| Представление ПЙ в графическом виде (в виде шара, короче) |
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/54
|
В общем, как ответить на вопросы
- почему 1-я функция считается избыточной, 2-я функция - самой здоровой, 3-я – самой больной;
- почему 1-ца и 4-ка – результативные, 2-ка – процессионная, а 3-ка – суперпроцесионная?
Можно посмотреть на этот рисунок:
Можно увидеть, что:
- На 1-цу падает избыток лучей. 1-ца статична, неподвижна относительно светила ("наблюдателя").
- На 2-ку падает оптимальное количество света. Шар крутится и 2-ка проделывает определённый путь.
- 3-ка находится на границе между светом и тенью (двойственность). 3-ка проделывает более длинный путь, чем 2-ка (т. е. более процессионна).
Видимо, неоднозначность 3-ки, вертящейся на периферии, раздражает "наблюдателя".
- 4-ка находится в тени. С точки зрения длины пути она тоже должна быть процессионной, но поскольку она в тени, наблюдателю не видна ни она сама, ни её перемещения. Поскольку движения 4-ки всё равно не видно, да и не проконтролируешь её никак, наблюдатель может расслабиться и считать, что она статична
![](/smilies/smiley.gif)
…ну а там, может, и 5-я, и 6-е функции есть, - просто они не видны – в тени-то
Хотя с 5-кой и 6-кой я перегнул палку, наверное - если бы они встречались "внизу", то и вверху тоже у кого-то должны быть.
А может, всё-таки есть эти какие-то особые функции - для "особо одарённых" Но вряд ли.
23 Апр 2009 20:02
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/65
|
Я тут, в общем, доработал модель ![](/smilies/smiley.gif)
Прокомментирую ещё:
1-ца - это как бы статическая "ось" всей системы. Это то, что не соприкасается с окружающим пространством (Я+ Вы-).
2-ка, 3-ка и 4-ка при вращении шара как бы, можно сказать, соприкасаются с окружающим пространстом.
Тут единственное, что не совпадает с общепринятой матчастью - это процессионность 4-ки. Короче, на самом деле она процессионная ![](/smilies/smiley.gif)
А выглядит она результативной потому, что челу лениво/трудно/невозможно по ней работать и он хочет как можно скорее закруглиться.
Ура, ура, наконец-то я сделал Открытие
26 Апр 2009 20:33
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 0/12
|
А может лучше в виде конуса? Причём 4-ая функция на вершине, а 1-ая в основании, как самая устойчивая. 2-ая и 3-я между ними... продолжите мысль?
8 Мая 2009 13:56
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/78
|
8 Мая 2009 14:56 Ruru сказал(а): А может лучше в виде конуса? Причём 4-ая функция на вершине, а 1-ая в основании, как самая устойчивая. 2-ая и 3-я между ними... продолжите мысль?
Ммм... да, спасибо, думаю, можно подумать и про другие фигуры, но пока пытаюсь с "шариком" разобраться. Я подумаю ![](/smilies/smiley.gif)
Пока прорабатываю версию о "процессионности" 4-ки - вдруг она на самом деле процессионная, а мы тут думаем, что результативная ![](/smilies/smiley.gif)
Кстати, заодно озвучу ещё 1-у интерпретацию:
Функции представляют собой "расходящиеся от центра" концентрические окружности. Чем больше порядковый номер функции, тем больше радиус окружности. Таким образом, тогда у 4-ка радиус окружности будет больше, чем у 3-ки, и 4-ка будет ещё более процессионной, чем 3-ка.
У "наблюдателя", находящегося в центре всех окружностей, ограничена "дальность обзора", и он с грехом пополам "достреливает" только до 3-ки.
Чем больше радиус окружности, тем выше чувствительность к воздействию "извне" и вместе тем меньше контроль над функцией. 4-ка просто "не видна". В зоне действия 4-ки могут твориться всякие "безобразия", но человек их просто не замечает - этого всего для него "как бы нет".
На рисунке изобразил с отношениями
8 Мая 2009 14:14
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 377/319
|
я не очень разбираюсь в теоретических выкладках, но у меня порой бывали мысли, что 4 процессионная - потому что часто говорят: Эти две функции однозначно слабые... Но не разграничивают их достаточно четко, конечно болевая "больнее", но и 4 порой стремится к улучшениям самостоятельно, ее можно сподвигнуть, просто нужно больше сил ![](/smilies/smiley.gif) Может она, конечно, стремится обнаружить вовне 1 функцию, чтобы слиться в экстазе. Но противоречит ли это Вашей теории? Вроде нет.
8 Мая 2009 15:42
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/79
|
8 Мая 2009 16:42 Masha_I сказал(а): я не очень разбираюсь в теоретических выкладках, но у меня порой бывали мысли, что 4 процессионная - потому что часто говорят: Эти две функции однозначно слабые... Но не разграничивают их достаточно четко, конечно болевая "больнее", но и 4 порой стремится к улучшениям самостоятельно, ее можно сподвигнуть, просто нужно больше сил ![](/smilies/smiley.gif) Может она, конечно, стремится обнаружить вовне 1 функцию, чтобы слиться в экстазе. Но противоречит ли это Вашей теории? Вроде нет.
В общем, нашлась таки бяка, которая противоречит.
Типа считается, что разнополярные установки Я-Вы (+, -; -, +) сопутствуют результативности, а однополярные (+, +; -, -) - процессионности.
Придётся это обоснованно опровергнуть... что ж делать
8 Мая 2009 19:41
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/165
|
8 Мая 2009 20:41 WSM сказал(а): В общем, нашлась таки бяка, которая противоречит.
Типа считается, что разнополярные установки Я-Вы (+, -; -, +) сопутствуют результативности, а однополярные (+, +; -, -) - процессионности.
Придётся это обоснованно опровергнуть... что ж делать
Не поняла до конца теорию Но могу представить 4ку как процессионную. Например, просто до нее не доходит энергия, вынуждая ее просто принимать то, что есть. Но: в жизни, я так вижу, 4ка проявляется как намерение получить ответ/результат сразу. В чем противоречие?
8 Мая 2009 21:05
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/80
|
8 Мая 2009 22:05 Chaika_Gala сказал(а): Не поняла до конца теорию Но могу представить 4ку как процессионную. Например, просто до нее не доходит энергия, вынуждая ее просто принимать то, что есть. Но: в жизни, я так вижу, 4ка проявляется как намерение получить ответ/результат сразу. В чем противоречие?
Смотри - 1-ца и 4-ка - "разнополярны", 2-ка и 3-ка - "однополярны".
1-ца и 4-ка - результативны, 2-ка и 3-ка - процессионны.
Гм, я пока думаю над этим. Я думаю, смогу убедительно доказать, что связи между полярностью и процессионостью нет.
8 Мая 2009 22:39
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/166
|
8 Мая 2009 23:39 WSM сказал(а): Смотри - 1-ца и 4-ка - "разнополярны", 2-ка и 3-ка - "однополярны".
1-ца и 4-ка - результативны, 2-ка и 3-ка - процессионны.
Гм, я пока думаю над этим. Я думаю, смогу убедительно доказать, что связи между полярностью и процессионостью нет.
Щас я понасочиняю 1-ца и 4-ка - "разнополярны" по сути, они - начало и конец. Но почему 2-ка и 3-ка "однополярны"? ![](/smilies/smiley.gif) По наблюдениям фактическим - 1-ца и 4-ка - поступают резальтативно, 2-ка и 3-ка - процессионно, да. Мысль такова, что это поведение, а фактически в модели нет симметрии? ![](/smilies/smiley.gif)
По моим ощущениям - 1-ца совсем не всегда чувствует свою избыточность, да и вообще на вскидку я бы слепила теорию (на основе субъективных ощущений): 1. 1-ца Я+Ты- проявляется не как неучет мнения окружающих, а как понимание, что я имею право тут поступать/видеть/чувствовать как я считаю нужным. Вы, если хотите, тоже можете, но тут все равны. Тогда к чему церемонии . 2. 2-ка Я+Ты+ - "ты мне - я тебе", если не ты мне - я найду другой объект. Это жизнь. Все справедливо и закономерно. Самодосточность связана с восприятием функции как хорошего, прочного рабочего инструмента. 3. 3-ка Я-Ты-. Человек стремится развиваться, но энергии просто физически не хватает. Тут деятельность мы сознательно вынуждены ограничивать. Хотя, возможно, вполне могли бы и огого как но приоритет, черт побери) 2-ка ходит раньше и побеждает) 4. 4-ка Я+Ты+ - хочу взять от мира готовое, я буду суетиться по верхним функциям, а мир уж, будь добр , обеспечь меня самым необходимым. И, вообще, я же знаю, что это необходимое в мире есть . Надо просто поискать))
8 Мая 2009 23:13
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/81
|
9 Мая 2009 00:13 Chaika_Gala сказал(а): Щас я понасочиняю
Ага, и я тоже щас... ![](/smilies/smiley.gif)
Опровергаемые утверждения:
- Утверждается, что "разнополярные" установки "Я+, Вы-", "Я-, Вы+" связаны с результативностью.
- Утверждается, что 4-ка результативна.
Рассуждения:
Для начала сравним существующую ныне модель с новыми "Моделями Е":
- В "Моделях Е" есть "Я" (это "солнышко" в "Е-1" и "центр окружностей" в "Е-2" (совпадает с 1-цей))
- Кроме того, в "Моделях Е" наглядно видно, что "чем дальше от "Я", тем ближе к "Вы" (всё коррелирует с Берном).
- А в существующей матчасти ничего этого нет.
Как же так - в матчасти про (Я, Вы) говорилось, а сами они в модель включены не были?
Теперь они включены: раньше была абстрактная связь между (Я, Вы) и функциями, а теперь, с введением новых моделей, эта связь стала в буквальном смысле очевидной.
В моих моделях есть "Я" и видно, что чем дальше от "Я", тем меньше этого "Я" и тем меньше контроля, тем ближе к "Вы" (у 3-ки есть своя особенность, но "феномен" 3-ки также объяснён - "половинчатый контроль").
Выводы:
"Разнополярность" тут ни при чём - 4-ка находится "дальше" 3-ки, поэтому над ней минимальный контроль (Я-, Вы+). Вот и всё.
4-ка выглядит результативной, потому что над ней минимальный контроль "Я": "Я" "не дотягивается" до неё - она вне "зоны видимости"; "Я" не может с ней "работать", стремясь получить готовый результат "со стороны".
Окончательный вывод: ![](/smilies/smiley.gif)
В общем, 4-ка - процессионная функция, из-за своей бесконтрольности (из-за отдаления от "Я") кажущаяся результативной.
В общем, "Модели Е" правильные, ога. В учебниках будут потом.
9 Мая 2009 02:01
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/168
|
9 Мая 2009 03:01 WSM сказал(а):
Для начала сравним существующую ныне модель с новыми "Моделями Е":
- В "Моделях Е" есть "Я" (это "солнышко" в "Е-1" и "центр окружностей" в "Е-2" (совпадает с 1-цей))
- Кроме того, в "Моделях Е" наглядно видно, что "чем дальше от "Я", тем ближе к "Вы" (всё коррелирует с Берном).
- А в существующей матчасти ничего этого нет.
Как же так - в матчасти про (Я, Вы) говорилось, а сами они в модель включены не были?
Теперь они включены: раньше была абстрактная связь между (Я, Вы) и функциями, а теперь, с введением новых моделей, эта связь стала в буквальном смысле очевидной.
Согласна, очеловечим теорию) Разделим мир и воздействие на него человека. А не рассмотрим мир через призму его чувств/мыслей...
9 Мая 2009 03:01 WSM сказал(а): В моих моделях есть "Я" и видно, что чем дальше от "Я", тем меньше этого "Я" и тем меньше контроля, тем ближе к "Вы" (у 3-ки есть своя особенность, но "феномен" 3-ки также объяснён - "половинчатый контроль").
Выводы:
"Разнополярность" тут ни при чём - 4-ка находится "дальше" 3-ки, поэтому над ней минимальный контроль (Я-, Вы+). Вот и всё.
4-ка выглядит результативной, потому что над ней минимальный контроль "Я": "Я" "не дотягивается" до неё - она вне "зоны видимости"; "Я" не может с ней "работать", стремясь получить готовый результат "со стороны". Окончательный вывод: ![](/smilies/smiley.gif)
В общем, 4-ка - процессионная функция, из-за своей бесконтрольности (из-за отдаления от "Я") кажущаяся результативной.
В общем, "Модели Е" правильные, ога. В учебниках будут потом.
Согласна, я бы, может, хотела бы до всех аспектов дотянуться. Но - надорвусь По мере отдаления - интерес теряется.
9 Мая 2009 08:19
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/82
|
Короче, привёл всё это дело в приличный окончательный вид:
«Мoдель Е» в психoсoфии
Проясняемые моделью вопросы
«Мoдель Е» даёт ответы на следующие вопросы:
- почему 1-я функция является избыточной, 2-я функция - «здоровой», 3-я – «больной»;
- почему 1-ца результативная, 2-ка – процессионная, а 3-ка – суперпроцесcионная;
- как функции связаны с установками Э. Берна и почему расстановка знаков именно такова - (Я+, Вы-), (Я+, Вы+), (Я-, Вы-), (Я-, Вы+).
Ключевые новшества
1. Концепция «Я»; место «Я» в модели В «Мoдели Е» изменилось понятие «Я». Теперь «Я» - это сам человек, стоящий над системой функций 1-2-3-4. «Я» пользуется этими функциями как инструментами.
2. Связь между функциями и установками Э. Берна Появилось понятие «зоны влияния Я» (можно назвать это также «зоной видимости», «зоной контроля»), что позволило установить взаимосвязь между психософскими функциями, «Я» и социумом («Вы»).
Упрощенно говоря, здесь действует правило «чем дальше от „Я“, тем ближе к „Вы“». Отсюда и расстановка знаков:
- 1-ца ближе всего к «Я», поэтому мы получим (Я+, Вы-);
- 2-ка дальше от «Я» и ближе к социуму - получим (Я+, Вы+);
- 3-ка – «пограничная» функция: здесь имеется высокая зависимость от социума вкупе с невозможностью полноценного влияния на функцию - (Я-, Вы-);
- 4-ка располагается вне «зоны видимости „Я“»;она передоверяется социуму (Я-, Вы+).
3. Процессионность 4-ой функции В «Мoдели Е» 4-я функция является процессионной. Эта функция только кажется результативной, потому что «Я» до неё как бы «не дотягивается» - она вне «зоны влияния»; «Я» не может с ней «работать» и стремится получить готовый результат «со стороны».
Графическое отображение
Представим шар, который поделён на зоны (функции). Шар вращается - и зоны вместе с ним. Сам шар вращается в «атмосфере социума», а сама атмосфера может меняться.
Можно видеть, что:
- На 1-цу падает избыток света. При вращении шара 1-ца остаётся неподвижной относительно «окружающей атмосферы» и при этом находится под избытком света от «Я». Это соответствует свойствам «доминирование», «избыточность», «статичность» (или «результативность») и установке (Я+, Вы-).
- На 2-ку падает оптимальное количество света. При вращении шара 2-ка проделывает определённый путь – происходит процесс взаимодействия с «окружающей атмосферой». Это соответствует свойствам «подстраивание», «норма», «процессионность» и установке (Я+, Вы+).
- 3-ка находится на границе между светом и тенью (двойственность). Вместе с тем 3-ка проделывает ещё более длинный путь, и процесс взаимодействия 3-ки с «окружающей атмосферой» происходит в ещё более интенсивном режиме. Это соответствует свойствам «доминирование», «язва», «суперпроцессионность» и установке (Я-, Вы-).
- 4-ка находится в тени. С точки зрения длины пути и интенсивности взаимодействия с «окружающей атмосферой» она тоже процессионна. Она кажется результативной, потому что находится вне «зоны видимости»: «Я» склонно получить по ней готовый результат «со стороны».
Это соответствует свойствам «подстраиваемость», «процессионность», «пустячок» и установке (Я-, Вы+).
Можно видеть, что 2-ка, 3-ка и 4-ка при вращении шара как бы, можно сказать, соприкасаются с окружающим пространством. 3-ка более чувствительна к изменениям в окружающем пространстве и вместе с тем освещается только наполовину.
Можно представить модель и в следующем виде:
Функции представляют собой расходящиеся от центра концентрические окружности. Чем больше порядковый номер функции, тем больше радиус окружности.
У «Я», находящегося в центре всех окружностей, имеется контроль над функциями (однако 3-я функция контролируется только «наполовину»).
Чем больше радиус окружности, тем выше чувствительность к воздействию «извне» и вместе тем меньше контроля. 4-я функция - исключение: «Я» до неё «не дотягивается».
Вот.
Всё, короче. Всё расставил по полочкам.
10 Мая 2009 22:53
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/174
|
10 Мая 2009 23:53 WSM сказал(а): Короче, привёл всё это дело в приличный окончательный вид:
«Модель Е» в психософии
Продолжаю свои "бредни") Вчера у меня было много сил и энергии, но вот желания по 4ой процессировать все равно не возникло никакого. Хотя запрос вроде и был. Ощущение, что в темный лес идешь Все время надо держать руку на пульсе - а то заблудишься![](/smilies/smiley.gif) Т. е. выходит дело не в том, что просто занята была по верхним трем и т. д. и т. п. ![](/smilies/096.gif) А в том, что даже при желании на 4ку "свет" не доходит...
11 Мая 2009 05:42
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/83
|
Уф, короче, тут можно ещё дополнить:
функции - они как бы "плавные". На рисунках изображены линии, но правильней, я думаю, представить их в виде зон.
Вот 1-ца только "не плавная" - отсюда её свойства "твёрдость" и "жесткость". А вот 2-ка на шаре плавно так "нисходит" сверху вниз. Пожалуй, это можно связать со свойствами "река", "гибкость"...
Ещё отсюда можно состряпать теорию, что внутри самих функций есть некий плавный переход "от чего-то к чему-то".
Скажем, может быть, внутри Эмоции есть переход от "тонких душевных переживаний" до "бури чувств". И вот когда 3-ка делится "пополам", тонкие переживания есть, а "бури чувств" - нет ![](/smilies/smiley.gif)
В общем, тут надо подумать. Я, если что, буду просто старый пост править.
11 Мая 2009 06:42 Chaika_Gala сказал(а): Продолжаю свои "бредни") Вчера у меня было много сил и энергии, но вот желания по 4ой процессировать все равно не возникло никакого. Хотя запрос вроде и был. Ощущение, что в темный лес идешь Все время надо держать руку на пульсе - а то заблудишься![](/smilies/smiley.gif) Т. е. выходит дело не в том, что просто занята была по верхним трем и т. д. и т. п. ![](/smilies/096.gif) А в том, что даже при желании на 4ку "свет" не доходит...
Ты тока будь аккуратней, чтоб теорию не поломать Не забывай, что отныне все ощущения от 4-ки должны строго соответствовать теории ![](/smilies/smiley.gif)
11 Мая 2009 15:29
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/177
|
11 Мая 2009 16:29 WSM сказал(а): Ты тока будь аккуратней, чтоб теорию не поломать Не забывай, что отныне все ощущения от 4-ки должны строго соответствовать теории ![](/smilies/smiley.gif)
Ты чудо Как же я поломаю?) Я смогу только если найти пару небольших несостыковок с точки зрения эмоций) Главное - костяк есть Остальное - нюансы)
11 Мая 2009 15:41
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 378/321
|
а почему 4 не может быть противоположным полюсом? ))) зачем там посторонняя 1?
11 Мая 2009 22:01
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/85
|
а почему 4 не может быть противоположным полюсом? )))
Вот почему не может быть:
1) Полюс - это статика (результат). Эта точка всегда на месте, т. е. никак не меняется от воздействия социума.
"Сверху" на эту точку влияет "Я".
А если мы сделаем эту точку снизу, на неё не сможет влиять ни "Я", ни социум (т. к. она будет статична).
Получится абсурд - получим фиктивную функцию.
2) Если 4-ка совсем-совсем не управляется "Я", то она должна управляться социумом, иначе она вообще теряет смысл.
Она и управляется социумом, то есть процессирует относительно него (Я-, Вы+)
3) И вообще: 1-я - результат, 2-я - процесс, 3-я - суперпроцесс... А у 4-ки резко опять результат? С чего это вдруг после суперпроцессионной функции резко идёт результативная? Нелогично.
Странно, что никто до этого раньше не додумался.
зачем там посторонняя 1?
Вообще "нижняя 1-ца", как я уже говорил, - это фикция, т. к. на неё не может влиять ни "Я", ни социум.
Но вообще да, она может смущать взор... Поэтому, скорее всего, модель с кругами даже более правильна, чем с шаром, т. к. она проще.
Большое спасибо за вопросы ![](/smilies/161.gif)
Теперь я сделаю пояснение к "посторонней 1-це" И буду лучше готов к нападкам оппонентов ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
12 Мая 2009 00:57
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 379/331
|
наоборот, круги хорошие: свет-тень, сознание-подсознание (социум=коллективное бессознательное) = супер-супер из глубокого прошлого в будущее процессионная.... раз ПЙ тип наследуются, то это такое - перерождение душ и переформирование тел в филоонтогенезе )))))))
12 Мая 2009 23:47
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/86
|
13 Мая 2009 00:47 Masha_I сказал(а): наоборот, круги хорошие: свет-тень, сознание-подсознание (социум=коллективное бессознательное) = супер-супер из глубокого прошлого в будущее процессионная.... раз ПЙ тип наследуются, то это такое - перерождение душ и переформирование тел в филоонтогенезе )))))))
Я думаю так - шар красивше, но окружности правильнее Но и шаром можно пользоваться вполне ![](/smilies/smiley.gif)
А за вопросы ещё раз спасибо - реально помогли ![](/smilies/smiley.gif)
В общем, хочется все же «добить» теорию до конца, раз уж начал с ней возиться. Позанудствую ещё немного ![](/smilies/smiley.gif)
«Мoдeль Е» в пcихосoфии. Часть II.
Здесь будут дано пояснение к «Мoдeли Е», представлены доказательства процессионности 4-й функции и рассмотрена «диапазонность» функций.
О «мнимой 1-це» в «Мoдели Е»
В «Мoдели Е» на «южном полюсе» имеется «лишняя 1-ца». Следует прояснить этот момент.
«Южный полюс» статичен. Эта точка всегда находится на одном месте, т. е. при вращении шара не взаимодействует с «атмосферой социума». Вместе с тем она не может управляться и «Я».
Поскольку на «южный полюс» не может влиять ни «Я», ни социум, он фиктивен, т. е. его можно не учитывать. Это издержка моделирования.
Модель, в которой функции изображены в виде концентрических окружностей, этого недостатка лишена.
Доказательство процессионности 4-й функции
1. Можно просто посмотреть на закономерность: 1-я - результат, 2-я - процесс, 3-я - суперпроцесс. Идущий после этого «результат» выглядит не вполне убедительно и вызывает вопросы.
2. Как мы видим, чем больше номер функции, тем ближе сама функция к социуму. Это было наглядно показано в разделе Связь между функциями и установками Э. Берна:
Близость к социуму коррелирует с процессионностью (2-ка «близка» и процессионна, 3-ка «ещё более близка» и суперпроцессионна).
4-я функция к социуму ближе всех остальных функций (Я-, Вы+), следовательно, по логике она должны быть не просто процессионной, а самой процессионной из них.
Т. е. по 4-ке идёт процесс взаимодействия с социумом, в ходе которого «Я» ввиду невозможности контроля над функцией стремится получить от него результат ( можно ещё добавить, что кажется она результативной потому, что «Я» затруднительно с ней работать и оно хочет как можно скорее завершить этот процесс). Отчего 4-я функция, видимо, и была названа «результативной».
О «диапазонности» функций
Очевидно, функции обладают неким диапазоном.
Рассмотрим подробнее:
1-ца: не обладает диапазоном либо имеет узкий диапазон. 2-ка: имеет диапазон; 3-ка: имеет такой же диапазон, как 2-ка, однако он делится «пополам». «Я» может использовать только половину диапазона 3-ки; 4-ка: имеет такой же диапазон, однако он полностью принадлежит «Вы».
Таким образом, в полной мере проявляется диапазон лишь 2-й функции.
Диапазон 2-й функции даёт возможность использования максимально широкой «палитры», принадлежащей аспекту.
Нужно сказать, что, видимо, об этом же писал и А. Афанасьев, например, при описании 2Э: «Все оттенки эмоциональной динамики естественно и с полной отдачей проигрываются „актером“: от piano-pianissimo (чрезвычайно тихо) до forte-fortissimmo (чрезвычайно громко)».
Также, видимо, имеют отношение к диапазонам указанные Афанасьевым свойства «твердость» и «гибкость».
Теперь понятие «диапазон функции» включено в модель – и, более того, наглядно отображёно на рисунке с шаром. Линии на шаре – это «центры диапазонов».
На рисунке можно видеть, что 1-ца не имеет диапазона, 2-ка имеет диапазон, полностью освещаемый «Я», диапазон 3-ки делится пополам «экватором», а диапазон 4-ки находится «в тени».
Всё. Вроде все взаимосвязи установлены, всё закономерности найдены... Ну там, может, есть ещё маловажная ерунда какая-нибудь...
В общем, теперь с чистой совестью можно спокойно отдыхать
Добавлено 01.06.09:
Помещу ещё один вариант отображения:
Кроме того, добавлю, что, возможно, здесь не вполне корректно говорить об установках Берна в "чистом виде" - тут, видимо, получается уже трансформация концепции Берна под психософию, однако это не принципиально – самое главное, что формулы (Я+/-, Вы +/-) кратко и точно характеризуют взамосвязь между психософскими функциями, человеком и социумом.
13 Мая 2009 00:22
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 0/14
|
4-ая функция есть антирезультат. Или даже суперрезультат. Возможно, это зависит от сочетания соционического и ПЙ-типа.
13 Мая 2009 06:31
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/90
|
Очень важное пояснение, без которого модель была бы неполной. Внесено после.
Пояснение к модели
Имеет место следующее взаимодействие - человек управляет функциями 1-2-3-4, и вместе с тем эти функции управляют им.
Здесь нет противоречия - если мы возьмем в качестве примера физическое тело: человек, безусловно, контролирует своё тело, однако и тело влияет на человека - он вынужден выполнять его запросы (например, хочешь-не хочешь, а в туалет приходится ходить), а если будет их игнорировать, то в конце концов будет " наказан".
Если посмотреть на ситуацию шире - различные люди обладают различными комбинациями психософский функций и строят свою жизнедеятельность в соответствии с этими комбинацими. Таким образом, получается, что эти комбинации определяют жизнедеятельность людей, то есть " управляют" ими.
Вместе с тем человек может управлять функциями " внутри" этих комбинаций, используя их в качестве инструментов.
Если посмотреть на ситуацию ещё шире, можно увидеть систему взаимодействующих между собой комбинаций - получается, что люди " включены" в определённую Систему, определяющую их взаимодействие друг с другом и их совместную жизнедеятельность.
Очевидно, что эта Система построена " не с бухты-барахты" и имеет определенное предназначение, то есть служит для целей какой-то другой Системы, более " высокоуровневой".
6 Июн 2009 17:56
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/498
|
12 Мая 2009 02:57 WSM сказал(а): 2) Если 4-ка совсем-совсем не управляется "Я", то она должна управляться социумом, иначе она вообще теряет смысл.
Она и управляется социумом, то есть процессирует относительно него (Я-, Вы+)
Выделенное можно переписать как "1-я управляется Я, то есть процессирует относительно него"? Нет? Почему? ![](/smilies/wink.gif) 3) И вообще: 1-я - результат, 2-я - процесс, 3-я - суперпроцесс... А у 4-ки резко опять результат? С чего это вдруг после суперпроцессионной функции резко идёт результативная? Нелогично.
Выделенное можно объяснить. Если считать, что процессионность - то есть блуждание - возникает там, где есть 2 управляющих (Я+Вы+) или нет ни одного (Я-Вы-). Что соответствует здравому смыслу и демонстрируется примерами из жизни ("лебедь, щука и рак" и "хаос").
Соответственно, там, где управляющий один (Я+Вы- или Я-Вы+), там четкая стратегия поведения, отсюда и результативность.
Вот вам и объяснение. Оно подтверждает классическую модель и рушит модель Е...
13 Мая 2009 02:22 WSM сказал(а):
Чем ближе к Я, тем больше влияние Я (поэтому у 1-ки Я+, а у 4-ки Я-).
Чем ближе к Вы, тем больше влияние Вы (поэтому у 1-ки Вы-, а у 4-ки Вы+).
Т. е. влияние управляющих сил распространяется линейно (как и свет - вы в начале темы рисовали солнышко)?
Тогда объясните, почему влияние Вы "дотягивается" до 2-ки (Я+Вы+), но не дотягивается до 3-ки (Я-Вы-)? Какое-то искривление пространства, что ли?..
8 Июн 2009 00:50
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/91
|
Вот) Наконец-то Робеспьер пришел ![](/smilies/smiley.gif)
8 Июн 2009 01:50 deepexp сказал(а): Выделенное можно переписать как "1-я управляется Я, то есть процессирует относительно него"? Нет? Почему? ![](/smilies/wink.gif)
Нельзя ![](/smilies/smiley.gif)
У 1-цы результат четкий и определённый, а у 4-ки каждый раз может быть по-разному - в зависимости от того, что будет внушено социумом.
Выделенное можно объяснить. Если считать, что процессионность - то есть блуждание - возникает там, где есть 2 управляющих (Я+Вы+) или нет ни одного (Я-Вы-). Что соответствует здравому смыслу и демонстрируется примерами из жизни ("лебедь, щука и рак" и "хаос").
Соответственно, там, где управляющий один (Я+Вы- или Я-Вы+), там четкая стратегия поведения, отсюда и результативность.
Ну так у 4-ки разве нет блуждания? Например, про 4Л у Афанасьева: "О том же очень самокритично писал Чехов: "Политического, религиозного и философского мировоззрения у меня нет; я меняю его ежемесячно...""
Чем ближе к Я, тем больше влияние Я (поэтому у 1-ки Я+, а у 4-ки Я-).
Чем ближе к Вы, тем больше влияние Вы (поэтому у 1-ки Вы-, а у 4-ки Вы+).
Т. е. влияние управляющих сил распространяется линейно (как и свет - вы в начале темы рисовали солнышко)?
Тогда объясните, почему влияние Вы "дотягивается" до 2-ки (Я+Вы+), но не дотягивается до 3-ки (Я-Вы-)? Какое-то искривление пространства, что ли?..
Так ведь на картинке с солнышком всё наглядно показано - и к ней даны подробные пояснения.
На шаре 2-ка полностью освещается "Я", 3-ка - наполовину.
Какое-то искривление пространства, что ли?..
Ну, в варианте с шаром действительно получается искривление какое-то ![](/smilies/smiley.gif)
Как-то более подробно про линейность-нелинейность и искривление пространства я пока не могу сказать ![](/smilies/smiley.gif)
Если что, буду рад дальнейшим опровержениям
8 Июн 2009 14:14
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/500
|
8 Июн 2009 16:14 WSM сказал(а): Так ведь на картинке с солнышком всё наглядно показано - и к ней даны подробные пояснения.
На шаре 2-ка полностью освещается "Я", 3-ка - наполовину.
С "Я"-то как раз всё логично. Оно дотягивается до 1-ки и 2-ки и не дотягивается до 3-ки и 4-ки.
А вот со стороны "Вы" не получается такого последовательного освещения. На 2-ку и 4-ку светит, а 3-ку (она ведь между ними стоит) каким-то магическим образом пропускает...
В модели Е этому нет объяснения. Это надо исправлять. И это может привести к полной перестройке всей модели...
8 Июн 2009 16:30
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/92
|
8 Июн 2009 17:30 deepexp сказал(а): С "Я"-то как раз всё логично. Оно дотягивается до 1-ки и 2-ки и не дотягивается до 3-ки и 4-ки.
А вот со стороны "Вы" не получается такого последовательного освещения. На 2-ку и 4-ку светит, а 3-ку (она ведь между ними стоит) каким-то магическим образом пропускает...
удалил невразумительное объяснение
Вот понятное объяснение:
"атмосфера социума", т. е. "Вы", обволакивает весь шар целиком. Там, где этот шар освещён ещё и светом "Я", происходит совместная работа с функциями.
1-ца - исключение, потому что при вращении шара она, понятно, будет находиться стабильно на одном месте и не будет взаимодействовать с социумом.
2-ка и соприкасается с обволакивающей атмосферой, взаимодействуя с ней, и при этом освещена солнышком.
Верхняя часть 3-ки - тоже.
А вот нижняя часть 3-ки и 4-ка не освещены "Я" и отданы на откуп "обволакивающей атмосфере" ![](/smilies/smiley.gif)
Я правильно понял вопрос? И поняли ли вы меня?
8 Июн 2009 17:06
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/501
|
8 Июн 2009 19:06 WSM сказал(а): 2-ка и соприкасается с обволакивающей атмосферой, взаимодействуя с ней, и при этом освещена солнышком.
Поэтому у 2-ки "Я+" и "Вы+"?
Но ведь 3-ка тоже "соприкасается с обволакивающей атмосферой", на всей своей поверхности. Т. е. в этом она идентична 2-ке. Значит, у 3-ки тоже должно быть "Вы+".
Выделенное жирным - это либо еще одно открытие, которое вытекает из модели Е, либо это противоречие, которое эту модель убивает. Выбор за вами.
9 Июн 2009 11:39
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/93
|
9 Июн 2009 11:39 deepexp сказал(а): Поэтому у 2-ки "Я+" и "Вы+"?
Да ![](/smilies/smiley.gif)
Но ведь 3-ка тоже "соприкасается с обволакивающей атмосферой", на всей своей поверхности. Т. е. в этом она идентична 2-ке. Значит, у 3-ки тоже должно быть "Вы+".
Разве идентична 2-ке? В том-то и дело, что 3-ка, в отличие от 2-ки, делится пополам.
Понимаете, на рисунке на шаре нанесены тонкие линии, но правильнее отображать широкие полосы (некие диапазоны).
И вот "полоса 3-ки" соприкасается с атмосферой, но при этом солнцем освещена лишь верхняя её часть.
Таким образом, получается, что верхняя её часть принадлежит "Я" и социуму, а нижняя - только социуму.
И получается, что функция не принадлежит ни "Я", ни социуму - (Я-, Вы-), и что "Я" может контролировать её только наполовину.
Можно ещё сказать, что 3-ка вся соприкасается с социумом, причём в интенсивном режиме, но контролируется "Я" только наполовину - отсюда недовольство собой по функции (Я-) вкупе с недовольством социумом, с которым по 3-ке, во-первых, максимально тесное соприкосновение, и во-вторых, социум нагло захапал себе половину функции.
Вот и получается (Я-, Вы-).
Выделенное жирным - это либо еще одно открытие, которое вытекает из модели Е, либо это противоречие, которое эту модель убивает. Выбор за вами. ![](/smilies/smiley.gif)
Вы опять за старое... Пока что попытки убить модель проваливались ![](/smilies/smiley.gif)
Можете попробовать предпринимать дальнейшие попытки - я буду за это только благодарен
9 Июн 2009 13:25
|
Ruru
"Драйзер"
Сообщений: 1/16
|
Дебри... дремучие дебри. Забрели, а как выйти не знаем...
11 Июн 2009 13:34
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 208/503
|
Мне вчера привиделась такая картинка. Может вам как-то пригодится в изобретении новых моделей. ![](/smilies/smiley.gif)
Еще из нее интересные картинки получаются, если заполнять клеточки функциями конкретных ПЙ-типов, эти картинки зеркально отображать и накладывать друг на друга. Полное агапе красиво совпадает...
12 Июн 2009 23:49
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/96
|
11 Июн 2009 14:34 Ruru сказал(а): Дебри... дремучие дебри. Забрели, а как выйти не знаем...
Как раз наоборот - теперь всё чётко разложено по полочкам ![](/smilies/smiley.gif)
13 Июн 2009 00:49 deepexp сказал(а): Мне вчера привиделась такая картинка. Может вам как-то пригодится в изобретении новых моделей. ![](/smilies/smiley.gif)
То есть, если я правильно понял, тут показано, что 1-я функция принадлежит только " Я", 2-я - и " Я" и " Вы" одновременно, 4-я - только " Вы".
А 3-ка где? По идее клетка для 3-ки должна делиться горизонтальной осью пополам.
Что-то в этом есть... Но мне всё-таки кажется, что модель Е уже " вытянула на свет" весь содержащийся потенциал.
Единственное - я думаю, что, отталкиваясь от модели, можно сделать ещё какие-то новые открытия - вот, например, если задуматься над вращением шара - может, это как-то связано с торсионным полем... ![](/smilies/smiley.gif)
Или если взять 2-й вариант модели - в виде концентрических, расходящихся от центра окружностей - здесь есть что-то общее с планетарной моделью строения атома.
По-моему, тут есть над чем задуматься... ![](/smilies/smiley.gif)
А вообще на данный момент я думаю сосредоточить усилия на комбинации соционики и психософии
13 Июн 2009 16:21
|
|