| | Когда мещанин идет к дворянину |
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/649
|
Дорогая, уважаемая 2В! Мне (3В) требуется твоя помощь. Три недели я не могу заставить себя начать курс лечения, т. к. это потребует от меня кучу ограничений в вещах, которые я очень люблю. Как то: вкусная (вредная) еда, алкоголь, и, вдобавок ко всему, мне надо тратить много времени (про деньги уж я молчу!) на всякие противные (хоть и безболезненные) процедуры. Курс лечения длительный, но т. к. ранее я его уже проходила, знаю, что главное для меня первые 2-3 недели, потом я втягиваюсь, и все вопросы отпадают. Но вот никак не могу себя заставить ввязаться в бой. 1Ф не боится ухудшения здоровья, 2Э рыдает от мысли о грозящих ограничениях, 4Л смеется над моими логическими доводами. Поможешь?
30 Сен 2009 17:17
|
nextstep2
"Робеспьер"
Сообщений: 2/384
|
Тут надо 2В в реале рядом, чтоб как пристала, и не остала, пока не добьется своего
30 Сен 2009 17:58
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 450/248
|
А может быть вам все правильно не хочется? Может быть вы не верите в опасность болезни, или в эффективность лечения, или в то, что лечение нужно начинать вот прямо сейчас, а пока время терпит, поэтому и не хочется его начинать?
Т. е. дело не в том, чтобы поверить в то, что лечение поможет, а просто нужно подсобрать побольше информации?
Потому что если человек видит реальную опасность для себя, знает средство (пусть даже трудное, но выполнимое) как избежать этой опасности, понимает, что он с этим может справиться и все успеет, он не думает о том, как себя замотивировать, он просто идет и делает. А вот если не делает, то значит какие-то звенья из этой цепочки выпали.
И поэтому нужно не искать внешние мотивы, а посмотреть внутри, почему именно не хочется. Может быть в процессе окажется, что не только "не хочется", но и "не нужно"?
Все вышенаписанное - имхо.
30 Сен 2009 18:10
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 482/1250
|
У меня вообще 4В. Так меня первая ЧС просто взяла за шкирку и в клинику. Апатамушта по-другому никак
30 Сен 2009 19:23
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/650
|
У меня серьезная аллергия, периодически надо проводить курс лечения, иначе идет значительное ухудшение. Поддерживающая терапия дает хорошие результаты, причем на год или даже больше. Умом понимаю, что оттягивать нельзя, прошло уже больше года, врач стоит с ремнем, но не могу собраться. Устала от болезни, устала от всех этих ограничений и отсутствия перспективы от этого всего избавиться при жизни. Когда первый раз проходила лечение, мне так легко было, а сейчас - не могу, прям до слез и до трясучки.
30 Сен 2009 20:05
|
Lola_Laveni
"Наполеон"
Сообщений: 0/15
|
хм... трудно так на расстоянии-то...
а может, Вам стоит подумать не о том, как Вы будете себя ограничивать во время профилактического лечения, а о том. как Вы будете ограничены ВО ВСЕМ, когда таки начнуться ухудшения? может, стоит сесть и представить себе это? и понять, что потом все равно же придется личится, но уже будучи больной и ограничивать себя сильнее и больше, и иметь больше проблем, больше твердости и решительности-никуда ведь от этого не деться все равно.
30 Сен 2009 20:11
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1096
|
Юль, это не Воля протестует, а как раз 1Ф. Нет на нее управы. А воздействовать на тебя через вторую надо!
30 Сен 2009 20:23
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/651
|
о том, как мне будет плохо, если я не полечусь, я тоже знаю. Бывало уже... И ограничений значительно больше и общее состояние нулем. Но есть такая мерзкая подспудная мыслишка - вот тогда и полечишься, тогда уже и уговаривать себя не надо. Хотя там уже и препараты пожестче и суммы уже другие. Самое гнусное, что у меня сейчас вообще все из рук валится, дел много, а я их только коплю и с ужасом смотрю, как растет снежный ком. Бессилие и безволие какое то.
через 2ую Ф или В?
30 Сен 2009 20:26
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 104/2977
|
Всё что у нас есть, в том числе и вот такое как ваша аллергия -зачем то нам нужна.
Найдите как решать свои проблемы, или удовлетворять свои потребности без неё, тогда и лечится захочется, а ведь как то глупо отказываться от того, что работает на вас, и наверное эффективно, если есть уже не один год.
(только пожалуйста, не обижайтесь--я не умничаю, а говорю лишь предположив, что возможно вы в таком ракурсе серьёзно(не потому что надо или ктото уговорил, а потому, что сами увидели) не смотрели на свою болезнь)
вообще, тело неоходимо лечить!!! на как много факторов влияет на то болеть нам или нет, и не поняв это с болезнью не совладать...
30 Сен 2009 20:35
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/653
|
Natalyia-Dania, спасибо. Какие могут быть обиды?! Я попросила меня поддержать, Вы на мою просьбу откликнулись. Мне приятно. Все дело в том, что я не терплю слабость в себе, а у меня ее сейчас больше, чем я могу в себя вместить. Для меня слово "надо" сейчас пустой звук. Это не апатия и не депрессия, а просто какая-то внутренняя гнусность, которая делает меня одновременно взрывной и равнодушной, т. е. внутреннее состояние не соответствует внешнему.
30 Сен 2009 20:53
|
Lemma
"Гексли"
Сообщений: 81/224
|
Привет, сёстрам по несчастью.
Случайно не АСИТ нужно проходить?
Если да, предлагаю начать одновременно. У меня 2В, есличо
30 Сен 2009 21:07
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 450/251
|
Я думаю, что главная причина в этом.
Честно говоря, не знаю что посоветовать. Но верю, что каждому дается ровно столько проблем, сколько он способен решить. Значит где-то у вас внутри должны быть резервы, которые помогут вам со всем справиться.
30 Сен 2009 21:07
|
ameli
"Габен"
Сообщений: 4/12
|
Чем быстрее начнешь, тем быстрее закончишь
Начинайте свое лечение прямо сейчас, а завтра один день будет уже пройден - не бросать же на полпути
30 Сен 2009 21:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1264/3642
|
Во, отличный выход, мне кажется. Вместе оно веселее
30 Сен 2009 21:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1546
|
Ну-ка, ну-ка, вот это вот - чего это? Откуда это? Почему это?
Что еще, помимо мысли об аллергии, сюда подмешалось? Какие сложности?
30 Сен 2009 21:17
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/654
|
не, АСИТ мне не делают, у меня ремиссии не бывает.
уже начинала и бросала
не люблю лечиться командой. мне лучше одной.
дело даже не в сложностях, а в отсутствии желания с ними разбираться. Все несложно, но все достало.
30 Сен 2009 21:18
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 450/252
|
Нужна мотивация к жизни... Нужно что-то, ради чего будет хотеться жить...
Что-нибудь, или кто-нибудь есть? Друзья, родители, любимое дело? Может быть есть, просто оно как-то, привычно и незаметно. Попробуйте представить себе, что будет, исли вас вдруг не станет. Кто останется? Кто будет горевать? Сможете ли вы все это так бросить?
Вообще, каковы самые страшные последствия отсутствия лечения? Если попробовать их себе представить? Может быть тогда заработает инстинкт самосохранения?
30 Сен 2009 21:32
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1264/3643
|
Ну, может и не обязательно решаться прямо вот сейчас? До весны, когда обычно проявляются последствия нелеченной аллергии, время еще есть.
30 Сен 2009 21:38
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/655
|
если бы можно было подождать, я бы и вопрос не ставила пора, вот в чем дело!
30 Сен 2009 21:41
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/656
|
не, против жизни я ничего не имею, мне хочется! для меня самые страшные последствия - разочарование во мне. Доктор так радовался, когда я изначально в лечение включилась. Мне жаль его труд (даже не свой), это пока единственное, почему я окончательно не махнула на все рукой. И еще, мне неприятна моя слабость. Сижу вот тут раскисшая, как еще не побили то?!
30 Сен 2009 21:44
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1100
|
Через твои 2Э. Про эмоции могу с трудом рассказывать. Что-то типа влюбиться надо... и для него себя вылечить... ну или что-то в этом духе...
30 Сен 2009 22:23
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 450/253
|
А все-таки для организма самые страшные последствия нелечения какие?
Ну, слабость в данном случае, как я понимаю, это защитная реакция психики от перегрузок. Только вот от каких перегрузок - непонятно. В чем перегруз?
И что конкретно
30 Сен 2009 22:44
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 1/204
|
LijaLi
попробуйте так
распишите процедуры по дням и посчитайте
потом скажите себе 5 раз в день х 21 день = 105 раз, не 200 и не 110 а 105. Что я не сделаю что ли
для убедительности посчитайте от 1 до 105
и скажите "да ладно, дольше уже отговорки ищу"
30 Сен 2009 23:30
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/659
|
да, влюбленность мне всегда помогала..., моментально жизненный потенциал подскакивает до небес и все вокруг получается. И, что интересно, легко могу отказаться сразу от всего, что до этого приносило удовольствие. Меняю, так сказать, оптом. Но вот влюбляться по заказу не могу. Как-то это все неожиданно для меня происходит.
Переходить на безаллергенную диету, а для меня это значит яблоки и порошочек, заменяющий белок, ну, чай еще и немного молока. Тоска, короче.
1 Окт 2009 08:31
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1547
|
Кстати, как раз сейчас яблоки свеженькие и их очень много всяких разных - можно хоть как-то разнообразить вкусовые ощущения.
Мне тоже так кажется...
1 Окт 2009 09:13
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 104/2999
|
Искренне сочувствую, лично для меня это было бы сложно
интересно, а кожа омоложается после этой диеты? появляется чувство большей энергичности по оконцовке?
1 Окт 2009 11:09
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/661
|
насчет кожи не уверена, я как то с этой стороны на диету не смотрела, а вот энергии становится больше, т. к улучшается обмен веществ - аллергенов то меньше. Вообще, плюсов много, но я ненавижу ограничения, а здесь их предостаточно.
Увы, мне они уже неновы
1 Окт 2009 11:58
|
ksuta_kf
"Гексли"
Сообщений: 4/145
|
Вообще, плюсов много, но я ненавижу ограничения, а здесь их предостаточно.
А если решить, что это не ограничение, а благо? Поменять отношение к ситуации. Решить, что это не вас ограничили, а вы сами решили, есть яблоки и дальше по списку. А если вы сами решили, то значит это вам нравится и будете делать это с удовольствием...
1 Окт 2009 13:04
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 104/3003
|
Почитала разные посты, в этой темке, и поняла, что самое ужасное для меня было бы в этой ситуации, делать вид, что мне это нравится...
тоисть я должна позволить своим 1-ым эмоциям полностью высказаться(ну самой себе как минимум), выслушать их, посочувствовать, что они сейчас бедные такие на взводе, а потом уже видя, как я бедная страдаю, подумать, а нужно ли мне это зависание на эмоциях, и моя логика уже заждалась пищи для анализа--ей так и хочется кинуться в "бой" и найти решение ей во славу(чтобы потом самой собой гордится)
а ещё у меня о себе даёт знать, моя 4-ая Воля -она то понимает, что выше крыши она точно не приыгнет--ей в тысячу раз милей, быть кроткой и подстраивающейся по ситуацию, чем проявлять железную волю(не понятно откуда и как долго)черпая ресурсы.
Такс, как же рулит в таких ситуациях моя физика. Обычно я злюсь, что из-за моей нерешительности в приняти решений, я выгляжу несимпатично -морщинки, уставший вид, пессимизм... бе...
вообщем моя физика знать ничего не хочет, она обиженна на все функции, что её бедную хотят изжить со света, и скажу что она так может нанагнетать обстановку, что я и поспешу с принятием решения, с учётом требований моей 3-ей физики...
Юля, посмотри, как тебе опереться на свои функции... и вообще послушай чего они хотят--они то тебе точно не враги, даже первая в своей избыточности, орёт, что её в расчёт не берут. Поговори с ними как с родными
во набредила, но.. искренне как настоящий сумашедший
1 Окт 2009 13:41
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1549
|
Юличка, солнышко, а если я Вас попрошу?
Ну вот очень-очень попрошу, чтобы Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО в понедельник начали. И чтобы хотя бы недели три делали все, что нужно. И мне рассказывали как все продвигается.
Ну пажаласта, а?
1 Окт 2009 14:31
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1226
|
Пришла и вижу знакомые все лица!
Не поняла только кто есть мещанин, а кто дворянин среди вас.
1 Окт 2009 14:37
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/663
|
Не могу.... с понедельника не могу... я уже начала сегодня. Вы все такие милые, так меня поддержали, что ж до понедельника то откладывать?! Стыдняк! Спасибо вам всем большое!
Предлагаю данную тему оставить для всех 3В, которым нужна помощь.
1 Окт 2009 15:12
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1551
|
Это психоежные понятия. Там есть тема с теорией
Вы молодец!!!
У Вас все получится!!!!
Честно-честно!!!
1 Окт 2009 15:15
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/664
|
а там все однообразно... или Вы сомневаетесь, что я не сверну с пути?
1 Окт 2009 15:32
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/727
|
ой, как здорово!
прям так меня порадовали а то день какой-то суматошный и не радостный, ничего хорошего вокруг не происходит. уже собиралась с помощью на форуме обратиться, ну чтоб порадовали чем-н. а тут вы порадовали. спасибо!
1 Окт 2009 16:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1553
|
ДОСТаточно, да. Но только чтоб каждую неделю! А то-ж мы же ждать будем
1 Окт 2009 16:23
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/140
|
Стыд, страх и чувство долга хорошие мотиваторы (для меня). Но, в последнее время, при слове "надо" я все меньше стараюсь себя пересиливать. Это так энергозатратно. Поэтому применяю такой способ: просто делаю что-то неприятное, но необходимое на автомате, как бы отстраняясь от себя, не допуская и мысли о своих сиюминутных желаниях, будто это и не я совсем, будто это и не со мной, будто я наблюдаю за кем-то похожим со стороны. Когда заранее все тяжелое обдумываешь, представляешь - а вот надо пойти, а придется делать то-то и то-то, а как же мне лень, а нужно же настроиться, - то нагрузка получается двойная. Не надо себя заставлять, просто тупо идти и делать, без всякой рефлексии.
2 Окт 2009 14:24
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 219/665
|
А там укольчики в попку делают? Если да, то фотоотчетики тоже не помешали б...
3 Окт 2009 11:44
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/677
|
Боюсь, тогда некоторые потребуют ежедневных отчетов! а админ быстро все это дело прикроет!
3 Окт 2009 15:22
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1570
|
Дааа... Некоторые - они такие
Юля, раз уж зашла - как успехи?
5 Окт 2009 18:32
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/680
|
Из плюсов - 1. Лечение все же началось!!! 2. Похудела на 2 кг (в моем случае, правда, это не заметно ) 3. Все проходить довольно не напряжно (думаю, свою роль сыграла ваша поддержка).
Ну, а минус один - ффкусненького хочется
5 Окт 2009 20:00
|
Moskva
"Драйзер"
Сообщений: 17/396
|
Юля, я тоже горжусь вами и поддерживаю всеми конечностями!
Очень хорошо вас понимаю. У меня есть подруга с 3В, очень похожа на вас и тоже с большим трудом идёт на лечение. Самое бы лучшее, конечно, жить мне с ней и поддерживать постоянно, но это невозможно. Поэтому мы используем второй вариант - я контролирую её дистанционно. Это не так эффективно, но лучше, чем ничего. И ей очень не хочется меня подвести. На этом и держимся.
И вы тоже не подведите нас! Мы все тут в вас верим!
6 Окт 2009 08:23
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1312
|
Какая же ты молодец!!!!
ФСЕ!!! Зашиваю себе рот!!!
6 Окт 2009 09:59
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 363/1571
|
Ура-ура-ура!!!
Не так страшен черт
А мы поддерживаем! Еще как! Например, так:
1
1
(стибрено в И-нете ))))
6 Окт 2009 11:36
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/681
|
Спасибо, девчонки!
Moskva очень верно подметила, что 3В нужна внешняя поддержка, у меня, например, сразу появляется ответственность и нежелание в себе разочаровывать (а то потом никто и внимание обращать не будет, и всерьез не воспримут ).
6 Окт 2009 11:51
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/898
|
Ага согласна, когда в тебя верят и подбадривают, то сразу есть ощущение, что это нужно не только мне. То тогда уже не хочется подводить и сделать приятное не только себе.
6 Окт 2009 11:59
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1314
|
Я тоже надеюсь, что под окнами у тебя так автобусы не перемещаются.
А я теперь, глядя на тебя, перестану бассейн пропускать - 3 раза пропустила уже...
Рот точно зашью... нафиг....
И на рабочую тумбочку замок повешу, а то уже шестую конфетину ем....
И вааще.... к нашей встречи в реале обязуюсь похудеть на 600 грамм!!!
Вперед, Штирлицы!!!
А мы за вами! Уж как можем....
6 Окт 2009 12:33
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/682
|
Niagara, автобусы у меня под окном не перемещаются вообще, они просто стоят в пробке, и мечтают передвигаться хотя бы даже так.
Что касается твоих обязательств, то, для того, чтобы полностью оценить весь масштаб сброса 600 гр, надо увидеть тебя до этого торжественного момента!
6 Окт 2009 13:47
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1316
|
Не вопрос!
Могу выслать фото в купальнике. Давай номер факса!
6 Окт 2009 13:57
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/683
|
О! Очень ЛОГИЧНО! Браво, Штиргоша! Сначала фото в купальнике, а потом без купальника, вот и нет этих зловредных 600 гр!!! А какой эффект!!!
6 Окт 2009 19:39
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1334
|
Эх, так промахнуться!
... Надо было обещать фотку в сапогах и зимней шапке - там и 1, 5 кг можно было пообещать сбросить.
Штирлица с идеями видно сразу!
7 Окт 2009 13:29
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/921
|
... 3-вольники, есть ли у вас ощущение, что вам иногда нужна не столько поддержка по воле, а чтобы просто пошли и сделали за вас?
Вот я поняла что иногда я прям чувствую именно так. Есть дела которые давно нужно сделать, и вроде ничего не мешает, но ни как не собираешься))). Лень не лень, страшно, не страшно, не понятно что.
И понимаешь, что проще всего, если за меня бы взял бы это, и все это сделал.
п. с. Ну или хотя бы за руку взяли отвели, половину взяли на себя, а может и не половину...
12 Окт 2009 17:48
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/709
|
Да, спасибо, все идет по плану народ немного пугается моего бледного вида и ввалившихся глаз, а так - все хорошо
наверное, это у всех бывает, только мне очень тяжело просить, поэтому я особенно ценю, когда человек, в такой ситуации, только глянув на меня, сам предлагает мне помощь.
12 Окт 2009 18:10
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 365/1591
|
По плану - это хорошо.
А хто пугается - пусть не смотрит. И вообще:
Быть красивой ни к чему -
слишком хлопотное дело.
С молоду и до седин
Вечно бегай на свиданья.
Даже некогда присесть
И спокойно выйти замуж.
(обожаю Остера )
13 Окт 2009 15:12
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1422
|
Вот мы с тобой, Люда, скоро и примем первый этап, выполненных по плану работ.
И визуально и сенсерно.
13 Окт 2009 15:29
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/683
|
Круто! Жаль, фоток нет. Наверное, это выглядит фантастично. Еще волосы в синий цвет покрасить и будет имидж какой-нибудь инопланетянки. Успех у мужчин с соответствующими культурными пристрастиями обеспечен.
13 Окт 2009 21:17
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/716
|
что-то штирковское в этих словах
в зеленый волосы красила в школе, а вот в синий... не, не приходилось. не знаю, нужно ли мне внимание подобных культурных пристрастников, я лучше розоветь начну, все же земного во мне больше
13 Окт 2009 21:17
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/684
|
То исть, вы фантастику не любите? Это, вот, интересно, все 1Ф-сенсорики такие?
13 Окт 2009 23:49
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 685/1659
|
А откуда вообще такая ассоциация - мещанин 3В и дворянин 2В? Меня она почему-то совсем не греет..
14 Окт 2009 09:25
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 39/649
|
Не знаю насчет мещанина, но "дворянство" в некоторых людях начал замечать уже давно. Простота, отсутствие пафоса или самолюбования, но в то же время определенная харизма.
Когда прочитал описание 2В "дворянин", удивился, как точно это слово отражает мои соображения.
14 Окт 2009 11:15
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 685/1660
|
Да, я не по описанию, а по жизни заметил, что 2В свойственно природное благородство, причем независимо от образования, реального общественного статуса..
Не затейник он, а виновник!
14 Окт 2009 12:19
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/254
|
ой не говорите!
раньше я просто жила, а сейчас анализирую, анализирую
14 Окт 2009 17:55
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/717
|
фантастику любила очень, но давно, еще в школе, читала тоннами, переела, наверное, сейчас совершенно равнодушна. Только Брэдбери могу по сотому разу перечитать.
14 Окт 2009 20:56
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 365/1594
|
Мне Остер кажется то-ли Джеком, то-ли Штиром. Хотела открыть тему в типировании знаменитостей, а потом как представила, что его в Гамлеты запишут - решила, что не надо
А Мартышка у него - Гексля типовая. А удав - Габен романтичный. ))))
14 Окт 2009 21:51
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 72/135
|
Привет, LijaLi!
Хоть и поздновато, но начинаю акцию в твою поддержку! Чем там можно питаться? Яблоками? Гут. Оставляю себе еще поблажку в виде кофе с молоком, остальное - долой. Пока на неделю, дальше посмотрим!
ЛВЭФ
16 Окт 2009 22:00
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 0/4
|
Я не LijaLi, но могу рассказать ))) Там есть поблажки, но они не всем подходят )))
16 Окт 2009 22:13
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 72/136
|
Да я не в смысле точного соответствия, я в смысле - поголодать за компанию. И LijaLi не так обидно в одиночку жевать голимые яблоки, и мне на пользу.
Когда сам по себе сидишь на диете, это просто не еш и все. А когда за компанию - это уже идейно голодаешь! Совсем же другое дело!
ЛВЭФ
17 Окт 2009 06:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1268/3770
|
Интересно, а 2В вообще в конфликты и всякие информационные войны ввязывается? И если да - то как она их завершает?
У меня проблема... Я, как представитель 3В, бываю очень чувствительна к интриге, намёкам и вообще всяким манипуляциям. Я - идеальная кормушка для сетевых троллей )) Потому что в момент, когда я вижу скрытую агрессию за чьими-то словами, меня охватывает возмущение и желание как-то этого пакостника наказать. Типа, вывести на чистую воду, или сделать ему хоть как-то неприятно. Чтобы в следующий раз не гадил исподтишка, а если говорил что - то прямо. И иногда бывает, что ввязываюсь во взаимодействие, которое не несет мне ни удовольствия, ни пользы. А выматывает страшно, я очень быстро теряю силы и устаю. Но как выйти - не знаю. Как не входить - понимаю, и учусь, но не всегда получается
Как выйти, если уже ввязался?
17 Окт 2009 12:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 0/5
|
Юля, так все ж с единички идет. Если 1Э ненавидит, то она такую команду и отдаст нижестоящим... Если у 1Л есть негативное мнение о человеке, то она просто может и не захотеть по 2-ке начать согласовывать.
17 Окт 2009 13:02
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 864/9753
|
у меня бывает такое. Только я больше реагирую не на попытки меня "достать"- а на цепляние к моим друзьям, особенно дюмки мастерицы провоцировать меня на ввязывание в такое)))
Помогает выйти- осознавание, что спорю, вобщем-то, с дураком, до человека все равно не дойдет, тогда и выхожу из взаимодействия.
Ну и выматывает-да, я думала, меня выматывает все-таки по третьей эмоции.
17 Окт 2009 14:47
|
FiaLka1
"Достоевский"
Сообщений: 4/32
|
Я тоже Паскаль, также попадаюсь.
Выйти просто - не отвечать и всё. Не думать на эту тему и об этом человеке, отвлечься (позвонить приятному человеку).
Самый лучший и эффективный способ избавиться от вампира - не кормить его своей энергией. Если думаете и переживаете внутри себя, то кормите.
НЕ думать, НЕ переживать, НЕ вспоминать, НЕ анализировать, пожелать всего хорошего и послать его домой. Сначала трудно, потом на автомате отслеживается, что начали "кушать" и канал перекрывается.
Для транспорта это тоже подходит.
17 Окт 2009 17:15
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 15/111
|
Любой тролль добивается именно этого - развести на эмоции и чтобы все вокруг пыжились и что-то ему доказывали, а он бы сидел, и тихо ухмылялся. Нельзя ему доставлять такого удовольствия! Можно, например, "указать пальцем" на пакостника и спокойно сказать: А мне кажется, что вы провокатор, и доказывать очевидное бессмысленно.
Или что-нибудь подобное, по ситуации, дать понять, что демагогия - это скушно и нелепо.
Как Тося из фильма "Девчата": С такими - не танцую!
И пусть сам теперь доказывает, что он не верблюд.
Дружественно настроенные окружающие вас наверняка поддержат.))
17 Окт 2009 22:32
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 687/1664
|
Я умею и входить и выходить Как делаю? Опираюсь на более высокие функции - 1Л и 2Ф. Основа всего - это глубокое понимание мира и общества, в котором я достиг весьма немалых высот. Потом идет большой опыт ведения - дискуссий и споров самого разного характера, в которых я люблю выражать свою точку зрения, умею ее защитить и вообще умею вести их результативно для обеих сторон. Должен сказать, что легко мне это не далось, до сих пор каждый случай очень индивидуален.
Что касается троллей, то я не питаю к ним изначально негативного отношения. Некоторых из них я даже люблю - они занимаются очень интересным делом, интересными творческими экспериментами. Они используются вполне конструктивными приемами мышления, о которых многие люди просто не знают. Если знать эти приемы, то оказывается, что 95% троллей напоминают консервную банку - звенят именно потому, что ничем интересным не наполнены. Как только понимаешь это, все становится на свои места и ты сразу приобретаешь магическую способность успокаивать их единственным замечанием.
18 Окт 2009 11:39
|
nextstep2
"Робеспьер"
Сообщений: 2/447
|
Ага.
А еще можно спокойно и методично потроллить в ответ
18 Окт 2009 11:52
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 107/3132
|
Скука 1-ую Логику одолевает или другие причины подталкивают, к тому что бы о вас подумали "спорю, вобщем-то, с дураком, до человека все равно не дойдет"?
18 Окт 2009 12:01
|
nextstep2
"Робеспьер"
Сообщений: 2/448
|
Ага, бывает скучно, а тут кто-то еще меня раздражать пытается. Ну так отвечаю предельно корректно, но с подковыркой, и тролль начинает сам нервничать и суетиться. Надоедает - выхожу из этого, или модератор банит тролля, а меня и не за что, ибо правил не нарушил, вел себя корректно.
Борьба с троллями их же методами
18 Окт 2009 17:12
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/263
|
Все это было бы так, если бы речь шла действительно только о тролях и интернет-провокаторах.
Но если человек болезненно реагирует на посты обычных форумчан, у каждого из которых может проскользнуть что-то резкое в словах или неприятное..., или, может, человеку кажется, что это выпад против него, а на самом деле пишущий и не имел в виду ничего плохого... то это вроде совсем другое.
18 Окт 2009 19:00
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/721
|
Спасибо за поддержку! Мою диету составил врач, она намного разнообразнее, чем просто яблоки, поэтому прошу тебя не ограничивать себя так сурово, я то получаю целый комплекс витаминов и еще всякой полезной хрени через разные порошочки-витаминки! И еще, когда я знаю, что из-за меня кто-то себя в чем-то ограничивает, меня это не успокаивает, а, наоборот, напрягает. Т. ч., если это только из-за меня, то бросай ты это дело и слопай что-нибудь вкусненькое, поверь, мне будет намного приятнее!
18 Окт 2009 20:01
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1269/3775
|
У меня тоже 1Л. Правда, эмоция у меня 2-я.
Суть для меня не в том, умею ли я спорить, и тем более конструктивно дискутировать. Умею.
Речь идёт не о дискуссии, а о конфликте.
Я обращалась ко 2В, потому что хочу для себя прочувствовать ту тонкую грань между желанием отстоять своё мнение и эмоциональной вовлеченностью во взаимодействие, которое ни уму, ни сердцу...
18 Окт 2009 23:11
|
Grinja
"Робеспьер"
Сообщений: 0/212
|
штандартенфюрер Штирлиц, приказываю вам довести до конца начатую операцию по уничтожению аллергии. при первой возможности доложите обстановку.
бригадефюрер Роб Эйнштейн
18 Окт 2009 23:46
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 0/7
|
По большому счету для 2В нет конфликтов.
Лучше рассмотреть на конкретном взаимодействии по функциям. Если планомерно дубасить с 2 на 4-ку или с 1-ка на 3-ку, то и 2В может поддерживать конфликтную ситуацию, а так 2В всегда готова к компромиссу.
18 Окт 2009 23:55
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 867/9760
|
вот при моих *ВЭ* мне эмоциональная вовлеченность и не нравится, и когда я подозреваю- что меня специально в этот негатив втягивают- просто рву, и все.
19 Окт 2009 08:08
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 318/225
|
А я не понимаю, зачем отстаивать свое мнение? Дискуссия - это ведь обмен мнениями. Каждый сообщил свое мнение, принял во внимание чужое, да и разошлись. Когда дискуссию превращают в войну до победного конца, мне такое не нравится.
19 Окт 2009 10:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1269/3776
|
Я воспринимаю дискуссию как способ достичь общего понимания, или хотя бы как-то расширить свои представления о реальности. Просто обмен мнениями - это не дискуссия, имхо. Дискуссия возникает только по вопросам изначально спорным. Т. е. какого-то определенного понимания нет, есть разные мнения, и есть общее поле, на котором из этих разных мнений что-то получается.
Так вот, начать я могу с того, что мне кажется, что меня не понимают. Именно не понимают, судя по тому, на что возражают, а не просто не соглашаются. Надо же объяснить, если человек со мной хочет взаимодействовать. А когда начинает постепенно доходить, что собеседник в понимании вообще не заинтересован, а заинтересован в том, чтобы косвенным образом продемонстрировать мне своё "фе" - остановиться уже сложно, эмоции, всё такое. Вот и получается война до победного. Я легко могу допустить любые мнения, я не могу допустить, чтобы на меня безнаказанно нападали. Вдруг они привыкнут и им понравится?
Вообще это может быть по разным причинам... Мне интересно, если 2В поняла, что она уже в неконструктивном конфликте - она сразу разворачивается и уходит? Или пытается привести его к конструктиву? Или делает вид, что согласна, а сама просто делает выводы о человеке?
19 Окт 2009 10:59
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 867/9765
|
Ну вот у меня начинается похоже
Тем более, что первая логика уж если высказала МНЕНИЕ- то оно на достаточном основании. Достаточном по собранным фактам, затраченным на его формирование временем, и пр.
А вот здесь у меня нет ощущения, что он мне как-то отношение высказывает- ну я же не этик и такие вещи часто просто игнорю, да и эмоция у меня тоже из низких - но где-то тут я понимаю, что человеку важно "выпендриваться", возможно, или он просто недостаточно умен в той области, где спорит, и я там от него ничего нового не узнаю, а разжевывать ему его баги- можно ну раз, ну два, но на третий-тридцать третий точно надоедает, ну НЕ ЧЕМ человеку это разжевываемое мной усвоить- чего спорить-то, айкью я ему не подниму этими упражнениями, да и нет желания менять чье-то мнение, сказала- и дальше пошла(1л). Просто вижу- что желания взаимодействовать у него со мной нету(2в), он устраивает эмоциональную разводку- что для моей третьей э неприятно, у меня в квадральных ценностях не абы какие эмоции, а позитивные... В общем, работает у меня как-то все в купе, и когда я понимаю, что это разводка, говорю об этом оппоненту, и просто потом не хожу в тот тред...
19 Окт 2009 11:23
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 318/226
|
Идеальная дискуссия, по мне, должна развиваться по такому алгоритму: А высказывает мнение - Б уточняет - А поясняет - Б приходит к пониманию и двигает встречное мнение - А уточняет - Б поясняет - А и Б соотносят свои мнения и каждый делает свои выводы. Вопрос "кто победит" вообще, имхо, ставиться не должен.
У меня вот был не так давно на здешнем форуме один крайне неудачный опыт ведения дискуссии: "признай, что ты дурак, или умри". Само собой, признавать себя дураком как-то обидно, но когда видишь, что другого выбора нет...
P.S. Меня когда-то типировали в ЛФВЭ.
19 Окт 2009 11:41
|
Ta__
"Есенин"
Сообщений: 15/113
|
до сих пор не уверена, 2-я ли у меня воля, но очень похоже..
я в случае неконструктивного конфликта сразу перестаю доказывать что-либо по обсуждаемому вопросу, но уйти молча тоже неохота - стараюсь дать понять, что разгадала все манипуляции, легонечко так, желательно с юмором, перевести со здоровой головы на больную, показать явные противоречия.
очень уж хочется иногда вынудить визави признаться в реальных намерениях, в данном случае в том, что его цель - просто спорить, а не обсуждать и делиться информацией.
19 Окт 2009 12:21
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 0/9
|
Угу. Тут как раз по тимам с разными двумя первыми логиками поговорили ))) Ну и? Обменялись мнениями и каждый остался при своем. Правда один меня 1Л успел послать (не ты).... в матчасть ))) Но перешли на вторые, перестали настаивать на своем мнении, вроде и ничего )))
19 Окт 2009 13:13
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/744
|
Разрешите исполнять? (вытянут по стойке смирно) Служу Советскому Со...(а не сболтнул ли я что-нибудь лишнего?! )
Да не брошу я, не брошу! Мне главное было в бой ввязаться. Спасибо всем еще раз за поддержку!!!
19 Окт 2009 16:57
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 449/280
|
У меня все начинается именно так, а когда я понимаю что собеседник провокатор, то всякое желание общаться с ним пропадает. И доказывать что-то ему тоже.
Потому что для меня такие люди - что-то вроде душевнобольных. Ну если вам попадется в реальной жизни какой-нибудь настоящий псих, и когда вы вдруг понимаете, что это псих, то какой смысл с ним разговаривать, ведь у него совершенно другая система координат, совершенно другое восприятие мира, и у нас в принципе не может возникнуть взаимопонимания. Разве что можно за ним немного понаблюдать, отыскивая у себя схожие симпотомы, чтобы заняться своим душевным здоровьем, что-то подкорректировать в себе.
Потому что если я начну с психом искать точки соприкосновения, начну пытаться его понимать, взглянуть на мир его глазами, то большая вероятность, что у меня тоже крыша поедет, а инстинкт самосохранения против этого протестует.
А уж спорить с ним - это полный ущерб своей психике. И обижаться на него, и вовлекаться в эмоциональный конфликт с ним смысла нет, потому как он психически ненормален.
Мне так удобнее считать, это спасает мои нервы.
Иными словами, в конфликт я могу вступить только тогда, когда я с собеседником нахожусь как бы в одной плоскости, а когда я понимаю, что имею дело с провокатором (а для меня это значит - психически ненормальным), то и конфликта как такового у меня с ним быть не может, мы с ним не можем пересекаться.
Я как бы себе говорю: "Ах, так вот в чем дело. Все. Все понятно. Вопросов больше не имею." и ухожу, дальнейшая беседа с этим человеком для меня возможна только тогда, когда я пойму, что он выздоровел, что он больше не ненормальный, что он уже не провокатор.
19 Окт 2009 17:48
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 28/747
|
Anfisa, очень поддерживаю! Провокатор скучен и гадок, говорить с такими не вижу смысла.
19 Окт 2009 20:40
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 449/281
|
Скучен - да, а вот гадок... хм-хм... только если я похожие симптомы нахожу в себе, тогда гадко, да.
Даже нет, не так, не скучен, а... ну это как пища, она бывает вкусная или не вкусная (как человек может быть интересным или скучным), а еще бывает "не пища", она в принципе не может быть вкусной. Ну вот чо, табуретка вкусная? (Хотя, если логично рассуждать, то нет, наверное.) Так и душевнобольные, они не скучные и не интересные, они... ну просто другие, их нельзя мерять такими мерками.
19 Окт 2009 21:14
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 85/1014
|
Наверное, 2В ведут себя по-разному.
Я, видимо, четко разграничиваю виртуал и реал.
Если неконструктивный конфликт или чей-то наезд, на пустом (с моей точки зрения) месте возникает на форуме, то я могу своей 1Э - удивиться, ненадолго впасть в недоумение, слегка обидеться... но это ненадолго.
Потом ситуация просто отбрасывается, и все.
Что-то вроде: " А! Ок, ясно. Здесь неадекват. Я нелюбопытна, поэтому зачем мне знать, отчего он? Уходим, и все дела."
Ну и, собственно, все. Это не значит, что человек навсегда отправляется в игнор, хотя и такое бывает тоже.
Но поскольку никаких обид как правило, не хранится и не лелеется, (разве что галочки иной раз в голове стоят - "держись подальше") то, при случае общение спокойно возобновляется, если человек снова видится адекватным. Я просто часто забываю о прошлом инциденте. Мало ли там чего у чела было - на тот период времени.
Но это только привычных форумчан касается. На троллей, если честно, я вообще внимания не обращаю. Часто заметно, как в одной и той же теме кто-то пишет под разными никами... ну что ж, все развлекаются по-своему. Мне это неинтересно. А кого-то, может, забавляет. Все норм.
Ну а если неконструктивный конфликт происходит в реале, то все зависит от ситуации.
Наиболее часто - "адью, развлекайся сам".
Но иногда - кровь из носа - а надо этот конфликт привести его к конструктивному виду.
Тогда - привожу. По мере сил. И способностей.
Не всегда получается.
Но чего точно не делаю (не очень умею), так это искусственного вида, что согласна.
2В же.
Либо честно соглашаюсь (подстраиваюсь), либо уперто - НЕ соглашаюсь.
Но тут, видимо, еще и 4Л играет роль.
По поводу какой-нить чепухи мне легче согласиться, и не думать об этом.
Типа: "я согласна, чтобы вы так считали, но себе разрешаю иметь свое мнение. Если оно мне вообще понадобится".
Ну как-то так...
20 Окт 2009 17:10
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/260
|
как правило видно, что в твоих ответах неприятно человеку, правда не всегда можно пойти ему навстречу
иногда подтруниваешь и дразнишься, пока обидчик не повернётся "симпатичной" стороной, блеснёт юмором, умом или беззащитностью
тогда уже дискуссия с троллем превращается в некоторый флирт, когда стремишься найти не различия, а сходство и максимально безболезненно темку свернуть
если же "сэр дурак" и упрямится, лично я не гнушаюсь сказать об этом прямо и аргументированно, желательно настолько категорично, чтобы к вопросу не возвращаться
21 Окт 2009 00:00
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 222/717
|
Все мещанки вылечились уже? Что-то не вижу очередного отчета о проделанной работе.
6 Ноя 2009 20:16
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 27/886
|
Лечение идет, но я хандрю и недовольничаю. Постоянно находиться в ограничениях для меня тяжко. Поэтому особенно и не отчитываюсь, чтоб не ныть.
6 Ноя 2009 21:07
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 375/1676
|
А ты отчитывайся, чтобы похвастать
Например - ты прекрасно выглядишь (я сама видела!), а все, кто говорит иначе - бессовестно врут. И голос у тебя веселый и бодрый (я сама слышала!) - так что, ты молодец и достойна аплодисментов
7 Ноя 2009 01:10
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 27/887
|
Спасибо за теплые слова, а хвастаться особо нечем, ну, может только наличием той поддержки, которую вы все мне тут даете. Что касается моего бодрого вида, то, видимо, благодаря моей 2Э, я могу фонтанировать даже при температуре 40, если мне нравится компания, и еще, я считаю, раз уж пришел встретиться с приятными людьми, оставь свое кислое лицо дома, воров отпугивать.
аллергия это вообще масса ограничений (и, видимо дана мне в поучение, за чрезмерное мое свободолюбие), а когда речь идет о курсе лечения, то надо многое делать по часам, да еще то, что не любишь (уколы, например).
7 Ноя 2009 08:51
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 375/1678
|
Что значит - нечем? Отставить упаднические настроения!
Значит так, если ты еще не в курсе - рассказываю. Ты уже целый месяц живешь в условиях огромных препятствий. И ты их с честью преодолеваешь - успешно, целенаправленно и главное - не хандря и не жалуясь!
Вывод? Ну какой может быть еще вывод? ТЫ - ГЕРОЙ! И не надо тут общественность переубеждать, потому что против правды все равно ничего не поможет. Короче - ты молодец! И это - тебе:
7 Ноя 2009 16:09
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 4/91
|
У нее нет аллергии на цветы?
За Юлю!
7 Ноя 2009 16:17
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 27/890
|
Нет, на цветы аллергии нет, и, пожалуй, мне никогда не надоест это проверять.
Luano, герой из меня как из... ромашки пуля, еще как хандрю и ною, но только сама с собой. Внешне это проявляется в старательной изоляции от окружающих. Иначе, даже молча, очень сильно фоню.
Но в реале мне больше нравится
7 Ноя 2009 20:40
|
Femina
"Гексли"
Сообщений: 7/82
|
Мне искренне хочется вам помочь и, если позволите дать совет, как избавиться от аллергии, я с удовольствием.
7 Ноя 2009 23:34
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 27/895
|
Благодарю за предложенную помощь, я написала Вам в личку
10 Ноя 2009 09:48
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 1/4
|
У меня 2В. Видимо, я делаю все то, что Вы выше перечислили и именно в этом порядке. Сначала пытаюсь, чтобы конфликт стал конструктивным. Если не выходит, прерываю объяснения, по возможности сглаживаю ситуацию иделаю выводы. Только потом ухожу. Временно или постоянно - решается во времени.
Но чего точно не буду делать - продолжать на эмоциях неконструктивный конфликт.
13 Ноя 2009 23:33
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 1/5
|
Интересно, а 2В вообще в конфликты и всякие информационные войны ввязывается? И если да - то как она их завершает?
У меня проблема... Я, как представитель 3В, бываю очень чувствительна к интриге, намёкам и вообще всяким манипуляциям. Я - идеальная кормушка для сетевых троллей )) Потому что в момент, когда я вижу скрытую агрессию за чьими-то словами, меня охватывает возмущение и желание как-то этого пакостника наказать. Типа, вывести на чистую воду, или сделать ему хоть как-то неприятно. Чтобы в следующий раз не гадил исподтишка, а если говорил что - то прямо. И иногда бывает, что ввязываюсь во взаимодействие, которое не несет мне ни удовольствия, ни пользы. А выматывает страшно, я очень быстро теряю силы и устаю. Но как выйти - не знаю. Как не входить - понимаю, и учусь, но не всегда получается
Как выйти, если уже ввязался?
Конфликты, войны информационные - все это малоинтересно... 2 В просто высказывает свое мнение - кому-то оно близко, кому-то нет. Для кого-то это мнение ресурс для расширения собственного понимания. А в конфликт ввязываться не стоит. Выходить из него - утверждением субъективности истины.
13 Ноя 2009 23:39
|
Migga
"Робеспьер"
Сообщений: 0/32
|
Увязнуть в информационных войнах банально не получается. Первое что пытаешься сделать - залезть на колокольню каждого из участников и посмотреть на предмет спора их глазами, понять их мотивы. Обычно все что остается после этого - действительно только высказать свое мнение и уйти. Ну или взять на себя роль миротворца, если в войну вмешались небезразличные мне люди.
Конфликт ради конфликта не привлекает абсолютно. Пытаться рушить чужие колокольни и исправлять зрение отверткой видится бессмысленным. Пойти на такое могу только когда совершается явная несправедливость. Или, например, если знакомый глубоко завяз в ненужном ему препирательстве. Вроде и продолжать не хочет, но и выбраться сам не может. Тогда да, могу влезть, переключить внимание на себя, немного помахать шашкой для проформы и закрыть тему.
Как выйти если все-таки ввязался? Зависит от оппонента, от его мотивов. Если он и сам явно уже не рад что ввязался, то предлагаю компромисс. Что-нибудь, позволяющее всем сторонам с честью (без ее потери) выйти из спора. Если же оппоненту важен не результат, а именно процесс. В этом случае просто обрываю спор любым способом. Чем раньше тем лучше. "Спорить с вами приятно, но я уже достаточно самоутвердился. Надеюсь, это взаимно. Пока."
ЛВЭФ
14 Ноя 2009 11:49
|
lelit
"Драйзер"
Сообщений: 1/30
|
а в реале... часто ли пьют вам кровь?
безразличие. попробуйте применить безразличие.
Если вас некому защитить, защищайтесь сами.
Вы на фото очень милая, предполагаю, что троллям очень приятно вас кушать. Всегда свежая энергетика, это ж бездонный колодец )
Отсекайте эмоцию, отстраняйтесь. отвалятся сами
29 Ноя 2009 22:46
|
|
