| | Искажаются ли типы от общения с представителями других квадр? |
Maxius
"Максим"
Сообщений: 74/262
|
Вот многие даже тут на форуме пишут, что они не типичные представители своих тимов так как то у них отец погашенец, то супруг суперЭго, то брат конфликтёр и в том же духе. Этим они оправдывают своё неТИМное поведение и обьясняют способность легко находить общий язык с представителями полярной квадры и еще много чего, что может показаться странным с точки зрения соционики.
По вашему мнению и наблюдениях так ли это? Влияют ли длительные отношения с представителями других квадр (особенно полярной) на проявления соционического типа? Или же всё это не может служить оправданием соционических нестыковок и на самом деле ошибка где-то в типировании?
20 Ноя 2009 22:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2486
|
по моему мнению, да, влияют.
во-первых, очень влияет родительская семья.
во-вторых, в значимых ( по разным причинам), длительных отношениях, человек воле-неволей оказывается в ситуации дилеммы " расставаться-приспосабливаться"( пусть ценой потери себя, подавления сових сильных сторон и пр.).
другое дело, интересна, преставители каких ТИМов более всего склонны мимикрировать.
у меня есть гипотеза - что иррациональные этики всех мастей.
20 Ноя 2009 22:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/169
|
1. Я бы разделил воспитание в семье и другие отношения. Семья, воспитание с детства накладывает больший отпечаток. Я тебе рассказывал о Жуке, выращенном мамой Гекслей. Очень такой дельтийский жук.
2. В теории вроде как интровертам проще подстроиться. Своих наблюдений по этому поводу нет, но вот, когда читаю, что кто-то прожил в конфликтных отношениях лет 20, то вызывает сомнение, так как мой опыт (в моей соционике) такого не знает.
20 Ноя 2009 22:36
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 35/1917
|
По-моему, влияют. и довольно сильно. Родители в первую очередь, то есть люди, которых человек видит и воспринимает как ВАЖНЫХ с самого рождения, ещё не имея возможности сравнивать с другими. Но влияют, возможно, на словарный запас и на внешнее поведение, типа - "как родители приучили вести себя в обществе". В близком и доверительном общении всё равно на первый план выступают тимные особенности. Но, если отношения в семье действительно из противоположной квадры, человек с детства привыкает СКРЫВАТЬ свои самые яркие тимные проявления, потому что его всегда за это больше всего ругали. Ну как-то так навскидку.
20 Ноя 2009 22:41
|
Vesna-Krasna
"Гамлет"
Сообщений: 90/427
|
Почему же только иррациональные?
Мне кажется, что любые Особенно этики-интуиты легко справляются с этой задачей. Лично я вот общаюсь по жизни близко и очень длительно и с ревизорами, и с конфликтерами, и, исходя из своих соционических наблюдений, скажу, что именно мне приходится "ломать" себя и подстраиваться намного чаще и кардинальнее, чем, например, Бальзаку или Габену для сохранения теплых отношений между нами. Но ничего, умелое лавирование дистанцией и желание сглаживать конфликтные углы со временем упрощают наше взаимодействие и делает его вполне приемлемым и даже приятным. Особенно это касается родственных связей.
20 Ноя 2009 22:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2488
|
ну, может быть.
просто, У Вас, наверное инструмент другой.)))
Наверное, сильная ЧЭ сама по себе помогает в этом деле.
вот в пй ведутся споры про контакт и подстройку.
а я вижу так: ЧЭ - про постройку а БЭ про контакт.
но помогает адаптироваться к человеку с не комфортным ТИМом и то, и другое.
20 Ноя 2009 22:49
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 854/513
|
По моему личному опыту - не влияет воспитание на проявления ТИМа.
У меня мама Драйзер, но гаммийских ценностей мне это обстоятельство не добавило.
И моя дочь - типичнейшая Гексли, без всяких нарушений. Я с её пелёнок чувствовала, что она не разделяет моих ценностей... а вот с сыном-Дюма понимание всегда было лучше, сразу.
В моей семье вообще по одному представителю из каждой квадры было, так получилось. Но дети сохранили ценности своих квадр в святой неприкосновенности при этом, на их ТИМы это не повлияло.
Приспосабливаться можно, конечно - но недолго. Именно поэтому и случаются хронические конфликты в ИО, что невозможно долго быть не собой.
А вот задержка в личностном росте возможна из-за влияния ИО. Но это уже совсем другая история, с соционикой не связанная.
То есть, получается, что в таких случаях человек, оставаясь в ТИМе, представляет себя не тем, кто он есть (неправильно оценивает себя), и все его личные заморочки на этой почве.
Ну, как вон бродят по форуму упopнo в чужих ТИМах люди, споря до хрипоты и отстаивая право быть не собой.... из этой оперы нарушения личностные, я думаю.
20 Ноя 2009 22:50
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2490
|
мне кажется, что нужно различать ПРОЯВЛЕНИЯ и ЦЕННОСТИ.
ценности - более глубокая категория.
да, они остаются в неприкосновенности.
а вот проявляения могут варьироваться.
20 Ноя 2009 22:52
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 854/514
|
Проявления - это выдача информации.
Выдача информации - это признаки ТИМа.
Признаки ТИМа НЕ МЕНЯЮТСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ
20 Ноя 2009 22:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2491
|
очень БЛпонимание.
проявления могут быть автоматическими и осознанными.
автоматические, неконтролируемые - ВСЕГДА проявления ТИМа.
осознаннные, контролируемые - не всегда.
20 Ноя 2009 22:59
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/171
|
Да вот далеко не пойду. Прям теория с форума.
"Очень по-разному экстраверт и интроверт общаются с людьми. Для экстраверта люди — объекты. И если объект в чем-то не подходит, он достаточно легко заменяется другим. То есть значимость отношений между объектами для экстраверта невелика. «Подумаешь, ушла, да я себе в десять раз лучше найду» — скажет экстраверт и найдет. Для интроверта же главное — отношение. Ему довольно сложно их налаживать, и, наверное, поэтому он так бережлив. Он всегда пытается что-то исправить и восстановить. Мир интроверта держится на отношении."
20 Ноя 2009 22:59
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2492
|
очень это странно.
тогда я - интроверт.
зы: я ж давно просилась в Еси, а они все не берут меня
20 Ноя 2009 23:02
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 855/515
|
Ань, так ты и контролируешь тоже всё тимно, по-гекслиному - как бы не старалась маскироваться
Потому, что осознанная информация всё равно по твоей Модели А выдаётся - из сознательного блока
20 Ноя 2009 23:05
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/172
|
А я экстраверт ))) Не устану повторять, что все в сравнении... Интроверту, уж интровертному логику точно, а мне, еще точнее, сложно заводить отношения и он их бережет.
20 Ноя 2009 23:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2493
|
не совсем так.
По Юнгу, человек имеет доступ к своему бессознательному, оно может быть осознанно. Это - как раз о тех функциях, которые расположены в нижнем блоке.
Другое дело, что это требует напряжения, иногда значительного. И постоянно жить в таком режиме вредно для здоровья и психики.
20 Ноя 2009 23:08
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/173
|
Ну, не знаю... Я считаю, что у меня только две функции слабо осознанных. Да. я смотрю все так лихо/осознанно описывают работу своей фоновой, что значит не я один такой.
20 Ноя 2009 23:13
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 855/517
|
Трудность не в том, чтобы её осознать (я о фоновой), трудность в том, чтобы НАДОЛГО удерживать её в сознании.
А раз ею невозможно пользоваться осознанно постоянно, то ф-я остаётся там, куда она помещена изначально - в бессознательном.
20 Ноя 2009 23:16
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 855/518
|
На 15 минут. Ну, на 30 - максимум.
Попробуй поэкспериментировать со своей фоновой, сама убедишься.
Иллюзию сознательной функции часто создаёт оценочное осознание действия постфактум, по бессознательной.
20 Ноя 2009 23:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2495
|
пробую.
еженедельно.
меня хватает на три часа сплошняка.
а если три дня подряд, то с переключениями.
установлено экспериментально.
20 Ноя 2009 23:23
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/175
|
Так она у меня всегда осознана, другое дело, что не придаю ей значение. Отслеживает себе спокойно все ну и ладно.
20 Ноя 2009 23:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/176
|
Знаешь, я до знания соционики, на бытовом уровне, всегда говорил, что мое подсознание очень дружит с моим сознанием. И у меня (как я считаю) действительно много осознанно.
20 Ноя 2009 23:29
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 856/519
|
Аня, Серёжа, вы меня, конечно, извините - возможно, я вас разочарую сейчас.
Но у меня есть опыт общения с вами обоими, и как в случае с Аней я не заметила особенно гибкой, так и в случае с Серёжей я не увидела осознанного анализа по, хотя запросы были в обоих случаях с моей стороны. Названные мною функции довольно монотонные и скучные у вас, без всплесков, а значит - неосознанные, как им и положено.
Так что.... это всё иллюзии у вас, мои дорогие, уж простите
20 Ноя 2009 23:38
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/178
|
Вообще-то, если бы я с фоновой производил разбор полетов, то все дуалки разбегались бы от меня в сторону, а ЧЭ дуалок в реале очень гибко подстраивается под мои эмоции и не трогает мою болевую ну ни как, если трогает, то это сигнал, что я что-то делаю неправильно.
20 Ноя 2009 23:57
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 856/520
|
Ну, я-то не твоя дуалка, и от БЛ я не разбегусь точно - однако ж ты остался равнодушен к вопросам по БЛ, ответы на которые меня в своё время очень интересовали
Видимо, это случилось потому, что бессознательный автомат реагирует только на запрос с болевой дуала, а не с творческой какого-то "левого ТИМа" Фоновая гибкая, конечно - но только для дуала. На всех остальных она впечатление заметной, но монотонной производит.
Нет, если тебе приятно думать, что в твоей Модели А ВСЕ ф-ии находятся в сознательном блоке, я не стану тебя разочаровывать тогда
21 Ноя 2009 00:36
|
Seal
"Жуков"
Сообщений: 109/380
|
Да, наверное, соглашусь, что - ценности, возможно, и не навязываются в полной мере, но реализация программы ТИМа - она все же может дать сбой. Ну, и осознание себя.
Мама - ДОстик, похоже, муж, похоже, тоже. Сестра - Драйзер. ПРичем, я бы не сказала, что в детстве были плохие отношения с мамой, что было какие-то большие проблемы в отношениях с мужем - поначалу. Вот с Драйкой в детстве - дрались смертным боем. И - до сих пор в душе сидит обида, что мама наказывала не зачинщика драки (то есть справедливость - не торжествовала), а жалела младшего -.
Короче говоря, у меня сформировалась установка, что применять ЧС - нельзя, тем более, что ей не очень-то подчинялись. И для меня было реально открытием, что есть люди, которых можно просто попросить "давай сделаем это" или "надо сделать так-то" и - они сделают! И не надо при этом повышать голос, выходить из себя, бегать за ними с просьбами и напоминаниями, пуская в ход то, то.
21 Ноя 2009 08:24
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2498
|
Ларис, а зачем мне тут напрягаться? ( я нигде не писала, что для меня жить по фоновой не напряг)?
ну чего ради? Я сюда со всех точек зрения исключительно расслабляться прихожу.
кроме того, в реальной жизни мне хотя бы невербалика помогает в этом нелегком деле.
А тут... считывать фон за просто так, не радт любимых-близких-родных...
Извини, конечно, но я всегда соизмеряют степень напряга со степенью полученной в потенциале пользы.
21 Ноя 2009 08:55
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 856/522
|
Аня, ты меня сейчас хочешь убедить в том, что у всех модели, как модели, и только одна Дельта может менять аспекты местами из сознательного блока в бессознательный и наоборот, по желанию
Нет, ну красивая мечта, что скажешь - не буду её убивать, хорошо
21 Ноя 2009 09:01
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1348
|
Трудности с типированием... Не знаю... Просто вместо счастливого, допустим, Дюма, у родителей Штира и Доси может вырасти несчастный и нереализованный Дюм с кучей психосоматических болячек (дело не только в ИО, там еще очень сложный характер у отца Штира). Но при этом он все равно будет легко типироваться как Дюм. Просто очень замороченный...
Где то еще была статья про маски - какую и в каких обстоятельствах мы надеваем. Маска погашенца - это когда человек забивает на свою жизнь и вагон с маленькой тележкой нерешенных проблем и сползает в ИД, производя впечетление погашенца (но ОООООЧЕНЬ невменяемого погашенца). Видел Доську сектантку, зарывшуюся в ИД - жутковатое зрелище... Маска суперэго например - это когда тупо идет борьба за выживание. Сию маску я ежедневно наблюдаю глядя в зеркало. Образ жизни сейчас соответсвующий - арбайтен унд дисциплинен, никаких развлечений, побоку все контакты, есть возможность заработать квартиру и до квартиры, поэтому "все для фронта все для победы"...
21 Ноя 2009 14:01
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1350
|
Доктора Лайтмана из "теории лжи" на этих недотипированных нету. Вот бы кто вывел всех на чистую воду. А если серьезно - я уже писал - типирование в вирте это что то вроде снятия порчи или приворота через интренет. Даже при групповом типировании в реале бывают сбои. Самый надежный индикатор лично для меня как базового БЭ - это чувствоание нюансов ИО, которые НИКОГДА НЕ ОБМАНУТ. Даже рядом с очень доброжелательным Жуком будет чувствоваться некое напряжение, а даже рядом с очень дефективным Штиром будет чувствоваться желание вправить ему моск на место.
21 Ноя 2009 14:22
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 857/523
|
Волк, а по-моему, вы описываете очень тимное для Достов поведение - по крайней мере я довольно близко знаю двух Достов, которые себя ведут абсолютно идентично, причём всю жизнь.
Это совершенно не странно для представителя класса "предусмотрительных", да ещё и с деловой логикой в ценностях
21 Ноя 2009 14:30
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1354
|
Спасибо успокоили.)) Хотя нормальные Досты с БС в ценностях не лезут приседать 180 кг. на 12 повторений с давлением 170 на 110. А для меня сейчас выбиться из плана - это самотрибунал. Слава Богу есть виртуальный друг Габен, тоже многое попробовавший на этом поприще, подказал как привести себя в норму.
21 Ноя 2009 14:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 857/524
|
Штирлица на вас нет...
Остальные Достоевские (на мой взгляд - вполне себе нормальные) так же, как вы, плохо регулируют свои действия по БС.
В ценностях-то она в ценностях, но для адекватного по ней поведения всё равно мерности мало у вас, отсюда все эти ужасы
21 Ноя 2009 14:55
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/9
|
Что значит «ТИМное поведение»? Такое возможно в реальной жизни? Если ребёнка поместить в камеру-одиночку и полностью изолировать от общения с людьми, тогда, наверное, по истечению энного количества лет он будет вести себя ТИМно.
ТИМным может быть скорее восприятие информации, заострение внимания на отдельных её частях и игнорирование других частей, а характер поведения зависит в большей степени от окружения.
Не влияют.
Например, Габена, выросшего в семье Гюго и Гамлета, будут раздражать чрезмерные эмоции точно так же, как и Габена, рождённого в семье Гексли и Бальзака. При этом вести себя оба будут совершенно по-разному, а именно так, как их научили.
21 Ноя 2009 20:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2500
|
нет, я нигде не писала про возможности конркетно Дельты в противовес другим квадрам.
вообще у меня принцип - я пишу только о себе.
а моя работа ( непосредственная) как раз и состоит в выведении в сознание содержаний бессознательного.
21 Ноя 2009 20:50
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 858/525
|
Да мне не надо, чтобы кто-нибудь об этом писал - выводы по БЛ я и сама могу сделать, без посторонней помощи
Особенно легко это сделать, когда толпа представителей Дельты пишет об одном и том же, игнорируя соционические законы
По поводу твоей работы - ты считаешь, что если помочь человеку осознать бессознательное, то дальше функция у него автоматом переместится в сознательный блок, что ли?
21 Ноя 2009 21:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2501
|
Автоматом не переместится.
это ВСЕГДА работа, при том НЕВОЗМОЖНАЯ в ПОСТОЯННОМ режиме. По БЛ я не эксперт, но все же не вижу оснований для вывода - в данной теме только две представителя дельты высказались.
22 Ноя 2009 08:47
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/11
|
Вы пытаетесь мне что-то объяснить или это спор ради спора? В любом случае излагайте своё мнение более конкретно.
Изоляция человека от других людей - это только часть информационной изоляции (а не полная информационная изоляция), дающая возможность развиться ТИМному поведению. Человек, выросший среди людей, приобретает их навыки и, в данном случае, поведение зависит в большей степени от окружения, в меньшей степени от ТИМа.
Поэтому определять ТИМ только по характеру поведения человека в той или иной ситуации считаю неправильным.
22 Ноя 2009 11:53
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 859/527
|
Потому и не видишь, что не эксперт... Спорить не будем на эту тему, ладно?
Очень ты себе противоречишь - сначала заявляешь, что работаешь, сколько хочешь, по бессознательному блоку СОЗНАТЕЛЬНО, а потом - что тут работа невозможна в постоянном режиме...
Напрашивается вывод, что ты исключение в соционических правилах, тогда
22 Ноя 2009 12:31
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/186
|
А у Ани правила в болевой ))) А у меня четырехмерная БЛ ))) Она прогноз дает по развитию теории во времени ))) Я уже знаю, что сейчас неизвестно ))) Все строго с теорией написал )))
22 Ноя 2009 15:26
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/16
|
О да! Уже начинаю пытаться понимать. И меня очень сильно интересует вопрос по Вашей базовой: что такое «ТИМное поведение»? Желательно с примерами из жизни.
22 Ноя 2009 15:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/187
|
Строго говоря, соционика о передаче и воспринятии информации и к поведению отношкния не имеет. Но мы передаем информацию не только словами. Вот вчера на соцтусовке один сегодняшний дельтиец рассказывал об особенностях напок (он много тусовался в гамме, т. к. считал себя гамийцем). ЧС -контроль территории, а как проявление, если место занято Напкой, то уже не уступит, если что-то берется из подконтрольной территории (стул, отодвигается стол) мгновенная реакция схватить предмет. Творческая БЭ ЧАСТО проявляется в поведении как желание познакомиться со многими участниками встречи.
Опять же из вчерашнего. Мне сказали, что одна из девушек гексли, но как она может мной быть опознаной, как гекли, если тихо сидит в сторонке, молчит.
22 Ноя 2009 15:56
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 865/531
|
В теории фоновая - в бессознательном блоке находится.
Это я так, на всякий случай
22 Ноя 2009 16:43
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/17
|
Возьмём другой пример: Гексли, воспитанная в семье двух родителей Гексли, и Гексли, воспитанная в семье Максима и Драйзера. В первом случае ребёнку от рождения позволялось делать всё, что она хотела. Во втором был строгий контроль и запреты. Поэтому, придя на тусовку, вести обе будут себя по-разному: первая, вероятнее всего, окажется в центре внимания, вторая будет тихонько сидеть в углу.
И что, от этого кто-то из них перестал быть Гексли? Нет, хотя поведение кардинально отличается.
В то же время если задать вопросы: что Вы увидели, находясь на данной тусовке, что обратило на себя внимание, что заинтересовало, что запомнилось? – ответы получим примерно одинаковые.
Я это всё к тому веду, что типы от общения с представителями других квадр не искажаются. А для того, чтобы оправдывать своё «неТИМное поведение» и как-то это объяснять, нужно определить, что такое «ТИМное поведение».
22 Ноя 2009 16:47
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3457
|
Кстати, до сих пор еще, кажется, не доказано, врожденным является тим или воспитанным...
22 Ноя 2009 19:07
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1373
|
Я своих племянников протипировал уже с пятимесячного возраста.)) Напка и Достик, без сомнений, явная ревизия.)) Кусает бедного Достика, забирает у него игрушки, мной с батей Геком командует, двигает нас как мебель. Стопудово Напкой выростет.))
22 Ноя 2009 19:14
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 865/532
|
Что вы говорите?
Гы, моя мама мaзoхист тогда.... если захотела себе подревизного ВОСПИТАТЬ
И непонятно тогда, что мне делать с наблюдениями за своими двумя детьми, которые с первых дней себя вели, согласно своему ТИМу каждый
22 Ноя 2009 19:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3458
|
Это шутка или всерьёз?
Ну, есть врожденный темперамент, что-то такое. Но кто сказал, что это сформированный тим?
22 Ноя 2009 19:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3459
|
Я не сказала, что родители обязательно воспитывают себе тождиков или дуалов, и что можно воспитать себе, кого захочешь.
Это, в общем-то, логически не следует из того, что врожденность тима до сих пор не доказана
Что если основные проявления тима - это обыкновенный невроз? А рождаются люди не с тимом, а просто с определенным темпераментом, с какой-то основой? И от того, каким образом ребенок был в раннем детстве травмирован (а чем-то любой человек всегда будет травмирован), и как это наложилось на основу - получается устойчивая структура тима? А что, если никакой соционики вообще не существует? )))
Не, я не хочу об этом спорить Я просто напомнила, что врожденность тима не доказана. Или уже есть какие-то иные сведения?
22 Ноя 2009 19:25
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1374
|
Более чем серьез. Достик плаксивый, очень отзывчивый, со всеми детьми на прогулке дружит, моментом ловит выражение лица у взрослых. А уж как суггестируеться когда я или батя что то чиним - стоит рядом - отвертки подает. Напка капризная, требовательная, любит выделываться чтоб попасть в центр внимания. Может покусать или побить когда что идет не по ее воле. Да тут часми можно писать. У мелких ТИМы видно очень отчетливо, они ничем еще не замутнены.
22 Ноя 2009 19:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3460
|
Я в детстве очень редко плакала.
Дружила далеко не со всеми, и вообще могла быть одна.
При этом до определенного возраста была очень дружелюбной, и могла свободно заговорить на улице или в транспорте с любым человеком. Странненько для интроверта, ага?
У моей знакомой сын-нап (тим уже можно определить, он большой) в детстве был очень покладистым, просто золотым ребенком. Никого не кусал и не бил, но при этом был весьма настойчив, если хотел что-то получить, мог устроить целенаправленную истерику, например. Но бессмысленной агрессии не проявлял.
Продолжать приводить примеры можно бесконечно Тут еще в разговоре даже пока не пришли к общему мнению, что такое тимное поведение... А уж тимное от нетимного у детей отделить - наверное, еще сложнее.
22 Ноя 2009 19:31
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 197/316
|
BiJou, я понимаю, что базовая - штука серъёзная.
Но не стоит всё же переоценивать её влияние на формирование ТИМа
Спорить на эту тему я тоже не собираюсь, мне достаточно моего личного опыта наблюдения за двумя детьми, рождёнными от одних родителей через небольшой промежуток времени и воспитывавшихся в идентичных условиях.
Да, забыла сказать - у детей не только разные ТИМы, но они ещё и из разных квадр.
22 Ноя 2009 19:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3461
|
У меня о базовой БЭ и мысли не было
Кстати, мне кажется, очень многие в этой теме говорили о каких-то общечеловеческих проявлениях (страх, злость), привязывая это к аспектам.
22 Ноя 2009 19:56
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 197/317
|
Нисколько не сомневаюсь в том, что вы не задумываетесь сильно по БЛ
Злость и страх, а также другие проявления общечеловеческих чувств тоже по-разному выглядят у представителей разных ТИМов.
Видимо, тут как раз речь о тимных проявлениях и идёт.
И то, что несколько человек никак не договорятся о том, что считать тимным, совершенно не означает, что тимные признаки не имеют чёткого определения
22 Ноя 2009 20:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3462
|
Если бы я еще понимала, что какой вы в это "по БЛ" вкладываете смысл...
Судя по смайлику и контексту - просто способность думать над чем-то вообще. Так, что-ли?
Может, и имеют. Просто пока об этом никто не договорился А раз нет договоренности - то и обсуждения получаются бессмысленными. Каждый своё понимание в аспекты вкладывает. И свой смысл в то, что считать влиянием.
22 Ноя 2009 20:16
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 198/319
|
Не надо за меня додумывать
Я что имела в виду, то и озвучила, буквально.
22 Ноя 2009 20:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3463
|
Тогда я просто не понимаю, при чем здесь моя БЛ, и какое отношение она имеет к разговору.
22 Ноя 2009 20:21
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 198/320
|
Наличие сильной БЭ и убеждение, что воспитанием можно достичь чего угодно, имеют непосредственную связь между собой - судя по статистике высказывания обладателей БЭ в базовой-творческой.
Подозреваю, что если БЛ не в ценностях и маломерная, вы можете этих связей и не видеть.
22 Ноя 2009 21:04
|
Cri_Cri
"Есенин"
Сообщений: 4/290
|
Наличие сильной БЭ и убеждение, что воспитанием можно достичь чего угодно, имеют непосредственную связь между собой - судя по статистике высказывания обладателей БЭ в базовой-творческой.
а бы добавил еще БЭ - именно в ценностях квадры..
22 Ноя 2009 21:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3464
|
А я разве где-то утверждала, что воспитанием можно достичь чего угодно?
Я буквально сказала следующее:
1. Никто достоверно не знает, является ли тим врожденным
2. Но при этом новорожденный - не чистый лист, то есть врожденными могут быть какие-то качества (темперамент, что-то унаследованное, не знаю, что). Но не факт, что эти качества с самого начала представляют собой окончательный тим.
3. Вполне вероятно, что тим может быть сочетанием врожденных качеств с опытом жизни.
О том, чтобы чего-то воспитанием достигать (чего? формировать "нужный" тим?) - у меня вообще не было речи.
Наверное Тем более если эти связи, как видно, основаны на предположениях, которые не подтверждаются
Таким вот образом истолковывая высказывания других, можно приходить вообще к любым выводам. И устанавливать любые взаимосвязи. Наверное, так работает БЛ, тут уж я не могу судить.
Но если просто, по-человечески - то я вообще думаю, что аспекты тут ни при чем. И в тему я влезла, потому что захотела понять, где в обсуждении ставится эта граница - между проявлениями аспектов и просто чем-то личным.
Вот так вот и рождаются мифы про БЭ Практически без участия самих носителей... зачем их слушать, да? )))
22 Ноя 2009 21:16
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/321
|
Почему вы решили, что никто достоверно не знает о том, что ТИМ - штука врождённая?
Лично у меня нет никаких сомнений в его врождённости.
Воспитание и влияние окружающей среды формирует только личностную самооценку и способность к личностному росту, а никак не ТИМ.
22 Ноя 2009 21:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3466
|
Я имела в виду, что это пока не доказано. По крайней мере, у меня нет таких сведений. Если у кого-то есть данные об исследованиях, или хотя бы о каких-то теориях, которые это доказывают - была бы рада об этом узнать.
Быть убежденным лично, конечно, можно в чём угодно.
22 Ноя 2009 21:26
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/322
|
Совершенно верно, это применимо и к убеждению, что доказательств врождённости ТИМа - нет
22 Ноя 2009 21:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3467
|
Это как раз не убеждение. Это вопрос фактов и моей информированности. Мне в данном контексте всё равно, есть они или нет, я не строю на этом убеждений. Мне одинаково приятны и теория о врожденности тима, и теория о том, что тим может быть результатом раннего опыта.
Я просто имею сведения, что таких исследований нету.
У вас другие сведения?
22 Ноя 2009 21:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3468
|
(заинтересовалась) Какие? Были какие-то официально объявленные исследования или теории в рамках какой-то соционической школы?
22 Ноя 2009 21:34
|
Cri_Cri
"Есенин"
Сообщений: 4/291
|
30 с лишним лет бок о бок с достоевским чего-то стоят неправда ли? + окружение БЭ на работе.. но тем не менее, это всего лишь взгляд со стороны.. нейтральный, можно сказать
22 Ноя 2009 21:39
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/324
|
Мне этого не нужно. У меня достаточно сведений о генных исследованиях, которые неопровержимо доказывают передачу с генами модели поведения. Даже политические пристрастия передаются с генами, представьте.
При наличии сильной БЛ можно легко проследить связь между моделью поведения и проявлениями ТИМа (а что же тогда тимный признак, как не специфическая, присущая определённому ТИМу модель поведения?).
Плюс личные наблюдения за людьми, выросшими в одинаковых условиях с рождения до сознательного возраста, и имеющими в результате абсолютно разные ТИМы.
Я думаю, что передаются по наследству аспекты (функции), в произвольном порядке всегда, и так же, как любые другие гены, через поколения, в том числе.
Поэтому нет прослеживаемой связи между ТИМами родителей и ТИМами детей.
22 Ноя 2009 21:40
|
Anna_Arsenovna
"Гамлет"
Сообщений: 155/257
|
Думаю, что ТИМ это то, с чем человек рождается, тому, у кого есть дети это очевидно.
А вот влияет ли воспитание – да, безусловно! Вопрос только в том, что остаётся неизменным. Поверьте, если ценности меняются с течением жизни, то как же они могут меняться благодаря воспитанию?! Но что-то, всё равно остаётся неизменным, и это что-то имеет отношение к ТИМу.
22 Ноя 2009 21:54
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3469
|
А я вот не считаю, что воспитанием можно достичь чего угодно. И знаю людей с БЭ в ценностях, которые тоже так не считают.
И чей взгляд будет вернее для того, чтобы сделать некие глобальные "тимные" выводы?
22 Ноя 2009 21:59
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/325
|
Кому интересны подробности, поищите Эрика Туркхеймера и его работу "три закона генетики поведения", там совершенно определённо доказано, что эффект воспитания в одной и той же семье обычно менее значителен, чем влияние генов.
Результат исследования признан официальной наукой - для тех, кому это важно.
Интересно и то, что к этому выводу пришли две абсолютно независимые группы генетиков, американские и шведские, которые одновременно и неожиданно друг для друга, в одно и то же время, обнародовали идентичные результаты работ, доказывающие, что поведение наследуется. Опыты и те и другие проводили с близнецами.
Хорошо, поменяем "тимный признак" на "склонность к утверждению"
Хотя противоречий в ваших высказываниях....
22 Ноя 2009 22:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3470
|
Так это доказывает только то, что влияние генов значительнее воспитания.
Каким образом это врожденность тима доказывает? Я ведь не говорила о том, что тим и вообще личность - это то, что воспитывается ЦЕЛИКОМ.
Просто может так случиться, что ТИМ - это некая... невротическая структура, что-ли, положенная на врожденную основу характера. Проявленная у кого-то сильнее, у кого-то слабее... В зависимости от опыта.
А возможно, это и не так. Но когда тут так уверенно здесь говорили о тимных признаках в поведении, я в недоумение пришла. Ведь проявления у людей даже одного тима - совсем не одинаковые.
Не поняла, зачем. Оставьте уж как есть, это не принципиально
Я не вижу противоречий. Моя 1Л прекрасно держит структуру всех суждений, это моя привычка ))
Просто, возможно, мы друг друга не поняли, вот и всё.
22 Ноя 2009 22:09
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/326
|
Вот я и говорю - в случае с теорией врождённости ТИМов и сильной БЭ "многие знания - многие печали"
Даже будучи разными личностями, люди одного ТИМа до смешного одинаковы в проявлениях, в основной линии поведения. Если бы это было не так, то невозможно было бы ТИМы определять, никаким способом - вам это в голову не приходит?
Ваша беда в том, что вы разделяете поведение и ТИМ. Но ведь выдача информации - это то, что человек говорит и делает, то есть - ПОВЕДЕНИЕ.
Которое наследуется генами
22 Ноя 2009 22:19
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2503
|
а по-моему как раз ТИМная штука и квадральная : представители квадр с ценной БЭ по-другому оценивают свои и чужие ТИмные проявления.
И более гибки в плане корректировки своего поведения.
у представителей квадр с ценностной БЛ, а особенно у тех у кого БЛ многократно сильнее БЭ - меньше ресурса с плане корректировки своего поведения.
22 Ноя 2009 22:23
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/327
|
Она (корректировка) просто лежит в другой ценностной плоскости, вот и всё
Вас ведь не интересуют изменения по ЧЭ, например, вы, небось, по БЭ ждёте перемен (или, на крайний случай - по ЧЛ) - отсюда такие ошибочные выводы.
22 Ноя 2009 22:26
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2504
|
Не просто жду - еще и дожидаюсь:-)
Они для меня показатель комфортности и продуктивности взаимодействия с человеком.
22 Ноя 2009 22:27
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/328
|
Аня, я давно поняла, что вы исключение из всех существующих соционических правил
22 Ноя 2009 22:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2505
|
какое же я исключение?
ценю БЭ, раздражаюсь когда асболютизируются БЛ ценности.
22 Ноя 2009 22:29
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 913/3471
|
Не приходит. Я определяю тимы по тенденциям в оценке реальности. Но при этом, если брать единичные случаи проявлений, отдельные от всего - то по ним практически невозможно ничего определить. Любой человек может повести себя как угодно по куче причин, и все интерпретации одного поступка будут домысливаниями. И нескольких поступков - тоже.
Имеют значение только тенденции. Да и то очень важно не ошибиться в их интерпретации.
А в соционике очень много всего домысливают и делают тимным то, что может вообще тимным не быть.
Можно совершить одно и то же действие с разными чувствами, разными энергозатратами, по разным мотивам.
22 Ноя 2009 22:30
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 199/329
|
Ну, а у меня всё ровно наоборот
Поэтому прекращаю этот бесполезный разговор....(уходит, напевая "ты на суше, я на море, мы не встретимся никак")....
Да неважно, какие там были мотивы и сколько чего было затрачено.
Главное - результат, то есть, опять же пресловутое поведение на выходе.
Которое имеет-таки тимные признаки, как не крути - а иначе бы соционики просто не существовало в природе.
22 Ноя 2009 22:32
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/21
|
А кто доказал, что соционика существует в природе? Может быть тот, кто доказал, что в мозговой ткани существует «чёрное вещество»?
22 Ноя 2009 23:08
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 200/330
|
Жизнь доказала.
Но для кого-то даже и существование жизни - не аргумент, наверное
22 Ноя 2009 23:12
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/22
|
В чём же конкретно выражается жизненное доказательство соционики?
Пока вся Ваша дискуссия с BiJou напоминает споры на религиозную тематику, в которых каждый объясняет написанное в Библии так, как сам понимает (т. е. крайне субъективно). Только основная суть от этих споров не меняется – Бога всё равно никто не видел.
Так уже лучше: если что - есть виновник, котрый за всё ответит.
22 Ноя 2009 23:35
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 202/331
|
В том, что я живу в браке с дуалом, счастливо.
И знаю, как себя с детьми-недуалами вести.
А также прекрасно вижу причины многих конфликтов между многими знакомыми. Сфера, закрытая до знания соционики, стала для меня доступной
Кроме того, на работе я тоже довольно успешно пользуюсь соционическими знаниями.
В МОЕЙ жизни все законы соционические работают, ни один ещё не дал сбой.
22 Ноя 2009 23:42
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/23
|
Я считаю, что логик в своих высказываниях должен больше опираться на объективные факты, а не на свои личные ощущения.
22 Ноя 2009 23:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/188
|
У нее что от этого 4-я мерность пропадает?
22 Ноя 2009 23:51
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 202/332
|
То есть, вы хотите сказать, что логики в оценке объективности фактов пользуются ЧУЖИМИ ощущениями, что ли?
22 Ноя 2009 23:52
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/189
|
Для экстраверта, которого воспитывали как интроверта, это хорошо не заканчивается. Я знаю печальные примеры пару Гексли, которых в бете воспитывали как интровертов.
22 Ноя 2009 23:55
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 202/333
|
Нет, не пропадает. Она просто остаётся в бессознательном, не регулируется сознанием.
И срабатывает автоматом, без твоего желания-нежелания.
В отличии от сознательной и очень гибкой творческой.
Мне, например, когда удаётся вытащить ненадолго из бессознательного, просто противно ею пользоваться (поскольку сознательный блок за мотивацию отвечает, а мотивироваться неценностным - неприятно). Бо не в ценностях оно
Поэтому да, вижу иногда развитие во времени, даже пользуюсь (понимаю это постфактум уже зачастую), но на автомате, не задумываясь ни на секунду.
22 Ноя 2009 23:55
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/190
|
Это не может быть доказано на данном этапе, т. к. любой ответственный соционик заявляет, что типировать новорожденных занятие глупое, а возраст с которого можно типировать у всех разный, но уже достаточно сознательный. Нет, конечно если по бровкам и глазкам типировать, тогда, да.
Зато, если повнимательней читать некоторые работы, то можно заметить, что дети выращенные в дуальных семьях остаются в своей квадре или переходят в следующую (закон сменяемости квадр отчасти), а вот дети выращенные в конфликтных отношениях, очень часто в квадру родителей не попадают, так скорее всего у Жуковки и Джека дети будут в 4-ой квадре (Гексли) и в 1-ой.
23 Ноя 2009 00:07
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/191
|
О, а на какой странице там почитать, что тим передается с генами?
"обычно менее значим" это как? А не обычно? А сколько в граммах? Вообще-то, на сегодняшний день преобладающим мнением является то, что это фифти фифти. Точных процентов, опять же вменяемый исследователь, не скажет.
Ааа... понял. Ты целесообразность бессознательно оцениваешь... И вообще, она тебе противна.
И кто говорил про мотивацию? Меня БЛ не мотивирует.
23 Ноя 2009 00:14
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 202/334
|
Там есть и цифры, и проценты, в работе.
"Преобладающее мнение" (среди кого, интересно?) - это конечно, гораздо авторитетней научно доказанных (и признанных) экспериментов в генетике, на тему наследуемости поведения - кто ж спорит
По поводу целесообразности - это не самоцель для меня. Просто ради пользы в мотивации ни одно дело не сделаю, у меня другие мотивы для действий обычно.
Но поскольку у меня в семье есть дельтийцы, приходится иногда себя насиловать по фоновой, чтобы донести до сознания какую-то особо важную мысль - это неприятно для меня всегда.
Оставляю вас, о, белоэтичноценные, спорить о белой этике между собой
23 Ноя 2009 00:32
|
ak1ris
"Максим"
Сообщений: 6/10
|
Хм... мне нравится статья Веры Новиковой "Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное".
И на мой взгляд очень близко к истине.
23 Ноя 2009 07:40
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1377
|
Там не нужно фундаментальеых научных исследований, ТИМные черты проявляються раньше чем дети начинают ходить. Достаточно час - второй понаблюдать и все ясно. Уж поверьте "няню" со стажем. Да, Напка не то чтобы такой маленький террорист, она добрая - деда Гека любит с ложки супом кормить. Но грызнуть все равно может.
23 Ноя 2009 09:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2506
|
Так и я о том. Неприятно, но возможно! А там где не приятно, но возможно, как ни крути, все упирается в личную мотивацию.
как психолог возражаю.
не может мотивация быть не важной и никак не влиять на результат. Смотря что считать результатом. Оценивая результат чьей-то деятельности на выходе, в всегда принимаю во внимание мотивации, руководящие людьми. И количество затраченных ими на сближение усилий и ценю это в два раза сильнее. Так что у меня жуков расщедрившийся напроявления БС гораздо больше позитивнух реакций вызывает чем, Дюма или Габен, для которых такое поведение - естественно.
23 Ноя 2009 10:10
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 203/335
|
Аня, Жуков, "расщедрившийся" на нетимное поведение - просто невротик. Поскольку он себя насилует по ограничительной, сознательной-то заботой по БС.
Я понимаю, что ваше эго должно быть довольно результатом манипуляций, но факт есть факт, это я вам, как Жуков, говорю.
Однако, даже и в случае, когда человек по бессознательному блоку пытается мотивироваться, всё равно заметно раздражение по работе аспекта, поэтому всё равно из тимного поведения не выпадают проявления - поэтому снова у нас мотивация пролетает в не важные.
Что бы человек не делал, как бы себя не вёл, всё равно проступают ценности в его поведении, всегда.
Отличной иллюстрацией к моим словам - ваше упopнoе желание перевернуть любой разговор в русло всё равно Вкупе с другими факторами ваш ТИМ остаётся узнаваемым - именно по этой причине.
23 Ноя 2009 10:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2507
|
я бы поспорила еще о термине " невротик".
Но... пожалуй, и правда, сейчас уйду в БЭдебри.
это жестко. Все-так по болевой гибоксть и правда минимальна.
23 Ноя 2009 10:25
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 203/336
|
Да спорьте, сколько угодно... вы же знаете, что по неценностным аспектам аргументы никого не убеждают - взять хотя бы ваше непонимание моих аргументов по БЛ
Я поэтому и считаю бессмысленным спор между представителями полярных квадр - а невозможно ничего доказать друг другу, потому что.
Слишком разная система координат получается, несовместимая изначально
23 Ноя 2009 10:31
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3019
|
Ой, а у меня такое вызывает резкий негатив - испуг, чувство вины и т. п. Грустно смотреть, когда человек себя насилует, пусть даже из самых лучших побуждений. Когда все естественно - оно куда приятнее смотрится даже. Спокойнее, во всяком случае (мне).
23 Ноя 2009 13:14
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 204/337
|
... за невротические реакции, которые вы вызываете у человека, к вам неравнодушного?
Нет, я никогда, никогда не пойму Дельту....
23 Ноя 2009 13:24
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3020
|
Ну, признательность, понятно, куда ж без нее...
Но это нерадостное чувство для меня. Тревоги тут больше. Потому что предвижу неизбежный откат
А я, кажется, начинаю понимать! Со вчерашнего дня. Мы вечно заглядываем вперед (этики - БИ, логики - БЛ), потому и не радуемся... некоторым весчам
23 Ноя 2009 13:24
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1380
|
А что, для Жука такая проблема поБСничать? Приготовить - постирать - убрать - поменять интерьер. Сенсорик же... Никаких "искажений" и работы через "не могу или не хочу", сколько наблюдал - все делаеться естественно и без напряга.
23 Ноя 2009 13:26
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3021
|
Разве это БС?
Это обычные дела, которые и гексли с донами без особых напрягов делают, и даже гамлеты с джеками БС, это... Вот, например, вчера сын пришел расстроенный, именно по БС удар пришелся (увидел на дороге растерзанную кошку, лисы у нас зверствуют). Ну, я ему предложила утешение в виде просмотра фильма (ЧЭ), но чувствовала, что лучше было бы как-то приласкать там, покормить (не просто приготовить и стол накрыть!) вкусненьким... Не могу С ролевой - очень сложно, а жуковым... не знаю, может, полегче, но вряд ли... еще и этику маломерную напрягать надо или чего там...
Я просто очень ярко представила в эти минуты габена или Штирлица (гбго и дюма вживую не видела), и признаю - это не просто убрать-приготовить, БС-забота - совсем-совсем другое.
23 Ноя 2009 13:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2510
|
а мы не заглядываем.
Зачем? знаем, что выкрутимся по ситуации ( ЧИ и БЭ)
23 Ноя 2009 13:36
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1382
|
Ну "обычные дела" все равно не у всех одинаково получаються. Я думаю что БС Жука, как и функции витального блока вообще - это больше для самообслуживания и опеки ближайшего окружения. Вот мама Дюма рабочим на стройку все время готовила первое, втоое с мясом, десерт, кампот и т. д. И все время то нить разное. Жук наверно так бы не стал (плюс у Жука ЧЛ посильнее, он бы просто не стал разбазаривать сколько сил и средств, рабочие прокормились бы и сами, лучше пару гривен доплатить сверху - все равно обошлось бы дешевле).
23 Ноя 2009 13:37
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 204/338
|
Пока не вытаскивается из бессознательного - легко выполняется.
Всё меняется, когда надо проявлять заботу об инфантилах.... это каторга, почище настоящей.
Для виктима мы по умолчанию выполняем какой-то круг действий по БС, молча. Виктим САМ выбирает то, что ему нужно, из уже имеющегося, его потребности не нужно отслеживать СОЗНАТЕЛЬНО.
Инфантил же требует ежесекундного контроля по БС со стороны, сам он не в состоянии оценить собственные потребности по аспекту - отсюда кажущаяся паре виктим-агрессор навзчивой (на самом деле оправданная в случае с инфантилом) забота заботливых. И такой же навязчивый запрос, который требует выполнения неприятных действий (все эти повязывания шарфиков, сование ложек в рот для агрессора - ещё и нарушение пространства и личной свободы, учитывая ценность ).
Да через некоторое время начинаешь ненавидеть человека, который ведёт себя, как младенец, с точки зрения агрессора... уж как мне дорог мой ребёнок-инфантил, но даже с ним я на второй день начинаю дичать от его беспомощности по БС.
Поэтому мы живём врозь, и видимся не так, чтобы часто
Ограничительная на то только и расчитана, чтобы отсекать лишнюю информацию, поэтому она сознательно вербализируется только в случае беспокойства и сомнений дуала по аспекту. А дуал долго рассусоливать не станет на эту тему - ему и самому страшно её лишний раз шевелить, поэтому перегрева не наступает.
Во всех остальных случаях, когда ты вынужден ограничительную дёргать "по пустякам" - это мина замедленного действия.
23 Ноя 2009 13:38
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3022
|
Понимаете, габен ТАК стол накрывает, что... ой Ну, слово просится "ласково" на язык, мы по сравнению с ним просто швыряем на стол тарелки и стаканы И вот это - в самом деле ПРИЯТНО наблюдать, и реакцию маломерного БС - тоже Люди живут, как дышат - что может быть отраднее?
23 Ноя 2009 13:38
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 18/1043
|
исключительно за НАМЕРЕНИЯ и потому что чел этим демонстрирует, что хорошо К ВАМ относится. При этом все понимают, что с его стороны это насилие над ним же самим. То есть - с Вашей стороны это эгоизм в чистом виде: "Я признательна тебе за то, что ради меня ты сходишь с ума" Очень весело, пять баллов.
23 Ноя 2009 13:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3023
|
Мы заглядываем не зачем, а ПОТОМУ ЧТО иначе не получается И рада бы иное не видеть, да куда ж базу денешь
23 Ноя 2009 13:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3024
|
Мила, на габенов - хорошо повлияет У них самих такое поведение, как будто именно в расчете на то, что кто-то там ВЫКРУТИТСЯ. И вот это выкручивание (к которому нужно быть готовым в любую (!) секунду (!!!!)) балю и есю - как (censored censored censored) Особенно когда сто раз предупреждал, просил и вообще все знал заранее
А жукову... Ну, сам виноват, попал
Дельте - дельтово, или как там со склонениями...
23 Ноя 2009 13:44
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 14/1383
|
Гыыы. Вспомнил как сестра Макс, еще в дозамужнюю пору жила на сьемной квартире с мужем Достом, а в соседней комнате мой институтский приятель Гек (а с Геком я жил еще в общежитии 4 года, я сам его носки не раз выбрасывал через балкон, наверно до сих пор выбоины на асфальте остались))). В общем, я ей не завидую, она каждый день приходила с свежими впечетлениями... Там старшая сестра Габен заглядывала к ним иногда и та была в шоке.
23 Ноя 2009 13:49
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 204/339
|
Волк, вы же обещали не расстраивать меня рассказами о Максимке
Нет, это ужас, кроме шуток...
23 Ноя 2009 13:56
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3025
|
Если насильно и плюют, то таки трагично при всей реалистичности
Но сетовать на это бесполезно, соционика - жестокая штука. Работает потому что, как ее ни отрицай, ни поправляй, ни...
23 Ноя 2009 13:58
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3026
|
При чем тут обиды? Обижаться бесполезно, это точно. А если еще и ожиданий никаких не остается...
И никакое думание не поможет - природа, она, того... крепкая весчь. К счастью
23 Ноя 2009 14:02
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2511
|
да, это эгоизм.
И ничего в этом страшного я не вижу.
каждый человек в ответе за свои чувства, свои желания, свои намерения и свои действия.
+1.
23 Ноя 2009 14:12
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3027
|
Выбирать можем, но не всех. К сожалению именно самых значимых людей-то и НЕ можем выбирать.
А опыт в данном случае попросту отрубает все надежды. Знаешь, что человек - вот такой, ведет себя так, и будет, и надо это принять (если не хочешь поломать его, что все равно бесполезно, даже если и хотелось бы). Хуже того - свои реакции тоже особо не изменить, пресловутую "заточку под дуала" никуда не деть. Ни свою, ни чужую. А это, замечу, и есть те самые ОЖИДАНИЯ, с которыми не справиться ни мозгам, ни совести... ни даже, страшно сказать, любви. Самой горячей и искренней.
23 Ноя 2009 14:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2513
|
Лана, но Вы же при этом продолжаете оставаться в отношениях и любить?
а избаваление от ожиданий не есть ли путь к зрелости?
23 Ноя 2009 14:25
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 18/1045
|
А я говорила не о других, а о том, кто НЕ ДУМАЕТ о других. Это характеризует не тех, других, которые могут быть "как дети малые", могут такими не быть, не о них речь. То, что человек не задумываясь о последствиях, считает, что сам он выкрутится, а на остальных плевать, характеризует только его самого.
23 Ноя 2009 14:25
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 205/340
|
Да никто жертву и не делает из Жукова, просто Бета пытается приладить в понимание чуждые ценности - и не получается никак
А Жуков, может, и долго запрягает в отношениях, но зато потом едет очень быстро - большой бывает сюрприз для окружающих
Чего за него переживать - он не эмотивист, отряхнётся и забудет всё, что было. Мы сегодняшним днём живём.
23 Ноя 2009 14:25
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2515
|
если человек якодбы думает о других, то этим он все равно что-то делает для себя.
а если он вытесняет то, что он ПРЕЖДЕ ВСЕГО делает для себя, делая что-то для других - то это идеальная жертва. Кандидат для зависимых и созависимых отношений.
вполне себе готовый невроз ( зы: к вопросу о неврозе )
23 Ноя 2009 14:31
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3028
|
Асана, от ЭТИХ ожиданий не избавиться. Можно сколько угодно себя обманывать, что - созрела-дозрела, но гексли остается гексли, а есенин - есениным, и отношения суперэго никогда не перезреют в дуальные, то есть, избавят людей от специфических напрягов. Которые как раз и связаны с ожиданиями (= запросами по инфообмену соответственно конкретной Модели А).
23 Ноя 2009 14:34
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1046
|
Не знаю, о чём Вы сейчас, изложение в такой рвано-замысловатой форме ускользает от моего понимания. А я говорила просто об ответственности. Хотя, наверное, это слово для нас с Вами тоже означает что-то очень разное.
23 Ноя 2009 14:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2516
|
совершенно разное.
я несу ответственность за себя и за своего ребенка.
все
23 Ноя 2009 14:37
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/995
|
Ой, за день сколько написали!!! Вчера заглядывала - 3 страницы было, а сегодня уже 7!
По теме. В вериной статье "Дети конфликта" очень много наглядных примеров по сабжу. Боюсь, что я - один из представителей таких детей. Поэтому такая вот "трудноопределяемая".
23 Ноя 2009 14:37
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3029
|
Отношения суперэго, про которые говорила Асана (гексли) - что благодарна жукову за напряги по БС
Боюсь, мы немного не о том говорим. Я - об ожиданиях в смысле "запрос на информацию от дуала". От этих - не избавиться, сколько ни работай над собой (и другими ).
Да, и (на всякий случай) - я не унываю
23 Ноя 2009 14:38
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1047
|
А вот на это уже мне... как-то всё равно Око за око, всё справедливо
23 Ноя 2009 14:38
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 8/198
|
Вот и показатель. Взрослые люди, не могут найти общий язык из разных квадр. А у Гексли, выращенной Жуком и Еськой доходило до вскрытия вен... почти доходило.
Ну и как? Может искажаеться тим или нет?
23 Ноя 2009 14:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3030
|
Та выкрутится, не беспокойтесь
Вы вот тоже вперед заглядываете, в этом смысле мы на одном языке говорим Но дельта этих слов не понимает. И тут ни вины, ни беды их нет, просто... такие
23 Ноя 2009 14:41
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1048
|
И в чём именно она выражается? Что Вы вкладываете в это понятие?
23 Ноя 2009 14:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2517
|
да с этим вроде никто и не спорит.
и вообще лично я не понимаю такой задачи : обязательно жить и обходиться без специфических напрягов.
Мне и с напрягами вполне хорошо. В этом есть свой вкус и свой интерес.
а совсем от напягов и ожиданий нас всех только смерть избавит.
23 Ноя 2009 14:45
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3031
|
До соционики оставались НАДЕЖДЫ А теперь их остается все меньше и меньше
Что, впрочем, хорошо - лучше жить с открытыми глазами, по-любому.
Запросы никуда не деваются. Баль по-прежнему делает намеки и ждет, что есенин по-напски их подхватит и это... инициативу проявлять станет со всем пылом, и по-прежнему гасит со всей своей бальской мощью (на напа рассчитанной) есинскую инициативу... И наоборот. И чо с ними сделаешь? Так и живем - поохали, поржали, и дальше Тока здоровье вот не очень сохраняется из-за постоянного перерасхода энергии Ну, это еще и потому, что дуалов нету рядом, особенно балю не повещло в этом плане - где найти напов в техническом универе?
23 Ноя 2009 14:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2518
|
вы действительно хотите об этом здесь поговорить? в теме, которая про другое?
( странно, и не очень БЛ, но я могу ответить)
Я понимаю под ответственностью способность делать сознательный выбор самому и при этом самому же иметь дело с последствиями своего же выбора.
23 Ноя 2009 14:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2519
|
Лана, но ведь вы же живете вместе.
И что-то хорошее есть в Вашей совместной жизни.
Зачем же так все обесценивать?
23 Ноя 2009 14:49
|
Mel
"Жуков"
Сообщений: 1/122
|
У меня перед глазами пример живущих вместе есенинки и баля. Грустно немного. Она не может уйти, потому что привыкла и боится остаться одна. И вроде любит. И он тоже любит, но не создает ей ощущение спокойствия и уверенности в будущем. Так и живут, пока вместе, пока... пока кто-то не влезет и не вытянет одного оттуда.
23 Ноя 2009 14:56
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3032
|
Конечно живем и будем жить Хорошего много.
Скажу больше: никого ДРУГОГО я рядом с собой по-прежнему в упор не вижу (не желаю). Надеюсь, он тоже.
Никакого обесценивания.
Просто - реальность, как она есть. Иллюзий все меньше. Есть принципиально не обходимые камни преткновения.
Я же не о любви говорю, не о человеческих отношениях и общечеловеческих ценностях. Я - тока про соционику Т. е., про то, что к ней относится. И не жалуюсь нисколько
Ой, не вижу я вкуса и интереса в напрягах (тех, о которых говорю). Да вообще ни в каких, наверное. Которые преодолеть и разрулить нельзя. Мне нравится спокойная жизнь, с максимальным комфортом
Вот в этом-то и засада Очень хочется быть напой с мужем (и дюмой с сыном ), но - облом-с.
И хорошо, канеш, что соционикой жизнь не исчерпывается Но я тут только о ней говорю - потому что форум такой
23 Ноя 2009 15:52
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3034
|
Так вот, я и привела иллюстрации. Что - НЕ искажаются. Хоть как дави
В смысле, не меняются.
А поведение меняется... Ну, вот Асана спокойно говорит, что выкручиваться уметь - хорошо. А гексель, воспитанный есениным каким-нить, скажет, что - плохо. Но все равно же будет выкручиваться, когда припрет и вообще по жизни И ужасаться себе самому, когда заметит (или ему заметят и поставят на вид). Только это надо уметь отслеживать типировщику, и все. Т. е., я считаю, что ТИМное поведение - есть. Именно поведение, независимо от мотивов, намерений и пр. (читай: сознания). Задача социоников - выделить его и уметь отличать.
23 Ноя 2009 16:25
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2521
|
кстати, да.... о теме
(прочитала этот пост, и поняла, что как всегда ушла от темы. Ну, почему я не могу нормально удержаться в рамках темы, а вечно куда-то соскальзываю? )
я как раз сделала прошла большой путь - от альфийских родителей к самое себе. И не сразу прошла. То есть до-о-лго шла, по пути вышла замуж за альфийца и родила дочку Гюгошку.
А еще.. мне очень приятно будет, Лана, если ты будешь называть меня по имени.
23 Ноя 2009 16:31
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 8/201
|
1. ТИМ в теории не меняется, но вот наполнение идет с возрастом и в комфортной обстановке наполнении происходит нормальным образом, а если нет, то и в 40 гек сидит на на ЧС+БЛ, т. е. остается подростком, а не сформировавшейся личностью.
2. В любой функции есть мерность опыт и чем больше такого опыта, то тем чаще по этой функции и может происходить работа, так что тот же габен может часто вести себя как жук... ну научили его так, он так привык...
23 Ноя 2009 16:32
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 205/341
|
Сейчас таких намерений нет (и не хотелось бы, чтобы они когда-нибудь появились), но в будущем - кто знает.... я б не стала зарекаться.
У меня уже есть близкие родственники, навсегда вычеркнутые из "своих", так что...
Родство не даёт особых прав в моём случае.
23 Ноя 2009 16:33
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 8/202
|
А думаешь почему мне в гамме комфортно достаточно, так гаммой и выращен. Что закончилось прокачкой БИ за счет потери в БС (ПЙ, то балевский)
23 Ноя 2009 16:37
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/996
|
ТИМы, конечно, не меняются. Ну и не искажаются, в привычном смысле слова "искажение". Но вот "выраженность" ТИМа, ТИМное поведение вполне может как-либо искажаться. Еще раз сошлюсь на статью Веры в которой очень хорошо прописаны примеры искажения... даже не то, что ТИМного поведения детей, воспитанных конфликтерами, а даже их психики.
23 Ноя 2009 16:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3035
|
Аней? Хорошо, буду знать
Не будет габен вести себя КАК ЖУК. Да, он будет проявлять, но по-габеновски. И БЛ. Не знаю уж, как... Но не по-жуковски.
23 Ноя 2009 16:41
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 205/342
|
Серёжа, вот мне тоже с Гаммой комфортней, чем с Дельтой.
А потому, что с Гаммой я половиной ценностей совпадаю - я даже ревизоров лучше понимаю, чем суперэжников или ПП....
Не странно, что и для тебя Гамма комфортна - ты второй половиной ценностей к ним прикладываешься
А воспитание тут опять не при чём, совершенно.
23 Ноя 2009 16:44
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 8/203
|
Тоже прочитаю, но думаю, что все что там есть мне уже известно из опыта жизни...
23 Ноя 2009 16:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3036
|
То, что типировщики путают сидящих в суперэго габенов с жуковыми - проблема самих этих типировщиков, и всей соционики, вероятно, потому что еще нет точно названных (выделенных) отличий и знаков, видных всем (а они могут быть у каждого типировщика свои, кстати, в зависимости от ТИМа). Все пока смутно и на ощупь.
23 Ноя 2009 16:45
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/758
|
А что такое "искажение ТИМа"? В рамках темы интересно.
23 Ноя 2009 16:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3037
|
А это когда ты дона в гамлеты типируешь, а когда тебе ставят на вид, заявляешь, что ты все правильно определеяшь, это у него ТИМ искажен неправильным воспитанием и окружением
23 Ноя 2009 16:49
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 205/343
|
Рит, так там о личностном и идёт речь, а не о тимном.
Тим-то не меняется всё равно в результате!
А определиться с ТИМом "дети конфликта" не могут по причине неправильной самооценки - которая уж точно зависит от окружения и воспитания, с этим как раз никто не спорит.
Для типировщиков же часто бывают сложны не только случаи, когда человек жил в некомфортном окружении, а также множество других, не укладывающихся в стереотипы тимные.
Поскольку у разных типировщиков разные "провалы" в знании разных ТИМов, а проявления ТИМа разнообразней, чем может себе представить человек.
Есть, и что?
Она точно так же комфортней нам обоим, чем полярная квадра. Снова по той же причине
23 Ноя 2009 16:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/203
|
А вот увидите 40-летнего "через чур гексли" приглядитесь может это жук будет...
23 Ноя 2009 16:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2522
|
хм... все-таки и меня что-т может повергнуть в шок.
первичная реакция была - возмущение.
для меня кровные узы совершенно святы.
а потом подумала.... а почему бы и нет? у всех разный жизненный опыт и семейный тоже.
кстати, святость кровных уз.... это как-то связанно с Моделью А?
23 Ноя 2009 16:54
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 205/344
|
Лана, мы с тобой опять в унисон
Ну, разумеется - это в ценностях.
И это тот пресловутый "крест" как раз, о который мы с Серёгой тут лбы разбивали с двух сторон
23 Ноя 2009 16:54
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/759
|
Синдром Маугли, что ли? Но пусть он воспитан волками и ведет себя в чё-то как волк, но все присутствующие, думаю, посмотрев на Маугли в любом случае увидят в нем ЧЕЛОВЕКА, а не волка. Ну чисто физиологически.
Так что имхо тут путаются ПРОЯВЛЕНИЯ и СКЕЛЕТ, основа ТИМа, она-то никуда не денется.
23 Ноя 2009 16:56
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 205/345
|
Это может означать только одно - ты слишком мало тесно общался с Бетой
23 Ноя 2009 16:58
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/997
|
Ну дык и я ж о том же! ТИМ НЕ меняется. А вот "характерное для ТИМа поведение" может отсутствовать. Есть же люди, в анкетах которых написано: "ТИМ определен социониками 1., 2., 3., стопроцентная сходимость". А есть такие, которые и себе весь мозк вынесли, и окружающим.
В стартовом посте ведь что написано:
вот я и говорю, что когда ребенок выращен конфликтерами, или полярной квадрой... или еще там в каких-либо неблагоприятных ИО, его "проявления соционического типа" могут быть слегка... гм.... нетипичными. Именно проявления. И именно их и было предложено обсудить. Ну мне так показалось
23 Ноя 2009 17:00
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 206/346
|
Мне очень трудно в таком ключе дискутировать.... просто потому, что в мою систему представлений о тимном поведении входит и выходящее за рамки тимных стереотипов поведение
ТИМ для меня - не только стереотипы о нём, понимаешь?
23 Ноя 2009 17:05
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/999
|
Понимаю. И не имею в виду пресловутые "описания" или "типичных представителей". А имею в виду как раз проявления базовой-творческой, прикрывание болевой, ИО и т. п. Происходит "спотыкание" на этом... По себе знаю.
З. Ы. А под словом "типичный" (и "нетипичный" тоже) я имею в виду "соответствующий ТИПУ информационного метаболизма".
23 Ноя 2009 17:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2523
|
странно.
про бету ничего в этом плане не знаю.
но всем мои стереотипы ( признаю, что это стереотипы) из моей альфийской семьи.
с небольшим вкраплением беты и гаммы.
23 Ноя 2009 17:13
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 207/347
|
Ты, как истинный интроверт, говоришь о своих внутренних процессах (и подозреваю, что на этом непонимание тоже вырастает у экстра-интро из полярных квадр), но мне, как экстраверту, лучше удаётся уловить внешнее поведение людей, оно всё равно тимным остаётся, даже если сам человек себя оценивает неправильно.
Единственная засада - на это нужно много времени.
А стереотипы - они всё равно всегда есть, у каждого, и описания тут даже не при чём...
23 Ноя 2009 17:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2524
|
поняла, что у меня вызывает такой протест - сведение все к однозначной схеме.
понимаю, что это БЛ.
Тем не менее у моих знакомых Робеспьеров, Донов и Жуковых не все так однозначно как у здешних представителей ТИМов с сильной белой логикой. И не все так линейно понимается( потому что если бы это было так, я бы и правда раздражалась настолько, что мне было бы уже не до компромиссов по суггестивной-ограничительной - уже вообще было бы ничего не надо)))).
интересно, с чем это связано
( предвижу ответы - с неверным типированием моих знакомых. Но отвергаю их как маловероятные. Хотя хорошо было бы))
23 Ноя 2009 17:30
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 208/348
|
Аня, поздравляю - наконец-то вы поймёте, что имеют в виду бетанские логики, когда говорят о протесте против БЭ!
23 Ноя 2009 17:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2525
|
да понимать-то я понимаю.
просто мне странно : чего ж в жизни-то это раздражает меньше чем на форуме?
ведь в жизни общение более плотное чем на форуме?
23 Ноя 2009 17:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 209/349
|
Просто в жизни каждый себе меньше позволяет, наверное... Я вот с ребёнком вообще стараюсь не спорить, ни на какую тему. На ус намотала информацию, и ушла.
Она меня буквально к стенке припирает, когда чёнить выяснить хочет! Зато уж в этих редких случаях она очень внимательно меня слушает, тоже манипуляция, своего рода, выходит с моей стороны
А может, ещё и накапливается усталость от общения - когда все усилия вхолостую пропадают... и созревает понимание, что с этим ТИМом ты никогда в жизни не договоришься, как бы не старался, и каких бы чувств не испытывал.
Иногда это очень огорчительно
23 Ноя 2009 17:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2528
|
странно как-то.
я в жизни точно легче общаюсь.
но в одном мы сошлись - в отношении болевой.
как не работай с бессознательным, каким корифеем не становись в плане вывдения в сознания фоновой и ограничительной, по болевой - кранты все равно.
23 Ноя 2009 17:57
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3038
|
Может, тема специфическая? В жизни такую прям рафинированную соционику редко обсуждаем. А по быту все примерно одинаково у нормальных людей, которые друг другу симпатичны А скользкие темы привычно обходятся. В жизни я с габенами общаюсь просто (научилась ) - когда мне задают неудобный вопрос, начинаю отвечать, а габен меня уже перебил и о чем-то своем завел... Ну, я и рада
Прежде сердилась че-та, мол, как так, спрашивают и не слушают, с темы на тему скачут (а я меж тем напряглась там чето сформулировать, и вообще...), а теперь без разницы, лишь бы мир был. Глубины общения, конечно, минимум, зато спокойно.
23 Ноя 2009 18:02
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 209/350
|
Точно.
Ясное дело, легче в жизни.
С обоих сторон бесперспективные темы обходятся, подсознательно часто.
Иногда они обходятся, исходя из опыта
23 Ноя 2009 18:19
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3039
|
Угу, у нас тоже есть (моей бетанской семьи). Иные кровные родственники занесены в список чужих, а вот, например, у мамы моей соседи (соседка, вроде, максимка, кто ее муж - не знаю) - те прямо родные. В общем, от кого больше хорошего видишь в жизни, кому больше доверия - тот и "свой", к тому и обязанностей больше.
Хотя, разумеется, "вертикальное" родство (родители-дети) - оно жестче привязывает. И если ребенка еще можно "бросить" (= отпустить в вольное плавание), то родителя никуда не денешь так просто. И тем не менее - никакой душевной близости тут не обязательно искать. В общем, все отдельно у нас
23 Ноя 2009 18:33
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2529
|
Лана, наверное мы душевную близость тоже по-разному понимаем.
для меня так - если я люблю человека и человек любит меня, у нас всегда есть шансы и возможность быть душевно близкими людьми.
23 Ноя 2009 18:44
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/24
|
То есть анализирование своих ощущений, возникающих от общения с другими людьми – это субъективное эмоциональное отношение, вот что я хочу сказать на самом деле.
23 Ноя 2009 18:50
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 210/351
|
Тогда придётся этот крест свалить на Дельту, единолично
23 Ноя 2009 18:50
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/25
|
Из всего Вами изложенного я могу сделать выводы:
А. Что поведение – это комплексное понятие, включающее в себя:
1. Врождённые, генетически обусловленные поведенческие реакции;
2. Связанные с ТИМом поведенческие реакции;
3. Поведенческие реакции, приобретённые на протяжении жизни (связанные с воспитанием, религией и другими формами общественного воздействия).
1.2.3 можно назвать этапами формирования поведения как целостной системы.
Б. Что связанные с ТИМом поведенческие реакции, как и другие составные части поведения, изолированно в природе не встречаются.
Так я могу сделать такие выводы?
Тише, не пишите об этом вслух, иначе и Вас загонят в ряды ценителей БЭ.
23 Ноя 2009 18:51
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3040
|
Видимо, да.
Просто я наблюдала много ситуаций, где у людей не получается душевной близости (просто, на уровне бытовом, мать жалуется, что дочь ее - черствая и эгоистичная, дочь - то же самое другими словами, постоянная ругань и недовольство друг другом), при том, что любовь-то есть, и взаимная. Сказать, что эти люди - неискренни в своей любви друг к другу или мало стараются? Не могу. Скорее, наоборот. Стараются изо все сил, привлекая все возможные средства. Но не выходит... Вернее, выходит что попало.
Что в этом случае называть душевной близостью?
Знаешь, мне в этом не только соционика помогла. Как ни странно, еще и - религия.
Но когда это понимаешь (что не обязательно родной человек = близкий душевно), то спокойнее жить.
ПОчему эмоциональное-то?
Моя родная дельта точно не откажется У них кровь - прежде всего. Со всеми вытекающими, кстати.
23 Ноя 2009 18:57
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 211/353
|
А у меня как-то само пришло понимание, что дети не обязаны родителей ПОНИМАТЬ, равно, как и наоборот.
Очень может быть, что это произошло из чувства самосохранения, в обе стороны
23 Ноя 2009 19:02
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 837/3041
|
Не, на человека, на характер, привычки, и т. п. - разумеется, все влияет. Но наполеон все равно не становится есениным... Разве, "недоделанным" наполеоном (и то, больше субъективно, наверное). Вот я от долгого погашения творческой обнаружила реальные проблемы по ее использованию в нужном деле То есть, не самый "качественный" есенин, и сама уже воспринимаю эмоции "с оглядкой" на родственника. Т. е., субъективное ощущение - что ЧЭ переползла в болевую. Однако, ЧЛ творческой не стала ни разу Да и бальзаку с габеном не особо заметно, судя по всему, что с моей ЧЭ что-то не так, как была моим главным недостатком, так и осталась )))))))))))))))))
23 Ноя 2009 19:19
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 211/354
|
А вот, кстати, хороший ты пример, Лана, в контексте темы - поскольку, при всех твоих дискомфортных внутренних ощущениях, наружу ты всё равно выдавала творческую, пусть и в более осторожных дозах. Но всё равно она ВСЕГДА была у тебя адекватной для Жукова - посмотри, сколько Жуковых притянулись к тебе в общение на форуме!
И у меня ни разу не возникло сомнения в том, что ты Есенин, никогда, с самого начала знакомства.
А вы говорите - искажения, всё по-другому работает.... по-другому изнутри только воспринимается, поскольку приходится в голове держать ограничитель. Наружу-то оно всё равно в правильном порядке вырывается, пусть и в более камерном звучании.
23 Ноя 2009 19:24
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 838/3042
|
Ну, мой пример все-таки не самый жесткий, потому что росла-то я в чисто бетанской семье всетки. Вот тут тоже издержки - иллюзия, что "своих" всегда поймешь, а непонятные и непонимающие - они все редиски просто ))))))))))
23 Ноя 2009 19:27
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1000
|
Ну тада я понескромничаю, и еще раз приведу в пример свою нескромную персону
23 Ноя 2009 19:29
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 212/355
|
А по поводу твоей есениности были сомнения, скажу честно.... просто слишком было мало информации, чтоб тебе прямо вот так в лоб отказать в ТИМе
Ты мне, кстати, до сих пор не кажешься и Габеном тоже.
23 Ноя 2009 19:37
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 838/3043
|
Это специфика виртуала, Рита. ЧЭ (есенинская) тут ярче вылазит, чем ЧЛ и БС. (Гамовская вот гасится нещадно).
Ну а в реале... в реале люди притягивают друг друга в зависимости от... чего угодно
23 Ноя 2009 19:37
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 0/27
|
Да это я так, о птичках. Есть такое направление в психологии – психология эмоциональных отношений. Если интересно – почитайте на досуге.
23 Ноя 2009 19:39
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1001
|
О! Золотые слова!
Угу. Но в целом-то вроде как и похоже было. А речь именно об этом. Причем, 2 человека в реале, были уверены, что я есенин, "просто с техническим образованием".
23 Ноя 2009 19:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 838/3045
|
Это несерьезно, об этом и речь - что далеко не все (хоть кто-нибудь?) четко осознают, что такое "ТИМные проявления", а иначе не было бы проблем и ошибок в типировании. Не ТИМ искажается, а представления о ТИМах, ТИМном поведении, пока размыты и неточны. И известны да-алеко не всем, кто пытается типировать людей
23 Ноя 2009 19:53
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/205
|
Ларис, про проще на примерах объяснять (что более характерно для 3 и 4 квадры )
Вот два моих однакласника.
Доста. Когда ее спрашивали почему она живет с мужем, когда он пьет, не работает, на 20 лет старшее ее, то она отвечала. "так он без меня совсем пропадет" Вот тебе БЭ мopaльный "крест"
Макс. Когда он еще не был женат на своей будующей жене, она сделала от него абopт в результате которого больше не смогла иметь детей. Через несколько лет после свадьбы, когда уже стало окончательно известно, что у них не будет детей, я спросил его сможет ли он без наследников. На что он мне ответил. "Она пострадала из-за меня, я буду жить с ней всю жизнь." Вот тебе "крест" через БЛ.
"Кровные узы" это формальные узы, т. е. опять же БЛ. БЭ отвечает за оценку "родственности душ" (Новикова это постоянно повторяет). Так что БЭ "душевные узы", а не "кровные". Мне лично абсолютно плевать на всех родственников дальше одного колена. Сохранение нормальных отношений со всеми, да в ценностях, нет ни одного родственника с кем бы я испортил отношения, как ты говоришь вычеркнул. А так мне ближе друзья, те которые "родственные души".
Нет. У меня был бетанский период (ну не виноват я, что одни бетанки попадались ) ))) Про бету я знаю много ))) Кстати, очень хорошо к ней отношусь!
23 Ноя 2009 20:37
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 214/356
|
В случае с Максом вина за содеянное обоюдная, поэтому тут крестов нет, тут просто разделение ответственности (весьма справедливое, на мой взгляд).
А в случае с Достом - классический крест. Потому, что человек взваливает на себя ЧУЖОЕ.
И я имею "удовольствие" наблюдать (17 лет уже), как Габены "не прерывают отношения с родственниками", и везут их всех на своей шее.
А так - я уверена, что без душевной привязанности они это делают
В моём понимании это идентичный достовскому "крест".
Я, кстати, своего Габа спросила недавно, на кой ему эта толпа бездельников в хвосте? Он ответил, что надеется, что они его в старости тоже не оставят... так что - кресты у вас в соответствии с все Но они есть, тем не менее...
23 Ноя 2009 20:45
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 214/357
|
Да я тоже хорошо отношусь - причём, ко всем.
Но вот общаться люблю не со всеми квадрами
23 Ноя 2009 20:47
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/207
|
Да. Готов согласится с таким взглядом со стороны беты. Так же как из дельты те же жуки, выглядят "рвущими отношения", в результате чего остаются в обиночестве, негативизм и болевая БЭ не позволяет создавать новые отношения... одиночество часто удел жуков или судорожное хватание за свою еську (у кого есть), а те манипулируют жуками как хотят. Вот так это выглядит из дельты.
23 Ноя 2009 20:57
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 216/358
|
Тоже понятно
Моя дочь, правда, мне наоборот говорит - что это я манипулирую Есем, а вот ею таким же образом мне никогда не удастся сманипулировать
Но не суть, принцип всё равно один.
Вот поэтому, Серёжа, и не сверять нам с тобой понятий за одним столом...
Дуальные пары мне, кстати, нравятся из любых квадр, и ни разу ещё не было, чтобы мне показалось, что кто-то кем-то манипулирует.
23 Ноя 2009 21:06
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/208
|
Опять пример )))
Познакомились мы как-то с Гамлетессой с этого сайта. Вот ее слова. "Знаешь, если бы я тебя типировала сама, то записала бы в бету, в дельту тех с кем общаться не могу. Да, теперь я вижу что ты габен, но с тобой интересней и приятней общаться с чем подавляющим числом максов, которых я знаю"
Вот так и типируем ))) Кто не нравится того в другую квадру ))) Все-таки я ОБЪЕКТИВИСТ и могу тебе сказать, что есть геки с которыми я бы рядом..., но я типирую их в геков, а есть бетанцы с которыми я с удовольствием общаюсь и они мне нравятся (на определенной дистанции) и в дельту я их не записываю ))) В бете много достойных людей )))
23 Ноя 2009 21:10
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1003
|
Я понимаю, что не смогу здесь передать все нюансы моих реальных бесед, а также виртуального общения в личке (к тому же, это неэтично ), но суть примерно такая: "ты игноришь эго, и в силу какх-то причин выпячиваешь супер-эго".
Опять иррационалы-квестимы "увели" тему
23 Ноя 2009 21:17
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/209
|
А чего так? ))) Помнится замечательно встретили НГ. Макс с гамлетессой и я с есенинкой (которая больше на гамлетессу похожа из-за хорошо работающей творческой). Прикольно было ))) Особенно реакция есенинки на гамлетессу))) На себя в зеркало посмотрела ))) и спрашивает "неужели и я такая" ))) Свое отражение наблюдала )))
Это завсегда так ))) Донок не хватает только ))) Но смотри, я сейчас старательно в теме )))
23 Ноя 2009 21:19
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 216/359
|
Ты знаешь, я предпочитаю, чтобы мной нещадно (прям совсем не жалея) манипулировал мой родной Есь - любую компанию променяю на это ощущение
23 Ноя 2009 21:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2531
|
за Достов и Габов не скажу, но мне крест навязать... дело беспонтовое.
самые крестонесущие в моем окружении - Гюги, Дюмы, и... Жуки)
23 Ноя 2009 21:22
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/210
|
Ань, ну вот смотри из моего близкого окружения.
Гек. Взял на содержание семью двоюродного брата (брата к тому же доращивали его родители), но не БРАТА, брат пил, а его жену и ее детей, т. к. вот испытывают они с женой габенкой к ней симпатию, "родная душа" для них.
Тоже самое с Достом. Тот поддерживает семью школьного приятеля (возможно, и гека неудачника).
Драй...
Насколько я понял, вот такое бете не понятно.
Я думаю, это личный опыт просто. Не думаю, что есть связь с тимом, да и как выясняется, "крест" все по разному понимают.
23 Ноя 2009 21:30
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1004
|
Ключевая фраза и в ней ключевые два слова:
А вывод из сего: у каждого свое восприятие и понимание "креста". Снаружи мы можем воспринимать, что человек ну прям обвешан этими крестами... А на самом деле ему это просто НРАВИТСЯ!
23 Ноя 2009 21:34
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 840/3052
|
Бете прикольно - надо же... Вот стараемся ведь, а все равно на разных языках говорим Одни об одном, другие - о другом, а речь вообще о третьем
Вот вам и законы соционики... в действии.
23 Ноя 2009 21:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 7/212
|
Так в примере выше Лариса именно такое назвала БЭ "крестом". Что читаю, то и понимаю.
23 Ноя 2009 21:43
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 840/3055
|
Лариса назвала крестом то, что тянут без всякого душевного расположения, из соображений "надо" или "кто-то сказал, что надо". А в Ваших примерах оно присутствует, как личный выбор человека да еще и исходя из его симпатий. Т. о. ЧТО иллюстрируют Ваши примеры? Или, наоборот, опровергают? Так Лариса же не утверждала, что в дельте вообще ничего из удовольствия не делают
Ну и добавлю - уже чисто по-человечески Людям, которые много рассуждают о "крестах" (в том смысле, как мы здесь это используем), свойственно не столько тащить что-то на себе, сколько убеждать других в этой печальной необходимости Собстно, сам факт несения ими чего-то становится тем самым немым (в лучшем случае) укором.
Такое поведение и вызывает чаще всего негативную реакцию и вообще саму мысль о том, что человек чего-то там тащит.
В противном случае это не так заметно и воспринимается больше как "ну, ему так нравится, дело хозяйское". Лично я тоже убеждена, что "без Креста жить нельзя" (= не выйдет ), но имею в виду не совсем то, что тут говорится.
23 Ноя 2009 21:48
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/99
|
Почему-то при обсуждении проигнорировали такой на мой взгляд важный момент, как мерность аспектов. Это ведь только у одномерных функций содержимое определяется опытом, а все, которые выше, "живут" с нормативами. Нормативы же в свою очередь задаются ближайшим окружением, диктуют "понятия".
У меня родители - Дюма и Достоевский, мне все детство в мозги вбивали, что "если пришел домой раньше всех, то нужно о семейном ужине позаботиться" (отец, кстати, прекрасно готовил и свою первую яичницу я жарил года в 4 под его чутким руководством). И по первости у нас с женой конфликты даже выходили на этой почве, зашили в программу, "раз жена дома, значит, ужин на столе". А у нее как раз мама Штирлиц вообще ее к плите не подпускала, сама все. Нам в результате пришлось каким-то образом эти зашитые семейные нормативы под себя перестраивать.
В результате, кухня на мне, нас обоих это устраивает, зато вызывает большое удивление у всех родителей
23 Ноя 2009 22:13
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 840/3057
|
И хде тут про искажение ТИМов? Это, скорее, гендерное искажение. Вот у нас кухня тож на мне, так никто не удивляется
23 Ноя 2009 22:17
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1006
|
а это опять иррационалы-квестимы-интроверты о себе любимых
23 Ноя 2009 22:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2532
|
моя мама - Гюго - всю жизнь считала, что мама - главный человек в ее жизни. И что она должна жить так чтобы хорошо было прежде всего ее маме.
кстати, моя подруга - Гюго точно также считает про своих детей.
мотивов Жуков не знаю, но по факту вижу, что как бы они не злились на родных и какие бы гадости не говорили ( вроде таких слов о маме - когда она умрет, мне сильно полегчает), на деле такие кресты тягают ( в смысле очень носятся вениками помогая своеим близким), что никаким их родственникам Достам и не снилось.
23 Ноя 2009 22:23
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/100
|
Сейчас-то искажения нет Это я в качестве примера привел того, как семейные нормативы могут искажать ТИМное восприятие. Когда выяснилось, что по большому счету, конкретно для нас этот момент не важен, а является извне принесенным, он перестал быть конфликтным.
А так, я парился, мне ж объяснили родители, что, о любимых нужно заботиться, поесть там приготовить, постирать, ну и тыды, в чем забота по их ценностям выражается. Ну я и подозревал, что раз не хотят готовить, то и не любят, может быть. А жена в это время парилась, что из нее какая-то неважная хозяйка получается, не нравится ей этим делом заниматься и себе комплекс неполноценности создавала.
Так, частный пример, может всплыть в любом другом аспекте, не как ТИМное, а как искажение за счет воспитания.
23 Ноя 2009 22:29
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 223/360
|
Ну, не знаю... по моему опыту, в присутствии дуала у Есениных просыпается желание быть смелее в БС, поэтому они все порываются готовить, сами.
Там же ещё идёт наполнение нормативного аспекта по умолчанию, в обе стороны.
Тоже ничего странного или свидетельствующего об искажении ТИМа не вижу...
23 Ноя 2009 22:33
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 23/366
|
А моя подруга Гюго считает с точностью до наоборот.))) Только сегодня утром с ней на эту тему разговаривали.)))
Как всё-таки хорошо, что некоторые Жуковы любят и умеют готовить.)) В то время как некоторые Есенины этого терпеть не могут.)))
23 Ноя 2009 22:48
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/101
|
Ну, я бы не стал так однозначно утверждать, что от присутствия дуала наступает такая прям неудержимая потребность ежедневно рваться к плите Есть более интересные занятия
Лариса, кстати, хотел спросить, что Вы имели в виду, когда говорили о "мотивации по функции"? Лично мне кажется, что мотивация - это только в оценочных функциях, в одних "стремление к", в других "избегание". В контактных функциях вроде как оценки не происходит.
23 Ноя 2009 22:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 840/3058
|
Это по сравнению со штиром если брать, когда руки принципиально так опускаются (и умываются ).
А о дуале приятно позаботиться - он еще и отметит, наверное... по-правильному (Тока не знаю, как именно, дуалов не кормила еще )
Хочешь сказать, фоновые сбоили у обоих? В смысле, в сознание сильно лезли, и уверенности маловато было... Вот это, кстати, тоже... Но опять же - субъективные запарки-то.
Ну, я вот - не люблю готовить. Однако доверить кухню балю с доном... Боже упаси! Потому что убираться они любят еще меньше, чем я - готовить...
23 Ноя 2009 22:58
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 224/361
|
Я имела в виду, что невозможно мотивироваться по фоновой.
24 Ноя 2009 09:06
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/102
|
Думаю, не в фоновых дело. Очень тяжело всерьез поверить, что кто-то тебя любит и более того, это взаимно! Вот и начинаешь выковыривать все доступные тебе критерии для уточнения... а родители - авторитет все ж таки, хоть и меньший, чем в детстве, нельзя их установки совсем заигнорировать.
В тему топика еще, я все-таки доверяю человеческому многовековому опыту, который говорит, что людей можно воспитывать, отчасти, конечно же, иначе все давно бы забили на своих отпрысков, че зря усилия тратить
Фокус в том, что, чтобы выявить искажения, нужно было бы представить, как проявлялся бы ТИМ у этого же человека, но без влияния. А потом сравнить его проявления с влиянием. Но ни одно, ни другое не реально
Кисо, я уже понял Ваше мнение, не надо повторять дважды У меня в Вашей максовости тоже большие сомнения есть, вот это вот "можно так, можно эдак, можно наоборот и наперекосяк..." отнюдь не является характерным проявлением болевой ЧИ
И полюбопытствую, у Вас обе клавиши Shift на клавиатуре отсутствуют или Вам их нажимать лень? Текст получается нечитабельным, если Вы не в курсе, структура отсутствует
24 Ноя 2009 09:08
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/536
|
Думаю, не в фоновых дело. Очень тяжело всерьез поверить, что кто-то тебя любит и более того, это взаимно!
Поаккуратнее, Сильвер! Это не есенинская фраза.
24 Ноя 2009 09:48
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1053
|
Ключевое слово "наверное". Но после многолетнего опускания рук от присутствия Штирлица, вообще НИ С КЕМ стараешься не проявлять НИЧЕГО, потому что то, что может быть будет возможно наверное - это ещё вилами на воде писано, а вот конкретные реакции Штирлица в памяти живут и лишний раз их получить не хочется, ни от кого. Потому что не знаешь ещё, кто перед тобой и как оно отреагирует. Так что на "ПРОЯВЛЕНИЯ" или точнее на "НЕ ПРОЯВЛЕНИЯ" даже лучших тимных черт ближайшее семейное окружение ой как влияет. Как собака Павлова, если многараз током било, туда вообще не ходишь
24 Ноя 2009 09:58
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 224/362
|
Мил, всё верно - ну, так никто же не говорит, что Есенины бросаются на кухню при виде дуала сразу
Это постепенно происходит, со временем.... когда дуалы понимают, что здесь током не ударит, взаимно.
Потом БС и ЧИ в нашей паре наполняют мерности друг друга опытом по умолчанию, на живых примерах, поэтому незаметно наступает момент бОльшей уверенности в зоне страха в присутствии дуала.
В случае с Сильвером меня всё же что-то царапает, но пока я не могу понять, что именно.
24 Ноя 2009 10:04
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/103
|
Ах, простите! Как же я забыл, что Есенины - это наивные эльфы, питающиеся нектаром и верящие в любовь каждого встреченного
24 Ноя 2009 10:17
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 224/363
|
По поводу зоны страха пришли мысли в контексте темы - у меня мама Драйзер, поэтому моя зона страха в детстве была без поддержки.
Но я помню, какое раздражение это у меня всегда вызывало, вот эти все разговоры "не загадывай", "как выйдет, так выйдет", "не говори "гоп", "посмотрим", "не знаю, что получится"! Запрос-то врождённый на дуала, пусть он и неосознанный...
Иногда протест - тоже двигатель действий.... поэтому многие вещи из чувства противоречия я совершала в своём детстве, забывая про зону страха и смело шагая навстречу новым возможностям
Однако, несмотря на некоторую анестезию, зона страха ж не делась никуда (я прекрасно помню, что сомнения по аспекту всё равно присутствовали), поэтому говорить об искажениях.... Ну, чуть смелее, может, я по ней действовала - но опять же, это исходя из внутренних ощущений... не думаю, что такая уж разница была заметная во внешних проявлениях.
24 Ноя 2009 10:30
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/104
|
Кстати, а Драйзерах Меня поразило, насколько моя коллега Драйзер недооценивает своего ребенка. Ее 8-летний сын занял какое-то наградное место в городской олимпиаде по математике. Она пожала плечами, сказала: "Хм, я не думала даже, что ему стоит участвовать". Какая уж тут поддержка по зоне страха
24 Ноя 2009 10:38
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 224/364
|
Тут от ИО с ребёнком сильно зависит, я думаю... в случае с Жуковым всё наоборот - непосильные надежды накладываются на подревизного, невыполнимые совершенно. Я у своей мамы была Суперменом, которому ВСЁ по плечу, буквально
Убедить же Драйзера в том, что есть вещи, которых мне не осилить никогда, средств у Жукова нет - в этом, собственно, и суть ревизии в нашей паре.... когда ты неожиданно не оправдываешь возложенное, с тебя спрашивают в тройном размере
Тоже, кстати, проявление болевой, наверное - шарахает из крайности в крайность их по...
А вот на работе у меня была Драйка, у которой дочка - Дюмка... там да, всё время говорилось "ты бездарь, ни к чему неспособная!", хотя у девочки была масса талантов.
Которые она всё-таки реализовала, сбежав в 16 лет из дома.
Вот, кстати, тоже показатель - если б так просто было ТИМ исказить воспитанием, то, наверное, Дюмка бы просто засела с Драйзером дома на всю жизнь, не пытаясь ничего изменить в своей жизни
Но из ценностей не исключишь, когда она предусмотрена изначально.
24 Ноя 2009 10:44
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1054
|
А я не про кухню, я про "проявления" тима вообще по жизни. Ходишь, ведёшь себя "никак", ни одному дуалу даже в голову не придёт рядом оказаться, чтобы "постепенно" там что-то начало происходить, потому что не цепляет ничего в человеке, что вообще могло бы привлечь. Нет никаких сигналов тимных, никаких реакций. Или они ДРУГИЕ, которыми уже привык реагировать на Штирлица(ну это например)
Так что и при первом типировании, когда ещё человек ничего не знает ни про соционику, ни про себя настоящего, могут быть и ответы неверные и реакции неадекватные. Я вот об этом - при длительном, особенно семейном с детства общении с противоположной квадрой надо ещё себя найти настоящего и не каждый это умеет, многие живут, как мама научила
24 Ноя 2009 11:03
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 225/365
|
Так я ж и говорю всю дорогу - на самооценку воспитание влияет очень сильно.
Но самооценка - это уже личностная категория, а не тимная...
На личность влияет воспитание, да.
На проявления ТИМа - не влияет, моё мнение.
Поэтому привлекать-то привлекаешь дуалов, но вот рядом они не задерживаются... это я по собственному опыту.
Пока сам для себя не понял, кто ты, трудно быть готовым к дуализации. Ищешь себе подобных, чтобы убедиться в собственных способностях...
24 Ноя 2009 11:07
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1056
|
А что по-твоему есть "проявления Тима"? Если человек МОЛЧИТ и НИЧЕГО не делает - как тут разглядеть ПРОЯВЛЕНИЯ тима? А если человек в какой-то ситуации скажет тебе не то, что он сам сейчас думает, а то, что в такой ситуации всегда говорила его мама - это что будет? Проявление чего? или вернее ЧЬЕГО тима это будет проявление? Самооценка, поведение и т. п. - это то, что человек демонстрирует миру, то, что окружающие видят в первую очередь, пока близко не познакомятся.
я считаю - личностная категория и тимная - это всё так сильно переплетено, что отделить одно от другого бывает гораздо сложнее, чем ты думаешь. если вдруг ТЕБЕ это удаётся легко и ты сразу в любом видишь именно его Тимные черты (или ты считаешь, что тебе это легко удаётся) то, наверное, не надо утверждать, что это всегда так у всех?
24 Ноя 2009 11:32
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/105
|
Ну да, неадекватность есть. Я не типировал ребенка, но он у нее какой-то гиперответственный по тем рассказам, которые я слышал. А требования мама к нему в других каких-то вещах предъявляет, на мой взгляд, тоже избыточные.
Согласен. Найти себя настоящего действительно непросто, тебе со стороны могут столько всего о тебе рассказать... фиг поймешь, то ли ты дурак, то ли лыжи не едут
Иной раз послушаешь, что человек о себе думает и дивушку даешься, он же не такой совсем в твоих глазах, откуда у него такое искаженное представление о себе
Одна из прелестей дуальных отношений в обоюдном поднятии самооценки. Во всех других ИО, насколько я заметил, либо ты недооцениваешь, либо тебя, либо взаимно.
24 Ноя 2009 11:35
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 225/366
|
Мила, люди даже молчат и ничего не делают - по-разному Есенин никогда не будет молчать так, как это делает Жуков, и наоборот.
В остальном - мы опять возвращаемся к разговору, что дело не в том, насколько отличаются проявления тимные от личных, а в том, что одни люди умеют их друг от друга отделять, а другие - нет.
Проявление ТИМа у Есенина:
- чувство своевременности, которое ни с чем не спутаешь (да, может не вступить со словом или делом никогда) - но если он это делает, то это своевременно ВСЕГДА;
- создание нужного ему эмоционального фона, даже если молчит (качество эмоций вас может не устроить), но вы неизменно будете от него зависеть, как бы вы не желали вырваться из плена;
- осторожность в БС-проявлениях (может и вовсе не проявлять никаких признаков БС), но если проявляет - то только осторожно;
- бесстрашие перед, некритичность к проявлениям по аспекту, внушаемость.
И так далее, всё целиком не буду расписывать.
В скобках указаны личностные вариации.
24 Ноя 2009 12:11
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/106
|
А особо продвинутые даже по фотографиям запросто типируют
24 Ноя 2009 12:13
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 225/367
|
Не "особо продвинутые", а обладатели многомерной, умеющие ею пользоваться.
24 Ноя 2009 12:17
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/107
|
- это клевая штуковина вроде трансклюкатора? А остальные чем типируют?)
24 Ноя 2009 12:21
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 226/368
|
Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали.
Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой.
Умение искать и ставить цели в отношении объектов.
Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности.
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли.
Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.
В сочетании с, которая легко находит закономерности во внешнем образе объекта, типирование по внешнему виду - не такая уж невозможная задача.
Чем типируют остальные, пусть они и рассказывают.
24 Ноя 2009 12:26
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/108
|
Я читал определение, спасибо
Можно на конкретном примере, по каким внешним признакам можно отличить по фотографии незнакомого человека на какой позиции в модели у него находится, например, та же ЧС?
24 Ноя 2009 12:42
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1058
|
То есть на самом деле давно уже пошёл рассказ не о том, искажаются проявления тима или чего там ещё, а о том, что Ты хорошо всех типируешь независимо от каких бы то ни было личностных особенностей человеческой психики. Только тема не об этом
24 Ноя 2009 12:44
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 227/369
|
Зачем? Вы всё равно не увидите то, что вижу я, даже если я ткну пальцем в признак - я уже пробовала этот фокус с маломерными ЧС-никами.
Речь о том, что если кто-то не может отличить личное от тимного, то это ещё не означает, что они неразличимы - только и всего.
Интересно, на чьём примере я должна доказывать СВОЮ позицию - на твоём, что ли?
И потом, вопрос не я сама себе задавала
24 Ноя 2009 12:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3059
|
Всем добрый день
Чего это?
Насчет эльфов не знаю, может, и есть такие еси, а вот чтоб верили в любовь каждого встречного-поперечного - точно не про нас.
Мила, это все верно.
Но.
Базовую ЧС из глаз и голоса никуда не деть, движения ломаные рационалу не изменить на плавные-округлые, жесткость логика из лица не сменить на этическую мягкость (не черты имею в виду) и т. д. и т. п. Я не про внешность, я про ощущения от самого человека, живого, энергетику его, пусть даже неправильные ответы, все равно, важно КАК они подаются. Это - проблема типировщика, отслеживать и узнавать. (Конечно, если этот самый типировщик НИЧЕГО не знает про соционику и никогда вживую ни габенов, ни жуковых не видел, да и себя по тесту трехвопросному определил - тогда, конечно )
По жизни вообще редко дуалы притягиваются, потому что у людей собственные представления о "хороших" или "интересных" людях, точно навязанных воспитанием и прочими... "лишениями и выгоняниями" Сколько народу сходится с конфликтерами, намертво влюбляется в заказчиков и ревизоров... Нет, тут соционики мало, тут какие-то более глубокие психологические мотивы играют роль. Имею в виду - искажением ТИМа предпочтения или прохождения мимо не объяснить.
Вот, я, может, идеалистка, но считаю, что именно так и надо типировать Когда молчит (или ведет нейтральные беседы). Вживую. М. б., долго. Понятно, если он на форуме станет молчать или отвечать по маме (или хоть Стратиевской), то полная ерунда выходит.
24 Ноя 2009 13:06
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/109
|
Конкретики хочется. Со мной фокус еще не пробовали
То, что видите Вы, бесспopнo не увижу. Но "внешний признак", особенно ткнутый пальцем увидеть смогу, у меня ЧС все-таки не совсем отсутствует, и глаза вроде на месте, не инфракрасное же у Вас зрение от многомерной ЧС становится
24 Ноя 2009 13:22
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3060
|
Мила, так ДОЛЖНО БЫТЬ - и не у всех А у спецов. Тогда они и будут спецами-типировщиками Чего ради ВСЕ должны это уметь? Но кто хочет типировать - пусть старается.
24 Ноя 2009 13:23
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3061
|
Ой, Мил, ну при чем тут Лариса и ее способности типирования?
Я вот не об этом совсем. А о принципиальной возможности типировать людей, не объясняя им вначале эту клятую соционику. ЛЮБЫХ людей, выросших в любых условиях.
Могу допустить, что ТИМ могут исказить до неузнаваемости (попросту снятия, нивелирования полностью проявление каких-то аспектов, так что невозможно будет выявить) какие-то патологии психические.
Ноэто не значит, что я сама так умею или знаю кого-то, кто может
Все просто - если ТИМы существуют и от рождения, то, значит, ДОЛЖЕН быть способ отличия их друг от друга. Просто надо этот способ искать. Кому и как - другой вопрос
А я вот часто не могу увидеть то, на что мне пальцем тычут Это жутко напрячься надо, и все равно не факт, что получится. Ну, я не визуал, может, поэтому...
24 Ноя 2009 13:30
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/110
|
Да бога ради
Мне остается только предположить, что такое типирование без формализованной методики - это гадание на кофейной гуще... я верблюда вижу, кто-то другой собачку, третий две вазочки. На самом деле просто кофейная клякса, а видим мы все втроем свои проекции и фантазии
В каких аспектах?
В горах Крыма очень много ассоциативных названий. Гора-кошка, медведь-гора, голова Нефертити, Хранитель пещеры. В экскурсионном автобусе когда показывают, типа, вот, видите - это хвост, вон там лапы в воде лежат, ВСЕ рано или поздно видят, независимо от соционики
24 Ноя 2009 13:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3063
|
Так я не говорю, что из-за соционики чего-то (не)вижу Я не знаю, отчего. Но факт - иногда вижу то, чего другие не видят, иногда не вижу то, чего прям все Впрочем, у меня еще и зрение плохое
Насчет гор - наверное, увидела бы...
Я больше мелкие какие-то черты не улавливаю. Вот с Ларисой тоже спорили насчет уголков губ (на фото) - так и не поняла, где они вверх, где вниз. А она видит.
Да это неудивительно... Вон взять врачей - иной диагност по глазам или незначительным оттенкам кожи умеет определять какие-то болезни, так это редкий талант считается. Ну или не редкий, просто я когда про это слушала (и даде пыталась вникать, было дело, училась чему-то слегка ) - так прямо сильно закомплексовала. Потому что про себя точно знаю: НЕ УМЕЮ отличать, и никогда не научусь.
О, про рентгеновские снимки забыла. Вот вообще... жесть чего-то там видеть. А спецы - видят. А я - нет Даже когда пальцем показывают.
24 Ноя 2009 13:54
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3065
|
Обсуждение вылилось в спор по трем РАЗНЫМ вопросам.
1. Существуют ли ТИМы и ТИМные различия (признаки), устойчивые к внешней среде и внутренним самоощущениям человека, которые проявляются вовне и могут быть замечены и выделены (суперталантливым социоником, даже если он пока еще не существует в реальности ).
2. Неочевидность ТИМных признаков и ТИМных различий для большинства, знакомых с соционикой
3. Неочевидность приоритета дуальных ИО в обычной жизни (или кого люди выбирают для общения, паочему-то не всегда дуалов или соквадренников, почему это и от чего зависит).
И главный вапроз всех времен и народов, населяющих виртуал:
А ТЫ ХТО ТАКОЙ ВАЩЕ?!
24 Ноя 2009 14:17
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 230/373
|
Лана, вот что-то и мне подсказывает, что последний вопрос в Бете - основополагающий, без выяснения которого до первых трёх очередь не дойдёт
24 Ноя 2009 14:29
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3066
|
Ой, он везде основополагающий В разных контекстах и с разными интонациями, таки выплывает Ну, на нашем форуме еще и специфический аспект существует, да, ТИМно-лейбловый
И другой... Характерный, вероятно, для всех тематических форумов - кто бОльший спец в вопросе?
24 Ноя 2009 14:37
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/111
|
Ну про врачей-спецов - отдельная песня, я как-то наблюдал, как ЭЭГ интерпретируют, хиромантия отдыхает Потом приходит не менее опытный психиатр и говорит: "Что?! Какая эпилептоидная активность? Ну, как припадки начнутся, тогда и диагноз будем ставить"
Все-таки, возвращаясь к теме топика и внешним признакам. Надеюсь, никто не станет спорить, что дети внешне похожи на своих родителей? Это первое. Люди, долгое время живущие вместе, приобретают привычки друг друга, ПОДРАЖАЮТ. Это - один из эволюционных способов обучения. И в процессе этого подражания даже приобретают одинаковый мимический рисунок морщин, походку, схватывают какие-то жесты, понравившиеся фразы и рассуждения. Это второе.
Вопроса собственно два. Как можно в таком случае типировать по внешним признакам? Насколько на привнесенные изменения можно не обращать внимания и как их отделить от "чистого" ТИМа?
Хы)) Переписывать уже не буду
24 Ноя 2009 14:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3067
|
Это ты уже о том, КАК типировать И КАК эти самые ТИМные признаки выделять.
А я пока о принципиальной возможности типировать точно хоть КАК-ТО
Способы у каждого типировщика должны быть свои. Я по внешности не смогу, точно. Только по общему ощущению от присутствия человека и общения с ним. (Тока не надо сводить к ИО! Тут... в общем, тождики поймут, думаю )
А вот результат желательно чтоб совпадал
24 Ноя 2009 14:59
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1009
|
А че? правильно. Хоть психиатры диагностируют не по показаниям каких-то там приборов, а только по клиническим проявлениям.
Но вообще я как-то изучала вопрос эпилепсии... Диагноз ставится только при наличии припадков и этой самой эпилептоидной активности одновременно.
24 Ноя 2009 15:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3068
|
Я написала слово "точной" Т. е., я утверждаю, что ТИМы существуют, и существует принципиальная возможность их отличить друг от друга, независимо от условий жизни их носителя.
С болезнью сложнее - там ведь есть всякие... стадии. И крутость диагноста, по-моему, определяется его способностью отслеживать самые ранние признаки болезни. (Ну, сколько я в этом понимаю... вообще мало ).
24 Ноя 2009 15:05
|
Countess
"Жуков"
Сообщений: 2/12
|
Может на моем тогда?)
Предположим, что Ваше нежелание объяснять от того, что лень и все кругом дур*ки)(эдак проще всего отмахнуться от неудобных вопросов) Ну, или, ЧС у них маломерна, так зачем же с ними говорить, Но. Я не маломерный ЧС-ник, мягко говоря, не желаете наконец включить предполагаемую творческую и сравнить?) Тока давайте сразу исключим вариант, что я д*ра и ничего не смыслю в соционике (впрочем, можете попытаться это доказать), а то сразу встает вопрос, зачем же нам тогда БЛ дадена в творческой, если мы объяснять не хотим
Да-да, прав тот, кто хабалить лучше умеет Странная Бета такая... аж прям задумалась, с каких это пор у нас не мозги ценятся и умение доказать свое мнение, а то, как более изощренно унизить человека с его мнением) Че-то мне это даже другую квадру напоминает, не говоря уж об отсутствии болевой БЭ.
24 Ноя 2009 15:12
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 230/374
|
Я работала в психиатрии - иногда диагноз "эпилепсия" ставят людям, у которых она не в припадках выражается клинически.
Самый тяжёлый симптом этой болезни - изменение личности, которое носит название "эпилептоидная".
Это самая тяжёлая душевная болезнь из всех существующих, даже тяжелее, чем шизофрения.
Но мы же не будем тут говорить об изменениях ТИМа на фоне психических заболеваний?
24 Ноя 2009 15:14
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/113
|
Ну, там вообще много признаков учитывется, частота, генерализованность припадков, генезис, так сказать...
Лариса, я понимаю Ваше желание оспаривать теперь все подряд. Но не ставят диагноза "эпилепсия" без припадков, это самый надежный признак эпилепсии, если припадки не связаны ни с каким другим заболеванием. Могут поставить на учет с "подозрением на...", но подозрение - это не диагноз
24 Ноя 2009 15:29
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3069
|
А я вот не понимаю и не вижу этого желания.
Имеет смысл спорить?
(Кстати, на какой базе... ЧЭ?)
Как маломерный БЛ, наверное, я так же не в состоянии представить, какими ЛОГИЧЕСКИМИ аргументами человек может доказать свою способность вИдеть чего-то... У нас ведь речь о типировании по фото зашла каким-то образом? Этот способ я лично для себя категорически отвергаю, но если кто-то говорит, что видит, почему не поверить?
Или мы опять о другом чем-то уже?
24 Ноя 2009 15:37
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/114
|
Не, мы об этом как раз, ну не считая отввлечения на психиатрическую диагностику
Никто не просил ДОКАЗЫВАТЬ способность видеть Я и так в нее верю С моей стороны была просьба:
Честно говоря, мне странна такая реакция. Если я чем-то владею, то мне не проблема показать человеку, КАК я это делаю. Пусть у него будет получаться хуже, чем у меня, но научить своим способам того, кто хочет научиться, можно всегда. Это мое глубокое убеждение
24 Ноя 2009 15:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3070
|
Вот теперь понятно, спасибо
Не, мне тут поспорить не с чем, потому что
1. Я имею другое убеждение - что НЕ всегда (можно научить. Тем более на форуме, дистанционно)
2. Я не считаю, что Лариса умеет точно типировать по фотографиям (Не припомню подобных ее утверждений. Что вот прямо любого человека). Были утверждения касательно конкретных людей (и фотографий ), ну так это и я порой чего-то там видю... эпизодически Даже в анкетах и форумных постингах
То, о чем я говорила - про уголки губ - касалось вопроса определения ПР "негативизм-позитивизм". Я так и не просекла, хоть пыталась... Ну, может, плохо хотела, конечно
Но позиция твоя понятна теперь по данному вопросу
А насчет устойчивости ТИМных признаков - как считаешь, все-таки? Устойчивы или нет?
24 Ноя 2009 16:24
|
Countess
"Жуков"
Сообщений: 2/13
|
Можно отвечу?
Они устойчивы, если человек не врет сам себе. Многие любят выдавать желаемое за действительное, но если все же решиться и копнуть в себя, то столькоооо там найдешь нового, что самому тошно (приятно/странно/ново) становится.
Вопрос всегда остается лишь в одном - честно ли ты сам себя оцениваешь.
24 Ноя 2009 16:28
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3071
|
Ы, нет, это опять про трудности (само)типирования.
Я вот верю, что как бы гексли не хотел БЫТЬ есениным, ему даже КАЗАТЬСЯ плохо получится - для того, кто УМЕЕТ типировать вообще. Об этом я
А из твоих слов получается, что человек может менять ТИМ как угодно, по желанию. Т. е., вообще получается зависимость ТИМа от самоощущения и самооценки человека.
Ты действительно так считаешь?
Что достоверно типировать можно лишь ну очень хдоровых психически людей, зрелых таких... Или - маленьких детей, которые вообще пока не умеют врать, в т. ч. и себе
24 Ноя 2009 16:33
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1010
|
конечно! И от учащего это зависит, и от учащегося. Но если я что-либо знаю/умею, и если кто-то просит ПОКАЗАТЬ И ОБЪЯСНИТЬ как это делается (не НАУЧИТЬ, а именно показать и объяснить) и если у меня есть возможность это сделать (физическая имею в виду: время, силы, голос, руки и т. п.) - я это сделаю. Именно покажу и объясню. Не факт, что человек поймет, научится и т. п. Но поделиться знанием/умением, по-моему всегда интересно. Особенно если эти знания/умения по блоку ЭГО...
24 Ноя 2009 16:35
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3072
|
Это точно
Хотя... По блоку ЭГО? Ой, ты меня грузанула... Я не уверена, что смогу хотя бы внятно сформулировать даже, КАК я ловлю тот или иной эмо-фон, и как меняю настроения там... Какими словами чего...
Ой, нет, мне проще всего какую-нить математику простенькую объяснять Или соционику ту же. Литературу - т. е., построение текста там... Не знаю, по ЭГО или где?
Когда растолковываю про людей, то говорю чисто факты, результат, а на вопросы "откуда взяла?" теряюсь. Ну вижу, чувствую, а как объяснить-то?
24 Ноя 2009 16:40
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/115
|
Я научился играть на гитаре по самоучителю до достаточного уровня для того, чтобы уверенно выступать на концертах самодеятельности. И сам учил людей, вообще не державших никогда в руках гитару, но имеющих страстное желание научиться. Мое убеждение основано на некотором опыте
Устойчивы в чем? Во времени или в отношениях с другими?
Поясню сразу во избежание неоднозначного толкования. Проведем мысленный эксперимент со сферическим конем в вакууме отдельно взятым представителем какого-нибудь ТИМа. Скажем, наблюдатель в течение долгого времени отслеживает его реакции, чтобы выявить ТИМные признаки.
1. Всегда ли подопытный будет проявлять ОДНОТИПНЫЕ реакции в разных ситуациях на протяжении времени наблюдения?
2. При взаимодействии подопытного с представителями другого ТИМа ОДНОТИПНЫЙ ли характер будет носить это взаимодействие?
Устойчивость в каком смысле? Ляпунова?
24 Ноя 2009 16:41
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3073
|
На форуме же вообще мало чего есть... Пальца того же, чтоб ткнуть
Разговоров-то масса была про то же типирование по фото. И нулевой результат
Это у тебя талант есть, значит В т. ч. и педагогический.
24 Ноя 2009 16:41
|
Countess
"Жуков"
Сообщений: 2/14
|
Вот уж не так из моих слов получается
Я говорю о том, что этот Гексли может быть совсем и не Гексли (хотя, как на мой вкус не особо адекватный пример, ибо Гексли вообще себя оценивать объективно не умеют), а УМЕТЬ можно много чего, у нас снова вытекает основной вопрос - объективно ли?
Не так получается совсем)))
Человек не может менять свой ТИМ вообще, но может не объективно сделать выводы о предполагаемом ТИМе и оказаться не правым в силу СВОЕЙ сосбтвенной стрктуры/системы, которую сам в себя вбил, чтоб удобнее жить было.
Маленькие дети не способны на психологическую объективность в принципе, ибо жизни не пробовали на вкус. А Соционика, на мой взгляд, это и есть определенная реакция, информационная раскладка, ну и при чем тут дети или те, кто не способен разложить сам себя на составляющие? Тока не говори, что я многого требую от людей) Сам знаю... но ведь никто не запрещает стремиться вверх
24 Ноя 2009 16:42
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1011
|
Не на всех фотках разглядеть можно, но в фас и на крупном плане обычно хорошо заметно. Выложу примеры при случае.
А вот действительно ли это характерный признак позитивизма/негативизма - вопрос спорный. Я, например, слышала, что это просто оптимизм/пессимизм
24 Ноя 2009 16:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3075
|
Смотря ЧТО будет отслеживать наблюдатель.
ЧС базовый ЧСник будет проявлять ВСЕГДА (и НЕ ТАК, как творческий или фоновый).
В чем именно ее выражение - вопрос вопросов. Но я уверена, что оно есть Найти, выделить и сформулировать - задача соционики (по крайней мере, каждого, кто собирается типировать людей всерьез, хотя бы для себя самого, своими средствами).
И с другими аспектами так же.
И неважно, осознает ли себя человек жуковым (напом) или нет.
(Пардон за капслок, ну в лом теги рисовать)
24 Ноя 2009 16:49
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/116
|
Я бы не стал так обольщаться Педагогический талант в том, чтобы замотивировать других научиться тому, что ты умеешь
Я просто нашел для себя РАБОТАЮЩУЮ МЕТОДИКУ. Оказалась, что она прекрасно подходит и другим Поэтому я спрашивал о методике, которая работает у Ларисы. Если она способна по фото определять положение своей сильной функции в модели других, то почему бы мне не смочь определять положение своей?
24 Ноя 2009 16:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3076
|
Вот что-то я туплю совсем... Ничо не поняла сейчас, и нить теряю...
При чем тут САМОощущения человека (или его выводы хоть о чем), которого типируЮт?!
24 Ноя 2009 16:57
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 230/375
|
О, какой интересный поворот темы...
То есть - имеешь в творческой - а ну, пшёл быстро объяснять всем желающим "всё, что они захочут", что ли?
Господа, а такой фактор, как желание-нежелание это "что-то" объяснять - не берём в расчёт уже? А чё там... раз Жуков - обязан, да и всё
И с какого боку ко мне-то вопросы по поводу типирования по внешнему виду - который я использую только наряду с другими способами типирования, в комплексе, вот интересно?
Когда этим пользуются ВСЕ сенсорики, без исключения - в большей или меньшей степени.
Вон вам Рита готова всё расказать, обратитесь к ней.
24 Ноя 2009 16:58
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2533
|
поняла, что вот с этим -то я как раз и не спорю.
поняла, что я спорила вообще не по теме, а около.
мое мнение такого : ТИМные признаки неизменны. Тем не менее я убеждена в том, что любые два человека, если они готовы делать шаги навстречу друг другу способны быть вместе и быть счастливыми друг с другом ( независимо от ТИмов).
так я убеждена, что дуальность и другого рода комфортные ИО не гарантия совместного счастья и любви.
слава те Господи, счастья и любовь в отличие от теории информационного обмена в линейную БЛ схему не вписыватся.
24 Ноя 2009 17:02
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3077
|
Ну вот, он и есть Ну я много видела всяких учителей и преподавателей. Далеко не каждый из них умеет учить других.
Ой, ну, знаешь ли... Вот мой знакомый умеет писать муз. диктанты на слух (как и, подозреваю, все люди с абсолютным муз. слухом, знающие ноты ), но научить меня? Даже не представляю. При том, что он заявляет: чему там учить, как слышится, так и пишется
"Попроще" пример - сколько лет я физику постигала, так и не смогла. А друзья не могли понять, почему я математику считаю такой всю простой, ведь физика - проще гораздо?
В общем, тут уже речь пошла о способностях... И учиться, и обучать. И НАучиваться Которые не всегда совпадают с желаниями. Лариса! Вот признавайся, ты действительно УМЕЕШЬ достоверно типировать по фото? Почему люди про это говорят, как про известный факт, а я впервые слышу?
24 Ноя 2009 17:04
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 230/376
|
Ань, я только не поняла, при чём тут счастье-то...
Счастье - оно такая странная штука.... кому-то за счастье даже и ревизные отношения, так что теперь? Да мало ли каких извращений психологических на свете наберётся, которые кому-то - тоже за счастье.
При чём тут наша тема?
А дуальные отношения вообще только для тех, кто ценит душевный комфорт
И никто не утверждал (по крайней мере, в этой теме), что дуальность - гарантия любви.
24 Ноя 2009 17:09
|
Countess
"Жуков"
Сообщений: 2/15
|
А кто говорит о "всех"?) Или Вы боитесь выходить на прямой вопрос от типа своих же?) Если бы мне абы кто задавал подобные вопросы, я бы чаще всего тоже бы отмахнулась, но если во мне сомневается кто-то, кого я заношу в раздел "свои" даже на форуме, причем сама же пригласив, то я пойду отвечать.
Скажу больше, в подобной ситуации я ВСЕГДА отвечу, ибо я не заношу в "свои" тех, в ком сомневаюсь. Или это только у меня так?
Даже еще больше, я не пошлю кого-то, кто сможет лучше меня отхабалить задающего вопросы, чтоб отвертеться, лично у меня в чести Ответственность за свои слова, возможно, это не признак 2 квадры, ну да я и не цепляюсь за свою Жуковость, ибо пока у меня сомнений нет, но я способна принять другую точку зрения, если она обоснована.
Вот такая обработка информации, а что, у Вас иначе?)
Заметьте, я объясняю как раз, чтоб понять собеседника, а не давлю своим мнением по всем, кто рядом оказался Ну, это у меня так... мысли вслух... не приучена вилять и лицемерить.. самой собой не приучена.
24 Ноя 2009 17:09
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 68/1012
|
Не, немного не так.
Если, например, я невзначай заметила в разговоре, что слегка подретушировать фотку в фотошопе могу без проблем... или абсолютно не напрягаясь пеку вкусные тонкие блинчики... или что вшить рукав на самом деле совсем несложно... То, услышав "покажи как" - покажу (уточняю - имея возможность). Ну или расскажу. Ну или пообещаю рассказать при случае. Ну просто когда что-то умеешь хорошо делать и при этом "за язык никто не тянул" - как-то даже с удовольствием рассказываешь, не пеняя на "ты все равно не поймешь, толку тебе объяснять". Понять/не понять - в данном случае случае проблемы слушателя. (Это педагог работает на результат). А начать объяснять (а дальше уже по ситуации ориентироваться) - ну даже как-то интересно вроде...
Но справедливости ради надо отметить, что я, например, хоть и отличаю в жизни экстравертов от интровертов, но вот детально объяснить как именно отличаю - проблематично. Хотя некоторые детали все же объяснить смогу.
24 Ноя 2009 17:10
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 230/377
|
Надо попробовать, Лана - вдруг действительно умею, но ни сном, ни духом при этом?
24 Ноя 2009 17:11
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 841/3078
|
Я могу по походке отличить (не всегда точно и четко) рационала от иррационала. И ужасно хочется этому научить хоть кого-нибудь. Но все объяснения утыкаются в "Смотри, смотри, видишь?!"
24 Ноя 2009 17:12
|
Countess
"Жуков"
Сообщений: 2/16
|
Рита предлагаю еще раз поспорить )
Это видимо диадное все же, ибо я тоже, если чего умею (а умею я мало, честно сказать), то либо покажу, либо попытаюсь объяснить, также делает и Кир.
Вообще, мы уже заметили, что именно диадные признаки существуют и что дуалы стоят друг друга.
А про "отличить" может интуиция срабатывает?))
О, да, это заметно. Что для Вас легче сделать вид, что некоторых вопросов не существует
Слабости имеют разные личины, да.
24 Ноя 2009 17:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2535
|
то, что тема не при чем полностью согласна - о том и написала.
а то с чем не согласна - так оно и правда не по теме. Я напишу тут, чтобы потом больше не писать об этом тут и тему не флудить.
только недавно до меня дошел тот факт, что не все авторы от соционики настаивают на необходимости дуальных отношений.
Две вещи хочу отметить.
Первую. я ценю душевный комофрт и могу его себе обеспечить, меняя дистанцию в любых отношениях.
вторую, душевный комфорт каждый понимает сильно по-своему.
( более подробно не буду - пойдет БЭ потоком, а я помню что тут - ни-ни))))
24 Ноя 2009 17:34
|
Countess
"Жуков"
Сообщений: 2/17
|
чудесно) Глянула в аську, тебя нет) Постучись, как будет настрой С удовольствием еще раз обсужу вопрос)
24 Ноя 2009 17:36
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 230/380
|
Так опять же - никто не тащит в дуальные отношения силком
Каждому своё... по потребностям.
А вот, кстати, хорошая была бы тема, если связать влияние ИО на развитие личности, и зависимость последующих установок в общении
Вот здесь как раз может быть связь - тут тебе карты в руки
24 Ноя 2009 17:41
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 567/2536
|
а что за тема? в каком разделе?
А! я поняла - это мне бы такую создать неплохо.
Ларис, я очень плохо выявляю логические связи.
Но попробую.
ой! а я не могу тему заводить -у меня нарушение((
24 Ноя 2009 17:45
|
TrOlka
"Штирлиц"
Сообщений: 0/121
|
Ну ты смотри, все украдено до нас, то есть вот только я задумалась, что хорошо бы где-то об этом спросить, как вот на тебе - мало того, что спрошено, так еще и столько обсуждено. И с примерами, за что всем спасибо. Некоторые вещи проясняются.
25 Ноя 2009 22:06
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/117
|
Вот и славно. Будете проходить мимо проходите мимо
А я и не читаю Я так, чисто по-братски, как гуманоид гуманоиду Вы по-моему спутали ЧС с обычным бытовым хамством.
В тему топика. Искажение в ТИМе возникает от неумелых попыток выпятить свои маломерные функции, как самые крутые. А то, народ же ж восхищается агрессорами, например Вот только не все впечатляются почему-то
26 Ноя 2009 17:57
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/118
|
Если я не укладываюсь в Ваши представления о Есенине, то это проблемы только Ваших представлений
Что б Вам легче было пережить такой казус, добавлю, я 11 лет дуализировался с физфаком университета, с самой приземленной его кафедрой
Еще покусаемся или надоело уже?
26 Ноя 2009 21:46
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/119
|
А че? Как обычно...
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Maxius за отличную тему, мы тут еще страниц 30 ругаться будем
26 Ноя 2009 21:57
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/120
|
Какая прелесть! Меня перетипировали в фрукт
Еще будут версии?
27 Ноя 2009 16:06
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/545
|
Какая прелесть! Меня перетипировали в фрукт
Еще будут версии?
Вас перетипировали во фрукт
27 Ноя 2009 16:52
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/121
|
- Мужчина, у Вас в ушах бананы...
- Что?! Я ничего не слышу! У меня в ушах бананы
Я согласен... в яблоки... хотя... бaнaльный фрукт какой-то
27 Ноя 2009 16:57
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/546
|
Не хотите во фрукты, идите в овощи Нужно показать степень Вашей ядовитости
27 Ноя 2009 18:13
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/122
|
Простите, но Вы для меня вообще с другой планеты
Кому нужно? Мне?! Мне не нужно. Мне и так хорошо
27 Ноя 2009 18:27
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/123
|
Не, я реально не врубаюсь... Если это вопрос был, то где вопросительный знак? Если утверждение, то каким местом сюда "зачем"? И самое ужасное, я не понимаю, что мне сказать хотят? Хелп ми! Прошу помощь коллективного разума... или переводчика... или два клика вниз, два клика вниз...
27 Ноя 2009 20:25
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/770
|
Вам хотят сказать, что вы не Есенин (чё уж проще, понять-то, чё хотят сказать. ). У Вас другой тип ИМ. Ничего ужасного в этом, на самом деле, нет
27 Ноя 2009 22:53
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/126
|
Вот спасибо, добрый человек Может, Вы еще поясните, зачем это говорят таким непростым способом? Это типа есенинские мансы что ли?
Я просто счастлив тогда, что у меня другой ТИМ. Но табличку оставлю пока, она мне дорога, как память
27 Ноя 2009 23:01
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/772
|
Непростым? Нифига себе! Издеваетесь? По-моему элементарным способом говорят! Самым что ни на есть откровенным.
А на вопрос "зачем" в бете один ответ может быть - "ради порядка".
Кстати - вариант. Ваше счастье...
Удачи.
27 Ноя 2009 23:11
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/127
|
Увы... увы... Послания инопланетных цивилизаций, типирующих по принципу "Вы хорошая, Вы Жуков", не дешифруются моим сознанием, как разумные сигналы, требующие каких-то изменений в своем восприятии действительности
Максимум, что я могу предложить - Пакт о неприменении ядерного оружия
30 Ноя 2009 15:29
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/134
|
У неземных-то цивилизаций? Конечно другой.
Да мне моно в общем-то, есть источники авторитетные, а есть те, кто мимо проходили... и с какого бодуна они типируют, это как бы не мои проблемы
30 Ноя 2009 21:38
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/779
|
Т. е. все, кто придерживается отличного от Вашего мнения, - инопланетяне? Оригинальный подход. К типированию.
Ну дык, раз Вы позволяете себе типировать "мимо проходя", будьте готовы к тому, что и Вас... того же самого.
30 Ноя 2009 21:47
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/136
|
Нет. Не так, как Вы за меня придумали Кто ясно мыслит - ясно излагает. (С) А на не то вопросы, не то утверждения, как и на наезды я лишь плечами пожму
У Вас есть аргументы? Выслушаю. Нет? Свободны.
Пока в этом топике ни один из высказавшихся даже свою методику типирования не показал/продемонстрировал/объяснил и пр. А пальцем в небо я и сам отлично умею
30 Ноя 2009 21:56
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/780
|
Кто бы сомневался. Знаем, плавали.
Я не логик, в отличие от некоторых, виртуозно жонглировать фактами не умею, а на темы интуитивного ЧУВСТВОВАНИЯ я с удовольствием поговорю с теми, кто меня понимает. Т. е. с тождиками.
Но суть не в этом, на самом деле. Кому надо - поймет.
30 Ноя 2009 22:04
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/138
|
Я правильно понимаю, Вас нужно рассматривать как эталон интуитивного чувствования для поиска тождиков? А что, если Вы сами не того ТИМа, к которому себя относите? Тогда эталон оказывается того... неэталонный?
На чем основана Ваша уверенность в том, что Вы - тот самый истинный Есенин?
30 Ноя 2009 22:12
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/309
|
На "другом способе", в принципе, так же как и у Вас
30 Ноя 2009 22:15
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/139
|
Я первый спросил
Вот, это я понимаю. Анкеты сверил, основание идентичное, и никаких там тудым-сюдым
30 Ноя 2009 22:17
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/782
|
Как говорили у нас в детском саду - "первый спросил - первый отвечай"
А если серьезно, я, разумеется, не считаю, себя 100-% Есениным, но я уверена, что я:
а) интуит
б) этик
Дальше - возможны варианты, конечно. До сих пор сомневаюсь в ТИМе. Но эти две дихотомии не вызывают у меня сомнения. Потому что всё согласно матчасти, Аушре в частности. Думаю, читали.
Даже если идти "от противного", то и с логикой и с сенсорикой у меня бааальшие проблемы, увы...
Теперь Ваша очередь отвечать.
30 Ноя 2009 22:23
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/310
|
Так Вы думаете, что в итоге из вас двоих Есениным должен остаться только один?
30 Ноя 2009 22:36
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/140
|
ОК. Все по-честному
Я уверен в том, что
1) интуит
2) интроверт
3) иррационал
Все окружающие подтверждают. Ни с логикой, ни с этикой проблем не замечал никогда.
НО,
9 лет напряженной совместной жизни с яркой напкой
и сложными отношениями с мамой яркой напки тоже напкой с одной стороны,
и почти 8 лет идеально комфортной жизни с яркой Жуковкой с другой
перевешивают в пользу этика.
Да, еще отношения с родителями мамой Достоевской и папой Дюма тоже вписываются в интертипные отношения как с Есениным, а не с Бальзаком или кем либо еще.
Я уж и так кроил, и эдак, не срастается по другому, ну хоть тресни И еще есть факторы, но не для обнародования.
Достаточно убедительно?
30 Ноя 2009 22:37
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/311
|
Сколько же Вам лет?
Я только начал следить за вашим диалогом, еще не определился.
30 Ноя 2009 22:39
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/784
|
Я бы с интроверсией поспорила. Но я ни на чём не настаиваю. Вы столько лет жили с экстравертами, что немудрено интроверта в себе заподозрить. Попробуйте пожить с интровертом, для разнообразия и сравнения. (Шютка, если чё )
30 Ноя 2009 22:44
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/141
|
Много.
Я слишком молод спокойно жить,
Я слишком стар умирать (С)
Меня сейчас все более, чем устраивает Я пожил... с родителями, до 17 лет, мне есть с чем сравнить
30 Ноя 2009 22:44
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/785
|
Вот соционика и есть такая штука... которая всех устраивает. По-разному, по-своему. У каждого своя... вера, короче.
P.S. Родители не в счёт.
Да ладн, расслабьтесь.
30 Ноя 2009 22:51
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/313
|
Silver_Magic, это Вас когда-то в ЛСИ типировали?
Вы хотите сказать, что соционика - полная чушь?
30 Ноя 2009 22:52
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/142
|
Не, Cosy, Вы не поняли Я слишком ценю свое одиночество и был готов с ним расстаться только ради любимой женщины
При чем здесь соционика? Она появилась гораздо позже в моей жизни и то случайно
Нет, я никогда не типировался на форуме, у меня нет желания препарироваться прилюдно
30 Ноя 2009 22:59
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/786
|
Я хочу сказать, что единого мнения нет. А соционика - это гениально. Но пока Доны типируют себя в Еси, ничё чёткого нет и не будет в этой сфере. Порядка нет, карочи...
30 Ноя 2009 22:59
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/314
|
Кстати, если я не ошибаюсь, то у Silver_Magicа уже есть удачный опыт выведения одной "еськи" на чистую "гекслячую" воду
Я не о форуме говорю. В жизни Вас в ЛСИ не типировали?
30 Ноя 2009 23:00
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/787
|
Как "ценность одиночества" связана с вертностью? 99% Жуковых и Донов на этом форуме скажут, что "лучше будь один, чем с кем попало", т. е., что они расстанутся с одиночеством ТОЛЬКО ради любимого и комфортного партнера.
Соционическая вертность никак не связана с умением ценить одиночество, так-то...
30 Ноя 2009 23:03
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/788
|
Не помню. Меня он в своё время в Донки затипил.
выше.
30 Ноя 2009 23:05
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/316
|
Не нашел
Вообще, вы как-то странно друг друга цитируете
30 Ноя 2009 23:10
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/789
|
Внимательнее смотрите. Silver_Magic выразил уверенность в том, что он интроверт, я выразила в этом сомнение. И далее, по тексту.
30 Ноя 2009 23:15
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/317
|
Это я видел. А далее Вы предложили проверить вертность, пожив с интровертами, он отказался, сказав, что его всё устраивает, Вы выразили сомнение в соционике, он на это сказал, что растанется с одиночеством только ради любимой женщины. Диалог вообще получился немного нелогичным, с моей точки зрения.
И где тут связь интроверсии с одиночеством в словах СильвераМеджика?
Хотя от себя хочу добавить, что вопрос о том легко ли человеку переносить одиночество входит в анкеты для типирования, как вопрос на вертность.
30 Ноя 2009 23:20
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/790
|
Вы звено в цепочке рассуждений пропустили.
Когда? И, главное - как?
(Ващет, я выразила скепсис по отношению к ПОЛОЖЕНИЮ ДЕЛ в соционике, не более...)
Опять упущение звена в диалоге.
Это неправильные анкеты, гоните их прочь. Вы бы еще про общительность упомянули. Дело в том, что может быть так, что экстравертному логику ЛЕГЧЕ перенести одиночество, чем интровертному этику. Матчасть читайте, а... Что интересует этика - люди! Что интересует логика - а? Вы же логик, знаете же...
30 Ноя 2009 23:27
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/318
|
ужас.
Я хоть правильно понял, что СильверМеджик жил с интровертами родителями, затем жил с экстравертами женщинами и после этого считает себя интровертом? К тому же он пожил 8 отличных лет с Жуковкой и 9 не очень хороших с Напкой и поэтому считает себя Есем а не Балем? (Кстати, если Жуковка протипирована верно, то этот аргумент очень весомый ).
Я кроме того что логик еще и интроверт
А вот мой тесть Дон тоже логик и жил холостяком до сорока лет. Но при этом он очень любит найти благодарного слушателя для своих мыслей.
30 Ноя 2009 23:40
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/791
|
Да вроде общую канву правильно поняли. Выводы каждый делает сам, ок?
И что это доказывает?
30 Ноя 2009 23:51
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/319
|
Я хотел сказать, что даже логику экстраверту нужна компания, нужно общение с другими людьми ( но не обязательно семья).
30 Ноя 2009 23:59
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/792
|
Но при этом ваш тесть Дон жил "без жены" до 40 лет, т. е. следуя, по сути, принципу, "ты лучше будь один, чем с кем попало". Т. е. он тоже "слишком ценил своё одиночество", как и Silver_Magic, чтобы разменивать его на кого попало. При этом Silver_Magic СЧИТАЕТ себя интровертом (акцентируя внимание на этом аспекте "одиночества"), а ваш тесть ЯВЛЯЕТСЯ экстравертом (демонстрируя этот аспект "одиночества"). Разницу чувствуете? Нет? Может, ее и нет?
Silver_Magic просто больше (раньше) повезло, чем вашему тестю.
1 Дек 2009 00:08
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/320
|
Хотя о Есениных и одиночестве я не могу хорошо судить. С одной стороны мои знакомые еси кажутся довольно скрытными и несколько дней могут спокойно побыть одни, с другой - в компании могут быть заводилами и весельчаками.
1 Дек 2009 00:15
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/321
|
Он с матерью долго жил, переживая из-за несчастной любви молодости, так что жил не совсем один. Я хочу сказать, что хоть ему были не интересны люди в плане отношений(по аспекту этики), но ему они всегда были и есть интересны как слушатели, как собеседники, как источники идей, как подпитка для его базовой экстравертной интуиции. Он не любит сидеть дома, он постоянно активен, он ищет общения. Если он замечал, что я сижу один ничем особо не занят, размышляю, он сразу делал вывод, что мне скучно и меня нужно развлечь какой-то активностью
1 Дек 2009 00:27
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 262/795
|
Ну да, всё верно. Это про Донов. И, наверное, других логиков. А этикам люди интересны в другом ключе. Не как слушатели, а как ОБЪЕКТЫ. Люди этикам интересны сами по себе. И так же интересны - ОТНОШЕНИЯ между ЛЮДЬМИ.
Поэтому ВСЕМ этикам люди (как люди) интереснее, чем ВСЕМ логикам. Поэтому нет ничё удивительного в том, что логика - экстравертного в том числе - не беспокоит одиночество. Т. е. отсутствие близких ОТНОШЕНИЙ с кем-то. У логика - другие интересы.
Чувства, эмоции, взаимоотношения - прерогатива этиков, как ни крути...
1 Дек 2009 00:36
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/143
|
"Еська" сама вывелась Обрела более комфортное состояние и есечность сбросилась аки старая змеиная кожа
По тесту не считается Там очень много некорректных вопросов, на которые непонятно как отвечать.
Я бы не стал так однозначно утверждать. И этика и логика люди интересуют, но по-разному. И кому легче дается одиночество - спорный вопрос. Экстраверт на то и экстраверт, что ему требуется постоянный приток информации извне, этической ли, логической, не суть, без нее он чахнет
Интроверт находит информацию сам в себе, у него там глубины непознанные. И варит-варит
Интерес, по-моему, не тот критерий, на который нужно опираться в дихотомии логика-этика. Интерес есть у всех, человек - существо социальное. Опираться нужно на то, какой информации, этической или логической придается человеком больше значимости при принятии решений, в какой он лучше ориентируется, какие оценки (этические или логические) используются в повседневной жизни, какими способами человек решает возникающие задачи, посредством этических взаимоотношений или манипуляциями с материальными объектами, в чем он более успешен, в создании комфортных этических отношений или в структурировании логической информации. Как-то так...
1 Дек 2009 10:40
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 71/1051
|
У каждого логика в детском блоке есть этика. Т. е. интерес к этике у логиков в любом случае имеется. Компетенции "в этических вопросах" меньше, не спорю. Но интерес по-любому присутствует.
1 Дек 2009 11:06
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/144
|
И не только в детском, в суперэжном тоже. Значит интерес еще и осознанный
1 Дек 2009 11:14
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/322
|
Тут полностью согласен.
Так что, не желаете в ЛСИ переходить? Жаль
Вообще, насколько я помню Ваши посты, у Вас мысль всегда очень стройно выражается.
1 Дек 2009 11:49
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 71/1052
|
Угу. На тесты у меня не получается нормально отвечать, потому что постоянно задумываюсь: а это смотря когда, а это зависит от ситуации и т. п.
да, согласна. Не в ценностях, но "общество требует".
1 Дек 2009 13:16
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 72/145
|
Спасибо за лестное предложение, но... мне проще вписаться в систему, чем ее прогибать под себя
А мысль стройная получается, потому, что я ее думаю, прежде, чем выразить Иногда долго, пока она законченный вид обретет. Надеюсь, этикам не отказывают в интересе к "думанью мыслей"? Или им только о людях положено?
Аналогично. Например:
Продумываю заранее, а поступаю по ситуации... фик знает, что тут выбрать в результате? Опять же, этических ситуаций или когда полочку приколачиваешь? Какие тесты, такие и результаты.
1 Дек 2009 14:01
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 19/1106
|
аналогично. я бы даже сказала - очень долго всё обдумываю заранее, а поступаю, как получится
1 Дек 2009 14:12
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 88/323
|
Когда нас от военной кафедры отослали обучаться в армейскую часть, то мне тоже было проще вписаться в существующую там систему, чем прогибать её под себя
А вообще, то что Вы обдумываете мысли эт похвально.
1 Дек 2009 15:38
|
Mel
"Жуков"
Сообщений: 1/130
|
Вопрос не в тему: а почему у вас на фотографии от невесты только фата?
1 Дек 2009 20:07
|
Seal
"Жуков"
Сообщений: 114/419
|
Да, что-то как-то загнули. Что - люди сами по себе не интересуют. Между прочим, кроме хороших слушателей - есть замечательные рассказчики. Есть - просто интересные люди, есть люди, к которым просто тянет. Вот ведь как - общаешься в какой-то сфере - с одними складываются замечательные отношения и даже - дружба, а другие - проходят мимо.
1 Дек 2009 20:32
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 72/1053
|
сорри, не поняла пассажа... В смысле, чего имели в виду.... То есть, непонятно мне, чего я такого загнула
Я думаю, с целью соблюдения правил форума
1 Дек 2009 20:46
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 21/386
|
Рит, я думаю, имелось в виду, что загнули те, кто сказал, что логиков люди не особо интересуют.))
1 Дек 2009 20:51
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 72/1054
|
а-а... ну да... наверное.. туплю
тада ишо раз сорри, Seal
и спасибо, Ира
1 Дек 2009 20:53
|
