

Val-trom
"Робеспьер"

Сообщений: 0/3


Как это всё с робеспьерством связано? Вроде ж наша стихия Логика + Интуиция( ) Мне показалась интересной возможность организовать и, может быть, более эффективно использовать эти качества, чем обычно.

26 Июл 2009 12:17

DeRaven
"Робеспьер"

Сообщений: 154/831


26 Июл 2009 13:17 Val-trom сказал(а):
Как это всё с робеспьерством связано? Вроде ж наша стихия Логика + Интуиция( ) Мне показалась интересной возможность организовать и, может быть, более эффективно использовать эти качества, чем обычно.

да, ясный пень, что стиль подачи материала связан с аспектами БЛ и ЧИ. В целом, материал полезен тем БЛ-кам, которым требуется ПОНИМАНИЕ СУТИ процесса мышления для выстраивания простой логической модели в голове, но материал подан несколько "тяжеловесно" из-за ссылки на достаточно специфические области знания, как мне кажется. И еще - кроме робов есть еще и доны с теми же сильными функциями, их мнение интересно?

26 Июл 2009 01:27 Aureliano_forum сказал(а):
Кроме того мозг не формировался в процессе эволюции как инструмент логического мышления, да и само формальное логическое мышление (если конечно не считать условные рефлексы логикой) - это скорее продукт цивилизации.

это к чему вообще? Ну и что, даже если продукт цивилизации? Что мешает им пользоваться?

26 Июл 2009 17:56

Val-trom
"Робеспьер"

Сообщений: 0/4


26 Июл 2009 17:56 DeRaven сказал(а):
И еще - кроме робов есть еще и доны с теми же сильными функциями, их мнение интересно?


Да... Наверно стоило б изменить название темы... О Донах просто не подумал.... Сыграли, наверно, эгоистические наклонности...

28 Июл 2009 15:59

nextstep2
"Робеспьер"

Сообщений: 2/240


Даже не пытался

29 Июл 2009 09:07

Qway
"Робеспьер"

Сообщений: 5/77


Перестал читать после первого обзаца (), причина проста: выбор из 2..n объектов () и полное отсутствиие дискретности ().

PS: Потом может быть прочитаю целиком, ради интереса ().

29 Июл 2009 09:53

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 773/7570


29 Июл 2009 10:53 Qway сказал(а):
Перестал читать после первого обзаца (), причина проста: выбор из 2..n объектов () и полное отсутствиие дискретности ().

PS: Потом может быть прочитаю целиком, ради интереса ().

Если идею нельзя объяснить в 2-3 предложениях, то иногда "лучше жевать, чем говорить"

29 Июл 2009 10:13

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1534


Не Роб, но скажу Потому что "непрерывное" мышление - это мое увлечение и основной инструмент в моей профессиональной деятельности.

Действительно, "Да-нет"-ная логика давно вызывала критику у философов. Эта критика формализовалась в ходе структуралистских исследований середины прошлого века, дав начало постструктурализму и его художественному воплощению - постмодернизму. В критике такой логики особенно усердствовал господин Делез - можно смотреть его работы, например "Различие и повторения" и "Ризома". Альтернатива бинарной логике, которая предлагается постмодернизмом - не выявление структуры объекта, а что-то вроде поиска художественного вдохновения.

Даже те, кто не знаком с постмодернизмом непосредственно, знакомы с ним метафорически (просто не знают об этом). Прежде всего, это распространенное понятие "энергии": космическая энергия, духовная энергия, энергия любви , и т. п. Метафора "энергии" - это на самом деле лазейка, которая позволяет сознанию, зачморенному системно-модернистскими представлениями, наконец-то посмотреть одним глазком на свет божий за рамками бинарной логики.

Другим хорошо известным направлением с выраженным постмодернистским ароматом является нейро-лингвистическое программирование (НЛП). Редкий пример популярного учения, которое не хитрит и не подлизывается к традиционным системам знаний. Правда, НЛП годится скорее в качестве первой помощи утопающему, а не в качестве ежедневного инструмента.

Что касается квантовой механики в контексте логики то это та же самая метафора энергии, но адаптированная для людей с техническим образованием, которые помнят строго-физическое определение "энергии" (которая измеряется в джоулях) и которых передергивает от иного ее понимания. Поэтому данную статью я смело объявляю стыдливой попыткой удержаться в рамках модернистских представлений, в виду современных проблем которые разрушают систему наук XX века. Метафорически, это попытка чудом удержаться на стене дома во время землетрясения, когда дом трещит и заваливается на бок.

Не получится. Вместо этого нужно сильно оттолкнуться от этой стены, отпрыгнуть подальше от дома и раскрыть заранее подготовленный парашют.

29 Июл 2009 10:59

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/398


короче говоря - научитесь слышать хлопок одной ладонью и будет вам счастье

29 Июл 2009 13:05

Alexunder
"Робеспьер"

Сообщений: 1/10


А может быть квантовая механика является отражением механизмов мышления, более соответствующим процессу логики? Есть же такое мнение, что создаваемые теории обусловлены структурой мышления (в том числе и лингвистическим аппаратом - к слову о НЛП
С другой стороны, квантовая механика напрямую противоречит формальной, аристотелевой логике - и таким образом может помочь пониманию других механизмов мышления, в том числе и логических.

Только вот с практической точки зрения вряд ли это существенно, вспоминается утверждение, что квантовую механику в мире знают несколько десятков человек, и каждый имеет о ней свое представление

29 Июл 2009 21:06

Seal
"Робеспьер"

Сообщений: 22/96


29 Июл 2009 13:59 Jabry сказал(а):
Действительно, "Да-нет"-ная логика давно вызывала критику у философов.



Ага, потому что эти философы - Бали.

Если идею нельзя объяснить в 2-3 предложениях, то иногда "лучше жевать, чем говорить"

Да уж... очень занудно написано.
По поводу Донов - все же у них некий иной стиль мышления, как мне показалось. Они идут от общего - к частному, мы ж наоборот. Если что - ДОны поправят. Но седня спорили с Доном спорили - он мне схему действия как раз предлагал такую, я ж с него требовала изложить в обратном порядке.

29 Июл 2009 21:22

quice
"Бальзак"

Сообщений: 79/73


вообще то логика из 2х понятий да и нет, к реальному миру отношения не имеет. Потому что часто имеет место быть третье значение - "неизвестно", ну и возможно 4е, что-то вроде "и да и нет", отражающие сущность диалектического метода познания.

29 Июл 2009 23:24

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1535


29 Июл 2009 21:06 Alexunder сказал(а):
А может быть квантовая механика является отражением механизмов мышления, более соответствующим процессу логики? Есть же такое мнение, что создаваемые теории обусловлены структурой мышления (в том числе и лингвистическим аппаратом - к слову о НЛП


Ну конечно, я тоже хотел это написать, но решил что это будет немного лишним..

Ни электроны, ни атомы не видны нам невооруженным глазом. Результаты экспериментов мы интерпретируем на понятном нам языке - языке материальных частиц и их взаимодействий. И конечно же мы привносим в таким образом микромир нашу обычную макро-логику.


С другой стороны, квантовая механика напрямую противоречит формальной, аристотелевой логике - и таким образом может помочь пониманию других механизмов мышления, в том числе и логических.


В квантовой механике абсолютно та же логика, что и в классической, просто объектами там являются не единичные эксперименты, а наборы большого количества экспериментов.
30 Июл 2009 00:32 ELFV сказал(а):
В чём это проявляется?

В особо быстром темпе получения интересных результатов

30 Июл 2009 08:43

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/400


в квантовой механике частица может находиться в суперпозиции состояний (и "да" и "нет" одновременно) до тех пор пока она не провзаимодействует с макрообъектом, тогда она переходит в сотояние опредленности - либо "да" либо "нет" - хотя здесь надо отметить что речь идет не о реальном поведении частицы, а об интерпретации наблюдений за ее поведением. На самом деле объяснить почему частица может находиться одновременно в нескольких состояниях никто на сегодняшний не может - есть несколько интепретаций от боровской до существование множественных миров в каждом из которых частица реализует то или иное свое положение...
впрочем квантовоая механика - не единственная область науки где аристотелевская логика сталкивается с рядом трудностей - еще есть теория хаоса (хаос - динамический процесс в котором зависимость от начальных условий стремится к бесконечности), космология и т. д.

30 Июл 2009 15:37

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1539


30 Июл 2009 15:37 Aureliano_forum сказал(а):
в квантовой механике частица может находиться в суперпозиции состояний (и "да" и "нет" одновременно) до тех пор пока она не провзаимодействует с макрообъектом, тогда она переходит в сотояние опредленности - либо "да" либо "нет" - хотя здесь надо отметить что речь идет не о реальном поведении частицы, а об интерпретации наблюдений за ее поведением. На самом деле объяснить почему частица может находиться одновременно в нескольких состояниях никто на сегодняшний не может - есть несколько интепретаций от боровской до существование множественных миров в каждом из которых частица реализует то или иное свое положение...


Ради таких фокусов необязательно углубляться в квантовую механику. Возьмем например монетку в руках, готовая к броску - какое у нее конечное положение на столе? Может быть и орел и решка, а окончательно мы будем знать только после того как бросок завершится.

Броски монетки описываются вероятностью, то есть такой закономерностью, которая проявляется лишь в экспериментах с большим количеством бросков. Если бросков в эксперименте будет мало, то результат этого эксперимента будет непредсказуем.

То же самое и в квантовой механике. Это та же самая аристотелевская логика, просто бинарные оппозиции там относятся к экспериментам с большим количеством измерений, т. е. к вероятностным величинам. Квантовая механика в конечном счете дает нам ответы на вопросы вроде: будет ли вероятность обнаружения частицы в данном состоянии больше или меньше 0, 5? Это та же бинарная оппозиция, просто вид сбоку.


впрочем квантовоая механика - не единственная область науки где аристотелевская логика сталкивается с рядом трудностей - еще есть теория хаоса (хаос - динамический процесс в котором зависимость от начальных условий стремится к бесконечности), космология и т. д.

И там на самом деле работает исключительно аристотелевская логика. Там точно так же ищутся детерминистские или вероятностные закономерности, которые основаны в конечном счете на бинарных оппозициях..

Вообще, любая целостная система знания основана на бинарной оппозиции.. "Непрерывное" логическое мышление относится скорее к процессу мышления, к процессу получения знаний, но не обязательно к результату этого процесса.

30 Июл 2009 21:56

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/404


30 Июл 2009 21:56 Jabry сказал(а):
То же самое и в квантовой механике. Это та же самая аристотелевская логика, просто бинарные оппозиции там относятся к экспериментам с большим количеством измерений, т. е. к вероятностным величинам. Квантовая механика в конечном счете дает нам ответы на вопросы вроде: будет ли вероятность обнаружения частицы в данном состоянии больше или меньше 0, 5? Это та же бинарная оппозиция, просто вид сбоку.


между монеткой и частицей есть принципиальная разница - результат бросания монетки можно просчитать если знать все параметры влияющие на траекторию монетки, частица же находится именно в суперпозиции состояний, описываемых волновой функцией - у частицы нет какого-то одного определенного состояния как у монетки. Дабы убедиться в этом прочитайте про явление дифракции - если имеется источник фотонов и мишень перед которой стоит пластина со щелями то вы получите такую дифракционную картину как-будто единичный фотон прошел сквозь все щели одновременно, однако если перед пластиной вы поставите детектор измеряющий все параметры фотона - то дифракционная картина будет такой как-будто фотон прошел только через одну из щелей (через которую из них можно определить лишь приблизительно, рассматривая пики волновой функции фотона). Поэтому и аристотелева логика в поведении квантовых объектов не работает.

Вероятностная природа элементарных частиц - одна из величайших загадок физики...


30 Июл 2009 22:31

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1540


30 Июл 2009 22:31 Aureliano_forum сказал(а):
между монеткой и частицей есть принципиальная разница - результат бросания монетки можно просчитать если знать все параметры влияющие на траекторию монетки,


Если знаем все нужные параметры - просчитать можно, но мы их не знаем - значит просчитать нельзя. Мы не знаем с достаточной точностью ни начальную скорость, ни начальные координаты монетки. Можно конечно делать предположения о их распределении - но тогда и получившееся объяснение будет не реальным, а гипотетическим.

Таким образом, тот закон, который гласит что из 1000 бросаний монетки выпадет примерно 500 решек - он абсолютно необъясним, оригинален и ему следует удивляться точно так же, как и квантовомеханической частице.



частица же находится именно в суперпозиции состояний, описываемых волновой функцией - у частицы нет какого-то одного определенного состояния как у монетки. Дабы убедиться в этом прочитайте про явление дифракции - если имеется источник фотонов и мишень перед которой стоит пластина со щелями то вы получите такую дифракционную картину как-будто единичный фотон прошел сквозь все щели одновременно, однако если перед пластиной вы поставите детектор измеряющий все параметры фотона - то дифракционная картина будет такой как-будто фотон прошел только через одну из щелей (через которую из них можно определить лишь приблизительно, рассматривая пики волновой функции фотона).


Перевожу на понятный язык:

Уравнения динамики в классической механике связывают начальное и конечное положение частицы. То есть, измерив параметры частицы с определенной точностью, мы сможем определить, каковы будут эти параметры через время Т.

Уравнения динамики квантовой механики связывают начальное и конечное состояние частицы, выраженное волновой функцией. То есть, измерив параметры частицы (эти параметры по сути являются ее волновой функцией в представлении, задаваемом измерительным прибором), мы сможем определить, каковы будут эти параметры через время Т.

Если отвлечься от вероятностного характера квантовых закономерностей, то не вижу принципиальных отличий между этими задачами.

31 Июл 2009 00:29

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/405


31 Июл 2009 00:29 Jabry сказал(а):
Мы не знаем с достаточной точностью ни начальную скорость, ни начальные координаты монетки. Можно конечно делать предположения о их распределении - но тогда и получившееся объяснение будет не реальным, а гипотетическим.


если у вас есть механизм подбрасывающий монетку с нужной скоростью по заданной траектории - вы сможете точно определить как она упадет - никаких принципиальных сложностей здесь нет.

31 Июл 2009 00:29 Jabry сказал(а):
Уравнения динамики квантовой механики связывают начальное и конечное состояние частицы, выраженное волновой функцией. То есть, измерив параметры частицы с определенной точностью (эти параметры вместе с точностью по сути являются ее волновой функцией в представлении, задаваемом измерительным прибором), мы сможем определить, каковы будут эти параметры (точнее, распределение вероятностей) через время Т.


в том то все и дело - вы не можете измерить все параметры частицы не повлияв на них, например измеряя импульс частицы вы измените ее скорость - вы никогда не получите всех начальных параметров частицы - это принципиально не возможно сделать, из-за декогеренции квантового состояния. Все уравнения квантовой механики оперируют лишь с вероятностями значений параметров частицы, а не с самими параметрами - вот ведь в чем вся суть. Квантовый объект коренным образом отличается от макрообъекта - привычные аналогии здесь не действуют.

31 Июл 2009 00:38

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1541


31 Июл 2009 00:38 Aureliano_forum сказал(а):
если у вас есть механизм подбрасывающий монетку с нужной скоростью по заданной траектории - вы сможете точно определить как она упадет - никаких принципиальных сложностей здесь нет.


Согласен, но это не отменяет того, что я сказал о вероятности в предыдущем сообщении. Вероятность 1/2 падения монетки все еще остается принципиально необъясненной.


в том то все и дело - вы не можете измерить все параметры частицы не повлияв на них, например измеряя импульс частицы вы измените ее скорость - вы никогда не получите всех начальных параметров частицы - это принципиально не возможно сделать, из-за декогеренции квантового состояния. Все уравнения квантовой механики оперируют лишь с вероятностями значений параметров частицы, а не с самими параметрами - вот ведь в чем вся суть. Квантовый объект коренным образом отличается от макрообъекта - привычные аналогии здесь не действуют.

И в макромире мы зачастую оперируем вероятностями значений параметров. Привычные аналогии вполне действуют.

Так, измеренная по спидометру скорость автомобиля 60 км/ч на самом деле означает некоторое распределение вероятности истинной скорости около значения 60 км/ч. Это распределение зависит от свойств прибора, от его точности - в этом смысле прибор "влияет" на результаты ряда таких измерений. К этому же ведет "отсеивание" автомобилей, имеющих скорость выше предельной скорости измерения прибора. Происходит в сущности так же, как мы наблюдаем в квантовой механике.

Что касается принципиальной невозможности создания прибора, точно измеряющих скорость и координату одновременно - ну что же, факт конечно интересный, он связан с тем что квантовая частица представлена в виде волны. Только что в этом факте неаристотелевского? И почему Вас не волнует неаристотелевость другого запрета, уже в классической механике, не позволяющий изменять энергию замкнутой системы?

31 Июл 2009 00:45

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/406


31 Июл 2009 00:45 Jabry сказал(а):
Согласен, но это не отменяет того, что я сказал о вероятности в предыдущем сообщении. Вероятность 1/2 падения монетки все еще остается принципиально необъясненной.


почему же необъясненной? понятно что если у монетки две стороны то вероятность выпадания одной из низ 1/2, вероятность выпадания шестёрки на игральном кубике 1/6 - все очень даже логично. В данном случае мы опреируем вероятностью как непознанной закономерностью - однако точный результат выпадания той или иной стороны монетки в принципе вычислим.

31 Июл 2009 00:45 Jabry сказал(а):
И в макромире мы зачастую оперируем вероятностями значений параметров. Привычные аналогии вполне действуют.


и делаем это именно потому что в принципе не можем вычислить точных значений - здесь дело не в том что у нас не хватает умения вычислить параметры данные частицы, а в физической вероятностной природе самой частицы

31 Июл 2009 00:45 Jabry сказал(а):
Так, измеренная по спидометру скорость автомобиля 60 км/ч на самом деле означает некоторое распределение вероятности истинной скорости около значения 60 км/ч. Это распределение зависит от свойств прибора, от его точности - в этом смысле прибор "влияет" на результаты ряда таких измерений. К этому же ведет "отсеивание" автомобилей, имеющих скорость выше предельной скорости измерения прибора. Происходит в сущности так же, как мы наблюдаем в квантовой механике.


вы говорите об инструментальной погрешности измерения - конечно любой прибор измеряет наблюдаемый параметр с некоторой конечной точностью, здесь речь не о вероятности, а о приближении к точному результату. При этом не смотря на точность наших приборов машина однозначно обладает четко определенной скоростью, обусловленной расходом и калорийностью топлива, трением, массой и т. п.

31 Июл 2009 00:45 Jabry сказал(а):
Что касается принципиальной невозможности создания прибора, точно измеряющих скорость и координату одновременно - ну что же, факт конечно интересный, он связан с тем что квантовая частица представлена в виде волны. Только что в этом факте неаристотелевского? И почему Вас не волнует неаристотелевость другого запрета, уже в классической механике, не позволяющий изменять энергию замкнутой системы?

важное замечание - мы в принципе не можем вычислить точных значений - здесь дело не в том что у нас не хватает умения вычислить параметры данные частицы, а в физической вероятностной природе самой частицы.
Частица - это не просто волна энергии размазанная в пространстве, а волна вероятности обнаружения частицы в том или ином месте пространства, т. е. частица до декогеренции находится в суперпозиции состояний и это касается не только положения в пространстве, но также и импульса и ряда других ее параметров.
Что неаристелевского есть в запрете изменения энергии замкнутой системе?

31 Июл 2009 08:55

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1542


31 Июл 2009 08:55 Aureliano_forum сказал(а):
почему же необъясненной? понятно что если у монетки две стороны то вероятность выпадания одной из низ 1/2, вероятность выпадания шестёрки на игральном кубике 1/6 - все очень даже логично.


Поясните логичность этого.
Напомню, что Вы говорили о возможности создать аппарат, бросающий монетку так, чтобы она всегда падала орлом вверх. Значит, из того что у монетки две стороны, вовсе не следует, что вероятность выпадения каждой равна 1/2?

Так из чего же 1/2 все-таки следует?



и делаем это именно потому что в принципе не можем вычислить точных значений - здесь дело не в том что у нас не хватает умения вычислить параметры данные частицы, а в физической вероятностной природе самой частицы


Напомню, что дискуссия началась с моего утверждения, что логика квантовой механики соответствует логике механики классической, только законы там другие. Вы указали на важную особенность квантовой механики - законы ее динамики имеют дело только с вероятностями. Я показал, что в классической механике нам тоже известны задачи, которые формулируются в терминах вероятности и необъяснимы с точки зрения детерминистких законов (Вы пытаетесь доказать обратное, но у Вас не получится). При этом, никто не подозревает теорию вероятности в неаристотелевской логике. Значит, рассмотрение физических процессов с помощью вероятности является аристотелевской.

Больше нет оснований считать логику квантовой механики отличной от аристотелевской. "Физическая вероятностная природа" квантовых частиц не меняет этого вывода.


вы говорите об инструментальной погрешности измерения - конечно любой прибор измеряет наблюдаемый параметр с некоторой конечной точностью, здесь речь не о вероятности, а о приближении к точному результату.


Речь здесь может идти о вероятности, если я поставлю задачу как вероятностную. Выберу 100 испытаний, для которых измеренная скорость равна 60 км/ч и проанализирую статистику результатов этих испытаний, которые покажут, что действительные скорости различаются и распределены по вероятностному закону. Этот закон будет зависеть от характеристик прибора, а значит и статистическое распределение результатов 100 испытаний также будет зависеть от характеристик прибора.

И отсутствие "физической вероятностной природы" у автомобиля не меняет этого вывода.


При этом не смотря на точность наших приборов машина однозначно обладает четко определенной скоростью, обусловленной расходом и калорийностью топлива, трением, массой и т. п.


Это для поднятой в этой теме вопроса, на мой взгляд, не важно. Главное, что вероятностный подход существует с тех времен, когда даже не подозревали о существовании неаристотелевой логики.

31 Июл 2009 09:41

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/407


31 Июл 2009 09:41 Jabry сказал(а):
Поясните логичность этого.
Напомню, что Вы говорили о возможности создать аппарат, бросающий монетку так, чтобы она всегда падала орлом вверх. Значит, из того что у монетки две стороны, вовсе не следует, что вероятность выпадения каждой равна 1/2?

Так из чего же 1/2 все-таки следует?


разумеется именно это и следует не имея никакой информации о предидущих бросках или об условиях подбрасывания вы можете сказать что монетка упадет либо орлом либо решкой - вероятность получить орла в результате единичного броска вы оцените только как 1/2 Ибо теория вероятностей в контексте классичесской физики касается именно интерпретаций наблюдения.

Конечно если у вас есть аппарат настроенный чтобы выбрастывать "орёл" то речь идет о точном результате, а не вероятности, однако если речь идет о стохастическом процессе подбрасывания - то монетка может лечь либо орлом либо решкой, и тогда вы применяете вероятностный подход к наблюдаемым результатам чтобы интерполировать их на следующие подбрасывания. Однако если вы сможете расчитать начальные условия каждого броска то это никак не повлияет на конечный результат (в отличие от квантовой физики). Иными словами вообразите что есть два ученых - один из них сконструировал аппарат в котором в зависимости от срабатывания реле по так называемому псевдослучайному закону (например с помощью нормирования по логарифмической функции) монетка будет бросаться либо орлом либо решкой и этот ученый точно может расчитать каждый следующий результат. Второй ученый ничего не знает о том как работает машина и он составит распредление вероятности бросков и придет к выводу что по результатам накопленной информации вероятность выпадения орла близка, но отлична от 1/2. А теперь представьте что аппрат бросает монетку по другому, не псевдослучайному закону, а скажем таким образом чтобы каждый 4-й бросок был орлом - если ученый эксперементатор проведет количество наблюдений кратное 4-м то получит вероятность выпадения орла точно равную 1:3, если же количество измерений будет не кратно 4-м то он получит вероятность очень близкую к 1:3


31 Июл 2009 09:41 Jabry сказал(а):
Я показал, что в классической механике нам тоже известны задачи, которые формулируются в терминах вероятности и необъяснимы с точки зрения детерминистких законов (Вы пытаетесь доказать обратное, но у Вас не получится). При этом, никто не подозревает теорию вероятности в неаристотелевской логике. Значит, рассмотрение физических процессов с помощью вероятности является аристотелевской.


1. приведите пожалуйста примеры процессов из классической физики результаты которых необъяснимы с точки зрения детерминистких законов
2. вы делаете неверный вывод Значит, рассмотрение физических процессов с помощью вероятности является аристотелевской. из-за нехватки информации о квантовой физике. Более того это даже не логический, а чисто интуитивный вывод.

31 Июл 2009 09:41 Jabry сказал(а):
Речь здесь может идти о вероятности, если я поставлю задачу как вероятностную. Выберу 100 испытаний, для которых измеренная скорость равна 60 км/ч и проанализирую статистику результатов этих испытаний, которые покажут, что действительные скорости различаются и распределены по вероятностному закону. Этот закон будет зависеть от характеристик прибора, а значит и статистическое распределение результатов 100 испытаний также будет зависеть от характеристик прибора.


это не так - если условия измерения и скорость автомобиля одинаковы прибор будет показывать одну и ту же скорость, которая соответсвует с некоторой погрешностью истинной скорости автомобиля

31 Июл 2009 11:03

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1543


31 Июл 2009 11:03 Aureliano_forum сказал(а):
разумеется именно это и следует не имея никакой информации о предидущих бросках или об условиях подбрасывания вы можете сказать что монетка упадет либо орлом либо решкой - вероятность получить орла в результате единичного броска вы оцените только как 1/2 Ибо теория вероятностей в контексте классичесской физики касается именно интерпретаций наблюдения.


Давайте определим подобным образом вероятность того, что сегодня на ближайшем перекрестке мы встретим живого динозавра. Поскольку мы не имеем никакой информации о сегодняшних наблюдениях на этом перекрестке, мы можем утверждать лишь, что мы либо встретим там динозавра, либо не встретим - вероятность сегодня встретить на перекрестке динозавра в результате единичного наблюдения мы оценим только как 1/2.

Я честно старался повторить Ваши рассуждения. Подтверждается ли этот вывод наблюдениями? Почему?



1. приведите пожалуйста примеры процессов из классической физики результаты которых необъяснимы с точки зрения детерминистких законов


Согласен с этим замечанием, я допустил неточность. Корректирую тот свой сомнительный параграф:


Я показал, что в классической механике нам тоже известны задачи, которые формулируются в терминах вероятности и которые необъяснимы с точки зрения детерминистких законов (Вы пытаетесь доказать обратное, но у Вас не получится). При этом, никто не подозревает теорию вероятности в неаристотелевской логике. Значит, рассмотрение физических процессов с помощью вероятности является аристотелевской.



2. вы делаете неверный вывод Значит, рассмотрение физических процессов с помощью вероятности является аристотелевской. из-за нехватки информации о квантовой физике. Более того это даже не логический, а чисто интуитивный вывод.


Раскройте это, пожалуйста.
Я не понял почему вывод неверен, какую роль играет нехватка информации? Применение вероятностного подхода не обязательно мотивировано нехваткой информации. Вероятностный подход самодостаточен, ему не нужны обоснования, у него нет обоснований с позиций задач с заранее известными параметрами. При желании мы можем применить вероятностный подход даже если все параметры точно известны.

Вообще, задачу с определенными параметрами можно рассматривать, как предельный случай задачи с параметрами случайно распределенными. Этот предельный случай в квантовой механике иногда не может быть достигнуть принципиально - это следует из законов движения волновой функции. Но мне непонятно, почему Вы уделяете особое внимание этому факту, ведь в классической механике законы движения тоже много разных ситуаций запрещают.


это не так - если условия измерения и скорость автомобиля одинаковы прибор будет показывать одну и ту же скорость, которая соответсвует с некоторой погрешностью истинной скорости автомобиля

Если скорость автомобиля определена и это заранее известно - это конечно. Я имею в виду задачу, когда скорость автомобиля заранее неизвестна и единственный спидометр имеет некоторую погрешность. В этом случае вполне общепринят подход, когда скорость считается распределенной случайно вокруг измеренного спидометром значения.

Даже практически, проверяя более точным спидометром показания менее точного, можно обнаружить, что несмотря на одинаковость показаний последнего в нескольких измерениях, показания более точного спидометра различаются и распределены по некоторому закону.

31 Июл 2009 12:25

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/408


31 Июл 2009 12:25 Jabry сказал(а):
Давайте определим подобным образом вероятность того, что сегодня на ближайшем перекрестке мы встретим живого динозавра. Поскольку мы не имеем никакой информации о сегодняшних наблюдениях на этом перекрестке, мы можем утверждать лишь, что мы либо встретим там динозавра, либо не встретим - вероятность сегодня встретить на перекрестке динозавра в результате единичного наблюдения мы оценим только как 1/2.
Я честно старался повторить Ваши рассуждения. Подтверждается ли этот вывод наблюдениями? Почему?


вы абсолютно правы - не обладая никакими знаниями о динозаврах, данном перекрестке и биологическом мире планты Земля вы определите вероятность как 1/2 и формально это своершенно правильный результат определения вероятности в описанных условиях - причем будет с точки зрения вас как наблюдателя будет реализована вероятность "не встречу", но заранее вы можете судить об этом лишь с вероятностью 50%. Однако обладая информацией о динозавтрах и современной фауне вы определите вероятность встречи с динозавром как бесконечно малую величину. Это потому что в классическом подходе вероятность не носит объективный характер, в нее мы закладываем наши знания об условиях и объектах измерения, именно поэтому так важно накопить статистику наблюдений пержде чем делать выводы о вероятности.

31 Июл 2009 12:25 Jabry сказал(а):

Я показал, что в классической механике нам тоже известны задачи, которые формулируются в терминах вероятности и которые необъяснимы с точки зрения детерминистких законов (Вы пытаетесь доказать обратное, но у Вас не получится). При этом, никто не подозревает теорию вероятности в неаристотелевской логике. Значит, рассмотрение физических процессов с помощью вероятности является аристотелевской.



здесь надо сделать одно важное замечание - вы говорите о самих процессах или их интепретации? Если об интерпретации их результатов с целью прогнозирования я с вами вполне согласен. Все процессы в классической физике принципиально детерминированы, однако мы можем просчитывать их лишь с какой-то конечной точностью, а если у нас вообще нет знаний об их начальных условиях то мы оперируем вероятностным подходом относительно результатов наблюдений. Классический пример - метод Монте-Карло.

31 Июл 2009 12:25 Jabry сказал(а):
Раскройте это, пожалуйста.
Я не понял почему вывод неверен, какую роль играет нехватка информации? Применение вероятностного подхода не обязательно мотивировано нехваткой информации. Вероятностный подход самодостаточен, ему не нужны обоснования, у него нет обоснований с позиций задач с заранее известными параметрами. При желании мы можем применить вероятностный подход даже если все параметры точно известны.


как уже было сказано в примере с динозавром информация критически важна для вероятностного подхода - ибо от нее будет зависеть точность интерполяции результатов. Применять вероятностный подход в случае когда вы обладаете полными данными об объекте и условиях измерения бессмысленно потому что получите вероятность бесконечно близкую к 100%
В случае с квантовой физикой мы впринципе не можем оперировать ничем иным кроме как вероятностями, кроме того привычные "да" и "нет" в квантовой физике не действуют, ибо нам приходится иметь дело с их суперпозицией - на этом кстати базируется эффективность квантовых вычислений.



31 Июл 2009 12:25 Jabry сказал(а):
Если скорость автомобиля определена и это заранее известно - это конечно. Я имею в виду задачу, когда скорость автомобиля заранее неизвестна и единственный спидометр имеет некоторую погрешность. В этом случае вполне общепринят подход, когда скорость считается распределенной случайно вокруг измеренного спидометром значения.


вы имеете в виду случай что спидометр показывает скорость 60, а реальная скорость может оказатся в пределах 58-62? Здесь речь идет только о вашей интерпретации результатов, вы можете откалибровать спидометр и получить точную скорость - вероятностью вы оперируете именно потому что результат ваших измерений имеет неизвестную вам погрешность.

31 Июл 2009 12:25 Jabry сказал(а):
Даже практически, проверяя более точным спидометром показания менее точного, можно обнаружить, что несмотря на одинаковость показаний последнего в нескольких измерениях, показания более точного спидометра различаются и распределены по некоторому закону.

опять же повторюсь - если условия эксперемента неизменны, такая ситуация не возникнет. Если же условия меняются, вы можете учесть изменение погрешности, которая при скорости 20 может составить 1, а при скорости 60 она достигнет 2 - погрешность в данном случае просто меняется по какому-то (скорее всего линейному) закону.

31 Июл 2009 12:58

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 672/1544


31 Июл 2009 12:58 Aureliano_forum сказал(а):
вы абсолютно правы - не обладая никакими знаниями о динозаврах, данном перекрестке и биологическом мире планты Земля вы определите вероятность как 1/2 и формально это своершенно правильный результат определения вероятности в описанных условиях - причем будет с точки зрения вас как наблюдателя будет реализована вероятность "не встречу", но заранее вы можете судить об этом лишь с вероятностью 50%.


Давайте перейдем в практическую плоскость - там все становится гораздо яснее. Представьте, что к Вам подошел человек совершенно незнакомого вида, менталитета и происхождения (или другой вариант - это не человек, а совершенно невообразимый говорящий семиног), и сказал:
1) что он долго учил русский язык у себя на родине
2) что он хочет занять у Вас 1000 $
3) что завтра же он отдаст Вам в благодарность за помощь 10000 настоящих $

Правильно ли я понимаю, что Вы рассудите, что этот человек выполнит пункт 3) с вероятностью 1/2 и со спокойной душой отдадите ему деньги? (ведь математическое ожидание прибыли выше, чем потерь)


здесь надо сделать одно важное замечание - вы говорите о самих процессах или их интепретации? Если об интерпретации их результатов с целью прогнозирования я с вами вполне согласен.


Если нет разницы в результатах применения теории, то название - дело вкуса. Поскольку система с определенными параметрами есть частный случай системы с параметрами случайными, то результаты не могут отличаться в принципе. Принципиальной разницы между "интерпретацией процесса" и "процессом" у меня нет.


Все процессы в классической физике принципиально детерминированы,


Согласен. Обратите внимание - в квантовой механике все процессы изменения волновой функции тоже принципиально детерминированы.


как уже было сказано в примере с динозавром информация критически важна для вероятностного подхода - ибо от нее будет зависеть точность интерполяции результатов. Применять вероятностный подход в случае когда вы обладаете полными данными об объекте и условиях измерения бессмысленно потому что получите вероятность бесконечно близкую к 100%


Обращаю внимание - бессмысленность не делает его некорректным. Более того, я могу придумать случаи, когда вероятностный подход имеет смысл даже при 100% информации о параметрах. (например, если у Вас есть программа быстрого моделирования интересных Вам случайных процессов на основе распределения вероятности, и ничего более).


В случае с квантовой физикой мы впринципе не можем оперировать ничем иным кроме как вероятностями, кроме того привычные "да" и "нет" в квантовой физике не действуют, ибо нам приходится иметь дело с их суперпозицией - на этом кстати базируется эффективность квантовых вычислений.


И это не отменяет того, что вероятностный подход вообще независим от наличия полного набора информации от системе. Есть эта информация где-то в глубине системы, или нет этой информации принципиально - ничего это не меняет.


вы имеете в виду случай что спидометр показывает скорость 60, а реальная скорость может оказатся в пределах 58-62? Здесь речь идет только о вашей интерпретации результатов, вы можете откалибровать спидометр и получить точную скорость - вероятностью вы оперируете именно потому что результат ваших измерений имеет неизвестную вам погрешность.


Называйте это интерпретацией, если Вам нравится. Напомню, что все в мире интерпретация, т. к. любые измерения принципиально содержат неизвестную нам ошибку (погрешность измерения) - большую или маленькую. Иногда это кажется несущественным, если ошибка достаточно мала, но если глядеть в корень, то кроме интерпретаций у нас ничего нет. Именно поэтому перед тем как использовать полученные данные, мы убеждаемся, что их точность достаточна высока для наших задач.

Вообще, объявление достаточно малой ошибки измерения "реальным" параметром, "реальным" миром, "реальным" физическом процессом - само по себе является интерпретацией, ибо мы нарочито забываем о сделанной ошибке, поскольку нам это выгодно. Поэтому корректнее было бы сказать, что реальный мир является нашей интерпретацией (поскольку это наша идеализация, которую никто никогда в действительности не видел), а то, что Вы называете интерпретацией - является единственным имеющимся у нас в распоряжении миром.

31 Июл 2009 14:02

Aureliano_forum
"Робеспьер"

Сообщений: 0/409


31 Июл 2009 14:02 Jabry сказал(а):
Давайте перейдем в практическую плоскость - там все становится гораздо яснее. Представьте, что к Вам подошел человек совершенно незнакомого вида, менталитета и происхождения (или другой вариант - это не человек, а совершенно невообразимый говорящий семиног), и сказал:
1) что он долго учил русский язык у себя на родине
2) что он хочет занять у Вас 1000 $
3) что завтра же он отдаст Вам в благодарность за помощь 10000 настоящих $

Правильно ли я понимаю, что Вы рассудите, что этот человек выполнит пункт 3) с вероятностью 1/2 и со спокойной душой отдадите ему деньги? (ведь математическое ожидание прибыли выше, чем потерь)


мне кажется вы просто не можете абстрагироваться от сосбственного апоприорного опыта, поэтому вы не вполне понимаете сущность вероятностного подхода и то почему энергия замкнутой системы не убывает. В вашем примере с 1000$ человек будет руководствоваться личным опытом того, что незнакомцы просящие в долг и не оставляющие ничего в залог обычно денег не возвращают, поэтому говорить о вероятности возвращения долга в 50% совершенно неправомерно.

Если нет разницы в результатах применения теории, то название - дело вкуса. Поскольку система с определенными параметрами есть частный случай системы с параметрами случайными, то результаты не могут отличаться в принципе. Принципиальной разницы между "интерпретацией процесса" и "процессом" у меня нет.

31 Июл 2009 14:02 Jabry сказал(а):
Согласен. Обратите внимание - в квантовой механике все процессы изменения волновой функции тоже принципиально детерминированы.


что вы имеете в виду?

31 Июл 2009 14:02 Jabry сказал(а):
Обращаю внимание - бессмысленность не делает его некорректным. Более того, я могу придумать случаи, когда вероятностный подход имеет смысл даже при 100% информации о параметрах. (например, если у Вас есть программа быстрого моделирования интересных Вам случайных процессов на основе распределения вероятности, и ничего более).


я приводил пример с методом Монте-Карло когда весьма неточный вероятностный подход применяют для быстрого получения оценочных результатов, так как точное вычисление требует значительного времени. Иногда это очень удобно, особенно когда о процессе есть значительная накопленная ранее информация.

31 Июл 2009 14:02 Jabry сказал(а):
И это не отменяет того, что вероятностный подход вообще независим от наличия полного набора информации от системе. Есть эта информация где-то в глубине системы, или нет этой информации принципиально - ничего это не меняет.


так в том то все и дело что вероятностный очень сильно зависим от информации о системе и предидущих результатах, иначе вы просто сделаете крайне не точную интерполяцию как в случае вероятностью появления динозавра в 50%

31 Июл 2009 14:02 Jabry сказал(а):
Называйте это интерпретацией, если Вам нравится. Напомню, что все в мире интерпретация, т. к. любые измерения принципиально содержат неизвестную нам ошибку (погрешность измерения) - большую или маленькую. Иногда это кажется несущественным, если ошибка достаточно мала, но если глядеть в корень, то кроме интерпретаций у нас ничего нет. Именно поэтому перед тем как использовать полученные данные, мы убеждаемся, что их точность достаточна высока для наших задач.


одно дело когда речь идет о погрешеностях величин, другое дело когда речь идет о вероятности обнаружить в данном месте интересующую нас частицу, вспомните кошку Шредингера - очень хороший пример того как работает вероятность в кватновой физике.

31 Июл 2009 14:02 Jabry сказал(а):
Вообще, объявление достаточно малой ошибки измерения "реальным" параметром, "реальным" миром, "реальным" физическом процессом - само по себе является интерпретацией, ибо мы нарочито забываем о сделанной ошибке, поскольку нам это выгодно. Поэтому корректнее было бы сказать, что реальный мир является нашей интерпретацией (поскольку это наша идеализация, которую никто никогда в действительности не видел), а то, что Вы называете интерпретацией - является единственным имеющимся у нас в распоряжении миром.

бытие - есть реальность данная нам в ощущениях, конечно живем в некой интерпретации реальности, созданной тем не менее некоей объективной реальностью ощущаемой посредством органов чувсти приборов, однако интерпретации одного и того же события могут быть разными - как вы определите которая из них более верна?


31 Июл 2009 14:46

Val-trom
"Робеспьер"

Сообщений: 0/6


29 Июл 2009 09:07 nextstep2 сказал(а):
Даже не пытался Ступая на мягких лапах...

Жалко что не попробовал использовать еще когти ....

2 Авг 2009 11:51

nextstep2
"Робеспьер"

Сообщений: 2/253


Когти выпускаются когда нужно

3 Авг 2009 13:35

Lili_Liberte
"Дон Кихот"

Сообщений: 5/118


2 Авг 2009 11:51 Val-trom сказал(а):


Статья интересная, хоть и длинная, в любом случае, спасибо. Попробую высказать, что я думаю по этому поводу…

" Т. е. логика базируется на дискретном фундаменте вместо непрерывного, причем за основу принята самая примитивная функция, имеющая всего два значения. Поэтому и мышление на базе этой логики является самым примитивным из всех возможных".



С этим я согласна.


"Интуитивное мышление представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса реализуются более или менее бессознательно, а предельно ясно осознается именно итог мысли – истина".

Я знаю, что к правильному результату часто прихожу, минуя некоторые звенья мыслительного процесса, если же это (осознанность) будет обязательным условием в задаче, могу долго над ней думать и не прийти ни к чему, просто теряюсь в потоке мыслей и не знаю, каким путем нужно следовать. Зачастую действительно нужно отвлечься от "непрерывного логического мышления", чтобы включилось "непрерывное интуитивное"… И мне определенно ближе индийский подход, думаю, так у всех Донов… или нет?)

"Чем выше интеллект, тем большее число базисных состояний он может задать. Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере".

Этот момент вызвал у меня сомнения – внешне все верно, чем выше интеллект, тем больше вариантов он может предложить… между тем, разве не было случаев, когда человек, не развитый интеллектуально, автоматически находил верное мышление?.. И вот Вы ниже приводите пример с шаманами и знахарями… С ними как? Они ведь в некотором роде задают вопрос в астрал, а потом он, извиняюсь на слове, этот самый астрал возвращает им готовый ответ без посредничества логики.

"…Прибор всегда несравненно грубее объекта, подвергшегося измерению".
Вот мы сейчас и выступаем в роли такого прибора. Потому это только область догадок и предположений (чи и бл =))

Метод же Карбо полностью противоречит всему вышесказанному в статье. Если сесть да выписать и расписать, и плюсиками-минусиками обозначить, мы полагаемся только на логику, а потом еще просить у подсознания помощи, по меньшей мере странно, потому что это уже не будет иметь ничего общего с подсознательным. Примеры великих ученых дают нам понять, что и без этих просьб им приходило "великое решение" по наитию, то есть якобы само собой, то есть, после того как логическое мышление не справилось с поставленной задачей, нужно все пустить на самотек, отвлечься, возможно, сменить поле деятельности на время… и вуаля.
А вот это меня вообще рассмешило: "Только точно соблюдай пункты 1, 2, 3, 4". А если нет, то что? Интуиция наотрез откажется выдавать результат без соблюдения последовательности этих пунктов?
Вот "метод мозгового штурма", безусловно, интересен и оригинален, хоть и не нов, и как я слышала, весьма результативен.

А Вы-то что думаете по этому поводу?



4 Авг 2009 14:57

Seal
"Робеспьер"

Сообщений: 25/108


30 Июл 2009 02:24 quice сказал(а):
вообще то логика из 2х понятий да и нет, к реальному миру отношения не имеет. Потому что часто имеет место быть третье значение - "неизвестно", ну и возможно 4е, что-то вроде "и да и нет", отражающие сущность диалектического метода познания.

Мне кажется, "неизвестно" - это из области гносеологии, а не логики. Основа же диалектического метода познания - наблюдение в развитии. НЕ знаю, по крайней мере, я такую ситуацию воспринимаю как потенциальную возможность: сейчас ситуация такова, но со временем она может смениться на противоположную. И это не противоречит тому, что "да" или "нет", потому что перемена может произойти при определенных условиях. ВОт это - диалектика.
Да, о волне и частицах - слаба в физике, но физики-то говорят, что при определенных условиях электрон, скажем, ведет себя как волна, а при иных - как частица.

7 Авг 2009 21:21




© 2004-2023 Віталій Воробйов. Администратор