| | Непростой вопросец |
Emp
"Драйзер"
Сообщений: 34/57
|
Уважаемые гаммийцы! 
В ходе изучения соционики сталкивался с 3мя разными точками зрения, относительно дуальных отношений. Да и здесь, на форуме, постоянно идут споры на эту тему.
1 точка зрения: Дуальные отношения это самые лучшие отношения, дети в дуальных парах растут в правильном информационном поле, учатся у родителей и т. д.
2 точка зрения: Дуальная пара схлапывается, в таких парах дети бывают реже, за ненадобностью (мол, всё итак хорошо). А если дети есть, то им не оказывается должного внимания.
3 точка зрения: счастливым можно быть в любых интертипных отношениях. На детях это не сказывается.
Как-то опять противоречие возникает. Хотелось бы разбораться, что же на самом деле лучше. Или даже, правильнее было бы сказать, что наиболе приемлимо? Оду дуальным отношениям я слышал часто. С остальными точками зрения столкнулся относительно недавно. Отсюда и вопрос - заставило же что-то этих людей утвержать так, а не иначе. Интересно, что гаммийцы думают на этот счёт.
Тема больная и актуальная, поэтому просьба копать поосторожнее и помячге 
P.S. никого не хочу сталкивать лбами 
17 Июл 2009 21:47
|
Kenobi
"Драйзер"
Сообщений: 1/62
|
Начищаю лоб, начинаю разбег!... )
не могу представить ситуацию схлопывания, хоть убейте...
насчет гармоничной атмосферы могу токо поощущениям сказать ибо не учавствовал в таковой ситуации. Но считаю родители - это пример для детей. Особо вначале жизни. и если родители несут созидательную атмосферу в семью то плохого точно не будет.
на счет счастья в других отношениях я бы засомневался сразу, ибо квазики, с которыми чаще сталкивался, при общении почти сразу (или чуть позже) вызывают хммм диссонанс...
17 Июл 2009 22:27
|
Ded_Mazai
"Наполеон"
Сообщений: 0/90
|
*голосом слонёнка из 38ми попугаев*
видишь ли, юный падован, кроме соционики есть ещё много социальных лепнин, которыми украшает себя всяк тварь божья, на протяжении долгой и нелёгкой жизни
как говорил мой старик отец... но впрочем за такое здесь автобан полгается
17 Июл 2009 22:36
|
vazovskyS
"Джек"
Сообщений: 4/78
|
я тоже сомневаюсь, на сколько точно можно отвить на эти вопросы.
я бы больше склонялся к п.1
однако думаю, что п.2 тоже имеет место, только с оговорками. Детей либо любят и хотят, либо... наслаждаются жизнью не думая ни о чем. Внимание - относительная величина, для всех воспринимается по разному. Кто-то считает что внимание к ребенку - решать за него ВСЕ, что одеть, с кем дружить, что говорит и что нет (запрещая бытьсамим собой). Я считаю что внимание - наблюдать, давать максимум свободы и вмешиваться в исключительных случаях. Со стороны это может выглядеть как "мало внимания"...
п. 3 тоже справедлив, ибо тому есть масса примеров. Браки заключаются на небесах.
17 Июл 2009 22:54
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 18/187
|
Имхо, ПЙ важней соционики. Главное соответствие должно быть там, а здесь - "желательно".
17 Июл 2009 23:30
|
Kenobi
"Драйзер"
Сообщений: 1/63
|
(по поводу п3) Я не говорил, что невозможно впринципе. Просто сказано, что возможно в ЛЮБЫХ отношениях... Но в моем случае дюмы попадались не айс. И соответственно уже не в любых... Во всяком случае для меня...
У меня как бы аллергия на сей тим. Хотя я всегда помню, что тим лишь часть человека. И потому все таки не вполне категоричен в суждениях...
17 Июл 2009 23:43
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 39/69
|
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
Уважаемые гаммийцы!
В ходе изучения соционики сталкивался с 3мя разными точками зрения, относительно дуальных отношений. Да и здесь, на форуме, постоянно идут споры на эту тему.
Ну потому что многие расширяют границы соционики от «учитывать соционические особенности в жизненных сценариях» до «строить жизнь, исходя из соционической модели».
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
1 точка зрения: Дуальные отношения это самые лучшие отношения, дети в дуальных парах растут в правильном информационном поле, учатся у родителей и т. д.
Дуальные отношения могут быть самыми лучшими (а могут и не быть), то есть вероятность приятного во всех смыслах взаимодействия для дуальных отношений выше, чем для остальных. Но в зависимости от многих других факторов (а про многофакторность тут уже аргументированно высказался Мазай) вероятность комфорта в каких-то других отношениях может оказаться гораздо выше дуальных. А может и не оказаться. 
Если же придерживаться соционической логики, то, как Вы сами где-то уже говорили, дети не обязаны рождаться в соответствии с диадными ценностями родителей, и поэтому «правильное» информационное поле родителей будет сильно различаться от «правильного» поля детей. Однако, как показывает долгий опыт человечества, дети рождаются у разных родителей и вырастают в разных семьях и существует много примеров знаменитых людей, реализовавших себя в области сильных функций, воспитанных не в самых лучших семейных условиях.
Кстати, соционики не имеют четкого ответа на такие вопросы. Я видела только работу Веры Новиковой, она, правда, анализировала семейные сценарии в «Детях конфликта».
А что касается ТИМа самих детей: Удалова упоминает в работах, что дуальное воспитание детей (имеются ввиду уже не отношения между родителями, а дуальность по отношению одного родителя к ребенку) очень ограничивает возможности ребенка по реализации своих основных функций и часто мешает в дальнейшей жизни выстроить отношения с дуалом, информация с базовой функции которого отличается от информации, на протяжении стольких лет подаваемой дуальным родителем.
И это всё -разные мнения разных людей, разные вообще оценки и разный жизненные опыт. Я просто хочу чтоб Вы поняли, что про этот опыт можно просто знать, но ни в коем случае нельзя опираться на него в жизненно важных вопросах.
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
2 точка зрения: Дуальная пара схлапывается, в таких парах дети бывают реже, за ненадобностью (мол, всё итак хорошо). А если дети есть, то им не оказывается должного внимания.
Схлопывается –в смысле коллапс что ли? 
А может тут обратная связь? Если в дуальной паре по какой-то причине нет детей, то люди замыкаются друг на друга. То есть в других отношениях они бы, может, расстались, а в дуальных, как Вы говорите, схлопываются.
Что касается мотивации «и так всё хорошо», то напрашивается вывод, что большая часть семей решает завести детей потому что вдруг понимает, что «что-то не очень хорошо стало вдруг» Возможно так и есть, но поверьте, любой самой логичной женщине всегда хочется родить ребенка от человека, которого она любит. А мужчинам хочется продлить свой род.
В общем неважно какие мотивации будут у тех и у других, важно что твой ген хочет быть бессмертным, а мозг услужливо объясняет тебе, как будет здорово это сделать
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
3 точка зрения: счастливым можно быть в любых интертипных отношениях. На детях это не сказывается.
Счастливым можно быть и вообще без отношений. А можно быть несчастным, живя в дуальных.
Я очень давно живу на свете и знаю что взаимная любовь - совсем не обязательно счастье, а вот в счастье может быть взаимная любовь. Но может и не быть.
Обычно (не у всех, но у большинства) дети сами по себе являются счастьем, их появление меняет ценности и самих людей.
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
Отсюда и вопрос - заставило же что-то этих людей утвержать так, а не иначе.
Ну вот что-то такое побуждает многих людей к обобщению своего опыта на всех остальных, подведение под причины своих успехов или неудач какой-то теоретической базы и даже агрессивного навязывания своей картинки мира другим людям.
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
Тема больная и актуальная, поэтому просьба копать поосторожнее и помячге
Вот поэтому очень хочется, чтоб Вы (и другие молодые люди) разобрались со своими границами в обществе и стереотипах, которые оно постоянно навязывает, показывая разные исходы той или иной ситуации. У нас соционический форум, и такие вот картинки мира, если зайти на астрологический форум –там будут другие картинки, если начать общаться с последователями Кастанеды –там будут третьи, и в каждой такой тусовке пытаются найти универсальные рецепты для жизни. Я бы вот выбрала египетские папирусы, где было написано «Следуй за своим Сердцем, пока существуешь…»
Я понимаю Ваше желание выстраивать предсказуемое будущее, разобрав все возможные варианты развития и выбрав правильный, но правда в том, что прогнозы редко складываются и еще в том, что само по себе любое предсказание очень сильно меняет реальность.
И нет и не будет никакой формулы, в которую вставляешь в качестве аргументов ТИМ, рост-вес-возраст, национальность и тд, а на выходе она выдает как будет складываться дальнейшая жизнь субъекта, стоит ли ему заводить детей и всё такое
18 Июл 2009 01:45
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/507
|
Своими не очень радостными впечетлениями о дуальных отношениях я примерно год делился на форуме за что был неоднократно заклеван а раз и забанен. Даже не знаю что можно добавить нового. Надо искать подходящего человека - если он окажеться дуалом - хвала Господу, не окажеться - не смертельно. Дальше развивать тему пока не буду ибо понял что не у одного меня она "больна и актуальна".
18 Июл 2009 15:45
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 766/7178
|
17 Июл 2009 22:47 Emp сказал(а):
Уважаемые гаммийцы!
Я не гаммиец, но позволю себе заметить: вы-то хотите выяснить что истинно для ВАС конкретно, не так ли? Именно для вас?
18 Июл 2009 16:27
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 39/70
|
18 Июл 2009 15:45 Wolf_come_back сказал(а):
Своими не очень радостными впечетлениями о дуальных отношениях я примерно год делился на форуме за что был неоднократно заклеван а раз и забанен.
И правильно. Я бы на месте модератора забанила бы Вас по IP, причем по всем подсетям провайдера и где-нить на полгода, из благих намерений - чтоб у вас было время подумать, прежде чем пытаться обобщить наблюдение одного случая на всю совокупность.
И еще бы надо научиться обобщать, а то знаете, получается типа как если бы вас ограбил на улице человек, скажем, татарин, и вы бы после этого пришли к выводу, что все татары такие и их стоит избегать, да ещё бы активно развивали тему на разных форумах.
Или вот Гитлер –он был Гамлетом (вроде) – ну а, чо - давайте ломанемся во 2-ю квадру и конкретно обличим всех Гамлетов в фашизме, а?
(А уж про москалей я ваще помалкиваю  )
18 Июл 2009 15:45 Wolf_come_back сказал(а):
Надо искать подходящего человека - если он окажеться дуалом - хвала Господу, не окажеться - не смертельно.
Ну вот это уже вселяет надежду на то, что Вы скоро сможете стать счастливым.
Мне, правда, кажется что не надо никого искать вообще. Надо понимать, что можно найти - оставить открытой этой возможность в душе, а это совсем другое. Поиск же никому ещё не дал покоя. Но это только моё мнение.
18 Июл 2009 17:11
|
Emp
"Драйзер"
Сообщений: 34/59
|
18 Июл 2009 17:27 kinofobaII сказал(а):
Я не гаммиец, но позволю себе заметить: вы-то хотите выяснить что истинно для ВАС конкретно, не так ли? Именно для вас?
Даже не знаю как и ответить
Просто достаточно странный факт противоречия разных точек зрения в науке привёл меня в состояние примерно такое  .
Отсюда и возник вопрос, поскольку хотелось бы какой-либо завершенности и законченности.
Если очень грубо и цинично, почему это именно мне важно, то ответ выглядит примерно так, уж прошу, не судите строго за мой эгоизм.
Не хочу прогадать, чтобы потом через n-ное количество времени не сожалеть о сделанном мною выборе. Трудности есть у всех. Это понятно, но не всё дело только в трудностях, как показывает практика.
18 Июл 2009 23:11
|
Emp
"Драйзер"
Сообщений: 34/60
|
18 Июл 2009 02:45 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну потому что многие расширяют границы соционики от «учитывать соционические особенности в жизненных сценариях» до «строить жизнь, исходя из соционической модели».
Это вполне естесственно. Та же ода дуальным отношениям - то же строительство по модели. В какой-то мере.
18 Июл 2009 02:45 Aurora_Borealis сказал(а):
Кстати, соционики не имеют четкого ответа на такие вопросы. Я видела только работу Веры Новиковой, она, правда, анализировала семейные сценарии в «Детях конфликта».
Да, я тоже читал эту статью.
Прошу прощения за субъективизм, но мне кажется, что картинки приведенные там в качестве примеров это что-то из разрядов фантастики. При всём уважении к автору, как-то именно модели, приведённые там, фильтр не прошли.
18 Июл 2009 02:45 Aurora_Borealis сказал(а):
Счастливым можно быть и вообще без отношений. А можно быть несчастным, живя в дуальных.
Я очень давно живу на свете и знаю что взаимная любовь - совсем не обязательно счастье, а вот в счастье может быть взаимная любовь. Но может и не быть.
Согласен безоговорочно
18 Июл 2009 02:45 Aurora_Borealis сказал(а):
И нет и не будет никакой формулы, в которую вставляешь в качестве аргументов ТИМ, рост-вес-возраст, национальность и тд, а на выходе она выдает как будет складываться дальнейшая жизнь субъекта, стоит ли ему заводить детей и всё такое
Если бы была безоговорчная формула, её бы уже давно вывели и не подвергали сомнению
Формулы нет, но вероятность на комфортные отношения хотелось бы увеличить
Поэтому и обращаю внимание на вещи, которые не от меня зависят.
18 Июл 2009 23:28
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 18/190
|
19 Июл 2009 00:11 Emp сказал(а):
Не хочу прогадать, чтобы потом через n-ное количество времени не сожалеть о сделанном мною выборе.
 ?
Мне кажется, вы зря переживаете. Ваш дуал прекрасно знает, как сделать рациональный выбор, положитесь на его мнение.
19 Июл 2009 01:17
|
Emp
"Драйзер"
Сообщений: 34/61
|
19 Июл 2009 02:17 Lljkl сказал(а):
?
Мне кажется, вы зря переживаете. Ваш дуал прекрасно знает, как сделать рациональный выбор, положитесь на его мнение.
Мне как-то сказали, что я Дон
Но в своём ТИМ уверен, болевая.... я бы даже сказал очень болевая
Всё правильно, потому и задал вопрос
19 Июл 2009 01:31
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 766/7199
|
19 Июл 2009 00:11 Emp сказал(а):
Даже не знаю как и ответить
Просто достаточно странный факт противоречия разных точек зрения в науке привёл меня в состояние примерно такое .
Отсюда и возник вопрос, поскольку хотелось бы какой-либо завершенности и законченности.
Если очень грубо и цинично, почему это именно мне важно, то ответ выглядит примерно так, уж прошу, не судите строго за мой эгоизм.
Не хочу прогадать, чтобы потом через n-ное количество времени не сожалеть о сделанном мною выборе. Трудности есть у всех. Это понятно, но не всё дело только в трудностях, как показывает практика.
при чем здесь Ваш эгоизм и мое суждение?
Мне кажется, что если вы поймете, что этот вопрос важен именно для вас, и в контексте Ваших отношений, вАм станет проще и ответ найти
Потому что все мы разные, и задачи у нас разные. Кому-то нужен комфорт и близость, а кому-то войну и страсти подавай И может ли быть тогда единым ответ на ваш вопрос?
Противоречия в соционике (она не наука, пока, по крайней мере) вызваны тем, что в соционику в свое время ринулось довольно много "разочарованных в отношениях" людей, помимо тех, кому она просто была интересна, как еще одна жизнеспособная теория.
Те, кто пишет статьи руководит школами, тоже делятся на людей психологически здоровых и на невротиков, и естественно, что весь свой багаж (свой жизненный опыт, психологические травмы, обиды на папа-мам и т. д.)они несут в соционику.
В результате мы получаем на выходе "солянку сборную", пардон 
Мы всегда "приносим" себя в отношения- без нас бы они не состоялись такими, какие есть... Так что бОльшая часть зависит от того- какой Вы сами, какая Вы личность
Но сближение с дуалами изначально и проще, и легче, и полезней для здоровья, хотя оно и не всем нужно в силу их личностных особенностей
Надеюсь, не слишком туманное объяснение вышло
19 Июл 2009 00:28 Emp сказал(а):
Да, я тоже читал эту статью.
Прошу прощения за субъективизм, но мне кажется, что картинки приведенные там в качестве примеров это что-то из разрядов фантастики. При всём уважении к автору, как-то именно модели, приведённые там, фильтр не прошли.
Она пыталась выложить свои ПРАКТИЧЕСКИЕ наблюдения для  логиков (в МИСе, например, это соционическое большинство  )- а наблюдения очень дельные и рабочие, я сама сталкивалась с такими деформациями, которые она описывает.
19 Июл 2009 02:31 Emp сказал(а):
я бы даже сказал очень болевая
Ну так общайтесь с дуалами больше, и в реале... Вам же не надо делать выбор прям завтра?
И, имхо и имхо, лучшее решение для драя - это доверие своей базовой  , полюбил- значит, это то, что мне и надо... Как-то так.
19 Июл 2009 07:33
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/510
|
18 Июл 2009 17:11 Aurora_Borealis сказал(а):
И правильно. Я бы на месте модератора забанила бы Вас по IP, причем по всем подсетям провайдера и где-нить на полгода, из благих намерений - чтоб у вас было время подумать, прежде чем пытаться обобщить наблюдение одного случая на всю совокупность.
И еще бы надо научиться обобщать, а то знаете, получается типа как если бы вас ограбил на улице человек, скажем, татарин, и вы бы после этого пришли к выводу, что все татары такие и их стоит избегать, да ещё бы активно развивали тему на разных форумах.
Или вот Гитлер –он был Гамлетом (вроде) – ну а, чо - давайте ломанемся во 2-ю квадру и конкретно обличим всех Гамлетов в фашизме, а?
(А уж про москалей я ваще помалкиваю )
Ну вот это уже вселяет надежду на то, что Вы скоро сможете стать счастливым.
Мне, правда, кажется что не надо никого искать вообще. Надо понимать, что можно найти - оставить открытой этой возможность в душе, а это совсем другое. Поиск же никому ещё не дал покоя. Но это только моё мнение.
Я не переходил к обобщениям. А то что дуалу легче чем кому бы то ни было навешать лапши на детский блок - это увы ФАКТ!!! Будет вешать или нет - это уже вопрос не соционики. Ни у конфликтера, ни у ревизора, ни у заказчика - НИ У КОГО так больше не получиться. Имел за счастье работать в подчинении у Штира а еще перед этим сотрудничать с одним Штиром который находил нам заказы на стройке. Потерянные время и здоровье. Ну порядочные Штиры тоже где то есть в природе... наверно...
19 Июл 2009 13:26
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 25/1112
|
19 Июл 2009 16:26 Wolf_come_back сказал(а):
Я не переходил к обобщениям. А то что дуалу легче чем кому бы то ни было навешать лапши на детский блок - это увы ФАКТ!!! Будет вешать или нет - это уже вопрос не соционики. Ни у конфликтера, ни у ревизора, ни у заказчика - НИ У КОГО так больше не получиться. Имел за счастье работать в подчинении у Штира а еще перед этим сотрудничать с одним Штиром который находил нам заказы на стройке. Потерянные время и здоровье. Ну порядочные Штиры тоже где то есть в природе... наверно...
Волк, а Волк. Вы бы перетипировались уже в кого-нибудь, вон бета Вас зовет к себе со страшной силой, и выбрали бы правильного дуала. Заканчивайте ругать Штирок и дуализацию, а то если Вас забанят мне будет жаль, Вы своим фото несомненно украшаете форум.
19 Июл 2009 13:43
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/513
|
ТИМ не сменишь - это все равно что Родину продать.))) А если перестану рассказыывать людям про подводные камни дуализации то этот бесценный опыт так и не найдет свое место в соционической теории.))) Это все равно что продать Родину а деньги проиграть на автоматах.))) За переживания про мою судьбу на форуме спасибо, мне в случае бана Вас тоже будет не хватать поэтому пакостных постов не пишу чтоб не послали в БАНю.))) Где то в конце осени - начале зимы брошу ссылку на видео чтоб поставить точку в перетипировании.)))
19 Июл 2009 13:56
|
RollingStone
"Бальзак"
Сообщений: 5/249
|
Я для себя уяснил, что дуальные отношения, конечно не приводят с необходимостью к "жили долго и счастливо", но, во-первых, способствуют, а во-вторых, только в дуальности такой вариант и возможен.
Если, зная соционику, видя как она работает, вы всё ещё посматриваете налево, то вы беспредельно глупы.
19 Июл 2009 14:04
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/122
|
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
Интересно, что гаммийцы думают на этот счёт.
Ну, мое имхо, дуальный брак наиболее благоприятен, и детям в нем комфортно, сама выросла в такой семье.
Недуальные отношения не отменяют счастья, потому что ч-к способен любить кого-то, невзирая на различия. Далекие перспективы здесь более проблематичны, поскольку на первый план выходит совместимость характеров. Но это мало волнуют влюбленные пары, правда? Может быть, так и нужно, откуда нам знать?
18 Июл 2009 23:11 Emp сказал(а):
Не хочу прогадать, чтобы потом через n-ное количество времени не сожалеть о сделанном мною выборе.
Я тут подумала, что любой выбор - это отказ от одного в пользу другого. При любом раскладе остаются сомнения. Если выбор очень сложен и неоднозначен, то, мне кажется, не так уж важно, каким он будет. Ведь дело не в том, что мы выбираем, а в том, как мы к этому относимся. Приняв решение, нельзя оглядываться назад и о чем-то сожалеть. Нужно принять свой путь и жить дальше как с чистого листа, с тем набором данных, которые у тебя есть. В этом, по-моему, секрет силы и шанс быть счастливым.
19 Июл 2009 14:20
|
Moskva
"Драйзер"
Сообщений: 11/261
|
19 Июл 2009 15:04 RollingStone сказал(а):
Я для себя уяснил, что дуальные отношения, конечно не приводят с необходимостью к "жили долго и счастливо", но, во-первых, способствуют, а во-вторых, только в дуальности такой вариант и возможен.
Но это Вы уяснили только для себя, правильно ведь? И то, вряд ли Вам удалось проверить, можно ли прожить долго и счастливо со всеми ТИМами (ну хотя бы с одним человеком из каждого).
19 Июл 2009 15:04 RollingStone сказал(а):
Если, зная соционику, видя как она работает, вы всё ещё посматриваете налево, то вы беспредельно глупы.
Очень вежливое замечание, ничего не скажешь.
19 Июл 2009 00:11 Emp сказал(а):
Не хочу прогадать, чтобы потом через n-ное количество времени не сожалеть о сделанном мною выборе. Трудности есть у всех. Это понятно, но не всё дело только в трудностях, как показывает практика.
Владислав, мой Вам совет - слушайте только своё сердце, лучше Вам никто не подскажет. Вы ещё очень молоды, торопиться заводить семью Вам пока рано, на мой взгляд. Тем более если Вы сомневаетесь. Если есть сомнения и потребность обратиться за советом, значит, Вы ещё не встретили свою половинку. Когда встретите, всё получится само собой и всё будет отлично. А трудности действительно есть у всех, и не надо их бояться. Верьте в себя, верьте в лучшее, ничего не бойтесь. Мы, Драйзеры, сильные и справимся со всеми трудностями.
19 Июл 2009 18:30
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 39/72
|
19 Июл 2009 14:04 RollingStone сказал(а):
Если, зная соционику, видя как она работает, вы всё ещё посматриваете налево, то вы беспредельно глупы.
Ну нет. Скорей вы беспредельно глупы, если:
- вы крепко вписали себя в какую-то систему кодов, надели на себя плотный экзоскелет и одержимо выстраиваете свою жизнь только в рамках этого жесткого каркаса.
- закрыли себе все обзоры для «посматривания» направо-налево.
- сознательно уменьшили число измерений в своём пространстве возможностей от бесконечного веера до двух-трех, ограничив большинство своих степеней свободы и ещё свободу воли других людей.
- все ответы на важные вопросы и обновления для развития себя вы черпаете из системы, где начальные и граничные условия заданы все равно не вами.
И тут даже неважно, о какой системе идет речь. Важно всегда оценивать вес, с которым каждая модель мира входит в вашу жизнь, чтоб не перейти границу одержимости и не превратить какое-то знание в религию, а общение по интересам в сектанство.
Безнадежная глупость – это полбеды, причем беды личной, хуже, что это ещё и большой риск. Потому что если варианты развития жизненных сценарий вашей жизни выйдут за пределы изменений, которые вы когда-то задали себе этой моделью, то рухнет не просто ценность этой системы внутри вас, рухнет ваш мир, и он рухнет вместе с вами или на вас.
И если при безнадежной глупости человек становится просто эскапистом, то после разрушения системы ему просто становится некуда и неоткуда совершать этот эскейп.
*Сказанное не относится к RollingStone (он как раз мне кажется вполне вменяемым), и понятие "возможности" употребляются не в контексте ЧИ.
19 Июл 2009 21:24
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 11/175
|
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
Уважаемые гаммийцы!
В ходе изучения соционики сталкивался с 3мя разными точками зрения, относительно дуальных отношений. Да и здесь, на форуме, постоянно идут споры на эту тему.
1 точка зрения: Дуальные отношения это самые лучшие отношения, дети в дуальных парах растут в правильном информационном поле, учатся у родителей и т. д.
2 точка зрения: Дуальная пара схлапывается, в таких парах дети бывают реже, за ненадобностью (мол, всё итак хорошо). А если дети есть, то им не оказывается должного внимания.
3 точка зрения: счастливым можно быть в любых интертипных отношениях. На детях это не сказывается.
Пункты 2 и 3 являются описанием личного негативного/позитивного опыта этих исследователей. Я так думаю.
Просто в дуальной паре человек наиболее устойчив к внешним стрессам ( болевая и суггестивная прекрыты самым комфортным образом), повышается жизненный тонус засчёт активизации и востребованности творческой. Но опять-таки, нужно искать "своего" дуала, равного Вам по интелектульным, физическим, этическим ( в общечеовеческом смысле слова) параметрам.
А что касается детей.... то считается, что врождёнными признаками являются только рациональность/иррациональность... ТИМ ребёнка формируется до 5-6 лет в зависимости от влияния окружения. Если ребёнок является представителем ТИМА одного из родителей, то получает гармоничное развитие, потому как лучшим учителем является тождик, а воспитателем - дуал.
19 Июл 2009 23:33
|
RollingStone
"Бальзак"
Сообщений: 5/250
|
К. Г. Юнг и его последователи сделали открытие: открыли закономерности, которые есть в нашем мире и которые объективны. Говорить о деталях (в которых, как известно, дьявол) можно ещё очень долго, но суть определена.
Я не беру теорию на веру. Я вижу, как она работает на практике.
Недавно было забавно. Женщина открыла тему помогите-спасите-как_жить ревизный брак. Другая отвечая на какой-то комментарий в этой теме пишет: "а может у них любовь". Ага, помогите-спасите - это любовь. Ну-ну.
По мне то, что люди в плохих отношениях продолжают жить вместе - это не показатель любви, а показатель несамостоятельности и страх быть ответственным за свою жизнь и её изменения.
Moskva, дураки учатся на своих ошибках. Я, например, не хочу гробить свою единственную жизнь (и жизнь другого заодно), выясняя, можно ли прожить долгую счастливую жинь в ревизном, конфликтном, да любом другом типе отношений. Мне достаточно моих наблюдений. Сценарии повторяются. С вариациями, конечно, но суть сценариев соционика описывает очень хорошо.
19 Июл 2009 23:47
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 39/74
|
Объективные законы?!!! Фигасе - и это иррациональное мышление? Ещё единую теорию всего кто-то там предлагал открыть.
Загляните на какой-нить астрологический портал или к кришнаитам или на дао, они вам там тоже самое скажут -про объективность законов.
На практике есть примеры, которые подтверждают эти закономерности и есть те, которые опровергают. Можно обращать внимание на те, которые угодны именно вам -но тогда это свидетельство ограниченности мышления.
Любая теория и модель имеют границы применимости.
Допустим в ревизном браке плохо какой-то женщине и можно сказать -да, это работает.
А что вы тогда скажете тем, у кого не сложились дуальные отношения? Тут злой серый волк ходит один -у него не сложились, например. У меня тоже два раза были хорошие дуальные романы, а третий раз -не очень (то есть хорошо что он был, но еще лучше что закончился).
20 Июл 2009 00:04
|
RollingStone
"Бальзак"
Сообщений: 5/251
|
Так я и не говорю, что дуальность - это всегда решение всех проблем. У человека слишком много проблем может быть. Но если где искать решения - то только в дуальности.
К законам у меня отношение иррациональное: закон не должен работать всегда везде и во всех ситуациях, жизнь сложная штука, но в то же время это совершенно не значит, что иногда не работает. Бредятина, да? )
Например, "закон", что человеку лучше не курить. А вокруг много курильщиков, которые выглядят вполне счастливыми. Если вы раньше курили, а сейчас не курите или бросали на достаточно долгое время раньше, то у вас найдётся много комментариев по поводу счастливости и качестве жизни курильщика. А многим достаточно посмотреть на курильщиков (устают быстро, часто вялые, плохая кожа, дыхание, кашель, головные боли, опасность рака и т. д.), чтобы не начинать курить.
20 Июл 2009 00:23
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 39/75
|
20 Июл 2009 00:23 RollingStone сказал(а):
Так я и не говорю, что дуальность - это всегда решение всех проблем. У человека слишком много проблем может быть. Но если где искать решения - то только в дуальности.
Решения искать надо внутри себя самого всегда От проблем лучше бежать, устранять их или игнорировать. А то просто будешь знать решение и будешь решать-решать-решать похожие задачки, пока не решишь бросить, так лучше бросить решать сразу
20 Июл 2009 00:23 RollingStone сказал(а):
К законам у меня отношение иррациональное: закон не должен работать всегда везде и во всех ситуациях, жизнь сложная штука, но в то же время это совершенно не значит, что иногда не работает. Бредятина, да? )
нет -не совсем, как раз здесь больше здравого смысла. Надо понимать, что законов много, они разные и что работать может сразу несколько. И ещё неважно -какая именно теория будет приводить в нужному результату. Ну типа если один врач лечит болезнь по одной системе, а другой по второй - но в результате наступает выздоровление, то неясно какую систему считать правильной -и всё равно нет никакого объективизма.
20 Июл 2009 00:23 RollingStone сказал(а):
Например, "закон", что человеку лучше не курить. А вокруг много курильщиков, которые выглядят вполне счастливыми. Если вы раньше курили, а сейчас не курите или бросали на достаточно долгое время раньше, то у вас найдётся много комментариев по поводу счастливости и качестве жизни курильщика. А многим достаточно посмотреть на курильщиков (устают быстро, часто вялые, плохая кожа, дыхание, кашель, головные боли, опасность рака и т. д.), чтобы не начинать курить.
Ну я так и знала, что начнется про курение 
20 Июл 2009 00:33
|
RollingStone
"Бальзак"
Сообщений: 5/252
|
Ну в общем, я прав в конечном счёте. )
20 Июл 2009 06:48
|
Moskva
"Драйзер"
Сообщений: 11/263
|
20 Июл 2009 07:48 RollingStone сказал(а):
Ну в общем, я прав в конечном счёте. )
Вы правы в том, что для себя нашли формулу счастья, образно говоря. Если Вы нашли своего дуала, я искренне рада за Вас. Вы не первый логик, который на 100% уверен, что рядом с ним должен быть только дуал, и больше никто. Этики в основном шире смотрят на мир. В итоге я часто наблюдаю, как логики упopнo ищут дуала, а этики в это время находят недуала и счастливы с ним.
Но человек, уверенный в том, что знает, как нужно жить всему человечеству... выглядит по меньшей мере странно. Именно это меня задело в вашем высказывании. Надо быть скромнее.
20 Июл 2009 08:24
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 150/2256
|
20 Июл 2009 08:24 Moskva сказал(а):
Вы правы в том, что для себя нашли формулу счастья, образно говоря.
Мне кажется, RollingStone имел в виду тех, кто знаком с соционикой, общался с дуалами и ещё не нашёл свою половинку.
***
Очень понравились ответы Aurora_Borealis.
***
Самое главное в семье (для меня) - любовь и взаимоуважение.
В гармоничной семье и ребёнку определенно всегда лучше.
По своему опыту скажу, что дуальные по инфообмену оказались самыми лучшими.
По опыту моих бабушки с дедом (Джек+Драйка, моя мама Гюго, брат - Джек) дяде было комфортней, чем маме. Но там куча нюансов, причины несоционические. Это что касается 1-го пункта.
По 2-му пункту:
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
Дуальная пара схлапывается, в таких парах дети бывают реже, за ненадобностью (мол, всё итак хорошо).
Не могу сказать наверняка, но предполагаю, что такое в любой паре может случиться и дуальность здесь не причем.
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
А если дети есть, то им не оказывается должного внимания.
Если семейная пара живет в любви и согласии, то просто не верю, что такое может быть. Но это я исхожу опять же таки из своего понимания счастья.
п. с. Хотя нет... может быть - оба заняты на работе, ребёнком занимаются бабушки-няни...
17 Июл 2009 21:47 Emp сказал(а):
3 точка зрения: счастливым можно быть в любых интертипных отношениях. На детях это не сказывается.
Конечно в любых можно быть счастливым. Но при этом может быть некомфортно всем остальным, так что на детях может сказаться в любую сторону.
Всё равно каждый делает свой выбор и будет так как должно быть.
20 Июл 2009 08:47
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 11/178
|
20 Июл 2009 08:24 Moskva сказал(а):
Вы правы в том, что для себя нашли формулу счастья, образно говоря. Если Вы нашли своего дуала, я искренне рада за Вас. Вы не первый логик, который на 100% уверен, что рядом с ним должен быть только дуал, и больше никто. Этики в основном шире смотрят на мир. В итоге я часто наблюдаю, как логики упopнo ищут дуала, а этики в это время находят недуала и счастливы с ним.
Но человек, уверенный в том, что знает, как нужно жить всему человечеству... выглядит по меньшей мере странно. Именно это меня задело в вашем высказывании. Надо быть скромнее.
Этикам гораздо проще приспосабливаться в отношениях. Это факт!!! Думаю, что счастье в любых интертипных - это как раз про этиков, особенно творческих. Соционика помогает в нахождении этого счастья. Логики в таких вопросах стараются идти по пути наименьшего сопротивления, чтоб остаться невредимым.
20 Июл 2009 08:47
|
Moskva
"Драйзер"
Сообщений: 11/264
|
20 Июл 2009 09:47 DilKa сказал(а):
Этикам гораздо проще приспосабливаться в отношениях. Это факт!!! Думаю, что счастье в любых интертипных - это как раз про этиков, особенно творческих. Соционика помогает в нахождении этого счастья. Логики в таких вопросах стараются идти по пути наименьшего сопротивления, чтоб остаться невридимым.
Я с Вами полностью согласна. Каждому - своё. И понимать это очень важно. Спасибо.
20 Июл 2009 10:10
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/513
|
Попробую кратко - что дает дуализация В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. 1. Ощущение востребованности и как следствие повышение самооценки (оказываеться вся та фигню которую ты несешь кому то нужна). 2. Детский блок наедаеться интересной и нужной инфой, жить ситановиться немного веселее. Теперь ВОЗМОЖНЫЕ побочки 1. Человек может перестать развиваться, тебя не критикуют и принимают таким каким есть - смысл? (после визита к психотерапевту мальчик не перестал писать в постель но теперь начал этим гордиться - это про дуальность) 2. Из за активного насыщения детского блока (он же блок детского эгоизма) человек может стать более эгоистичным с переходом к потребительському отношению (меня должны обеспечивать и защищать, а я работать не хочу - знаю двух Есек не стесняющихся такое озвучивать, есть примеры и с другими тимами) - к хорошему быстро привыкаешь. 3. Встреча двух дуалов - невротиков - это прочный союз на всю жизнь. Один все время лечиться от надуманных болячек а другой активно ему в этом помагает. Один бухает а другой его жалеет (выполняя роль спасителя в игре Алкоголик). Один скандалит а другой поддерживает и защищает... Список можете продолжить сами, явидел НЕМАЛО таких дуальных пар. Кроме того - дуализация совсем не гарантирует ярких чувств или хотя бы обычной влюбленности - здесь уже у кого какие предпочтения.
20 Июл 2009 10:15
|
Tabita
"Наполеон"
Сообщений: 27/4
|
20 Июл 2009 09:47 DilKa сказал(а):
Этикам гораздо проще приспосабливаться в отношениях. Это факт!!! Думаю, что счастье в любых интертипных - это как раз про этиков, особенно творческих. Соционика помогает в нахождении этого счастья. Логики в таких вопросах стараются идти по пути наименьшего сопротивления, чтоб остаться невридимым.
Подчеркну, что "приспосабливаться в отношениях" - это прежде всего огромный труд. Вы верно сказали, логики часто не обременяют себя решением этических вопросов в паре, а потому настройка отношений полностью ложится на плечи этиков.
По своему опыту скажу, что приспосабливаться в дуальной паре приятно и полезно для саморазвития/гармонизации, в менее же комфортных ИО это больше походит на сизифов труд... На личность действует угнетающе. В таком состоянии быть _счастливым_ практически невозможно, а попытки сделать партнёра счастливым даются неимоверным трудом, т. к. приходится многим поступаться и жертвовать.
20 Июл 2009 11:02
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 110/1503
|
Ну, вот опять начинается, один сказал, другой недопонял, недочитал до полпоста и понеслось   и переходы на личности.
Ну славно ж Ролинг, вот за дуализацию... ура же сколько копий сломано, чтобы он думал в эту сторону, а его тут же в массовом шовинизме обвиняют
Хорош тот дуал, который твой личный теплый собственный ЕДИНСТВЕННЫЙ ЛЮБИМЫЙ дуал, родной и неповторимый, а другой может быть совсем неподходящим.
Схлопывание у нас в отношениях точно было надолго года два, а то и три я превратилась в привязанную к мужу домоседку. Благо дети уже были у меня, могу сказать, что младшей дочери более комфортно в новой семье, но это не только подарок дуальности - это по ряду многих объективных причин помимо соционических.
Но согласитесь Габенке спокойнее и комфортнее в отношениях с Напо-Балем, чем с Гюгом, однако еще есть такие вещи, как родной человек и его тип уже не важен.
20 Июл 2009 09:24 Moskva сказал(а):
Вы не первый логик, который на 100% уверен, что рядом с ним должен быть только дуал, и больше никто.
Это если поставлена такая цель.
А то чаще у Бальзаков цели типа самодуализацми или кто угодно только не дуал "В чем прелесть дуальных отношений с Наполеон?"
20 Июл 2009 11:28
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 0/112
|
20 Июл 2009 11:15 Wolf_come_back сказал(а):
1. Человек может перестать развиваться, тебя не критикуют и принимают таким каким есть - смысл? (после визита к психотерапевту мальчик не перестал писать в постель но теперь начал этим гордиться - это про дуальность) 2. Из за активного насыщения детского блока (он же блок детского эгоизма) человек может стать более эгоистичным с переходом к потребительському отношению (меня должны обеспечивать и защищать, а я работать не хочу - знаю двух Есек не стесняющихся такое озвучивать, есть примеры и с другими тимами) - к хорошему быстро привыкаешь. 3. Встреча двух дуалов - невротиков - это прочный союз на всю жизнь. Один все время лечиться от надуманных болячек а другой активно ему в этом помагает. Один бухает а другой его жалеет (выполняя роль спасителя в игре Алкоголик). Один скандалит а другой поддерживает и защищает... Список можете продолжить сами, явидел НЕМАЛО таких дуальных пар. Кроме того - дуализация совсем не гарантирует ярких чувств или хотя бы обычной влюбленности - здесь уже у кого какие предпочтения.
1. Стимул к развитию определяется не только комфортными/дискомфортными отношениями с партнером. В жизни на мой взгляд предостаточно самых различных конфликтных ситуаций стимулирующих развитие человека стремящегося чего-то достичь...
2. Мне трудно рассуждать насчет есек , однако встречал эгоистичное поведение джеков, которые садились на шею драйзерам в вопросах отношений... С другой стороны они брали на себя ответственность в других сферах... Может быть это нормальное распределение труда/обязанностей/сфер влияния - очень древнее изобретение.
3. Если невротик - это какая-то патология, то надо бы просто лечить , особенно если поведение невротика - следствие алкоголизма или же еще какого изма.
Ну а что до ярких чувств, то это уж кому что надо. Яркие чувства часто влекут за собой безрассудство.
20 Июл 2009 11:51
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 11/182
|
20 Июл 2009 11:02 Tabita сказал(а):
Подчеркну, что "приспосабливаться в отношениях" - это прежде всего огромный труд. Вы верно сказали, логики часто не обременяют себя решением этических вопросов в паре, а потому настройка отношений полностью ложится на плечи этиков.
По своему опыту скажу, что приспосабливаться в дуальной паре приятно и полезно для саморазвития/гармонизации, в менее же комфортных ИО это больше походит на сизифов труд... На личность действует угнетающе. В таком состоянии быть _счастливым_ практически невозможно, а попытки сделать партнёра счастливым даются неимоверным трудом, т. к. приходится многим поступаться и жертвовать.
Ну, в даном контексте выстраивание и анализ взаимоотношений как между людьми, так и со всеми иными сущностями и есть яркое проявление творческой... По поводу "адского труда".... думаю, что любой может то же самое сказать по отошению к своей творческой.
20 Июл 2009 12:44
|
Wolf_come_back
"Достоевский"
Сообщений: 0/519
|
20 Июл 2009 11:51 Wheel сказал(а):
1. Стимул к развитию определяется не только комфортными/дискомфортными отношениями с партнером. В жизни на мой взгляд предостаточно самых различных конфликтных ситуаций стимулирующих развитие человека стремящегося чего-то достичь...
2. Мне трудно рассуждать насчет есек , однако встречал эгоистичное поведение джеков, которые садились на шею драйзерам в вопросах отношений... С другой стороны они брали на себя ответственность в других сферах... Может быть это нормальное распределение труда/обязанностей/сфер влияния - очень древнее изобретение.
3. Если невротик - это какая-то патология, то надо бы просто лечить , особенно если поведение невротика - следствие алкоголизма или же еще какого изма.
Ну а что до ярких чувств, то это уж кому что надо. Яркие чувства часто влекут за собой безрассудство.
По поводу стимула к развитию - конечно не только интертипные отношения здесь рулят. Просто часто наблюдал как оставшись без дуального тыла привыкший к дуализации становиться беспомощным и скисает. Никакие другие отношения не вызывают большей зависимости чем эти.
20 Июл 2009 20:42
|
Wheel
"Джек"
Сообщений: 0/116
|
20 Июл 2009 21:42 Wolf_come_back сказал(а):
По поводу стимула к развитию - конечно не только интертипные отношения здесь рулят. Просто часто наблюдал как оставшись без дуального тыла привыкший к дуализации становиться беспомощным и скисает. Никакие другие отношения не вызывают большей зависимости чем эти.
Здесь уже многое зависит от личности и от того как расставались. Процесс сам по себе непростой и мой опыт и опыт близких говорит, что сложнее всего и болезненнее всего расстаться именно с дуалом.
Расставание с дуалом по сути грандиозный конфликт! Если люди при том не ломаются, то сильно растут как личности... Это я тоже наблюдал.
Однако я никого не призываю ради подобного роста сходиться и расставаться с дуалами. Оно того не стоит. Очень много негативного... хочется все же более мирным способом развиваться .
21 Июл 2009 11:31
|
Veresk
"Джек"
Сообщений: 98/223
|
то ли автор названием темы цену набить хотел, то ли прикрыть свое собственное малодушие.. не пойму..
21 Июл 2009 15:31
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 18/194
|
Что не так с названием?
21 Июл 2009 16:24
|
Veresk
"Джек"
Сообщений: 98/225
|
если быть точнее, то ".. малодушие непосредственно в посте".
все не так.
22 Июл 2009 11:09
|
Veresk
"Джек"
Сообщений: 98/226
|
22 Июл 2009 15:50 7Day сказал(а):
за что ж вы так дуала приложили? 
На мой взгляд в посте не малодушие, а самая что нинаесть белая этика)
да и сам вопрос достаточно интересный, у вас по теме то есть соображения?
а это и есть соображение по теме
знакомый симптом - "как бы так усидеть на двух стульях. а желательно на трех..." вот и прикладываю..
разобрался бы с собственной трусостью, такого вопроса бы с выбором не возникало тем более, в области БЭ.. /вопрос, кстати, как раз не по БЭ, а по ЧИ, если точнее/
по мне так, если стоит вопрос выбора в отношениях /соционично он поставлен или еще как-то, этиком, или еще кем-то/, то лучше не выбирать. а ждать другого поезда
23 Июл 2009 16:59
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 18/201
|
Рассматривать конкретные отношения с конкретным человеком по таблице или опросам может действительно показаться неэтичным.
А интересоваться вцелом проблемами своих слабых функций вполне нормально.
Имхо
23 Июл 2009 18:02
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 11/195
|
22 Июл 2009 11:09 Veresk сказал(а):
если быть точнее, то ".. малодушие непосредственно в посте".
все не так.
Как в любой науке на стадии становления разные авторы выдвигают противоречивые идеи и часто очень сложно разобраться.... человек просто хотел помощи попросить в поиске истины.... а Вы сразу взялись отношения выяснять...( извиняюсь заранее, если не правильно этот пост поняла)
23 Июл 2009 22:02
|
Veresk
"Джек"
Сообщений: 98/227
|
24 Июл 2009 23:08 Coldstate сказал(а):
понятно, теперь понятно
полностью вас поддерживаю
спасибо..
DilKa, Lljkl, видимо, дело все в том, что я сугубо практик. а из уст Драйзера, да вопрос теоретический.. ну как-то не воспринимаю тем более. в голове не укладывается.
но если нужно про "вообще", то могу еще добавить, что никто не знает, что для человека лучше, кроме него самого, ни ясновидящий, ни психотерапевт, ни соционик.
соционика может ответить на вопрос "почему", и на вопрос "как".
а на вопрос "зачем" ей отвечать, имхо, не следовало бы. "зачем" - это привилегия личностная. и замахиваться на целеполагание в масштабах человечества.. тем более когда речь идет о счастье.. ну это не может быть приоритетом для науки. это ненаучно, в конце концов
у каждого свой собственный, уникальный рисунок личности и судьбы. и в этом вся прелесть.
29 Июл 2009 16:14
|
|
