| | Милорад Павич |
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 520/0
|
Какие будут версии относительно этого великого сербского писателя? Вот уж где белой интуиции хоть ложкой ешь С другой стороны - на Есенина и Бальзака не похоже. Поэтому я в сомнениях. Рискну предложить версию для начала обсуждения: Гамлет?
И еще мне интересно: как разные тимы относятся к его творчеству? Для меня Павич - один из самых любимых писателей, а его сборник "Стеклянная улитка" - любимейшая книжка, которую беру в руки "во дни сомнений и тягостных раздумий". Исключительно помогает отключится от бытовухи и перейти на другой уровень мышления...
3 Янв 2007 19:13
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 394/0
|
Лично мне не нравится. Несомненно очень талантливый автор, но сильно не в моем вкусе. Не удивлюсь, если действительно Гамлет ))))
3 Янв 2007 19:47
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 184/0
|
Почему не похоже на Бальзака и Есенина? Мне вот как раз показалось Бальзак... а чуть позже Есенин, и больше ни одной версии не родилось в пользу Павича
3 Янв 2007 21:01
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 185/0
|
Интуит, иррационал, интроверт однозначно, что легко доказать его же текстами
одна "Звездная мантия" чего стоит
более мистической картины я в жизни не встречала
плюс рожден под знаком Весов (Бали, Еси там нередко встречаются, впрочем и Гамы есть...), лауреат Нобеля (или номинировался) в области филологии (или литературы, не помню)
возможно, в нем поровну логики и этики, ибо его любовь достигает вершин малодоступных простым смертным, но все ж таки это интуитская, идеальная любовь (даже на фоне местами сенсорных описаний)
3 Янв 2007 21:05
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 391/0
|
бальзаки разные бывают, Павич - бальзак.
drsk, тождики не обязательно тождественны духовно и (или) эстетически
3 Янв 2007 22:07
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 190/0
|
возможно
в любом случае, либо Баль, либо Есь
профи, обожаю его!
один из немногих, у кого действительно свой и прекрасный искренний стиль
3 Янв 2007 22:20
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 392/0
|
пожалуй, слишком профи. и слишком придерживается своего стиля. иногда позволяет заподозрить себя в текстуальной аутомумификации ))
но хорош, конечно. а для еся - суховат, имхо, и совершенно не пафосен. впрочем, все лучшие вещи написаны в очень зрелом возрасте - в точках, где градусник души уже упал в пучину, издалека похожую на мудрость )
однако, поздний успех свойственен скорее именно бальзакам (примеров множество).
да и вообще - творческая концепция не этическая, а техническая по сути своей (я говорю о реализации, а не о тематике).
3 Янв 2007 22:32
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 192/0
|
я посмотрела - он-таки Нобель в области литературы
меня в свое время сразила его цитата (дословно не помню, могу нечаянно исказить смысл, т. к. много чего читала после этого) о том, что даже если собрать все варианты пословицы у всех (там было сказано 12 или 13) народов, перекроенные с учетом их традиций и идеалов, все равно не узнаешь истинного смысла пословицы
мысль не нова, но подана в таком мистическом варианте, что захватывает дух
он часто рассуждает о душевных порывах чисто логическим языком (почему и хочется назвать его Балем - да, я бы назвала его именно Балем однозначно), но местами бывают красочные эмоциональные подъемы... конечно, это может быть "дело техники", хотя... человек ведь не станет писать о том, что ему чуждо... я не знаю, что Бали считают нормой в выражении любви)) если, как кто-то сказал на форуме, "Баль смеется тогда, когда уже все умерли", то он не Баль. Оставлю пока - Бале-Есь.
Нет, все-таки пусть будет Баль.
Кстати, еще одна версия выдвигалась на одном из форумов - Макс... не знаю, что и сказать...
3 Янв 2007 22:50
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 523/0
|
Друзья, благодарю за ваши отклики. С большим интересом прочитала их все.
Water, почему я думаю, что не Есь и не Баль? У меня мысль движется примерно так же, как ваша. Сначала: точно Есенин! ну так близко мне, такие струны задевает внутренние! Потом читаю, и что-то начинает протестовать... Во-первых, совершенно безэмоционально написано, этики нет, вообще! то есть, как класса. Этические вопросы даже поставить невозможно, в другой плоскости это искусство (что, впрочем, характерно для постмодернизма). Кроме того, личности автора в произведениях нет, что причудливо сочетается с авторскими советами насчет того, как лучше читать повесть или пьесу. Согласна, что всё это говорит и против Гамлета. Да, Гамлет - это несерьезная версия. Страсти, личной вовлеченности нет... Но, идем дальше. Мысль качается в сторону Бальзака. Начинаю смотреть как бы бальзачьими глазами, и опять чувствую дисбаланс. Слишком уж играет, слишком тонкие смыслы перебирает, и очень уж поэтично... А чернушности бальской не чувствую. Знакомые Бальзаки относятся к Павичу по-разному, но такого восторга, как у меня, не наблюдала: от спокойного принятия до резкого отторжения.
Я согласна с тем, что он однозначно интуит. А как доказать, что иррационал и интраверт? Для меня не очевидно.
Если уж выбирать между Есем и Балем, я склоняюсь к версии Бальзака...
Очень хотелось бы выслушать аргументацию, если у кого-то она имеется
4 Янв 2007 09:24
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 193/0
|
насчет личной вовлеченности
он описывает не внешние события, а картины, рожденные его воображением
он постоянно погружен в себя, у него мало диалогов (впрочем, я прочла только "Звездную мантию", там совсем почти нет диалогов, герои смотрят внутрь себя и оценивают мир через свои переживания) - это за ИНТРОВЕРСИЮ, люди ему не очень-то интересны, важны свои ощущения мира.
картины очень причудливы, это за ИНТУИЦИЮ. Часто упоминается время, часы, скоротечность и длительность событий - БИ (могу привести примеры). Почему иррационал... Из интуитивных интровертов с БИ подойдут только Есь и Баль. Дост вылетает, т. к. у него сострадание и пр. У Павича не всегда сострадание. Он именно аналитик происходящего. Но не Роб, т. к. у Робов все схематично, кругом цифры, здесь другое. Здесь образы, причем часто нестандартные, что очень характерно для Балей и Есей. Вот один из эпизодов (из него видно, почему я предположила в нем этика, кстати - он как бы оценивает разные энергетические уровни своего ощущения угасающей памяти - этики тоньше чувствуют эти переливы):
Я больше не смог услышать это имя и тогда, когда оно было произнесено, потому что именно к звукам, составлявшим это имя я и оглох, сохранив способность слышать только те звуки, которых в нем не было... Это имя было именем человека, которого я когда-то знал и любил, любил больше всех, но теперь забыл. Следовательно, я не мог больше слышать имя своей самой большой любви, хотя страстно хотел его вспомнить. И из-за моей глухоты никто больше не мог мне его сказать. Я видел ее во сне, она была красивой и жевала свои волосы. В своей красоте она сидела как в быстроходном челне. Я весь был обмазан ее густым взглядом, он стекал по мне. Ее беззвучное имя мерцало надо мной перед пробуждением, как падающая звезда, которая ставит подпись на моем окне. Но это имя было затуманено каким-то ледяным веществом, не принадлежащим нашему миру, каким-то чужим сном, который той ночью внедрился в мой сон. Сновидения какого-то неизвестного мне человека стояли между мной и моей любовью. Теперь, когда я бодрствую, я знаю, что мог бы вспомнить это главное для меня имя, если бы сумел устранить из моего сна это чужое ледяное излучение... Вот почему я записываю все это. Может быть, кто-нибудь сможет погасить в моем сне этот странный слепящий свет, отделить не слышимые мною звуки от плевел тех других, чужих, слышимых, чтобы открылось скрытое от меня имя - имя моей любви, которое нашептывает мне моя глухота... Вы спрашиваете: разве мы не вернемся к войне? Отвечаю сразу: не вернемся. Наша тема любовь, а не война. В этой истории властвует Венера, которая управляет созвездиями тех, кто родился под знаками Тельца и Весов, т. е. под созвездиями Минотая и его любимой.... и т. д.
Что интересно, Весы у него - любимая Минотая, что так характерно для Весов (у которых в равновесии мужское и женское начало - вот Вам еще одно доказательство интуиции).
Я уверена, что Павич может быть только Балем или Есем.
еще небольшой эпизод перескажу вкратце: человек всю жизнь мечтал встретить свою любовь, а нашел ее в виде наряженного манекена, воображение дорисовало ему образ любимой. Придя домой, человек умер. Чем не Баль?
ПРОБУЖДЕНИЕ: Три миллиона лет назад во Вселенной произошел инцидент космических масштабов, которыйафиксирован в памяти всех небесных тел. Все созвездия Зодиака проносят память о нем по своим орбитам и вспоминают о нем в тот момент, когда они снова оказываются на тех же самых местах, на которых были тогда. И передают это воспоминание на Землю... и т. д.
научность в сочетении с абс. абстрактностью и воображением. Это и Фрейд, и Рерих, и Лермонтов. Короче, Баль. Копается в сновидениях, фантазиях, в науке. Пытается увязать в одно астрологию и фольклор. Новатор - ИРРАЦ. За это и Нобеля дали.
4 Янв 2007 15:43
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 400/0
|
Читаю-читаю все это, и хоть убей, ну не вижу все-таки в нем тождика. Пусть даже тождики бывают разными, и с разной философией - все равно, ну не настолько же! Ничего однозначно указывающего на бальзака я тут не вижу. Да, много БИ, но почему вы думаете что она базовая? Не факт! По-моему, как раз похоже на творческую. Почему так много сенсорных деталей? В случае гамлета понятно почему - болевая с ума сходит, а бальзаку зачем? Почему так много пафоса? Где ирония, где самоирония, где ЧЛ, наконец? Какой же это бальзак, ребята, вы что?
4 Янв 2007 19:50
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 196/0
|
Насчет сенсорики. Попробуй описать хоть что-нибудь без этих самых сенсорных описаний. Ну как человек опишет мир без этого, даже рисуя абстрактные картинки? У Рериха горы - пусть фиолетовые, но горы. У Дали часы, песок, женщины, пусть ирреальные, но это все части предметного мира. У Павича действительно оч. много запахов и лейблов и всего прочего, что указвыает на сенсорность, но это все вплетено в совершенно нереальный букет. Так что сенсорность оставим в покое (хотя Дали тоже сенсором называют, но он не сенсор, мне кажется). Сенсор что видит, то и говорит. У него все буквально, никаких аллегорий. Он терпеть не может фантазерство. Павич интуит и иррационал - у героев поступки совершенно иррациональны: они никуда не спешат, а многое происходящее с ними является для них откровением (не управляют судьбой). Ввозьмем хотя бы Драйзера "Финансист" для сравнения - у него все последовательно, все достигают своих целей, к чему-то стремятся, купаются в роскоши (ценности, в которых сенсорный рационал специалист и пишет об этом легко - у Павича ничего этого нет.
Мне версия Баля не понравилась именно потому, что я не знаю, как они (Бали) выражают себя в любви. По-моему, они должны избегать эмоций. Но в то же время болевая ЧЭ может указывать на подчеркнутое стремление казаться артистичным, эмоциональным. Я не знаю, действительно ли пафосен Павич или это показная пафосность (а сам он только строчит потихоньку свои книжки и терпеть не может эмоций). Но если он не Баль, то вероятно Есь. Но все, что он пишет - рафинированные интуитские опусы.
4 Янв 2007 22:49
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 401/0
|
Да я ж не говорю что он сенсорик! Понятно что интуит. Но сенсорике уделяется слишком много внимания, у базовых интуитов я такого не замечал! А зато у творческих - как раз самое оно. Болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">Болевая функция у них мучается, требует реализации, выхода.
4 Янв 2007 23:04
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 197/0
|
да, ладно
вот еще версию слышала о Павиче - ДК
drsk, а как бы Вы описали свою любовь(с точки зрения Баля), если бы были писателем? Просто нарисуйте картинку для сравнения, интересно переделайте, скажем, тот же эпизод Павича, что я привела несколькими постами выше (с угасающей памятью), если не в напряг?
4 Янв 2007 23:05
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 404/0
|
Наверное, что-нибудь вроде этого:
"Определенно, с возрастом мы не умнеем. Вот ведь какая штука, знал как зовут мою любимую, всю жизнь знал и позабыл как назло! Какие там звуки составляли ее имя? Хрен вспомнишь теперь … Кажется, я разучился слышать именно эти звуки. Вот так потеха! Такого фортеля мой котелок еще не выписывал … Выходит, я не мог больше слышать имя своей самой большой любви, хотя страстно хотел его вспомнить. А поскольку я не могу его слышать, то и никто теперь не может мне его сказать. Я все равно ни черта не услышу! Я видел ее во сне, она была красивой и почему-то жевала свои волосы. Сон есть сон, что с него взять. В своей красоте она сидела как в быстроходном челне. И вроде как имя ее незримо подразумевалось при всем при этом, но я не мог его прочитать и осмыслить. И это только полбеды, вдобавок ко всему еще какое-то ледяное … не то вещество, не то хрен знает что, внедрялось в мой сон и путало все карты. Тем самым сон был вроде как и мой, а вроде как уже и чужой! Ничего приятного в этом не было, доложу я вам! Сновидения какого-то неизвестного человека стояли между мной и моей любовью. Что-то подсказывает, что если бы я мог устранить это чужеродного засланца, то смог бы вспомнить и имя. Но он, зараза, и не думал уходить! Я грешным делом уже начал прикидывать, может стоит кого-нибудь позвать, может кого еще внедрить туда в мой сон, может кто-нибудь другой сумеет справиться с этой диковинной напастью?
Вы спрашиваете: разве мы не вернемся к войне? Ну и вопросики у вас! Не пришей кобыле хвост, прямо скажем! Но я все равно отвечу: война нам ни к чему! Хоть у нас бронепоезд и припрятан на всякий пожарный, но в целом мы люди мирные, ни на кого зуб не точим. Наша тема любовь, а не война."
5 Янв 2007 00:31
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 199/0
|
понятно))
да, вполне Бальзачий текст)) пожалуй, Бальзаки все ж тянутся к земле, а не к небесам в области чувств
значит, в Павиче этики тож немеряно (я это и предполагала выше)
Бале/Есь, вероятно (просто для Еся логики уж слишком много)
5 Янв 2007 11:44
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 200/0
|
нет, не Гамлет, не думаю, что Гамлет
у Гамов эмоции обостренные, они и допустить не могут рассуждений, в них все горит
Павич рассуждающий все же, местами даже ироничный
5 Янв 2007 11:49
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 201/0
|
я могла бы написать такой текст, как у Павича))
так я по тестам ДК/Гам/Роб выхожу, а еще меня однажды в Драи сунули))
5 Янв 2007 11:51
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 406/0
|
Как это не могут допустить рассуждений? Вы посмотрите хотя бы здешних гамлетов, почитайте их посты! Например, таких юзеров как Dubravka или Rodnik. Они любят порассуждать!
5 Янв 2007 11:52
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 203/0
|
теперь сюда - пародия на стихи Гамлетки:
"Себя насквозь пронзаю я тобою,
И пламя выжигает все дотла,
Ты словно кипятильник, взрыв гранаты.
Но нет! Забудь! Я снова не твоя!"
5 Янв 2007 12:03
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 204/0
|
стихи Гексли - это Пушкин
стихи Баля - Лермонтов
стихи Гамлета - Пастернак, наверное
стихи Еся - Есенин, собс-но
5 Янв 2007 12:04
|
Water
"Дон Кихот"
Сообщений: 205/0
|
а кстати!
вот 2 стихотворения:
1. Лермонтов:
Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.
В небесах торжественно и чудно!
Спит земля в сияньи голубом...
Что же мне так больно и так трудно?
Жду ль чего? жалею ли о чём?
Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть;
Я ищу свободы и покоя!
Я б хотел забыться и заснуть!
Но не тем холодным сном могилы...
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб дыша вздымалась тихо грудь;
Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея
Тёмный дуб склонялся и шумел.
2. Пастернак:
Гул затих. Я вышел на подмостки,
Прислонясь к дверному косяку
Я ловлю в далеком отголоске
Что случилось на моем веку
На меня направлен сумрак ночи
Тысячью биноклей на оси
Если только можно Аве Отче
Чашу эту мимо пронеси
Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль
Но сейчас идет другая драма
И на этот раз меня уволь
Но продуман распорядок действий
И неотвратим конец пути
Я один. Все тонет в фарисействе
Жизнь пройти -- не поле перейти.
найди 10 отличий
экставертная и интровертная энергетика разная, у Лермонтова усталость, у Пастернака - все, что угодно, только не усталость
5 Янв 2007 12:09
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 524/0
|
стихи Гексли - это Пушкин
стихи Баля - Лермонтов
Бродский
стихи Гамлета - Пастернак, наверное
Марина Цветаева
стихи Еся - Есенин, собс-но
Мандельштам
Но я не поняла, причем тут стихи? Павич пишет прозу...
6 Янв 2007 12:31
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 525/0
|
Аргумент в пользу иррациональности: склонность в многовариантности развития сюжета. Автор с удовольствием играет с формой: можно так, или вот так, - выберите сами, как воспринимать, и каждый раз появляются новые оттенки смыслов.
Но Бальзака я в нем, хоть убей, не вижу. Для Балей характерны синтетичность, глобальное вИдение, а у Павича этого нет. И всё-таки Бальзак играет с нашей действительной, существующей реальностью, показывает ее сюр, тот, который есть, но может быть скрыт. А Павич конструирует миры... А может Дон, а?
6 Янв 2007 12:43
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 428/0
|
Так а причем же здесь иррац? Это совсем не иррац. Вы имеете в виду ЧИ? Что может быть и так и эдак? Множество вариантов? Но у Павича-то как раз не ЧИ! У него ЧЭ - субъективизм! Вот он на субъективизм все время и давит, типа одни говорили так, другие эдак, а третьи и вовсе наперекосяк. Показывает ситуации с разных точек зрения, как бы разными глазами. Это махровейший субъективизм, а вовсе никакая не ЧИ. Интуиция у него как раз белая, динамическая! Всякие там образы течения времени и прочих других течений. Гамлет как гамлет, не понимаю что смущает в этой версии...
10 Янв 2007 00:14
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 403/0
|
интуиция действительно белая, динамическая.
и ЧЛ есть. а вот экстраверсии - нет: каждое субъективное видение - "изнутри" и в очень узком обзоре; солипсизм со сменой субъектовточек зрения.
ну бальзак всё-таки выходит, как ни крути. просто бальзак с сугубо гуманитарной закваской - безо всякой науко-технятины, только история и мифология, преломленные сквозь сито субъективных призм, вкупе собирающих национальное (сербское и около того) мировоззрение.
я вижу интуитивного гуманитарного баля.
кстати, метафоры времени у Павича не особенно бросаются в глаза (база "молчалива") - но если они есть, то очень точные и сочные.
творческая БИ - более вычурная и... проактивная, даже агрессивная - порвём, значить, этот временной континнуум к собственной бабушке - да и перекроим по-новому ))
к тому же болевые БС-мужчины (и гамлеты, и джеки в равной степени) любят "расчленёнку" и всяческие сенсорные ужасы. у дам болевая по-другому проявлена - но мужики ЭИЭ/ЛИЭ в писательской ипостаси однозначно подрабатывают "виртуальными палачами". Слишком много примеров, чтобы считать это явление одиночными извращениями типа латентных caдoмахистических комплексов.
это я к тому, что у Павича я вообще не вижу глюков болевой БС. мягкая, уютная ролевая.
10 Янв 2007 00:49
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 429/0
|
Scald
Сенсорика-то - уютная ролевая? Да ничего подобного. Уж мне поверьте. Совсем не ролевая. Как раз-таки она и перекореженная на всю голову - сразу видно.
Субъективное видение изнутри и солипсизм со сменой точек зрения - это не интроверсия! Это субъективизм как он есть! Чисто из жизненного опыта, соллипсизм - излюбленная тема базовых ЧЭ и БЛ.
Бальзак, какой бы он ни был, гуманитарный или какой угодно еще - его другие вещи волнуют. И уж солипсизм, я думаю - в самую последнюю очередь. Какой солипсизм у бальзака, если у него ЧЭ болевая? Как бы там ни было, это точно не тема для книги.
И где же там ЧЛ? Если бы там была ЧЛ, она автоматически переводила бы эти басни в более-менее правдоподобный вид. Расписывала бы происходящие в романах действия с точки зрения причинности и целесообразности. Мы это видим? Отнюдь! Вместо этого автор делает упор на наличие разных мнений, и вообще вовсю "зафлуживает" собственные сюжеты, чтобы не дай бог из них не вырисовалась какая-нибудь однозначная картина. Какая же это ЧЛ? ЧЛ-автор старался бы вникнуть и хотя бы предположить некий единый вариант, независимый от субъективных трактовок, то есть предположить, как оно было на самом деле! Подход Павича прямо противоположен подходу ЧЛ.
10 Янв 2007 05:35
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 430/0
|
Пример из жизни. У меня есть приятель, Гюго по социотипу, мы с ним одно время много и мучительно спорили о политике. В итоге я уяснил для себя, а он собственно нисколько этого и не скрывал, что для него любые мало-мальски правдопободобные точки зрения существовали совершенно равнозначно! Такова была его философия. Соответственно, он делал из этого вывод, что раз все точки зрения равны, можно выбирать любую, ту что больше нравится. И он был охотно готов допустить, что и моя точка зрения правдоподобна наравне с остальными, но никак не мог взять в толк, чем же она мне нравится. Аргументы о том, что это наиболее похоже на правду, на реальную действительность, он отметал с порога. Он не признавал таких аргументов! И сильно сомневался в существовании какой-то там объективной действительности. Вот это и есть субъективизм базового ЧЭ-шника. Никакой интроверсией там и не пахло!
10 Янв 2007 05:58
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 528/0
|
Нет, я не ЧИ имею в виду. Для БИ-шников это тоже характерно: или так, или вот так... По крайней мере, для Есей и Гамлетов. Для Балей - нет? Субъективизм - согласна, но это ведь иррациональности не отменяет. Но это я не спорю, а размышляю. В произведениях же не только Эго может быть проявлено...
В версии Гамлета смущает, как уже говорила: отсутствие личностной вовлеченности, неэмоциональность. Личности автора нет, он как бы нейтрален, просто рассказчик, его не видно. А Гамлет - всегда участник действа, даже если за кадром Или такой Гамлет??
10 Янв 2007 08:19
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 529/0
|
Вот, кстати, соглашусь... И с сенсорикой не всё ОК, какая-то она весьма причудливая И целесообразности - ноль целых ноль десятых По сути содержание книг Павича - это игра смыслов. Без какого-то ни было приложения к реальности. "Самого дела" тут в принципе не существует. Может, это БЛ творческая так резвится?
10 Янв 2007 08:28
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 432/0
|
Ну... я не уверен что гамлет-литератор обязательно участник действа. Правда, информации на этот счет почти никакой. Надо вспомнить авторов-гамлетов. Один мой приятель-гамлет пишет прозу, так у него особо там не заметно личности автора...
10 Янв 2007 08:29
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 404/0
|
значит, у меня БС на две головы калечена, раз мне Павичева БС не кажется глючной ))
А насчёт соотнесения солипсизма и ПР "субъективизм"... Не уверен, что всё так однозначно - но что-то в этом точно есть. Я подумаю на эту тему.
Но солипсизм субъективизму в точности не тождестен - это наверняка.
И всё-таки элемент интроверсии в самой сущности солипсического мировоззрения: мир как отражение/проекция меня. Сие не экстравертно.
Спасибо за подробный рассказ о "нра - не нра" в отношении концепций - да, сам такое замечал, хотелось крикнуть неглупому, в сущности, человеку: "ты правда идиот - или придуриваешься?". Более всего меня убивало, что оппонент-то - явный логик. Белый, альфийский.
Насчёт Павича - гамлета... От гамлетов - литераторов у меня идёт (интуитивное) ощущение пульсирующего потока обязательно с оттенками красного цвета. Поток бальзаков индифферентен - скорее отражает свет контекста, как луна. У джеков - тёмные холодные тона. У есей - очень много сменяющихся цветов.
цвет БИ-потока "подкрашивает" сопутствующая функция: логические потоки холодны ил бесцветны, этические - накалённо-размыты.
у Павича поток бесветный - слабая этика.
10 Янв 2007 18:36
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 436/0
|
Ну, все-таки то что у Павича это же не полный солипсизм. Это скорее субъективный идеализм. Все-таки не совсем одно и то же. Солипсист полностью отрицает какой-либо окружающий мир. Субъективный же идеалист мыслит не настолько крайним образом.
Кстати, сходный взгляд на признак субъективизм и аспект ЧЭ приводится в работе по семантике аспектов, о которой здесь много говорилось.
10 Янв 2007 19:46
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 405/0
|
ну, в общем-то - да. всё верно.
надо перечитать что-нибудь Павича - гамлет пока всё равно не лезет, разве что есь.
10 Янв 2007 23:11
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 156/0
|
drsk, а когда Бальзака читаете, чувствуете тождика? Просто мне один знакомый Баль недавно сказал, что Бальзака плохо переносит.
А уж у Оноре сколько сенсорных деталей было! Как он столы и стулья описывал, на страницы….
Но в целом, я согласна. Мне Павич тоже почему-то Бальзаком не видится. Какое-то внутреннее ощущение. Вроде и нравится, но что-то такое… мрачность, но не того оттенка… И слишком уж он для меня логичен. То есть это то, что в первую очередь бросается в глаза. Потом интуиция уже.
Короче, я за версию Роба. Многовариантность (ЧИ -?) и (лично для меня) выраженная сухость. Опять же у него очень многое зависит от формы (БЛ -?). А вот эмоции, по-моему, воспринимаются как нечто особо ценное.
11 Янв 2007 12:15
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 440/0
|
К сожалению, мало читал Бальзака. Да и то давным давно. Абсолютно ничего не помню ))
12 Янв 2007 20:52
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 531/0
|
А может, версию Дона покрутим? Внешне он совсем на Роба не похож, а смеется как заразительно Для Донов как раз характерны отвлеченные от жизни, абстрактные сюжеты. А уж игры с формой!
15 Янв 2007 15:35
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 453/0
|
Думаю, Дон все-таки более легкомысленный в творчестве. А тут какие-то судьбы народов, цивилизаций, эпохи, войны с катаклизмами и прочая белая интуиция. Для Дона Павич все-таки слишком основательный по тематике. Слишком центральный.
15 Янв 2007 16:21
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 546/0
|
Таким образом, мы зашли в тупик Вернусь к изначально интуитивному ощущению - Гамлет, и обдумаю его еще разок
25 Янв 2007 06:24
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 409/0
|
да, гамлет всё-таки возможен. роб или дон - не ложатся как-то, нет статики.
хотя... много оригинальных игр на симметрии, как сюжетной и компоновочной - так и среди персонажей и проявлений. "это было так - значит, сделаем по-другому, чтобы уравновесить". а это вполне себе БЛ, хотя и чуднАя очень. маломерная или базовая в дурашливости - не поймёшь.
25 Янв 2007 11:43
|
Lo_re_lei
"Штирлиц"
Сообщений: 34/0
|
Интуиция - однозначно. Иррациональность - тоже не сомневаюсь... вернее, описанное Павичем мне кажется рациональным - только в пределах книги, но не реальности Этика - уже заметили, что сострадания тут не слишком много, следовательно, вряд ли БЭ, скорее - что-то иссиня-черного цвета и сэлинджеровского образца Вот насчет интроверсии могу сильно поспорить - образы-то из внешнего мира, просто трактуются с мифологической точки зрения...
7 Фев 2007 13:48
|
goldbison
"Бальзак"
Сообщений: 1/2
|
По-моему, Баль.
Обожаю его, даже пробовала читать в оригинале.
Однако силы воли не хватило (((
Чувствую в нем нечто близкое, и стеба здорового над жизнью там тоже хватает. Только он поэтически закамуфлирован )
Смотрюсь в него как в зеркало, как говорится...
А "Ящик для письменных принадлежностей" мной был зачитан буквально до дыр.
Наш он! Точно наш!
6 Фев 2009 13:27
|
Avemano
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
один из любимых писателей.. да что-там, чуть ли не единственный=) и именно за отсутствие этики - никаких соплей.
с удовольствием бы отнесла его в доны за необычность и по личной симпатии, но постельная тема у него уж больно извращена, что по моим слабообоснованным ощущениям больше свойственно 2 и 3 квадре. так что если выбирать я бы согласилась с бальзаком
17 Авг 2009 01:16
|
Brosa
"Гексли"
Сообщений: 26/127
|
И я согласна с Бальзаком Эта его тяга к игре с текстом и к заигрыванию читателем... Хотя у меня на всех таких вот постмодернистов-любителей поиграть сразу мысли, что Бальзак)
Очень люблю Павича.
25 Авг 2009 14:08
|
|
