| | Объективная реальность субъективного мира. |
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/13
|
Есть ли среди читающих эти строки интровертов те, кому вполне удалось избежать влияния "общераспространенного в наше время экстравертного воззрения" на себя самого, не изменить своему собственному роду - но при этом проявлять успешную внешнюю деловую или социальную активность? Какой ценой вам удается совмещать обе реальности?
Для тех, кто не знаком с данной проблематикой, проиллюстрирую ее высказываниями Юнга из "Психологических типов":
"Недооценка собственного принципа делает интроверта эгоистичным и навязывает ему психологию угнетенного. Чем эгоистичнее он становится, тем более ему кажется, будто другие, те, которые, по-видимому, могут принять современный стиль целиком, являются угнетателями, от которых он должен защищаться и обороняться. В большинстве случаев он не видит, что главная его ошибка заключается в том, что он не привязан к субъективному фактору с той верностью и преданностью, с которой экстраверт ориентируется по объекту."
"Упустить из виду субъективный фактор значило бы отрицать великое сомнение в возможности абсолютного познания. Это привело бы на путь того пустого и пошлого позитивизма, который обезобразил конец прошлого и начало нынешнего века, и вместе с тем к той интеллектуальной нескромности, которая предшествует грубости чувств и столь же тупоумной, сколь и претенциозной насильственности."
"И мир, и люди являются для него возмутителями спокойствия и источником опасности, не доставляя ему соответствующего стандарта, по которому он мог бы в конечном итоге ориентироваться. Единственно, что является для него неоспоримо верным, - это его субъективный мир, который - как иногда, в моменты социальных галлюцинаций ему представляется, - является объективным. Таких людей весьма легко было бы обвинить в наихудшем виде субъективизма и в нездоровом индивидуализме, пребывай мы вне всяких сомнений по поводу существования только одного объективного мира. Но такая правда, если она и существует, аксиомой не является - это всего-навсего половина правды, другая же ее половина состоит в том, что мир также пребывает и в том виде, в каком он видится людям, и в конечном счете индивиду. Никакого мира попросту не существует и вовсе без проницательного, узнающего о нем субъекта. Последнее, сколь бы малым и незаметным оно ни представлялось, всегда является другим устоем, поддерживающим весь мост феноменального мира. Влечение к субъекту поэтому обладает той же самой валидностью, что и влечение к так называемому объективному миру, поскольку мир этот базируется на самой психической реальности. Но одновременно это и реальность со своими собственными специфическими законами, не относящимися по своей природе к производным, вторичным."
8 Апр 2009 01:16
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 22/47
|
какой ценой? хороший вопрос... я думаю, что свои природные ценности человек может частично менять под воздействием окружения и в конечном итоге подстаиваться под социум, подавляя в чем-то свою природу. это может происходисть у людей, которые родились в семьях с более-менее благоприятными интертипными отношениями.
у меня же мама -Гюго, конфликтные отношения двух взрослых людей - это не то же самое, что конфликт мамы и маленького ребенка или мамы и подростка. с детства я не могла понять тех ценностей, которые мне навязывали и тех упреков, которые мне делали, а не понимала, как можно принимать настолько неверные решения, так неправильно воспитывать детей и т. д. поэтому вариантов было два - либо признать себя полным ничтожеством, которые ничего не может в этой жизни и поступать так, как велят законы родителей и направляет общество(в этом случае можно сразу забыть о гармонии с самим собой), т. е. полностью принять мамино мировоззрение либо сосредоточиться на том, чтобы разобраться в себе - понять, что нравится, что не нравится и просто вступить в открытый конфликт. я пошла по второму варианту - постепенно год за годом я пришла к полной уверенности в себе, осознала, что мне претят многие общепринятые ориентиры, в том числе и ставки на экставертов в достижении успеха, я стала полагаться на свои сильные функции, далее смогла постоить очень быстро карьеру, на этом этапе возникали трудности, связанные с влиянием "общераспространенного в наше время экстравертным воззрением", многим коллегам не нравились мое неприятие "монастырского устава", достижение результата своими собственнми методами. здесь я посчитала главным не отступить от своего "я" ни на шаг, ни одной уступки, я такая, какая есть и все в этом духе. сложилась ретупация необычного человека, которого принимает начальство и результат работы на лицо. цель у меня была - не просто стать хорошим специалистом, а самым лучшим, когда я этого добилась, мои НЕЭКСТРАВЕРТНЫЕ способы внешней деловой и социальной активности перестали донимать людей. Т. е. не понимают по-прежнему, но разбираться не пытаются.
Итог - я живу только так, как хочу.
главное, не изменять себе и не стараться даже чуть-чуть походить на того человека, кем ты не являешься.
8 Апр 2009 13:35
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/105
|
8 Апр 2009 13:35 talechka сказал(а):
какой ценой? хороший вопрос... я думаю, что свои природные ценности человек может частично менять под воздействием окружения и в конечном итоге подстаиваться под социум, подавляя в чем-то свою природу. это может происходисть у людей, которые родились в семьях с более-менее благоприятными интертипными отношениями.
у меня же мама -Гюго, конфликтные отношения двух взрослых людей - это не то же самое, что конфликт мамы и маленького ребенка или мамы и подростка. с детства я не могла понять тех ценностей, которые мне навязывали и тех упреков, которые мне делали, а не понимала, как можно принимать настолько неверные решения, так неправильно воспитывать детей и т. д. поэтому вариантов было два - либо признать себя полным ничтожеством, которые ничего не может в этой жизни и поступать так, как велят законы родителей и направляет общество(в этом случае можно сразу забыть о гармонии с самим собой), т. е. полностью принять мамино мировоззрение либо сосредоточиться на том, чтобы разобраться в себе - понять, что нравится, что не нравится и просто вступить в открытый конфликт. я пошла по второму варианту - постепенно год за годом я пришла к полной уверенности в себе, осознала, что мне претят многие общепринятые ориентиры, в том числе и ставки на экставертов в достижении успеха, я стала полагаться на свои сильные функции, далее смогла постоить очень быстро карьеру, на этом этапе возникали трудности, связанные с влиянием "общераспространенного в наше время экстравертным воззрением", многим коллегам не нравились мое неприятие "монастырского устава", достижение результата своими собственнми методами. здесь я посчитала главным не отступить от своего "я" ни на шаг, ни одной уступки, я такая, какая есть и все в этом духе. сложилась ретупация необычного человека, которого принимает начальство и результат работы на лицо. цель у меня была - не просто стать хорошим специалистом, а самым лучшим, когда я этого добилась, мои НЕЭКСТРАВЕРТНЫЕ способы внешней деловой и социальной активности перестали донимать людей. Т. е. не понимают по-прежнему, но разбираться не пытаются.
Итог - я живу только так, как хочу.
главное, не изменять себе и не стараться даже чуть-чуть походить на того человека, кем ты не являешься.
В конфликтных семьях вырастают талантливые дети... Если можно так выразится стрессоустойчивость оказывается на высоте. Ну и конечно это кардинально меняет способы самореализации в социуме... В нашем с Вами случае - чем старше становишься - тем более комфортными становятся эти "родственно-конфликтные" отношения. :-) То ли было в детстве...
Этот аспект воздействия на интроверта можно назвать положительным. Но...
Ведь много личных, так и неразрешенных для себя, моментов, которые сложно не только заметить в самом себе, а уж тем более их изменить...
По этому аспекту взаимодействия с эксра- - со стороны оказывается - что Вы замечательный, целеустремленный человек, но немного странный...
(А ведь экстра- судят именно по этим качествам:-))
В частности - не все Ваши дуалы - могут понять Вас - а это уже извините, проблема.
ну и т. д. :-)
Да, я живу так :-) и только так, как хочу! Но... хотел бы я что-нибудь изменить в своей жизни? - я бы с радостью это сделал, если бы это было так легко и просто...
8 Апр 2009 18:15
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/15
|
8 Апр 2009 13:35 talechka сказал(а):
... мне претят многие общепринятые ориентиры, в том числе и ставки на экставертов в достижении успеха, я стала полагаться на свои сильные функции, далее смогла постоить очень быстро карьеру, ... цель у меня была - не просто стать хорошим специалистом, а самым лучшим, когда я этого добилась, мои НЕЭКСТРАВЕРТНЫЕ способы внешней деловой и социальной активности перестали донимать людей.
Очень позитивный пост, как приятно читать!  Если не секрет, в какой области Вы специалист? Не могли бы Вы привести какой-нибудь пример того, что Вы считаете неэкстравертным способом внешней активности? Спасибо.
8 Апр 2009 18:15 Baltim сказал(а):
... не все Ваши дуалы - могут понять Вас - а это уже извините, проблема.
Ни разу это не проблема, что за необходимость ограничиваться дуалами или блондинками?
8 Апр 2009 18:22
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/106
|
8 Апр 2009 18:22 intp-123 сказал(а):
Ни разу это не проблема, что за необходимость ограничиваться дуалами или блондинками?
Если углубиться в этот вопрос - то "проблемы" возникают не только с дуалами:-), но и со всеми остальными "ТИМами". И вопрос собственно не в самом ограничении, а в скованности проявлений по некоторым "аспектам"... Явные промахи - быстро выявляются и искореняются интра-:-) А вот скрытые мотивы - это уже посложнее сделать... и, порой самостоятельно это сделать невозможно.
8 Апр 2009 18:44
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 23/51
|
8 Апр 2009 19:15 Baltim сказал(а):
Да, я живу так :-) и только так, как хочу! Но... хотел бы я что-нибудь изменить в своей жизни? - я бы с радостью это сделал, если бы это было так легко и просто...
изменить что-то в жизни или изменить себя?
я считаю, что главное прийти к тому, чтобы не раздражать самого себя. конечно, некоторые считают странной, непохожей на большинство, мне это стало постепенно нравиться  вообще мне нравятся непохожие на других люди.
8 Апр 2009 19:15 Baltim сказал(а):
В частности - не все Ваши дуалы - могут понять Вас - а это уже извините, проблема.
ну и т. д. :-)
с этим не согласна. наоборот, если я буду балем с замашками гексли, дона, напа или кого-нибудь другого, вряд ли я привлеку напа. а сейчас я махровый баль 
кстати, серьезные отношения у меня были только с напами и вообще много напов в окружении.
в банковской. мне постоянно нужно устанавливать контакты с нужными людьми и поддерживать их. экставерты нашей организации обожают корпоративы, застолья и др. и проворачивают на них свои дела. я от этого демостративно отказываюсь, мне проще сойтись с человеком один на один, звоню по рабочему вопросу, вывожу разговор на отпуск, семьями едем отдыхать, заканчивается дружбой. шито-крыто, и мы друзья, коллектив в шоке
8 Апр 2009 21:59
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/16
|
8 Апр 2009 21:59 talechka сказал(а):
... вообще мне нравятся непохожие на других люди.
--- Мне тоже нравятся, только давно не попадались. А тут соционика эта еще...
... если я буду балем с замашками гексли, дона, напа или кого-нибудь другого, вряд ли я привлеку напа. а сейчас я махровый баль
--- Дались Вам Напы эти... Себя, мне кажется, не привлечете - а значит и никого другого тем более.
кстати, серьезные отношения у меня были только с напами и вообще много напов в окружении.
--- Напы мне тоже симпатичны, но как-то не складывались близкие отношения с ними. Не знаю точно почему, но, думаю, причина именно в сочетании их экстраверсии с моей 3Ф.
У Юнга наткнулся на объяснение, которое пока считаю исчерпывающим. Оно кажется мне таким важным, что приведу его полностью:
"Так как эмпатия, как и абстрагирование, является актом сознания, а последнему предшествует бессознательная проекция, то мы имеем право поставить вопрос: не предшествует ли и эмпатии бессознательный акт?
Так как сущность эмпатии состоит в проекции субъективных содержаний, то предшествующий ему бессознательный акт должен иметь противоположный характер, а именно погашение действенности объекта. Этот объект до известной степени опустошается, лишается самодеятельности и тем приспособляется к восприятию субъективных содержаний эмпатирующего. Эмпатирующий стремится эмпатировать свою жизнь в объект и испытать ее в объекте; поэтому необходимо, чтобы самостоятельность и отличие объекта от субъекта не были слишком велики.
Поэтому при помощи бессознательного акта, который предшествует эмпатии, самовластие объекта депотенцируется или сверхкомпенсируется именно тем, что субъект тотчас же бессознательно ставит себя над объектом. Однако такое возвышение может осуществляться только бессознательно, через усиление значения субъекта. Это может совершиться при помощи сознательной фантазии, которая или сразу обесценивает и обессиливает объект, или же возвышает субъекта и ставит его над объектом. Лишь таким образом создается тот потенциал (Gefalle), в котором нуждается эмпатия для того, чтобы можно было переводить субъективные содержания в объект."
... в банковской. мне постоянно нужно устанавливать контакты с нужными людьми и поддерживать их. экставерты нашей организации обожают корпоративы, застолья и др. и проворачивают на них свои дела. я от этого демостративно отказываюсь, мне проще сойтись с человеком один на один, звоню по рабочему вопросу, вывожу разговор на отпуск, семьями едем отдыхать, заканчивается дружбой. шито-крыто, и мы друзья, коллектив в шоке
--- Для меня это слишком экстравертно, примерно как предложить гостю жену. "Рафферти", фильм такой старый был, хороший, с Борисовым... Для меня жена - это абсолютно святое. Впрочем, и Ваше "семьями едем отдыхать... шито-крыто" как-то не убеждает...
Если серьезно, то и я поступаю примерно так же. Участвовать в корпоративах - это свинство, я не могу этого выносить совершенно. Личные отношения с заказчиком всегда устанавливаю, это факт. Но всё же на более далекой дистанции. Просто даю ему понять, что вижу и в нем человека, а не просто заказчика. И то, что я, такой весь суперкомпетентный, работаю с ним - это проявление моего к нему уважения. На всякий случай сам же ему это и объясняю. Ну поужинать можем вместе. Но никогда "дружить" семьями, бизнес отдельно - семьи отдельно.
"Дружбы" вот я не понимаю совсем. Ну то есть теоретически это здорово, разумеется. Лет до 35 даже считал 2-3 человек друзьями... Но реально - продают же, сволочи. И за деньги еще и продают-то, что особо противно. Так что сейчас мой самый большой "друг, который никогда не предаст" - моя жена. А просто друзья - это бывшие жены, других нет.
8 Апр 2009 18:44 Baltim сказал(а):
Если углубиться в этот вопрос - то "проблемы" возникают не только с дуалами:-), но и со всеми остальными "ТИМами". И вопрос собственно не в самом ограничении, а в скованности проявлений по некоторым "аспектам"... Явные промахи - быстро выявляются и искореняются интра-:-) А вот скрытые мотивы - это уже посложнее сделать... и, порой самостоятельно это сделать невозможно.
Это комплексом каким-то отдает... Нафиг Вам комплекс? Это же бесполезная вещь совершенно. Никого Вы не убъете своей неэтичностью и до Вас тоже особого дела нет никому, расковывайтесь себе спокойненько. Даже если Вы ну совсем-совсем будете собой - никто не пострадает.
9 Апр 2009 03:09
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/107
|
8 Апр 2009 21:59 talechka сказал(а):
изменить что-то в жизни или изменить себя?
:-) Изменить что-либо в жизни - значит изменить себя. А как еще Вы можете воздействовать на объективные обстоятельства? - только меняя свое отношение к ним...
с этим не согласна. наоборот, если я буду балем с замашками гексли, дона, напа или кого-нибудь другого, вряд ли я привлеку напа. а сейчас я махровый баль
Собственно и я говорю о том же. Чистым ТИМам намного проще дуализироваться:-)
9 Апр 2009 14:35
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/108
|
9 Апр 2009 03:09 intp-123 сказал(а):
... в банковской. мне постоянно нужно устанавливать контакты с нужными людьми и поддерживать их. экставерты нашей организации обожают корпоративы, застолья и др. и проворачивают на них свои дела. я от этого демостративно отказываюсь, мне проще сойтись с человеком один на один, звоню по рабочему вопросу, вывожу разговор на отпуск, семьями едем отдыхать, заканчивается дружбой. шито-крыто, и мы друзья, коллектив в шоке
Если серьезно, то и я поступаю примерно так же. Участвовать в корпоративах - это свинство, я не могу этого выносить совершенно. Личные отношения с заказчиком всегда устанавливаю, это факт. Но всё же на более далекой дистанции. Просто даю ему понять, что вижу и в нем человека, а не просто заказчика. И то, что я, такой весь суперкомпетентный, работаю с ним - это проявление моего к нему уважения. На всякий случай сам же ему это и объясняю. Ну поужинать можем вместе. Но никогда "дружить" семьями, бизнес отдельно - семьи отдельно.
Сам для себя я называю такие вещи: "проявить экстраверсию":-) То есть сознательно поступаю так, как не "свойственно моему ТИМу" :-) Впрочем любой акт общения с незнакомыми людьми - :-) пример проявления этой вот экстраверсии...
"Дружбы" вот я не понимаю совсем. Ну то есть теоретически это здорово, разумеется. Лет до 35 даже считал 2-3 человек друзьями... Но реально - продают же, сволочи. И за деньги еще и продают-то, что особо противно. Так что сейчас мой самый большой "друг, который никогда не предаст" - моя жена. А просто друзья - это бывшие жены, других нет.
Мне кажется, что к понятию "Дружбы" нужно относится крайне осторожно. Ведь, к примеру, дуалы могут быть "не разлей вода" друзьями, а потом, скажем, непримиримыми врагами... Примеров приводить не буду:-), но в жизни наблюдал оба случая... В принципе здесь замечательно срабатывает принцип: "На Бога надейся - и сам не плошай!"
Это комплексом каким-то отдает... Нафиг Вам комплекс? Это же бесполезная вещь совершенно. Никого Вы не убъете своей неэтичностью и до Вас тоже особого дела нет никому, расковывайтесь себе спокойненько. Даже если Вы ну совсем-совсем будете собой - никто не пострадает.
:-) Однако!!! Насколько у тождиков совпадает даже "терминология". Помню из детства: у меня было отдельно выделено для себя понятие "Комплекса". :-) Я их в себе находил (откапывал), анализировал :-) и потом боролся. И :-) достаточно успешно... Скорее всего это был просто мой путь "развития личности", накопление опыта и эмпирического материала...
:-) На данный момент комплексов не осталось!:-), вернее различные возникающие проблемы и сложности я решаю уже другим, более серьезным способом:-)
9 Апр 2009 15:07
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 24/73
|
9 Апр 2009 04:09 intp-123 сказал(а):
Ну поужинать можем вместе. Но никогда "дружить" семьями, бизнес отдельно - семьи отдельно.
я не имела в виду в данном контексте дружбу в глубоком смысле.
9 Апр 2009 15:35 Baltim сказал(а):
:-) Изменить что-либо в жизни - значит изменить себя. А как еще Вы можете воздействовать на объективные обстоятельства? - только меняя свое отношение к ним...
я разделяю изменение отношения к ситуации и изменения себя самого.
9 Апр 2009 16:07 Baltim сказал(а):
Сам для себя я называю такие вещи: "проявить экстраверсию":-) То есть сознательно поступаю так, как не "свойственно моему ТИМу" :-) Впрочем любой акт общения с незнакомыми людьми - :-) пример проявления этой вот экстраверсии...
я считаю по-другому. если человек-интроверт - не значит, что он не общается с незнакомыми людьми.
9 Апр 2009 16:02
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/19
|
9 Апр 2009 15:07 Baltim сказал(а):
Сам для себя я называю такие вещи: "проявить экстраверсию":-) То есть сознательно поступаю так, как не "свойственно моему ТИМу" :-) Впрочем любой акт общения с незнакомыми людьми - :-) пример проявления этой вот экстраверсии...
Позволю себе не согласиться с Вами. Сам факт общения или некоторой совместной деятельности не является проявлением экстраверсии. Насколько я понимаю, экстраверт сосредоточивает свой основной интерес на объекте внешнего мира, которому и придается существенная важность и значимость. Следуя Вашей логике, с тем же основанием Вы можете считать себя экстравертом потому, что Вам нравится вкус кофе или Вам приходится принимать асперин при простуде.
Мне кажется, что к понятию "Дружбы" нужно относится крайне осторожно. Ведь, к примеру, дуалы могут быть "не разлей вода" друзьями, а потом, скажем, непримиримыми врагами... Примеров приводить не буду:-), но в жизни наблюдал оба случая... В принципе здесь замечательно срабатывает принцип: "На Бога надейся - и сам не плошай!"
------------ ИМХО, тоже не очень понятно - зачем нужно такое понятие, которому ничто реальное не соответствует? Возможно, любовь латентных гомоceкcуалистов я еще могу с этим словом как-то связать. Впрочем, для экстравертов это наверняка не так - у чукчей, я слышал, есть 26 слов для обозначения состояния наста, им это жизненно необходимо.
:-) Однако!!! Насколько у тождиков совпадает даже "терминология". Помню из детства: у меня было отдельно выделено для себя понятие "Комплекса". :-) Я их в себе находил (откапывал), анализировал :-) и потом боролся. И :-) достаточно успешно... Скорее всего это был просто мой путь "развития личности", накопление опыта и эмпирического материала...
:-) На данный момент комплексов не осталось!:-), вернее различные возникающие проблемы и сложности я решаю уже другим, более серьезным способом:-)
------------ Я считаю некоторые "правильные" комплексы, например, финансовой неуверенности у молодого специалиста, весьма конструктивными - они как зажигание в бензиновом моторчике, который, в свою очередь, является стартером танкового дизеля. Но Ваша "скованность проявлений по некоторым "аспектам" явно не из их числа. Будьте спонтанным. Познакомьтесь с Дэен, должно помочь.
9 Апр 2009 14:35 Baltim сказал(а):
:-) Изменить что-либо в жизни - значит изменить себя. А как еще Вы можете воздействовать на объективные обстоятельства? - только меняя свое отношение к ним...
Это что еще за утверждение такое нелепое? Вот гаишник меня тормозит, ТО просрочено на полгода. Это объективное обстоятельство. Вот покупаю у другого гаишника за 3тр. это самое ТО. И обсоятельства больше нет, и отношение мое не изменилось ни к чему. И на обстоятельство вроде воздействовал...
Собственно и я говорю о том же. Чистым ТИМам намного проще дуализироваться:-)
------- А нечистым - проще что ли недуализироваться? У соционики очень ограниченная область применимости, не преувеличивайте значения БЛ интерпретаций в нашей ЧЛ жизни.
9 Апр 2009 16:02 talechka сказал(а):
я не имела в виду в данном контексте дружбу в глубоком смысле..
----------- Тогда понятно, я тоже этого слова без кавычек не могу использовать. Видимо, мои кавычки равны Вашему "в мелком смысле"
я разделяю изменение отношения к ситуации и изменения себя самого.
----------- И я тоже. Добавил бы еще "и изменение самой ситуации"
я считаю по-другому. если человек-интроверт - не значит, что он не общается с незнакомыми людьми
---------- Точно, я тоже выше написал примерно это же.
9 Апр 2009 23:18
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/110
|
9 Апр 2009 23:18 intp-123 сказал(а):
Это что еще за утверждение такое нелепое? Вот гаишник меня тормозит, ТО просрочено на полгода. Это объективное обстоятельство. Вот покупаю у другого гаишника за 3тр. это самое ТО. И обсоятельства больше нет, и отношение мое не изменилось ни к чему. И на обстоятельство вроде воздействовал...
Не спорю, хороший пример.
А как к примеру Вы сможете воздействовать на обстоятельства, которые "вот так просто" не в силах изменить? Вот к примеру: как Вы сможете повлиять на факт отсутствия большого и указательного пальца правой руки? :-)(чисто гипотетически).
Или, что ближе к нашей ситуации: отсутствие в данный момент времени крупной суммы начального капитала, для развития собственного бизнеса, при условии благоприятных остальных внешних составляющих?. А ведь факты налицо!
, или, к примеру: из области применимости соционики: "Полное несовпадение ТИМов родителей и их детей?"
Вот кстати живой пример из соседней темы:
10 Апр 2009 16:26 FayeV сказал(а):
убить сибя апстену
Можно еще перетипироваться, как вариант. 
А на самом деле, менять свое отношение к миру и к людям. В 34 еще не поздно, но уже пора.
10 Апр 2009 14:38
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/111
|
9 Апр 2009 23:18 intp-123 сказал(а):
------------ ИМХО, тоже не очень понятно - зачем нужно такое понятие, которому ничто реальное не соответствует? Возможно, любовь латентных гомоceкcуалистов я еще могу с этим словом как-то связать. Впрочем, для экстравертов это наверняка не так - у чукчей, я слышал, есть 26 слов для обозначения состояния наста, им это жизненно необходимо.
Теперь по этому вопросу: В своей жизни, я прихожу к выводу, что если везде и всюду включать свои непримиримые принципы, то, смею заметить - в итоге Вы рискуете потерять всех своих друзей и добрых знакомых... Потому как, если к понятию "Дружбы" применить жесткие описательные характеристики и требования, то в жизни зачастую выполнение этих условий просто невозможно... :-)
Я веду к тому, что если Вы и Я приверженцы конкретных определений, то давайте в таком случае будем готовы принести в жертву те добрые отношения, которые в прошлом связывали нас с нашими "Друзьями".
Но Ваша "скованность проявлений по некоторым "аспектам" явно не из их числа. Будьте спонтанным. Познакомьтесь с Дэен, должно помочь.
Спасибо за участие...:-) но разрешите мне уточнить: к "скованности проявлений по некоторым "аспектам" - я отношу работу своих слабых функций, но ведь я не говорю о том, что они полностью неработоспособны.
Вспоминая контекст вышесказанного, скорее всего я имел ввиду отсутствие в детстве качественной и полной поддержки по работе этих вот "слабых" функций (и не только "слабых"). И недостатки "их развития" в результате приходится наверстывать в более зрелом возрасте, зачастую уже имея свою собственную семью... :-) или ее не имея...
10 Апр 2009 15:04
|
FayeV
"Бальзак"
Сообщений: 5/45
|
Как экстраверсия/интроверсия связана с общением с незнакомыми (omg) людьми? (Правильный ответ: никак.) Вы ее с эмотивизмом/конструктивизмом, а то и вовсе с этикой/логикой, часом, не путаете? В том, о чем выше говорится, еще и немалая доза негативизма имеется (который не надо путать с пессимизмом): именно из негативизма в большой мере проистекает индивидуализм, отгораживание себя от группы.
В общении интроверсия проявляется только в невозможности общаться сразу со всеми сразу по всем вопросам, в последовательном переключении с объекта на объект.
То же, о чем пишет Юнг, как мне кажется, может быть связано с рейнинским субъективизмом/объективимом. Соль шутки в том, что представители III и IV квадр (независмо от вертности) - объективисты.))
По теме. Мне, очевидно, повезло: с первой психейожной физикой я никогда не испытывала конфликта с объективной реальностью, и мой внутренний мир всегда являлся интерпретацией внешней реальности, базировался на ней.
Всегда ощущается внезапная внешняя угроза размеренному течению жизни, но так реагирует ограничительная ЧИ. Непосредственно на вертность этот механизм не завязан.
10 Апр 2009 15:15
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 25/77
|
10 Апр 2009 16:04 Baltim сказал(а):
В своей жизни, я прихожу к выводу, что если везде и всюду включать свои непримиримые принципы, то, смею заметить - в итоге Вы рискуете потерять всех своих друзей и добрых знакомых... Потому как, если к понятию "Дружбы" применить жесткие описательные характеристики и требования, то в жизни зачастую выполнение этих условий просто невозможно... :-)
если Ваши "друзья" не попадают под Ваше понимание понятия "дружба", почему не сделать их просто "приятелями"? смысл обманывать самого себя? даже если у Вас высокие требования к дружбе и приэтом у Вас есть приятели, знакомые, но нет настоящего друга, что в этом страшного? главное, по-моему, что Вы не изменяете себе.
10 Апр 2009 18:26
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/121
|
10 Апр 2009 18:26 talechka сказал(а):
если Ваши "друзья" не попадают под Ваше понимание понятия "дружба", почему не сделать их просто "приятелями"? смысл обманывать самого себя? даже если у Вас высокие требования к дружбе и приэтом у Вас есть приятели, знакомые, но нет настоящего друга, что в этом страшного? главное, по-моему, что Вы не изменяете себе.
В этом вопросе я себе не изменяю:-)... Большинство моих "друзей" - на самом деле так и остаются приятелями... Возможно им приятно считать меня своим "Другом":-)... Я им в этом не мешаю...
С другой стороны: "Друзей" не может быть много... Лично мне с Друзьями просто повезло - смело могу сказать, что их у меня не один и не два:-) Скажем так - 3!!!:-) А чем они отличаются от "Друзей-приятелей"? - тем, что вижусь я с ними очень редко - примерно раз или 2 раза за 5 лет...!!! Особо ни я ни они не расстраиваемся - просто у каждого из нас уже "новая" жизнь - с новыми требованиями... А если нужна поддержка с их стороны - я знаю - всегда на них смогу рассчитывать. Именно поэтому они уже много лет так и остаются лучшими Друзьями...
:-) для всего остального есть друзья-товарищи, попросту приятели... С этим нужно смириться. Иначе не бывает вечно...
10 Апр 2009 18:53
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/25
|
10 Апр 2009 14:38 Baltim сказал(а):
Не спорю, хороший пример.
А как к примеру Вы сможете воздействовать на обстоятельства, которые "вот так просто" не в силах изменить? Вот к примеру: как Вы сможете повлиять на факт отсутствия большого и указательного пальца правой руки?
Если надо рукой этой писать - придумаю протез удобный. Если самообладаться - сменю руку. Нашли о чем беспокоиться - всего каких-нибудь 30-40 лет потерпите это маленькое неудобство - и всё пройдет.
Или, что ближе к нашей ситуации: отсутствие в данный момент времени крупной суммы начального капитала, для развития собственного бизнеса, при условии благоприятных остальных внешних составляющих?. А ведь факты налицо!
------------ Еще проще. Придумайте другой проект, который будет по силам.
, или, к примеру: из области применимости соционики: "Полное несовпадение ТИМов родителей и их детей?"
---------------- Потренируетесь взаимодействию с реальным миром. Возможно, это сделает Вас сильнее и мудрее. Если станет совсем невмоготу - ну, сбежите там... или отравите их газом.
11 Апр 2009 17:48
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1402
|
8 Апр 2009 01:16 intp-123 сказал(а):
Есть ли среди читающих эти строки интровертов те, кому вполне удалось избежать влияния "общераспространенного в наше время экстравертного воззрения" на себя самого, не изменить своему собственному роду - но при этом проявлять успешную внешнюю деловую или социальную активность? Какой ценой вам удается совмещать обе реальности?
У меня экстравертный и интровертный подходы у меня настолько сильно связаны, что их вообще очень трудно различить. Но ведущим безусловно является субъективный подход.
Со внешним миром я связан тесно, но обращаюсь к нему, если можно так сказать, "по расписанию", а все остальное время занимаюсь свободным творчеством. Есть определенная система самоорганизации, которая позволяет ограничивать влияние обыденной жизни на внутреннее творческое пространство. Она работает сама по себе, на привычках, без особых усилий, а значит ничего мне не стоит.
11 Апр 2009 18:48
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/26
|
11 Апр 2009 18:48 Jabry сказал(а):
У меня экстравертный и интровертный подходы у меня настолько сильно связаны, что их вообще очень трудно различить. Но ведущим безусловно является субъективный подход.
Со внешним миром я связан тесно, но обращаюсь к нему, если можно так сказать, "по расписанию", а все остальное время занимаюсь свободным творчеством. Есть определенная система самоорганизации, которая позволяет ограничивать влияние обыденной жизни на внутреннее творческое пространство. Она работает сама по себе, на привычках, без особых усилий, а значит ничего мне не стоит.
Можно ли так понимать Ваш ответ, что обращение к (внешнему миру людей)=(обыденной жизни) Вы, по-возможности, минимизируете за счет использования некоей разработанной Вами технологии - системы самоорганизации, расписаний и т. п.? Можно ли говорить о Вашей внешней деловой или социальной активности как о высокоприоритетной задаче или же эта деятельность вынужденная, просто добыча ресурсов?
10 Апр 2009 18:53 Baltim сказал(а):
Лично мне с Друзьями просто повезло... А чем они отличаются от "Друзей-приятелей"? - тем, что вижусь я с ними очень редко - примерно раз или 2 раза за 5 лет... А если нужна поддержка с их стороны - я знаю - всегда на них смогу рассчитывать.
Мысль приятная, но проверять не советую.
12 Апр 2009 00:37
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1403
|
12 Апр 2009 00:37 intp-123 сказал(а):
Можно ли так понимать Ваш ответ, что обращение к (внешнему миру людей)=(обыденной жизни) Вы, по-возможности, минимизируете за счет использования некоей разработанной Вами технологии - системы самоорганизации, расписаний и т. п.?
Система самоорганизации есть, но ее цель совсем не минимизация контактов с внешним миром, а в расширении "пространства свободного творчества". Это пространство - вовсе не "внутреннее" творчество (как я неточно написал), а деятельность, свободная от прямой работы с обязательствами, обещаниями, фактами, потребностями, новостями, т. е. со всем, что нас ограничивает. Эта деятельность вполне может включать с собой тесную работу с людьми и со внешним миром.
Можно ли говорить о Вашей внешней деловой или социальной активности как о высокоприоритетной задаче или же эта деятельность вынужденная, просто добыча ресурсов?
Я не разделяю внешнюю и внутреннюю деловую активность. Более того, такое разделение считаю изначально порочным и ведущим к психологическим проблемам.
Не забывайте, что Юнг по профессии психолог и психиатр, и свои "Психологические типы" написал именно с этой точки зрения. То есть, к нему приходили люди, имеющие психологические проблемы. Пытаясь организовать свою здоровую жизнь по Юнгу, мы можем незаметно для себя перенять ценности его пациентов - не очень здоровых людей.
12 Апр 2009 06:53
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/33
|
12 Апр 2009 06:53 Jabry сказал(а):
Система самоорганизации есть, но ее цель... в расширении "пространства свободного творчества"...
Это понятно, исчерпывающий ответ.
Можно ли говорить о Вашей внешней деловой или социальной активности как о высокоприоритетной задаче или же эта деятельность вынужденная, просто добыча ресурсов? Я не разделяю внешнюю и внутреннюю деловую активность.
Возможно, я нечетко сформулировал. Я имел в виду, может ли цель Вашей деловой активности быть внешней, т. е. такой, которая не имеет задачи изменить Ваше внутреннее состояние и не вызвана долгом или необходимостью. Например, построить школу для умственно-отсталых детей или организовать митинг в поддержку Ходорковского или написать книгу мемуаров.
12 Апр 2009 20:13
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 113/483
|
Что-то Бали Робиков по занудству переплюнули.
Говорили с одним чудаком, как мне кажется, Балем, по поводу того, насколько объективна наша интуиция (в общечеловечесском смысле слова). Сошлись, что очень субъективна.
И он так бросил: а ну ее к Богу, интуицию эту, никакой от нее пользы.
Интересно, БИ так же субъективна как и ЧИ?
12 Апр 2009 21:26
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 21/561
|
12 Апр 2009 22:26 Silja сказал(а):
Что-то Бали Робиков по занудству переплюнули.
Это заразно, стоит одному завестись и все, вем мозги перевернет... 
12 Апр 2009 21:49
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1405
|
12 Апр 2009 20:13 intp-123 сказал(а):
Возможно, я нечетко сформулировал. Я имел в виду, может ли цель Вашей деловой активности быть внешней, т. е. такой, которая не имеет задачи изменить Ваше внутреннее состояние и не вызвана долгом или необходимостью. Например, построить школу для умственно-отсталых детей или организовать митинг в поддержку Ходорковского или написать книгу мемуаров.
Между внутренним и внешним миром есть границы, но вовсе не обязательно школа для умственно-отсталых детей, митинг в поддержку Ходорковского или книга мемуаров будут относиться к внешнему кругу явлений.
Представьте себе молоток в руке - он к внешнему кругу предметов относится или к внутреннему? Наверное, скорее к внутреннему, как продолжение моей руки. Теперь представьте, что убеждения мои таковы, что и школа, и митинг и мемуары - это тоже продолжения чего-то личного, внутреннего. В таких случаях для стороннего наблюдателя я могу показаться ярким экстравертом, в то время как мое субъективное восприятие деятельности будет глубоко интровертным.
Так и у меня - границы внутреннего "я" подвижны до такой степени, что не имеет особого смысла говорить о разделении внутреннего и внешнего мира, внутренних и внешних целей. Внешняя цель легким движением руки может превратиться во внутреннюю, а значит и нет смысла искать какую-либо объективную границу между ними.
12 Апр 2009 21:52
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/35
|
12 Апр 2009 21:52 Jabry сказал(а):
Между внутренним и внешним миром есть границы, но вовсе не обязательно школа для умственно-отсталых детей, митинг в поддержку Ходорковского или книга мемуаров будут относиться к внешнему кругу явлений.
Представьте себе молоток в руке - он к внешнему кругу предметов относится или к внутреннему? Наверное, скорее к внутреннему, как продолжение моей руки. Теперь представьте, что убеждения мои таковы, что и школа, и митинг и мемуары - это тоже продолжения чего-то личного, внутреннего. В таких случаях для стороннего наблюдателя я могу показаться ярким экстравертом, в то время как мое субъективное восприятие деятельности будет глубоко интровертным.
Так и у меня - границы внутреннего "я" подвижны до такой степени, что не имеет особого смысла говорить о разделении внутреннего и внешнего мира, внутренних и внешних целей. Внешняя цель легким движением руки может превратиться во внутреннюю, а значит и нет смысла искать какую-либо объективную границу между ними.
В таком случае, все эти объекты меняют Ваше внутреннее состояние, причем предсказуемо. Объективной границы нет, я о субъективной - могли бы Вы построить школу, если бы на момент принятия решения о переводе денег она не являлась бы продолжением чего бы то ни было личного-внутреннего. В предположении, например, что после постройки - может быть и явится?
12 Апр 2009 22:29
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1406
|
12 Апр 2009 22:29 intp-123 сказал(а):
В таком случае, все эти объекты меняют Ваше внутреннее состояние, причем предсказуемо. Объективной границы нет, я о субъективной - могли бы Вы построить школу, если бы на момент принятия решения о переводе денег она не являлась бы продолжением чего бы то ни было личного-внутреннего. В предположении, например, что после постройки - может быть и явится?
Нет, в такой ситуации я ничего строить бы не стал.
12 Апр 2009 22:34
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/36
|
12 Апр 2009 22:34 Jabry сказал(а):
Нет, в такой ситуации я ничего строить бы не стал.
ОК, теперь понятно.
Означает ли это, что если бы в силу каких-либо причин семья и близкие отношения не были бы для Вас личностно-внутренне важными, то Вы ничего бы и не предприняли для поиска невесты и "строительства" отношений с ней?
Как Вы думаете, Бальзаки-девушки ведут себя так же?
P.S.
Спасибо за проявленное внимание и терпение.
12 Апр 2009 22:53
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1407
|
12 Апр 2009 22:53 intp-123 сказал(а):
Означает ли это, что если бы в силу каких-либо причин семья и близкие отношения не были бы для Вас личностно-внутренне важными, то Вы ничего бы и не предприняли для поиска невесты и "строительства" отношений с ней?
Конечно!
Как Вы думаете, Бальзаки-девушки ведут себя так же?
Подозреваю, что да.
13 Апр 2009 06:47
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 113/485
|
12 Апр 2009 22:53 intp-123 сказал(а):
ОК, теперь понятно.
Означает ли это, что если бы в силу каких-либо причин семья и близкие отношения не были бы для Вас личностно-внутренне важными, то Вы ничего бы и не предприняли для поиска невесты и "строительства" отношений с ней?
Как Вы думаете, Бальзаки-девушки ведут себя так же?
Конечно, Бали-девушки не стали бы предпринимать усилия для поиска НЕВЕСТЫ, если б это не было для них личностно внутренне важным.
А вообще - нетимно это! Человек, которому нужна семья - ее заводит, которому не нужна - не заводит. Холостяком живет.
Хм... Вечный это спор: что первично - бытие или сознание. Так что фсем - изучать классиков марксизма-ленинизма.
13 Апр 2009 10:49
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1408
|
13 Апр 2009 10:49 Silja сказал(а):
А вообще - нетимно это! Человек, которому нужна семья - ее заводит, которому не нужна - не заводит. Холостяком живет.
Нужда разная бывает. Еще остались люди, которым семья нужна как признак внешнего благополучия, чтобы было не хуже чем у других.
13 Апр 2009 11:17
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/37
|
13 Апр 2009 10:49 Silja сказал(а):
Конечно, Бали-девушки не стали бы предпринимать усилия для поиска НЕВЕСТЫ, если б это не было для них личностно внутренне важным.
А вообще - нетимно это! Человек, которому нужна семья - ее заводит, которому не нужна - не заводит. Холостяком живет.
Хм... Вечный это спор: что первично - бытие или сознание. Так что фсем - изучать классиков марксизма-ленинизма.
Занятные вы, НЕВЕСТЫ-Робеспьеры. Я написал не "семья", а "семья и близкие отношения". "И" означает конъюнкцию, по-вашему, по БЛ. Заводят кошку или будильник. У классика - "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". (КАРЛ МАРКС, "К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ", Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. – 2-е изд. – Т.13. – С.5-9.) "Общественное ", О-Б-Щ-Е-С-Т-В-Е-Н-Н-О-Е. Поняли разницу? Так как Бальзаки интроверты и "общественное" =  у них глубоко в антиценностях, сознание для них первично ВСЕГДА. Маркс был евреем и Дон-Кихотом, с "индивидуальным" =  в антиценностях, т. е. ЗИГМУНДОМ ФРЕЙДОМ, практически. П-О-Л-Н-О-Й ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ. Ну и т. д. Если хотите глубоко разобраться в этом отличии - почитайте у Юнга о Фрейде, очень точно.
13 Апр 2009 06:47 Jabry сказал(а):
Означает ли это, что если бы в силу каких-либо причин семья и близкие отношения не были бы для Вас личностно-внутренне важными, то Вы ничего бы и не предприняли для поиска невесты и "строительства" отношений с ней?
Конечно!
Как Вы считаете, верно ли и обратное тоже - если Бальзак не предпринимает ничего в этом направлении, то семья и близкие отношения для него личностно-внутренне неважны?
13 Апр 2009 12:53
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 26/100
|
13 Апр 2009 13:53 intp-123 сказал(а):
верно ли и обратное тоже - если Бальзак не предпринимает ничего в этом направлении, то семья и близкие отношения для него личностно-внутренне неважны?
это не так
13 Апр 2009 11:49 Silja сказал(а):
Человек, которому нужна семья - ее заводит, которому не нужна - не заводит. Холостяком живет.
не всегда
13 Апр 2009 12:17 Jabry сказал(а):
Нужда разная бывает. Еще остались люди, которым семья нужна как признак внешнего благополучия, чтобы было не хуже чем у других.
согласна, нужда бывает разная. многим мужчинам нужна семья для карьеры, а многим женщинам - чтобы окружающие считали их успешными
13 Апр 2009 15:05
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/39
|
13 Апр 2009 15:05 talechka сказал(а):
13 Апр 2009 13:53 intp-123 сказал(а):
верно ли и обратное тоже - если Бальзак не предпринимает ничего в этом направлении, то семья и близкие отношения для него личностно-внутренне неважны?
Cообщение полностью
это не так
А как?
13 Апр 2009 20:32
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 26/103
|
13 Апр 2009 21:32 intp-123 сказал(а):
А как?
для меня важны семья и близкие отношения, но инициативу я не проявляю и вряд ли что-то заставит меня это сделать
13 Апр 2009 20:54
|
Ajavrik102
"Бальзак"
Сообщений: 6/76
|
12 Апр 2009 21:13 intp-123 сказал(а):
Можно ли говорить о Вашей внешней деловой или социальной активности как о высокоприоритетной задаче или же эта деятельность вынужденная, просто добыча ресурсов? Я не разделяю внешнюю и внутреннюю деловую активность.
Возможно, я нечетко сформулировал. Я имел в виду, может ли цель Вашей деловой активности быть внешней, т. е. такой, которая не имеет задачи изменить Ваше внутреннее состояние и не вызвана долгом или необходимостью.
Как в анекдоте про попа и девушку:
- Замуж, дура! Бегом замуж!
13 Апр 2009 21:25
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 113/488
|
13 Апр 2009 11:17 Jabry сказал(а):
Нужда разная бывает. Еще остались люди, которым семья нужна как признак внешнего благополучия, чтобы было не хуже чем у других.
А это вы не считаете нуждой? Нужда - она разная бывает.
Заводят кошку или будильник.
Белоэтическая придирка. Тем более, как отметил выше коллега Jabry, некоторые именно заводят.
У классика - "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". (КАРЛ МАРКС, "К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ", Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. – 2-е изд. – Т.13. – С.5-9.) "Общественное ", О-Б-Щ-Е-С-Т-В-Е-Н-Н-О-Е. Поняли разницу? Так как Бальзаки интроверты и "общественное" = у них глубоко в антиценностях, сознание для них первично ВСЕГДА. Маркс был евреем и Дон-Кихотом, с "индивидуальным" = в антиценностях, т. е. ЗИГМУНДОМ ФРЕЙДОМ, практически. П-О-Л-Н-О-Й ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ. Ну и т. д. Если хотите глубоко разобраться в этом отличии - почитайте у Юнга о Фрейде, очень точно.
Вы не о том вещаете. Я хотела сказать, что весь марксизм построен на этих рассуждениях - что первично и вторично. При всей своей общественности Маркс рассматривал и теорию Гегеля, который вроде был Робик, у которого тоже личное не в ценностях, хоть и интроверт. Да, он сие учение отвергал и все такое. Но я не об этом, а о том, что спор-то давний. И - весьма субъективный. А на самом деле - все диалектично. 
13 Апр 2009 22:07
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/41
|
13 Апр 2009 22:07 Silja сказал(а):
А это вы не считаете нуждой? Нужда - она разная бывает.
Белоэтическая придирка. Тем более, как отметил выше коллега Jabry, некоторые именно заводят.
Вы не о том вещаете. Я хотела сказать, что весь марксизм построен на этих рассуждениях - что первично и вторично. При всей своей общественности Маркс рассматривал и теорию Гегеля, который вроде был Робик, у которого тоже личное не в ценностях, хоть и интроверт. Да, он сие учение отвергал и все такое. Но я не об этом, а о том, что спор-то давний. И - весьма субъективный. А на самом деле - все диалектично.
Думаю, наше общение не имеет никакого смысла, только мозг выносим друг другу. Вы правы, я сдаюсь, Вы победили, ура. Давайте пожалуйста прекратим, а?
13 Апр 2009 23:56
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 670/1409
|
13 Апр 2009 12:53 intp-123 сказал(а):
Как Вы считаете, верно ли и обратное тоже - если Бальзак не предпринимает ничего в этом направлении, то семья и близкие отношения для него личностно-внутренне неважны?
"Не предпринимает" для самого Бальзака или для окружающих? Если личностно-внутренне важны, то что-то предпринимать он обязательно будет, хотя бы планировать, готовиться, читать литературу. Другое дело, что эти действия могут оказаться внешне совершенно незначительными.
13 Апр 2009 22:07 Silja сказал(а):
А это вы не считаете нуждой? Нужда - она разная бывает.
Вы, как мне кажется, невнимательно читали тему, раз задаете такие вопросы. Здесь обсуждалась различие между внешним и внутренним, а не между нуждой и безразличием.
14 Апр 2009 07:54
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/42
|
13 Апр 2009 20:54 talechka сказал(а):
для меня важны семья и близкие отношения, но инициативу я не проявляю и вряд ли что-то заставит меня это сделать
Т. е. есть что-то более важное, чего ради Вы себе отказываете в них? Вроде бы, с нашей ЧЛ, вопрос "Что для этого делать и как?" не должен возникать...
13 Апр 2009 21:25 Ajavrik102 сказал(а):
Как в анекдоте про попа и девушку:
- Замуж, дура! Бегом замуж!
Наверное, это удачная шутка - но анекдота этого я не знаю и в инете не нашел. Если поясните - буду признателен.
14 Апр 2009 07:54 Jabry сказал(а):
"Не предпринимает" для самого Бальзака или для окружающих? Если личностно-внутренне важны, то что-то предпринимать он обязательно будет, хотя бы планировать, готовиться, читать литературу. Другое дело, что эти действия могут оказаться внешне совершенно незначительными.
Как приятно с Вами общаться, Антон. Всё понятно, исчерпывающей полноты ответ получился. Благодарю Вас.
14 Апр 2009 22:55
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 33/109
|
14 Апр 2009 23:55 intp-123 сказал(а):
Т. е. есть что-то более важное, чего ради Вы себе отказываете в них? Вроде бы, с нашей ЧЛ, вопрос "Что для этого делать и как?" не должен возникать...
проявление инициативы в этом вопросе нарушает во мне гармонию, не соотвествует моей сущности. поэтому мне проще изменить отношение к ситуации, чем совершать действия, мне не свойственные
15 Апр 2009 08:44
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 2/45
|
15 Апр 2009 08:44 talechka сказал(а):
проявление инициативы в этом вопросе нарушает во мне гармонию, не соотвествует моей сущности. поэтому мне проще изменить отношение к ситуации, чем совершать действия, мне не свойственные
Возможно, всё же стоит нарушить немного гармонию на какое-то время ради того, чтобы затем навсегда перейти на следующий уровень гармонии...
15 Апр 2009 11:56
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 37/114
|
15 Апр 2009 12:56 intp-123 сказал(а):
Возможно, всё же стоит нарушить немного гармонию на какое-то время ради того, чтобы затем навсегда перейти на следующий уровень гармонии...
возможно но все равно что-то должно произойти, чтобы я поняла, что иначе нельзя
15 Апр 2009 15:13
|
intp-123
"Бальзак"
Сообщений: 4/49
|
15 Апр 2009 15:13 talechka сказал(а):
возможно но все равно что-то должно произойти, чтобы я поняла, что иначе нельзя
Всё уже произошло, просто довольно давно и поэтому трудно понять причину такого нелепого положения вещей. Не придавайте мнению других никакого значения, вот и всё. И наступит Вам счастье.
"О женитьбе они не заговаривали. Слишком призрачное дело – не стоило о нем и думать. Даже если бы удалось избавиться от Кэтрин, жены Уинстона, ни один комитет не даст им разрешения. Даже как мечта это безнадежно.
– Какая она была – твоя жена? – спросила Джулия.
– Она?.. Ты знаешь, в новоязе есть слово «благомыслящий». Означает: правоверный от природы, не способный на дурную мысль.
– Нет, слова не знаю, а породу эту знаю, и даже очень.
Он стал рассказывать ей о своей супружеской жизни, но, как ни странно, все самое главное она знала и без него. Она описала ему, да так, словно сама видела или чувствовала, как цепенела при его прикосновении Кэтрин, как, крепко обнимая его, в то же время будто отталкивала изо всей силы. С Джулией ему было легко об этом говорить, да и Кэтрин из мучительного воспоминания давно превратилась всего лишь в противное.
– Я бы вытерпел, если бы не одна вещь. – Он рассказал ей о маленькой холодной церемонии, к которой его принуждала Кэтрин, всегда в один и тот же день недели. – Терпеть этого не могла, но помешать ей было нельзя никакими силами. У нее это называлось… никогда не догадаешься.
– Наш партийный долг, – без промедления отозвалась Джулия.
– Откуда ты знаешь?
– Милый, я тоже ходила в школу. После шестнадцати лет – раз в месяц беседы на половые темы. И в Союзе юных. Это вбивают годами. И я бы сказала, во многих случаях действует. Конечно, никогда не угадаешь: люди – лицемеры…
Она увлеклась темой. У Джулии все неизменно сводилось к ее ceкcуальности. И когда речь заходила об этом, ее суждения бывали очень проницательны. В отличие от Уинстона она поняла смысл пуританства, насаждаемого партией. Дело не только в том, что половой инстинкт творит свой собственный мир, который неподвластен партии, а значит, должен быть по возможности уничтожен. Еще важнее то, что половой голод вызывает истерию, а она желательна, ибо ее можно преобразовать в военное неистовство и в поклонение вождю. Джулия выразила это так:
– Когда спишь с человеком, тратишь энергию; а потом тебе хорошо и на все наплевать. Им это – поперек горла. Они хотят, чтобы анергия в тебе бурлила постоянно. Вся эта маршировка, крики, махание флагами – просто ceкc протухший. Если ты сам по себе счастлив, зачем тебе возбуждаться из за Старшего Брата, трехлетних планов, двухминуток ненависти и прочей гнусной ахинеи?
Очень верно, додумал он. Между воздержанием и политической правоверностью есть прямая и тесная связь. Как еще разогреть до нужного градуса ненависть, страх и кретинскую доверчивость, если не закупорив наглухо какой то могучий инстинкт, дабы он превратился в топливо? Половое влечение было опасно для партии, и партия поставила его себе на службу. "
15 Апр 2009 17:30
|
Ajavrik102
"Бальзак"
Сообщений: 6/79
|
14 Апр 2009 23:55 intp-123 сказал(а):
Наверное, это удачная шутка - но анекдота этого я не знаю и в инете не нашел. Если поясните - буду признателен.
Да я и сама этот анекдот не помню. Если коротко, там девушка пришла на исповедь к попу и начала ему задавать вопросы вроде Ваших. Он на неё и закричал.
Собственно, это наезд был. Или выплеск эмоций. Извините за не т-о-ч-н-о-с-т-ь передачи содержания мыслей.
15 Апр 2009 20:55
|
|
