| | Представление ПЙ в графическом виде (в виде шара, короче) |
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/54
|
В общем, как ответить на вопросы
- почему 1-я функция считается избыточной, 2-я функция - самой здоровой, 3-я – самой больной;
- почему 1-ца и 4-ка – результативные, 2-ка – процессионная, а 3-ка – суперпроцесионная?
Можно посмотреть на этот рисунок:
Можно увидеть, что:
- На 1-цу падает избыток лучей. 1-ца статична, неподвижна относительно светила ("наблюдателя").
- На 2-ку падает оптимальное количество света. Шар крутится и 2-ка проделывает определённый путь.
- 3-ка находится на границе между светом и тенью (двойственность). 3-ка проделывает более длинный путь, чем 2-ка (т. е. более процессионна).
Видимо, неоднозначность 3-ки, вертящейся на периферии, раздражает "наблюдателя".
- 4-ка находится в тени. С точки зрения длины пути она тоже должна быть процессионной, но поскольку она в тени, наблюдателю не видна ни она сама, ни её перемещения. Поскольку движения 4-ки всё равно не видно, да и не проконтролируешь её никак, наблюдатель может расслабиться и считать, что она статична
…ну а там, может, и 5-я, и 6-е функции есть, - просто они не видны – в тени-то
Хотя с 5-кой и 6-кой я перегнул палку, наверное - если бы они встречались "внизу", то и вверху тоже у кого-то должны быть.
А может, всё-таки есть эти какие-то особые функции - для "особо одарённых" Но вряд ли.
23 Апр 2009 20:02
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/65
|
Я тут, в общем, доработал модель
Прокомментирую ещё:
1-ца - это как бы статическая "ось" всей системы. Это то, что не соприкасается с окружающим пространством (Я+ Вы-).
2-ка, 3-ка и 4-ка при вращении шара как бы, можно сказать, соприкасаются с окружающим пространстом.
Тут единственное, что не совпадает с общепринятой матчастью - это процессионность 4-ки. Короче, на самом деле она процессионная
А выглядит она результативной потому, что челу лениво/трудно/невозможно по ней работать и он хочет как можно скорее закруглиться.
Ура, ура, наконец-то я сделал Открытие  
26 Апр 2009 20:33
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 0/12
|
А может лучше в виде конуса? Причём 4-ая функция на вершине, а 1-ая в основании, как самая устойчивая. 2-ая и 3-я между ними... продолжите мысль?
8 Мая 2009 13:56
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/78
|
8 Мая 2009 14:56 Ruru сказал(а):
А может лучше в виде конуса? Причём 4-ая функция на вершине, а 1-ая в основании, как самая устойчивая. 2-ая и 3-я между ними... продолжите мысль?
Ммм... да, спасибо, думаю, можно подумать и про другие фигуры, но пока пытаюсь с "шариком" разобраться. Я подумаю
Пока прорабатываю версию о "процессионности" 4-ки - вдруг она на самом деле процессионная, а мы тут думаем, что результативная
Кстати, заодно озвучу ещё 1-у интерпретацию:
Функции представляют собой "расходящиеся от центра" концентрические окружности. Чем больше порядковый номер функции, тем больше радиус окружности. Таким образом, тогда у 4-ка радиус окружности будет больше, чем у 3-ки, и 4-ка будет ещё более процессионной, чем 3-ка.
У "наблюдателя", находящегося в центре всех окружностей, ограничена "дальность обзора", и он с грехом пополам "достреливает" только до 3-ки.
Чем больше радиус окружности, тем выше чувствительность к воздействию "извне" и вместе тем меньше контроль над функцией. 4-ка просто "не видна". В зоне действия 4-ки могут твориться всякие "безобразия", но человек их просто не замечает - этого всего для него "как бы нет".
На рисунке изобразил с отношениями
8 Мая 2009 14:14
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 377/319
|
я не очень разбираюсь в теоретических выкладках, но у меня порой бывали мысли, что 4 процессионная - потому что часто говорят: Эти две функции однозначно слабые... Но не разграничивают их достаточно четко, конечно болевая "больнее", но и 4 порой стремится к улучшениям самостоятельно, ее можно сподвигнуть, просто нужно больше сил
Может она, конечно, стремится обнаружить вовне 1 функцию, чтобы слиться в экстазе.
Но противоречит ли это Вашей теории? Вроде нет.
8 Мая 2009 15:42
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/79
|
8 Мая 2009 16:42 Masha_I сказал(а):
я не очень разбираюсь в теоретических выкладках, но у меня порой бывали мысли, что 4 процессионная - потому что часто говорят: Эти две функции однозначно слабые... Но не разграничивают их достаточно четко, конечно болевая "больнее", но и 4 порой стремится к улучшениям самостоятельно, ее можно сподвигнуть, просто нужно больше сил
Может она, конечно, стремится обнаружить вовне 1 функцию, чтобы слиться в экстазе.
Но противоречит ли это Вашей теории? Вроде нет.
В общем, нашлась таки бяка, которая противоречит.
Типа считается, что разнополярные установки Я-Вы (+, -; -, +) сопутствуют результативности, а однополярные (+, +; -, -) - процессионности.
Придётся это обоснованно опровергнуть... что ж делать 
8 Мая 2009 19:41
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/165
|
8 Мая 2009 20:41 WSM сказал(а):
В общем, нашлась таки бяка, которая противоречит.
Типа считается, что разнополярные установки Я-Вы (+, -; -, +) сопутствуют результативности, а однополярные (+, +; -, -) - процессионности.
Придётся это обоснованно опровергнуть... что ж делать
Не поняла до конца теорию Но могу представить 4ку как процессионную. Например, просто до нее не доходит энергия, вынуждая ее просто принимать то, что есть.
Но: в жизни, я так вижу, 4ка проявляется как намерение получить ответ/результат сразу.
В чем противоречие? 
8 Мая 2009 21:05
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/80
|
8 Мая 2009 22:05 Chaika_Gala сказал(а):
Не поняла до конца теорию Но могу представить 4ку как процессионную. Например, просто до нее не доходит энергия, вынуждая ее просто принимать то, что есть.
Но: в жизни, я так вижу, 4ка проявляется как намерение получить ответ/результат сразу.
В чем противоречие?
Смотри - 1-ца и 4-ка - "разнополярны",
2-ка и 3-ка - "однополярны".
1-ца и 4-ка - результативны,
2-ка и 3-ка - процессионны.
Гм, я пока думаю над этим. Я думаю, смогу убедительно доказать, что связи между полярностью и процессионостью нет.
8 Мая 2009 22:39
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/166
|
8 Мая 2009 23:39 WSM сказал(а):
Смотри - 1-ца и 4-ка - "разнополярны",
2-ка и 3-ка - "однополярны".
1-ца и 4-ка - результативны,
2-ка и 3-ка - процессионны.
Гм, я пока думаю над этим. Я думаю, смогу убедительно доказать, что связи между полярностью и процессионостью нет.
Щас я понасочиняю 1-ца и 4-ка - "разнополярны" по сути, они - начало и конец. Но почему 2-ка и 3-ка "однополярны"?
По наблюдениям фактическим - 1-ца и 4-ка - поступают резальтативно, 2-ка и 3-ка - процессионно, да.
Мысль такова, что это поведение, а фактически в модели нет симметрии?
По моим ощущениям - 1-ца совсем не всегда чувствует свою избыточность, да и вообще на вскидку я бы слепила теорию (на основе субъективных ощущений):
1. 1-ца Я+Ты- проявляется не как неучет мнения окружающих, а как понимание, что я имею право тут поступать/видеть/чувствовать как я считаю нужным. Вы, если хотите, тоже можете, но тут все равны. Тогда к чему церемонии .
2. 2-ка Я+Ты+ - "ты мне - я тебе", если не ты мне - я найду другой объект. Это жизнь. Все справедливо и закономерно. Самодосточность связана с восприятием функции как хорошего, прочного рабочего инструмента.
3. 3-ка Я-Ты-. Человек стремится развиваться, но энергии просто физически не хватает. Тут деятельность мы сознательно вынуждены ограничивать. Хотя, возможно, вполне могли бы и огого как  но приоритет, черт побери) 2-ка ходит раньше и побеждает)
4. 4-ка Я+Ты+ - хочу взять от мира готовое, я буду суетиться по верхним функциям, а мир уж, будь добр , обеспечь меня самым необходимым. И, вообще, я же знаю, что это необходимое в мире есть  . Надо просто поискать))
8 Мая 2009 23:13
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/81
|
9 Мая 2009 00:13 Chaika_Gala сказал(а):
Щас я понасочиняю
Ага, и я тоже щас...
Опровергаемые утверждения:
- Утверждается, что "разнополярные" установки "Я+, Вы-", "Я-, Вы+" связаны с результативностью.
- Утверждается, что 4-ка результативна.
Рассуждения:
Для начала сравним существующую ныне модель с новыми "Моделями Е":
- В "Моделях Е" есть "Я" (это "солнышко" в "Е-1" и "центр окружностей" в "Е-2" (совпадает с 1-цей))
- Кроме того, в "Моделях Е" наглядно видно, что "чем дальше от "Я", тем ближе к "Вы" (всё коррелирует с Берном).
- А в существующей матчасти ничего этого нет.
Как же так - в матчасти про (Я, Вы) говорилось, а сами они в модель включены не были?
Теперь они включены: раньше была абстрактная связь между (Я, Вы) и функциями, а теперь, с введением новых моделей, эта связь стала в буквальном смысле очевидной.
В моих моделях есть "Я" и видно, что чем дальше от "Я", тем меньше этого "Я" и тем меньше контроля, тем ближе к "Вы" (у 3-ки есть своя особенность, но "феномен" 3-ки также объяснён - "половинчатый контроль").
Выводы:
"Разнополярность" тут ни при чём - 4-ка находится "дальше" 3-ки, поэтому над ней минимальный контроль (Я-, Вы+). Вот и всё.
4-ка выглядит результативной, потому что над ней минимальный контроль "Я": "Я" "не дотягивается" до неё - она вне "зоны видимости"; "Я" не может с ней "работать", стремясь получить готовый результат "со стороны".
Окончательный вывод:
В общем, 4-ка - процессионная функция, из-за своей бесконтрольности (из-за отдаления от "Я") кажущаяся результативной.
В общем, "Модели Е" правильные, ога. В учебниках будут потом.
9 Мая 2009 02:01
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/168
|
9 Мая 2009 03:01 WSM сказал(а):
Для начала сравним существующую ныне модель с новыми "Моделями Е":
- В "Моделях Е" есть "Я" (это "солнышко" в "Е-1" и "центр окружностей" в "Е-2" (совпадает с 1-цей))
- Кроме того, в "Моделях Е" наглядно видно, что "чем дальше от "Я", тем ближе к "Вы" (всё коррелирует с Берном).
- А в существующей матчасти ничего этого нет.
Как же так - в матчасти про (Я, Вы) говорилось, а сами они в модель включены не были?
Теперь они включены: раньше была абстрактная связь между (Я, Вы) и функциями, а теперь, с введением новых моделей, эта связь стала в буквальном смысле очевидной.
Согласна, очеловечим теорию) Разделим мир и воздействие на него человека. А не рассмотрим мир через призму его чувств/мыслей...
9 Мая 2009 03:01 WSM сказал(а):
В моих моделях есть "Я" и видно, что чем дальше от "Я", тем меньше этого "Я" и тем меньше контроля, тем ближе к "Вы" (у 3-ки есть своя особенность, но "феномен" 3-ки также объяснён - "половинчатый контроль").
Выводы:
"Разнополярность" тут ни при чём - 4-ка находится "дальше" 3-ки, поэтому над ней минимальный контроль (Я-, Вы+). Вот и всё.
4-ка выглядит результативной, потому что над ней минимальный контроль "Я": "Я" "не дотягивается" до неё - она вне "зоны видимости"; "Я" не может с ней "работать", стремясь получить готовый результат "со стороны".
Окончательный вывод:
В общем, 4-ка - процессионная функция, из-за своей бесконтрольности (из-за отдаления от "Я") кажущаяся результативной.
В общем, "Модели Е" правильные, ога. В учебниках будут потом.
Согласна, я бы, может, хотела бы до всех аспектов дотянуться. Но - надорвусь  По мере отдаления - интерес теряется.
9 Мая 2009 08:19
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/82
|
Короче, привёл всё это дело в приличный окончательный вид:
«Мoдель Е» в психoсoфии
Проясняемые моделью вопросы
«Мoдель Е» даёт ответы на следующие вопросы:
- почему 1-я функция является избыточной, 2-я функция - «здоровой», 3-я – «больной»;
- почему 1-ца результативная, 2-ка – процессионная, а 3-ка – суперпроцесcионная;
- как функции связаны с установками Э. Берна и почему расстановка знаков именно такова - (Я+, Вы-), (Я+, Вы+), (Я-, Вы-), (Я-, Вы+).
Ключевые новшества
1. Концепция «Я»; место «Я» в модели
В «Мoдели Е» изменилось понятие «Я». Теперь «Я» - это сам человек, стоящий над системой функций 1-2-3-4. «Я» пользуется этими функциями как инструментами.
2. Связь между функциями и установками Э. Берна
Появилось понятие «зоны влияния Я» (можно назвать это также «зоной видимости», «зоной контроля»), что позволило установить взаимосвязь между психософскими функциями, «Я» и социумом («Вы»).
Упрощенно говоря, здесь действует правило «чем дальше от „Я“, тем ближе к „Вы“». Отсюда и расстановка знаков:
- 1-ца ближе всего к «Я», поэтому мы получим (Я+, Вы-);
- 2-ка дальше от «Я» и ближе к социуму - получим (Я+, Вы+);
- 3-ка – «пограничная» функция: здесь имеется высокая зависимость от социума вкупе с невозможностью полноценного влияния на функцию - (Я-, Вы-);
- 4-ка располагается вне «зоны видимости „Я“»;она передоверяется социуму (Я-, Вы+).
3. Процессионность 4-ой функции
В «Мoдели Е» 4-я функция является процессионной. Эта функция только кажется результативной, потому что «Я» до неё как бы «не дотягивается» - она вне «зоны влияния»; «Я» не может с ней «работать» и стремится получить готовый результат «со стороны».
Графическое отображение
Представим шар, который поделён на зоны (функции). Шар вращается - и зоны вместе с ним. Сам шар вращается в «атмосфере социума», а сама атмосфера может меняться.
Можно видеть, что:
- На 1-цу падает избыток света. При вращении шара 1-ца остаётся неподвижной относительно «окружающей атмосферы» и при этом находится под избытком света от «Я». Это соответствует свойствам «доминирование», «избыточность», «статичность» (или «результативность») и установке (Я+, Вы-).
- На 2-ку падает оптимальное количество света. При вращении шара 2-ка проделывает определённый путь – происходит процесс взаимодействия с «окружающей атмосферой». Это соответствует свойствам «подстраивание», «норма», «процессионность» и установке (Я+, Вы+).
- 3-ка находится на границе между светом и тенью (двойственность). Вместе с тем 3-ка проделывает ещё более длинный путь, и процесс взаимодействия 3-ки с «окружающей атмосферой» происходит в ещё более интенсивном режиме. Это соответствует свойствам «доминирование», «язва», «суперпроцессионность» и установке (Я-, Вы-).
- 4-ка находится в тени. С точки зрения длины пути и интенсивности взаимодействия с «окружающей атмосферой» она тоже процессионна. Она кажется результативной, потому что находится вне «зоны видимости»: «Я» склонно получить по ней готовый результат «со стороны».
Это соответствует свойствам «подстраиваемость», «процессионность», «пустячок» и установке (Я-, Вы+).
Можно видеть, что 2-ка, 3-ка и 4-ка при вращении шара как бы, можно сказать, соприкасаются с окружающим пространством. 3-ка более чувствительна к изменениям в окружающем пространстве и вместе с тем освещается только наполовину.
Можно представить модель и в следующем виде:
Функции представляют собой расходящиеся от центра концентрические окружности. Чем больше порядковый номер функции, тем больше радиус окружности.
У «Я», находящегося в центре всех окружностей, имеется контроль над функциями (однако 3-я функция контролируется только «наполовину»).
Чем больше радиус окружности, тем выше чувствительность к воздействию «извне» и вместе тем меньше контроля. 4-я функция - исключение: «Я» до неё «не дотягивается».
Вот.
Всё, короче. Всё расставил по полочкам.
10 Мая 2009 22:53
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/174
|
10 Мая 2009 23:53 WSM сказал(а):
Короче, привёл всё это дело в приличный окончательный вид:
«Модель Е» в психософии
Продолжаю свои "бредни") Вчера у меня было много сил и энергии, но вот желания по 4ой процессировать все равно не возникло никакого. Хотя запрос вроде и был.
Ощущение, что в темный лес идешь Все время надо держать руку на пульсе - а то заблудишься
Т. е. выходит дело не в том, что просто занята была по верхним трем и т. д. и т. п.
А в том, что даже при желании на 4ку "свет" не доходит...
11 Мая 2009 05:42
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/83
|
Уф, короче, тут можно ещё дополнить:
функции - они как бы "плавные". На рисунках изображены линии, но правильней, я думаю, представить их в виде зон.
Вот 1-ца только "не плавная" - отсюда её свойства "твёрдость" и "жесткость". А вот 2-ка на шаре плавно так "нисходит" сверху вниз. Пожалуй, это можно связать со свойствами "река", "гибкость"...
Ещё отсюда можно состряпать теорию, что внутри самих функций есть некий плавный переход "от чего-то к чему-то".
Скажем, может быть, внутри Эмоции есть переход от "тонких душевных переживаний" до "бури чувств". И вот когда 3-ка делится "пополам", тонкие переживания есть, а "бури чувств" - нет
В общем, тут надо подумать. Я, если что, буду просто старый пост править.
11 Мая 2009 06:42 Chaika_Gala сказал(а):
Продолжаю свои "бредни") Вчера у меня было много сил и энергии, но вот желания по 4ой процессировать все равно не возникло никакого. Хотя запрос вроде и был.
Ощущение, что в темный лес идешь Все время надо держать руку на пульсе - а то заблудишься
Т. е. выходит дело не в том, что просто занята была по верхним трем и т. д. и т. п.
А в том, что даже при желании на 4ку "свет" не доходит...
Ты тока будь аккуратней, чтоб теорию не поломать Не забывай, что отныне все ощущения от 4-ки должны строго соответствовать теории
11 Мая 2009 15:29
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/177
|
11 Мая 2009 16:29 WSM сказал(а):
Ты тока будь аккуратней, чтоб теорию не поломать Не забывай, что отныне все ощущения от 4-ки должны строго соответствовать теории
Ты чудо  Как же я поломаю?) Я смогу только если найти пару небольших несостыковок с точки зрения эмоций)
Главное - костяк есть Остальное - нюансы)
11 Мая 2009 15:41
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 378/321
|
а почему 4 не может быть противоположным полюсом? ))) зачем там посторонняя 1?
11 Мая 2009 22:01
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/85
|
а почему 4 не может быть противоположным полюсом? )))
Вот почему не может быть:
1) Полюс - это статика (результат). Эта точка всегда на месте, т. е. никак не меняется от воздействия социума.
"Сверху" на эту точку влияет "Я".
А если мы сделаем эту точку снизу, на неё не сможет влиять ни "Я", ни социум (т. к. она будет статична).
Получится абсурд - получим фиктивную функцию.
2) Если 4-ка совсем-совсем не управляется "Я", то она должна управляться социумом, иначе она вообще теряет смысл.
Она и управляется социумом, то есть процессирует относительно него (Я-, Вы+)
3) И вообще: 1-я - результат, 2-я - процесс, 3-я - суперпроцесс... А у 4-ки резко опять результат? С чего это вдруг после суперпроцессионной функции резко идёт результативная? Нелогично.
Странно, что никто до этого раньше не додумался.
зачем там посторонняя 1?
Вообще "нижняя 1-ца", как я уже говорил, - это фикция, т. к. на неё не может влиять ни "Я", ни социум.
Но вообще да, она может смущать взор... Поэтому, скорее всего, модель с кругами даже более правильна, чем с шаром, т. к. она проще.
Большое спасибо за вопросы 
Теперь я сделаю пояснение к "посторонней 1-це" И буду лучше готов к нападкам оппонентов
12 Мая 2009 00:57
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 379/331
|
наоборот, круги хорошие: свет-тень, сознание-подсознание (социум=коллективное бессознательное) = супер-супер из глубокого прошлого в будущее процессионная.... раз ПЙ тип наследуются, то это такое - перерождение душ и переформирование тел в филоонтогенезе )))))))
12 Мая 2009 23:47
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/86
|
13 Мая 2009 00:47 Masha_I сказал(а):
наоборот, круги хорошие: свет-тень, сознание-подсознание (социум=коллективное бессознательное) = супер-супер из глубокого прошлого в будущее процессионная.... раз ПЙ тип наследуются, то это такое - перерождение душ и переформирование тел в филоонтогенезе )))))))
Я думаю так - шар красивше, но окружности правильнее Но и шаром можно пользоваться вполне
А за вопросы ещё раз спасибо - реально помогли
В общем, хочется все же «добить» теорию до конца, раз уж начал с ней возиться. Позанудствую ещё немного
«Мoдeль Е» в пcихосoфии. Часть II.
Здесь будут дано пояснение к «Мoдeли Е», представлены доказательства процессионности 4-й функции и рассмотрена «диапазонность» функций.
О «мнимой 1-це» в «Мoдели Е»
В «Мoдели Е» на «южном полюсе» имеется «лишняя 1-ца». Следует прояснить этот момент.
«Южный полюс» статичен. Эта точка всегда находится на одном месте, т. е. при вращении шара не взаимодействует с «атмосферой социума». Вместе с тем она не может управляться и «Я».
Поскольку на «южный полюс» не может влиять ни «Я», ни социум, он фиктивен, т. е. его можно не учитывать. Это издержка моделирования.
Модель, в которой функции изображены в виде концентрических окружностей, этого недостатка лишена.
Доказательство процессионности 4-й функции
1. Можно просто посмотреть на закономерность: 1-я - результат, 2-я - процесс, 3-я - суперпроцесс. Идущий после этого «результат» выглядит не вполне убедительно и вызывает вопросы.
2. Как мы видим, чем больше номер функции, тем ближе сама функция к социуму. Это было наглядно показано в разделе Связь между функциями и установками Э. Берна:
Близость к социуму коррелирует с процессионностью (2-ка «близка» и процессионна, 3-ка «ещё более близка» и суперпроцессионна).
4-я функция к социуму ближе всех остальных функций (Я-, Вы+), следовательно, по логике она должны быть не просто процессионной, а самой процессионной из них.
Т. е. по 4-ке идёт процесс взаимодействия с социумом, в ходе которого «Я» ввиду невозможности контроля над функцией стремится получить от него результат ( можно ещё добавить, что кажется она результативной потому, что «Я» затруднительно с ней работать и оно хочет как можно скорее завершить этот процесс). Отчего 4-я функция, видимо, и была названа «результативной».
О «диапазонности» функций
Очевидно, функции обладают неким диапазоном.
Рассмотрим подробнее:
1-ца: не обладает диапазоном либо имеет узкий диапазон.
2-ка: имеет диапазон;
3-ка: имеет такой же диапазон, как 2-ка, однако он делится «пополам». «Я» может использовать только половину диапазона 3-ки;
4-ка: имеет такой же диапазон, однако он полностью принадлежит «Вы».
Таким образом, в полной мере проявляется диапазон лишь 2-й функции.
Диапазон 2-й функции даёт возможность использования максимально широкой «палитры», принадлежащей аспекту.
Нужно сказать, что, видимо, об этом же писал и А. Афанасьев, например, при описании 2Э: «Все оттенки эмоциональной динамики естественно и с полной отдачей проигрываются „актером“: от piano-pianissimo (чрезвычайно тихо) до forte-fortissimmo (чрезвычайно громко)».
Также, видимо, имеют отношение к диапазонам указанные Афанасьевым свойства «твердость» и «гибкость».
Теперь понятие «диапазон функции» включено в модель – и, более того, наглядно отображёно на рисунке с шаром. Линии на шаре – это «центры диапазонов».
На рисунке можно видеть, что 1-ца не имеет диапазона, 2-ка имеет диапазон, полностью освещаемый «Я», диапазон 3-ки делится пополам «экватором», а диапазон 4-ки находится «в тени».
Всё. Вроде все взаимосвязи установлены, всё закономерности найдены... Ну там, может, есть ещё маловажная ерунда какая-нибудь...
В общем, теперь с чистой совестью можно спокойно отдыхать
Добавлено 01.06.09:
Помещу ещё один вариант отображения:
Кроме того, добавлю, что, возможно, здесь не вполне корректно говорить об установках Берна в "чистом виде" - тут, видимо, получается уже трансформация концепции Берна под психософию, однако это не принципиально – самое главное, что формулы (Я+/-, Вы +/-) кратко и точно характеризуют взамосвязь между психософскими функциями, человеком и социумом.
13 Мая 2009 00:22
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 0/14
|
4-ая функция есть антирезультат. Или даже суперрезультат. Возможно, это зависит от сочетания соционического и ПЙ-типа.
13 Мая 2009 06:31
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/90
|
Очень важное пояснение, без которого модель была бы неполной. Внесено после.
Пояснение к модели
Имеет место следующее взаимодействие - человек управляет функциями 1-2-3-4, и вместе с тем эти функции управляют им.
Здесь нет противоречия - если мы возьмем в качестве примера физическое тело: человек, безусловно, контролирует своё тело, однако и тело влияет на человека - он вынужден выполнять его запросы (например, хочешь-не хочешь, а в туалет приходится ходить), а если будет их игнорировать, то в конце концов будет " наказан".
Если посмотреть на ситуацию шире - различные люди обладают различными комбинациями психософский функций и строят свою жизнедеятельность в соответствии с этими комбинацими. Таким образом, получается, что эти комбинации определяют жизнедеятельность людей, то есть " управляют" ими.
Вместе с тем человек может управлять функциями " внутри" этих комбинаций, используя их в качестве инструментов.
Если посмотреть на ситуацию ещё шире, можно увидеть систему взаимодействующих между собой комбинаций - получается, что люди " включены" в определённую Систему, определяющую их взаимодействие друг с другом и их совместную жизнедеятельность.
Очевидно, что эта Система построена " не с бухты-барахты" и имеет определенное предназначение, то есть служит для целей какой-то другой Системы, более " высокоуровневой".
6 Июн 2009 17:56
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/498
|
12 Мая 2009 02:57 WSM сказал(а):
2) Если 4-ка совсем-совсем не управляется "Я", то она должна управляться социумом, иначе она вообще теряет смысл.
Она и управляется социумом, то есть процессирует относительно него (Я-, Вы+)
Выделенное можно переписать как "1-я управляется Я, то есть процессирует относительно него"? Нет? Почему? 
3) И вообще: 1-я - результат, 2-я - процесс, 3-я - суперпроцесс... А у 4-ки резко опять результат? С чего это вдруг после суперпроцессионной функции резко идёт результативная? Нелогично.
Выделенное можно объяснить. Если считать, что процессионность - то есть блуждание - возникает там, где есть 2 управляющих (Я+Вы+) или нет ни одного (Я-Вы-). Что соответствует здравому смыслу и демонстрируется примерами из жизни ("лебедь, щука и рак" и "хаос").
Соответственно, там, где управляющий один (Я+Вы- или Я-Вы+), там четкая стратегия поведения, отсюда и результативность.
Вот вам и объяснение. Оно подтверждает классическую модель и рушит модель Е...
13 Мая 2009 02:22 WSM сказал(а):
Чем ближе к Я, тем больше влияние Я (поэтому у 1-ки Я+, а у 4-ки Я-).
Чем ближе к Вы, тем больше влияние Вы (поэтому у 1-ки Вы-, а у 4-ки Вы+).
Т. е. влияние управляющих сил распространяется линейно (как и свет - вы в начале темы рисовали солнышко)?
Тогда объясните, почему влияние Вы "дотягивается" до 2-ки (Я+Вы+), но не дотягивается до 3-ки (Я-Вы-)? Какое-то искривление пространства, что ли?..
8 Июн 2009 00:50
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/91
|
Вот) Наконец-то Робеспьер пришел
8 Июн 2009 01:50 deepexp сказал(а):
Выделенное можно переписать как "1-я управляется Я, то есть процессирует относительно него"? Нет? Почему?
Нельзя
У 1-цы результат четкий и определённый, а у 4-ки каждый раз может быть по-разному - в зависимости от того, что будет внушено социумом.
Выделенное можно объяснить. Если считать, что процессионность - то есть блуждание - возникает там, где есть 2 управляющих (Я+Вы+) или нет ни одного (Я-Вы-). Что соответствует здравому смыслу и демонстрируется примерами из жизни ("лебедь, щука и рак" и "хаос").
Соответственно, там, где управляющий один (Я+Вы- или Я-Вы+), там четкая стратегия поведения, отсюда и результативность.
Ну так у 4-ки разве нет блуждания? Например, про 4Л у Афанасьева: "О том же очень самокритично писал Чехов: "Политического, религиозного и философского мировоззрения у меня нет; я меняю его ежемесячно...""
Чем ближе к Я, тем больше влияние Я (поэтому у 1-ки Я+, а у 4-ки Я-).
Чем ближе к Вы, тем больше влияние Вы (поэтому у 1-ки Вы-, а у 4-ки Вы+).
Т. е. влияние управляющих сил распространяется линейно (как и свет - вы в начале темы рисовали солнышко)?
Тогда объясните, почему влияние Вы "дотягивается" до 2-ки (Я+Вы+), но не дотягивается до 3-ки (Я-Вы-)? Какое-то искривление пространства, что ли?..
Так ведь на картинке с солнышком всё наглядно показано - и к ней даны подробные пояснения.
На шаре 2-ка полностью освещается "Я", 3-ка - наполовину.
Какое-то искривление пространства, что ли?..
Ну, в варианте с шаром действительно получается искривление какое-то
Как-то более подробно про линейность-нелинейность и искривление пространства я пока не могу сказать
Если что, буду рад дальнейшим опровержениям
8 Июн 2009 14:14
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/500
|
8 Июн 2009 16:14 WSM сказал(а):
Так ведь на картинке с солнышком всё наглядно показано - и к ней даны подробные пояснения.
На шаре 2-ка полностью освещается "Я", 3-ка - наполовину.
С "Я"-то как раз всё логично. Оно дотягивается до 1-ки и 2-ки и не дотягивается до 3-ки и 4-ки.
А вот со стороны "Вы" не получается такого последовательного освещения. На 2-ку и 4-ку светит, а 3-ку (она ведь между ними стоит) каким-то магическим образом пропускает...
В модели Е этому нет объяснения. Это надо исправлять. И это может привести к полной перестройке всей модели...
8 Июн 2009 16:30
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/92
|
8 Июн 2009 17:30 deepexp сказал(а):
С "Я"-то как раз всё логично. Оно дотягивается до 1-ки и 2-ки и не дотягивается до 3-ки и 4-ки.
А вот со стороны "Вы" не получается такого последовательного освещения. На 2-ку и 4-ку светит, а 3-ку (она ведь между ними стоит) каким-то магическим образом пропускает...
удалил невразумительное объяснение
Вот понятное объяснение:
"атмосфера социума", т. е. "Вы", обволакивает весь шар целиком. Там, где этот шар освещён ещё и светом "Я", происходит совместная работа с функциями.
1-ца - исключение, потому что при вращении шара она, понятно, будет находиться стабильно на одном месте и не будет взаимодействовать с социумом.
2-ка и соприкасается с обволакивающей атмосферой, взаимодействуя с ней, и при этом освещена солнышком.
Верхняя часть 3-ки - тоже.
А вот нижняя часть 3-ки и 4-ка не освещены "Я" и отданы на откуп "обволакивающей атмосфере"
Я правильно понял вопрос? И поняли ли вы меня?
8 Июн 2009 17:06
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/501
|
8 Июн 2009 19:06 WSM сказал(а):
2-ка и соприкасается с обволакивающей атмосферой, взаимодействуя с ней, и при этом освещена солнышком.
Поэтому у 2-ки "Я+" и "Вы+"?
Но ведь 3-ка тоже "соприкасается с обволакивающей атмосферой", на всей своей поверхности. Т. е. в этом она идентична 2-ке. Значит, у 3-ки тоже должно быть "Вы+".
Выделенное жирным - это либо еще одно открытие, которое вытекает из модели Е, либо это противоречие, которое эту модель убивает. Выбор за вами.
9 Июн 2009 11:39
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/93
|
9 Июн 2009 11:39 deepexp сказал(а):
Поэтому у 2-ки "Я+" и "Вы+"?
Да
Но ведь 3-ка тоже "соприкасается с обволакивающей атмосферой", на всей своей поверхности. Т. е. в этом она идентична 2-ке. Значит, у 3-ки тоже должно быть "Вы+".
Разве идентична 2-ке? В том-то и дело, что 3-ка, в отличие от 2-ки, делится пополам.
Понимаете, на рисунке на шаре нанесены тонкие линии, но правильнее отображать широкие полосы (некие диапазоны).
И вот "полоса 3-ки" соприкасается с атмосферой, но при этом солнцем освещена лишь верхняя её часть.
Таким образом, получается, что верхняя её часть принадлежит "Я" и социуму, а нижняя - только социуму.
И получается, что функция не принадлежит ни "Я", ни социуму - (Я-, Вы-), и что "Я" может контролировать её только наполовину.
Можно ещё сказать, что 3-ка вся соприкасается с социумом, причём в интенсивном режиме, но контролируется "Я" только наполовину - отсюда недовольство собой по функции (Я-) вкупе с недовольством социумом, с которым по 3-ке, во-первых, максимально тесное соприкосновение, и во-вторых, социум нагло захапал себе половину функции.
Вот и получается (Я-, Вы-).
Выделенное жирным - это либо еще одно открытие, которое вытекает из модели Е, либо это противоречие, которое эту модель убивает. Выбор за вами.
Вы опять за старое... Пока что попытки убить модель проваливались
Можете попробовать предпринимать дальнейшие попытки - я буду за это только благодарен
9 Июн 2009 13:25
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 1/16
|
Дебри... дремучие дебри. Забрели, а как выйти не знаем...
11 Июн 2009 13:34
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/503
|
Мне вчера привиделась такая картинка. Может вам как-то пригодится в изобретении новых моделей.
Еще из нее интересные картинки получаются, если заполнять клеточки функциями конкретных ПЙ-типов, эти картинки зеркально отображать и накладывать друг на друга. Полное агапе красиво совпадает...
12 Июн 2009 23:49
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/96
|
11 Июн 2009 14:34 Ruru сказал(а):
Дебри... дремучие дебри. Забрели, а как выйти не знаем...
Как раз наоборот - теперь всё чётко разложено по полочкам
13 Июн 2009 00:49 deepexp сказал(а):
Мне вчера привиделась такая картинка. Может вам как-то пригодится в изобретении новых моделей.
То есть, если я правильно понял, тут показано, что 1-я функция принадлежит только " Я", 2-я - и " Я" и " Вы" одновременно, 4-я - только " Вы".
А 3-ка где? По идее клетка для 3-ки должна делиться горизонтальной осью пополам.
Что-то в этом есть... Но мне всё-таки кажется, что модель Е уже " вытянула на свет" весь содержащийся потенциал.
Единственное - я думаю, что, отталкиваясь от модели, можно сделать ещё какие-то новые открытия - вот, например, если задуматься над вращением шара - может, это как-то связано с торсионным полем...
Или если взять 2-й вариант модели - в виде концентрических, расходящихся от центра окружностей - здесь есть что-то общее с планетарной моделью строения атома.
По-моему, тут есть над чем задуматься...
А вообще на данный момент я думаю сосредоточить усилия на комбинации соционики и психософии
13 Июн 2009 16:21
|
|
