| | Истоки соционики |
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/53
|
Всем доброго дня.
Немного начал общаться на этом форуме.
И заметил интересную тенденцию - например, признаки Рейнина известны всем, как и Модель А и прочее.
А вот откуда берется соционика, и почему, в частности, используются именно такие дихотомии - я такой вопрос задал, и, увы, никто ответить не смог.
Предлагаю в этой теме это обсудить.
9 Авг 2009 13:11
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/2
|
Давным давно был такой мужик. Звали его Зигмунд, а фамилия у него была Фрейд. Так вот, он сказал: "Хватит психбольным черепа вскрывать да током их бить; вы поговорить с ними попытайтесь!" Он еще много чего сказал, но считается, что главным его открытием стало подсознание человека.
Потом на сцену вышел его ученик. Звали его Карл, по фамилии Юнг. Этот самый Карл Юнг открыл коллективное бессознательное. А еще написал толстенный труд, который назвал психологические типы. Собственно, дихотомии логика-этика, сенсорика-интуиция, инррациональность-рациональности и интровертность-экстравертность - это юнгово детище. Они так и называются: базис Юнга.
Эстафету подхватила Аушра Аугустинавичуте. В 70-х годах свои труды она распространяла самиздатом ибо марксизмом-ленинизмом там не пахло, а Фрейда и компанию вообще предали анафеме. Так вот, Аушра, будучи ДК, рассмотрела в базисе Юнга мощный потенциал. На основе этой теории ею была разработана Модель А в том виде, в котором мы ее знаем сейчас. А Рейнин просто математически поделил 16 ТИМов 15-ю способами. Уже потом рейниновские дихотомии стали наделяться содержанием и смыслом. Собственно, они до сих пор наделяются (есть у них свои сторонники и свои противники).
Кстати, не только Аушра занималась исследованием базиса Юнга. У нас сейчас активно заимствуется буржуйская типология Майерс-Бригс. Это почти тоже самое, но намного проще (все типирование заключается в прохождении теста). Да и идеальными партнерами для ДК предлагают Бальзака да Напа. Это если грубо. Грубо - потому что не люблю я эту типологию. И за державу обидно! (((
9 Авг 2009 15:11
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/53
|
Привет, это все хорошо.
Но кто-то может логически обосновать, почему именно ТАКИЕ дихотомии?
ОК, подсказка. Время, пространство, энергия, материя...
9 Авг 2009 18:55
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/2
|
9 Авг 2009 19:55 Don_Quijote сказал(а):
Привет, это все хорошо.
Но кто-то может логически обосновать, почему именно ТАКИЕ дихотомии?
ОК, подсказка. Время, пространство, энергия, материя...
Сугубо мое ИМХО. Нигде об этом не читал (разве что у Гуленко есть хорошая статья по соционическим аспектам, где эта тема затрагивается), но для себя объясняю все следующим образом.
Вокруг нас всего две вещи: пространство и энергия. Энергия - это материальная сущность, а пространство - контейнер, эту сущность вмещающий. Если дробить дальше, то получим пространство в чистом виде (сенсорика), динамика пространства (интуиция), энергию в чистом виде (этика) и материю, которая тоже энергия (логика). Если дробить еще дальше, то получатся свойства пространства (ЧС) и соотношение свойств (БС), свойства динамики пространтва (ЧИ) и соотношение свойств динамики пространтсва (БИ), свойства энергий (ЧЭ) и соотношение свойств энергий (БЭ), свойства материи (ЧЛ) и соотношение свойств материй (БЛ). Остальные дихотомии вытекают из взаимоотношений этих функций в Модели А.
А вообще, все это суть гадание на кофейной гуще, ибо до природы ТИМов мы еще не докопались.
9 Авг 2009 19:37
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/53
|
Да все проще.
Интуиция - время
Сенсорика - пространство
Логика - материя
Этика - энергия
-исходя из этого, еслия правильно помню, Модель А выводится Аушрой, кстати.
А то, что вы только что написали, в сущности тоже самое.
Динамика пространства - это тоже, что и время.
Только почему материя тоже энергия?
-странноватое у вас рассуждение.
Материя - это форма.
9 Авг 2009 19:43
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/2
|
Хм... Вы сами на свой вопрос и ответили. Так что, собственно, Вас интересует?
9 Авг 2009 20:12
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/53
|
А интересует меня то, каким образом гуру и мэтры этого сайта (судя по количеству "важных" сообщений) - могут этого не знать!
Чего удивляться тому, что большая часть людей протипированна неверно!
9 Авг 2009 20:14
|
Zaratustra
"Бальзак"
Сообщений: 22/51
|
Недавно смотрел лекции Калинаускаса, он там все дихотомии красиво привязывает к работе головного мозга. Аушра ведь тоже не от фонаря все это придумала. По его словам, она изучала работы какого-то польского доктора-нейрохирурга и соединила в голове закономерности вытекающие из двух теорий.
9 Авг 2009 21:03
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/53
|
Да вообще, это все понятно.
Потому что соционика - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ, и соответственно, следует из законов природы, из самой сути мироздания.
Об этом тоже, почему-то, все забывают!
9 Авг 2009 21:44
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 786/7914
|
9 Авг 2009 22:03 Zaratustra сказал(а):
Недавно смотрел лекции Калинаускаса, он там все дихотомии красиво привязывает к работе головного мозга. Аушра ведь тоже не от фонаря все это придумала. По его словам, она изучала работы какого-то польского доктора-нейрохирурга и соединила в голове закономерности вытекающие из двух теорий.
Сандомирский тоже привязывал  Спросила его об том ныне- говорит, типа, надо все то пересматривать, но заниматься этим, похоже, не горит желанием.
Ну и все объяснимо: можно красиво В ТЕОРИИ все расписать- но на практике, пока вы не проведете кучу СТАТИСТИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫХ исследований как на людях с нормальной корой головного мозга, как и на тех, у кого 2-3 см лишь (и живут, и весьма неплохо, это раньше мы о таких не знали, а МРТ все поменяла)- никто из имеющих отношение к нейрофизиологии, вам не поверит.
10 Авг 2009 08:53
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 39/53
|
Суть вообще-то в том, чтобы проследить закономерности и увидеть, что соционика напрямую связана с остальными естественными науками, и из них выводится, в общем то.
Таким образом, тип не только у человека определить можно.
10 Авг 2009 10:47
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 787/7934
|
10 Авг 2009 11:47 Don_Quijote сказал(а):
Таким образом, тип не только у человека определить можно.
Можно  Букалов, душка, станки типирует. А смысл?
У Коржибского речь же шла об инфометаболизме... И таки да, занимался он психиатрией, а никак не станками...
10 Авг 2009 11:13
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 384/1033
|
9 Авг 2009 20:43 Don_Quijote сказал(а):
Да все проще.
Интуиция - время
Сенсорика - пространство
Логика - материя
Этика - энергия
Материя - это форма.
Как раз таки не просто, как тогда объяснить совместную работу в блоке сенсорики и логики с этикой и невозможность работы сенсорики и интуиции?. А вот у Geron_80 получается точнее и закономернее
10 Авг 2009 11:19
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 40/53
|
10 Авг 2009 11:19 chunch0_barabanschik сказал(а):
Как раз таки не просто, как тогда объяснить совместную работу в блоке сенсорики и логики с этикой и невозможность работы сенсорики и интуиции?. А вот у Geron_80 получается точнее и закономернее
Как-то я вас плохо понимаю, что вы в виду имеете, можете более подробно? Возможно, это мираж сказывается.
Кинофоба, суть не в том, чтоб станки типировать. Суть в том, чтобы в типировании людей исходить из признаков не вторичных, как в основном тут делают (например - толстый, значит сенсорик, громко говорит - экстраверт, хорош в математике - логик, не опаздывает - рационал - и прочих, простите, тупизмов), а на основании признаков первичных, которые следуют из самих законов природы.
10 Авг 2009 11:59
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 388/1033
|
10 Авг 2009 12:59 Don_Quijote сказал(а):
Как-то я вас плохо понимаю, что вы в виду имеете, можете более подробно? Возможно, это мираж сказывается.
Кинофоба, суть не в том, чтоб станки типировать. Суть в том, чтобы в типировании людей исходить из признаков не вторичных, как в основном тут делают (например - толстый, значит сенсорик, громко говорит - экстраверт, хорош в математике - логик, не опаздывает - рационал - и прочих, простите, тупизмов), а на основании признаков первичных, которые следуют из самих законов природы.
Ну при простом определении непонятно(на первый взгляд) почему например в блоках Модели А логика и этика не могут одновременно присутствовать. Почему нет ещё каких нибудь дихотомий? . Слишком просто и образно ИМХО
10 Авг 2009 12:19
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/2
|
10 Авг 2009 12:19 chunch0_barabanschik сказал(а):
Как раз таки не просто, как тогда объяснить совместную работу в блоке сенсорики и логики с этикой и невозможность работы сенсорики и интуиции?. А вот у Geron_80 получается точнее и закономернее
Спасибо, конечно, но Don_Quijote ответил точно также, только без предысторий и ответвлений.
10 Авг 2009 12:13 kinofobaII сказал(а):
Можно Букалов, душка, станки типирует. А смысл?
Станки - наверное, да. А вот группы людей... Меня, в частности, очень интересует вопрос типирования организаций. Думаю, здесь большое применение можно найти.
10 Авг 2009 12:52
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 788/7943
|
10 Авг 2009 13:52 Geron_80 сказал(а):
А вот группы людей... Меня, в частности, очень интересует вопрос типирования организаций. Думаю, здесь большое применение можно найти.
Ты про ИТИМы? так они их как-то интуитивно определяют
10 Авг 2009 12:59
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 41/53
|
chunch0_barabanschik, Аушра хорошо писала, почему не может быть одновременно логики и этики, как и сенорики иинтуиции. Честно скажу, не помню, как она это выводит.
Вообще, логика-этика, сенсорика-интуиция - это как чаши весов, как концы одной палки.
-поэтому собственно вместе они быть и не могут, или то, или то.
А как выводится - у Аушры. В том труде, где она Модель А описывает. Название не помню, увы.
Geron_80, группы людей несомненно можно типировать, как и страны, например.
И это может иметь большую пользу.
Например, сейчас я живу в Норвегии - тут явно прослеживается интегральный тип Габен - везде стремление к комфорту, но не дюмовский, комфорт в меру. Явно преобладает интроверсия, логика (причем явно деловая) и сенсорика...
Еще я живу в Украине Так там явно Драйзер - все обязано быть как ПРИЯНТО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ (у, как я это ненавижу )!
Вообще - интегральные ТИМы стран - тема отдельная...
Да, добавлю все же, довольно четко можно проследить ИО отдельного человека и страны.
10 Авг 2009 12:59 kinofobaII сказал(а):
Ты про ИТИМы? так они их как-то интуитивно определяют
Интуитивно сейчас почти все и всех типируют. Очень часто, слишком "интуитивно", увы.
Тип страны можно проследить, проживя в ней и прочувствовав ее. Причем достаточно четко увидеть можно.
10 Авг 2009 13:02
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/2
|
10 Авг 2009 13:59 kinofobaII сказал(а):
Ты про ИТИМы? так они их как-то интуитивно определяют
Ну да, про них, родных. Только интуитивно не интересно. Да и руководители у нас сурьёзные, не поймут интуитивщины. У меня есть гипотеза, что информация в организации движется тоже по Модели А. Только роль соционических аспектов выполняют люди и малые группы. Вот и приходится для проверки означенной гипотезы ковыряться в истоках.
Только, как справедливо заметил топикастер, элементарщина уже никого не интересует, информации мало.
10 Авг 2009 13:08
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 789/7945
|
10 Авг 2009 14:08 Geron_80 сказал(а):
Ну да, про них, родных. Только интуитивно не интересно. Да и руководители у нас сурьёзные, не поймут интуитивщины. У меня есть гипотеза, что информация в организации движется тоже по Модели А. Только роль соционических аспектов выполняют люди и малые группы. Вот и приходится для проверки означенной гипотезы ковыряться в истоках.
Только, как справедливо заметил топикастер, элементарщина уже никого не интересует, информации мало.
Я пыталась это у гуленковских узнать...  выходит, по принципу:"Я так вижу"
Жесть, конечно.
10 Авг 2009 13:17
|
Don_Quijote
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/53
|
Так вот чтобы можно было не "интуитивно" - нужно к природе обратиться. И будет не "интуитивно".
10 Авг 2009 14:02
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 389/1035
|
Извените что занудствую, тысячу раз простите, но мне лично не видно из простых определений как они образуют дихотомии, ладно всё я ушёл, не пристаю
10 Авг 2009 19:21
|
Arx
"Гамлет"
Сообщений: 2/0
|
Столкнулся с соционикой и чувствую что не могу согласиться с некоторыми вещами.
1. Я бы противопоставил логике интуицию, а этике сенсорику.
2. Рационал, иррационал получается избыточное описание.
3. Считаю что соционика не естественная наука. По мере развития общества произошло усложнение и разделение по, пусть, типам. Тут и пришлось придумать новую науку.
4. По мере развития соционики, типов будет становиться всё больше. Через некоторое время не будет Максимов и Жуковых. Их место заменят более конкретные типы. Логическим завершением соционики будет количество типов равное числу людей. Но до этого думаю не дойдёт
30 Авг 2009 18:56
|
DonKihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/19
|
30 Авг 2009 18:56 Arx сказал(а):
Столкнулся с соционикой и чувствую что не могу согласиться с некоторыми вещами.
1. Я бы противопоставил логике интуицию, а этике сенсорику.
2. Рационал, иррационал получается избыточное описание.
3. Считаю что соционика не естественная наука. По мере развития общества произошло усложнение и разделение по, пусть, типам. Тут и пришлось придумать новую науку.
4. По мере развития соционики, типов будет становиться всё больше. Через некоторое время не будет Максимов и Жуковых. Их место заменят более конкретные типы. Логическим завершением соционики будет количество типов равное числу людей. Но до этого думаю не дойдёт
Я думаю, вы просто абсолютно не разобравшись в теории, любите делать поспешные выводы, вот и все
30 Авг 2009 20:41
|
Arx
"Гамлет"
Сообщений: 3/0
|
30 Авг 2009 20:41 DonKihot сказал(а):
Я думаю, вы просто абсолютно не разобравшись в теории, любите делать поспешные выводы, вот и все
Если разобраться в теории, в том числе принять её аксиомы, спорить будет не о чём. Не находите?
Так и думал что отправят меня учить матчасть.
Но всё таки можно услышать Ваши доводы?
30 Авг 2009 21:09
|
DonKihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/19
|
30 Авг 2009 21:09 Arx сказал(а):
Если разобраться в теории, в том числе принять её аксиомы, спорить будет не о чём. Не находите?
Так и думал что отправят меня учить матчасть.
Но всё таки можно услышать Ваши доводы?
Вот видите, и сами понимаете, что учить матчасть нужно.
Ее полно в инете, можете почитать.
Я вам лишь могу сказать откуда все истекает.
Весь мир в любой его точке можно определить четырьми элементами:
Время
Пространство
Энергия
Материя.
Соционика изчучает информационное взаимодействие человека с миром. Взаимодействие ведется по дифференцированным потокам. Дифференцированным по тем четырем элементам, что я описал.
Выходит:
Интуиция - время
Сенсорика - пространство
Логика - материя
Этика - энергия
Ну, а как все далее получается - почитайте у Аушры, например, не вижу смысла просто пересказывать здесь теорию, которая имеется в первоисточнике по весму инету.
Будет охота поболтать на эту тему - стучите в асю - 333933339, поболтаем по мере наличия времени
30 Авг 2009 21:35
|
Zaratustra
"Бальзак"
Сообщений: 33/201
|
30 Авг 2009 14:09 Arx сказал(а):
Если разобраться в теории, в том числе принять её аксиомы, спорить будет не о чём. Не находите?
Так и думал что отправят меня учить матчасть.
Но всё таки можно услышать Ваши доводы?
если вы не знаете теории, что же вы критикуете? Своё собственное поверхностное представление о соционике?
30 Авг 2009 21:50
|
Arx
"Гамлет"
Сообщений: 4/0
|
30 Авг 2009 21:35 DonKihot сказал(а):
Интуиция - время
Сенсорика - пространство
Логика - материя
Этика - энергия
Вот тут я и остановился.
Решительно не согласен. Сенсорика это материя, а логика - пространство. Тогда всё становится на свои места. Иначе я представить не могу. Всё равно сбиваюсь на своё.
Завтра, тогда в аську постучусь. Сегодня уже поздно начинать.
30 Авг 2009 21:50 Zaratustra сказал(а):
если вы не знаете теории, что же вы критикуете? Своё собственное поверхностное представление о соционике?
Я не критикую. Пытаюсь понять.
Не хочу начинать со слепой веры и радостного хлопанья в ладоши. Хотя на спорю красиво всё выглядит на первый взгляд.
30 Авг 2009 22:22
|
Zaratustra
"Бальзак"
Сообщений: 34/203
|
30 Авг 2009 15:22 Arx сказал(а):
Я не критикую. Пытаюсь понять.
Не хочу начинать со слепой веры и радостного хлопанья в ладоши.
правильно делаете  Я начал с того, что изучил теорию и проверяю работает ли она на практике. Есть определенные косяки, но выводы делать еще рано.
30 Авг 2009 22:46
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 95/0
|
30 Авг 2009 22:46 Zaratustra сказал(а):
правильно делаете Я начал с того, что изучил теорию и проверяю работает ли она на практике. Есть определенные косяки, но выводы делать еще рано.
А теорию внутритипных различий изучать доводилось?
Какое мнение?
31 Авг 2009 16:07
|
Zaratustra
"Бальзак"
Сообщений: 35/212
|
31 Авг 2009 09:07 Sasa2 сказал(а):
А теорию внутритипных различий изучать доводилось?
Какое мнение?
о чем идет речь? Я пока списываю внутритипные различия на ПЙ.
31 Авг 2009 17:07
|
DonKihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/27
|
Да много чего может определять внутритипные различия.
Воспитание, обстановка и тд.
Другие типологии.
31 Авг 2009 17:08
|
Zaratustra
"Бальзак"
Сообщений: 36/220
|
31 Авг 2009 10:08 DonKihot сказал(а):
Да много чего может определять внутритипные различия.
Воспитание, обстановка и тд.
Другие типологии.
ну да, это очевидные причины, ПЙ хоть можно как-то пощупать руками и вписать в систему, остальное индивидуально и темный лес.
31 Авг 2009 17:47
|
DonKihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/27
|
Я еще с ПЙ не разбирался... Есть и другие типологии...
Типологий очень много... Кто-то насчитал под 500...
Но я уверен, больше.
31 Авг 2009 19:10
|
|
