| | Почему все базовые этики рациональны, |
stallex-1
"Габен"
Сообщений: 2/48
|
я не соционик  , но интересен этот вопрос.
Можно даже и не задумываться, почему ВСЕ базовые логики рациональны, а ВСЕ интуиты - нет.
На первый взгляд, казалось бы, какая рациональность может быть в этических "чувствах и эмоциях"... 
а иррациональность в сенсорике..
7 Мая 2009 09:51
|
RollingStone
"Бальзак"
Сообщений: 5/140
|
логика и этика - судящие, как их назвал Юнг (во всяком случае переводчик его текстов), функции.
сенсорика, интуиция - воспринимающие.
думаю такие маленькие определения отвечают на все вопросы по поводу рациональности-иррациональности. )
9 Мая 2009 06:20
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 2/8
|
При помощи иррациональных способностей - интуиции и сенсорики человек устанавливает непосредственный контакт с окружающим миром, и руководствуется полученной информацией(По сенсорике ощущает свойства физического мира  , либо соотношение сил и способность проявить свою ;а по интуиции чувствует временную перспективу , либо вникает в суть ).
По рациональным способностям - логике и этике человек получает информацию не через непосредственный контакт, а обрабатывает её с позиции этичности, личного отношения , личного эмоционального восприятия , либо с позиции структурной целостности и системного восприятия , или с точки зрения полезности и выгодности .
Таким образом отличие рациональности от иррациональности заключается в том, что рационал, воспринимая информацию, пропускает её через некий блок, в основе которого лежит либо логика, либо этика, после чего принимает решение и выдаёт ответную реакцию;иррационал же автоматически выдаёт реакцию соответствующую поступающей информации. Стоит так же отметить, что абсолютно рациональных или иррациональных людей не бывает - в каждом рационале есть доля иррациональности и наоборот.
10 Мая 2009 00:17
|
stallex-1
"Габен"
Сообщений: 4/71
|
10 Мая 2009 00:17 Internec сказал(а):
При помощи иррациональных способностей - интуиции и сенсорики человек устанавливает непосредственный контакт с окружающим миром, и руководствуется полученной информацией(По сенсорике ощущает свойства физического мира , либо соотношение сил и способность проявить свою;а по интуиции чувствует временную перспективу, либо вникает в суть).
По рациональным способностям - логике и этике человек получает информацию не через непосредственный контакт, а обрабатывает её с позиции этичности, личного отношения, личного эмоционального восприятия, либо с позиции структурной целостности и системного восприятия, или с точки зрения полезности и выгодности.
Таким образом отличие рациональности от иррациональности заключается в том, что рационал, воспринимая информацию, пропускает её через некий блок, в основе которого лежит либо логика, либо этика, после чего принимает решение и выдаёт ответную реакцию;иррационал же автоматически выдаёт реакцию соответствующую поступающей информации. Стоит так же отметить, что абсолютно рациональных или иррациональных людей не бывает - в каждом рационале есть доля иррациональности и наоборот.
Как я понимаю, Сенсорика-Интуиция - элементарные психические функции, отвечающие за СБОР информации об окружающей действительности, а Логика-Этика - за ее ОБРАБОТКУ.
В свою очередь "собираем"(воспринимаем) мы информацию из Внешней среды, которая нами не может быть проконтролирована и зависит от стечения внешних обстоятельств, отсюда -Иррациональность.
А "обрабатываем" ее уже по нашим Внутренним законам (функционирования ЦНС) и установленым порядкам, т. е. Рационально (планомерно).
Базовая функция работает постоянно, следовательно большую часть времени мы либо рациональны, либо иррациональны.
Все ИМХО.. Почему же все-таки базовые этики не могут быть иррациональными?...
12 Мая 2009 19:50
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 2/0
|
Меня некоторое время тоже интересовал этот вопрос. Но ответ прост: етика и логика "квартируются" в левом полушарии, которое отвечает за:
схематизацию,
дедукцию,
линейность (здесь уже есть какой-то ключик к проблеме рац - иррац)
фиксированные правила (а не "новая задача - новый алгоритм", как у тех, у кого базовая функция - из иррациональных)
обращенность в будущее (и ради этого шлифование фиксированных правил))
акцент на истине
акцент на оптимальности
СМЫСЛЫ
(то есть информация об обьктах - ЧЛ еще называют обьектной логикой, и об энергетических состояниях , а также о взаимоотношениях между обьектами и энергетическими состояниями . У рационалов эта информация есть первичной, у иррационалов вторичной.)
Собственно, все. На практике должно быть яснее...
13 Мая 2009 07:45
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1567/2449
|
7 Мая 2009 10:51 stallex-1 сказал(а):
я не соционик , но интересен этот вопрос.
Можно даже и не задумываться, почему ВСЕ базовые логики рациональны, а ВСЕ интуиты - нет.
На первый взгляд, казалось бы, какая рациональность может быть в этических "чувствах и эмоциях"...
а иррациональность в сенсорике..
А как вы понимаете рациональность?
13 Мая 2009 16:25
|
stallex-1
"Габен"
Сообщений: 5/71
|
13 Мая 2009 16:25 Vera_Novikova сказал(а):
А как вы понимаете рациональность?
Рациональность (в соционике) как функция, отвечающая за прямую последовательность мышления, поступков, с подстройкой окружающей действительности под какие-то свои(?) правила и порядок. (соответственно иррациональность-спонтанность, случайность, цикличность - за случайную последовательность, когда идет подстройка под "ритмы" окружающей действительности)
14 Мая 2009 16:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1568/2460
|
14 Мая 2009 17:07 stallex-1 сказал(а):
Рациональность (в соционике) как функция, отвечающая за прямую последовательность мышления, поступков, с подстройкой окружающей действительности под какие-то свои(?) правила и порядок. (соответственно иррациональность-спонтанность, случайность, цикличность - за случайную последовательность, когда идет подстройка под "ритмы" окружающей действительности)
Юнг определил логику и этику как рациональные функции, как нечто разумное, соотносящееся с разумом, соответствующее ему, противопоставив их иррациональным сенсорике и интуиции, как чему-то, лежащему вне разума, не основанному на разуме.
С интуицией и сенсорикой, по-моему, все понятно, это функции непосредственного восприятия, которое нельзя контролировать разумом. Нельзя запланировать инсайт, предчувствие, ощущение вкуса, простора и т. п.
Что касается логики и этики, тут нужно уточнить, что разумность в их определении имеет субъективный характер, а не общепринятый. Со стороны их действия и оценки могут выглядеть "неразумно", но они в любом случае есть порождение разума субъекта. С логикой тут все понятно, возможно, сложно представить, что этика - тоже порождение разума. Просто обычно мы под разумом понимаем нечто логически согласованное, трезвое. А этика не всегда таковой является. Но этика предполагает возможность решения в своей области, возможность следования этому решению и возможность управления своими чувствами, что не возможно ни по сенсорике, ни по интуиции. И в этом смысле, этика лежит в области разума, а не в области непосредственного восприятия. Любовь, отношения - это решение, эти сущности подвластны изменению под влиянием решения человека. Можно заставить себя разлюбить или полюбить кого-то, можно заставить себя изменить отношение к чему-то или кому-то.
Вот поэтому базовые этики - рационалы.
14 Мая 2009 18:13
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 581/593
|
Я бы ещё тут добавил, что логика, как и этика, это области знания, которые можно как-то закрепить, зафиксировать как знание. И передать будущим поколениям. В этом их рациональность - то, что организовано и проанализировано разумом.
Ни интуицию, ни сенсорику не передашь.
Ну скажем, речь пойдёт о готовке вкусных блинов (БС). Чтобы передать это знание, нужно уже его организовать в виде либо рецепта (БЛ), либо технологии готовки (ЧЛ). Т. е. мы возвращаемся к рациональным аспектам.
Либо допустим мы хотим настроиться на нужную волну, состояние, чтобы нас почаще посещали инсайты или вдохновение. Для этого существуют техники, учения, просто рекомендации. А это всё снова рациональные знания, которые в лучшем случае помогают вызвать нечто иррациональное, что не передать в самой технике
15 Мая 2009 11:22
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 8/8
|
Так же можно ещё сказать, что по иррациональным функциям человек принимает решения, основываясь на поступающей извне информации;а по рациональным функциям на поступающую информацию внутри возникает ответная информация, и уже на основе этой информации принимаются решения. Например, по БЭ у человека в ответ на полученную информацию об окружающих и их поступках внутри возникает информация в виде симпатии или антипатии, приятия или неприятия и т. п., на основе которой он принимает решения. Так же по ЧЭ в ответ на происходящее вокруг возникает внутри информация в виде эмоционального отношения и эмоциональной реакции, на основе чего человек принимает решения.
По логике, при получении информации извне, внутри возникает информация о том, насколько полученная информация вписывается в систему логических закономерностей(логичность), либо возникает информация о том, как происходящее вокруг можно использовать и насколько это выгодно, практично, и на основе этого принимаются решения.
15 Мая 2009 18:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1192/1676
|
Я тоже не могу заставить себя разлюбить или полюбить. Хотя вроде как базовый этик
15 Мая 2009 19:06
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 9/8
|
14 Мая 2009 21:13 Vera_Novikova сказал(а):
Можно заставить себя разлюбить или полюбить кого-то, можно заставить себя изменить отношение к чему-то или кому-то.
Не могу согласиться с этим утверждением. Какая может быть речь о том, что можно заставить себя полюбить или разлюбить кого-то? Любовь не зависит от наших намерений, сердцу ведь не прикажешь. То же самое с симпатиями;можно, конечно, притвориться, что испытываешь симпатию к человеку, который тебе неприятен, но истинное отношение от этого не изменится. Другое дело, что на основе того любит человек или не любит, испытывает симпатию или антипатию, он принимает решения.
15 Мая 2009 21:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1569/2479
|
15 Мая 2009 22:20 Internec сказал(а):
Не могу согласиться с этим утверждением. Какая может быть речь о том, что можно заставить себя полюбить или разлюбить кого-то? Любовь не зависит от наших намерений, сердцу ведь не прикажешь. То же самое с симпатиями;можно, конечно, притвориться, что испытываешь симпатию к человеку, который тебе неприятен, но истинное отношение от этого не изменится. Другое дело, что на основе того любит человек или не любит, испытывает симпатию или антипатию, он принимает решения.
Вы никогда не меняли свое отношение к человеку или к событию?
Можете для эксперимента поработать с психологом. Они мастера в этом деле
15 Мая 2009 21:29
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 10/8
|
16 Мая 2009 00:29 Vera_Novikova сказал(а):
Вы никогда не меняли свое отношение к человеку или к событию?
Можете для эксперимента поработать с психологом. Они мастера в этом деле
Отношение к человеку меняется не напрямую, а опосредованно, например через понимание положительных намерений, скрытого смысла или объективных причин, по которым он проявляет себя так а не иначе. То есть отношение может измениться в результате получения какой-то новой информации о человеке или ситуации. Таким образом личное отношение есть реакция на субъект, такой, каким мы его воспринимаем, если мы меняем восприятие человека или ситуации, то и отношение меняется, так как начинаем видеть его/её с другой стороны, "под другим углом", находим то, за что можно любить, что вызывает положительное отношение, или наоборот отрицательное.
Что же касается ВЛЮБИТЬСЯ или РАЗЛЮБИТЬ возлюбленного, тут уж никакой психолог не поможет.
15 Мая 2009 22:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1570/2479
|
15 Мая 2009 23:40 Internec сказал(а):
Отношение к человеку меняется не напрямую, а опосредованно, например через понимание положительных намерений, скрытого смысла или объективных причин, по которым он проявляет себя так а не иначе. То есть отношение может измениться в результате получения какой-то новой информации о человеке или ситуации. Таким образом личное отношение есть реакция на субъект, такой, каким мы его воспринимаем, если мы меняем восприятие человека или ситуации, то и отношение меняется, так как начинаем видеть его/её с другой стороны, "под другим углом", находим то, за что можно любить, что вызывает положительное отношение, или наоборот отрицательное.
Что же касается ВЛЮБИТЬСЯ или РАЗЛЮБИТЬ возлюбленного, тут уж никакой психолог не поможет.
Вы недооцениваете психологов. Разлюбить помогут.
Но не в этом суть. Не важно, под действием чего, важно, что этические сущность поддаются разумной (исходящей от разума) корректировке. Это и делает их рациональными.
Интуиция и сенсорика разумному (исходящему от разума) управлению не поддаются.
15 Мая 2009 23:03
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 582/594
|
Думаю, любовь крайне сложный пример, выходящий за пределы соционики. В рамках же её информационного поля я могу сказать, что как БЭ, так и ЧЭ-аспекты любви действительно поддаются осмыслению и корректировке.
Взять те же эмоции. Сама по себе эмоция в принципе иррациональна, спонтанна по своей природе, об этом поэтому так и говорят. Но это сама в себе. При этом эмоции можно осознавать, контролировать, управлять ими.
А уж отношением тем более.
В целом же в любви вообще очень много, ИМХО, рациональных элементов, во всяком случае в осознанной, зрелой любви. А потому даже если импульс, резонанс возникает спонтанно, дальше за дело берётся разум наравне с чувствами.
Ни с интуицией, ни с ощущениями ничего подобного не проходит. Можно лишь констатировать, есть ли оно, нет ли его, какое оно, дать градации, проще говоря, воспринимать или нет, как тут отмечали выше. Не более. Интуиция, сенсорика полностью ситуативны.
Можно ли заставить полюбить или нет, сложный вопрос. Думаю, тут не с той стороны чаще всего люди смотрят. Дело в том, что если есть потенциал... то полюбить человека можно и добровольно, и когда тебя к нему силой пихают. Примеров в истории хватает. "Стерпится, слюбится".
Разлюбить человека тоже можно заставить силой, если скажем и так "огонь" любви не особо какой. Любовь ведь поддерживать нужно. Как-то так.
А психологи наверно могут помочь разлюбить в случае негармоничной любви, когда она явно несимметричная. Или когда умом понимаю, что любить не за что, а отпустить не может. Это предположения
15 Мая 2009 23:45
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 13/59
|
16 Мая 2009 13:08 Yazaina сказал(а):
А полюбить - тоже помогут?
Если я не ошибаюсь, в этом их главная задача.
Помочь полюбить самого близкого и знакомого человека - себя.
16 Мая 2009 12:17
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1194/1677
|
Психологи ни любить, ни разлюбливать не помогают, ни себя, ни других. Они помогают себя понимать. Будешь ли ты после этого любить себя или других - это твоё личное дело.
16 Мая 2009 12:21
|
Lljkl
"Достоевский"
Сообщений: 14/61
|
Класс!
А стоматолог помогает найти кариес в зубах. Будут ли они у тебя болеть или нет - твое личное дело.
16 Мая 2009 17:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1195/1678
|
16 Мая 2009 18:10 Lljkl сказал(а):
Класс!
А стоматолог помогает найти кариес в зубах. Будут ли они у тебя болеть или нет - твое личное дело.
Не совсем корректная аналогия.
Кстати, психологи, бывает, могут научить человека личной ответственности за всё, что с ним происходит. Даже тех, кто приходит к ним, как к стоматологам: чтобы им пломбу поставили или научили "правильно" любить )))
16 Мая 2009 17:39
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 565/3199
|
15 Мая 2009 23:03 Vera_Novikova сказал(а):
Вы недооцениваете психологов. Разлюбить помогут.
Но не в этом суть. Не важно, под действием чего, важно, что этические сущность поддаются разумной (исходящей от разума) корректировке. Это и делает их рациональными.
Интуиция и сенсорика разумному (исходящему от разума) управлению не поддаются.
Вера, я не возражаю, просто единичный факт. Разлюбить элементарно, полюбить можно, но и многое сенсорное подвластно управлению разума.
16 Мая 2009 20:52
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 11/8
|
16 Мая 2009 02:03 Vera_Novikova сказал(а):
Вы недооцениваете психологов. Разлюбить помогут.
Но не в этом суть. Не важно, под действием чего, важно, что этические сущность поддаются разумной (исходящей от разума) корректировке. Это и делает их рациональными.
Интуиция и сенсорика разумному (исходящему от разума) управлению не поддаются.
Психологи, кроме прочего, и уверенность в себе обрести помогут .
Да что там психологи, тут и занятия спортом помогут. Прирост мышечной массы(что само по себе является изменением своих внешних качеств) + овладение методами самозащиты(бокс, борьба, рукопашный бой и т. п.) существенно влияют на уверенность в себе и способность надавить/дать отпор.
17 Мая 2009 14:13
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 96/47
|
14 Мая 2009 18:13 Vera_Novikova сказал(а):
Можно заставить себя разлюбить или полюбить кого-то, можно заставить себя изменить отношение к чему-то или кому-то.
Вот поэтому базовые этики - рационалы.
Нельзя сказать себе "завтра в 15-00 я буду испытывать радость" и выполнить это, если повода для радости никакого нет. Нельзя просто взять решить, что "этот человек мне симпатичен", если он вызывает антипатию. Это будет не более чем самообман и вобще профанация идеи - базовая белая этика в таком случае станет бесполезна. Она нужна, чтоб отслеживать гармоничность отношений (энергообмена, можно сказать) с разными людьми, а не устанавливать степень этой гармоничности. Отношение возникает не на пустом месте, и без изменения его причин не изменяется. Так же и эмоции не поддаются планированию "от балды".
А если б мы и любить могли кого пожелаем... что тогда базовые БЭшники вобще забыли на этом форуме?)
17 Мая 2009 16:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1571/2480
|
17 Мая 2009 15:13 Internec сказал(а):
Психологи, кроме прочего, и уверенность в себе обрести помогут .
Уверенность в себе - это не ЧС.
Не хочу развивать этот вопрос в рамках этой темы. Если интересно, можете поднять его в теме про ЧС.
Но ЧС не дает гарантий уверенности в себе, а уверенные в себе люди не все обладают многомерной ЧС.
17 Мая 2009 19:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1572/2480
|
17 Мая 2009 15:46 Yazaina сказал(а):
Никогда не доверяла психологам. Как-то получается, что они тебе "лечат психику" методом плевка в душу. Вот и "помочь разлюбить" так же: пружинка простая, главное - заставить потерять уважение к человеку. Какая же после этого возможна любовь?
Не всегда то, что человек называет любовью, имеет такое трепетно-позитивное значение, которое вы, видимо, сейчас вкладываете в это слово.
Простая житейская ситуация. У женщины есть семья (муж, ребенок). Муж к ней хорошо относится, претензий нет. Но есть мужчина, к которому ее тянет, причем, так тянет, что она называет это любовью. НО! Она не хочет разрушать семью. И она обращается к психологу с запросом помочь ей избавиться от таких пылких чувств к другому мужчине, помочь сохранить семью, укрепить отношения с мужем и т. п.
Кроме того, "разлюбить" - это не значит перестать уважать, начать презирать и т. п. С чего вы это взяли? Можно трансформировать отношения в более спокойные, нейтральные. Для этого не нужно обесценивать другого человека.
17 Мая 2009 19:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1573/2480
|
17 Мая 2009 17:08 Alter_Ego сказал(а):
Нельзя сказать себе "завтра в 15-00 я буду испытывать радость" и выполнить это, если повода для радости никакого нет. Нельзя просто взять решить, что "этот человек мне симпатичен", если он вызывает антипатию. Это будет не более чем самообман и вобще профанация идеи - базовая белая этика в таком случае станет бесполезна.
Нельзя. Согласна.
Но я и не говорила, что это легко, по щелчку пальцев или по пункту в ежедневном плане. Это серьезная внутренняя работа. Если задаться целью, быть достаточно мотивированным, можно изменить отношение к человеку. Не обязательно на противоположное, чаще достаточно снизить остроту восприятия.
Например, вы испытываете антипатию к своему свекру. И при этом вы находитесь в ситуации, когда общаться с ним приходится, да еще муж недоволен, что у вас со свекром не ладится. И тут, если вам дорог муж и семейный покой, возможно, имеет смысл как-то пересмотреть свое отношение к свекру. Покопаться в себе, что именно вас раздражает в нем, почему вы так остро реагируете на эти качества, вскрыть глубинные причины такого отношения. Попытаться понять свекра, встать на его точку зрения и т. п. Есть методы, которые помогают сменить антипатию на нейтрально-спокойное отношение.
Самоообмана тут нет.
17 Мая 2009 20:18 Yazaina сказал(а):
Трансформировать ОТНОШЕНИЯ - возможно (впрочем, для этого и психолог не обязателен). Трансформировать чувства...
Чувства и отношения связаны. Одно без другого не бывает. Одно через другое трансформируется.
17 Мая 2009 17:08 Alter_Ego сказал(а):
А если б мы и любить могли кого пожелаем... что тогда базовые БЭшники вобще забыли на этом форуме?)
Возможно, я изначально не удачно использовала такое эмоционально нагруженное слово как любовь. Да плюс еще каждый в это слово что-то свое вкладывает...
Хорошо, не можем мы полюбить с большой буквы любого человека, но понять, принять, отнестись лояльно - можем.
17 Мая 2009 19:18
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 12/8
|
17 Мая 2009 22:01 Vera_Novikova сказал(а):
Уверенность в себе - это не ЧС.
Не хочу развивать этот вопрос в рамках этой темы. Если интересно, можете поднять его в теме про ЧС.
Но ЧС не дает гарантий уверенности в себе, а уверенные в себе люди не все обладают многомерной ЧС.
Согласен, уверенность в себе достаточно широкое понятие, чтобы не связывать его конкретно только с волевой сенсорикой(ЧС). Речь шла о выработке уверенности в своей силе, внешних качествах, способности проявлять упорство, настойчивость в достижении целей, противостоять давлению(волевому) со стороны окружающих.
17 Мая 2009 19:53
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 330/933
|
А чего, собссна, все в психологов-то ударились?
Сенсорика - информация о пространстве и объектах - и интуиция - информация о времени и событиях - те сферы, информация о которых поступает извне. Она вообще от человека не зависит. То есть - абсолютно. Мы можем воздействовать на конкретные объекты и события, но в целом пространство и время - сами по себе.
А логическая и этическая инфа - они от человека, изнутри. Нет человека - нет его отношения и его эмоций. И в этом смысле - это сферы "обоюдного воздействия". Человек не только зависит от своих эмоций и логических рассуждений, но может влиять на них в той или иной степени.
17 Мая 2009 19:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1574/2481
|
17 Мая 2009 20:53 Internec сказал(а):
Согласен, уверенность в себе достаточно широкое понятие, чтобы не связывать его конкретно только с волевой сенсорикой(ЧС). Речь шла о выработке уверенности в своей силе, внешних качествах, способности проявлять упорство, настойчивость в достижении целей, противостоять давлению(волевому) со стороны окружающих.
Потеряла ход вашей мысли. Это все к чему?
Уверенность во внешних качествах, например, опять не ЧС.
Уверенность - это вообще степень доверия себе.
17 Мая 2009 20:00
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 7/0
|
17 Мая 2009 19:54 luano сказал(а):
Нет человека - нет его отношения и его эмоций. И в этом смысле - это сферы "обоюдного воздействия". Человек не только зависит от своих эмоций и логических рассуждений, но может влиять на них в той или иной степени.
Ну, тут (строго из чувства спора) можно вспомнить Канта и субьективизм, а также тот факт, что сенсорика - не есть информация об обьектах - только о пространстве, внутреннем, кстати, тоже. Потому базовые белые сенсоры меньше болеют и больше дружат со своим телом.
У меня возникла интересная мысль. События и пространство - это, конечно, люди в некотором смысле (воспринимать концепцию "культурного пространства" - только через белую логику)), но если выходить за грани этого остроумного замечания (не моего)), то они вполне могут происходит и за границами социума... К чему я веду: возможно, рациональное - это как язык, кодировка, связь между людьми - мы же гордо и радостно столетиями рационализуем мир - закрепляем этические нормы (где-то на первой странице кто-то об этом уже говорил), выдумываем себе "точные" науки (с которых, как известно, в наибольшей мере стебаются базовые интуиты), а все для чего? Чтобы быть человечеством, видеть мир правильным и обоюдным.
18 Мая 2009 00:20
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 8/0
|
Да, кстати, работа психолога чем является в большей мере: или ? Поскольку если второе - верен ли прммер?
18 Мая 2009 00:23
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 13/8
|
17 Мая 2009 23:00 Vera_Novikova сказал(а):
Потеряла ход вашей мысли. Это все к чему?
Уверенность во внешних качествах, например, опять не ЧС.
Уверенность - это вообще степень доверия себе.
Если вас смущает именно слово уверенность, вот цитата из книги Гуленко "Структурно-функциональная соционика":"Психологически состояние ( F ) ощущается как полная уверенность в себе. Любые сомнения, переживания, рефлексия несовместимы с этим состоянием. Чувство хозяина, где бы человек ни находился. Настрой на победу любой ценой. Крепкая нервная система и владение собой. Быстрая мобилизация сил, позволяющая в любую секунду нанести или отразить удар. Всё это — однозначные психологические признаки состояния ( F )".
Это всё к вопросу о том, что сенсорные качества тоже поддаются разумной(исходящей от разума)корректировке, как было описано в одном из предыдущих сообщений. Если же всё таки понятие уверенности во внешних качествах принципиально не вписывается в понимание сенсорики, не имеет никакой связи с её состоянием, и даже не оказывает никакого косвенного воздействия, можно исключить его из списка и обратить внимание на остальные моменты, что не поменяет основного смысла.
18 Мая 2009 08:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1575/2485
|
18 Мая 2009 09:35 Internec сказал(а):
Если вас смущает именно слово уверенность, вот цитата из книги Гуленко "Структурно-функциональная соционика":"Психологически состояние ( F ) ощущается как полная уверенность в себе. Любые сомнения, переживания, рефлексия несовместимы с этим состоянием. Чувство хозяина, где бы человек ни находился. Настрой на победу любой ценой. Крепкая нервная система и владение собой. Быстрая мобилизация сил, позволяющая в любую секунду нанести или отразить удар. Всё это — однозначные психологические признаки состояния ( F )".
Это всё к вопросу о том, что сенсорные качества тоже поддаются разумной(исходящей от разума)корректировке, как было описано в одном из предыдущих сообщений. Если же всё таки понятие уверенности во внешних качествах принципиально не вписывается в понимание сенсорики, не имеет никакой связи с её состоянием, и даже не оказывает никакого косвенного воздействия, можно исключить его из списка и обратить внимание на остальные моменты, что не поменяет основного смысла.
Как бы помягче сказать... Гуленко в последнее время стал оригинальнее обычного.
Попросите ЧС-ников прокомментировать эту цитату. Думаю, узнаете много интересного
Что касается изменения и наработки каких-то сенсорных или интуитивных навыков, это изменение возможно только на своем собственном индивидуальном прожитом опыте, опыте на уровне ощущений, т. е. вне разума.
А логика и этика нарабатываются и на чужом опыте, в рамках разума.
18 Мая 2009 01:23 Mirabel сказал(а):
Да, кстати, работа психолога чем является в большей мере: или ? Поскольку если второе - верен ли прммер?
, конечно.
18 Мая 2009 08:49
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 11/0
|
18 Мая 2009 08:49 Vera_Novikova сказал(а):
, конечно.
Почему? Ведь методики часто вполне чернологические, типологии вобще . Хотя... Вряд ли человек со слабой этикой сможет переубедить  .
18 Мая 2009 16:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1576/2510
|
18 Мая 2009 17:05 Mirabel сказал(а):
Почему? Ведь методики часто вполне чернологические, типологии вобще . Хотя... Вряд ли человек со слабой этикой сможет переубедить .
В кулинарных книгах написаны рецепты (БЛ) и технология приготовления блюд (ЧЛ). Но сама еда - БС.
18 Мая 2009 16:31
|
Sandjee
"Наполеон"
Сообщений: 6/1
|
Приветствую Всех! Возвращаясь к вопросу о рациональности-иррациональности. Готов признать, что драи и досты действительно рациональны, так как базовая у них , что означает в большей степени следованию нормам. Но , с моей точки зрения, они не очень рациональны. Сами посудите слишком много зависит от эмоций, которые, говорили выше, довольно иррациональны и вряд ли поддаются рациональному контролю, ведь широко известна спонтанность деятельности представителей ТИМа Гюго.
20 Мая 2009 02:34
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 722/1485
|
18 Мая 2009 08:49 Vera_Novikova сказал(а):
Попросите ЧС-ников прокомментировать эту цитату. Думаю, узнаете много интересного
ЧСниками все равно никто не поверит - Гуленко же сказал.
У ЧС ника, как и у любого другого ТИМа есть уверенность в каком-то определенном аспекте действительности. И есть свои страхи по определенным поводам, и переживания, и пр.
Уверенность в себе - это вообще человеческое, как мне кажется, и ТИМы тут в принципе не при чем.
Если девочку / мальчика Жукова всю жизнь, скажем, шпиняли, что у него никогда ничего не получится, что из него вырастет неумеха и неудачник, что он страшный и отвратительно одевается, и еще и доказывали ему это на примерах - то с чего ему вообще-то быть уверенным в себе?
И куда при этом девается сенсорика, если все это говорил, скажем, папа(мама)-Дон Кихот?
20 Мая 2009 09:12
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 583/621
|
20 Мая 2009 03:34 Sandjee сказал(а):
так как базовая у них , что означает в большей степени следованию нормам.
Я следую нормам в меньшей степени, в большей своим каким-то ощущениям. Многомерная БЭ подразумевает, как и любая многомерная, 3 параметра обработки информации как минимум.
20 Мая 2009 10:16
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 723/1485
|
20 Мая 2009 02:34 Sandjee сказал(а):
Приветствую Всех! Возвращаясь к вопросу о рациональности-иррациональности. Готов признать, что драи и досты действительно рациональны, так как базовая у них , что означает в большей степени следованию нормам. Но , с моей точки зрения, они не очень рациональны. Сами посудите слишком много зависит от эмоций, которые, говорили выше, довольно иррациональны и вряд ли поддаются рациональному контролю, ведь широко известна спонтанность деятельности представителей ТИМа Гюго.
Объяснили ж уже, что рациональность - это НЕ следование нормам, а восприятие "через разум", т. е., как бы опосредованно.
Если смотреть само слово "рациональность", то логики и этики рациональны, потому что они стараются осмыслять поступающую информацию по своим аспектам, т. е., действуют рационально, обдуманно,
в отличие от сенсориков и интуитов, к-ые воспринимают информацию непосредственно, органами чувств, к-ые действуют "спонтанно". (так может показаться)
Из этого куча следствий - отличия рациональности от иррациональности (не слишком коряво объяснила?  )
Следование нормам - это вообще из области ролевой функции. Все следуют нормам по какому-то аспекту, рациональность тут вообще не при чем.
Что такое "спонтанность Гюго"? В чем конкретно она проявляется?
20 Мая 2009 14:02
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 431/1655
|
17 Мая 2009 14:46 Yazaina сказал(а):
Никогда не доверяла психологам. Как-то получается, что они тебе "лечат психику" методом плевка в душу. Вот и "помочь разлюбить" так же: пружинка простая, главное - заставить потерять уважение к человеку. Какая же после этого возможна любовь?
А полюбить - это сложнее. Тут уже простым уважением не отделаешься...
По этой же причине сохранялось недоверие к этикам (правда, не к белым базовым ): в то время как логик, влюбляясь, часто чувствует себя попавшим в ловушку и беспомощным, этик плавает в этой стихии как рыба: захочу - полюблю, захочу - разлюблю...
При чем тут психологи? У Вас просто какое-то превратное представление о профессии.
Вполне авторитетно заявляю : когда ко мне обращаются с любовной проблематикой, я прекрасно отдаю себе отчет, что над чувством любви не властна ни я, ни клиент.
Мы работаем с ОТНОШЕНИЯМИ.
Другое дело, что бывает так : научившись иначе строить отношения человек меняются, стало быть и чувства его могут поменяться. Но КАК они поменяются - это не предсказуемо ( зы: и Слава Богу! за что и люблю свою профессию, и жизнь, кстати, тоже так это за непредсказуемость).
И про логиков Вы зря. Я как раз часто встречаюсь с логиками, а особенно рациональными, для которых "перестать любить" - происходит на основе принятого правильного, по их мнению, решения.
17 Мая 2009 19:18 Yazaina сказал(а):
Трансформировать ОТНОШЕНИЯ - возможно (впрочем, для этого и психолог не обязателен).
Но сильно желателен.
18 Мая 2009 00:23 Mirabel сказал(а):
Да, кстати, работа психолога чем является в большей мере: или ? Поскольку если второе - верен ли прммер?
Работа психолога может ялвяться чем угодно.
кста, для меня это не в меньшей степени ЧИ, чем БЭ. Просто потому что функция сильная.
У кого какая сильная функция, тот тем и работает.
Базовые ЧСники - блестящие психологи-тренера. Они прекрасно чувствуют поле.
Базвоые БСники - мои самые любимые психологи
ну и т. п. Они великолемно работают с телом.
по любому аспекту.
25 Мая 2009 21:57
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 19/4
|
Интуиция и сенсорика — это функции восприятия информации.
Логика и этика — функции оценки информации.
То, что этика — функция именно оценки информации, прекрасно иллюстрирует следующая цитата из текущего российского выпуска журнала Psychologies:
Суждение — один из архаичных типов социального взаимодействия, обьясняет психоаналитик Норбер Шатийон (Norbert Chatillon). По сути, на нём строится вся наша эмоциональная жизнь: в младенчестве мы плачем и гневаемся оттого, что пелёнки мокрые или молоко в бутылочке горячее... и так выносим свои первые суждения.
Т. е. выдаём этическую оценку ситуации, воспринятой через интуицию/сенсорику.
Но самое интересное здесь только начинается и происходит собственно на пересечении всех этих вещей в нашей психике. Например, иррациональные этики (Кубки) ощущают мир по-другому, чем рациональные (Посохи), сенсорные этики (Социалы) по-другому, чем интуитивные этики (Гуманитарии).
Вера, Asana: Вы не могли бы с высоты Вашего опыта общения с большим количеством людей описать разницу во вхождении в отношения (М-Ж, естественно) и в завершении отношений между рациональными и иррациональными этиками? Я её на практике вижу, но чётко сформулировать и соотнести с соц. теорией пока не могу, - мне не хватает своих наблюдений.
26 Мая 2009 21:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 434/1659
|
Лично от себя могу сказать, что опыт общения с людьми у меня большой, а вот знание соционики весьма поверхностное, во всяком случае не настолько глубокое ( нет, для Максима слова не годится)- во! не настолько доскональное, чтобы делать какие зрелые обобщения.
Могу многое, очень много поведать о проблемах в завершении отношений и о способах завершения отношений с точки зрения гештальт-терапии.:-)
26 Мая 2009 22:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1584/2627
|
26 Мая 2009 22:29 Albert_Schneider сказал(а):
Вы не могли бы с высоты Вашего опыта общения с большим количеством людей описать разницу во вхождении в отношения (М-Ж, естественно) и в завершении отношений между рациональными и иррациональными этиками?
Могу попробовать.
Цепляется за человека, которого видит особенным, интересным, неслучайным (тут может быть много разных субъективных оценок, главное, что они сошлись на нем все вместе), и начинает сокращать дистанцию: искать точки соприкосновения, объединяющие темы, резонансные точки и т. п. В общем, если человек заинтересовал - надо с ним подружиться.
Отношения разрываются тогда, когда они исчерпывают свои возможности, т. е. когда становится понятно, что тот формат, который есть - это предел возможностей этих отношений. И тут если формат не устраивает, то отношения разрываются.
Ориентируется на свое чувствование человека, степень душевного резонанса, ощущение родной души. Если это есть, то начинает изыскивать возможности, чтобы эту близость реализовать в реальном общении: заинтересовывает человека своей персоной, раскрывает свои таланты, интересуется партнером и т. п.
А вот почему расстается .
26 Мая 2009 23:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1232/1742
|
27 Мая 2009 00:20 Vera_Novikova сказал(а):
Ориентируется на свое чувствование человека, степень душевного резонанса, ощущение родной души. Если это есть, то начинает изыскивать возможности, чтобы эту близость реализовать в реальном общении: заинтересовывает человека своей персоной, раскрывает свои таланты, интересуется партнером и т. п.
А вот почему расстается .
Соответственно, потому, что перестаёт ощущать душевный резонанс Это может быть в силу разных причин, уже не соционических.
26 Мая 2009 23:35
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 587/653
|
27 Мая 2009 00:35 BiJou сказал(а):
Соответственно, потому, что перестаёт ощущать душевный резонанс Это может быть в силу разных причин, уже не соционических.
Например обида на человека. Изменение к нему отношения. Разочарование или что-либо, когда с ним общаться сложно, больно. Вариантов море на самом деле.
У меня вот было, что я помнил человека замечательным, когда только с ним познакомился. Был идиллический романтичный образ.
Под конец общения я увидел совсем другого. Принять такого человека я не смог, было очень больно, ведь знал-то я другого. И чувства были в другому человеку, к другому образу. Отношения были порваны. Полностью на годик так точно.
27 Мая 2009 01:07
|
Name25
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
12 Мая 2009 19:50 stallex-1 сказал(а):
Как я понимаю, Сенсорика-Интуиция - элементарные психические функции, отвечающие за СБОР информации об окружающей действительности, а Логика-Этика - за ее ОБРАБОТКУ.
В свою очередь "собираем"(воспринимаем) мы информацию из Внешней среды, которая нами не может быть проконтролирована и зависит от стечения внешних обстоятельств, отсюда -Иррациональность.
А "обрабатываем" ее уже по нашим Внутренним законам (функционирования ЦНС) и установленым порядкам, т. е. Рационально (планомерно).
Базовая функция работает постоянно, следовательно большую часть времени мы либо рациональны, либо иррациональны.
Все ИМХО.. Почему же все-таки базовые этики не могут быть иррациональными?...
На сколько я знаю в соционике понятия рационал и иррационал так же называются решающий и воспринимающий соответственно. Воспринимающий в основном соответствует ритму окружающего мира, а решающий в основном определяет собственный ритм, в соответствии с которым живёт.
С функциями должно быть так же;например эмоции(чэ) - не столько реакции на внешние раздражители, сколько явление, отражающее внутреннее энергетическое состояние человека, в соответствии с которым он живёт, причем это состояние подчинено его индивидуальным принципам эмоционального восприятия, сознательному воздействию, корректировке как собственного состояния, так и перенос своего состояния на окружающих;в то время, как, например БС воспринимает состояния окружающего мира (пространственные соотношения), а так же состояние своего тела, которое является в первую очередь следствием воздействия на него извне.
Белая этика определяет понятия добра и зла, этичности, испытывает и проявляет личное отношение к чему-либо, основываясь на своих принципах и убеждениях, то есть так же является продуктом сознания человека.
25 Июн 2009 23:06
|
|
