Как воспринимается ЧС?

10 Июл 2009 16:52 LS сказал(а):

---

Раздражают глаголы повелительного наклонения: делай, давай, шевелись, и т. д.
Да и даже более мягкие выражения не очень хорошо воспринимаются (уже лично мной): "давай, ка сходи ка туда".

---

10 Июл 2009 20:08 julyko сказал(а):

---

а как надо?

у вас случайно не 3 ли воля?

как надо говорить?

---

10 Июл 2009 19:08 julyko сказал(а):

---

у вас случайно не 3 ли воля?

---

10 Июл 2009 19:19 warge сказал(а):

---

Так тут и 4В может об"яснить кому и куда идти с этими "надо", "давай".

---

10 Июл 2009 20:08 julyko сказал(а):

---

а как надо?

у вас случайно не 3 ли воля?

как надо говорить?

---

10 Июл 2009 20:00 LS сказал(а):

---

Надо чтобы бы у тебя самого желание "делать" и "идти" появилось, а от приказного тона только обратный эффект!

И что такое третья воля?

---

10 Июл 2009 21:30 julyko сказал(а):

---

Кстати, а я не слишком ЧС-но спрашиваю? )))

---

10 Июл 2009 19:19 misstress сказал(а):

---

получается ЧС вообще не особо то спросом пользуется. и эту тягу к БС уже много раз видела. наверное нужно еще уметь пользоваться

---

11 Июл 2009 00:02 7Day сказал(а):

---

1. попросить - сходи пожалуйста за хлебом
2. спросить - ты можешь сходить за хлебом?
3. намекнуть - у нас кончился хлеб
4. на выбор - ты сходишь за хлебом или приготовишь ужин?
5. заинтересовать - если ты сходишь за хлебом то....

вот примерно так

---

О! есть 6-й вариант
6. пошутить - если ты сейчас не сходишь за хлебом я переломаю тебе все кости.

p/s
хлеб естественно просто пример

---

10 Июл 2009 21:00 LS сказал(а):

---

Надо чтобы бы у тебя самого желание "делать" и "идти" появилось, а от приказного тона только обратный эффект!

И что такое третья воля?

---

10 Июл 2009 16:52 LS сказал(а):

---

Раздражают глаголы повелительного наклонения: делай, давай, шевелись, и т. д.
Да и даже более мягкие выражения не очень хорошо воспринимаются (уже лично мной): "давай, ка сходи ка туда".

---

10 Июл 2009 23:51 Lljkl сказал(а):

---

3 воля - это болезненное восприятие нажима. Точней, нажимом может показаться даже вполне адекватная реплика.

3В любит демократию и учитывает все мнения. Она обидчива: "со мной не посоветовались", "решение приняли без моего согласия".

Она сомневается: "меня обвесили на 150 грамм - устроить скандал или нет? Скандала не хочет, но желает, чтобы с ней считались."

Она иногда провоцирует конфликт или демонстративно его не избегает. Тем самым тестирует саму себя.

Ее самооценка зависит от "смогу/не смогу".

---

10 Июл 2009 19:51 julyko сказал(а):

---

Ну дак скажите же как нада! )))

---

11 Июл 2009 09:10 julyko сказал(а):

---

я тоже подумала про 3 волю )))

но судя по всему, моя квестимность и улыбчивость мне оказываются на руку, надо полагать, что мою бы просьбу выполнили )))

тут тебе и любовный голос ивсе такое.

2 воля тоже пожалуй подойдет, так как она как раз будет спрашивать и учитывать мнение и все такое. А вот если просить будет 1 или 3 воля, прогнозирую косяки )))

---

11 Июл 2009 12:49 LS сказал(а):

---

Все эти "воли" это термины из соционики или откуда-то еще?
Можете дать ссылку на первоисточник?

---

11 Июл 2009 11:49 LS сказал(а):

---

Все эти "воли" это термины из соционики или откуда-то еще?

---

11 Июл 2009 11:08 warge сказал(а):

---

Если человек с первого раза не слышит просьб или не понимает необходимости что-то делать даже после моих раз"яснений... стараюсь, по возможности, не общаться с такими.

Хотя... вот знакомая Напка льогко умудрялась заставлять меня делать нужные ей вещи. Там была просьба + такое нещасное хлопание глазами... ну как тут откажешь?
Там если и была , то замешанная на таком количестве .

---

10 Июл 2009 23:55 Xennia сказал(а):

---

Это не ЧС, это проблемы с воспитанием.

---

10 Июл 2009 19:08 julyko сказал(а):

---

а как надо?

у вас случайно не 3 ли воля?

как надо говорить?

---

11 Июл 2009 14:22 Siesta_Sazari сказал(а):

---

а как или где можно определить свой подтип?
и для чего это?

---

11 Июл 2009 15:16 Siesta_Sazari сказал(а):

---

спасибо большое, Уважаемый
то есть, Вы считаете, что такое разделение на подтипы необосновано, не необходимо?

---

11 Июл 2009 15:42 Xennia сказал(а):

---

Моя реплика о воспитании относилась к этому:
Или это и есть категорическая императивность с давлением? Т. е., по-Вашему, именно ЧС?

---

11 Июл 2009 15:42 Xennia сказал(а):

---

А я чувствую легкое раздражение, когда люди нелогичны.

Моя реплика о воспитании относилась к этому:
Или это и есть категорическая императивность с давлением? Т. е., по-Вашему, именно ЧС?

---

11 Июл 2009 16:01 Xennia сказал(а):

---

А по существу?

---

10 Июл 2009 16:52 LS сказал(а):

---

Человеку можно заехать с помощью ЧС и без всякой болевой.

Кто-то из девушек-драйзеров высказывался что некоторые ее слова близкие воспринимают как желание плясать под ее дудку, а она искренне недоумевала, ведь она хочет как лучше для других людей.

Раздражают глаголы повелительного наклонения: делай, давай, шевелись, и т. д.
Да и даже более мягкие выражения не очень хорошо воспринимаются (уже лично мной): "давай, ка сходи ка туда".

Смею предположить что болевые ЧС-ники долго не продержат.

В двух словах если сравнивать ЧС Наполеона и Драйзера, то последний отличается некоторой прямолинейностью и резкостью,
а Нап сделает так что вы и без лишних слов по собственному (как вам кажется) желанию пойдете "туда то".

---

11 Июл 2009 16:08 Xennia сказал(а):

---

До сих пор мне было все понятно Вы ответьте на вопрос в моем посте от 11 Июл 2009 15:42.

---

11 Июл 2009 17:09 julyko сказал(а):

---

а ЧС это не властность и не давление, а манипуляция внешним материальным миром.

---

11 Июл 2009 16:09 julyko сказал(а):

---

А по мне так вот это описывается не ЧС, а восприятие 1 воли глазами третьей.

а ЧС это не властность и не давление, а манипуляция внешним материальным миром.

У меня например воля 4, но я от этого менее черносенсорной не становлюсь, хоть и не давлю на людей )))

а вот некоторые бальзаки с 1 волей вообще соционику недолюбливают и считают, что она не работает. Конечно ))), гдеж вы видели в описаниях бальзака с 1 волей )))

Конкретно для меня психе-йога очень многое объяснила из того, что не сошлось в соционике. Причем очень вовремя )))

я считаю, что обе теории работают и имеют право на существование

---

11 Июл 2009 16:18 Marihuana сказал(а):

---

Это у этиков манипуляции, а у логиков - упорядочивание внешнего материального мира.

---

10 Июл 2009 17:27 Emp сказал(а):

---

Не так давно возник интерес к вопросу о проявлениях ЧС, причём именно в словах Драя. Наблюдая за Робами, понял что именно в их словах меня может цеплять по болевой. Хотелось бы уяснить для себя, понаблюдать за этим, как именно и что именно например во мне по ЧС может раздражать других людей. Интересно было бы собрать мнения со стороны, как ЧС воспринимается. Как никак, жизнь с разными людьми сталкивает, хотелось бы случайно человеку не заехать по болевой

Желательно с примерами ответы

---

11 Июл 2009 17:25 julyko сказал(а):

---

Маш )))

может скажи ты в чем тут вся соль разговора? что-то я запутываюсь

---

11 Июл 2009 15:47 andrew2036 сказал(а):

---

мало того, ваш пост пропитан ЧС. будь это интуит, то сначала было бы уточнение, а правильно ли я понял, а потом наезд("А я чувствую легкое раздражение, когда люди нелогичны.").

---

11 Июл 2009 16:29 Xennia сказал(а):

---

разговор слепого с глухим

Я не против, что Вы чувствуете то, что чувствуете. Чувствуйте, конечно же, на здоровье. Никто Ваши чувства за Вас не прочувствует

Я в том посте, который Вы изволили комментировать и с которым не соглашаетесь, утверждала, что человек, который разговаривает с другим в повелительном наклонении, используя фразы "давай, быстрее, пошевеливайся", не ЧС отнюдь демонстрирует, а признаки дурного воспитания.

Скажите, ну при чем тут ЧС? У этой дихотомии совершенно иное содержание, отнюдь не реплики "шевелись быстрее".


Ну и далее... Чуть не в тему, ну раз уж затронули

Я, при моей категорической императивности, еще ни одного Вашего поста не прокомментировала. Согласна я с ним или нет, думаю, что человек имеет право думать иначе, чем я.

А Вы, вроде бы и некатегоричны вовсе, но вот уже второй раз пытаетесь мои комментировать и как-то совершенно не по той теме, по которой я пишу. Я в растерянности, Вы меня путаете. Или по существу, пожалуйста, или никак

---

11 Июл 2009 16:48 maryan сказал(а):

---

Интуиты не уточняют тоже, т. к. они уверены в том, что все-все правильно поняли ))

---

11 Июл 2009 18:14 Yazaina сказал(а):

---

К примеру, я покупаю что-то в магазине, где продавец мне хамит. В такой ситуации Штирлиц вначале теряется, потому что предполагает, что от природы все люди изначально порядочны, воспитанны и ориентированы на этикет. Безмолвно взываю к Драйзеру, который лучше ориентируется в ситуациях с людьми и своей ЧС умеет поставить на место. Но Драйзер, как ни странно, вмешивается только когда видит, что Штирлиц уже взорвался (и твердо утаскивает из магазина) ((

---

---

Еще пример: почему-то ситуацию, когда я плачу, Драйзер считает самой подходящей для проявления ЧС: "Нечего раскисать! Проблемы надо решать! Трудности закаляют! Через тернии к звездам!". А я ненавижу, когда меня бьют по голове требованием решения проблем. Да конечно, я решу все проблемы, но это будет потом, а сейчас неужели сложно просто приласкать?

---

11 Июл 2009 18:47 Yazaina сказал(а):

---

Точно ))) Только я в шоке от другого: Драйзер может незнакомому человеку (продавцу, сантехнику, рабочему-отделочнику) говорить "ты". Когда я хлопаю глазами "Это же чудовищная фамильярность. Вот, представляю, пришла бы я к кому-то окна ставить, а мне "тыкают". Да что они о себе возомнили?", Драйзер твердо: "Ну ты ж не этик, вот на правила и ориентируешься. А я всегда чувствую по ситуации, когда человеку можно "ты" сказать, и это им нормально воспримется". Ну не знаю...

---

11 Июл 2009 11:08 warge сказал(а):

---

Хотя... вот знакомая Напка льогко умудрялась заставлять меня делать нужные ей вещи. Там была просьба + такое нещасное хлопание глазами... ну как тут откажешь?
Там если и была , то замешанная на таком количестве .

---

11 Июл 2009 19:29 Daina_S сказал(а):

---

Я ориентируюсь сугубо на интонацию, если, конечно, не прибавляется "бегом!".
Те. если это близкий человек и я понимаю, что он шутит, вот хочется ему покомандовать в рамках роли, и тут же смотрю в глаза, проверяя - шутит или нет - то "так, ты опять не собрала сумку.." воспринимается с такой же моей улыбкой.
А вот когда металл в голосе, да сарказм едкий - тут даже крик не нужен, расстраиваюсь, ищу повод помириться и как можно быстрее.
А если давит чужой, то ответ будет адекватный.
______________________________
А если говорить о фразах, которые бы воспринимались нормально(тот же пример с хлебом).
мне был бы ближе вариант вопросительный:
- Сходишь за хлебом?

---

11 Июл 2009 21:21 Xennia сказал(а):

---

Угу Если уж творческая не понимает, где ей место, то какая вообще понимает?

Не суггестивная ли?

---

11 Июл 2009 14:22 Siesta_Sazari сказал(а):

---

а как или где можно определить свой подтип?
и для чего это?

---

11 Июл 2009 20:26 Xennia сказал(а):

---

Есть внутренне чувство, что жалость унижает и расслабляет. Лишает возможности действовать, в самом деле как-то менять удручающее положение
Если меня расстроенную просто приласкивать, боюсь точно расплачусь от безысходности

---

11 Июл 2009 21:35 julyko сказал(а):

---

Думаю в этом суть ревизии наполеоном достоевского.

В реальной жизни ловила себя на том, что даю достоевской советы по ЧС ))). Она сделала, но нелегко ей это далось. А я искренне удивлялась почему. Не сразу дошло, что этож по болевой было

---

11 Июл 2009 20:34 Siesta_Sazari сказал(а):

---

очень интересная трактовка
а если я себя ни в одну ни во вторую категорию не могу отнести, что тогда получается?
что-то не вызывает у меня доверия эдакое деление на подтипы

---

11 Июл 2009 20:43 Wolf_come_back сказал(а):

---

Тогда мы Вас перетипируем чтоб не портили теорию.

---

11 Июл 2009 17:14 Yazaina сказал(а):

---

Больше всего бесит не сама драевская ЧС, а его святое убеждение в том, что он ДОЛЖЕН ПРОЯВИТЬ ЧС для блага всего окружающего мира.

К примеру, если мы с драйзером поссорились, он говорит "Ты наказана. На неделю". Это означает, что в воспитательных целях он не будет со мной неделю разговаривать, дабы дать мне время на осознание своей неправоты.
А поскольку я настроена на мягкого Доста, который неправоту дает понять совсем иными методами, я прихожу в ярость, чувствую себя так, как будто меня заперли в подвале, мне душно, и я пытаюсь безуспешно выбить люк ногой...

Наповскую ЧС я воспринимаю немного по-другому: я чувствую, что Нап не давит, а, так сказать, "усиливает этический и эмоциональный напор", но с этим можно справиться 1) выяснить, что ему надо и удовлетворить просьбу (потому что Нап всегда "напирает" с какой-то целью) 2) взорваться и послать.
Драевская ЧС вызывает бешеный протест 1) потому что у меня нет инструментов с ней справиться 2) потому что у нее зачатую нет иной цели, кроме "воспитательной" 3) потому что я не могу использовать ее по назначению. К примеру, я покупаю что-то в магазине, где продавец мне хамит. В такой ситуации Штирлиц вначале теряется, потому что предполагает, что от природы все люди изначально порядочны, воспитанны и ориентированы на этикет. Безмолвно взываю к Драйзеру, который лучше ориентируется в ситуациях с людьми и своей ЧС умеет поставить на место. Но Драйзер, как ни странно, вмешивается только когда видит, что Штирлиц уже взорвался (и твердо утаскивает из магазина) ((

Наповская ЧС ощущается, как волнообразные толчки, а Драевская - как неуклонное неумолимое давление, опускающееся на плечи.

Еще пример: почему-то ситуацию, когда я плачу, Драйзер считает самой подходящей для проявления ЧС: "Нечего раскисать! Проблемы надо решать! Трудности закаляют! Через тернии к звездам!". А я ненавижу, когда меня бьют по голове требованием решения проблем. Да конечно, я решу все проблемы, но это будет потом, а сейчас неужели сложно просто приласкать?

---

11 Июл 2009 20:57 BiJou сказал(а):

---

Если уж говорить о словах... то в словах ЧС-ников я постоянно чувствую какую-то атмосферу соревновательности, самопозиционирования, желания казаться лучше, не позволять другим усомняться в собственном совершенстве, и т. п.

---

11 Июл 2009 21:55 Yazaina сказал(а):

---

Вообще-то нытье, рыдание и редкие слезы - три разные вещи, не находите? Варианты "что с этим делать" нарисуются в голове обязательно, а в такой момент просто хочется к кому-то молчащему на пять минут прижаться и чтоб по волосам погладили...
Впрочем, у вас же в ценностях не БС, а ЧС...

---

11 Июл 2009 20:57 andrew2036 сказал(а):

---

по такой схеме один, как здесь любят говорить, "профессиональный соционик"(дон) затипировал меня в бали, а моего друга штира в джеки.
После его слов: "я даю гарантию 100%" пропало желание его слушать вообще.

---

11 Июл 2009 21:02 BiJou сказал(а):

---

Это нормально, у всей гаммы так. У меня ощущение, что в слово "поддержка" гаммийцы вкладывают принципиально другой смысл, не такой, как дельта.
Для меня поддержка - это именно принять человека с его слезами, таким образом как бы дав ему платформу для действий. Типа, я тебя принимаю и жалею любым, и таким тоже... и поэтому эта платформа твердая, и пусть у тебя будут силы с неё стартовать дальше. А гаммийцы желанием толкать расстроившегося человека на поступок немедленно - наоборот, как бы притапливают, и не хочется уже вообще ничего. Но это с нашей точки зрения. Самих гаммийцев, наверное, это мобилизует

---

11 Июл 2009 21:33 Xennia сказал(а):

---

Мари, а на примере Вашего ТИМа это как? Мне что-то ужасное представилось ввиде "только доведенный до ручки по ЧЭ Бальзак начинает действовать по ЧЛ"

---

11 Июл 2009 20:59 Yazaina сказал(а):

---

Ха, это базируется на постулате: "Все люди - подлецы" (утрированно, но, в общем смысле - "плохие", причем природу этой "плохости" драй объяснить затрудняется). Если это впоследствии оказывается правдой, Драйзер рад - угадал. Если нет - тоже рад: бывают же на свете хорошие люди!

---

11 Июл 2009 21:06 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Я всегда воспринимала ЧС как умение, желание и способность отстоять и защитить что-то своё – например свою территорию, свои вещи, своё мнение, свой выбор и т. д. То есть для человека с сильной ЧС важно деление на своё и чужое, ощущение собственности чего-то (а может и кого-то) и, главное, осознание своей ответственности за то, чем владеешь или за идеи, которые отстаиваешь.

Ещё ЧС –это умение противостоять внешнему натиску или угрозе. То есть, когда на человека с сильной ЧС кто-то «наехал», то его реакцией будет защита, переходящая в нападение. Из личного наблюдения: в учебной аудитории у студентов с сильной ЧС всегда есть своё место. И если кто-то (равный или более слабый по воле, что ЧСники чувствуют «интуитивно» и всегда верно) его займет, то такому студенту не придет в голову, что неважно, где сесть, и энергетически выгоднее не спорить, а уступить, и он отстоит свое право и желание (проявление воли) занять именно это место. Если ЧС слабая, то, возможно, такому человеку и в голову не придет, что нужно что-то там отстаивать – занято место, подумаешь – пересяду на другое.

ЧС ещё проявляется в умении принять решение и принять свою ответственность за это решение. Само собой, у людей со слабой сенсорикой необязательно наблюдается желание переложить ответственность за свои поступки и решения на кого-то другого, но часто без чьей-то внешней поддержки такие люди колеблются в принятии решений.

Еще в соционике говорят про ЧС в связи с оценкой красоты внешних форм объекта, честно скажу, я пока не поняла отличия этого взгляда от БС (ну у меня все-таки мало измерений и там и там).

А что такое по-вашему воля вообще? Как она проявляется? Это выбор между двумя или больше возможными решениями?

Мне вот нравится определение «длинной воли»:
- добиваться поставленных целей
- доводить начатое до конца
- выполнять обещанное

А то, что на протяжении первых двух страниц обсуждалось в контексте употребления повелительных наклонений – тут я согласна с Xennia, это, скорей, признак невоспитанности и несдержанности, и такая манера общения свойственна не только тем, у кого ЧС расположена в ведущем блоке или в ценностях. В некоторых дружеских контактах такая манера просто принята и она никого не обижает –но это не относится к соционике. Если же говорить о ЧСной манере речи, то по моим наблюдениям в предложениях, скорей, часто встречается контекст «надо». «Тебе надо..», «Мне надо..» и т. д.

Я вчера в электричке возвращалась из командировки со студентом Напом, и было очень забавно за ним наблюдать – он за 2 часа обзвонил десяток девушек и каждой сказал что-то уникальное и относящееся именно к ней, и так мягко, так этично, без напора, с уважением.. но во всем вместе с БЭ чувствовалась ЧС, например: «Привет, как я рад тебя слышать, как твои дела, ты загорела за лето? Наверное, тебе очень идет загар. Когда мы увидимся?» - то есть «когда» уже подразумевает, что точно увидимся.
Слабая ЧС спросила бы что-то типа «ты хочешь со мной встретиться?» или ждала бы инициативы от другой стороны.
ЧС витального кольца (тоже сильная), возможно просто высказала бы своё желание (волю) встретиться (то есть «я хочу, а ты?») и т. д.

---

11 Июл 2009 21:06 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Я всегда воспринимала ЧС как умение, желание и способность отстоять и защитить что-то своё – например свою территорию, свои вещи, своё мнение, свой выбор и т. д. То есть для человека с сильной ЧС важно деление на своё и чужое, ощущение собственности чего-то (а может и кого-то) и, главное, осознание своей ответственности за то, чем владеешь или за идеи, которые отстаиваешь.

Ещё ЧС –это умение противостоять внешнему натиску или угрозе. То есть, когда на человека с сильной ЧС кто-то «наехал», то его реакцией будет защита, переходящая в нападение. Из личного наблюдения: в учебной аудитории у студентов с сильной ЧС всегда есть своё место. И если кто-то (равный или более слабый по воле, что ЧСники чувствуют «интуитивно» и всегда верно) его займет, то такому студенту не придет в голову, что неважно, где сесть, и энергетически выгоднее не спорить, а уступить, и он отстоит свое право и желание (проявление воли) занять именно это место. Если ЧС слабая, то, возможно, такому человеку и в голову не придет, что нужно что-то там отстаивать – занято место, подумаешь – пересяду на другое.

ЧС ещё проявляется в умении принять решение и принять свою ответственность за это решение. Само собой, у людей со слабой сенсорикой необязательно наблюдается желание переложить ответственность за свои поступки и решения на кого-то другого, но часто без чьей-то внешней поддержки такие люди колеблются в принятии решений.

Еще в соционике говорят про ЧС в связи с оценкой красоты внешних форм объекта, честно скажу, я пока не поняла отличия этого взгляда от БС (ну у меня все-таки мало измерений и там и там).

А что такое по-вашему воля вообще? Как она проявляется? Это выбор между двумя или больше возможными решениями?

Мне вот нравится определение «длинной воли»:
- добиваться поставленных целей
- доводить начатое до конца
- выполнять обещанное

А то, что на протяжении первых двух страниц обсуждалось в контексте употребления повелительных наклонений – тут я согласна с Xennia, это, скорей, признак невоспитанности и несдержанности, и такая манера общения свойственна не только тем, у кого ЧС расположена в ведущем блоке или в ценностях. В некоторых дружеских контактах такая манера просто принята и она никого не обижает –но это не относится к соционике. Если же говорить о ЧСной манере речи, то по моим наблюдениям в предложениях, скорей, часто встречается контекст «надо». «Тебе надо..», «Мне надо..» и т. д.

Я вчера в электричке возвращалась из командировки со студентом Напом, и было очень забавно за ним наблюдать – он за 2 часа обзвонил десяток девушек и каждой сказал что-то уникальное и относящееся именно к ней, и так мягко, так этично, без напора, с уважением.. но во всем вместе с БЭ чувствовалась ЧС, например: «Привет, как я рад тебя слышать, как твои дела, ты загорела за лето? Наверное, тебе очень идет загар. Когда мы увидимся?» - то есть «когда» уже подразумевает, что точно увидимся.
Слабая ЧС спросила бы что-то типа «ты хочешь со мной встретиться?» или ждала бы инициативы от другой стороны.
ЧС витального кольца (тоже сильная), возможно просто высказала бы своё желание (волю) встретиться (то есть «я хочу, а ты?») и т. д.

---

11 Июл 2009 21:10 Siesta_Sazari сказал(а):

---

неужели это давление так ощутимо?

вот, я, например, обращаясь с просьбой к людям старшего возраста или ранга начинаю со слов "не могли бы Вы..." и заканчиваю "пожалуйста". если моя просьба направлена к родным, или друзьям, близким мне людям, то я употребляю обязатльно слова вроде куколка, зайчик... например: солнышко, собери игрушечки; рыбка, ты бы не могла купить хлеб по дороге ко мне; зайчик, ты не сделаешь мне чаю.
а вот постороннего человека, как продавца в магазине, могу хорошенько отчитать))

что касается Драек, постоянно наблюдаю попытки надавить : "так нельзя", "как не стыдно".. и в этом духе, у меня не вызывает это никакого дискомфорта, вызывает смех, в таких случаях я как правило говорю им наоборот :"а мне так хочется", "нет, мне абсолютно не стыдно" и вижу недоумение. указания Драев в быту вопринимаю вполне спокойно, иду и делаю.

---

11 Июл 2009 21:13 Yazaina сказал(а):

---

В какой-то теме Максимка сказала, что в ее понимании подержать человека - это дать ему хороший пинок, чтоб он от боли очухался быстрее и бодренько побежал мир побеждать, и что она была очень удивлена, узнав о том, что подобный способ не всех мобилизует...

---

11 Июл 2009 21:17 Wolf_come_back сказал(а):

---

Да, крутить параллельно десяток романов тут нужна нехилая ЧС. Выдохнешся иначе.

---

10 Июл 2009 22:19 Xennia сказал(а):

---

А что это такое?

---

---

— Надеюсь, вам понравился полет, — вежливо сказала стюардесса, поддерживая под локоть сорокалетнюю женщину, в компании двухсот тридцати других пассажиров прилетевшую в Бангор.

Сестра Бобби Андерсон Анна, которой недавно исполнилось сорок, но которая думала как пятидесятилетняя и соответственно выглядела (Бобби сказала бы, что сестра Анна думала как пятидесятилетняя женщина с тех пор, как ей исполнилось тринадцать лет), резко выдернула локоть.

— Что ж, детка, я скажу тебе, как мне понравился полет, — язвительно заявила она. — Мне было жарко. Меня стошнило, потому что самолет болтало в воздухе. Я облилась апельсиновым соком. Мои чулки воняют, а этот чертов городишко похож на общипанного петуха. Еще вопросы есть?

— Нет, — прошептала стюардесса. Ее глаза увлажнились, и она была готова разрыдаться. Таков был эффект, производимый Анной Андерсон на людей.

— Отлично, милочка, — и Анна гордо сошла по трапу. На ее лице было написано, что она никогда не бывает всем довольна. Она шла, выпрямив спину, как будто проглотила кол. Она направлялась в здание аэpoпорта.

Клерк в конторе сообщил Анне, что она не может арендовать машину, потому что она не прислала предварительной заявки, что ей не повезло и что он приносит ей свои извинения. В Мэне царило лето, и большая часть машин была в разгоне.

Это явилось большой ошибкой со стороны клерка. Очень большой ошибкой.

Анна ехидно улыбнулась и принялась за дело. Ситуации вроде этой составляли смысл жизни сестры Бобби. К тому же в последнее время она не имела возможности часто ругаться с людьми, потому что ухаживала за тяжело больным отцом, скончавшимся первого августа, восемь дней назад.

Анна была весьма волевой особой. Ее мать предпочла покориться воле дочери, когда той исполнилось восемнадцать лет, позже то же самое сделал и покойный отец. Поэтому у клерка не оставалось шансов. Ей понадобилось всего десять минут, чтобы выйти из конторы с ключами от машины, которую случайно — ну очень случайно — держали в резерве. Еще через двадцать минут Анна мчалась по шоссе Бангор — Катласс, а клерк с облегчением потирал шею.

Подобный эффект Анна Андерсон производила на многих людей.

---

11 Июл 2009 21:25 Daina_S сказал(а):

---

Сочувствие - это имхо деятельная помощь.
Т. е. если человеку тяжело - понять и предложить выход из ситуации.
Сочувствовать - это, опять-таки имхо, показатель внутренней силы, а не слабости.
В этой ситуации "пинок" - никак не повлияет, в большинстве случаев, на то, чтобы поправить самочувствие человека и решить проблему. Потому что:
- невыплеснутые эмоции станут не ступенькой к решению, а базой для возникновения психосоматики;
- невышедший на уровень позитива человек не способен адекватно оценить предложенные ему пути решения.
И да, Yazaina совершенно права, бывает, что нужно и погладить, и сказать, что все будет хорошо.
И не просто сказать, а объяснить почему.
Просто отослать обычно легче, чем разделить с кем-то отвественность за решение проблемы.


Ну, хорошо, что так думают не все Максимы ) Мои знакомые ЛСИ и выслушают, если нужно, и помогут)

---

11 Июл 2009 21:18 andrew2036 сказал(а):

---

ЧСник может сказать пожалуйства так, что ты поймешь, что других вариантов у тебя нет.

---

11 Июл 2009 21:36 Wolf_come_back сказал(а):

---

Не переношу на дух черносенсорный втык типа "хорош ныть, давайте арбайтен".

---

11 Июл 2009 21:36 Wolf_come_back сказал(а):

---

Бывший тенер Нап когда я себя паскудно чувствовал мог поерничать типа "вечно у тебя что то не так, приходишь и ноешь, бюухать меньше надо". То что я вкалываю по полной с давлением или температурой это игнорировалось.

---

11 Июл 2009 22:46 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Это больше ЧЛ, мне кажется. Во всяком случае я всегда так говорю -"меньше слов - больше дела", "хватит ныть, всем работать", студентам перед контрольной - "никто из вас не выйдет отсюда живым" и т. д. неважно что говорится, важно -как.

---

11 Июл 2009 21:40 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Да-да, именно. А, к примеру, БСник будет предлагать сделать выбор. И тут реакция виктима и инфантила будет разной. Если мне, например, сказать что-то типа «Выбирай либо ты со мной либо нет» или «реши пожалуйста - я или он», то моей реакцией будет вообще не выбирать – я обычно отвечаю, что свобода –это право не делать выбор, а выбор –это всегда несвобода. Мои романы со Штирами и Дюмами закончились, видимо, поэтому ещё не начавшись
Зато ЧСник уже априори сделал выбор за тебя и предлагает тебе что-то уже исходя из того, что выбор сделан. И на это мы и ведемся, принимая их условия. А когда уже потом осознаешь, что решили-то всё за тебя, а тебя просто поставили перед фактом, то, как правило, уже поздняк метаться
К вопросу о наклонениях в разговорах было в целом, абстрактно –про проявление ЧС вообще, а не про проявление её в Вашей семейной жизни -что это вообще не показатель. Я знаю много Бальзаков, Донов и Джеков, которые любят покомандовать, только если бы еще их кто-то слушался при этом…

---

11 Июл 2009 21:28 Aurora_Borealis сказал(а):

---

ЧС, может, помогает развести эти романы в пространстве, а еще, наверное, нужна нехилая БИ чтоб развести эти романы во времени Этот юноша договорился встретиться в ближайшие выходные с минимум пятью девушками, причем с некоторыми в одно время (типа -завтра вечером). Чтоб совместить два свидания в одно время - даже 4 измерения в БИ маловато. Но это же Нап -он не придет к кому-то на свидание, но потом обставит это так, что другие еще и себя виноватыми почувствуют. Это же искусство

---

11 Июл 2009 21:46 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Это больше ЧЛ, мне кажется. Во всяком случае я всегда так говорю -"меньше слов - больше дела", "хватит ныть, всем работать", студентам перед контрольной - "никто из вас не выйдет отсюда живым" и т. д. неважно что говорится, важно -как.



А зачем приходить на тренировку (работу, лекцию и т. д.) с давлением и температурой? Да еще и вести себя так, чтоб это все заметили.
Да, кстати, и бухать меньше надо - это да
В данном примере я на стороне тренера.

---

11 Июл 2009 21:05 andrew2036 сказал(а):

---

не всегда. иногда, как писал Yazaina, просто хочется к кому-то молчащему на пять минут прижаться и чтоб по волосам погладили...

---

11 Июл 2009 21:59 julyko сказал(а):

---

Хорошо ))) 5 минут )))

а потом вытрем слезы и займемся делом! И чтоб всем стало хорошо! )))

---

11 Июл 2009 21:49 BiJou сказал(а):

---

Никакая это не ЧЛ, имхо. Иначе что бы меня это так бесило, и почему я от Штирлицев такого не слышала никогда.
А вы говорите... ну у вас, помимо ЧЛ, и ЧС в ценностях тоже

---

11 Июл 2009 21:51 andrew2036 сказал(а):

---

при чем тут семейная жизнь? я не одного напа знаю. введем табу на примеры?
Командовать и я люблю. Но вы видели разницу между командованием джека(дона) и макса(напа)?
Интуит: Делаем общее дело, поэтому ты - пили, ты - руби, а ты - подметай.
ЧСенсорик: Хватит отжиматься от безделья, начинаем приседать, кто не согласен - уволен.(если это нап, то может сказать это с улыбкой, "не могли бы вы" и тремя "пожалуйста", но не менее повелительно).

ps только не придирайтесь к словам. важна же идея!

---

11 Июл 2009 21:51 andrew2036 сказал(а):

---

я не одного напа знаю. введем табу на примеры?

---

11 Июл 2009 21:51 andrew2036 сказал(а):

---

Командовать и я люблю. Но вы видели разницу между командованием джека(дона) и макса(напа)?
Интуит: Делаем общее дело, поэтому ты - пили, ты - руби, а ты - подметай.
ЧСенсорик: Хватит отжиматься от безделья, начинаем приседать, кто не согласен - уволен.(если это нап, то может сказать это с улыбкой, "не могли бы вы" и тремя "пожалуйста", но не менее повелительно).

ps только не придирайтесь к словам. важна же идея!

---

11 Июл 2009 22:04 Xennia сказал(а):

---

Он еще всякие анаболики курсами принимает

---

11 Июл 2009 22:08 Yazaina сказал(а):

---

Штирлицу не нужен этот втык. Что придется что-то делать, он и сам знает. И ЧТО делать - сообразит обязательно (ЧЛ). Но реагировать мгновенно, как Джек, он все-таки не может (иногда мне кажется, что Джеки выдают первый же пришедший в голову вариант решения проблемы, хотя он заведомо нерабочий, не потому, что думают так действовать, а потому что Драйзер ждет МГНОВЕННОГО ответа на вопрос "Что делать?" - не важно какого, лишь бы ответ был). И вот тут эти пять минут/10 минут/полчаса в объятиях родного человека и дают Штирлицу силы на то, чтобы принять ситуацию, успокоиться и начать думать позитивно.

Когда я пытаюсь объяснить Драйзеру, что мне нужны именно эти пять минут, а дальше я все сделаю сама, он говорит: "Ты не представляешь, как мне для этого приходится себя ломать" (?), а когда пытаюсь рассказать, как бы в таком случае повел себя дуал (теоретически), реакция одна: "Я так и знал! Тебе нужны тряпки!"

---

11 Июл 2009 22:04 Xennia сказал(а):

---

Он еще всякие анаболики курсами принимает

---

11 Июл 2009 22:09 Aurora_Borealis сказал(а):

---

нет, я как раз думаю, что примеры про разных людей и случаев из жизни как раз всегда очень показательны -и чем их больше, тем больше наблюдений и выборка возможных вариантов и тем точнее будут выводы в целом.



Я как раз с этим всем очень согласна, я о том же самом и говорила последние 20 минут.

И вообще -хватит флудить -займитесь делом!

---

11 Июл 2009 21:36 Wolf_come_back сказал(а):

---

Не переношу на дух черносенсорный втык типа "хорош ныть, давайте арбайтен". Больше похоже на глумление чем на совет или поддержку (типо я в отличии от тебя не нытик а сильная личность). Мне такого слышать не приходилось, но похожие моменты были. Бывший тенер Нап когда я себя паскудно чувствовал мог поерничать типа "вечно у тебя что то не так, приходишь и ноешь, бюухать меньше надо". То что я вкалываю по полной с давлением или температурой это игнорировалось.

---

11 Июл 2009 22:15 julyko сказал(а):

---

Зачем вкалывать по полной с давлением и температурой?

Зачем этот подвиг?

---

11 Июл 2009 22:19 Yazaina сказал(а):

---

Вот именно. Но сложность в том, что Штирлиц настроен именно на этику Доста.
Плохое в людях Штир не хуже Драя замечает, критики хоть отбавляй. Но при этом хочется знать, что люди - хорошие, и он сам - хороший, потому что, как ни крути, Дельта хочет жить в мире с гуманистическими ценностями. Дост демонстрирует Штирлицу то хорошее в людях, которое тот бы сам никогда не разглядел, и за это Штир благодарен.
А Драйзерский негативизм вызывает внутренний протест, потому что расходится с ожиданиями - такой мир Штиру не нравится... ((

Как-то я была на свадьбе у друзей, и один из гостей произнес такой ("драевский") тост: "Поздравляю вас, дорогие мои, с правильным решением создать семью. Потому что мир - это полчище подлецов, которые стремятся все подмять под себя и всех поиметь, а семья - это крепость, в которой двое плечом к плечу этому миру противостоят" (... чуть не добавила "и плодят войско")

---

Вы видели не категоричного Драя? )))

---

11 Июл 2009 22:27 Xennia сказал(а):

---

Я буду тут флудить

Не могу серьезно, потому что многие здесь просто пишут свои личные претензии к какому-то одному человеку, который, возможно(!), драйзер


Могу поклясться, что никогда в жизни тосты на свадьбе про "поиметь" не говорила. Неприятно даже читать такое

---

12 Июл 2009 05:02 BiJou сказал(а):

---

Это нормально, у всей гаммы так. У меня ощущение, что в слово "поддержка" гаммийцы вкладывают принципиально другой смысл, не такой, как дельта.
Для меня поддержка - это именно принять человека с его слезами, таким образом как бы дав ему платформу для действий. Типа, я тебя принимаю и жалею любым, и таким тоже... и поэтому эта платформа твердая, и пусть у тебя будут силы с неё стартовать дальше. А гаммийцы желанием толкать расстроившегося человека на поступок немедленно - наоборот, как бы притапливают, и не хочется уже вообще ничего. Но это с нашей точки зрения. Самих гаммийцев, наверное, это мобилизует

---

11 Июл 2009 23:39 never_again сказал(а):

---

Когда я проваливаюсь по ЧЛ, то мне необходимо, во-первых, чтобы меня успокоили, что, мол, ничего страшного не произошло и что вообще-то, я все сделала не так уж неплохо в данных обстоятельствах. Но что еще лучше будет сделать вот так и вот так. И выдали конкретное руководство к действию. Так что мое "нытье" и "жалобы" окуржающим - это все просто запрос с суггестивной ЧЛ. Поэтому когда мне в таких случаях говорят что-то вроде "Кончай ныть, делай что-нибудь!", это воспринимается как издевательство. А Напки и Драйки (особенно Напки) именно так часто и говорят. Еще бы, у них ведь заточка под дуалов с сильной ЧЛ, которые и сами прекрасно знают что и как делать, а нуждаются именно в ЧС-ном пинке (особенно Баль).

---

11 Июл 2009 23:19 Yazaina сказал(а):

---

Вот именно. Но сложность в том, что Штирлиц настроен именно на этику Доста.
Плохое в людях Штир не хуже Драя замечает, критики хоть отбавляй. Но при этом хочется знать, что люди - хорошие, и он сам - хороший, потому что, как ни крути, Дельта хочет жить в мире с гуманистическими ценностями. Дост демонстрирует Штирлицу то хорошее в людях, которое тот бы сам никогда не разглядел, и за это Штир благодарен.
А Драйзерский негативизм вызывает внутренний протест, потому что расходится с ожиданиями - такой мир Штиру не нравится... ((

Как-то я была на свадьбе у друзей, и один из гостей произнес такой ("драевский") тост: "Поздравляю вас, дорогие мои, с правильным решением создать семью. Потому что мир - это полчище подлецов, которые стремятся все подмять под себя и всех поиметь, а семья - это крепость, в которой двое плечом к плечу этому миру противостоят" (... чуть не добавила "и плодят войско")

---

Вы видели не категоричного Драя? )))

---

11 Июл 2009 23:13 _drsk_ сказал(а):

---

Не знаю, может со мной что-то не так, но я никогда не чувствовал в себе никакой потребности в пинках, которые мне якобы должны быть нужны. Все что удавалось в жизни шло изнутри, и не могу вспомнить ничего хорошего, что произошло бы со мной как следствие каких либо чужих пинков. Категоричность ЧСников которые мне нравятся (а не всех вообще ЧС) в их желаниях я воспринимаю вполне спокойно, но не потому что это как-то тонизирует меня в отношении моих собственных целей, а только потому, что мне приятно видеть исполненными желания приятных мне людей. В отношении своих целей мне помогает поддержка, вера в мои силы, возможно какое-то даже грубоватое подбадривание в ситуациях когда это уместно (не во всех), но не пинки почем зря когда попало. Потому что уж в какой момент что нужно делать, когда мобилизоваться, когда наоборот расслабиться - это я сам знаю лучше чем кто бы то ни было.

Честно говоря, никогда не понимал этих идей о бальзаке которому нап дает какие-то волшебные пендели которые ему нужны. Может со стороны медлительность бальзака кажется кому-то потребностью в пенделях, но это вовсе не так. Если бальзак так себя ведет, значит у него есть на то причины, и очень серьезные как правило. При возникновении проблем вовсе не всегда лучшим решением будет на пинках бежать со всех сил в случайно выбранном направлении. Иногда направление следует сменить. А для того чтобы это понять и сделать, нужно остановиться и включить голову, и пендели в этот момент совершенно неуместны.

Может быть единственный вариант при котором такие пендели уместны, это в случае совместной жизни или совместной работы, когда ЧСнику что-то очень сильно нужно от меня, а я этого не осознаю или не замечаю. Я вообще могу существовать и работать в очень аскетичных условиях и не замечать, что другим чего-то не хватает. В этих ситуациях вероятно другому человеку придется сделать что-то резкое, чтобы привлечь внимание к своим проблемам, которые только я могу решить.

В таком случае наверное да. Но для реализации своих собственных целей мне точно никакие пендели не нужны. Только поддержка и отсутствие лишних проблем.

Сорри за оффтоп, если что.

---

11 Июл 2009 22:19 Yazaina сказал(а):

---

Как-то я была на свадьбе у друзей, и один из гостей произнес такой ("драевский") тост: "Поздравляю вас, дорогие мои, с правильным решением создать семью. Потому что мир - это полчище подлецов, которые стремятся все подмять под себя и всех поиметь, а семья - это крепость, в которой двое плечом к плечу этому миру противостоят" (... чуть не добавила "и плодят войско")

---

---

11 Июл 2009 22:19 Yazaina сказал(а):

---

Вы видели не категоричного Драя? )))

---

11 Июл 2009 17:14 Yazaina сказал(а):

---

Больше всего бесит не сама драевская ЧС, а его святое убеждение в том, что он ДОЛЖЕН ПРОЯВИТЬ ЧС для блага всего окружающего мира.

К примеру, если мы с драйзером поссорились, он говорит "Ты наказана. На неделю". Это означает, что в воспитательных целях он не будет со мной неделю разговаривать, дабы дать мне время на осознание своей неправоты.
А поскольку я настроена на мягкого Доста, который неправоту дает понять совсем иными методами, я прихожу в ярость, чувствую себя так, как будто меня заперли в подвале, мне душно, и я пытаюсь безуспешно выбить люк ногой...

Наповскую ЧС я воспринимаю немного по-другому: я чувствую, что Нап не давит, а, так сказать, "усиливает этический и эмоциональный напор", но с этим можно справиться 1) выяснить, что ему надо и удовлетворить просьбу (потому что Нап всегда "напирает" с какой-то целью) 2) взорваться и послать.
Драевская ЧС вызывает бешеный протест 1) потому что у меня нет инструментов с ней справиться 2) потому что у нее зачатую нет иной цели, кроме "воспитательной" 3) потому что я не могу использовать ее по назначению. К примеру, я покупаю что-то в магазине, где продавец мне хамит. В такой ситуации Штирлиц вначале теряется, потому что предполагает, что от природы все люди изначально порядочны, воспитанны и ориентированы на этикет. Безмолвно взываю к Драйзеру, который лучше ориентируется в ситуациях с людьми и своей ЧС умеет поставить на место. Но Драйзер, как ни странно, вмешивается только когда видит, что Штирлиц уже взорвался (и твердо утаскивает из магазина) ((

Наповская ЧС ощущается, как волнообразные толчки, а Драевская - как неуклонное неумолимое давление, опускающееся на плечи.

Еще пример: почему-то ситуацию, когда я плачу, Драйзер считает самой подходящей для проявления ЧС: "Нечего раскисать! Проблемы надо решать! Трудности закаляют! Через тернии к звездам!". А я ненавижу, когда меня бьют по голове требованием решения проблем. Да конечно, я решу все проблемы, но это будет потом, а сейчас неужели сложно просто приласкать?

---

11 Июл 2009 20:57 BiJou сказал(а):

---

Если уж говорить о словах... то в словах ЧС-ников я постоянно чувствую какую-то атмосферу соревновательности, самопозиционирования, желания казаться лучше, не позволять другим усомняться в собственном совершенстве, и т. п. Мне это непонятно и неблизко, но я при этом напрягаюсь, потому что в таком взаимодействии тоже чувствую, что мне надо что-то доказывать.

---

12 Июл 2009 09:35 Freyja сказал(а):

---

Кас. "Принятия" вторая квадра в курсе, потому как странно представить ситуацию, что Есенин в растрепанных чувствах, а Жуки его по лицу нахлестали, пинка дали да еще и арбайтен отправили. Именно полное принятие человека и поддержка:"Ну грузись, щас все будет ок, все сделаЕМ (вместе)".

---

12 Июл 2009 10:17 Yazaina сказал(а):

---

BiJou права: молча обнять кого-то в такую минуту - это НЕ сочувствие, НЕ жалость и может даже НЕ сопереживание - потому что ничего может еще не быть рассказано - это именно принятие. Я не знаю, как объяснить это второй и третьей квадре.

---

12 Июл 2009 00:05 BiJou сказал(а):

---

Я замечала, что слово "жалость" многие не любят. Видимо, у меня и у других для этого слова очень сильно расходятся смыслы... ну, можно просто заменить на "сочувствие"... хотя это с моих позиций не совсем то...

---

12 Июл 2009 12:16 Nefertary сказал(а):

---

Для третьей квадры ближе слово "соучастие", чем 2сочувствие" и "сострадание".

---

12 Июл 2009 12:19 BiJou сказал(а):

---

Соучастие? Для меня это слово воспринимается только в связке "соучастие в преступлении" ))) Я не знала, что у него могут быть какие-то другие значения...

---

12 Июл 2009 12:20 Nefertary сказал(а):

---

Нет это принять в проблеме, с проблемой с тараканами и вместе начать вылезать. Это как взять на руки и перенести через неудачу

---

12 Июл 2009 12:21 BiJou сказал(а):

---

Угу, кажется, поняла. Примерный аналог принятия и поддержки, да?

---

12 Июл 2009 09:17 Yazaina сказал(а):

---

BiJou права: молча обнять кого-то в такую минуту - это НЕ сочувствие, НЕ жалость и может даже НЕ сопереживание - потому что ничего может еще не быть рассказано - это именно принятие. Я не знаю, как объяснить это второй и третьей квадре.

---

12 Июл 2009 01:44 Zlatushka сказал(а):

---

Сочувствие - это имхо деятельная помощь.
Т. е. если человеку тяжело - понять и предложить выход из ситуации.
Сочувствовать - это, опять-таки имхо, показатель внутренней силы, а не слабости.
В этой ситуации "пинок" - никак не повлияет, в большинстве случаев, на то, чтобы поправить самочувствие человека и решить проблему. Потому что:
- невыплеснутые эмоции станут не ступенькой к решению, а базой для возникновения психосоматики;
- невышедший на уровень позитива человек не способен адекватно оценить предложенные ему пути решения.
И да, Yazaina совершенно права, бывает, что нужно и погладить, и сказать, что все будет хорошо.
И не просто сказать, а объяснить почему.
Просто отослать обычно легче, чем разделить с кем-то отвественность за решение проблемы.

---

12 Июл 2009 12:34 Daina_S сказал(а):

---

Сочувствие - это деятельная помощь.
Выслушать, успокоить, выяснить диагноз в случае вашей мамы, поднять на ноги знакомых врачей и увезти на лечение.

---

12 Июл 2009 11:37 Nefertary сказал(а):

---

Сочувствие (симпатия) — состояние, при котором чувства и эмоции одного человека вызывают похожие чувства в другом человеке. При этом создается ощущение общего чувства.

---

12 Июл 2009 12:37 Nefertary сказал(а):

---

Это соучастие
Сочувствие это сопереживание вместе чувств
Сочувствие (симпатия) — состояние, при котором чувства и эмоции одного человека вызывают похожие чувства в другом человеке. При этом создается ощущение общего чувства.

---

12 Июл 2009 12:40 Daina_S сказал(а):

---

Нет, это как раз эмпатия)))

---

12 Июл 2009 12:33 LeMurrr сказал(а):

---

.. а как объяснить дельте, что демонстративная неэмоциональность-"несюсюканье"-над пригрузившимся, различные отвлекающие от грустных тем маневры и всякие "все путем, чтоб ты-да не справился? не верю" и есть поддержка.Поддержка как выражение уверенности в силах товарища и краткости этого неудачного для него момента.
Затянувшееся чистое сострадание = констатации безысходности сложившейся у него ситуации.

---

12 Июл 2009 12:43 BiJou сказал(а):

---

Я, например, не люблю, когда в неудачные для меня моменты кто-то выражает уверенность в моих силах. И так хреново, так еще и чьи-то ожидания изволь оправдывать

---

12 Июл 2009 11:43 BiJou сказал(а):

---

Да всё это понятно. Просто дельте, как правило, нужно другое. Я и говорю, разное понимание того, что такое поддержка.
Я, например, не люблю, когда в неудачные для меня моменты кто-то выражает уверенность в моих силах. И так хреново, так еще и чьи-то ожидания изволь оправдывать

---

12 Июл 2009 12:49 Daina_S сказал(а):

---

Потому что получается, что растянутый во времени процесс эмоционального высказывания прерывается на середине.

---

12 Июл 2009 11:43 BiJou сказал(а):

---

Да всё это понятно. Просто дельте, как правило, нужно другое. Я и говорю, разное понимание того, что такое поддержка.
Я, например, не люблю, когда в неудачные для меня моменты кто-то выражает уверенность в моих силах. И так хреново, так еще и чьи-то ожидания изволь оправдывать

---

12 Июл 2009 12:54 LeMurrr сказал(а):

---

это потому, что для вас уверенность в собственных силах - это чьи-то ожидания

---

12 Июл 2009 11:56 BiJou сказал(а):

---

Конечно. ЧС же

---

12 Июл 2009 13:36 LeMurrr сказал(а):

---

.. ну вот видите, с болевой ЧС только вы и Робики, а претензии в черствости сразу к двум ЧС-ным квадрам

---

11 Июл 2009 23:13 _drsk_ сказал(а):

---

Не знаю, может со мной что-то не так, но я никогда не чувствовал в себе никакой потребности в пинках, которые мне якобы должны быть нужны. Все что удавалось в жизни шло изнутри, и не могу вспомнить ничего хорошего, что произошло бы со мной как следствие каких либо чужих пинков. Категоричность ЧСников которые мне нравятся (а не всех вообще ЧС) в их желаниях я воспринимаю вполне спокойно, но не потому что это как-то тонизирует меня в отношении моих собственных целей, а только потому, что мне приятно видеть исполненными желания приятных мне людей. В отношении своих целей мне помогает поддержка, вера в мои силы, возможно какое-то даже грубоватое подбадривание в ситуациях когда это уместно (не во всех), но не пинки почем зря когда попало. Потому что уж в какой момент что нужно делать, когда мобилизоваться, когда наоборот расслабиться - это я сам знаю лучше чем кто бы то ни было.

Честно говоря, никогда не понимал этих идей о бальзаке которому нап дает какие-то волшебные пендели которые ему нужны. Может со стороны медлительность бальзака кажется кому-то потребностью в пенделях, но это вовсе не так. Если бальзак так себя ведет, значит у него есть на то причины, и очень серьезные как правило. При возникновении проблем вовсе не всегда лучшим решением будет на пинках бежать со всех сил в случайно выбранном направлении. Иногда направление следует сменить. А для того чтобы это понять и сделать, нужно остановиться и включить голову, и пендели в этот момент совершенно неуместны.

Может быть единственный вариант при котором такие пендели уместны, это в случае совместной жизни или совместной работы, когда ЧСнику что-то очень сильно нужно от меня, а я этого не осознаю или не замечаю. Я вообще могу существовать и работать в очень аскетичных условиях и не замечать, что другим чего-то не хватает. В этих ситуациях вероятно другому человеку придется сделать что-то резкое, чтобы привлечь внимание к своим проблемам, которые только я могу решить.

В таком случае наверное да. Но для реализации своих собственных целей мне точно никакие пендели не нужны. Только поддержка и отсутствие лишних проблем.

Сорри за оффтоп, если что.

---

12 Июл 2009 12:45 Nefertary сказал(а):

---

Мне интересен последний поворот у меня дочь Гексля и я прямо ощущаю, что как-то не так как ей бы хотелось ее поддерживаю.

---

12 Июл 2009 01:44 Zlatushka сказал(а):

---

Сочувствие - это имхо деятельная помощь.
Т. е. если человеку тяжело - понять и предложить выход из ситуации.
Сочувствовать - это, опять-таки имхо, показатель внутренней силы, а не слабости.
В этой ситуации "пинок" - никак не повлияет, в большинстве случаев, на то, чтобы поправить самочувствие человека и решить проблему. Потому что:
- невыплеснутые эмоции станут не ступенькой к решению, а базой для возникновения психосоматики;
- невышедший на уровень позитива человек не способен адекватно оценить предложенные ему пути решения.
И да, Yazaina совершенно права, бывает, что нужно и погладить, и сказать, что все будет хорошо.
И не просто сказать, а объяснить почему.
Просто отослать обычно легче, чем разделить с кем-то отвественность за решение проблемы.


НЕ согласна - сочувствие и жалость очень часто только во вред.
Знаю это на примере собственной мамы, которая после перенесенного сильного стресса от сочувствия "добрых" людей заливалась слезами не один месяц.. пока не получила от меня "пинков"..

если можно назвать пинками то, что отвезла ее в Сочи и заставила заняться своим здоровьем...

---

она кстати Штирлиц и тоже жалуется на отсутствие "ласки" с моей стороны и со стороны отца...

---

12 Июл 2009 13:52 Yazaina сказал(а):

---

Я тоже не поняла. Почему-то если высказываешь какие-то наблюдения о другом ТИМе - а наблюдения эти всегда ВНЕШНИЕ (и зависят от дистанции) - ведь в голову к другому не залезешь - и тебе интересно сравнить свои наблюдения с другими, понять, насколько это случайно или тимно, послушать, как это выглядит ИЗНУТРИ, с точки зрения самих представителей ТИМа и их дуалов - тебя обязательно обвинят в "претензиях".

---

12 Июл 2009 09:07 Freyja сказал(а):

---

не путайте Напок, Волк, более прямолинейная сенсорная Напка - это Жучка, так же как экстравертированный Есенин с усиленной этикой - это Гамлет и т. п.

---

12 Июл 2009 11:33 LeMurrr сказал(а):

---

.. а как объяснить дельте, что демонстративная неэмоциональность-"несюсюканье"-над пригрузившимся, различные отвлекающие от грустных тем маневры и всякие "все путем, чтоб ты-да не справился? не верю" и есть поддержка.Поддержка как выражение уверенности в силах товарища и краткости этого неудачного для него момента.
Затянувшееся чистое сострадание = констатации безысходности сложившейся у него ситуации.

---

12 Июл 2009 11:34 Daina_S сказал(а):

---

Вы внимательно читали то, что я написала?
Стоны и заламывания рук "по поводу" - это не сочувствие. Это такое же отстранение, чтобы ничего не делать, как и пинок.
Сочувствие - это деятельная помощь.
Выслушать, успокоить, выяснить диагноз в случае вашей мамы, поднять на ноги знакомых врачей и увезти на лечение.
Что же касается описанного Вами случая, то да, я не отрицаю, что некоторым людям, вне зависимости от ТИМа нравится, чтобы их кто-то выругал, но это ИМХО больше к психологу.

---

12 Июл 2009 14:28 Xennia сказал(а):

---

Да будь они точными даже на 200%, что с того?

Никто здесь не станет стремиться соответствовать вашим ожиданиям.

---

12 Июл 2009 14:28 Xennia сказал(а):

---

Интересно одно. Если дельтийцы прекрасно понимают, что гаммийские сенсорики не умеют и не будут жалеть/сочувствовать им так, как они хотят, зачем ищут у них этого?

Приласкивайтесь у людей, созвучных вам в ощущениях.

---

---

И, если уж жизнь сложилась так, что кто-то очень близкий вам СЭЭ/ЭСИ, то есть смысл конкретно этому человеку озвучить свои ожидания. Простым и доступным языком изложите, что и в какой ситуации вы чувствуете и что и в каком виде хотели бы получить. Это нормально и правильно между близкими людьми.

---

12 Июл 2009 12:55 Wolf_come_back сказал(а):

---

Знаете, профессиональным нытикам которые ищут жилетку фраза "не ной" точно не поможет. Еще наживете заклятого врага. Людям которые умеют решать свои проблемы но допустим заболели (захандрирли, испытывают трудности в личном или на работе) фраза "не ной" тоже не нужна, она их только обидит. Какой смысл ее говорить вообще? В большинстве случаев основной мотив "неноющего" советчика - самоутвердиться а не помочь.

---

12 Июл 2009 12:52 Yazaina сказал(а):

---

Я тоже не поняла. Почему-то если высказываешь какие-то наблюдения о другом ТИМе - а наблюдения эти всегда ВНЕШНИЕ (и зависят от дистанции) - ведь в голову к другому не залезешь - и тебе интересно сравнить свои наблюдения с другими, понять, насколько это случайно или тимно, послушать, как это выглядит ИЗНУТРИ, с точки зрения самих представителей ТИМа и их дуалов - тебя обязательно обвинят в "претензиях".

---

12 Июл 2009 14:41 Zlatushka сказал(а):

---

Ребята, я на вас удивляюсь - вы же знаете соционику (лучше меня) и при этом продолжаете думать, что ЧС-ник самоутверждается когда говорит Вам "не ной" или как-то по-другому пытается вас "встряхнуть".. ну посмотрите уже на это другими глазами, елки-палки!!!

---

12 Июл 2009 13:25 Zlatushka сказал(а):

---

вы к примеру "деятельную помощь" считаете сочувствием.. в то время как большинство здесь под сочувствием подразумевают нечто другое..
я же как раз "деятельную помощь" называю "пинком"..

---

12 Июл 2009 15:29 Daina_S сказал(а):

---

Ну, я думаю, что о сочувствии однозначное мнение в этическом аспекте существования человеческого общества было задолго до изобретения соционики
Что же касается "пинка", то любой пинок - это удар. А вот бить или не бить - это уже каждый решает для себя сам, в зависимости от комплекса морально-этических норм, полученных в процессе школьного и домашнего воспитания.

---

12 Июл 2009 14:49 misstress сказал(а):

---

мне еще вот что подумалось, не только для своих а еще и предпочтительно в действии. Ведь когда в реале ЧС работает, ну чудеса почти происходят, самые упертые бали начинают идти и делать, самые взлягивающие джеки успокаиваются. Но вот признать что ЧС работает, что от всего лишь интонации или даже взгляда баль сделал то что дуал насенсорил, тому не всегда хочеться, не знаю как это у джеков.
Ну не признают, критикуют и ладно, главное что оно работает!
конечно это не так филигранно как работа интуиции, но учитывая что решения принимаются практически сразу, то можно и сделать скидку или принять тот факт, что могут быть крутые виражи)

---

12 Июл 2009 19:21 Zlatushka сказал(а):

---

Вы конечно, правы, вот только в жизни вокруг меня 1-я и 4-я квадри, есть друзья из 2-й..
из 3-й же - НИКОГО, вобщем проявлять ЧС остается только на соционических встречах , ну и в тех жизненных ситуациях когда не могу ее не проявить...

---

12 Июл 2009 15:29 Daina_S сказал(а):

---

Ну, я думаю, что о сочувствии однозначное мнение в этическом аспекте существования человеческого общества было задолго до изобретения соционики

---

12 Июл 2009 14:49 misstress сказал(а):

---

Но вот признать что ЧС работает, что от всего лишь интонации или даже взгляда баль сделал то что дуал насенсорил, тому не всегда хочеться, не знаю как это у джеков.

---

12 Июл 2009 11:56 BiJou сказал(а):

---

Конечно. ЧС же

---

12 Июл 2009 12:35 Yazaina сказал(а):

---

…, а Гамма и Бета - могучие духом мужи, трубным зовом ободряющие любимых виктимов и ведущие их к новым победам.

---

12 Июл 2009 09:35 Freyja сказал(а):

---

Кас. "Принятия" вторая квадра в курсе, потому как странно представить ситуацию, что Есенин в растрепанных чувствах, а Жуки его по лицу нахлестали, пинка дали да еще и арбайтен отправили.

---

12 Июл 2009 09:35 Freyja сказал(а):

---

Именно полное принятие человека и поддержка:"Ну грузись, щас все будет ок, все сделаЕМ (вместе)".

---

12 Июл 2009 11:19 BiJou сказал(а):

---

Соучастие? Для меня это слово воспринимается только в связке "соучастие в преступлении" ))) Я не знала, что у него могут быть какие-то другие значения...

---

12 Июл 2009 12:55 Wolf_come_back сказал(а):

---

Знаете, профессиональным нытикам которые ищут жилетку фраза "не ной" точно не поможет. Еще наживете заклятого врага.

---

12 Июл 2009 13:01 Wolf_come_back сказал(а):

---

А если серьезно, то я до конца темы может быть в Драи перетипируюсь, потому как 80% всех приведенных негативных Драевских высказываний (особенно прро меркантильных женсчин) - как будто мною сказаны.

---

12 Июл 2009 13:41 Zlatushka сказал(а):

---

Кстати фраза "не ной" мне тоже не нравится, я ее не употребляю.. ее как раз и можно сказать только профессиональному нытику а уж будет или не будет он мне после этого врагом мне фиолетово

---

12 Июл 2009 13:41 Zlatushka сказал(а):

---

ну теперь вы знаете что, если высказывать ВСЕ наблюдения, кто-нибудь их примет за претензии

---

12 Июл 2009 13:41 Zlatushka сказал(а):

---

Основной мой вывод- моя ЧС теперь только для "своих"

---

12 Июл 2009 20:01 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Мне кажется, что не стоит путать ЧС с уверенностью в себе и в своих силах. Одно из другого не вытекает.
В частности, Вы сами же и являетесь подтверждением этого – уверенность в себе в сочетании со слабой ЧС.

---

---

Вот ключевое слово - «вместе». Неважно, как называть –жалость, сочувствие, сострадание, эмпатия, и неважно как проявлять всё это – словами, эмоциями, помощью на деле – мне кажется всегда главное –это давать ощущение близости между собой и человеком.
Что касается жалости в целом – а что, я вот не против, чтоб люди почаще жалели друг друга.
Когда кто-то говорит, что не любит жалость –наверное подразумевается другая жалость –мне недавно рассказывали, что в украинском языке есть слово «огыда» -это и жалость и отвращение одновременно. (есть такое?)

---

12 Июл 2009 17:45 Xennia сказал(а):

---

Милый Вольф! Не перетипируйтесь, пожалуйста!

Ну что такое Драйзер - двестикилограммовый пауэрлифтер? Это фигня и банальность!

---

12 Июл 2009 19:12 BiJou сказал(а):

---

А хотя бы и сочувствие, и жалость. И что? Я не знаю случаев, чтобы это было кому-нибудь во вред.

---

12 Июл 2009 20:22 never_again сказал(а):

---

Это зависит от того, что под этим понимать. И от того, кто и как это делает. Например, мне однажды знакомая сказала, что она меня жалеет, потому что я "обижена судьбой". И сказала она это весьма искренне. Она вобще хорошая женщина, многим помогает делом по возможности. Гексли по тиму. Но когда она это сказала, у меня в глазах потемнело. Нужно же все-таки голову включать перед тем как говорить что-то! А еще зеркальщик называется! Это было уже давно, но меня до сих пор трясти начинает как вспомню. Второй случай - моя любимая и любящая тетка. Никаких сомнений в ее хорошем отношении ко мне у меня нет. Она как-то высказалась обо мне: "Ты очень талантливая, но несчастная". Она пожилой человек, переживает за меня, грех на нее обижаться. Но эти слова так полоснули, что я ответное письмо долго написать не могла.

Такие фразы, даже сказанные очень искренне и без желания задеть или обидеть, просто убивают. И вобще ложаться таким себе камешком на дне души и уже оттуда никуда. Жить становится тяжелее. "Несчастная, обиженная судьбой"... А я тут чего-то еще трепыхаюсь, на что-то надеюсь, падаю, поднимаюсь, одну ногу впереди другой по-очереди, понимаете-ли... Так может лучше сразу пойти в океане утопиться?

Так что, жалеть тоже нужно уметь, а видимо это мало кто умеет делать. Поэтому ну его, лучше вобще не надо. ПУстые замечания вроде "Все будет хорошо", они тоже ничего не стоят, но по крайней мере они безвредны, от них можно отмахнуться.

---

13 Июл 2009 03:01 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Вот ключевое слово - «вместе». Неважно, как называть –жалость, сочувствие, сострадание, эмпатия, и неважно как проявлять всё это – словами, эмоциями, помощью на деле – мне кажется всегда главное –это давать ощущение близости между собой и человеком.

---

13 Июл 2009 03:01 Aurora_Borealis сказал(а):

---

мне недавно рассказывали, что в украинском языке есть слово «огыда» -это и жалость и отвращение одновременно. (есть такое?)

---

13 Июл 2009 03:34 BiJou сказал(а):

---

Да, я полностью согласна с тем, что многое зависит от того, что понимать под жалостью. Где-то на форуме было даже долгое обсуждение про жалость... посему не хочется повторяться.
Те примеры, которые вы привели... я бы не назвала это жалостью. По-моему, это самоутверждение. Возможно, даже неосознаваемое, но тем не менее.
Жалость для меня - это чувство заботы. Я никогда не жалею людей за обстоятельства жизни, я жалею людей только за их собственные чувства. Когда человек хочет жалости - она всегда уместна.

---

12 Июл 2009 12:45 Yazaina сказал(а):

---

зачем такой максимализм?

никто ЧС-ников в черствости не обвинял. До этого еще куча оттенков, незачем прибегать к контрастам.

---

12 Июл 2009 19:14 Aurora_Borealis сказал(а):

---

ДВЕСТИ?!! Что ж вы сразу не сказали? Пусть перетипирывается как можно скорей, пусть!!

Ну чо, альфа, бета, дельта?! Кто там на нас с Вульфом?

---

12 Июл 2009 21:35 LeMurrr сказал(а):

---

прошу прощения.. непосредственно в черствости гамму ообвиняли не Вы лично, а досты(и Юля BiJou) в другой теме - "Непостижимость полярной квадры" в серьезном форуме. А Ваши посты там мне очень понравились особенно своей лояльностью(почти любовью) к гамме

---

---

удивило просто, что и сюда добрались Достоевские с аналогичными обвинениями.. согласитесь, желающий услышать ответ всего социона ЧС-ник врядли задал бы вопрос в "Общении 3й квадры".

---

12 Июл 2009 20:29 Xennia сказал(а):

---

надо теперь с Вольфа процент за удачный пиар получить

---

12 Июл 2009 20:44 Wolf_come_back сказал(а):

---

Когда у меня на шее сидело куча народу (типа приятеля Гека или плохой девочки Штирки) - тогда я наверно и весил 200. Сейчас немножко меньше - 107.

---

12 Июл 2009 20:46 Wolf_come_back сказал(а):

---

А деньги уже начали поступать? Хде они?

---

12 Июл 2009 21:08 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Да мы всем форумом можем сесть к Вам на шею и дотянуть до 1000.
К вопросу о девочке-Штирке и поднятых вопросах о меркантильности: знаете, хорошие девочки всегда достаются хорошим мальчикам, а плохие - плохим



А деньги достаются только тем, у кого третий левел и у кого есть заклинание денег

---

12 Июл 2009 21:19 Wolf_come_back сказал(а):

---

Ага, а нечистым трубачистам стыд и срам. Вы это серьезно про плохих - хороших девочек и подходящих им мальчиков?

---

12 Июл 2009 21:19 Wolf_come_back сказал(а):

---

Знаете, одна знакомая Жуковка говорила очень циничную но верную фразу "У каждого в жизни был щенок которого не успеваешь вовремя утопить в унитазе".

---

12 Июл 2009 21:29 Freyja сказал(а):

---

в роль жучьего ревизора вживаетесь, я так понимаю))))))

---

12 Июл 2009 21:37 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Ну а Вы серьезно про «плохую» Штирку? Дело не в том, кто кому подходит, а в том, кто кому достается – это такой "кармический" закон сохранения энергии – внешнее всегда равно внутреннему.



Я не очень поняла –а смысл фразы в «мы в ответе за тех, кого вовремя не послали» что ли и ещё сожаление о времени, которое было потрачено на кого-то там в прошлом? Так это тогда неверная фраза совсем - и очень неправильная.
Попрбуйте сказать ей в следующий раз: «Знаешь ли, такая девушка, как ты, не стала бы дружить с человеком в котором бы не было ничего хорошего». Кстати, мы могли бы это сказать и по отношению к Вашему высказыванию про меркантильность и про Штирку, правда же?

В общем, опять отвлеклись от ЧС-темы

---

12 Июл 2009 09:57 Yazaina сказал(а):

---

Поймите, пожалуйста: когда я назвала тост "драевским", я не имела в виду, что произнесший его - Драй. Я имела в виду, что тост косвенно отражает природу драевского мировосприятия, как я его понимаю: большинство людей вокруг - "плохие" в том или ином смысле (потому что вытянуть драевские критерии - героизм), а близкие люди - это опора и основа всего, поэтому и получается, что к окружающему миру (враждебному) Драйзер относится с большим подозрением... Иначе как мне воспринимать "Не вздумай выходить из дома после девяти вечера, нечего по ночам шастать (это летом, когда светло до 23.00), и не думай, что парк - безопасное место, ну и что, что там дети, так они с родителями, а ты - одна, а пьяни всякой пристающей там тоже навалом, а ты дорогу еще абы как переходишь, а придурков на дороге тоже завались... Ну ладно иди, раз ты такая бессердечная, а у меня сердце не на месте, вот"?

(Кстати, мы с Драем посмеялись тогда над этим тостом, но он заметил, что по сути тост неглуп...)

Буду очень рада, если вы опишете эту картинку драйзерских ЧС-отношенирй с миром изнутри

---

12 Июл 2009 21:46 Wolf_come_back сказал(а):

---

"Кармический закон". То есть я достоин девочки которая... эээ... как бы помягче... злоупотребляет алкоголем, ведет беспорядочную половую жисть, лжет, хамит, разводит на деньги, шокирует придурошными выходками...

---

12 Июл 2009 21:46 Wolf_come_back сказал(а):

---

Значит я тоже "абычто", пойду убьюсь об стену.

---

12 Июл 2009 21:56 Freyja сказал(а):

---

ну убиваться ни к чему)))) успокойте себя тем, что она была, наверняка, безумно красива.

---

12 Июл 2009 21:56 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Ну а если не так – то почему такая девушка оказалась рядом с Вами и на Вашей шее? Подумайте. (ну если только речь не идет о долге родственном - типа сестра или дочь)




Давайте, но не прям щас!!! Подождите минут десять – мне надо рассчитать диаметр дыры, которую Вы пробьете в стене Вашими 107 килограммами, а потом сравнить теорию с результатами эксперимента.

---

12 Июл 2009 13:35 Yazaina сказал(а):

---

Ok, всем спасибо, приняла к сведению, что Дельта - нытики, нуждающиеся в сюсюканье (любимое слово Гаммы), а Гамма и Бета - могучие духом мужи, трубным зовом ободряющие любимых виктимов и ведущие их к новым победам.

Интересно, почему в теме о ЧС все так зацепились за пример, имеющий к ней самое отдаленное отношение...

---

12 Июл 2009 21:57 Xennia сказал(а):

---

Ну, наверное, достоин. Иначе как она оказалась рядом с Вами?

---

Надо еще узнать рост. Для точности измерений в эксперименте

---

12 Июл 2009 20:46 BiJou сказал(а):

---

Не помню, чтобы я обвиняла гамму в черствости. Специально пошла и перечитала свои сообщения в той теме. Ничего даже приблизительно похожего не нашла.
Не занимайтесь клеветой.
Также меня крайне заинтересовал вопрос, в каких именно словах вы усмотрели обвинения.

---

---

Это нормально, у всей гаммы так. У меня ощущение, что в слово "поддержка" гаммийцы вкладывают принципиально другой смысл, не такой, как дельта.
Для меня поддержка - это именно принять человека с его слезами, таким образом как бы дав ему платформу для действий. Типа, я тебя принимаю и жалею любым, и таким тоже... и поэтому эта платформа твердая, и пусть у тебя будут силы с неё стартовать дальше. А гаммийцы желанием толкать расстроившегося человека на поступок немедленно - наоборот, как бы притапливают, и не хочется уже вообще ничего. Но это с нашей точки зрения. Самих гаммийцев, наверное, это мобилизует

---

12 Июл 2009 22:04 Xennia сказал(а):

---

Андрей, Вы бы отпустили ту ситуацию, а?

Не первый год на форуме, а все о том же. Понятно, что это все очень травматично, но пора забыть, отпустить. Для себя же.

Да и ни к чему мужчине постоянно полоскать в негативе воспоминание о женщине, которая была рядом. Пусть она и оказалась фуфлом.

---

12 Июл 2009 12:54 BiJou сказал(а):

---

Мол, ты, такая неудачница, нам не нужна, но мы верим, что ты будешь сильной и справишься.

---

12 Июл 2009 23:05 LeMurrr сказал(а):

---

в той теме конечно резче высказывался другой дост, но, Юля, как Вы правильно в этой теме заметили - задевают не слова.. а непонимание ценностей и "ярлычное" их толкование.. принятие чужих ценностей же все равно не приходит от повторения этого в разных темах..

Гаммийцы не толкают на поступок в момент, когда человеку требуется сочувствие. И вообще не толкают, не пинают и не "притапливают". Это ярлыки. Подкрепляют уверенность в своих силах - да.
И чаще взаимно, а не схематично "агрессор душит виктима". У нас квадра-демократичная

---

12 Июл 2009 23:07 Emp сказал(а):

---

Кстати момент - ещё один миф. "Про ненужных неудачников" ни разу не слышал ни от одного гаммийца Этот момент опускается и упор делается именно на то, что человек сможет преодолеть трудности на своём пути.

---

12 Июл 2009 23:10 BiJou сказал(а):

---

Я тоже не слышала. Это скорее мои мысли и мои интерпретации слов "ты сильная, ты справишься". Вероятно, гаммиец слышит в этом действительно то, что и говорится: ты сильная, ты справишься. А я в этом слышу "ты не нужна нам слабая, докажи нам, что ты сильная". Говорю же, издержки того, что ЧС - в разных местах
Ведь вы примерно об этом и спрашивали, верно?

---

12 Июл 2009 22:02 Wolf_come_back сказал(а):

---

Так, ближе к сабжу - предлагаю развить тему ЧС втыков и сочувствия на конкретных примерах. Как не странно - ДА, порылся в кладовых памяти и вытянул на свет Божий 2 эпизода когда ревизия меня "мобилизировала" (поздже обьясню почему в ковычках). Пример первый: второй курс института, я заболел, завалил сессию и мне вообще было паскудно. Эдакий апатично валяющийся на диване "печальный демон" - "я птица слабая, мне тяжело лететь, я тот кто духом пал и ни во что не верит". Заявляеться одногрупник Нап, не буду приводить здесь текст его "психотерапевтических бесед", а то забанят. В общем, получил по самое не могу. Потом напала какая то невменяемость, я 5 суток почти не спал, часа по 3, но доцарапал все несданные курсовые, лабораторные и прочее, в общем решил все свои проблемы в институте. Постфактум я еще долго не мог войти в нормальный режим, страдал бессонницей.
Второй пример: в 2007 году поехал с бывшим сэнсэем на Украину по жиму лежа среди инвалидов в Днепропетровск. Почти не спал ночью, потому что тренру захотелось помотреть "Фрэдди против Джейсона", потом выла сигнализация на стоянке, потм сэнсэй храпел как раненый слон. Утром соревнования, я хоть и бледноватый но собранный стою разминаюсь перед подходом. Подбегает Георгиевич "Какого ты мандражируешь, в чем дело я не понял, че ты трясешся!!!!?". Говорю "да нет, нормально все". Сэнсэй "сейчас сниму с соревнований если будешь тут мне психовать!!!" Психовать после этого я и вправду начал, но вошел в на фоне этой нервной атмосферы сам не понял как пожал на 5 кило больше чем на проходке в зале. Сам офигел...
В обоих случаях Напы очень гордились что вовремя сделали мне "дружеский" втык. Сработал ли он? Да, сработал. Если тебе дают мощного черносенсорного пинка ты по инерции полетишь в заданном направлении, независимо от твоего тима. Но в обоих случаях это была сверхмобилизация каких то незадействованных резервов из за нежелания облажаться перед ревизором, работа на износ. Как разовая акция в крайних случаях может годиться, как методичное проедание лысины - НЕТ. Чревато неврозом и психосоматикой у подревизного. "Правильный" дуал мог бы достичь того же результата не перенапрягая психику болевую Доста. Ну хотя бы элементарной поддержкой по суггестивной типа "Ты молодец, ты трудяга"...

---

12 Июл 2009 23:33 Emp сказал(а):

---

Да, именно об этом
А что тогда в таких ситуациях на Достиков действует в позитивном ключе?

---

12 Июл 2009 22:04 Emp сказал(а):

---

Хочется сразу поставить вопрос (всем): 3 и 4 квадры разные, тогда почему всё у всех должно быть одинаково?

---

12 Июл 2009 22:04 Wolf_come_back сказал(а):

---

После этого поста мой рост составляет... ну примерно метр сорок наверно... так себя ощущаю. А в эрудированном состоянии метр 85.

---

12 Июл 2009 22:50 BiJou сказал(а):

---

Ну, как я уже сказала - безусловное принятие.
Это могут быть, например, слова "ну, не получилось, но ничего страшного"

---

13 Июл 2009 00:36 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Квадры разные -ну и что? Люди тоже разные. Мужчины и женщины - тоже разные.

Всё-таки лучше (всем) всегда выступать против любых движений и идей, которые делят людей по любым признакам, и всегда за те, которые объединяют.

---

13 Июл 2009 00:44 Zlatushka сказал(а):

---

а я Вас ощущаю на метр 90!

П. С, Это был пример ЧС-ного пинка

---

теперь я знаю что говорить мужчинам-Достам

---

12 Июл 2009 21:59 Wolf_come_back сказал(а):

---

Захотелось Досту куда нить прилепить свою невостребованную этику и поопекать злыдню - ну и получи фашист гранату.

---

12 Июл 2009 21:59 Wolf_come_back сказал(а):

---

Это наверно потому что Боженька так учит чтоб не был лохом.

---

12 Июл 2009 22:04 Wolf_come_back сказал(а):

---

После этого поста мой рост составляет... ну примерно метр сорок наверно... так себя ощущаю. А в эрудированном состоянии метр 85.

---

12 Июл 2009 22:06 Wolf_come_back сказал(а):

---

Вспорминаю где никак не получаеться. Простите все за флуд, я один пост сегодня написал по теме его все равно никто не коментит.

---

12 Июл 2009 23:51 BiJou сказал(а):

---

Странные вы люди, гамма. Никогда не понимала, откуда это желание оскорблять других на ровном месте

---

13 Июл 2009 01:03 Zlatushka сказал(а):

---

да я вроде пошутила мда.. что-то развеселилась я на ночь глядя..

извините, если что...

---

12 Июл 2009 23:50 Emp сказал(а):

---

Люди все
Социон един
Отделять и объединять можно до бесконечности Но кому-то же это было нужно

---

12 Июл 2009 23:50 Emp сказал(а):

---

Сразу же напрашивается вопрос, а где же та грань, когда уже хватит отделять или объединять, чтобы не было печальных последствий например. Ну, собственно, квадра как вариант тоже может иметь место

---

13 Июл 2009 02:02 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Но главное даже не показать оптимальное решение проблемы, а убедить в том, что даже если проблему не решить –то ничего страшного не произойдет, никто не будет думать о человеке хуже, например и всё такое.

---

13 Июл 2009 01:19 Aurora_Borealis сказал(а):

---

Вы не поняли. Всегда можно найти то, что разъединяет –и всегда то, что объединяет. Вопрос только в том, что искать. Вы, как Драйзер, знаете, что в любом человеке можно найти плохое и можно найти хорошее.
Смысл "деления" на квадры (диады, ТИМы, пол) не означает "разделения", имеется ввиду, что потенциалы разные, разный бэкграунд - но не в смысле один лучше, другой хуже, а просто нет корректного сравнения. Это как логически неверная операция в программировании – невозможно сравнить вещественную и логическую переменные.
Я предлагала среди того, что в нас есть, найти объединяющее –и общаться в рамках общей координатной системы – и тогда не будет ссор, наездов, обид, претензий, войн квадра на квадру и т. д.




Прекрасный вопрос. Вы меня очень радуете своими вопросами –я лишний раз убеждаюсь, что молодежь не разучилась думать и мыслить –взаправду.

Обсуждать это здесь - очень надолго получится. Я только приведу пару выводов из работы Поппера К. «Открытое общество и его враги» : «Терпимость ко всем, кто сам терпим и не пропагандирует нетерпимость… Из этого принципа вытекает, в частности, что следует относиться с уважением к моральному выбору других людей, если этот выбор не противоречит принципу терпимости»

То есть предел терпимости (толерантности) определяется необходимостью сохранения целостности системы.

---

14 Июл 2009 02:47 Emp сказал(а):

---

Немного хотелось бы уточнить.
"Вы, как Драйзер, знаете, что в любом человеке можно найти плохое и можно найти хорошее." - ну, если образно, то да. Я бы это назвал, что нет плохих/хороших людей, есть приемлимые в данной ситуации и неприемлимые в данной ситуации поступки (для кого-то слова). А вот что приемлимо, а что не очень, как раз таки и определяется многими факторами, в том числе и типом информационнго метаболизма (если нет опыта в понимании мотиваций других ТИМ).

"Смысл "деления" на квадры (диады, ТИМы, пол) не означает "разделения", имеется ввиду, что потенциалы разные, разный бэкграунд - но не в смысле один лучше, другой хуже, а просто нет корректного сравнения. Это как логически неверная операция в программировании – невозможно сравнить вещественную и логическую переменные."

Никто не утверждал, что один лучше, а другой хуже Описанное в этом пункте вполне давно ясно
Я почему тему про квадры поднял. Как-то встретил на форуме тему про отдел, где работают одни Максимы. Насколько я понял, это был экспериментальный такой коллективчик. Затем, где-то то ли вычитал, то ли услышал (вот этого, увы не помню , но факт идеи застрял в голове прочно), что люди из одной квадры воспринимаются нормально в принципе. То есть, подсознательно ориентация каждого ТИМ идет на идеал общества, в котором присутствуют представители только этой квадры. Мол общество должно состоять из таких людей. Отсюда и природа конфликта - общество не состоит только из одной какой-то квадры.

Где мы чаще всего вынуждены общаться с теми, с кем не очень-то хотим этого? Мне кажется, что в "вынужденных коллективах" (классы, группы, отделы и прочие...). Поэтому, как ни странно, я за идею вынужденной коллективизации по квадральным признакам. Подчёркиваю - вынужденной, проезд в одном трамвае это не то!!!))))

Это если кратко
Как сказал мне один Дюма: "Общий язык можно найти со всеми людьми". Да можно, но формальный. Из-за формальности и воспитания общество и держится

P.S. Прошу уважаемых форумчан сразу меня не критиковать

---

12 Июл 2009 22:10 BiJou сказал(а):

---

... Это скорее мои мысли и мои интерпретации слов "ты сильная, ты справишься". Вероятно, гаммиец слышит в этом действительно то, что и говорится: ты сильная, ты справишься. А я в этом слышу "ты не нужна нам слабая, докажи нам, что ты сильная". Говорю же, издержки того, что ЧС - в разных местах

---

14 Июл 2009 01:47 Emp сказал(а):

---

Я бы это назвал, что нет плохих/хороших людей, есть приемлимые в данной ситуации и неприемлимые в данной ситуации поступки (для кого-то слова). А вот что приемлимо, а что не очень, как раз таки и определяется многими факторами, в том числе и типом информационнго метаболизма (если нет опыта в понимании мотиваций других ТИМ).

---

14 Июл 2009 01:47 Emp сказал(а):

---

Я почему тему про квадры поднял. Как-то встретил на форуме тему про отдел, где работают одни Максимы. Насколько я понял, это был экспериментальный такой коллективчик. Затем, где-то то ли вычитал, то ли услышал (вот этого, увы не помню , но факт идеи застрял в голове прочно), что люди из одной квадры воспринимаются нормально в принципе.

---

14 Июл 2009 01:47 Emp сказал(а):

---

То есть, подсознательно ориентация каждого ТИМ идет на идеал общества, в котором присутствуют представители только этой квадры. Мол общество должно состоять из таких людей. Отсюда и природа конфликта - общество не состоит только из одной какой-то квадры.

---

14 Июл 2009 01:47 Emp сказал(а):

---

Где мы чаще всего вынуждены общаться с теми, с кем не очень-то хотим этого? Мне кажется, что в "вынужденных коллективах" (классы, группы, отделы и прочие...). Поэтому, как ни странно, я за идею вынужденной коллективизации по квадральным признакам. Подчёркиваю - вынужденной, проезд в одном трамвае это не то!!!))))

---

14 Июл 2009 05:40 LS сказал(а):

---

Я как истинный "демократ" считаю что работать лучше с хорошими специалистами профессионалами, а не обязательно со своей квадрой.

---

14 Июл 2009 16:03 Jkm сказал(а):

---

Мне кажется, что понятней если рассматривать в комплексе ЧС и ЧИ. Болевая одномерная ЧИ хочет знать "да" или "нет", справлюсь - не справлюсь, а творческая ЧИ, знает кто на что способен, поэтому важнее чтобы приняли такую как есть, а по болевой ЧС не требовали быть сильной.

То есть если у Драйзера проблема по ЧИ решается ЧС (я не справился, но я сильный, значит справлюсь), то у Достоевского, наоборот, " я не справился, но мне и не обязательно справляться в этой ситуации"... как то так...


Знаете, может не совсем по теме - меня всегда восхищала Драевская способность справляться с життейськитми трудностями, но еще больше поражало умение Драя находить себе эти трудности. Спокойная размеренная праздная жизнь, в которой не нужно никого поддерживать, опекать, выручать и защищать - это не для Драя. Скиснет. Все наверно видели "Принцессу на бобах". Очень показательно. Женщина тянет на себе вагон и маленькую тележку забот, работает на нескольких работах, почти не спит, заботиться о муже - тунеядце, ушедшем с головой в религию (Дост?). Когда появляеться возможность изменить свою жизнь она ее категорически отвергает (болевая ЧИ?) - "Никогда, я Шереметьева не пойду на аферу с этим Пупковым, который думает что все можно купить" (Пупков кстати Джек по моему). В жизни видел немало Драев загнанных до истощения не меньше героини этого фильма - НО ВЕДЬ ЭТОТ КРЕСТ ОНИ ВЗВАЛИВАЮТ НА СЕБЯ САМИ!

---

15 Июл 2009 09:54 Wolf_come_back сказал(а):

---

Знаете, может не совсем по теме - меня всегда восхищала Драевская способность справляться с життейськитми трудностями, но еще больше поражало умение Драя находить себе эти трудности. НО ВЕДЬ ЭТОТ КРЕСТ ОНИ ВЗВАЛИВАЮТ НА СЕБЯ САМИ!

---

14 Июл 2009 17:03 Jkm сказал(а):

---

Мне кажется, что понятней если рассматривать в комплексе ЧС и ЧИ. Болевая одномерная ЧИ хочет знать "да" или "нет", справлюсь - не справлюсь, а творческая ЧИ, знает кто на что способен, поэтому важнее чтобы приняли такую как есть, а по болевой ЧС не требовали быть сильной.

То есть если у Драйзера проблема по ЧИ решается ЧС (я не справился, но я сильный, значит справлюсь), то у Достоевского, наоборот, " я не справился, но мне и не обязательно справляться в этой ситуации"... как то так...

---

15 Июл 2009 09:54 Wolf_come_back сказал(а):

---

Очень показательно. Женщина тянет на себе вагон и маленькую тележку забот, работает на нескольких работах, почти не спит, заботиться о муже - тунеядце, ушедшем с головой в религию (Дост?). Когда появляеться возможность изменить свою жизнь она ее категорически отвергает (болевая ЧИ?) - "Никогда, я Шереметьева не пойду на аферу с этим Пупковым, который думает что все можно купить" (Пупков кстати Джек по моему).

---

15 Июл 2009 19:08 BiJou сказал(а):

---

Да, примерно так. Я вообще не люблю преодолевать себя и справляться. Мне ближе мудрость про то, что трудноодолимые преграды встречаются только вне дороги.

---

16 Июл 2009 00:27 nitro_ox сказал(а):

---

пeрexoдитe к нaм!

---

15 Июл 2009 16:48 never_again сказал(а):

---

Да я бы и с удовольствием. Меня и так всегда в 3-ю квадру почему-то тянуло. Но тут не так все однозначно.

А насчет преодоления себя - это у меня скорее от страха. От страха быть беспомощной, зависимой от кого-то. К настоящей силе это имеет мало отношения, скорее даже наоборот.

---

13 Июл 2009 00:10 BiJou сказал(а):

---

Да передо мной-то что извиняться, я ведь не мужчина-дост

Я поняла, что пошутили, что ж я, совсем тупая, что-ли Просто мне действительно странно... ну... что можно так шутить, и это вроде как нормальная шутка. В дельте так шутят только с "врагами", когда человека хотят уничтожить словом.

---

15 Июл 2009 17:48 never_again сказал(а):

---

А насчет преодоления себя - это у меня скорее от страха. От страха быть беспомощной, зависимой от кого-то. К настоящей силе это имеет мало отношения, скорее даже наоборот.

---

15 Июл 2009 09:54 Wolf_come_back сказал(а):

---

Знаете, может не совсем по теме - меня всегда восхищала Драевская способность справляться с життейськитми трудностями, но еще больше поражало умение Драя находить себе эти трудности. Спокойная размеренная праздная жизнь, в которой не нужно никого поддерживать, опекать, выручать и защищать - это не для Драя.

... НО ВЕДЬ ЭТОТ КРЕСТ ОНИ ВЗВАЛИВАЮТ НА СЕБЯ САМИ!

---

10 Июл 2009 17:27 Emp сказал(а):

---

Не так давно возник интерес к вопросу о проявлениях ЧС, причём именно в словах Драя. Наблюдая за Робами, понял что именно в их словах меня может цеплять по болевой. Хотелось бы уяснить для себя, понаблюдать за этим, как именно и что именно например во мне по ЧС может раздражать других людей. Интересно было бы собрать мнения со стороны, как ЧС воспринимается. Как никак, жизнь с разными людьми сталкивает, хотелось бы случайно человеку не заехать по болевой

Желательно с примерами ответы

---

22 Июл 2009 14:34 Mikhail_Bratsev сказал(а):

---

Честно попытался вспомнить, как ЧС воспринимается. Получается, вроде, так:

Гюга: «Ты чего раскомандовался? Ишь, командир нашёлся! А вот не буду делать!»

Габенка. Ничего не говорит, смотрит с презрением. Затем лениво так произносит: «Ты сам подумай, чего предлагаешь». И уходит.

Гексель. Внимательно выслушивает с серьёзным видом, кивает, честно старается исполнить. Постепенно старается переложить часть работы на меня.

Жук: «Шо?! Ты ещё перья подымать будешь?! Со мной?! Ну, давай, попробуй!»

Бальзак. Внезапно приходит в хорошее настроение, начинает улыбаться и донимать ехидными репликами.

Джечка. Если требование обоснованное, говорит «Ага» и выполняет сразу. Если необоснованное, упирается и начинает подробно объяснять, почему его выполнить нельзя.

---

22 Июл 2009 15:34 Mikhail_Bratsev сказал(а):

---

Честно попытался вспомнить, как ЧС воспринимается. Получается, вроде, так:

Гюга: «Ты чего раскомандовался? Ишь, командир нашёлся! А вот не буду делать!»

Габенка. Ничего не говорит, смотрит с презрением. Затем лениво так произносит: «Ты сам подумай, чего предлагаешь». И уходит.

Гексель. Внимательно выслушивает с серьёзным видом, кивает, честно старается исполнить. Постепенно старается переложить часть работы на меня.

Жук: «Шо?! Ты ещё перья подымать будешь?! Со мной?! Ну, давай, попробуй!»

Бальзак. Внезапно приходит в хорошее настроение, начинает улыбаться и донимать ехидными репликами.

Джечка. Если требование обоснованное, говорит «Ага» и выполняет сразу. Если необоснованное, упирается и начинает подробно объяснять, почему его выполнить нельзя.

---

22 Июл 2009 22:01 Moskva сказал(а):

---

Миш, а я и не подозревала, что в тебе столько ЧС. Надо получше присмотреться...

---

22 Июл 2009 23:02 Mikhail_Bratsev сказал(а):

---

А её и не много. Я вообще довольно дюмообразный, недаром меня Донки пару раз за своего принимали. Это накопились наблюдения за последние лет пять. Причём, большинство примеров взято не с работы, а из быта.

---

22 Июл 2009 20:53 Eagle сказал(а):

---

Разговор заканчивается ничем - тебе неудобно дальше давить, другому драю уже неудобно отказывать.

---