| | Какова принципиальная разница мышления логиков и этиков? |
Lera22
"Максим"
Сообщений: 3/40
|
Какова принципиальная разница мышления логиков и этиков?
Пример из литературы:
Представьте себе двух родителей – логика и этика, которые пытаются решить, следует ли позволить дочери подростку воспользоваться семейным автомобилем. Несколько дней назад они обещали, что разрешат ей поехать на машине на вечеринку в пятницу вечером, но, увы, началась метель, и теперь состояние дороги оставляет желать лучшего. Итак, появились новые «данные», и решение надо пересмотреть. Проследите за мыслительным процессом логика и этика и обратите внимание, что логик и этик могут разными путями прийти к одному и тому же решению, а выводы людей, принимающих решение одним и тем же способом, могут оказаться противоположны. Характерно не само решение, а путь, который к нему привёл. Итак, вот размышления, характерные для логиков и этиков:
Аргументы за то, чтобы она взяла машину.
Логик: «Мы все можем извлечь из этого урок. Воспитывая детей, мы учимся рисковать, а взрослея – учимся брать на себя ответственность. Родители должны привыкать к тому, что дети действуют самостоятельно: тогда им легче будет смириться с их самостоятельностью, когда они покинут родительский дом. Согласно моим расчётам, в данном случае преимущества нового опыта перевешивают риск».
Этик: «Что бы я почувствовала, если бы меня внезапно лишили обещанной машины, наплевав на мои собственные чувства? Она очень расстроится, если ей придётся звонить друзьям и просить их подвезти её – ведь она планировала, что будет за рулём. На её месте я была бы раздавлена – и это можно понять. Я не могу позволить себе быть такой бесчувственной».
Аргументы против того, чтобы она взяла машину.
Логик: «Воспитывать детей – сложная задача, и порой приходится принимать нелёгкие решения. Не всегда эти решения нравятся всем, а иногда они на время делают человека несчастным. Но в мои задачи как родителя не входит вызывать в людях симпатию и доставлять им удовольствие. Как родитель, я должен принимать ответственные решения, которые могут служить образцом для подражания и отражать интересы всех окружающих».
Этик: «Помню, когда я была подростком, мои родители выражали любовь ко мне разными способами. В частности, они не всегда давали мне то, чего я хотела. Поначалу мне было больно и обидно, но через некоторое время я понимала, что они поступают в моих интересах, потому что любят меня и заботятся обо мне. Любящий родитель может сделать только одно: не давать ей машину».
(«Типы людей: 16 типов личности, определяющих, как мы живём, работаем и любим», О. Крегер, Д. Тьюсон).
Однако есть множество примеров рассуждений представителей логических типов этическим способом, и наоборот (это чётко видно в темах о любви и отношениях, в том числе на данном форуме). Как это объяснить? Ошибками типирования? В таком случае их слишком много. Или всё-таки есть другие объяснения?
26 Июл 2009 09:55
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 43/91
|
Вот мне тоже не верится, логиков представляют такими бездушными существами, неужели на самом деле так, на первом месте - правила и порядок?
26 Июл 2009 12:34
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 99/0
|
Логики стараются исходить из обьективных закономерностей, это первичное. Нам всегда кажется, что причинно-следственные связи или справедливость существуют обьективно, а гуманизм - понятие оочень относительное и легко подменимое(помню разговор со Штирлицем, где мы вывели, что мизантропы - они и есть самые большие человеколюбы, ведь демонстрация неприязни к человечеству у них Искренна)))) ). Осмысленное рассуждение о человеческих ценностях с красивым рассчетом ресурсов, оценкой фактов, то есть жонглированием ОБЬЕКТАМИ (ведь логика - информация об обьектах, или же их соотношениях) - это логическое рассуждение. Может быть по ролевой. "Правильные" Максимы и Робы, когда касается отношений - это люди, логично рассчитавшие последствия действий и обдумавшие факты.
Иногда важен не предмет разговора, а методы.
С другой стороны - Гюго, работающая за двоих, решающая деловые вопросы - логик? Но она делает это ради повышения энергетического тонуса - своего и близких.
И - я способна на чувства. Но неспособна на эмпатию... В той мере, как этики. Есть у кого-то проблема - я или могу ее решить, или нет. Факты..
2 Авг 2009 12:58
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 180/158
|
Принципиальная разница между логиками и этиками в степени придания значимости разным потокам информации:
- этики в значительной степени, осознанно и полностью самостоятельно (то есть экспертно) воспринимают информацию исключительно одного объекта - человека - применительно к этому объекту и этим объектом... (для этика человек - это особенный объект) эта информация носит внутренний характер объекта (человека). К ней (информации) относится вес всего окружающего человека (внешнего) в его сознании - сюда входит непосредственное отношение, оценки, эмоции.
- логики оценивают все объекты, как равноправные, стараются абстрагироваться от придания бОльшего значения какому-то одному объекту, а внутреннюю информацию рассматривают, как одит их факторов в анализе.
Из сказанного мной следует, что логики вовсе не черствы... просто придание значения чему-либо проходит "фильтр" сознания - логик старается контроллировать свои суждения, что не значит, что он(она) неэмоционален - в этом логики не уступают этикам... это, кстати, не соционическое, по моему скромному мнению.
Также очевидно, что этики в состоянии воспринимать все объекты мира... просто интересней им чаще бывают именно люди
ИМХО
2 Авг 2009 13:14
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 100/0
|
Вопрос первый: информация от одного обьекта? То есть от одного индивидуума? Это скорее к интроверсии...
Вопрос второй: все обьекты, как равноправные - у логиков? Я такииие иерархии создаю! У меня даже цвета упорядоченные - серый имеет больше прав, чем коричневый, красный бесправен и т. д. (Информации с, обработання ЧС). Я внутреннюю (это третий вопрос - внутренняя с чьей стороны? Если мне говорят - это внешнее...) информацию, свои мысли, вывожу на ринг с общественными, и смотрю, кто круче - но это знак экстраверсии.
То есть разьясните как-то...
Штирлицы малоэмоциональны, сухи и холодны, если их сравнивать с Гюго или Гамлетами))
2 Авг 2009 13:29
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 181/158
|
Лениво объяснять азы для БЛ... Вы ЧЛ (мне сейчас легче объяснить бесперспективность таких "напрягов" с моей стороны - а то Вы меня будете своими "подробностями" и "вопросами" мучить - не примите за наезд, так сказать, но я плохо объясняю для ЧЛ, потому не жажду... а может не жажду, потому плохо объясняю )... я выразился, по моему мнению, с точки зрения БЛ, довольно прозрачно - да, много "неопределённых объектов", но что именно может помешать построению структуры - я же эти объекты назвал! Как и связи между ними - для БЛ достаточно. ЧЛ нужно же, чтобы названы были все свойства объекта. описаны все связи, причём свойства и связи сами потом делаются ЧЛ объектами... и, вероятно, потом нигда больше не используются, кроме как в одной изначальной системе.
Кроме того, модельное мышление плохо ложится на дискретный язык формализации.
Далее - дихотомии, аспекты часто перекрывают "зону ответственности", так что заранее говорю - я в зону интроверсии-экстраверсии не лез. Вообще, объекты мира многоаспектны (большинство... причём подавляющее) и даже многозначны в интерпритации носителями разных ТИМов. Например, сенсорика-интуиция также рассматривает объекты. Потому что, кроме упомянутой многоаспектности объектов мира (и неоднозначности инструментов - те же дихотомии сами являются системами, что и позволяет им заниматься парралельной, на первый взгляд, деятельностью, а реально, я так думаю, они просто используют. в свою очередь, для своей деятельности схожие инструменты)) влезая в вопросы вертности, не нужно забывать, что вертность в модели присутствует в виде функций определённой вертности (нальность и вертность напрямую в Модели А не отражена - определяет правила построения модели и сами функции...) Поэтому говоря только о логике-этике будем говорить на уровне этого уровня абстрагирования.
Отвечаю на Ваши вопросы - в них нет противоречий выдвинутой мной системе... Грубо говоря, цвета с разными "весами" Вы же можете внести в блок-схему в качестве объектов одной сущности... просто у них разные уровни в Вашей системе А вот этик человека уже не сможет не выделить (а логик без проблем) - у него экспертно другая система получится, потому что он знает о человеке гораздо больше (видит больше - для него человек - такая же система, как весь остальной мир).
То есть, логика - это объективная реальность (объекты и связи между ними), а этика - субъективная (отношения (значение чего-либо для человека), эмоции (то же самое отношение, по сути), то есть - ценностная система)
По поводу эмоций - лично я не выделяю этику эмоций, как "количество фиеричности в единицу времени"... потому сравнивать ТИМы не вижу смысла. Тут уже функционал ведь оценивается, а что-то успешно сделать может любой человек с любым ТИМом. даже если будет делать по своей болевой.
2 Авг 2009 13:54
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 103/0
|
Да ну! Это для вас логика - способность воспринимать информацию об обьетивной реальности! Для этика это будет этика, извините за тавтологию...
Опять же - недоговаривание, которое вы трактуете как "для БЛ достаточно" - это совсем не к -! Это иррац-рацио.
2 Авг 2009 14:13
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 182/158
|
Хи-хи-хи)))))
Именно это "недоговаривание" заставляет нас "вкапываться"... Вы написали то, с чем я не спорю. Я с Вами согласен Просто я пытаюсь выразить, что же за система будет у этика то есть я расшифровываю её дальше. Логика, сама по себе, более универсальна, как явление - мы живём в логичном мире (в рациональном - имею в виду "разумном"). Потому мне легче на основе своего сознания (разумного, да ещё соционически логического) объяснять такое чудо природы, как "этик"
Я субъективно говорю об объективном.
Такая ситуация, позволю себе заметить, возникает между ЧЛ и БЛ часто по простой причине, в данном случае - Вы вообще не объясняете систему этиков... (лично я отношу это к ЧЛ - ЧЛ вообще плохо объясняют (создают системы - вернее не создают) - вы отлично пользуетесь созданными системами (патамушта экстравертная "объектная" логика!). Потому мне трудно понять, что же Вам не понятно, коли своей версии на "чудо природы" Вы не представили. Вот...
2 Авг 2009 14:21
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 6/44
|
Спасибо большое за ответ. Хотелось бы получить более конкретную информацию. Приведите примеры рассуждений логика и этика, если возможно.
3 Авг 2009 16:30
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 7/58
|
Из той же книги: «в процессе принятия решения логик размышляет объективно и отстраненно, а этик ставит себя на место человека, который обсуждается».
На практике получается, что ставить себя на место обсуждаемого объекта свойственно всем без исключения. Только выводы при этом делаются разные.
У этиков они примерно такие: если бы мне не дали машину – что бы я почувствовал? Мне было бы обидно, плохо, больно и т. д. (в выражении своих чувств).
У логиков примерно такие: если бы мне не дали машину – я бы хлопнул дверью, пошёл пешком и т. п. (выражения через действия).
Однако в природе нет 100%-ных этиков и 100%-ных логиков, поэтому оценивать нужно предпочтения.
Согласно теории Юнга, наши предпочтения формируются очень рано и в течение жизни больше не меняются. И чем больше мы применяем предпочитаемый инструмент в жизни – намеренно или случайно, – тем больше мы полагаемся на него, тем сильнее и увереннее себя чувствуем. Это не означает, что мы никогда не сможем воспользоваться альтернативным инструментом. Наоборот, чем взрослее и опытнее мы становимся, тем больше глубины и разнообразия привносят в нашу жизнь эти альтернативы. Но они никогда не заменят нам наши истинные предпочтения. Так, экстраверт никогда не станет интровертом, логик никогда не станет этиком, и наоборот. Правши не становятся левшами, и наоборот. Чем дольше они живут, тем более эффективно они используют другую руку. Но сколько бы лет ни прожил правша, он никогда не станет левшой.
22 Авг 2009 23:06
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 39/61
|
Посмотрите на Модель А - у каждого человека в психике есть все 8 функций. Просто одни всегда перевешивают другие. Поэтому логикам не чужда этика и наоборот, этикам - логика. Психика человека всегда тяготеет к одному из этих полюсов, но никогда не достигает абсолютных 100%, просто перевешивает. В идеале соотношение логика/этика в психике человека соответствует правилу золотого сечения: 40%/60% (или 60%/40%).
Соотношения 50%/50% быть не может, - это была бы инвалидность, потому что человек бы в некоторых ситуациях не мог принять решение и умер бы между двух стогов сена, как буриданов осёл. Логические и этические оценки информации иногда противоречат друг другу, в таких случаях человек опирается на свою сильную функцию, перевешивающую в его психике.
Неофиты соционики иногда не понимают, что логика и этика - это функции оценки информации и удивляются их типированию в логики, ("я же такой этичный!") или этики ("как так, я же такой логичный!"). Им непонятно, что есть вполне этичные логики и логичные этики. Просто в их психике всё равно больше чего-то одного, и так всегда останется, полюс не меняется в течении жизни, как его не прокачивай и не наполняй.
А вообще эту разницу можно изучать несколько недель по 8 часов в день, поэтому надеяться получить развёрнутый ответ на форуме на Ваш вопрос "в чём разница" не стоит. Проще на курсы сходить - тема достаточно хорошо изученная и неплохо преподаётся даже довольно халтурными социониками.
23 Авг 2009 21:31
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 240/310
|
Может кому-то это покажется крамольным, но по-моему на сегодняшнем этапе развития соционики когда есть модель и есть четкое понимание каждого социотипа, намного продуктивнее изучать аспекты ИМ и работу модели каждого социотипа чем эти парные признаки. Да, Юнг изучал признаки, и с этого все началось, но сейчас мне кажется это уже не имеет такого смысла. Если мы обсуждаем, например, чем отличается штрилиц от дон кихота, мы можем все четко разложить по модели, сравнить как работают у них одинаковые аспекты в разных функциях, и получить довольно хорошое понимание вопроса. Когда же мы говорим о признаках, о том чем отличается логик от этика или там позитивист от негативиста, каждый раз начинаются такие непролазные дебри что ничего не возможно толком понять. Когда Юнг начинал с признаков у него ничего другого не было, он и его тогдашние последователи были вынуждены лезть в эти дебри потому что другого пути не было. Но сейчас-то это по-моему просто бесмыссленно, когда уже есть модель, аспекты, функции где все можно ясно разложить и понять. Собственно ведь ценность модели именно в том что она позволяет уйти от неопределенностей связанных с дихотимийными признаками.
24 Авг 2009 13:54
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 8/59
|
Во-первых, кроме теории А. Аугустинавичюте и её последователей, есть ещё и другие, такие как теория Майерс Бриггс и направление, именуемое типоведением.
Во-вторых, для того, чтобы понять модель и её работу целиком, сначала нужно определить, как работает каждая из её составных частиц, а затем их суммировать.
24 Авг 2009 22:11
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 9/59
|
Допустим, Вы посетили множество таких курсов, читаете книги и статьи по соционике. Напишите, пожалуйста, хотя бы один чёткий критерий, по которому можно оценить: этот человек точно этик/логик, или этот текст написан точно этиком/логиком, потому что….
Например, у одного человека соотношение этика/логика составляет 40%/60%, у другого –
60%/40%. Значит первому не чужда этика, второму – логика. По какому критерию Вы определите, что первый логик, второй – этик?
Спасибо.
То, что мы знаем - ограничено, а что не знаем - бесконечно! (Пьер Симон Лаплас).
25 Авг 2009 19:55
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 41/61
|
Одного чёткого критерия того, что этот человек — логик, а этот — этик, нет. Есть чёткие критерии, что эта оценка информации — логическая, а это — этическая. А там смотрю, каких оценок больше. Считаю по логическим или этическим оборотам, проявляемым в речи. Складываю и получается перевес. Чем текст длиннее, тем перевес однозначнее.
Иногда правда люди настолько вопиюще-демонстративно игнорируют свою слабую функцию, что можно не считать. Например, может в речи может проскочить, что человек не верит в логику, или что ему абсолютно наплевать на этическую сторону. Например, в отрывке
Далия игнорирует законодательство (это система бело-логических правил и определений), даже не пытаясь разобраться в нём, и оценивает ситуацию полностью с точки зрения отношений между людьми, и отношения людей к вопросу. Тут можно уже не сомневаться в перевесе этики над логикой, хотя логические связки в её речи тоже присутствуют.
Или меня вчера обвинили в «нечеловеческой логике». Это тоже однозначное указание на то, что обвинивший человек — этик и его возмущает мой неучёт этических факторов и моя опора на логику.
26 Авг 2009 01:05
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 10/64
|
Процентное соотношение количества логических оценок информации к количеству этических оценок информации, произведённых человеком в единицу времени - это и есть критерий.
Если оценка устной и письменной речи невозможны?
По определению, сенсорика и интуиция – функции сбора информации, логика и этика – принятия решений. А по принятым решениям выполняются соответствующие действия.
Следовательно, возможна оценка и по характеру поведения (логике действий).
26 Авг 2009 17:34
|
ndugu_mdogo
"Бальзак"
Сообщений: 36/27
|
По-моему оба будут рассуждать совершенно одинаково. Погода такая, что хорочий хозяин собаку из дома не выпустит. Дочь машину водит плохо, опыта мало, в плохую погоду лучше не ездить.
27 Авг 2009 17:27
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 11/65
|
Авторы книги «Типы людей: 16 типов личности, определяющих, как мы живём, работаем и любим», О. Крегер, Д. Тьюсон являются последователями Майерс Бригс. В основе теории типов личности, разработанной Майерс Бригс, лежит базис Юнга.
"Базисом Юнга" (термин предложил Г. Рейнин) условно называется набор из четырёх двоичных признаков: интуиция – сенсорика, экстраверсия – интроверсия, логика – этика, рациональность – иррациональность. «Базис Юнга в соционике – как таблица умножения в математике; не поняв его, трудно овладеть более сложными и совершенными средствами определения типа и диагностики отношений» (Д. Лытов).
Раздел форума, где находится данная тема, называется: «Соционические признаки типов:
Базис Юнга, признаки Рейнина».
27 Авг 2009 19:51
|
Koza_Rogataya
"Робеспьер"
Сообщений: 15/17
|
Угу. Мне тоже почему-то кажется абсурдным решать такую проблему исходя из того, кто кого любит и кто что чувствует. Как для логика, так и для этика.
Хотя это вообще наверное абстрактный пример, не основанный на реальных событиях.
3 Дек 2009 17:45
|
|
