| Макс vs Дон Кихот |
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
Подскажите пож. как Макс может эффективно взаимодействовать с Дон Кихотом? Отношения рабочие.
Если можно простым языком.
30 Янв 2006 13:06
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 131/0
|
30 Янв 2006 13:06 Bughunter сказал(а): Подскажите пож. как Макс может эффективно взаимодействовать с Дон Кихотом? Отношения рабочие.
Если можно простым языком.
Собственно так:
Дон осуществляет прогнозирование, что и когда делать, концептуальные моменты прорабатывает. Макс реализует (причём то, что Дону не интересно - Дону будет интересно контролировать "тонкие" моменты - он же их и придумал, скорее всего - насладиться хочется)), организует стабильное функционирование, налыживает коммуникации... здесь лучше сесть и обсудить с Доном некие правила - пусть Дон сам их даже сделает (в плане "что, когда") и следует им же (поэтому надо дать Дону больше свободы в установлении этих правил - тем, которые ему не нравятся, следовать не будет, а своим, при существовании договорённости "ты говоришь как и когда, а я действую сам дальше и спокойно", Дон следовать будет)) Вот и получится "рабочая" атмосфера - лучше с Доном "договориться" (в буквальном смысле) - иначе Максу некомфортно работать будет (он начнёт Дона доставать...).
Я так думаю (да и на практике это проверено... личный опыт)) Тут ещё надо Максу понять - Дону эти правила не очень важны (я вот их не устанавливал - просто поступал, как считаю нужным - Макс же меня постоянно теребил с расспросами))) Хе-хе... только я его постоянно отфутболивал... Так что без договорённости и установленной "инструкции" (пусть простой и не такой, с первого взгляда, серьёзной) никуда для Макса - Максу поможет, а Дона не напряжёт (вот поэтому не надо делать серьёзных правил))
30 Янв 2006 14:01
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 2/0
|
Может ли Макс быть начальником для Дона с минимальным количеством конфликтов и хорошей атмосферой в коллективе?
30 Янв 2006 14:11
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 132/0
|
30 Янв 2006 14:12 Bughunter сказал(а): Может ли Макс быть начальником для Дона с минимальным количеством конфликтов и хорошей атмосферой в коллективе?
Почему же "не может"..?! Может, конечно... только вот тут такое дело - ревизные отношения... Дону будут не важны акценты, которые делает Макс - соответственно, надо дать Дону чёткое задание (но "пообстрактней")), не сильно контролировать... но контролировать - Дон может "запустить")) Надо помнить - Доны ориентированы на практику - Дону не интересно придумать, но не увидеть результата - тут Макс и Дон "в одной лодке". А, заначит, надо просто организовать диалог - Дон свободолюбив... но и Доны "понимают" причинно-следственные связи (то есть Доны очень хорошо их понимают - потому в кавычках)) Поэтому Макс Дону - комфорт (минимум напрягов), а Дон Максу - всё, что нужно и требуется)))) Максу теперь останется только ещё и доверять (и частично проверять - вдруг Дон улетит в облака?..)) И ещё - часто реальные предложения Донов считают "полётами", забывая при этом ориентированность Дона на практику. Кстати, немаловажно - Дон склонен к риску...
Вообще - в таких отношениях (Макс начальник) именно недоверие или излишнее доверие, по-моему, очень опасно для рабочего режима... Этот момент надо трезво оценивать))
А атмосфера хорошая в коллективе для Дона есть условие необходимое... (иначе не за горами тот день, когда Дон "сменит объект" приложения своих усилий)))
30 Янв 2006 14:29
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
Еще вопрос, в каком виде подавать Дону информацию, чтобы она подвергалась ревизии по минимуму. Если можно на конкретном примере.
30 Янв 2006 15:04
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 133/0
|
30 Янв 2006 15:04 Bughunter сказал(а): Еще вопрос, в каком виде подавать Дону информацию, чтобы она подвергалась ревизии по минимуму. Если можно на конкретном примере.
Доны просто обожают идеи... то есть концепции и тому подобную ТЕОРИЮ... То есть Дон говорит о практике тоже в теоретической форме (я говорю и знаю механизмы реализации на практике - Дон ориентирован на это - для Дона "понять" означает "знать, как работает на практике")... но говорю в теоретическом виде. Это может вводить Макса в заблуждение, что я говорю о теории... да, о теории (а нам что нужно?.. знать "как" - сначала обсудим, а потом сделаем - Дон во время обсуждения "переживает" и прокручивает в голове все этапы реализации))
Поэтому больше теории (лучше от него)) А Вы - конкретику - то. что Вы собираетесь делать непосредственно - то есть описание ситуации (Дон должен знать ситуацию, кто что делает и каковы предвидятся изменения). Так как теория Максом может быть проработана очень хорошо, то не надо слишком акцентировать "прочитанное" (буквоедства Доны не любят... но любят всякие "изюминки" - мелочи, которые могут оказаться важными в концепции, стать "солью"))
По сути избагать ревизии будет Макс - это у Макса будет идти акцент на то, что Дон считает "само собой разумеемщемся и недостойным такого внимания". Поэтому при повседневном взаимодействии при установленном порядке взаимодействия (я в начале говорил) Максу просто не надо пытаться объяснять Дону слишком многое (Максы это любят - рассказать Дону то, что он уже знает... причём неплохо)) - чистая практика - "да" (Дону будет интересно), а "как устроено" не надо Максу на этом заморачиваться (я говорю о случае, когда это, действительно, не надо - заметил, что Максы часто говорят со мной так, что по сути теряют время на неважные мелочи...). Вот поэтому лучше теорию оставить Дону - предлагать ему помощь в объяснении практики, которую он может не знать (в смысле, Вы предполагаете) (сначала объясняете в общих чертах, по ходу можно уточнять... потом можно поподробнее - Дон сам скажет, либо спросить можно - Дон ответит, требуется ли ему).
Главная особенность Максов, которую я уважаю - практика, реализаторы Вы хорошие - Вам это нравится и у Вас это получается. Вы усидчивы, прорабатываете мелочи)) Это то, что Дон будет считать Вашими достоинствами. Вот из этих позиций и исходите - по сути это чистый стереотип "рабочих" отношений - Вы делаете организаторскую часть (и мало лезете к Дону), Дон делает свою (интересную для него часть)... и, важно наверное, НЕ ЛЕЗЕТ к Вам (Дону не Вы в работе нужны, а интересность))) Поэтому сам Дон особо Вас ревизовать не полезет (если только в соей области, которая может охватывать больше, чем его должностные обязанности... ну и в том, что Дон хорошо знает... ну и в том, чего Дон не знает, но по сути ориентируется... - то есть в "не своих" областях Дон может покритиковать, но не навязываться, я считаю - неплохо прислушаться немножко))
Вот он - пример - наш диалог... Я Вам объясняю абстрактно... но в моей голове конкретные повседневные ситуации (их излагать я считаю неважным). Вы хотите конкретики... Хотя, на мой взгляд, я о ней только и говорю...))) По сути мне "хочется" Вам помочь... (может, постановка вопросов нравится)) а Вам мало... (я Вам перспективы - Вам мало потому, что у Вас интуиция возможностей внушаемая)
Мои посты следует воспринимать, как матрицу (теорию) - берёте любую рабочую ситуацию и разлагаете на составляющие (теория, реализация, моя часть, часть Дона, абстракция, конкретика) - тогда будет видно, как Дон поступит... (или что будет думать))
Во - разговаривайте с Доном на языке теории, но помните - Доновская теория имеет прямое отношение к практике))) И пользуйтесь ей именно так))
30 Янв 2006 15:38
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 4/0
|
да, ничего не скажешь, мыслим мы по-разному
спасибо за ответы!
30 Янв 2006 15:51
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 134/0
|
30 Янв 2006 15:51 Bughunter сказал(а): да, ничего не скажешь, мыслим мы по-разному
спасибо за ответы!
Пожалуйста!))
Вот и желание со стороны Макса объяснить Дону побольше - из оперы "внушаемая интуиция возможностей"... Макс считает, что делать надо "вот так" (ему так "внушили")) и пытается Дона просветить (помочь, в том числе). Это из разряда трудностей понимания того, что люди дымают по-разному)) Дон сам может кучу вариантов действий предоставить (это для него не вопрос - потому и объяснения Макса не имеют практической пользы... различные случаи - вот они могут быть интересны, но не теория)))
А вообще - я прекрасно понимаю ("вижу"), что Максы - умные люди... но на практике часто начинаю ревизовать))
30 Янв 2006 16:23
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
Еще вопрос
А есть ли хотя бы теоретическая возможность развить интуицию возможностей, в случае с Максом, или просто болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию?
30 Янв 2006 16:28
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 135/0
|
30 Янв 2006 16:28 Bughunter сказал(а): Еще вопрос
А есть ли хотя бы теоретическая возможность развить интуицию возможностей, в случае с Максом, или просто болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию?
Уффф... Не силён я в соционической теории... Поэтому отсебятина!
"Болевая" она на то и болевая - затраты энергии у Вас на действия по болевой немалые. Кроме того, Вам это не нравится - действовать по "болевоЙ". Она кажется Вам не такой важной... (конкретные вопросы) То есть Вы не любите по ней работать, но и не получается))) А если и "получается" (когда "надо"), то это, на самом деле слишком неуклюже выглядит (и результаты тоже - Вы сами получите результаты хуже, чем Вам же их скажут). То есть по "болевой" работать не эффективно... Более того, если разобраться, то она может вносить негативные коррективы в Вашу работу по остальным функциям (вот мне "отсутствие" этики - этика отношений у меня "болевая" - только "помогает", делает индивидуальным, а модель "вменяемой", а не "приоритеты везде" - правалируют только несколько функций - остальные "для них").
С болевой, конечно, работать надо, но с пониманием, что она не разовьётся - некуда (она не такая, как у базовых носителей). Зачем? Чтобы чувствовать "я могу всё"?.. А не можете (в той же степени, что и другие) - повод для коммуникации))) Единственное, надо смотреть, как Вы с ней работаете, чтобы убрать неадекватность, дискомфорт - этого достаточно. Просто изменить отношение к работе по этой функции... В работе же Вы поручите задание тому, кто лучше разбирается в вопросе?! Но и не к компетентному в вопрсе отношение будет нормальным - у него, наверное, другие задачи в обязанностях?.. Надо просто правильно провести оценку своих способностей.
А внушаемая такова, что Вы сами "не можете" "творить" по ней... Действуете по шаблонам... Здесь можно более гибко работать с шаблонами - степень абстракции изменить... То есть поработать с аналогиями... (шаблон "расширить", из других областей шаблон позаимствовать))). В конце концов - обзавестись дуалом!))) (или тем, кто "силён" - только отношения надо адекватно оценивать... как и вообще - быть адекватным жизненным ситуациям))
30 Янв 2006 16:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2008/0
|
30 Янв 2006 16:28 Bughunter сказал(а): Еще вопрос
А есть ли хотя бы теоретическая возможность развить интуицию возможностей, в случае с Максом, или просто болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию?
Болевую лучше оставить в покое, предоставить себе право чего-то не знать. В вашем случае - право не видеть возможности текущего момента, весь потенциал ситуации, ваианты. Любую болевую лучше прикрывать референтной (аспект тот же, только другой вертности). В вашем случае это интуиция времени. Учитесь прогнозировать ситуации, отслеживая их развитие во времени.
30 Янв 2006 17:44
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2009/0
|
30 Янв 2006 16:53 Maxic сказал(а): С болевой, конечно, работать надо, но с пониманием, что она не разовьётся - некуда (она не такая, как у базовых носителей). Зачем? Чтобы чувствовать "я могу всё"?.. А не можете (в той же степени, что и другие) - повод для коммуникации))) Единственное, надо смотреть, как Вы с ней работаете, чтобы убрать неадекватность, дискомфорт - этого достаточно. Просто изменить отношение к работе по этой функции... В работе же Вы поручите задание тому, кто лучше разбирается в вопросе?! Но и не к компетентному в вопрсе отношение будет нормальным - у него, наверное, другие задачи в обязанностях?.. Надо просто правильно провести оценку своих способностей.
Боюсь, что не получится с болевой поработать - ресурса не хватит. Особенно у болевой Максима. Единсвенное, что нужно будет запомнить Максиму, что если он не видит вариантов, это не значит, что их нет. Вот и все.
30 Янв 2006 17:47
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
Вырианты, как мне кажется, я вижу, только с ними все время попадаю под ревизию Дона, что ведет к конфликтам.
30 Янв 2006 17:50
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 67/0
|
И что делать, чтобы Макс не сомневался в твоей честности (говорят, они очень подозрительны и могут поверить стукачам).
30 Янв 2006 17:55
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 136/0
|
30 Янв 2006 17:50 Bughunter сказал(а): Вырианты, как мне кажется, я вижу, только с ними все время попадаю под ревизию Дона, что ведет к конфликтам.
Под ревизию Вы попадаете и будете попадать! Потому что я уже об этом говорил - это Вы думаете, что их видите, но Ваша попытка Доновской интуицией возможностей "не засчитывается" - у него картина поживописней... вот и ревизует... Именно об этом и речь - не все функции сильны... и не будут сильны в одинаковой степени (раз) и в той степени, в которой Вам захочется (два). Есть некоторые возможности у функций. "Болевая" такова, что лучшее, что можете по ней сделать - адекватно оценивать свои возможности по ней (нормально к этому относиться, "позволить не знась чего-то"...)) именно это я и имел в виду под "работать" - убрать ощущение "ущербности" у себя... (собственно, с болевой я другую "работу" считаю слишком затратной и неэффективной).
30 Янв 2006 18:02
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 7/0
|
Т. е. как ни крути точкой отсчета в отношениях будет Дон и его позиция?
30 Янв 2006 18:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2010/0
|
30 Янв 2006 17:50 Bughunter сказал(а): Вырианты, как мне кажется, я вижу, только с ними все время попадаю под ревизию Дона, что ведет к конфликтам.
Это заблуждение. Просто поверьте. Вы видите 3 варианта, а Дон - 300. И как только вы Дону про вариатны начинаетет говорить, так он вам от чистого сердца начинает еще и другие (все 300) предлагать. А это уже на болевую. Берегите себя.
30 Янв 2006 18:23
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 8/0
|
Вот, я и пытаюсь найти варианты взамодействия, чтобы с одной стороны не потерять возможности предлагать варианты (специфика работы), с другой стороны беречь себя .
30 Янв 2006 18:28
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 137/0
|
30 Янв 2006 18:11 Bughunter сказал(а): Т. е. как ни крути точкой отсчета в отношениях будет Дон и его позиция?
То есть суть в том, что нет плохих ТИМов... Дон будет испытывать желание поривизовать Макса... А Макс может, зная суть ривизии, причины, прислушаться к Дону в чём-то, а в чём-то нет. То есть контроллировать этот процесс))
Отношения ревизии таковы, что подревизный находится в существенно (на мой вкус) более "низком" положении, чем ревизор. Этим эти отношения для Макса и "опасны". Рецепт - со знанием причин адекватно относиться к ревизии)) Этот путь намного более эффективен (по-моему), чем "подстраиваться" (да и не сможете Вы подстраиваться долго)... То есть - принятие себя и своих сильных и слабых сторон - это РЕШЕНИЕ "проблемы".
У Дона в этом мире свои интересы, у Макса свои. Подревизному очень импонируют способности ревизора. При этом ревизор не старается особо понравиться подревизному. У Макса свё видение мира, у Дона своё. Надо понять то, что и Вы сильны к чём-то и принять свои слабости (для этого надо разобраться в себе). Это путь к реальному решению вопроса - не "работать" по "болевой", а эффективно обходить, заменять работу по болевой, пользоваться чужими способностями))
А что Вам мешает воспользоваться Доновскими тремя стами вариантов - это и называется "принять себя"))
30 Янв 2006 18:31
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2011/0
|
30 Янв 2006 18:11 Bughunter сказал(а): Т. е. как ни крути точкой отсчета в отношениях будет Дон и его позиция?
Вообще-то да. И в этом смысле всегда легче. когда ревизор этик....
30 Янв 2006 18:31
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2012/0
|
30 Янв 2006 18:29 Bughunter сказал(а): Вот, я и пытаюсь найти варианты взамодействия, чтобы с одной стороны не потерять возможности предлагать варианты (специфика работы), с другой стороны беречь себя .
А что вы, собственно, переживаете? Я так понимаю, что вы начальник? В чем ваша задача? Давать поручения Дону и контролировать их выполнение? Для этого у вас есть БЛ, которая, кстати, сильнее, чем у Дона. Давайте ему задание, обозначайте суть того, что должно быть выполнено, и оставляйте Дону чуть больше свободы для маневра. А то Дон затоскует от скуки и зачахнет.
30 Янв 2006 18:37
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 9/0
|
2 Maxic:
А что Вам мешает воспользоваться Доновскими тремя стами вариантов - это и называется "принять себя"))
На кого бы вы, как руководитель, обратили внимание?
30 Янв 2006 18:41
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 138/0
|
30 Янв 2006 18:41 Bughunter сказал(а): 2 Maxic: На кого бы вы, как руководитель, обратили внимание?
На всех... Я бы обратил внимание на всех. Мне важно знать суть всего и всех. А способности - часть сути (очень серьёзная часть). Соответственно, способности я бы старался (и думаю, что эти старания таки привели бы к результату если не 100%, то "около того" - ну если не я себя похвалю, то кто?)) узнать. А кадровая политика - по способностям... Целесообразности пребывания данного человека на данном месте. Важно целеполагание, конечно, поэтому никаких примеров сейчас (если только Вы конкретный вопрос зададите).
Если Вы освоём имидже, то "что поделать". Тут только принятие самого себя и поможет Только тогда Вы поймёте, какие СИЛЬНЫЕ стороны могут привесьти Вас к успеху Простое распределение ролей по способностям)))
30 Янв 2006 18:52
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 10/0
|
Вы ответили, как Дон
Мне кажется, что не все так однозначно Могу ошибаться
30 Янв 2006 19:02
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 139/0
|
30 Янв 2006 19:02 Bughunter сказал(а): Вы ответили, как Дон
Мне кажется, что не все так однозначно Могу ошибаться
Да уж надеюсь уж... (что "как Дон") Самоопределение уж точно неоднозначно
Опять двадцать пять... Сколько ещё повторять, что "поверьте на слово"?! В том и дело, что Вы можете ошибаться... Я не люблю виртуал потому, что в реале я сказал бы настолько больше, что даже не описать... и всё это были бы варианты... Ориетнация у меня такая - на возможности))) Соответственно, при знании цели возможностей будей уйма! И с кадровой политикой также))) Люди - это же "ресурс"... только особенный... им надо правильно "распорядиться" для достижения цели))
Неоднозначность и сомнения в неоднозначности свойственна Максам. Именно из-за впечатления, что что-то упускаешь... А если и неоднозначно, то что в этом такого уж "плохого"?.. Я предложил уместный и вполне адекватный сложившейся теории и практике (не всей, конечно) вариант... Панацеи нет (и соционика тоже не панацея - она может помочь в некоторой степени). И мой вариант - уместен в определённых условиях.
Наш диалог очень показателен, с точки зрения работы модели Максим. То есть Ваши сомнения я могу объяснить, они для меня совершенно "нормальны" (укладываются в модель). При этом я не вижу причин, по которым Вы должны пребывать в горе... Ровно как и не считаю, что мой ТИМ плох - мне нравится - я чувствую себя естественно. ТИМ Максим Горький за идеал не считаю... Теперь Вы хоть "ощущаете" то, что соционика - не панацея!.. А Вы хотите найти абсолютную чёткость... понятное желание)) Но Вы её ещё не нашли - Вы нашли некоторую теорию, объясняющую некоторые моменты))
30 Янв 2006 19:19
|
Bughunter
"Максим"
Сообщений: 11/0
|
Т. е. если я вас правильно понимаю, то в паре Дон - Макс, Дон будет хорошим руководителем, а Макс исполнителем (как ревизируемый).
Похоже на карму
30 Янв 2006 19:28
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 140/0
|
30 Янв 2006 19:28 Bughunter сказал(а): Т. е. если я вас правильно понимаю, то в паре Дон - Макс, Дон будет хорошим руководителем, а Макс исполнителем (как ревизируемый).
Похоже на карму
Нет - Вы меня не хорошо понимаете. Я не говорю об абсолютном. Насколько я знаю, Максы прекраные руководители... Но не "убегать" же Максу, если у него Дон - подчинённый?!!! Не ради же отношений руководитель руководит! Есть свои задачи...
Но! Макс хороший исполнитель (без привязки к должности). Дон - хороший теоретик (говорить "как" и "когда"). Не лезьте туда, где Вам некомфортно и где Вы заранее в невыгодном положении... Доны вот не особо в продавцы лезут... (ну не доставляет это удовольствия, получается не так хорошо, как у этиков...))
Максу просто лучше реализовывать готовые концепции (иметь соответствующих специалистов)...
30 Янв 2006 19:44
|
MEDVED
"Максим"
Сообщений: 14/0
|
30 Янв 2006 19:28 Bughunter сказал(а): Т. е. если я вас правильно понимаю, то в паре Дон - Макс, Дон будет хорошим руководителем, а Макс исполнителем (как ревизируемый).
Похоже на карму
Дон будет открывать ОДНОВРЕМЕННО МНОГО направлений работ (вплоть до того, пока Дон начнёт "захлёбываться" от непосильно взятой на себя ноши), а Макс (заместитель) может в этом случае "причесать" (облагородить, дать ход) перспективным работам (направлениям) и "придушить" (закрыть) неинтересные варианты с точки зрения практического использования
21 Янв 2007 20:08
|
Kiselev
"Дон Кихот"
Сообщений: 86/0
|
Я своего бывшего начальника конкретно информацией задушил, чтобы Максу что-то понять, ему нужно долго-долго сидеть и от и до. А меня это немного раздражало. Максы-начальники Донов иногда сами пытаются отыграться и начинают искать ошибки, которые естесно, ну мелкие, ну находятся. Но зато маленькая победа над ревизором.
21 Янв 2007 21:00
|
DSG
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
По опыту: Главное обучить дона культуре деловых отношений и говорить конкретно, акцентируя его внимание на важном - сроках и т. д. И при этом если он не вписывается то объяснять важность уложиться в срок и т. д. и расписывать все ужасы если это произойдет и как сильно он всех этим подведет.
24 Янв 2007 13:37
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 189/0
|
24 Янв 2007 13:38 DSG сказал(а): По опыту: Главное обучить дона культуре деловых отношений и говорить конкретно, акцентируя его внимание на важном - сроках и т. д. И при этом если он не вписывается то объяснять важность уложиться в срок и т. д. и расписывать все ужасы если это произойдет и как сильно он всех этим подведет.
Отлично сказано. Должно сработать.
27 Мар 2007 17:42
|
kkh
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
Тут уже два года приходится сотрудничать с Максом. Я немного опЫтней потому он у меня советуется. Что раздражает : бегает переспрашивает у вишестоящего, приходит уже внушенный - делает по своему. С какого-то момента перестал давать советы по делу, на вопросы отвечаю: "угу-ага".
9 Мая 2007 15:57
|
tb
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
24 Янв 2007 13:38 DSG сказал(а): По опыту: Главное обучить дона культуре деловых отношений и говорить конкретно, акцентируя его внимание на важном - сроках и т. д. И при этом если он не вписывается то объяснять важность уложиться в срок и т. д. и расписывать все ужасы если это произойдет и как сильно он всех этим подведет.
На счет сроков-тяжело вам будет Дона по ограничительной построить Время-оно у дона совсем своеотличное от Вашего
Что касается "Подвести людей"-очень может сработать, портить отношения ( ) мы НЕ ЛЮБИМ...
9 Мая 2007 18:35
|
dark-fox
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
30 Янв 2006 13:06 Bughunter сказал(а): Подскажите пож. как Макс может эффективно взаимодействовать с Дон Кихотом? Отношения рабочие.
Если можно простым языком.
У нас в отделе работает девушка - специалист, очень похожая на Максимку. Несмотря на неблагоприятные ИО, человеческие отношения очень хорошие, стараемся помогать друг другу. Она ко мне обращается, когда идут срочные задания и надо быстро разобраться в какой-то сложной проблеме и придумать решение, я к ней - когда надо проверить какой-то сложный и нудный текст, читаешь его десятый раз и в упор не видишь несоответствия и стилистические ошибки. В общем, наладили взаимодействие. И я считаю это правильным, чтобы без всяких поручений друг другу помогать, всё-таки одна голова хорошо, а две лучше, да и вообще - все в одной лодке плывём. А вот парень - Джек занял особую позицию - я вас не буду грузить своими проблемами, но и вы ко мне не лезьте. Что же, каждый сам для себя решает...
13 Мая 2007 16:41
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 254/0
|
Ой как похоже на нашу ситуацию..)) У меня тут сидит Макс и Джек. Впечатляет бадание ЧЛ и БЛ, прям как в кино : - ))... Но сейчас, одна из причин по которой я ухожу, это именно Макс. Не то, чтобы я бегу, сдаюсь... просто люблю работать с комфортом, а бадаться - не мой метод : - ))
14 Мая 2007 09:31
|
uliska
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Зравствуйте. У меня папа похоже Макс. Живём пока вместе. Он меня очень любит, только не доверяет он мне совсем, похоже. Очень сильно контролирует, когда вне дома - звонит постоянно и спрашивает: всё ли в порядке. Редко куда одну отпускает (в поход, с ночевкой в гости ), а если убегу без спросу, потом обижается, лекции читает. Пытаюсь что-то объяснить: ворчит, что я неадекватная, неблагодарная эгоистка, и вообще, ему виднее. Любую мою идею сперва критикует, ууу, прям рефлекс что ли такой? Когда всё равно делаю что-то по-своему - напряженно наблюдает, и если у меня не получается - "сама виновата, я же тебя предупреждал!!!", а если получается - ну типа, он и без меня знал, что и как надо было делать. тихо бешусь. Воот, такие дела. Подскажите, пожалуйста, как можно заслужить его доверие, как выползти из под его контроля и не поссориться при этом?
П. С. мама у меня Достик, но её советы "простить и смириться" что-то не очень вдохновляют.
21 Авг 2007 23:03
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 144/0
|
21 Авг 2007 23:03 uliska сказал(а): Зравствуйте. У меня папа похоже Макс. Живём пока вместе. Он меня очень любит, только не доверяет он мне совсем, похоже. Очень сильно контролирует, когда вне дома - звонит постоянно и спрашивает: всё ли в порядке. Редко куда одну отпускает (в поход, с ночевкой в гости ), а если убегу без спросу, потом обижается, лекции читает. Пытаюсь что-то объяснить: ворчит, что я неадекватная, неблагодарная эгоистка, и вообще, ему виднее. Любую мою идею сперва критикует, ууу, прям рефлекс что ли такой? Когда всё равно делаю что-то по-своему - напряженно наблюдает, и если у меня не получается - "сама виновата, я же тебя предупреждал!!!", а если получается - ну типа, он и без меня знал, что и как надо было делать. тихо бешусь. Воот, такие дела. Подскажите, пожалуйста, как можно заслужить его доверие, как выползти из под его контроля и не поссориться при этом?
П. С. мама у меня Достик, но её советы "простить и смириться" что-то не очень вдохновляют.
Для макса нормально контролировать... в его иерархии вы всегда будете на нижней ступени. Выход-имхо-жить отдельно и самостоятельно. Макс в норме контролирует Гама, вроде... Так что и вас он всегда будет...
22 Авг 2007 00:38
|
uliska
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
22 Авг 2007 00:39 alter-ego сказал(а): Для макса нормально контролировать... в его иерархии вы всегда будете на нижней ступени. Выход-имхо-жить отдельно и самостоятельно. Макс в норме контролирует Гама, вроде... Так что и вас он всегда будет...
Угу. Спасибо =) Похоже так оно и будет с переездом. Вот только как ему об этом сказать помягче, есть идеи? Вообще, самое фиговое в наших отношениях, это то, что я боюсь его разозлить лишний раз, расстроить - и сижу, блин, бездействую. Добиваться своего получается, устраивая грубые "сцены", но это же так выматывает...
22 Авг 2007 08:39
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 148/0
|
22 Авг 2007 08:39 uliska сказал(а): Угу. Спасибо =) Похоже так оно и будет с переездом. Вот только как ему об этом сказать помягче, есть идеи? Вообще, самое фиговое в наших отношениях, это то, что я боюсь его разозлить лишний раз, расстроить - и сижу, блин, бездействую. Добиваться своего получается, устраивая грубые "сцены", но это же так выматывает...
Есть еще любовь ребенка к родителю... И ребенок неосознанно подстраивается... Вы будете меньше чи давать в его присутствии- вербально, больше чэ и бл.
Максы любят чэ...- какой-нить музыкальный вечер устроить можно... Они это любят-мы с сыном орали елочку под все 150 мелодий синтезатора, макс в восторге был... А потом на этом фоне БЛ дайте... То есть, все КОНКРЕТНО и ОПРЕДЕЛЕННО-куда, как, когда, никаких "как-нибудь" и образуется
22 Авг 2007 08:45
|
uliska
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
22 Авг 2007 08:45 alter-ego сказал(а): Есть еще любовь ребенка к родителю... И ребенок неосознанно подстраивается... Вы будете меньше чи давать в его присутствии- вербально, больше чэ и бл.
Максы любят чэ...- какой-нить музыкальный вечер устроить можно... Они это любят-мы с сыном орали елочку под все 150 мелодий синтезатора, макс в восторге был... А потом на этом фоне БЛ дайте... То есть, все КОНКРЕТНО и ОПРЕДЕЛЕННО-куда, как, когда, никаких "как-нибудь" и образуется
Вот, точно, спасибо огромное, всё так и есть как вы сказали! ЧИ молчит в тряпочку - пока не спросят, БЛ хоть как-то оправдывает ЧИ в глазах Макса, и ЧЭ - он просто обожает, значит буду придумывать, как его развлечь)))))
22 Авг 2007 09:41
|
SL
"Максим"
Сообщений: 112/103
|
Лично мне с Донами не нравится иметь дело, но не только по причине несимметричных отношений (хотя и поэтому тоже). Меня раздражает их пофигистичность по формальной БЭ. Один знакомый Дон может говорить за глаза про людей такую мерзость, что это вызывает к нему стойкое отвращение. Возможно, конечно, это не тимное вовсе..
31 Янв 2009 18:09
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/30
|
31 Янв 2009 18:09 SL сказал(а): Один знакомый Дон может говорить за глаза про людей такую мерзость, что это вызывает к нему стойкое отвращение. Возможно, конечно, это не тимное вовсе..
Не ТИМное. Меня это же качество раздражает в некоторых знакомых Напах и Драях.
31 Янв 2009 22:37
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 43/31
|
30 Янв 2006 18:31 Vera_Novikova сказал(а): Вообще-то да. И в этом смысле всегда легче. когда ревизор этик....
Далеко не всегда. Со мной учились две девушки: Бальзак и Гамлет. сказать, что Гамлет Бальзачку психологически терроризировала - не сказать ничего. Балька Гамку откровенно боялась, потому что та ее постоянно "подкалывала" и высмеивала в коллективе. Собственно, упреки и "подколки" Гамлета были зачастую вполне обоснованы, но все-таки их можно было выразить не в такой категоричной и резкой форме, как выражала она.
Наверное, скорее, все в большгей степени зависит от уровня культуры обоих: ревизора и подревизного, - и желания идти на компромисс.
2 Фев 2009 21:57
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 2/0
|
Хм... Я 100% Макс, это точно. Мой друг Дон, это тоже точно, уже проверял неоднократно. Но отношения по ревизии, у нас совсем наоборот. Т. е. я Ревизор, а он подревизный. Как это можно объяснить? P.S. Возраст и статус у нас одинаковый.
3 Фев 2009 07:07
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 144/363
|
3 Фев 2009 07:07 Qwerty17 сказал(а): Хм... Я 100% Макс, это точно. Мой друг Дон, это тоже точно, уже проверял неоднократно. Но отношения по ревизии, у нас совсем наоборот. Т. е. я Ревизор, а он подревизный. Как это можно объяснить? P.S. Возраст и статус у нас одинаковый.
Было бы неплохо дл начала расписать ситуацию, прежде чем что-то объяснять.
4 Фев 2009 10:57
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
4 Фев 2009 10:57 DeRaven сказал(а): Было бы неплохо дл начала расписать ситуацию, прежде чем что-то объяснять.
Отношения социальной ревизии:
Это второй вид ассиметричных отношений в соционе. Ревизор как бы постоянно следит за подревизным, обращая внимание на его слабое место. Создается впечатление, что ревизор постоянно хочет выяснить, что и как делает подревизный. У подревизного часто возникает впечатление, что за ним все время наблюдают, как за подопытным кроликом. Однако это не означает, что ревизор обязательно словесно указывает подревизному на его недостатки. Подревизный внутренне чувствует, что ревизор может сделать это в любой момент и поэтому поначалу находится в его присутствии в некотором напряжении, Ревизор кажется человеком значительным, а то, как он действует, заслуживающим внимания. Признания ревизора хочется заслужить, его похвала очень ценится. Однако ревизор постоянно недооценивает подревизного, мысли и дела которого ему кажутся незначительными, что не может не вызывать обиду подревизного. Сначала это даже стимулирует, хочется доказать ревизору свою полезность, но все попытки не имеют успеха. Ревизор кажется самодовольным и мелочным, он придирается, пытается поучать и перевоспитывать. Подревизный кажется интересным и способным, но ему чего-то не хватает. Ему надо помочь, подсказать, но все советы оказываются бесполезными. Подревизный их не воспринимает, чем еще больше усиливает желание ревизора его перевоспитывать. Подревизный кажется бестолковым, но не потому, что не может (в действительности это так и есть), а потому, что просто не хочет. Это вызывает у ревизора периодическое раздражение. Отношения ревизии могут быть названы отношениями опеки ревизора над подревизным, которая может быть для второго весьма навязчивой. Чувствуя свою уязвимость, подревизный на людях склонен делать попытки выйти из под этой опеки: он задевает ревизора, спорит с ним, пытается давать ему поручения. Однако такие попытки обычно ничем не заканчиваются. Ревизор, как правило, не обижается на подревизного, а продолжает дальше его "воспитывать". Эти отношения хорошо иллюстрируются аналогией "мать-непослушный ребенок". Ревизная пара бывает порой очень спаянной. Все дело в том, что в ней оба ощущают свою социальную значимость: ревизор как опекун-благодетель, без чьей заботы и наставлений подревизный пропадет, а подревизный - как объект опеки, чья ценность признается таким образом. В отношениях социального заказа это чувство выражено гораздо меньше, так как заказчик не предпринимает попыток перевоспитывать своего приемника.
4 Фев 2009 12:32
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 44/32
|
3 Фев 2009 07:07 Qwerty17 сказал(а): Хм... Я 100% Макс, это точно. Мой друг Дон, это тоже точно, уже проверял неоднократно. Но отношения по ревизии, у нас совсем наоборот. Т. е. я Ревизор, а он подревизный. Как это можно объяснить? P.S. Возраст и статус у нас одинаковый.
Объяснить можно: если он в большей степени, чем Вы, готов идти на компромисс и уважать ваше мнение
4 Фев 2009 20:03
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
4 Фев 2009 20:03 ella_da сказал(а): Объяснить можно: если он в большей степени, чем Вы, готов идти на компромисс и уважать ваше мнение
Да, действительно. Он уважает моё мнение больше, чем я его. А компромиссов у нас нет, как и споров с ссорами. Но дело не в этом. Вопрос у меня был такой: Почему у нас отношения по ревизии, наоборот? Как это можно объяснить?(см. описание ревизии). P.S. Ella, благодарю Вас за ответ, но вопрос остаётся в силе.
4 Фев 2009 22:14
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 145/373
|
4 Фев 2009 22:14 Qwerty17 сказал(а): Почему у нас отношения по ревизии, наоборот? Как это можно объяснить?(см. описание ревизии). P.S. Ella, благодарю Вас за ответ, но вопрос остаётся в силе.
неправильным типированием или неверной трактовкой сложившихся отношений.
5 Фев 2009 18:35
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 7/0
|
5 Фев 2009 18:35 DeRaven сказал(а): неправильным типированием или неверной трактовкой сложившихся отношений.
DeRaven, спасибо Вам за ответ. Есть ещё варианты? P.S. Хотелось бы увидеть мнение Максов.
5 Фев 2009 18:58
|
SL
"Максим"
Сообщений: 116/106
|
5 Фев 2009 18:58 Qwerty17 сказал(а): DeRaven, спасибо Вам за ответ. Есть ещё варианты? P.S. Хотелось бы увидеть мнение Максов.
"Ревизор как бы постоянно следит за подревизным, обращая внимание на его слабое место." И на какое же слабое место у Дона Вы постоянно обращаете внимание? Как проявляется Ваша ревизия?
5 Фев 2009 19:11
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 8/0
|
5 Фев 2009 19:11 SL сказал(а): И на какое же слабое место у Дона Вы постоянно обращаете внимание?
Конкретные примеры: *Неорганизованность- Часто забывает, плохо концентрируется, совместные дела даются нам с трудом. *Непунктуальность- ПОСТОЯННО опаздывает. *Нелогичность- Ну тут много чего, ну например на мой вопрос:почему ты называешь то время встречи, в которое заранее знаешь что не придёшь? Говорит, что так надо и не может объяснить это, запутываясь в своих суждениях. *Отсутствие порядка- Полный хаос одним словом. В гостях тоже наводит беспорядок(уже приучил). *Безответственность- про долги ему надо постоянно напоминать, я бы даже сказал требовать.
5 Фев 2009 19:11 SL сказал(а): Как проявляется Ваша ревизия?
*Непунктуальность- разъяснения, о том что это плохо и неправильно. *Нелогичность- ну подшучу только, не более того, естественно подметив эту его особенность. *Отсутствие порядка- у себя дома требую его соблюдения, у него дома просто подмечаю "мдя... хаос". *Безответственность- сейчас просто не отношусь всерьёз к его словам и не даю в долг. А раньше приходилось опять же требовать и иногда даже грубить, "какой ты мужик, если не держишь своё слово"-вроде того.
Короче, наши дружеские отношения, скорее напоминают отношения типа отец-сын или учитель-ученик. Постоянные нотации, контроль, подшучивание и воспитание. И причём обоих это вполне устраивает(кроме моих шуток), прям в точности по описанию социальной ревизии. Только наоборот. SL, что Вы думаете? Почему наоборот? P.S. То что он Дон можете не сомневаться(один в один с описаниями)
5 Фев 2009 21:45
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 146/377
|
5 Фев 2009 22:45 Qwerty17 сказал(а): *Непунктуальность- разъяснения, о том что это плохо и неправильно. *Нелогичность- ну подшучу только, не более того, естественно подметив эту его особенность. *Отсутствие порядка- у себя дома требую его соблюдения, у него дома просто подмечаю "мдя... хаос". *Безответственность- сейчас просто не отношусь всерьёз к его словам и не даю в долг. А раньше приходилось опять же требовать и иногда даже грубить, "какой ты мужик, если не держишь своё слово"-вроде того.
Короче, наши дружеские отношения, скорее напоминают отношения типа отец-сын или учитель-ученик. Постоянные нотации, контроль, подшучивание и воспитание. И причём обоих это вполне устраивает(кроме моих шуток), прям в точности по описанию социальной ревизии. Только наоборот. SL, что Вы думаете? Почему наоборот? P.S. То что он Дон можете не сомневаться(один в один с описаниями)
я на 90% уверен, что дон просто игнорирует контроль, нотации, воспитание с вашей стороны))) нашли кого воспитывать, ей богу))))Вы можете хоть лоб расколотить, а дон будет делать по своему, как ему хочется и нравится)))
5 Фев 2009 23:32
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 9/0
|
5 Фев 2009 23:32 DeRaven сказал(а): я на 90% уверен, что дон просто игнорирует контроль, нотации, воспитание с вашей стороны))) нашли кого воспитывать, ей богу))))Вы можете хоть лоб расколотить, а дон будет делать по своему, как ему хочется и нравится)))
Это я всё знаю и уверен в этом на 100%, в отличии от Вас. Поэтому не зря я написал, что мои отношения с Доном, прям как в описании ревизии, где всё что Вы сказали, уже было написано. Вопрос был в том, почему ревизия у нас наоборот. P.S. Вопрос к Максам, знающим соционику(!)
5 Фев 2009 23:55
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 46/32
|
5 Фев 2009 23:32 DeRaven сказал(а): я на 90% уверен, что дон просто игнорирует контроль, нотации, воспитание с вашей стороны)))
Вспомнила на эту тему случай из своей жизни. Со мной в группе училась девушка - Максимка. Учились мы-учились, и однажды наша одногруппница-Гамлет задает вопрос мне: "А почему когда она (Максимка) на тебя "наезжает", ты молчишь и не отвечаешь ей?" Я удивилась, потому что не считала "наездами" какие-то мелкие замечания в мой адрес со стороны Максимки. Меня ее критика и замечания не задевали, пролетали мимо внимания, хотя со стороны она выглядела доминирующим звеном.
То же, только наоборот, наблюдалось в отношениях моих в другой одногруппницей - Достчкой. ЗДесь уже я ей делала замечания, на которые она не обращала внимания.
6 Фев 2009 20:28
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 665/4529
|
6 Фев 2009 00:55 Qwerty17 сказал(а): Это я всё знаю и уверен в этом на 100%, в отличии от Вас.
Интересно))))Такая самоуверенность оправдана вашим блестящим умением читать мысли дона?)))))))))
Скорее всего, он просто не замечает ваших "наездов", ваша информация для ревизора просто незначительна.
Мне как-то в бете сказали, что истерящего максима не бывает. Очень даже бывает, если он живет рядом с доном. Причем, для дона это внезапно и непонятно- на что опять истерит максим.
7 Фев 2009 22:06
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 10/0
|
7 Фев 2009 22:06 kinofobaII сказал(а): Интересно))))Такая самоуверенность оправдана вашим блестящим умением читать мысли дона?)))))))))
Нет, она оправдана поведением самого Дона.
7 Фев 2009 22:06 kinofobaII сказал(а): Скорее всего, он просто не замечает ваших "наездов", ваша информация для ревизора просто незначительна.
Очень может быть. А по факту такие слова:"чтобы я без тебя делал, спасибо", "каждый раз когда к тебе прихожу, то узнаю чего-нибудь полезное" и тд. P.S. "Наезды" он действительно игнорирует, а вот за полезной(новой, интересной для него) информацией наоборот тянется.
7 Фев 2009 22:06 kinofobaII сказал(а): Мне как-то в бете сказали, что истерящего максима не бывает. Очень даже бывает, если он живет рядом с доном. Причем, для дона это внезапно и непонятно- на что опять истерит максим.
Всю жизнь дружим(с 5лет). И ни разу у нас не было истерик. Ни с его стороны, ни с моей. И ни одной ссоры или обиды. Бывает повышу тон на него, если он чего-нибудь не понимает, но это не истерика. Кстати он более эмоционален, чем я.
Помоему всем Донам присуще: когда им задают конкретный вопрос, они почему-то уводят тему в сторону. Повторюсь, почему у меня c другом Доном ревизия наоборот? Это единичный случай или уже были такие? Где их посмотреть(ссылка)? Есть ещё объяснения, кроме тех что уже назвал DeRaven? Очень прошу ответить на эти вопросы.
7 Фев 2009 22:44
|
Totoro
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/157
|
Слабое место у Дона - это отношения, а не то, что вы перечислили. Вот если бы вы ему замечания по его отношениям давали или пытались бы научить правильно строить отношения или бы говорили, что не надо так трагично воспринимать разрыв отношений или ещё чего про отношения - вот тогда это была бы ревизия наоборот. А те недостатки, про которые вы Дону втираете, он, вполне может быть, считает достоинствами. Это вы не на слабое место указываете, а на особенности. Понимаете разницу между словом "недостаток" и словом "особенность"? Вы просто немного неверно ситуацию оценили. Ваши отношения не являются ревизией наоборот. Вам это пытались тактично объяснить, а не уводили тему в сторону.
7 Фев 2009 23:51
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 11/0
|
2 Toroto: Наконец увидел более менее конструктивный ответ. Он действительно считает это своим достоинством, хоть и не может это обосновать. Ваш вариант похож на правду, Спасибо. Но это только объясняет "указание на недостатки". А всё остальное, что описано в социальной ревизии, Вы как объясните?
8 Фев 2009 00:17
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 147/383
|
8 Фев 2009 00:17 Qwerty17 сказал(а): 2 Toroto: Наконец увидел более менее конструктивный ответ. Он действительно считает это своим достоинством, хоть и не может это обосновать. Ваш вариант похож на правду, Спасибо. Но это только объясняет "указание на недостатки". А всё остальное, что описано в социальной ревизии, Вы как объясните?
перечитайте еще раз ответ вам. Там исчерпывающе написано - вы неверно трактуете ситуацию, оттуда же у вас получается "ревизия наоборот". Все же элементарно))
8 Фев 2009 00:56
|
Qwerty17
"Максим"
Сообщений: 12/0
|
8 Фев 2009 00:56 DeRaven сказал(а): перечитайте еще раз ответ вам. Там исчерпывающе написано - вы неверно трактуете ситуацию, оттуда же у вас получается "ревизия наоборот". Все же элементарно))
)) Благодарю за совет по внимательности. Вашу точку зрения я увидел, хотелось бы увидеть другие. Я понял, в чём дело. На другом форуме навели на мысль. Всем спасибо за помощь.
8 Фев 2009 01:29
|
Totoro
"Дон Кихот"
Сообщений: 46/157
|
8 Фев 2009 00:17 Qwerty17 сказал(а): 2 Toroto: Наконец увидел более менее конструктивный ответ. Он действительно считает это своим достоинством, хоть и не может это обосновать. Ваш вариант похож на правду, Спасибо. Но это только объясняет "указание на недостатки". А всё остальное, что описано в социальной ревизии, Вы как объясните?
Ревизия - это не указание на недостатки, которые являются недостатками только в вашей системе ценностей или в общественной системе ценностей. Суть отношений ревизии заключается в прямом давление на самое слабое место, но с самыми добрыми и сердечными намерениями. Слабое место Дона - отношения. (БЭ) Непунктуальность, безответственность, беспорядок в доме - это всё не БЭ. Так что ревизировать Дона вы не можете. Ваша же склонность указывать на недостатки легко объясняется вашим ТИМом. Вы же инспектор, вот и инспектируете. Только вот Дону от ваших инспекций ни холодно, ни жарко. Что конкретно "остальное" вы имеете ввиду. Напишите с примерами. Попробую объяснить.
8 Фев 2009 19:14
|
Totoro
"Дон Кихот"
Сообщений: 47/160
|
8 Фев 2009 01:29 Qwerty17 сказал(а): )) Благодарю за совет по внимательности. Вашу точку зрения я увидел, хотелось бы увидеть другие. Я понял, в чём дело. На другом форуме навели на мысль. Всем спасибо за помощь.
Кинь ссылку, интересно почитать.
10 Фев 2009 08:12
|
|