| | Как модой не убить науку? |
Metall_Koshka
"Гамлет"
Сообщений: 1/0
|
Всем привет! Хотелось бы понять такую тему. Не знаю была ли она здесь когда-нибудь. Сейчас я заметила очень многие стали узнавать о соционике и ее даже как-то преподносят в ВУЗах, при этом в большинстве случаев происходит некачественное типирование. Всем интересно и никто не думает о всей серьезности. А большинство людей имеют маски и не специалист может протипировать человека по его маске и выдать ему результат. нормальное типирование у специалиста это всегда от часа беседы! Я сама сталкивалась после типирования специалистом и нахождения во мне еще маски мне другие люди потом приписывали именно масочный тип. В итоге очень много людей проходят через эти ошибки. А выбирая после этого ошибочную профессию, это же может сломать жизнь. И получается, что многие не верят и разочаровываются в соционике. После всего этого сложно профессионалам объяснить, что инструмент очень важный и дейсвительно работает, просто нужен очень серьезный подход.
Вот как же быть? Как вывеси соционику именно на тот уровень, когда люди будут относится к этому с той же серьезностью как обучению хирургии. Ведь неправильное типирование может поломать жизнь человеку. Я просто представляю сейчас организацию, которая занимается этим профессионально и очень трудно вывести бизнес на нормальный уровень именно из-за вышеописанных проблем.
Может здесь надуться люди, которые так же любят эту науку и относятся к ей серьезно и будут идеи как нам всем быть? 
25 Дек 2008 19:57
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 48/97
|
25 Дек 2008 19:57 Metall_Koshka сказал(а):
Ведь неправильное типирование может поломать жизнь человеку.
Если так думать, то в мире столько вещей, которые могут "поломать жизнь" при ненадлежащем применении...  Все не так мрачно, ИМХО, просто нужно относиться к любой теории с определенной долей критичности и скептицизма. Школа давно закончилась, настала пора учиться фильтровать информацию.
Тот, кто позволяет "ломать себе жизнь" - найдет себе лом и без неправильного типирования. Я вам на вскидку сейчас могу несколько вариантов набросать.
Проблема, думаю, в позиционировании: мало кто, делая на соционике деньги, говорит новичкам о том этапе - по сути, начальном - на котором она находится.
25 Дек 2008 19:57 Metall_Koshka сказал(а):
После всего этого сложно профессионалам объяснить, что инструмент очень важный и дейсвительно работает, просто нужен очень серьезный подход.
Что есть "профессионал"? По каким критериям мы его определяем?
25 Дек 2008 22:09
|
Metall_Koshka
"Гамлет"
Сообщений: 5/0
|
Безусловно, каждый найдет чем поломать себе жизнь, но для нас проблема в том, что люди относятся после этого к этой науке не серьезно. Некотрые сравнивают это с астрологией. В итоге ты предлагаешь, напримаер, директору поперсоналу дать характеристики о его людях, можешь объяснить кто на своем или не своем месте, как их мотивировать, чего требовать, чего не требовать и многое другое... А он не воспринит твое предложение серъезно. Ну я прошел тестик в нете... Соционика ваша фигня. В тоге все приводит к тому, что тебе незачем заниматься соционикой серьъезно. На хлеб не хватит.
Что касается профессионала, то сами понимаете, понятие растяжимое. Но для меня профессионал по крайней мере тот, кто стремится к правильному ответу и не соглашается с первой попавшейся идеей, а перепроверит. В мосвке есть школы, куда ты можешь прийти и ученки тебя протипируют, хоть и в присутствии преподователя, но за 15 минут!!! А у нас специалист будет типировать тебя гораздо дольше. А тут раз и все так просто. Поэтому в таких школах не будет должного позиционирования если они сами не относятся к этому серьезно. Для меня это не профессионализм, а развлечение. И после таких типирований опять, сколько статей не пиши научных, люди скажут. Проходили мы все это, нас типировали, все это фигня...
26 Дек 2008 11:52
|
BoySKAyT
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Я думаю что вопрос поднят правильно. Я сам очень часто встречал людей, которые лишь знакомы с соционикой, хотя с гордо поднятой головой могут со всей уверенностью называть себя тем или иным типом, хотя определили его по какому то там тесту в инете.
Сейчас внимание!!! Наступает время когда в моду входит - УМ!)))
Сейчас становится модно быть умным и знать что то, чего другие не знают, это псевдо знания о мире.
К сожалению таких людей становится больше, и из-за них страдает и соционика. Мне кажется что это предотвратить невозможно, потому что всех людей не переучишь, и каждому не внушишь правду, а большинство знать истину и не стремятся.
А насчет типирования, мне благодаря моей интуиции людей типировать легко, потому что психогенетический тип видно по лицу)). И не обязательно проводить с человеком час, два для этого. Смотря кто типирует. Меня вообще кто то недавно протипировал в логика и сенсорика, так я был в бешенстве после этого..((
26 Дек 2008 13:36
|
Metall_Koshka
"Гамлет"
Сообщений: 8/0
|
У меня тоже срабатывает интуиция, но я не типолог и не решаюсь вот так вот. Был недавно случай, когда я коллегу по работе вроде бы прротипировала в Есенина, а потом она как выдала такое бальзаковсокое. Так что что-то есть Маска или неправильное типирование. Вот я гамлет с маской бальзака и вот часто так люди, прочитавшие пару книг начинаю тебе доказывать что ты это не ты, чуть ли не опыты на мне ставить и доказывать, что я не Гамлет. 
26 Дек 2008 13:55
|
BoySKAyT
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Я тоже 5 лет носил маску Напа, жесть...
26 Дек 2008 16:51
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 51/101
|
ИМХО, единственный способ улучшить науку, в том числе соционику - это вкладывать в ее развитие. Проводить исследования, ставить эксперименты, выдвигать гипотезы - короче, работать Ручками трудиться. И головой. А потом уже о пиаре думать. Пока не до моды.
Проблема-то не в моде, а в качестве того продукта, который выплеснулся на рынок, без надлежащего наполнения.
27 Дек 2008 23:22
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 71/17
|
25 Дек 2008 19:57 Metall_Koshka сказал(а):
Хотелось бы понять такую тему. Не знаю была ли она здесь когда-нибудь...
Я просто представляю сейчас организацию, которая занимается этим профессионально...
Наверное, едва ли не весь раздел "Философия соционики" посвящён именно этому. Вечно дискуссии вертятся вокруг одних и тех же вопросов.
- Соционика - наука или религия?
- Каковы критерии правильности типирования?
- Кто устанавливает эти критерии?
- Что такое профессионал в соционике, да и профессионал вообще?
- На ком лежит ответственность за неправильное типирование?
- ... Наверное, я что-то ещё позабыл.
Ну а если уж Вы представляете организацию, которая как-то соционику пытается применять, то я бы порекомендовал Вам к ознакомлению темку на этом же форуме. "Этический кодекс соционика" - называется. По-моему, там было много хороших мыслей высказано.
https://socionika.info/thread/8381.html
31 Дек 2008 08:07
|
Torrent
"Штирлиц"
Сообщений: 28/7
|
Если предположение обьясняет ВСЕ, то это - больше, чем просто гипотеза. Да, если НЕ ДУМАТЬ, можно очень много дров наломать. Решение родить ребенка должно быть осмысленным, например. Моя подруга, которой 23, может часы проводить в размышлениях, что она будет делать, если, к примеру, игрушки у ребенка разбросаны и он не хочет их складывать: сманипулировать осторожно? - а будет ли это правильно? Ведь мир, в котором игрушки разбросаны, имеет такое же право на существование, как и иной, где они собраны... В результате, лет через пять, когда ребенок будет, у нее будут Осмысленные Разрешения проблем, и маленький человечек не получит травму, которая поломает ему жизнь...
РАЗМЫШЛЕНИЯ - вот что самое важное в любой науке, а совсем не знание материала. Математик - тот, кто придумал новую формулу. Соционик - тот, кто ищет обьяснений, а не ссылок на литературу.
Иными словами, с соционикой будет то же, что с психотерапией, психоанализом, хирургией, историей... Будут Специалисты, а будут шарлатаны. И вывести науку на нормальный уровень можно только методом увеличения количества специалистов.
Не учите читать книги - это все должны уметь к семи годам. Учите придирчиво анализировать и оперировать фактами, а не предположениями...
(извините за излишне штирловский подход)
2 Янв 2009 15:02
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 12/0
|
25 Дек 2008 19:57 Metall_Koshka сказал(а):
Всем привет! Хотелось бы понять такую тему. Не знаю была ли она здесь когда-нибудь. Сейчас я заметила очень многие стали узнавать о соционике и ее даже как-то преподносят в ВУЗах, при этом в большинстве случаев происходит некачественное типирование. Всем интересно и никто не думает о всей серьезности. А большинство людей имеют маски и не специалист может протипировать человека по его маске и выдать ему результат. нормальное типирование у специалиста это всегда от часа беседы! Я сама сталкивалась после типирования специалистом и нахождения во мне еще маски мне другие люди потом приписывали именно масочный тип. В итоге очень много людей проходят через эти ошибки. А выбирая после этого ошибочную профессию, это же может сломать жизнь. И получается, что многие не верят и разочаровываются в соционике. После всего этого сложно профессионалам объяснить, что инструмент очень важный и дейсвительно работает, просто нужен очень серьезный подход.
Вот как же быть? Как вывеси соционику именно на тот уровень, когда люди будут относится к этому с той же серьезностью как обучению хирургии. Ведь неправильное типирование может поломать жизнь человеку. Я просто представляю сейчас организацию, которая занимается этим профессионально и очень трудно вывести бизнес на нормальный уровень именно из-за вышеописанных проблем.
Может здесь надуться люди, которые так же любят эту науку и относятся к ей серьезно и будут идеи как нам всем быть?
Ознакомьтесь с концепцией, методологией и системой постулатов гуманитарного подхода в соционике. См. Яндекс: "гуманитарная соционика", "Школа Гуленко", "ШГС", "отличие гуманитарной соционики от других школ", "Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики" и др.
Должно сильно помочь.
"Отличие гуманитарной соционики от других школ.
В соционике оформились к нынешнему времени четыре больших организационно-идеологических направления:
- интуитивное: отличительная черта - расширительная трактовка предмета соционики, распространение ее законов на объекты любой природы, создание более широких моделей коммуникативных процессов, в рамках которых Модель А оказывается лишь частным случаем;
- логическое: в его основе лежит догмат о "модельности" соционики, накладывающий запрет на все подходы, не задействующие Модель А; особенно пренебрежительно относятся "логические" соционики к дихотомической комбинаторике;
- сенсорное: уделяет пристальное внимание внешним формам человека - телесной конституции, характеру походки, стилю одежды и т. д., а также поведению социотипов в конкретных ситуациях (работа, отдых, общение, борьба);
- этическое (гуманитарное) направление в соционике.
Некоторые важные отличия гуманитарной соционики:
- отказ от неэтичных псевдонимов типов (Штирлиц, Бальзак и т. п.), использование мотивированных функционально-ролевых наименований (Игрок, Хранитель, Мастер и т. п.),
- социотип рассматривается в окружающей его живой среде (непрерывном спектре малых, средних и больших групп), чье влияние признается таким же по силе, как и собственная структура психики,
- учет исторических традиций гуманитарных наук, установка на сотрудничество, а не на конфронтацию с ними,
- диагностика через вчувствование в человека, а не через накладывание на него схем,
- трактовка индивидуальной соционики как искусства жить в смутное время, не теряя чувства психического равновесия."
4 Янв 2009 01:09
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 63/111
|
У меня на днях родилась ассоциация - не утверждаю, насколько верная и вполне возможно, что кто-то уже это выдумал до меня - соционика стала доступна широкой публике слишком рано, как лекарство, не прошедшее испытаний на животных и добровольцах.
Стоило появиться концепции Аушры, как через некоторое время ее, еще сырую и полную противоречий, не обретшую научную стройность и завершенность, стали продвигать как конечный продукт. Как волшебное лекарство, помогающее при любой болезни.
И беда-то не в самой концепции, а в том, что на нее понавешали ради получения дохода. Вполне предсказуемо, что это привело к существенным расхождениям в практике у разных специалистов, не говоря уже о любителях. Соционика как наука еще далека от единой, стройной системы с непротиворечивыми терминами, с подтвержденными результатами исследований, опросов, опытов...
Странно, что мало специалистов хотят этим заниматься всерьез. Странно в принципе и нормально для того времени, в котором мы с вами живем - когда модно быстро делать деньги, не заботясь о качестве.
В нашей информационной среде скорости настолько велики, что рожденное вчера распространяется повсеместно сегодня и забывается завтра. Так совершенно опопсела древняя наука астрология, проникнув в каждый желтый журнал. Так постепенно теряет репутацию психология. То же самое рискует произойти и с соционикой - причем на самой ранней стадии ее развития. Она может просто опошлиться, ведь, по выражению Пушкина, "пОшло то, что пошлО в народ".
И, думаю, единственный выход - если каждый "специалист" от соционики задаст себе начистоту один вопрос - насколько я имею право считать себя компетентным? И признать факт несовершенства той теории, на которую они опираются. Признать публично для того, чтобы наконец перейти этот рубеж, закатать рукава и начать развиваться самим и развивать науку. Чем дольше каждый будет сидеть в своем красиво шитом белыми нитками загончике и злобно щуриться на коллег, тем быстрее соционика превратится в очередной гороскоп на последней странице газеты в электричке.
10 Янв 2009 22:20
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 31/0
|
Тем не менее, на сегодняшний день хорошее знание наработок соционики, знание методологических новинок и прикладных наработок уже позволяет прогнозировать поведение протестированного человека и даёт возможность определить уготованную ему психологическую роль в той или иной конкретной группе.
Разве этого мало для практики?
11 Янв 2009 01:25
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 49/67
|
10 Янв 2009 22:20 Golox сказал(а):
В нашей информационной среде скорости настолько велики, что рожденное вчера распространяется повсеместно сегодня и забывается завтра. Так совершенно опопсела древняя наука астрология, проникнув в каждый желтый журнал. Так постепенно теряет репутацию психология. То же самое рискует произойти и с соционикой - причем на самой ранней стадии ее развития. Она может просто опошлиться, ведь, по выражению Пушкина, "пОшло то, что пошлО в народ".
Да нет, ничего не будет науке от того, что где-то и кем-то она популярно или примитивно излагается. Ну печатают "гороскопы" для потехи, а кто-то ведь всерьез занимался и продолжает заниматься астрологией; ну и что будет с серьезными историческими исследованиями, если в желтой прессе печатают непроверенные скандальные факты из жизни разных исторических личностей?
Оно конечно, устройство коллайдера как "на пальцах" не обьясняй, физиком себя никто не возомнит, а вот в психологии, педагогике, экономике каждый считает, что разбирается. Как и медицине отчасти. Ну и что? Есть медицинская наука, и есть "Вестник ЗОЖ", в котором народ активно делится рецептами самолечения скипидаром, утренней мочой и чем-то там еще в таком духе.
Главное, чтоб она вообще была, сама наука-то.
10 Янв 2009 22:20 Golox сказал(а):
Стоило появиться концепции Аушры, как через некоторое время ее, еще сырую и полную противоречий, не обретшую научную стройность и завершенность, стали продвигать как конечный продукт. Как волшебное лекарство, помогающее при любой болезни.
Вот с этим согласна на 100%. Теорий психотипов много, каждая по-своему неплоха. Например, есть хорошая теория Афанасьева, известная как психософия или психойга - кому интересно, изучают, применяют, обсуждают, но она никогда не будет так популярна как соционика, потому что там нет главной "заманухи" - панацеи дуальности.
11 Янв 2009 10:54
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 502/358
|
11 Янв 2009 01:25 Sasa2 сказал(а):
Тем не менее, на сегодняшний день хорошее знание наработок соционики, знание методологических новинок и прикладных наработок уже позволяет прогнозировать поведение протестированного человека и даёт возможность определить уготованную ему психологическую роль в той или иной конкретной группе.
Разве этого мало для практики?
Для практики не мало, особенно если уготовано то, что потом практически реализуется. Если расписаны психологические роли, то найдётся кому их сыграть. Хорошо или плохо - это уже второй вопрос.
Вообще все мыслеформы (прогнозы) имеют обыкновение воплощаться в той мере, в какой человек готов к этому воплощению. Вот только наукой это назвать будет не совсем корректно. Разные школы соционики - разные методологии и практические наработки, разные роли. Не сходятся даже в типировании, ведь по сути без разницы функционально-ролевым или неэтичным псевдонимом обозначат тот или иной тип, важно то, что не всегда приходят к одному. И роли-ожидания соответственно разные. Как в таком случае научно придти к истине?
31 Дек 2008 08:07 Nomad сказал(а):
Наверное, едва ли не весь раздел "Философия соционики" посвящён именно этому. Вечно дискуссии вертятся вокруг одних и тех же вопросов.
- Соционика - наука или религия?
- Каковы критерии правильности типирования?
- Кто устанавливает эти критерии?
- Что такое профессионал в соционике, да и профессионал вообще?
- На ком лежит ответственность за неправильное типирование?
- ... Наверное, я что-то ещё позабыл.
Первый вопрос - супер!
Получается скорее религия - по вере вашей да будет вам
А позабыл следующее:
Что делать и кто виноват?
Что делать?
14 Янв 2009 06:43
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 286/581
|
14 Янв 2009 06:43 Galinka сказал(а):
Что делать?
Пить чай с вареньем - помогает расслабиться, видеть людей (а не уготованную им роль) и понимать, что жизнь богаче любых типологий. 
14 Янв 2009 11:23
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 504/358
|
14 Янв 2009 11:23 luano сказал(а):
Пить чай с вареньем - помогает расслабиться, видеть людей (а не уготованную им роль) и понимать, что жизнь богаче любых типологий.
 Да, мне тоже "уготованные роли" слух рэжут. Но маловероятно, что от таких-сяких уготовщиков можно чаем с вареньем отделаться .
Я почему-то склоняюсь к мысли, что будущее соционики не роли расписывать, а самому быть гибче и реагировать на любую ситуацию и любые отношения без особого ущерба для психики. Просто уметь принимать людей такими как они есть.
14 Янв 2009 20:15
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 34/0
|
14 Янв 2009 20:15 Galinka сказал(а):
Да, мне тоже "уготованные роли" слух рэжут. Но маловероятно, что от таких-сяких уготовщиков можно чаем с вареньем отделаться .
Я почему-то склоняюсь к мысли, что будущее соционики не роли расписывать, а самому быть гибче и реагировать на любую ситуацию и любые отношения без особого ущерба для психики. Просто уметь принимать людей такими как они есть.
Соционика не так уж проста. Есть в ней и релятивный, "отношенческий" подход. Он гласит, что тип/отношение равны между собой так же как и волна/частица. И такой объект как конкретная малая группа будет обладать своим неизменным комплексом отношений, в который человек или сможет вписаться, или рано или поздно система этих отношений - "поле" - выдавит этот тип и привлечёт другой, более подходящий по своим типным отношенческим "полям". Правило релятивной соционики: типы меняются, отношения - нет. Отношение первично, тип вторичен, и в группе его надо просто заменить другим, более подходящим, при нужде.
Потому надо уметь прогнозировать уготованные психологические роли в той или иной конкретной группе чтобы уметь найти и занять именно своё место а не в чужой для себя группе прогибаться.
Современная соционика это в принципе позволяет.
15 Янв 2009 02:41
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 507/358
|
15 Янв 2009 02:41 Sasa2 сказал(а):
Соционика не так уж проста. Есть в ней и релятивный, "отношенческий" подход. Он гласит, что тип/отношение равны между собой так же как и волна/частица. И такой объект как конкретная малая группа будет обладать своим неизменным комплексом отношений, в который человек или сможет вписаться, или рано или поздно система этих отношений - "поле" - выдавит этот тип и привлечёт другой, более подходящий по своим типным отношенческим "полям". Правило релятивной соционики: типы меняются, отношения - нет. Отношение первично, тип вторичен, и в группе его надо просто заменить другим, более подходящим, при нужде.
Потому надо уметь прогнозировать уготованные психологические роли в той или иной конкретной группе чтобы уметь найти и занять именно своё место а не в чужой для себя группе прогибаться.
Современная соционика это в принципе позволяет.
Да, не проста. Просто я считаю, что её надо рассматривать ЦЕЛОСТНО, не выдёргивая куски гуманитарные или релятивные. Возможно вы в силу своей логико-сенсорной сущности выстраиваете систему, а я сенсорно-этически считаю, что любая система относительна и могут быть продуктивными ЛЮБЫЕ отношения, даже некомфортные с соционической точки зрения, потому что они заставляют работать над собой, учат ПОНИМАТЬ другого и ДОСТИГАТЬ этого понимания.
И не всегда нужна замена, не всегда нужно то, что проще и приятней. Мы всё же в теме ФИЛОСОФИЯ СОЦИОНИКИ пишем, так вот лично моё мнение, что прежде всего любые отношения можно и нужно стремиться гармонизировать и выдавливание с заменой одного более подходящим другим – это только один из способов, далеко не единственный – не факт, что замена приведёт к лучшему.
Жизнь действительно богаче любых типологий. А то, что вы считаете прикладными наработками может быть очередным заблуждением, чем то типа "хотели как лучше, получили что всегда". Слишком велики погрешности типирования и сложна психология, чтоб брать на себя функции господа бога и управлять-уготавливать будь-какие роли и распределять места.
15 Янв 2009 07:37
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 287/584
|
15 Янв 2009 02:41 Sasa2 сказал(а):
тип/отношение равны между собой так же как и волна/частица.
Ну, как минимум, не "равны между собой", а, видимо, "соотносятся между собой". С такой базовой - и такие ляпы  .
А то, что вы считаете прикладными наработками может быть очередным заблуждением, чем то типа "хотели как лучше, получили что всегда". Слишком велики погрешности типирования и сложна психология, чтоб брать на себя функции господа бога и управлять-уготавливать будь-какие роли и распределять места.
+100
15 Янв 2009 10:13
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 36/0
|
15 Янв 2009 10:13 luano сказал(а):
Ну, как минимум, не "равны между собой", а, видимо, "соотносятся между собой"....
+100
С точки зрения не формальной а содержательной логики принципиальной некорректости нет. И типы, и отношения обладают одинаковой силой. Влияют в равной степени. Потому учитывать свойства отношений-полей в соционике неплохо бы. В т. ч. отношений внутригрупповых, интегральных.
К тому же в отличие от социодиагностики ("типирование"), отношения погрешностями не обладают. Они всегда таковы, каковы есть. Или ближе к ревизным, с замедляющим и погашающим активность характером, или ближе к отношениям заказным - активизирующим типные проявления.
Можно сказать, что "отношения не лгут".
15 Янв 2009 13:02
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 37/0
|
15 Янв 2009 07:37 Galinka сказал(а):
Да, не проста. Просто я считаю, что её надо рассматривать ЦЕЛОСТНО, не выдёргивая куски гуманитарные или релятивные. Возможно вы в силу своей логико-сенсорной сущности выстраиваете систему, а я сенсорно-этически считаю, что любая система относительна и могут быть продуктивными ЛЮБЫЕ отношения, даже некомфортные с соционической точки зрения, потому что они заставляют работать над собой, учат ПОНИМАТЬ другого и ДОСТИГАТЬ этого понимания.
И не всегда нужна замена, не всегда нужно то, что проще и приятней. Мы всё же в теме ФИЛОСОФИЯ СОЦИОНИКИ пишем, так вот лично моё мнение, что прежде всего любые отношения можно и нужно стремиться гармонизировать и выдавливание с заменой одного более подходящим другим – это только один из способов, далеко не единственный – не факт, что замена приведёт к лучшему.
Жизнь действительно богаче любых типологий. А то, что вы считаете прикладными наработками может быть очередным заблуждением, чем то типа "хотели как лучше, получили что всегда". Слишком велики погрешности типирования и сложна психология, чтоб брать на себя функции господа бога и управлять-уготавливать будь-какие роли и распределять места.
Есть гипотеза, что внутригрупповые роли-отношения и свойственное этим матрицам поведение существуют изначально, базово. Есть группа. И изначально, помимо существования типов и типных качеств есть внутригрупповой набор ячеек-ролей и отношений между этими ролями. И в эти роли вписываются самые удачливые, самые подходящие. Те, кто может пребывать в этой ячейке без особых энергозатрат.
Об этом, кстати, родственная соционике наука этология. Мы ведь не будем отбрасывать эту, дополняющую соционику науку о поведении и её схожие с соционикой наработки? Мы ведь оба относимся к соционике комплексно, заимствуем для неё удачные наработки из схожих дисциплин? Не так ли?
Почитайте отрывок об эксперименте, к-рый выявлял чёткие внутригрупповые роли. Типы, участники группы могут быть разными, роли/отношения в группе всегда одни и те же, всгда одинаковы.
Приятного чтения:
"Дидье Дезор, исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси (Франция), с целью изучения плавательных способностей крыс, поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.
В ходе эксперимента выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой социальные роли: были два эксплуататора, которые вообще никогда не плавали, два эксплуатируемых пловца, один независимый пловец и один неплавающий козел отпущения.
Процесс потребеления пищи происходил следующим образом. Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора их били до тех пор, пока те не отдавали свою еду. Лишь когда эксплуататоры насыщались, эксплуатируемые имели право доесть остатки пищи.
Крысы-эксплуататоры сами никогда не плавали. Чтобы наесться досыта, они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам. Автоном (независимый) был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не отдав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения, которого били все, боялся плавать и не мог устрашать эксплуататоров, поэтому доедал крошки, оставшиеся после остальных крыс.
То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь проявилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.
Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения.
В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.
Опыт был продолжен в большой клетке, куда посадили 200 особей. Крысы дрались всю ночь. Утром трех крыс, с которых содрали шкуру, нашли распятыми на сетке. Мораль: чем больше в крысином стаде численность населения, тем больше крысиная элита проявляет жестокости по отношению к эксплуатируемым и козлам отпущения.
В то же время проявились некоторые отличия: в большой клетке крысы - эксплуататоры создали иерархию своих заместителей, чтобы с их помощью навязывать свою власть другим крысам и даже не утруждать себя непосредственно террором эксплуатируемых крыс и козлов отпущения.
Исследователи университета Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных крыс. Они пришли к неожиданному на первый взгляд выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые крысы, а как раз наоборот — крысы - эксплуататоры.
Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.
Бернард Вербер "Мы, боги"
15 Янв 2009 14:23
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 289/584
|
15 Янв 2009 14:23 Sasa2 сказал(а):
Есть гипотеза
О май гот! Ну нельзя же так, в самом деле! Во-первых, это только гипотеза.
Во-вторых,
Об этом, кстати, родственная соционике наука этология.
Я мало знаю об этологии, но того, что я знаю, вполне достаточно, чтобы утверждать, что этология - НЕ ОБ ЭТОМ!
В-третьих:
Дидье Дезор, исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси (Франция), с целью изучения плавательных способностей крыс... крысы... крысы... Крысы... крыс... крысиной иерархии... Крысы... крыс... Крысы... крыс... крысином стаде... крысиная элита... крысы... крысам... крыс... крыс... крысы - эксплуататоры... крысином стаде... Бернард Вербер "Мы, боги"
Это - О КРЫСАХ!!! В сообществах других животных - другие принципы построения отношений. И об этом надо бы знать, коли уж ссылаетесь на этологию.
И еще - Вербер пишет ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения. Вам это ни о чем не говорит?
15 Янв 2009 16:02
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 39/0
|
15 Янв 2009 16:02 luano сказал(а):
О май гот! Ну нельзя же так, в самом деле! Во-первых, это только гипотеза.
Во-вторых, Я мало знаю об этологии, но того, что я знаю, вполне достаточно, чтобы утверждать, что этология - НЕ ОБ ЭТОМ!
В-третьих:
Это - О КРЫСАХ!!! В сообществах других животных - другие принципы построения отношений. И об этом надо бы знать, коли уж ссылаетесь на этологию.
И еще - Вербер пишет ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения. Вам это ни о чем не говорит?
Во-первых, это только гипотеза.
А что в соционике не гипотеза?
этология - НЕ ОБ ЭТОМ
А о чём? О чём наука о поведении? На человеческую породу наука о поведении не распространяется?
Или в человеческой среде нет иерархии доминирования, как у зверей, а есть эгалитаризм? Или в основе поведения человека не лежат обусловленные типом инстинкты? Или социобиологию нельзя рассматривать как родственное соционике научное направление?
Это - О КРЫСАХ!!! В сообществах других животных - другие принципы построения отношений. И об этом надо бы знать, коли уж ссылаетесь на этологию.
А какие это другие принципы? Берновские? Так трансакции Берна языком соционики описываются.
Будем немного конкретнее и напишем чуть подробней об этих других принципах построения отношений в человечкском мире?
Вербер пишет ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения. Вам это ни о чем не говорит?
И что? Вербер был наблюдательным, эрудированным человеком и вращался в научной среде.
А авиаконструктор Антонов картины маслом писал. Неплохие. Так что, его авиатворениям не доверять? ПО аналогии с Вербером вижу достаточного основания.
15 Янв 2009 23:43
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 508/358
|
15 Янв 2009 13:02 Sasa2 сказал(а):
И типы, и отношения обладают одинаковой силой. Влияют в равной степени. Потому учитывать свойства отношений-полей в соционике неплохо бы. В т. ч. отношений внутригрупповых, интегральных.
К тому же в отличие от социодиагностики ("типирование"), отношения погрешностями не обладают. Они всегда таковы, каковы есть. Или ближе к ревизным, с замедляющим и погашающим активность характером, или ближе к отношениям заказным - активизирующим типные проявления.
Можно сказать, что "отношения не лгут".
и это:
15 Янв 2009 23:43 Sasa2 сказал(а):
О чём наука о поведении? На человеческую породу наука о поведении не распространяется?
Или в человеческой среде нет иерархии доминирования, как у зверей, а есть эгалитаризм? Или в основе поведения человека не лежат обусловленные типом инстинкты? Или социобиологию нельзя рассматривать как родственное соционике научное направление?
У меня складывается представление, что вы соционические знания помещаете чуть ли не в центр солнечной системы, а всё и вся вращаете вокруг. И крыс и некрыс. И людей и нелюдей. И этологию и физиологию. И масштабы для этого коловращения вроде уже не столь важны - от крысиной клетки до макромира.
Поместите двух выживших крыс вдали от пищи, не останутся они голодными? Одна принесёт пищу для другой или будет уничтожена. В итоге - какими отношениями закончится?  Сам один? Или никого. Апокалипсис в крысином исполнении.
15 Янв 2009 23:43 Sasa2 сказал(а):
Будем немного конкретнее и напишем чуть подробней об этих других принципах построения отношений в человечкском мире?
Так написано уже. Можно просто найти и почитать - от Библии до базовых перинатальных матриц Станислава Грофа и циклов сменяемости квадр.
15 Янв 2009 23:43 Sasa2 сказал(а):
И что? Вербер был наблюдательным, эрудированным человеком и вращался в научной среде.
А авиаконструктор Антонов картины маслом писал. Неплохие. Так что, его авиатворениям не доверять? ПО аналогии с Вербером вижу достаточного основания.
Ну может для особо доверчивых: если уж доверять, то всё же лучше доверять тому, в чём человек силён. Наблюдательность, эрудиция и научная среда это неплохо, вот только выводы можно разные из наблюдений делать.
 В том числе худо же ствен ны е.
Мы не боги.
16 Янв 2009 06:38
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 290/584
|
15 Янв 2009 23:43 Sasa2 сказал(а):
О чём наука о поведении?
Наука о поведении - она о ПОВЕДЕНИИ (на мой, неискушенный взгляд).
Этология (от греч. é;;thos - характер, нрав и ló;;gos - учение), одно из направлений в изучении поведения животных, занимающееся главным образом анализом генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения и проблемами его эволюции.(БСЭ)
Генетически обусловленное поведение и ТИМные особенности обработки информации - все-таки несколько разные вещи.
Вообще же, я прямо восторгаюсь Вашей способности подменять понятия и, не моргнув глазом, на этой основе строить целые системы доказательств. 
А какие это другие принципы?
А Вы какую-нибудь книжку по этологии почитать не пробовали? И что за нужда Берна присовокуплять к этологическим проблемам?
Вербер был наблюдательным, эрудированным человеком и вращался в научной среде.
Дык я ж не к тому, что он не вращался. То, что вращался - это хорошо, позволяет писать правдивее. Я к тому, что черпать из художественных произведений "научные" доказательства - как минимум некорректно.
Ладно, я так понимаю, мы тут друг друга не убедим. У меня вопрос (правда, интересно). Представители каких ТИМов, на Ваш взгляд (или согласно "релятивному подходу в соционике"), могут "пребывать без особых энергозатрат" в таких ячейках, как "эксплуататор", "эксплуатируемый", "независимый" и "козел отпущения"? И, если Вас не затруднит - почему?
16 Янв 2009 09:34
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 50/67
|
Кстати, о Вербере и крысах: я читала статью, но не помню где (вроде в "КП") и ссылку дать не могу, но там в ней разбиралось подробно, что соответствует истине в Верберовских байках пр муравьев, крыс и проч., а что нет. Так вот, точно помню, про крыс - НЕПРАВДА. Биолог, который изучает поведение крыс, подробно объясняет, почему все будет на самом деле не так. Одна из причин: все зависит от того, самцы это будут или самки.
16 Янв 2009 10:19
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 291/584
|
Я вообще не понимаю, как к Верберу можно относиться как к научному источнику - околонаучная фантастика это всегда интересно именно по причине "фантазийного" толкования научных фактов и авторского домысливания действительности.
16 Янв 2009 12:56
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 40/0
|
16 Янв 2009 06:38 Galinka сказал(а):
и это:
У меня складывается представление, что вы соционические знания помещаете чуть ли не в центр солнечной системы, а всё и вся вращаете вокруг. И крыс и некрыс. И людей и нелюдей. И этологию и физиологию. И масштабы для этого коловращения вроде уже не столь важны - от крысиной клетки до макромира.
Поместите двух выживших крыс вдали от пищи, не останутся они голодными? Одна принесёт пищу для другой или будет уничтожена. В итоге - какими отношениями закончится? Сам один? Или никого. Апокалипсис в крысином исполнении.
Так написано уже. Можно просто найти и почитать - от Библии до базовых перинатальных матриц Станислава Грофа и циклов сменяемости квадр.
Ну может для особо доверчивых: если уж доверять, то всё же лучше доверять тому, в чём человек силён. Наблюдательность, эрудиция и научная среда это неплохо, вот только выводы можно разные из наблюдений делать.
В том числе худо же ствен ны е.
Мы не боги.
Так написано уже. Можно просто найти и почитать - от Библии до базовых перинатальных матриц Станислава Грофа и циклов сменяемости квадр.
Библия проповедует базовые природные отношения - отношения комплементарности. А также так наз. "кантианскую этику" - LR-отношения, продуманые отношения.
Матрицы Грофа это абстракция наивысшего порядка, под к-руе как и под гороскопы, таро, цветовые символы, инь/ян и т. п. подпадает в той или иной мере всё, что угодно.
Смена квадр - что-то подобное наблюдалось в жизни обезьян леса, в стаях шимпанзе и горилл. Просматривалось в стаях гиен. Подробностей не знаю. При смене лидера менялись уклады. Во всяком случае этологами в животном мире наблюдаются четыре роли "отбирателей", "выпрашивателей", "добытчиков-накопителей" и "добытчиков-транжир", и эти роли, чётко соотносящиеся с темпераментами звериных особей пересекаются с соционическими темпераментами. См. "Соционические темпераменты".
Также отношениям ревизии в чистом виде в мире природы и человека посвящена книга дрессировщицы Керон Прайор "Не рычите на собаку" - внимательный контроль подопечного и оперативное вмешательство в его поведение.
Почитайте. Очень интересная и полезная книга практика с большим опытом и стажем. В противовес Верберу, так сказать.
Приятного чтения.
17 Янв 2009 23:46
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 41/0
|
16 Янв 2009 09:34 luano сказал(а):
Наука о поведении - она о ПОВЕДЕНИИ (на мой, неискушенный взгляд).
Этология (от греч. é;;;thos - характер, нрав и ló;;;gos - учение), одно из направлений в изучении поведения животных, занимающееся главным образом анализом генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения и проблемами его эволюции.(БСЭ)
Генетически обусловленное поведение и ТИМные особенности обработки информации - все-таки несколько разные вещи.
Вообще же, я прямо восторгаюсь Вашей способности подменять понятия и, не моргнув глазом, на этой основе строить целые системы доказательств.
А Вы какую-нибудь книжку по этологии почитать не пробовали? И что за нужда Берна присовокуплять к этологическим проблемам?
Дык я ж не к тому, что он не вращался. То, что вращался - это хорошо, позволяет писать правдивее. Я к тому, что черпать из художественных произведений "научные" доказательства - как минимум некорректно.
Ладно, я так понимаю, мы тут друг друга не убедим. У меня вопрос (правда, интересно). Представители каких ТИМов, на Ваш взгляд (или согласно "релятивному подходу в соционике"), могут "пребывать без особых энергозатрат" в таких ячейках, как "эксплуататор", "эксплуатируемый", "независимый" и "козел отпущения"? И, если Вас не затруднит - почему?
Генетически обусловленное поведение и ТИМные особенности обработки информации - все-таки несколько разные вещи.
Исходя из материалистической гипотезы о врождённости социотипа, в основе к-рой лежит генетическая природа, поведение таки зависит от типа.
Следует помнить, что нет достаточных оснований сужать и ограничивать соционику только лишь областью информатики. Это некорректно. Понятие "информация", широко используемое в соционике, чрезвычайно многозначно. Человек, начинающий читать книги по её основам, вдруг обнаруживает, что в основе психики лежит "информационный метаболизм". Но правомерно ли сводить психическую жизнь индивида и коллектива к обмену информацией? И вообще, в чём специфика той информации, о которой пишут и говорят соционики?
В обыденной речи под информацией понимается знание о чём-либо, сведения. Например, говорят, это - информированный человек. Так называют человека, который обладает сведениями по какому-то вопросу. Информация как осведомлённость, наверное, ни у кого не вызовет возражений.
Но если взять семантику самого слова "информация", то получим второе понимание этого термина. Информация есть то, что содержится внутри (ин-) какой-то формы. Попросту содержание, содержимое (или, как сейчас говорят на английский манер, контент).
В соционической парадигме, привычной большинству любителей, информация трактуется скорее во втором смысле. Недаром же, когда традиционные соционики проводят типодиагностику, то прибегают к простым процедурам контент-анализа. Вот и получается лингвистический детерминизм: откликаешься на слова с чувственным смыслом, значит, ты этик и т. д.
Гуманитарная соционика ближе к первому пониманию термина "информация". Однако сужает его смысл до упорядоченного, организованного знания. А также учитывает, что существуют два разных вида знания. Во-первых, - это законы и инструкции, информация "знаю" (L-трактовка). Во-вторых, - это накопленный опыт, информация "умею" ( Р-трактовка). Информация "знаю" не совпадает с информацией "умею". И отличие не только в теории и практике. Практически применимая инструкция всё равно остаётся L. Здесь дело в энергии. Деловая логика менее информационна, зато более энергетична. Она существует лишь тогда, когда действует.
Таким образом, информация и энергия образуют диалектическое единство противоположностей и чем-то напоминают два полюса магнита, соединённых замкнутыми линиями коммуникативного поля. Каждая из четырё юнговских психических функций (сенсорика, чувствование, интуиция и мышление) раздваивается на энергетический и информационный полюса. И это деление совпадает с полярностью экстраверсия - интроверсия, которую Юнг считал главной. Причём в экстравертной функции энергии гораздо больше, чем в интровертной. Например, та же Р будет делать, даже когда нет информации, а L думать, даже когда есть энергия.
Правда, под информацию можно подвести и неявное знание. Но это уже интуитивный аспект информации.
А Вы какую-нибудь книжку по этологии почитать не пробовали?
Читал Гржимека, Дольник, Лоренца. А Вы что читали по этологии?
что за нужда Берна присовокуплять к этологическим проблемам?
Поведение участников берновских малых групп без искажений переводится на язык соционики. Малая группа "Дуальная пара +/- заказчик/ревизор" в соционике давно известна и у Берна подробнейше описывается в игре "Алкоголик". Встречается эта группа и в мире животных. Наблюдал лично. Преследователь, помощник преследователя, жертва, избавитель. Если интересуют подробности - пишите в личку.
Представители каких ТИМов, на Ваш взгляд (или согласно "релятивному подходу в соционике"), могут "пребывать без особых энергозатрат" в таких ячейках, как "эксплуататор", "эксплуатируемый", "независимый" и "козел отпущения"? И, если Вас не затруднит - почему?
Эксплуататором("бугром", блатн.) легче и дольше всего будет силовой тип из центральной квадры. Маршал, Инспектор, Политик(по убыванию). Козлом отпущения привычнее всего будет виктимный тип с восприимчиво-адаптивным темпераментом - Лирик, Критик. Независимыми ("мужиками", блатн.) будут экстраверты и сенсорики из периферийных квадр. Эксплуатируемыми, самыми покорными будут, вероятно, интуитивные интроверты из любых квадр. "Фраера".
А Вы как считаете?
18 Янв 2009 00:33
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 293/588
|
Спасибо.
18 Янв 2009 00:33 Sasa2 сказал(а):
А Вы как считаете?
Я в этой системе координат не считаю. Я считаю, что объявлять соционику наукой, объясняющей всего человека, все поведение человека, все закономерности построения групп, поведение и отношения у животных - неправильно.
18 Янв 2009 09:51
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 518/358
|
Sasa2, такой подход вмещает в себя комплекс знаний о человеческих отношениях и отношениях животных, а вот какое их применение вы видите? Объяснить-оправдать-доказать правильность-неправильность, управлять, моделировать?
17 Янв 2009 23:46 Sasa2 сказал(а):
Библия проповедует базовые природные отношения - отношения комплементарности. А также так наз. "кантианскую этику" - LR-отношения, продуманые отношения.
Матрицы Грофа это абстракция наивысшего порядка, под к-руе как и под гороскопы, таро, цветовые символы, инь/ян и т. п. подпадает в той или иной мере всё, что угодно.
Смена квадр - что-то подобное наблюдалось в жизни обезьян леса, в стаях шимпанзе и горилл. Просматривалось в стаях гиен. Подробностей не знаю. При смене лидера менялись уклады. См. "Соционические темпераменты".
Также отношениям ревизии в чистом виде в мире природы и человека посвящена книга дрессировщицы Керон Прайор "Не рычите на собаку" - внимательный контроль подопечного и оперативное вмешательство в его поведение.
Внимательный контроль и оперативное вмешательство... Жесть.
18 Янв 2009 15:29
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 31/4
|
25 Дек 2008 20:57 Metall_Koshka сказал(а):
Всем привет! Хотелось бы понять такую тему. Не знаю была ли она здесь когда-нибудь. Сейчас я заметила очень многие стали узнавать о соционике и ее даже как-то преподносят в ВУЗах, при этом в большинстве случаев происходит некачественное типирование. Всем интересно и никто не думает о всей серьезности. А большинство людей имеют маски и не специалист может протипировать человека по его маске и выдать ему результат. нормальное типирование у специалиста это всегда от часа беседы! Я сама сталкивалась после типирования специалистом и нахождения во мне еще маски мне другие люди потом приписывали именно масочный тип. В итоге очень много людей проходят через эти ошибки. А выбирая после этого ошибочную профессию, это же может сломать жизнь. И получается, что многие не верят и разочаровываются в соционике. После всего этого сложно профессионалам объяснить, что инструмент очень важный и дейсвительно работает, просто нужен очень серьезный подход.
Вот как же быть? Как вывеси соционику именно на тот уровень, когда люди будут относится к этому с той же серьезностью как обучению хирургии. Ведь неправильное типирование может поломать жизнь человеку. Я просто представляю сейчас организацию, которая занимается этим профессионально и очень трудно вывести бизнес на нормальный уровень именно из-за вышеописанных проблем.
Может здесь надуться люди, которые так же любят эту науку и относятся к ей серьезно и будут идеи как нам всем быть?
А кто Вы по профессии
Какое у Вас образование?
21 Янв 2009 19:55
|
|
