| | Несимметричные интертипные отношения (заказ, ревизия) |
383
"Гексли"
Сообщений: 38/0
|
Ощущается ли Вами "ведомость" в отношениях с заказчиками/ревизорами и "ведущесть" с подзаказными/подревизными?
"Неравные" положения партнеров при этом не могут быть обусловленны никакими другими (к примеру, социальными, возрастными) причинами?
Особенно любопытна информация от людей, которые работают с детьми в детсадах и школах (где прочее неравенство минимально)... Доводилось ли наблюдать там отношения ревизии/заказа между детьми (не разовые акты лидерства отдельного ребенка, а регулярное взаимодействие)?
А также от людей уже переживших этап "тотальной соционизации реальности" (когда все происходящее трактуется исключительно в рамках "классических" ИО) и тех, кого он миновал стороной...
11 Дек 2006 18:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2063/0
|
11 Дек 2006 18:29 383 сказал(а):
Ощущается ли Вами "ведомость" в отношениях с заказчиками/ревизорами и "ведущесть" с подзаказными/подревизными?
"Неравные" положения партнеров при этом не могут быть обусловленны никакими другими (к примеру, социальными, возрастными) причинами?
Особенно любопытна информация от людей, которые работают с детьми в детсадах и школах (где прочее неравенство минимально)... Доводилось ли наблюдать там отношения ревизии/заказа между детьми (не разовые акты лидерства отдельного ребенка, а регулярное взаимодействие)?
А также от людей уже переживших этап "тотальной соционизации реальности" (когда все происходящее трактуется исключительно в рамках "классических" ИО) и тех, кого он миновал стороной...
Могу поделиться своими наблюдениями.
1. Если честно, заказчиков я не воспринимаю серьезно. До какого-то момента с ними прикольно, весело, но потом начинают приходить в голову мысли, что не в этом смысл жизни...
Заметила странную вещь. У меня есть друг Гюго и приятельница Гюго. В конечном итоге наше общение сводится к тому, что я начинаю давать им советы, как налаживать отношения с людьми...
2. Вот подзаказные реально интересны. Впечатляет их деловая хватка, масштабы дел, которые они проворачивают, скорость их жизни. Очень люблю работать с Джеками. Всегда есть, чему научиться.
И кстати, никогда не замечала за собой снисходительного отношения к подзаказным. Но и в плане потенциальных партнеров в личной жизни никогда их не рассматривала.
3. За ревизорами люблю наблюдать со стороны. Ну ОЧЕНЬ умные... При общении с ними всегда возникает какое-то неприятное ощущение внутренней дрожи, начинаю тщательно следить за формулировками своих мыслей, и все равно внутренне съеживаюсь как школьница перед строгим учителем.
Короче, предпочитаю не приближаться.
4. Подревизные поражают своей этической проницательность, глубиной понимания отношений, стойкостью какой-то... Вообще, люблю с Драйзерами на этические темы поговорить.
Но воспринимаю их как что-то очень красивое и хрупкое, боюсь сболтнуть что-то лишнее, чтобы не задеть.
А вообще, думаю, что восприятие человеком (не ТИМом) этих отношений будет зависеть от уровня личностной зрелости и картины самовосприятия.
Ни одни отношения не бывают случайными. Мы всегда их почему-то выбираем.
12 Дек 2006 14:00
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 897/0
|
12 Дек 2006 14:00 Vera_Novikova сказал(а):
Могу поделиться своими наблюдениями...
Вот блин... Тимы поменять - и подпишусь почти под каждым словом...  Особенно - про подзаказных Штиров и заказчиков Гамов... Максов не всех побаиваюсь - только редких. И Досты, подревизные мои, не вызывают ощущения хрупкости - скорее, некоторой аморфности. А в остальном очень похоже.
12 Дек 2006 14:28
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1509/0
|
11 Дек 2006 18:29 383 сказал(а):
Ощущается ли Вами "ведомость" в отношениях с заказчиками/ревизорами и "ведущесть" с подзаказными/подревизными?
Нисколько.
То есть, я конечно ощущаю, что Доны желают меня "заказать", могу подчас и "пойматься на удочку", но так не только с заказчиком бывает, скажем, и Гексли горазды сагитировать на какую-нибудь рисковую авантюру, и зеркальные Еси - также, не говоря уж об активаторах Жуковых. Во всяком случае, если я чувствую, что кто бы то ни было пытается меня "вести" против моей воли - упopнo сопротивляюсь давлению и не даюсь в руки. 
С Дюмами - и давления особого никогда не ощущала, даже "в неравном положении", у меня отец Дюма, так это ещё большой вопрос, кто из нас кого ревизует. 
С Бальзаками и Наполеонами большого опыта в реале не имею, но судя по виртуальному общению, и такие отношения могут восприниматься обеими сторонами как равные - если только стороны сопоставимы по "общекультурному" и проч. несоционическим уровням.
В общем, я полагаю, что так называемые "ассиметричные соционические отношения" только в том случае производят впечатление неравенства, если оно имеет место быть объективно - возраст, опыт, образование и т. п. Но точно так же можно ощущать неравенство с собственным тождиком, дуалом и в каких угодно ИО.
12 Дек 2006 16:37
|
383
"Гексли"
Сообщений: 44/0
|
Благодарю всех высказавшихся - я уж было начал терять надежду пополнить собственную небогатую статистику подобных отношений... -)
Сосуществование в близком содружестве с ревизором, подревизным, подзаказным, мама которого мой заказчик - на удивление также не проявило однозначно предсказываемые соционикой "особенности" (наблюдения ведутся с 98 года, с того момента как с ней познакомился).
С ревизором и подзаказным мы очень близкие друзья, видимся каждый день, живем рядом, работаем вместе, отдыхаем... При этом ревизор старше меня на год, а подзаказный младше на два, однако, отношения воспринимаются как симметричные (взаимный интерес и взаимопомощь условно на одном уровне).
С подревизным на первом курсе института подружились раньше, чем с остальными и дружим до сих пор, хотя с другими друзьями из группы (в которой были и Штирли, и Досты, и Дюмы и прочие "соционичные друзья") общения почти не осталось...
Конечно все это не показательно, статистика мала и "в жизни всякое бывает", но "исключения" это повод для раздумий...
Если я не ошибаюсь, то все более-менее крупные соционические эксперименты (на 100 участников и больше) были связаны с проверкой типов, а статистика по воспроизводимости предсказываемых отношений относительно мала?
В настоящий момент, я также скорее придерживаюсь т. з., что несимметричность в отношениях не является ТИМно-обусловленной.
Так что интересно было бы максимально расширить статистику, раз уж не за счет экспериментальных исследований, то хотя бы за счет других пытливых наблюдателей. -)
12 Дек 2006 18:22
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2064/0
|
12 Дек 2006 18:22 383 сказал(а):
Если я не ошибаюсь, то все более-менее крупные соционические эксперименты (на 100 участников и больше) были связаны с проверкой типов, а статистика по воспроизводимости предсказываемых отношений относительно мала?
В настоящий момент, я также скорее придерживаюсь т. з., что несимметричность в отношениях не является ТИМно-обусловленной.
Немножко не так.
ИО - это информационные связи, устанавливающиеся между двумя и более Моделями А. И на уровне моделей все работает так, как предписано.
Но человеческие отношения (а именно их мы тут рассматриваем) обусловлены не только ИО. Собственно, и чистота проявления самих ИО зависит от дистанции, на которой общаются люди.
В любом случае: в человеческих отношениях есть некая часть, обусловленная ИО, и часть, обусловленная индивидуальностью участников отношений.
13 Дек 2006 00:07
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 90/0
|
13 Дек 2006 00:22 lemurkin сказал(а):
А где бы посмотреть, как это работает на уровне моделей без привлечения людей? Давно мечтаю увидеть сферического коня в вакууме.
Бугога! Жму руку.
От ИО никуда не денешься. По крайней мере, на короткой дистанции. Козьма Прутков говорил: "В здании человеческого счастья дружба возводит стены, а любовь образует купол". Дак я бы еще добавила: а ИО заложены в качестве фундамента! Знаю, о чем говорю: у меня сын - гексли.
По теме. ППКС Вера Новикова.
1. Заказчиков я не особенно люблю. Хотя у меня есть два старинных приятеля еся. И просто знакомые. С ними можно мило поболтать, но через какое-то время становится не по себе от их полного безучастия ко мне как к живому человеку, какого-то... ммм... вежливого невнимания: сейчас слушает и улыбается - отвернулся и забыл. Такого человека невозможно принимать всерьез. Я слышала, что перед заказчиками хочется полебезить. Мне не хочется. Поскорее уйти и забыть.
2. Очень уважаю своих подзаказных. Габены представляются мне далекими и загадочными. Их самодостаточнось очаровывает. Их скрытность и сдержанность вызывает восхищение: мне б так научиться. Ну, и высокий профессионализм! Уж кажется, если габен возьмется за что-то, то досконально изучит все, относящееся к предметной области, лучше, чем он, сделать невозможно. Если мне, к примеру, габен сказал: покупай мобилу такой-то модели, - то я просто пойду и вслепую куплю, больше никого и слушать не стану.
3. Ревизоров я тоже уважаю. Мне приходилось видеть, как жуковы работают. Дух захватывает. Четкость, ясность, логика. Никаких тебе заминок. Никаких тебе "с больной головы да на здоровую". Никаких тебе "с одной стороны нельзя не признать, с другой стороны - нельзя не согласиться". Никаких тебе бабских дрязг и соплей. Но дружить с ними как-то не тянет. Хотя попытки были. Удручает прагматизм. И еще задняя мысль: а ну как из друзей во враги попадешь, что тогда? 
4. Подревизные мне нравятся. Вот с кем поговорить-то интересно! И всегда очень плодотворно! Привычные вещи получают совершенно другую окраску, каждый раз понимаешь что-то новое. Но, к сожалению, я всегда увлекаюсь и упускаю момент, когда надо притормозить. Упс! Я только начала развивать мысль, смотрю, а человек уже впал в угнетенное состояние. Ну, и что уж говорить о совместной жизни. Если сам о хлебе насущном не позаботишься, с голоду помрешь.
13 Дек 2006 12:04
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1522/0
|
Мне вот подумалось, что понятия «ведомость» и «ведущесть» совершенно не соответствуют смыслу соционической ревизии, а при описании отношений соцзаказа могут применяться ограниченно, с поправкой на «творческий аспект». Возьмём для примера такие ситуации, когда партнёры – вне соционических ИО – действительно находятся в равном положении, являются зрелыми личностями и умеют пользоваться своими сильными функциями (скажем так, оба дуализированы). 
Если это ревизор и подревизный, то ощущение неравенства может появиться только в том случае, когда они сталкиваются с ситуацией, в которой нужно действовать (или с задачей, которую нужно решать) по функции, базовой у ревизора и болевой у подревизного. Например, Гамлет и Дюма оказываются вместе дежурными по кухне – даже если Гамлет с детства обучался готовить и вполне неплохо справляется с процессом «для себя», в присутствии Дюма будет ощущаться неуверенность в своей компетенции, опасение, что «вдруг что-то не получится», а Дюма – при всём своём природном добродушии – уж точно не пропустит промахов по БС. 
Или, скажем, причина, по которой Гексли часто избегают логических дискуссий с Робеспьерами, уводят такие дискуссии из области БЛ в область БЭ (в том числе и на этом форуме) – опять таки, боязнь ошибиться и получить удар по слабой функции.  Это не имеет ничего общего с ощущением «ведомости» - как правило, вне зависимости от ТИМа человеку не нравится быть «уличённым в слабости», особенно при свидетелях. Поэтому и возникает желание «держаться подальше от ревизора» или же "защищаться с опережением"  – если, скажем, по роду профессиональных занятий всё-таки нельзя обойтись без задействования и обработки информации по своей болевой, а вот если в данной ситуации ревизия по ТНС не грозит, то и предпосылок для чувства неравенста нет. Ведь, с другой стороны, творческая функция ревизора – та же, что и базовая у подревизного, стиль мышления у них похожий, и они могут быстро найти общий язык на этой почве.  Вот я много общалась в виртуале с Бальзаками на темы истории и разных игровых ситуаций (БИ) – поскольку в данном случае Бальзакам не грозит «эмоциональный прессинг» по ЧЭ (я со своей стороны ещё и сознательно «придерживаю базовую»), то получается очень плодотворный обмен мнениями по сильным функциям, соотвественно – чувство равенства. 
Вообще, в ревизных отношениях важен «воспитательный момент», умение постоянно контролировать свои действия, ведь недаром эти отношения также называются контролем. 
Заказ – качественно совсем другой вид ИО, и вот в этом случае иногда действительно можно говорить о ведущей роли заказчика и ведомости подзаказного.  Заказчика, в отличие от ревизора, можно не опасаться – он ведь не давит непосредственно на болевую, важная информация передаётся с творческой на суггестивную. Предположим, что подзаказный дуализирован, то есть, имеет достаточное «наполнение суггестивной» и вдобавок личный опыт того, как естественно эта функция воспринимает информацию в передаче дуала. Вот в таких случаях можно и «не воспринимать всерьёз» заказчика – что нового по БС может предложить Гюго Гексли, если Гексли уже привык к сенсорной заботе Габена?  В таком случае при общении Гексли скорее будет замечать базовую ЧЭ Гюго (соотв. Наполеон – базовую ЧЭ Гамлета), а информация с базовой заказчика приходится на блок ИД подзаказного, стало быть, не затрагивает его осознанных ценностей.  Что и проиллюстрировали высказывания форумчан в этом топике.
А вот в каких случаях заказчик действительно становится «ведущим» для подзаказного – это если они вместе работают по творческой функции заказчика.  Или даже просто – подзаказный ищет новую информацию для своей суггестивной и знакомится с идеями заказчика, пускай при этом и не происходит непосредственного реального знакомства и контакта. Вот здесь налицо «работа модели» и информационные связи практически в чистом виде, можно привести много примеров социального заказа из истории общества, науки, искусства (например, «идейный заказ» ИЭИ Руссо о всеобщем равенстве и братстве стремился воплотить ЛИИ Робеспьер, общеизвестно также влияние «бытописательного метода» Оноре де Бальзака на манеру письма Достоевского).  Или, например, говорят, что у многих начальников-Штирлицев работают секретаршами Напки, и что именно они своим влиянием формируют мнение Штирлица по БЭ, его отношения с коллективом и клиентами. Я сама наблюдала влияние творческой ЧЭ Есенина-музыканта на манеру исполнения его коллеги Робеспьера, с которым они в одном ансамбле играли. То есть, заказчик может «вести» подзаказного в одной, чётко определённой области, при условии личной заинтересованности подзаказного в получении информации на суггестивную. Если оба при этом люди зрелые и творческие – никакого чувства неравенства не возникает, тем более, что исполняя соцзаказ, подзаказный и сам обогащает заказчика информацией со своей базовой на его референтную, что немало значит в плане развития личности и вызывает естественное уважение со стороны заказчика (так Гамлеты уважают Наполеонов за силу, Есенины Робеспьеров – за логику, Гексли Джеков – за «деловую хватку»). 
18 Дек 2006 10:18
|
Jullyt
"Джек"
Сообщений: 86/0
|
11 Дек 2006 18:29 383 сказал(а):
Ощущается ли Вами "ведомость" в отношениях с заказчиками/ревизорами и "ведущесть" с подзаказными/подревизными?
"Неравные" положения партнеров при этом не могут быть обусловленны никакими другими (к примеру, социальными, возрастными) причинами?
Особенно любопытна информация от людей, которые работают с детьми в детсадах и школах (где прочее неравенство минимально)... Доводилось ли наблюдать там отношения ревизии/заказа между детьми (не разовые акты лидерства отдельного ребенка, а регулярное взаимодействие)?
А также от людей уже переживших этап "тотальной соционизации реальности" (когда все происходящее трактуется исключительно в рамках "классических" ИО) и тех, кого он миновал стороной...
отношения с заказчиками - интересно общение, одна компания, на уровне поболать- посплетничать . Но в целом воспринимаю их как пустые, не приводящие к результату, близкая дистанция в отношениях выматывает. Оптимальный для меня контакт - раз в месяц встретиться чайку поить, новостями обменяться, пару идеек обсудить.
подзаказные - как правило, работа, причем в короткий промежуток времени, более длительный контакт делает слишком явным разный подход. Личные отношения невозможны - мы, два экстраверта и логика, "отталкиваемся" друг от друга. Притяжения нет. Излишняя агрессия и напор Жуковых заставляет сбегать
Ревизоры - не знаю, не общалась
Подревизные - очень легко и интересно. Хотя избыток эмоциональности напрягает иногда. Но у них же учусь эмоциям, управлять ими. Это просто писк! Восринимаются как удивительный прекрасный цветок
19 Дек 2006 17:43
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
Очень уважаю своих подзаказных. Габены представляются мне далекими и загадочными. Их самодостаточнось очаровывает. Их скрытность и сдержанность вызывает восхищение: мне б так научиться. Ну, и высокий профессионализм!
У меня то же самое. Стремлюсь к ним, но наталкиваюсь на равнодушие. Чувствую, что ничем не могу заинтересовать. У них как будто свой особенный мир, в который допускаются только избранные. И тогда ощущаю собственную незначительность. Не обижаюсь- сожалею.
24 Апр 2007 21:44
|
looker
"Максим"
Сообщений: 2/16
|
Вот, всё то, что здесь написали Гексли, Робы, Джеки про своих подзаказных и подревизных - все это я ощущаю в отношении своих(!) ревизоров и заказчиков.
У меня вопрос к представителям всех вторых диад (Гюго, Роб, Жуков, Есенин, Джек, Драйзер, Гексли, Габен): не было ли у вас такого ощущения, что в отношениях с подзаказными и подревизными, вы сами являетесь таковыми? (то есть, вас контролируют и вам заказывают)
Спасибо.
29 Июл 2009 20:24
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 80/0
|
29 Июл 2009 20:24 looker сказал(а):
У меня вопрос к представителям всех вторых диад (Гюго, Роб, Жуков, Есенин, Джек, Драйзер, Гексли, Габен): не было ли у вас такого ощущения, что в отношениях с подзаказными и подревизными, вы сами являетесь таковыми? (то есть, вас контролируют и вам заказывают)
Спасибо.
Я не есть ни одним с вышеназванных ТИМов, но мой ревизор иногда жалуется на контроль...
Ревизия - это ощущение (!), а не реальная ситуация.
То есть, я пытаюсь контролировать, буквально, действия Бальзака (у меня это называется "заботой", у ИЛИ "контролем"), но ведомая все же я, без его ведома.
Думаю, что-то подобное может быть и с заказом.
29 Июл 2009 20:49
|
Piliya
"Джек"
Сообщений: 81/41
|
29 Июл 2009 20:24 looker сказал(а):
Вот, всё то, что здесь написали Гексли, Робы, Джеки про своих подзаказных и подревизных - все это я ощущаю в отношении своих(!) ревизоров и заказчиков.
У меня вопрос к представителям всех вторых диад (Гюго, Роб, Жуков, Есенин, Джек, Драйзер, Гексли, Габен): не было ли у вас такого ощущения, что в отношениях с подзаказными и подревизными, вы сами являетесь таковыми? (то есть, вас контролируют и вам заказывают)
Спасибо.
Абсолютно правы Ощущения вас не подводят Об этом подробно написано в теории. Называется явление, если не ошибаюсь, обратной ревизией и обратным заказом. Встречала у Гуленко подробно о сути явления. Если интересно - поищите.
31 Июл 2009 20:00
|
alximik
"Наполеон"
Сообщений: 6/3
|
Быть подревизной у Максимок нравится, только у мужчин- умны, выдержаны и тактичны... женщины раздражают... Дружу с Напкой, сплошое удовольствие, быть подзаказной с Гамлетом, не бесит, потому что я не воспринимаю его всерьёз- ну не авторитет... С ревизным Достоевским особая песня, живу с ним... лидером быть не пытаюсь- вынуждает всё брать в свои руки... а так хочется самой быть маленькой девочкой... заботы...
являться заказчиком у Штирок- сплошное удовольствие, оч. много общего, и они принимают мою помощь, благодарные слушатели... а как приятно Наполеону чувствовать себя оцененным!!!!!!
Пою песнь любви на поле битвы...
28 Авг 2009 14:48
|
DonKihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/8
|
Вообще, симметричных отношений не бывает, все отношения кроме тождественных асимметричны по ПСС Шульмана, и я с этим согласен.
31 Июл 2009 20:00 Piliya сказал(а):
Абсолютно правы Ощущения вас не подводят Об этом подробно написано в теории. Называется явление, если не ошибаюсь, обратной ревизией и обратным заказом. Встречала у Гуленко подробно о сути явления. Если интересно - поищите.
Это же подробно есть у Шульмана.
Опять-таки в ПСС.
Кому интересно - пишите
29 Авг 2009 21:07
|
|
