| | Иррациональное построение фраз. |
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 281/0
|
Иррациональное построение фраз. Встречал ли кто нибудь такое построение речи.
Присуще ли оно только Интуито-логикам или интуито-этики тоже могут разговаривать таким образом. Кто нибудь встречал такое построение речи у сенсориков?
9 Сен 2005 20:54
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 200/0
|
Не могли бы Вы конкретизировать свой вопрос?
Что Вы имеете в виду под словом "такое"?
О какой вообще РЕЧИ идет речь?
О разговорной или письменной?
1. О длительном речевом построении (высказывание по какому-то серьезному вопросу, требующему пространного изложения),
2. или о кратком (например, в диалоге)?
11 Сен 2005 12:33
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 201/0
|
Впрочем, пока Вы мне не ответили, позволю себе поразмышлять на тему об иррациональности в применении к особенностям речи иррационалов.
Начну, пожалуй, с плохого (я ведь негативист), а закончу хорошим (негативист, рассмотрев все негативные варианты, потом все же, справедливости ради, переходит и к позитивным)*.
1. Представим себе некое длительное речевое построение (высказывание по какому-то серьезному вопросу, требующему пространного изложения), в котором на каждом шагу встречались бы фразы, воспринимаемые слушателем (читателем) как не имеющие друг с другом внутренней связи.
Можно предположить, что высказывающийся находится в некотором заблуждении относительно осведомленности в этом вопросе своего собеседника. Те смысловые связки между отдельными эпизодами в его изложении, которые он опускает, думая, что они ясны и собеседнику, на самом деле существуют, но собеседнику они неведомы. И поэтому смысл всего высказывания от него ускользает.
Пример.
Однажды я была на лекции о Глубинной психологии (в основном, о Фрейде и Юнге).
Лектором был Дон.
В принципе, все, о чем он говорил, мне было понятно. Потому что я знакома с этой темой. И, если бы в зале таких, как я, было бы большинство, то проблем у лектора с залом не возникло бы. Разве что попеняли ему на то, что изложены были общеизвестные вещи (а в афише было заявлено, что будут упомянуты новые достижения в области Глубинной психологии).
В зале сидели молодые ребята, которые прочитали о столпах Глубинной психологии (Фрейде и Юнге) по паре строчек в учебнике Ярошевского. Им было интересно узнать что-то конкретное и существенное, что пополнило бы их "багаж знаний".
Ничего этого они не получили, потому что лектора Дона швыряло от одной мысли к другой, а связи между этими мыслями невооруженным взглядом не просматривались.
Ребятки в зале послушали первые 10 минут, а потом занялись своими делами.
Как Вы считаете, это было проявлением иррациональности Дона? Мне показалось, что это можно было все же назвать иначе: наплевательское отношение к аудитории.
Возьмем теперь Ваше высказывание, которым Вы открыли новую тему.
Вполне можно сказать, что Ваши ФРАЗЫ (а в своем вопросе Вы ведете речь именно о "фразах"), каждая сама по себе, построены рационально.
Но общий смысл Вашего вопроса улавливается с трудом.
??? Мой к Вам встречный вопрос:
стоит ли относить "туманность" Вашего высказывания к Вашей иррациональности, или - сорри! - к неумению формулировать свои мысли?
Впрочем, задам-ка я свой вопрос все же повежливее... А то - не дай бог - огребу еще по '
Все же у Донов она (ЧС то есть) в ролевой, а не в болевой...
Что Вы имеете в виду под иррациональностью? Путаность мышления, что ли?
/Вроде как опять нахамила... А намерения были добрыми. Эх! Где она - моя этичность? /
Чес. слово! Очень хочу быть вежливой...
Ролевая моя просто вопит об этом...
Но пока не получается...
"Легкость в мыслях невероятная!"
Эта фраза принадлежит бессмертному персонажу Гоголя Хлестакову. Вспомните, пожалуйста, как он "выстраивал" свои речевые конструкции.
Ну, да!
И Доны, и Ваши "родственники" Гексли бывают такими.
!!! Внимание!!!
Гекслей прошу не обижаться! Я прекрасно знаю, что бывают умные Гексли и глупые Робеспьеры. Интеллект - это вообще не ТИМное свойство.
Итак, если мы возьмем "окультуренных" Донов и образованных Гексли, то встретимся с проявлениями недюжинного ума в сочетании с искрометным чувством юмора.
На мой взгляд, иррациональность логика-интуита проявляется прежде всего в неординарности, незашоренности мышления, умении видеть известные вещи в новом ракурсе.
И вот здесь-то (особенно любопытно рассматривать проявления остроумия именно у иррац. типов) иррационалы дадут очко вперед рационалам.
Юмор - это вообще, если посмотреть на проблему с соционической точки зрения, - проявление иррациональности мышления.
Шутка лишь тогда становится шуткой, когда в ней есть элемент неожиданности.
/Есть ведь даже особые, так называемые "абсурдистские" шутки и анекдоты. Их авторы - иррац. интуиты./
.
Пример.
У нас в клубе есть Дон (Саша, привет! Это я о тебе! ).
Когда он рядом, то все те три часа, что мы "заседаем", мы непрерывно смеемся. Ну, конечно, успеваем между взрывами смеха и пообщаться. Иногда даже кого-то типируем.
Тем не менее, самое приятное во всем этом для меня (у меня ведь ЧЭ в суггестивной) - это то, что наши этики - в том числе мои Дуалочка и Полудуалочка - веселятся от души (ну, и я вместе с ними).
____________________________________________
*Негативист видит позитив на фоне негатива.
Позитивист - наоборот.
11 Сен 2005 14:23
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 283/0
|
Термин этот, был взят мной из книги -Уроки соционики или Самое главное, чему нас не учили в школе
Автор - Елена Удалова, Любовь Бескова.
Там, при описание типирования дона, авторы, и используют данный термин. Я честно говоря решил, что это довольно известное явление, и хотел узнать о нем поподробнее.
Я хотел узнать, используется ли эта особенность при типирование, и на какие тимы распространяется.
Не встретив ответа, был несколько обескуражен.
12 Сен 2005 10:14
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 350/0
|
Юмор это видение стандартной ситуации в нестандартном ракурсе, или нестандартная взаимосвязь. А это свойство иррациональности.
P.S. если речь конечно идёт не о американском юморе
12 Сен 2005 12:53
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 543/0
|
Сомневаюсь я очень.
Если бы это было так, то я (как представитель рациональных ТИМов) иметь чувство юмора не могу по определению.
Иными словами, я сомневаюсь в том, что некоторые ТИМы с рождения и до смерти не могут пошутить.
12 Сен 2005 13:05
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 544/0
|
Согласен про ракурс. Это как в театре - одна картинка из зала, и иная - из-за кулис.
Однако, показать иной ракурс можно и рациональным способом, не обязательно иррациональным. Это дело человечьего ТИМа - как он опишет видимый ему ракурс остальным людям. Рациональные, я думаю, опишут рациональными фразами, и всё равно будет смешно.
12 Сен 2005 13:09
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 545/0
|
Ну и отлично.
asmor, смотрите:
1)есть мнение, что всякая фраза с юмором (кроме американской уморы) есть иррационально построенная фраза. Это к Вашему "... Встречал ли кто нибудь такое построение речи..."
2)насчёт "... Кто нибудь встречал такое построение речи у сенсориков?..", исходя из первого, следует ответить YES - как минимум, когда сенсорики шутят, у них фразы иррациональны должны быть по построению (иначе мы сразу просекём, что это несмешная американская умора и плюнем в них слюной).
12 Сен 2005 14:20
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 139/0
|
Нет. Это умение посмотреть на явление с другой, неожиданной стороны. Так сказать, зайти с тылу А точность и скорость - это вперёд и прямо
Парадоксальность от рациональности не зависит.
12 Сен 2005 14:35
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 286/0
|
Я рад, вашему позитивному отношению к жизни. Без иронии.
Иррациональное построение фраз несколько иное.
Ну про сознательно, это Вы погорячились. Это уже не измена, а месть какая то. Измена, это проблема с самодисциплиной (если мы говорим о измене любимому и любящему человеку (хотя что такое любовь тоже надо разобраться я за почти 40 лет так и не понял)).
Посмотрите, напоминает бред, метание мыслей и совместно с мыслями слов. Можно конечно такое повествование списать на низкий уровень культуры, автора, но я встречал подобное построение у многих авторов. А встретив описание подобного в книге, заинтересовался, нет ли тут закономерности, а если есть, то какая?
12 Сен 2005 14:35
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 203/0
|
??????????????????????????????????????????7
Зачем доводить идею до абсурда?
1. иметь чувство юмора не могу по определению
2.с рождения и до смерти не могут пошутить
Вопрос to vavan:
Разве метод "Доведение до абсурда" можно считать сильной аргументацией?
tu asmor:
Простите, ради бога, что я засоряю Вашу тему тем, что перевела ее в другую плоскость.
Я сейчас отсюда с обсуждением чувства юмора ухожу. Открываю новую тему.
12 Сен 2005 14:53
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 548/0
|
Так. А в книжке пресловутой есть вообще примеры или ещё какое-нибудь объяснение термина "иррациональное построение фразы"? Как я понимаю, Ваш пример взят не из книги, а с форума - то есть, это ВАШЕ понимание иррационального построения, а не книжное?
У меня вот есть своё понимание. Наверняка, не все его разделяют, но сильных противоречий теории я не вижу. Основано оно на том, что термины "иррациональность" в бытовом и в соционическом смыслах различаются. И если в бытовом смысле мы говорим именно о "метании" и "парадоксальности" (по сути - об отсутствии видимой связи и явного перехода между фразами), то в соционическом смысле речь должна быть именно о иррациональной форме изложения. А что есть "иррациональное построение фразы", как не форма? Я вижу, что одну и ту же фразу можно построить рационально и иррационально. (одну и ту же!) и тогда можно вести речь о её построении. Но возьмите свою цитату с метаниями - разве можно построить ту же фразу, исключив метания? Моё мнение - нет. Отсюда я делаю вывод, что быстрое переключение внимания (а "быстрое" - понятие относительное, верно? "наша ЭВМ делает лишь одну операцию в секунду, но очень быстро! (с)"), так вот, быстрое переключение внимания может быть лишь следствием иррациональности, но никак не её сутью. Иррациональное построение - в другом.
12 Сен 2005 15:04
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 549/0
|
Я не стремился к силе. Я стремился к экономичности. Мне казалось, что абсурдные утверждения обсуждать отпадает всякое желание.
Я вижу, что обидел Вас как-то. Посмотрел чего понаписано ещё раз.
Видимо, мы о разных вещах говорим одними словами. Я под иррациональностью в этой ветке имею в виду свойство ТИМа, а Вы видимо о бытовом значении пишете, и тогда действительно обидно видеть доведение до абсурда, потому что не понятно откуда оно взялось.
12 Сен 2005 15:07
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 141/0
|
Отлично! Значит, мы с вами об одном и том же У меня есть знакомые рационалы с отличным чувством юмора, по-настоящему парадоксальным мышлением.
А иррациональное построение фраз действительно существует. В письменной речи оно не всегда выражено, потому что есть время построить фразу, что-то исправить, оформить мысль. А в разговоре ирры говорят сбивчиво, интонация может меняться в течение фразы, слова могут быть не согласованы. Фразы часто не закончены. Одно предложение не всегда логически вытекает из другого, потому что направление мысли внезапно сменилось. Я сама так говорю, хотя писать умею вполне последовательно, при желании.
Вы правы, это именно особенность формы выражения.
12 Сен 2005 15:46
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 287/0
|
Является ли это закономерностью. Является ли подобное построение фраз признаком базового ЧИ. Вот что интересно.
12 Сен 2005 15:57
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 142/0
|
Моя дочка Габенка так же говорит, ещё хуже даже
Кстати, при желании, наверное можно было бы выявить и более тонкие закономерности, например, сочетаемости слов. Скажем, рационал бы сказал скорее "даже хуже", чем так, как я.
Ещё - ирры используют больше всяких вводных слов и поясняющих конструкций.
12 Сен 2005 16:00
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 553/0
|
Чего мудрить-то, возьмите две фразы несущие один смысл, рациональную и иррациональную (по построению, конечно) - и даже без желания всё будет видно.
12 Сен 2005 16:41
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 144/0
|
Одной фразы мало. Рассматривать надо текст, как филолог говорю
Кроме того, нужно помнить, что устная и письменная речь одного человека различаются.
12 Сен 2005 16:45
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 555/0
|
Точно?
Смотрите:
1)"... А иррациональное построение фраз действительно существует. В письменной речи оно не всегда выражено, потому что есть время построить фразу, что-то исправить, оформить мысль..." Я выделил в Вашей цитате место, в котором Вы косвенно выражаете мысль, что при наличии времени любому человеку становится доступным перестройка фразы. То есть, ярче всего рациональность/иррациональность фразы должна проявляться при дефиците времени.
2)устную и письменную речь мы различаем у человека, когда есть возможность. Если есть возможность послушать устно - это предпочтительнее наверное (опять же из-за времени, "слово не воробей - не вырубишь топором"). Но для того чтобы увидеть отличия - достаточно придуманных фраз-то, не обязательно доить живых представителей иррационализма.
3)тема - иррациональное построение фраз. "Фраз", а не "текста". Да, чтобы причислить человека к какому-то типу, лучше посмотреть текст, но типирование не есть вопрос темы. Вопрос темы - как они выглядят. Тут достаточно пары фраз, текст не обязательно иметь.
12 Сен 2005 16:57
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 145/0
|
Иррациональность выражена не только в построении одной фразы, но и в том, каким образом осуществляется связь между фразами. Есть ли она вообще.
Одна фраза может быть вполне выразительна в этом смысле, но её не достаточно для того, чтобы сделать уверенный вывод. Как минимум, возможна случайность, скажем, любой рационал в живой речи способен допустить сбой. То есть, чтобы сделать вывод, явление надо пронаблюдать несколько раз. Да и общий принцип - чем шире смотрим, тем более общие закономерности можем увидеть.
12 Сен 2005 17:03
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 556/0
|
Вы о чём? Какой сбой? У нас свободная страна, в симысле проявления дихотомий, и люди вольны строить фразы так, как им хочется именно в этот момент, даже если такое построение фраз для них не является частоупотребимым. Это - сбой?
Всё-таки, мне кажется, что Вы думаете о типировании. А вопрос темы - "... Встречал ли кто нибудь такое построение речи...", то есть человек вообще хочет посмотреть как это выглядит.
12 Сен 2005 17:10
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 557/0
|
То есть, мою точку зрения, что переключение внимания не следует относить к иррациональному построению фразы, Вы не разделяете. В таком случае, Вы должны допускать, что невозможно построить фразы рационально, если между ними нет связи. Что-то корявое предложение вышло. Как правильно выразиться?
12 Сен 2005 17:15
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 146/0
|
Да нет. Фраза многослойная, но вполне последовательно оформленная. Я бы не назвала ее иррациональной.
Ну да. Я как-то затрудняюсь отделить одно от другого
12 Сен 2005 17:18
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 147/0
|
Это зависит от того, что хочет автор. Если он уже закончил свою мысль, то следующая фраза может быть и не связана с предыдущей. Или может быть запланирован смысловой переход. Опять таки, надо смотреть на текст в целом. Рационалы развивают свою мысль последовательно, у них чаще следующая фраза вытекает непосредственно из предыдущей, ирры чаще "прыгают" от одного к другому, могут вспомнить и продолжить недосказанное или вообще свернуть в сторону, и не раз. И часто неожиданно для себя самого (сужу по себе)
Но это уже довольно известные вещи, много раз описанные.
12 Сен 2005 17:27
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 558/0
|
Ну так не называйте! (опять же - свободная страна и в этом смысле тоже)
Вот Вы говорите - "многослойная фраза", "не отнесла бы к иррациональным". А в чём сомнения-то? Ведь можно не относить не только к иррациональным, но и к рациональным можно не относить. Никуда. Дихотомия - классная штука, но не настолько чтобы описывать абсолютно всё. Всё-таки, человеку свойственно видеть не два полюса, а один, мне кажется. То есть, оценка идёт не так "иррациональная фраза или рациональная?", а вот так "иррациональная или нет?" То есть, человек выискивает фигуру (в нашем случае иррациональность), а остальное относит к фону (не к полюсу "рациональность", а к фону "всё остальное"). Поэтому некоторые фразы мы можем считать что имеют иррациональное построение, некоторые мы можем считать что имеют рациональное посроение. Но есть и другие - про которые мы не можем скзать ни того ни другого, это нормально.
З. Ы. Кстати, это свойство используется типировщиками, когда они типируют в паре - логик говорит "да, логика есть", этик говорит "нет, этики нет".
12 Сен 2005 17:30
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 148/0
|
Согласна
И есть какое-то пространство, где они не могут сделать определенного вывода? Да, вероятно.
12 Сен 2005 17:34
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 559/0
|
А то! А для чего дополнительные вопросы существуют? И труднотипируемые люди?
12 Сен 2005 17:37
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 288/0
|
В принципе, о применение в типирование и шла речь. Я же уже сказал, что считал, что это закономерность вполне изученная, и хотел просто побольше узнать.
Иррациональное построение фраз (незаконченные отрывочные предложения) перескакивание с одной темы разговора на другую. Потом трудно вспомнить, о чем шел разговор. Л. Бескова Е. Удалова Уроки соционики... Астрель Москва 2005 стр.186
Мне всегда говорили, что построение фраз, у меня, очень громозкое. Очень длинные, сложные преложения итд.
Увидев, подобное построение речи у тоджика, мне стало интересно можно ли это использовать в типирование. И на сколько данный признак распространен.
12 Сен 2005 19:18
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 518/0
|
Думаю, что сложно это использовать в типировании. Это уж такая тонкая грань. Я тоже любитель строить длинные фразы с пояснениями, со сложноподчинёнными предложениями, где одно предложение поясняет другое, но это не говорит о моей иррациональности. Мир я воспринимаю как рационал. Тут нужно улавливать общее ощущение от речи собеседника. Причем при нескольких встречах. Наверно нужно всё таки общую направленность речи смотреть.
13 Сен 2005 13:16
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 289/0
|
Мне очень сложно объяснить, фраза шероховатая получается и очень разбросанная, особенно если разговорная речь, и собеседник увлекся.
У меня по работе интервью брали, ну я решил, что журналист, обработку литературную сделает. К интервью конечно не готовился, так набросал последовательность тем. Стал рассказывать с шутками и пребоутками. Когда мне выдали стенограмму моего бреда я за голову схватился.
А у тебя речь гладкая, без острых углов.
13 Сен 2005 13:42
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 521/0
|
Ну надо же, как ты чувствуешь??? Я вот у тебя особой шероховатости (кроме названия и первого сообщения темы) не заметила.
Есть такое понятие в типировании "Исследование структуры речи". Вот тут могу кое-чего сказать, а вот про фразы - затруднюсь.
Цитирую "Квестим, статик, экстраверт (дон, нап) - речь экспансивная, с задором. Эти типы описывают преимущественно интересующие их явления и возможности манипулирования объектами, перспективы существенных изменений в природной и социальной среде.
Говорят довольно сбивчиво, их речь не отличается плавностью и художественностью, нередки риторические вопросы, призывы, восклицания..."
Но это я только про речь нашла. А вот текстовый анализ - это к Миронову В. - можно на питерской части форума такой вопрос поднять.
13 Сен 2005 16:38
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 290/0
|
Я стараюсь исправить свое повествование. Перечитываю. А вот когда нет возможности изменить фразы, наверное леплю очень показательно.
А на счет Миронова В.
Наверняка все видели. Имели бы наработки, поддержали тред. НЕ вижу смысла носится по форуму и пристовать ко всем.
Будем дальше наблюдать.
14 Сен 2005 00:13
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 364/0
|
Мне кажется, изначально было употреблено неверное слово, - отсюда вся путаница.
Поскольку понимается (предполагается)одно, а слово, для этого употребляемое - обозначает совсем другое.
Фраза - самостоятельная структурная единица речи.
А "перескакивание с одной темы на другую" - это уже относится к повествованию.
И, действительно, рац-иррац, можно, в т. ч., определить по тому, как человек строит рассказ, речь, повествование. Но никак не отдельные фразы.
14 Сен 2005 07:18
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 152/0
|
Я вообще-то привела примеры иррационального построения фраз (в том числе). В живой речи это бывает довольно ярко выражено.
15 Сен 2005 04:20
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 367/0
|
Просмотрела всю тему, - ни одного примера не нашла.
15 Сен 2005 06:36
|
Ptichka_Jo
"Гексли"
Сообщений: 46/0
|
Все очень интересно, но где примеры?
Напишите хотя бы пять примеров фраз, а то по речи отличить не могу. Хочется знать какие отличия по поступкам, т. е. из жизни, а не только теоретически.
15 Сен 2005 09:54
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 297/0
|
Примеры чего? Иррационального построения? В начале треда есть.
15 Сен 2005 15:31
|
Mihei4
"Достоевский"
Сообщений: 21/0
|
Попробуйте вот какую мысль проверить. Одно из свойств рациональных аспектов - это систематизация входной информации. Этакое раскладывание по полочкам. Хорошим/правильным/этическим полочкам. Поэтому фразы рационалов будут подталкивать слушателя к определённой (автором) полочке-идее. У иррационалов нет необходимости быть в заранее решённом шаблоне и поэтому фразы носят более совещательный, подсказывающий или критикующий характер.
Для этой ветки форума, вроде, работает.
2 Окт 2006 22:56
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 19/0
|
Mihei4, это зависит от того, какой деятельностью человек занят в этот момент.
Если это преподаватель-иррационал, то вполне нормально, что он будет раскладывать по полочкам. Если это просто поток сознания (в беседе с друзьями, например), то и рационал вполне может говорить сумбурно (в смысле системности).
3 Окт 2006 10:34
|
Kore
"Драйзер"
Сообщений: 356/0
|
Мне кажется, что построение фраз не от пары рациональность-иррациональность зависит, а от пары логика-этика.
Это при условии, что человек носитель языка, конечно, т. к. в разных языках принято по-разному строить фразы.
3 Окт 2006 10:53
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 377/0
|
Это иррациональная фраза?
Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь.
3 Окт 2006 15:17
|
Kore
"Дюма"
Сообщений: 364/0
|
Ты мне? Я думаю, что моя фраза не рациональная и не иррациональная, а вполне логичная.
3 Окт 2006 15:38
|
Mihei4
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
Резонно. Недаром у человека в двойке сильнейших функций одна рац, другая иррац. Доработываю своё выссказывание: предпологаю, что выбор одного из вариантов построения фразы будет превалировать. Ну хотя бы в отношении 80%:20%.
Это тоже верно, особенно, если иррационал-дон, то отструктурирует очень хорошо. И сумбурить рацы умеют, особенно интуиты - то одну возможность увидят, то ещё две...
Всё-таки я не аккуратно пояснил свою мысль, сейчас буду переделывать.
3 Окт 2006 21:34
|
Mihei4
"Достоевский"
Сообщений: 23/0
|
Доделываю....
Несколько примеров рационалов (прошу прощение за купюры):
В этих фразах чувствуется, что человек знает правильный вариант и даёт оценку информации. То что в предыдущем посте я назвал "правильная оценивающая полочка" к которой подталкивают слушателя.
Примеры иррационалов:
От этих постов у меня нет ощущения, что подводят к определённой цели. Хотя поиск и обмен информацией идёт.
3 Окт 2006 21:35
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 333/0
|
Иррационалы часто не заканчивают фразы, перескакивают на то, что их отвлекло и могут уже не вернуться.
В тексте это часто выражается символами, или знаками препинания, но лучше конечно проявляется когда человек говорит. В тоже время рационалов легче прерывать на середине, они меньше обижаются, т. к. держут свой "текст" в голове. Иррационалы чаще обижаются на прерывание их речи или ответа, т. к. им труднеее вернуться потом к тому что они хотели сказать.
3 Окт 2006 22:29
|
Kore
"Дюма"
Сообщений: 365/0
|
Насколько я помню, это квестимность и деклатимность, а не рациональность или иррациональность.
4 Окт 2006 09:30
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 375/0
|
Если человек готовился к лекции (а тем более читает по бумажке), вряд ли по ней можно будет выяснить рациональность/иррациональность. Имеет смысл просто попросить его о чем-то рассказать. Подозреваю, что в рассказе иррационала будет много "лирических отступлений". А рационал отвлекаться от темы не будет.
4 Окт 2006 14:49
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 340/0
|
А забывать, что ты сказал, что не сказал...?
У меня часто, когда спешу, получается, что я проглатываю куски размышлений-ассоциаций-связок, поэтому вообще никто ничего понять не может, а для меня было все так очевидно... тем более, я тогда шпарю быстро, некоторые просто не успевают догонять мой ход мысли...
4 Окт 2006 15:52
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 387/0
|
Подтверждаю! Для моих мозгов такая манера вывыражения мысли Гекслей - сложна даже виртуально!
4 Окт 2006 17:00
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 693/0
|
Еще как будет, если это интуит и экстраверт Порой так занесет - потом не понимаю, как вообще пришла от одного к другому
5 Окт 2006 10:43
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 375/0
|
У меня отклонение от темы происходит следующим образом. Рассказываешь о чем-то, потом вспоминаешь еще какую-нибудь историю, связанную с этим, анекдот по случаю или еще что-нибудь. И начинаешь говорить об этом. А уж если волнуешься...
А как у тебя?
5 Окт 2006 15:36
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 28/0
|
Да, действительно очень знакомо. Но как правило, потом всё равно возвращаешься к исходным точкам разговора.
Кстати, в некоторых видах деятельности это очень полезная вещь. Например, когда кому-то что-то объясняешь, гораздо выше вероятность того, что красочный пример из жизни/ лирическое отступление/ анекдот на тему запомнят, а вместе с ним - запомнят и какие-то обязательные факты, которые уже не будут выглядеть "сухими". Правда, тут есть вероятность того, что слушающий запомнит информацию кусками, несистемно... (конечно, если это не логик; или не рационал, но тут спopнo).
5 Окт 2006 16:03
|
Kore
"Дюма"
Сообщений: 379/0
|
Значит так... получается это типично для иррационалов. Значит иррационалам очень тяжело не флудить.
6 Окт 2006 07:39
|
brrr
"Джек"
Сообщений: 10/0
|
Тяжело "не флудить" всем 8 интуитам.
Творческим в особенности.
Ну, у меня так, мысль прыгает в голове как шимпанзе по деревьям. Никакой стройности. Но это только до тех пор, пока банан в поле зрения не попал. Потом все работает на заполучение банана.
Поэтому, наверное и речь иррациональна.
6 Окт 2006 08:22
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 702/0
|
У меня мышление строится по классическому принципу пирамиды: либо затрагиваю одну тему и потом развиваю все это в философскую систему, либо наоборот, от общего прихожу к каким-то частным выводам, но за счет творческой позиция все время немного меняется, я смотрю на проблему с разных сторон, могу погружаться в разные времена, пространства, и в зависимости от точки зрения рассуждать... Хотя последовательность всегда выдерживается, это не беспорядочные прыжки с камешка на камешек, а бурная извилистая река мысли. В принципе, все равно я в подсознании держу тот образ, который должна воплотить при разговоре, и все мои лирические отступления не совсем случайны...
6 Окт 2006 09:41
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 379/0
|
Разумеется, возвращаешься. До следующего воспоминания. Так или иначе, получается не один рассказ, а несколько.
8 Окт 2006 15:12
|
Vorona
"Дюма"
Сообщений: 181/0
|
Частенько наблюдаю такую картинку у Напки - начинает говорить, вспоминает слово, которое хотела сказать в начале, ни чуть не смущаясь говорит его, затем продолжает тему в итоге получается каша )) иррациональность + болевая БЛ ))
10 Окт 2006 15:36
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 402/0
|
Ну, если надо до зарезу выяснить, что произошло, переспрашиваю. Несколько раз, если понадобится. Кстати, когда разговор по делу, стараюсь говорить предельно конкретно.
Вот анекдот, как пример иррационального построения речи:
- Когда я был студентом, мы с приятелем полюбили одну девушку. Она предпочла моего приятеля. Я остался с носом, а тот молодой человек - без носа. А теперь запишите тему лекции: "Сифилис и его последствия".
21 Окт 2006 16:15
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 85/0
|
А я обычно, даже если переключаюсь на другие темы в разговоре, потом ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь обратно.
Спрошу сама себя: "Так, а к чему это я?", моментально прокручу в голове цепь разговора в обратном направлении, и продолжу с того места, откуда пошло ответвление
Т. е. нить разговора у меня, как правило, не теряется, даже если случилось нечто экстраординароное, или вклинился какой-нить радостный Гек с подробным описанием того, что с ним случилось в последние 24 часа
23 Окт 2006 13:57
|
Liolka
"Гексли"
Сообщений: 213/0
|
Ох-ох-ох! Из всего вышесказанного делаю неутешительный вывод - тяжелее всего добиться стройного рассказа о чем-то от нас, Гекслей: мало того, что иррационал (с одного на другое перескакиваю) и черный интуит (куча возможностей в голове сидит, "ссылок", подходящих к теме разговора историй и т. п.) да еще и структурная логика слабая!..
Если честно, бывает, в разговоре так увлекусь перескакиванием с одного на другое, что и не всегда вспомню, о чем речь-то шла вначале. Хорошо хоть дуал внимательно вслушивается в смысл того, что говорю, лишь первое время, а потом просто слушает звук голоса... Иначе - застрелиться веником бы пришлось
8 Ноя 2006 17:45
|
aleshu
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Не, стройный рассказ получится, только о-очень длинный, с лирическими отступлениями, паралельными рассуждениями, с анализом текущей темы, причем с разных позиций. Поэтому предпочитаю слушать. Хотя если тема разговора мне интересна, не удержусь от комментариев, а там получу право голоса, а там и рассказывать начну...
8 Ноя 2006 18:31
|
Katana
"Бальзак"
Сообщений: 16/0
|
"In great danger you are!" (Йода) Иррационал?
У меня тоже порядок слов в фразе неправильный. Думаю, сначала могу поставить ключевые слова, которые несут смысл, а в конце предложения всякие вспомогательные. (потому что если я с вспомогательных слов буду начинать фразу, собеседник устанет ждать смысл) (и самое плохое то, что я это увижу )
9 Ноя 2006 03:21
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 177/0
|
По-моему, порядок слов тут не к чему.
Это просто специфика русского языка - ну, то, что нет жёсткого обязательного порядка слов в предложении. А у Йоды в фильме в речи проскальзывает имитация того, что "сам он не местный".
9 Ноя 2006 07:53
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
Предположу, что Йода иррационал:
1. В бою демонстрирует тактику по принципу: "Максимально использовать ситуацию". Каждое препятствие, от которого можно оттолкнуться. Удары непоследовательны, без повторения, нет однообразных поз. Как будто какое-то ломающееся пластелиновое что-то, которого изнутри талкает предположительная экстраверсия.
2. Отошел от джедайских правил относительно ученика (не помню как учителя звали, путаю я их). Смысл в том, что у них не принято так было бросить одного ученика, мол, научил тебя уже, и сразу брать второго.
3. Момент с обучением детей. Его речь... его фразы неразрывно связаны со словами того, с кем он говорит.
Но это скорее интуитивно... В принципе, он может и структурно к этому делу подходить, имея предварительно план обучения.
9 Ноя 2006 16:51
|
socioluh
"Достоевский"
Сообщений: 39/0
|
я несколько другое использую при типирование
у рационалов доминирует оценочное восприятие - логика или этика
и иррационалов - безоценочное: сенсорика и интуиция
в речи это ярко проявляется. рационалы все время дают оценочное описание, а иррационалы непосредсвенно описывают происходящее.
вот пример из книги Отто Крегер 16 -ть типов личности, как мы живем работаем и любим"
"Я видел новый фильм Феллини"
"Об этом фильме много пишут"
"Фильм Феллини недавно вышел на студии Парамаунт"
или
"Этот фильм Феллини снят превосходно, хотя пожалуй длинноват"
"Я думаю, Фредрико Феллини должен получить оскара за свой новый фильм"
"обязательно посмотрите новый фильм Феллини"
стр 64, глава "Предпочтение, которое труднее всего скрыть"
9 Ноя 2006 17:29
|
Tetya_Sonya
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Случай из жизни. Не так давно в нашей компании появился новый менеджер по развитию бизнеса. Организовали собрание сотрудников с целью знакомства. Дали слово БДМ. (не дословно, но очень близко к тескту) "Я рада, что попала в вашу компанию. До этого я работала в успешной команде, я была лучшим работником. Я посмотрела форму вашего отчета и уже предложила новую форму. Я понимаю, что до этих пор у вас были некоторые сложности. Пожалуйста, ничего не меняйте в отчете, достаточно только заполнить пустые графы. Ваши старые отчеты заполнялись неправильно. Я понимаю, что просто не к кому вам было обратиться. Но теперь все будет по-другому. У меня есть опыт. План продаж я выполняла на 150%. Из-за того, что отчеты заполнялись неправильно невозможно было сделать объективный и полный анализ вашей работы..." И так еще 1, 5 часа. Меня мулило все собрание. Я теряла нить её мысли. Потом расслабилась и мысленно стала планировать свой день.
2 Июн 2007 23:21
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 699/0
|
Это как раз понятно. Но преподаватель иррационал, так как начал лекцию издалека - с описания жизненного случая, который вспомнил. А уж потом перешел к изложению материала.
2 Июн 2007 23:41
|
Tetya_Sonya
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
Teaser
Кстати, в некоторых видах деятельности это очень полезная вещь. Например, когда кому-то что-то объясняешь, гораздо выше вероятность того, что красочный пример из жизни/ лирическое отступление/ анекдот на тему запомнят, а вместе с ним - запомнят и какие-то обязательные факты, которые уже не будут выглядеть "сухими". Правда, тут есть вероятность того, что слушающий запомнит информацию кусками, несистемно... (конечно, если это не логик; или не рационал, но тут спopнo).
Как раз случай из жизни преподавателя (а скорее притча-анекдот) относится непосредственно к материалу вашей лекции) Преподаватели обучаются к педагогических ВУЗах, где учат:
- сначало подготовить учащихся к восприятию материала (а у психологов - это установления раппорта)
- изложение материала (сответственно - контакт)
А вот тот факт, что лично мы с Вами воспринимаем по-разному связь этих частей лекции, то больше говорит не о Вашем преподавате, а о наших с Вами рац/иррац.
2 Июн 2007 23:59
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 452/0
|
Tetya_Sonya, тем не менее, это говорит ещё и о мастерстве и опыте преподавателя. О способности хорошего предподавателя так подавать материал, чтобы хотя бы обязательную часть уяснили все. Дорогого стоит.
И увы, в педагогических вузах не учат раппорту. А должны бы.
Ещё не очень поняла схему "сначала раппорт - потом контакт". Раппорт должен быть всё время; раппорт, собственно, и есть контакт. В преподавании же весь косяк в том, что обмен информацией идет не на равных, а по большей части в одну сторону. Получается перекос - преподаватель должен больше усилий затрачивать, больше моментов контролировать. Поэтому я и настаиваю на своей мысли о преподавательском мастерстве в первую очередь.
3 Июн 2007 00:30
|
Tetya_Sonya
"Штирлиц"
Сообщений: 4/0
|
Ох, не хотелось бы от темы отходить...
Вынуждена Вас огорчит... Раппорт — процесс построения и поддержания отношений взаимного доверия и понимания... Контакт - процесс взимодействия. Отличие видите?
А в педагогическмх ВУЗах учат налаживать процесс понимания и поддержания отношений.
По поводу одно- и двухстороннего процесса общения... Если бы Я присутствовала на лекции (описанной artefakt), я бы на этот факт не обратила бы внимания, поскольку была бы увлечена содержанием. А вот если бы на лекции присутствовали бы Вы и artefakt - то... можно опять говорить о том, что здесь бОльшую роль играет именно наш ТИМ, наши родненькие индивидуальные особенности.
3 Июн 2007 01:25
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 454/0
|
Отличие вижу. Под контактом подразумевала другое. Думала, что Вы о психологическом контакте.
Я имею счастье получать второе высшее (параллельно) в ведущем педагогическом университете Москвы. Ничему подобному там не учат, будьте уверены.
Общение - всегда двусторонний процесс. Насчет остального остаюсь при своей позиции.
3 Июн 2007 01:45
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 388/372
|
Пример иррационального рассказа. На сей раз из классики.
"При сем присутствовавший Санчо был ошеломлен и огорошен теми почестями, какие столь знатными особами воздавались его господину; и когда он увидел, какие церемонии пришлось разводить герцогу, чтобы уговорить Дон Кихота сесть на почетное место, то сказал:
- Если ваши милости мне позволят, я расскажу, что случилось однажды в нашем селе, когда зашел спор о местах за столом. При этих словах Дон Кихот вздрогнул, - по-видимому, он испугался, что Санчо сболтнет какую-нибудь глупость. Санчо посмотрел на него, все понял и сказал:
- Не бойтесь, государь мой, что я отклонюсь от моего предмета или же брякну что-нибудь совсем неподходящее, - я еще не позабыл давешних советов вашей милости насчет того, как должно говорить, много или мало, хорошо или худо.
- Я этого не помню, Санчо, - сказал Дон Кихот, - говори что хочешь, но только покороче.
- Так вот, - продолжал Санчо, - я хочу вам рассказать истинную правду, да и потом мой господин Дон Кихот, здесь присутствующий, все равно не даст мне соврать.
- По мне, - отозвался Дон Кихот, - ври сколько хочешь, Санчо, я не буду тебя останавливать, но только сначала подумай, что ты намерен рассказать.
- Я уж думал и передумал, семь раз примерял и только на восьмой отрезал, и сейчас вы в этом убедитесь на деле.
- Хорошо, если б ваши светлости прогнали этого болвана, - сказал Дон Кихот, - а то он бог знает чего наговорит.
- Клянусь жизнью моего мужа, - сказала герцогиня, - что Санчо не отойдет от меня ни на шаг. Я его очень люблю и знаю, что он очень умен.
- Дай бог вашему святейшеству век свой прожить с умом за доброе обо мне мнение, хотя я его и не заслужил, - объявил Санчо. - А рассказать я хочу вот что. Пригласил к себе один идальго из нашего села, очень богатый и знатный, потому он из рода Аламос де Медина дель Кампо, и женатый на донье Менсйи де Киньонес, дочке дона Алонсо де Мараньон, рыцаря ордена святого Иакова, который дон Алонсо утонул в Эррадуре и из-за которого назад тому несколько лет в нашем селе началась свара, в которой, сколько мне известно, участвовал и мой господин Дон Кихот, и тогда же еще поколотили Томасильо Лоботряса, сына кузнеца Бальбастро. Ну что, досточтимый мой хозяин, разве это не правда? Ради всего святого, скажите, что - правда, иначе сеньоры могут подумать, что я враль и болтун.
- До сей поры ты мне казался скорее болтуном, нежели лжецом, - вмешался духовник, - впрочем, не знаю, кем ты окажешься впоследствии.
- Ты называешь столько имен, Санчо, и указываешь столько примет, что я поневоле вынужден признать, что, по-видимому, ты говоришь правду. Однако продолжай и сократи свой рассказ, ибо, судя по началу, ты этак не кончишь и через два дня.
- Нет, пусть не сокращает, если хочет доставить мне удовольствие, - возразила герцогиня, - напротив, пусть рассказывает, как умеет, хотя бы не кончил и за шесть дней, если же ему, и в самом деле, столько понадобится, то это будут самые приятные дни в моей жизни.
- Итак, государи мои, - продолжал Санчо, - этого самого идальго я знаю как свои пять пальцев, потому от меня до его дома - рукой подать, и вот, стало быть, пригласил он к себе одного честного, но бедного крестьянина.
- Поскорей, братец, - прервал его тут священник - если ты так будешь рассказывать, то и до второго пришествия не кончишь.
- Бог даст, задолго до этого срока успею рассказать, - отрезал Санчо. - Так вот, стало быть, приходит крестьянин в гости к этому самому идальго, царство ему небесное, - ведь он уж помер, и говорят, будто умирал, как святой; правда, сам-то я не видел, я тогда косил в Темблеке...
- Ради создателя, сын мой, возвращайся ты как можно скорее из Темблеке и обойдись без погребения идальго, а то пока ты кончишь, как бы кого-нибудь из нас не похоронили.
- Ну так вот, - продолжал Санчо, - собираются они оба садиться за стол, - я их как сейчас вижу...
Великое удовольствие доставляло герцогской чете то приметное неудовольствие, какое вызывали у духовной особы отступления и заминки в рассказе Санчо, а в душе у Дон Кихота кипели негодование и ярость.
- Так вот, - продолжал Санчо, - пора, стало быть, садиться за стол, тут крестьянин и заладил: пусть, дескать, на почетное место садится идальго, а идальго заладил: пусть туда садится крестьянин, у него, мол, в доме все должно быть, как он прикажет, однако ж крестьянину хотелось блеснуть своей вежливостью и благовоспитанностью, и он - ни за что; наконец идальго рассердился, схватил крестьянина за плечи, насильно усадил его и сказал: "Да садись же ты, дубина! Куда бы я ни сел, мое место все будет почетнее твоего". Вот и весь мой рассказ, и, по чести, я уверен, что пришелся он как раз кстати."
Вот примерно так иррационалы и говорят. Помимо основной темы мы выяснили:
1. Родословную идальго, где он жил и как умирал.
2. О сваре в селе и кого поколотили.
3. А еще Санчо успевал приводить множество свидетелей, подтверждающих достоверность рассказа, отвечать на замечания духовника, герцогини и Дон Кихота.
Попросите, к примеру, Гюго и Наполеона рассказать об одном и том же событии. Гюго расскажет очень эмоционально и последовательно. Наполеон - менее эмоционально и менее последовательно. Будет перескакивать с пятого на десятое, зато оперативнее ответит на вопросы слушателей.
13 Мар 2008 02:54
|
AdMon
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/2
|
Стоит иррационалу перестать думать, о чем ему говорить, то он начнет нести околесицу.. покрайней мере со мной такое бывает часто. Мы ж говорим о глубинной психологиии, угу? Ну так вот, мое мнение - рационалу прирожденному ничего не стоит быть крайне адекватным и соответствующим теме разговора, даже не задумываясь об этом. Мне лично - приходится много думать, во время разговора о чем то конкретном. Так, на всякий случайный случай
Чтобы уж совсем не обижать иррацоиналов и самого себя лично - добавлю, что рационалы редко бывают оригинальными, поэтому не слишком часто оказываются в центре внимания слушателей.. Иррационалы же, ведя себя естественно, привлекут к себе внимание не утруждаясь.
Такое вот у меня мнение
10 Июл 2009 14:14
|
MeDveD_007
"Есенин"
Сообщений: 21/0
|
Нельзя, пожалуй, так однозначно говорить о завладении вниманием. Ведь очень важно кто окружает иррационала, о чём он говорит, и так далее. Если взять, например, все идеальные условия, одинаковый интеллект, одинаковый авторитет и одинаковое окружение, где поровну рационалов и иррационалов, то, на мой взгляд и тот и другой одинаково сумеют завладеть вниманием. При желании. А если они просто будут вести себя естественно, то всё таки нельзя, повторюсь, вот так однозначно утверждать, что иррационал прям вот однозначно завладеет вниманием. Ведь между всеми участниками общения складываются интертипные отношения. От этого многое зависит.
Ведь, предположим этико интуитивный экстраверт, будучи рационалом, сможет быстрее завладеть всеобщим вниманием, чем сенсорно-логический интроверт. Рац/иррац, тут не определяющий фактор. Хотя безусловно, иррационал подаёт информацию неординарнее. Но опять же.. кому то это интересно, а кого то это ведь утомляет...
На самом деле хотелось бы узнать мнение профессионалов на эту тему.
3 Ноя 2009 02:03
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 70/768
|
Тоже подумала, причем тут вообще внимание? Говорящий необязательно должен испытывать желание привлечь всеобщее внимание, тем более удерживать его надолго. Мне, к примеру, вообще важно выделить суть разговора, бросив пару-тройку реплик и все, дальше жуйте, обсасывайте, привлекайте внимание сами.
А рац человек или иррац влияет только на способ мышления и построения фраз в данном случае.
3 Ноя 2009 12:19
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 262/44
|
Интересный пример.
Но проблема в том, что я подобное мышление часто наблюдаю у робеспьеров. Они по ходу рассказа часто вплетают массу побочных ветвей, которые по их видению логично связаны с основной темой и как бы ее подтверждают. В общем, их минусовой охват по БЛ часто так минусит, что нить трудно удержать. Но они рационально закругляют и завершают этот масштабный многоветвистый мыслеобраз. Во всяком случае у них в голове он завершен.
А вот иррационалы просто плывут туда, куда их несет. И дождаться закругления и завершения бывает трудно или невозможно. А есть ли оно вообще, это завершение?
Я лично именно незавершенность и перетекание без ясно выраженных границ называю иррациональным мышлением. Рационал просто загнется от такого потока информации. Ему нужны отдельные кирпичики мироздания, а не вихревой поток.
3 Ноя 2009 22:25
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 117/357
|
Вы знаете, я может быть сейчас разочарую кого-то в его представлениях об иррационалах и иррациональности, но я всегда делаю три вещи:
1) Возвращаюсь к теме обсуждения если меня сбили на другую (особенно замечено, как ни странно, за рациональными ТИМами которые не случайно, но сознательно хотят сменит предмет разговора)
2) Если меня не перебивают, то всегда заканчиваю свою мысль до конца, не переключаясь на что-то ещё.
3) Очень чётко выстраиваю всю свою речь, потому что у меня фоновая БЛ.
Моя иррациональность заключается в чём угодно, но только не в разговоре. Я могу пойти чтобы включить стиральную машину, а вместо этого усесться отвечать на почту. Я могу отправиться работать, а вместо этого начать готовку на кухне. Я могу пойти с целью убраться в комнате, а вместо этого завалиться на кровать с учебником. Я могу пойти в интернет-магазин чтобы совершить покупку, а вместо этого зайти и зависнуть на форуме (как в данный момент ))
Но только не в разговоре! Разговор это святое Он должен быть последователен, ясен и завершён.
23 Ноя 2009 00:18
|
|
