Признаки Рейнина и Модель А

13 Июл 2007 22:21 Slava_ILE сказал(а):

---

Часто "Модель А" и дихотомические признаки рассматриваются как бы отдельно друг от друга...
...
... я решил сделать табличку, которая бы просто разъяснила, в чём соционическое наполнение каждого признака Рейнина. Не знаю, может быть я изобретаю баян велосипед, и это уже давно есть...

---

23 Сен 2007 18:34 irina_li сказал(а):

---

А вот Вы прочитайте топик, который следует сразу за моим (в теме "Картинная галерея") и попробуйте углядеть в нем "деклатимность", БЭ и "процесс".

Ну, как?
Получилось?

У меня - нет.

Сразу же извинения участнице форума, которая, прочитав эти строчки, поняла, что я посягаю на ее тип (а точнее - на на то, что она верно "самотипировалась") -

В дополнение к извинениям - оправдания (ох, и не люблю людей обижать... я ведь не этик, чтобы осознанно наезжать и удовольствие испытывать, у меня этика слабенькая, неэкспертная):

1-е: Я НЕ НАЗВАЛА ВАШЕГО НИКА.

2-е: топик этот такой нудно-занудный (несмотря на то, что я пыталась разукрасить его смайликами), что только очень неленивые логики, озабоченные проблемами соционики, а так же тем, что пишут их "братья и сестры по разуму", прочтут его.

---

13 Июл 2007 22:21 Slava_ILE сказал(а):

---

Весёлые - БЛ в осознанных функциях или "в ценностях". Квадры 1, 2.
Серьёзные - ЧЛ в осознанных функциях или "в ценностях". Квадры 3, 4.

---

26 Сен 2007 14:10 Beata сказал(а):

---

Уважаемые знатоки ПР, разъясните мне, пожалуйста кое-что по признакам квестимность-деклатимность.
Какой признак Рейнина можно диагностировать у человека, который, сильно желая высказаться, сам задает вопрос (как приглашение к беседе на определенную тему), и потом сам начинает на него отвечать. Причем, достаточно обширно и практически не обращая внимания на реакцию собеседника. Говорить может очень_долго (пока ему не надоест или пока тема не покажется исчерпанной, а совсем не потому, что собеседник больше не заинтересован в беседе, даже если это тысячу раз так и уже давно проявилось и вербально и невербально).
Если все это дело происходит по телефону, то периодически идет проверка тишины на другом конце провода "Алло! Алло, слышишь меня?" И то, что беседа протекает в режиме монолога человека нисколько не смущает, скорее наоборот.

Вот кто это - квестим или деклатим?

---

26 Сен 2007 15:40 Cawin сказал(а):

---

Отвечу. Квестим, все-таки склонен вести беседу в режиме диалога (просто по определению), поэтому то что вы написали более похоже на деклатимность (причем жуткую), опять же задают вопросы и сами же на них отвечают -- деклатимы. В общем скорее всего деклатим (полагаю вам это и без моего пояснения было очевидно).

---

26 Сен 2007 17:17 Beata сказал(а):

---

Да нет, не очевидно... Иначе не спрашивала бы . Просто я где-то читала, что деклатимы присматриваются к собеседнику и отслеживают реакцию на свои слова. И если видят, что человеку неинтересно, или он уже все понял, монолог прерывают. Кстати, еще один момент хотелось бы прояснить. Опять же, где-то читала о том, что деклатимам, якобы, важно, чтобы собеседники их ПОНИМАЛИ, а вот квестимам важнее, чтобы их просто СЛЫШАЛИ. Так ли это?

---

26 Сен 2007 17:17 Beata сказал(а):

---

Да нет, не очевидно... Иначе не спрашивала бы . Просто я где-то читала, что деклатимы присматриваются к собеседнику и отслеживают реакцию на свои слова. И если видят, что человеку неинтересно, или он уже все понял, монолог прерывают. Кстати, еще один момент хотелось бы прояснить. Опять же, где-то читала о том, что деклатимам, якобы, важно, чтобы собеседники их ПОНИМАЛИ, а вот квестимам важнее, чтобы их просто СЛЫШАЛИ. Так ли это?

---

26 Сен 2007 17:37 Cawin сказал(а):

---

Кинте ссылочку в личку, где вы это слышали или читали, интересно стало, я по этому поводу знаю работу Питерской группы, которая, на первый взгляд, говорит вроде бы иное, хотелось бы разобраться. А может кто-то из профи пояснит ситуацию??

---

26 Сен 2007 17:33 Atreydes сказал(а):

---

Где-то тоже это слышал. Рискну предположить, что это вызвано тем, что квестим поддерживает диалог и понимание обсуждаемого можно установить и обсудить. Деклатиму же, чтобы что-то рассказывать (а это и есть монолог) нужно, чтобы его понимали, иначе нет смысла. Возможно, по этой же причине они и останавливают свои монологи. Ну какой смысл, если какой-нить Дон его уже понял

---

26 Сен 2007 17:48 Beata сказал(а):

---

К какой же категории отнести человека, который говорит много (как деклатим), при этом реакцию собеседника не отслеживает? И может ли таким быть квестим, если он, скажем, увлечен темой? Или квестимы априори немногословны?

---

27 Сен 2007 19:05 Cawin сказал(а):

---

Отслеживают реакцию собеседника и те и другие, но может быть частота отслеживания разная, у квестима эта частота должна быть выше (что ни говори квестим настроен на режим --- вопрос-ответ).

---

30 Сен 2007 10:53 Beata сказал(а):

---

Получается, выше-таки у деклатима. Как это ни странно...

Нашла цитату:

"Когда квестим говорит, он уверен, что его слушают, обращается сразу ко всем, не требует от собеседника внимания...

Деклатиму нужно "внимать", когда он говорит. Он следит за собеседником, замолкает, когда его не слушают."

Заметьте! Квестим не требует от собеседника внимания. Ему действительно важнее высказаться, чем быть услышанным. Задали вопрос, значит хотят услышать ответ - так он убеждается в том, что его хотят слушать. А в процессе своего монолога за реакцией собеседника он не следит. Вероятно потому, что увлечен ответом
И Вы правы, нужно учитывать нюансы. Если этот квестим экстраверт, то совершенно ясно, что он и сам может задать вопрос, чтобы на него же и ответить, т. к. "экстры", в силу характера, склонны делиться с окружающими всеми своими мыслями

Мне кажется, ключевыми моментами в различении квестимов и деклатимов являются вот эти два:
обращает ли человек внимание на реакцию собеседника и нужны ли ему вопросы, провоцирующие его на монолог. Все остальное как будто несущественно

---

24 Сен 2007 13:31 Leo-nora сказал(а):

---

Спасибо, очень интересно. Только почему привязка к логике?
Веселые с в функциях им ценностях.
Серьезные с в функциях и ценностях.

---

9 Ноя 2007 16:47 luano сказал(а):

---

А вот может кто-нибудь объяснить каким образом из Модели А вытекают такие признаки, как "Аристократия-Демократия"?

---

9 Ноя 2007 16:47 luano сказал(а):

---

А вот может кто-нибудь объяснить каким образом из Модели А вытекают такие признаки, как "Аристократия-Демократия"?

---

14 Ноя 2007 08:51 parsvita сказал(а):

---

Пишу в эту тему, т. к. про признаки Рейнина:

1) признаки - это то, по чем определяют ТИМ
2) свойства - то, что можно использовать зная ТИМ

Пространство ПРИЗНАКОВ Юнга состоит из:
1)интроверсия, экстраверсия
2)логика, этика, сенсорика, интуиция (применены соционические названия)

рационал, иррационал является следствием, или подмножеством 2-го набора признаков.

---

14 Ноя 2007 08:51 parsvita сказал(а):

---

само второе множество признаков Юнга описывается как логикаИэтикаИсенсорикаИинтуиция т. к. Юнгом выделялась первая функция, почему он не ввел в свою типологию еще восемь типов - есть свои объективные причины, о которых, возможно, позже.

В ПР это множество описывается как (логикаИЛИэтика)И(сенсорикаИЛИинтуиция).

---

14 Ноя 2007 09:30 Cawin сказал(а):

---

---- Хотелось бы уточнить: так следствием или подмножеством?? Как известно условия возникающие в следствии шире условий в начальной начальной посылке.

---

---

------ Не очень понятно в каком смысле здесь употреблены операции конъюнкции и дизъюнкции: вот это -- "логикаИэтикаИсенсорикаИинтуиция" -- можно прочитать как одновременное выполнение всех с трех признаков (в силу общеизвестного понимания операции И)

---

14 Ноя 2007 09:55 parsvita сказал(а):

---

если рассматривать множества признаков - то подмножество.
Следствие в том смысле, что определив первую функцию можно сразу сказать рационал или иррационал, однако наоборот не верно.

---

14 Ноя 2007 09:55 parsvita сказал(а):

---

Операция И применена для отображения ПРОСТРАНСТВА (множества) признаков. Если рассматривать типы Юнга, то тогда применим ИЛИ вместо И для указания пространства признаков одного типа.

---

14 Ноя 2007 10:08 Cawin сказал(а):

---

отображение -- это соответствие, обладающее множеством задания и множестовм значений --- что в данном случае будем множестовм задания и множеством значений и по какому правилу работает это соответствие??

---

14 Ноя 2007 08:51 parsvita сказал(а):

---

... Пространство ПРИЗНАКОВ Юнга состоит из:
...2)логика, этика, сенсорика, интуиция (применены соционические названия)

рационал, иррационал является следствием, или подмножеством 2-го набора признаков...

---

14 Ноя 2007 08:51 parsvita сказал(а):

---

... Таким образом в сомом начале в ПР две ошибки...

---

14 Ноя 2007 09:55 parsvita сказал(а):

---

... определив первую функцию можно сразу сказать рационал или иррационал, однако наоборот не верно...

---

14 Ноя 2007 10:28 parsvita сказал(а):

---

Отображение это когда большее множество переводят в меньшее (или наоборот) с сохранением определенных правил преобразования. А вот что такое множество задания?

В данном случае из множества пространств признаков типов переходим к однородному пространству признаков типов. Критерии - по учебнику.

---

14 Ноя 2007 12:39 vavan сказал(а):

---

Если Вы хотите из четырёх переменных получить восемь значений, то Вы с необходимостию должны дать каждой из них хотя бы два возможных значения.
Это достигается путём учёта ПОРЯДКА СЛЕДОВАНИЯ первой и второй функций.

---

---

Таким образом, чтобы рациональность была следствием или подмножеством, второе множество должно включать в себя как элемент {логика+сенсорика}, так и элемент {сенсорика+логика} (например), чем достигается бОльшее количество элементов в нём. В этом случае, более корректно второе множество можно описать так:
((логикаИЛИэтика)И(сенсорикаИЛИинтуиция))ИЛИ((сенсорикаИЛИинтуиция)И(логикаИЛИэтика)) - всего 8 элементов, перечислены только первые две функции.

---

---

Не согласен, в самом начале В ПР ошибки нет. Ошибки возникают при применении, то есть -в самом конце.

---

---

С чем соглашусь - Вы верно замечаете, что в ПР использование нальности происходит в иных масштабах - в Модели А используется только 50% этой шкалы, грубо говоря, а в ПР - больше.
Поясню.
Шкала логика/этика, к примеру, в Модели А используется полностью - у каждого человека есть функции, обрабатывающие логику, а есть функции, обрабатывающие этику. Аналогично дело обстоит со шкалами сенсорика/интуиция, и вертность. А вот с нальностью - иначе. Вся Модель А описывает только один полюс шкалы (!!!).

---

---

Естественно, ПР описывает несколько иное пространство. Скажу больше - ровно такое же пространство используем мы, если типируем по дихотомиям, а не по Модели А! И оно - более полное.

---

---

С этой точки зрения, "ошибка в начале" скорее кроется в Модели А, а не в ПР. Она состоит именно в том, что молель А описывает только половину пространства, задаваемого четырьмя дихотомическими шкалами. Тогда как ПР - описывают его без потери информации.

---

14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а):

---

Неа они строятся на основе "дихотомий Юнга", а это пространство дифективно для решения подобной задачи. Учитывая нальность получается "задвоение" фактических (существующих реално) признаков, при выборе дихотомий функциональных - недостача оных. Расписывать долго.

---

14 Ноя 2007 14:15 Cawin сказал(а):

---

Суть вашего топика в этом --- если четкого доказательства не будет, то разговор теряет смысл.

---

14 Ноя 2007 14:23 parsvita сказал(а):

---

И все они найтись не могут Почему - я написал.

---

14 Ноя 2007 14:23 parsvita сказал(а):

---

А что непонятного в том, что исходное пространсто "признаков" ПР не верное? И не имеет решения? Вам на сколько подробно надо? И какими словами?

Я написал согласно того, что есть у Юнга, Рейнина, Аушры и в мат. статистике.

-------добавлено
Кроме того, зачем мне кого-то убеждать сколь-угодно подробными доказательствами, вместо того, чтоб человек поинтересовался сам (если конечно ему это надо ) Если вам кажется что ПР имеют фактическое решение - пожалуйста, ищите

То что называется у Рейнина "Признаки" - это не признаки, а классы, а вот фактические признаки для определения (идентификации) этих классов ищутся под словом "наполнения ПР". И все они найтись не могут Почему - я написал.

---

14 Ноя 2007 12:39 vavan сказал(а):

---

Шкала логика/этика, к примеру, в Модели А используется полностью - у каждого человека есть функции, обрабатывающие логику, а есть функции, обрабатывающие этику. Аналогично дело обстоит со шкалами сенсорика/интуиция, и вертность. А вот с нальностью - иначе. Вся Модель А описывает только один полюс шкалы (!!!). Как обрабатывается человеком второй полюс - Модель А не говорит (в том виде, в каком она применяется). Вот здесь и идёт потеря в "пространстве функциональных типов" - ровно половина из него не описывается Моделью А.

---

16 Ноя 2007 00:35 Solaris сказал(а):

---

Если вам кажется что ПР имеют фактическое решение - пожалуйста, ищите.
Так и с Моделью А такая же петрушка - каждый наполняет кто во что горазд : одно и то же действие одному кажется как проявление одного аспекта, другому чудится совсем другое. Аспекты, в свою очередь, приписывают каким угодно функциям. Если речь идёт о сложных случаях, ошибаются даже опытные эксперты.

---

---

Кроме того, Модель А обладает гораздо более широким набором проявлений (знаки, мерность, блокировки и т. д.) по сранению с ПР, которые исходят из ложного пространства и тем самым Модель А попросту не покрывают.
ПР это просто совсем другая классификация. Взгляд под другим углом. Помогает лучше рассмотреть форму. Или когда предмет отсвечивает, лучше на него посмотреть с другого ракурса.

---

---

Аушра :
... Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры Модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения...

---

---

Л. Бескова и Е. Удалова в введении к труду Ермака говорят о том же :... на каждый из 16 типов требуются не только теоретические построения, но и статистически достоверные, а значит очень объёмные наблюдения. Причём желательно, чтобы эти наблюдения были проведены каждым из имеющихся типов...

---

14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а):

---

... Это как? Вы хотите сказать, что человек одновременно может быть и рационалом и иррационалом? Такого нет ни в А ни в ПР ...

---

16 Ноя 2007 09:38 vavan сказал(а):

---

Вот что я имею в виду. А не "одновременно быть и рационалом и иррационалом". Пусть я по-уродски буду обрабатывать рациональную информацию, пусть шаблонно, мало, не до конца, пусть - просто наблюдать, но я её обязательно как-то обрабатываю. И это "как-то" не описывает Модель А.

---

---

З. Ы. Исходя из этого, в принципе должно быть понятно, что пространство ПР (РАВНОЕ пространству, покрывающемуся четырьмя дихотомиями логика/этика + сенсорик/интуиция + нальность + вертность) - оно перекрывает пространство, с которым работает Модель А. А совсем не наоборот, в чём Вы нас пытаетесь уверить.

---

---

Функционал даёт нам представление о наших возможностях, но размер самой среды отнюдь не увеличивает. Кроме того, функционал может не покрывать всю среду - кое-что из доступного он может и вообще никогда не использовать. Это и происходит с Моделью А, когда она накладывается на половину информационного пространства, оставляя на сегодняшний день второую половину без внимания.

---

16 Ноя 2007 09:38 vavan сказал(а):

---

3)А теперь я в потоке информации выделяю рациональную часть.
Имею ли я на это право? Я исхожу из того, что мы намотали на ус в пурвом пункте, и отвечаю "да, имею".
В таком случае, что я делаю чтобы обработать эту информацию? Оппа, ничего! Ведь все алгоритмы, которые входят в "тип СЛИ" я использовал во втором пункте! Аяяй, бедный я бедный! Половину информации обработать с помощью Модели А я не в состоянии!

---

14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а):

---

..."Более полное" - это так только кажется...
... Реально в дихотомиях все, кроме вертности накладывается друг на друга, а часть не учитывается при использовании известных четырех дихотомий...

---

14 Ноя 2007 13:34 parsvita сказал(а):

---

... Мы на разной волне. Я говорю о реальных существующих признаках, а не гипотетических дихотомиях...

---

16 Ноя 2007 09:48 Inventor_ENTP сказал(а):

---

Чтобы не быть голословным, хочу показать, ато ли мы обсуждаем(поскольку книжек не нашел)? Я про математический аппарат.
из архива "древнего"(2004) форума, тема "Признаки Рейнина", автор MAVKA:
" базовые
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)

производные
X5 = X1•X2 демократия (+) аристократия (-)
X6 = X1•X3 рассудительность (+) решительность (-)
X7 = X2•X3 веселость (+) серьезность (-)
X-7 = X1•X4 беспечность (+) предусмотрительность (-)
X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-)
X-5 = X3•X4 иррациональность (+) рациональность (-)
X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
X-3 = X1•X2•X4 позитивизм (+) негативизм (-)
X-2 = X1•X3•X4 тактика (+) стратегия (-)
X-1 = X2•X3•X4 конструктивность (+) эмотивность (-)
X0 = X1•X2•X3•X4 процесс (прав. кольцо) (+) результат (лев. кольцо) (-)
...

---

16 Ноя 2007 02:28 DimonD сказал(а):

---

Хммм...
А вот тут позвольте не согласиться.
Шкала нальности в Модели А тоже описывается полностью и без всяких потерь: в каждом блоке модели присутствует как рациональный, так и иррациональный аспекты. И то, в каких функциях модели располагаются белая и черная логика и этика - показывает, как обрабатывается полюс "рациональности", а то, в каких функциях находятся белая и черная интуиция и сенсорика - показывает обработку полюса "иррациональность".

---

16 Ноя 2007 10:00 parsvita сказал(а):

---

... Вот Вы в частности показали, что Модель А содержа как те, так и другие функции обуславливают множество поведения ТИМ, в то время как ни одна из дихотомий этого не предполагает (по определению). И ничего не говорит об объекте...

---

16 Ноя 2007 11:01 DimonD сказал(а):

---

и во-вторых, из формулы, к примеру,
X-6 = X2•X4 уступчивость (+) упрямство (-)
даже достоверно зная значения X2 и X4 и их смысловое наполнение, мы не можем выявить, что же конкретно представляет из себя признак X-6...

---

16 Ноя 2007 10:58 vavan сказал(а):

---

Согласен, но как раз в применении к Вашей интерпретации пространства, с которым работает Модель А. Мы точно на разной волне.

Я разделяю два множества: 1)исходный материал и 2)функционал. В первом лежит то, с чем вообще можно хоть что-то сделать - информация. Во втором - варианты обращения с информацией. Это разделение, надеюсь, просто понять, и углубляться дальше не буду.

Так вот.
Четыре дихотомии - они описывают первое множество. Его можно назвать "пространство данных", или "информационное пространство", не суть важно.
А Модель А описывает объекты из второго множества! Она описывает алгоритмы обработки! Поэтому нельзя сказать, что Модель А роаботает на "более полном" пространстве, чем то, которое описывается четырьмя дихотомиями. Вы модете считать, что она работает на ВСЁМ исходном пространстве, я могу считать, что она работает на ЧАСТИ исходного пространства. Здесь мы можем попробовать друг друга убедить, не вопрос. Но на "более полном" - нет, никто их на нас не вправе этого сказать.

---

---

Если Вы имеете в виду, что некоторые ПР неизвестно чем наполнены - то этого вопроса я ВООБЩЕ не касаюсь. Дело в том, что это вопрос нужен именно, как я уже гвоорил, при применении на практике ПР и т. п., то есть - в конце а не в начале. А в начале, повторюсь, ошибки нет - ПР построены так, что они описывают в точности то же пространство, что и 4 базовые дихотомии, это обеспечивается применённым к базовым дихотомиям математическим преобразованием, И ВСЁ.

---

---

Потому что само построение ПР не сужает изначального информационного пространства, описываемого четырьмя базовыми дихотомиями.

---

16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а):

---

заметьте при этом что вы не работаете по одной функции

---

16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а):

---

... Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны!..

---

16 Ноя 2007 10:33 DimonD сказал(а):

---

... Не-а!
СЛИ для обработки "рациональной части" будет использовать функции 2, 4, 6, 8 - либо все, либо в необходимом и достаточном сочетании.

Ну, собственно, ровно так же, как - для обработки "экстравертной части" будут использоваться функции 2, 4, 5, 7

Говорю же: нет никакой потери 50 % информации...

---

16 Ноя 2007 11:54 parsvita сказал(а):

---

... фактических признаков для определения классов "дихотомий юнга" - нет...

---

16 Ноя 2007 11:54 parsvita сказал(а):

---

... Я пишу о том, что эти пространства типов (дихотомий юнга, и как следствие ПР) не могут быть идентифицированы с т. з. мат статистики, потому что нет соответствующего им пространства фактических значимых признаков. А следовательно они не применимы для идентфикации. Т. е. "наполнения" ПР и базиса Юнга в фактологическом поле не существует.... Нет фактического решения для их "наполнения".

---

16 Ноя 2007 12:15 vavan сказал(а):

---

Ведь смотрите - в обработке иррационаьной информации у меня учатсвуют восемь функций. А в обработке рационально? Всего четыре?
...Модель А не описывет моего рационального поведения, она описывает только моё иррациональное поведение. Да, поскольку иррационально мне положено поступать чаще - в бОльшую часть времени она описывает мою работу верно. Но, будем объективны, - не полно!

---

16 Ноя 2007 10:10 parsvita сказал(а):

---

заметьте при этом что вы не работаете по одной функции


Ну, вы же, вроде математик?
Я вас ровным счетом ни в чем не уверяю
Просто говорю, что такого пространства не существует, или если существует, то не однородное, а ПР с ним работает как с однородным. Вы представляете у себя в голове четыре пересекающихся шкалы. А они не взаимноортоганальны! Кроме того мы имеем дело с классами, а не с признаками.
Хотите умозрительную аналогию - спроецируйте предмет на неровную неоднородную поверхность, потом ее разврните и продолжаете с ней работать как с ортогональной проекцией, востановите объект. Получилось? идентичны эти два объекта? Вряд ли.


Во первых не путайте "пространство ТИМ", и пространство внешней среды.
Во вторых - я не говорил, что + и - что-то увеличивают

---

18 Ноя 2007 17:18 Solaris сказал(а):

---

То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте.. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим

Интересно. Каждый такой случай не мешало бы разложить по полочкам, чтобы было видно, методика ли несовершенна, или трактовка того или иного признака не выражает его исконную суть, или мы сами себя плохо знаем или заблуждаемся в чём-то. Пожалуй, проверю ка себя ещё раз ПР. Только наверно существуют разные варианты этой методики от разных авторов. На что вы ориентирутесь? У меня три вида материалов, которые приходилось комбинировать, чтобы лучше разобраться, о чём речь.

---

9 Ноя 2007 19:15 Cawin сказал(а):

---

Это хорошо объясняется, если использовать знаки.. в дельте за аристократизм отвечает БЭ+ --стремление к обощениям по аспекту БЭ, в бетте за аристократизм отвечает БЛ+ -- опять же обобщения только по БЛ.

---

18 Ноя 2007 08:21 Cawin сказал(а):

---

P. S. То что методика определения тима по ПР несовершенна убедился на собственном опыте.. в итоге получил практически ортогональные версии своего тима (не сам, конечно) --- Джек и Максим

---

18 Ноя 2007 18:47 Cawin сказал(а):

---

В рамках этой темы не след устравивать собственный разбор, но я типировался у хороших специалистов. Это все. Проблема именно в искажениях и разной трактовке классов

---

18 Ноя 2007 00:23 Solaris сказал(а):

---

В обработке любой информации участвуют все функции, но восприятие и выдача у вас идёт преимущественно через иррациональные аспекты, непонятно, почему вы утверждаете, что ваша рациональность в Модели А не отображается? Там всё есть, все аспекты на своих местах.

---

19 Ноя 2007 00:16 Solaris сказал(а):

---

Специалисты специалистами, а вот какую информацию вы подали им, тоже немаловажно. Но я согласна, трактовки разные, т. к. имеющиеся в наличии признаки для идентификации достаточно абстрактны. И это касается Модели А точно также, вот о чём я толкую. Пожалуйста - Пётр Первый : О. Карпенко приводит убедительные доказательства о его жуковости, Аушра считала его своим тождиком ( версия Дон Кихота как раз очень рьяно защищается в теме ), а Гуленко назвал его ярким примером этического Наставника ( чем меня поразил ). Более точных признаков классов, скорее всего, найти невозможно. Разве что путём наблюдений дополнить их подробностями и новыми признаками, приближающими к пониманию сути разделения. Видимо пока выход один - консилиум ( вроде имеющегося эталонного списка ).
Кстати, Максим и Джек - они же различаются по такому довольно ярко проявляющемуся на письме признаку ( классу ) статика-динамика. Ваша динамичность видна за версту, как в этом можно было ошибиться?.

---

19 Ноя 2007 17:49 Cawin сказал(а):

---

Статика/динамика --- несмотря на кажущуюся простоту --- сложнейшая дихотомия (хм)

---

19 Ноя 2007 23:00 Tanne сказал(а):

---

А легкие дихотомии есть?
Вот процесс/результат тоже не подарок, к тому же процессорство можно принять за динамику, а результатерство - за статику, и наоборот...

---

20 Ноя 2007 07:32 Cawin сказал(а):

---

Да нет конечно, просто здесь есть такая фишка: вроде, кажется, посчитай число глаголов и сравни с безглагольными конструкциями (и производными глагола "быть"), если число глаголов больше, то все ОК -- ты динамик, обратное -- ты статик, но все сложнее, куча ньюансов.. да и пересечения есть

---

20 Ноя 2007 20:10 tolmachka сказал(а):

---

А поясните, пожалуйста, что такое пресловутая многотональность речи, присущая квестимам? Интонирование, как в английском (повышение-понижение интонации в конце фразы)? Или?..

---

19 Ноя 2007 09:01 vavan сказал(а):

---

Ну вот смотрите.
Если предположить, что шкала рациональности имеет собственное, независимое ни от чего, наполнение (ортогональна другим шкалам, как уже упоминалось), то в каком месте Модели А это отображено?
Судя по построению - чтобы получить результат, который иррационален, надо аспекты обрабатывать в такой последовательности, чтобы на нечётных позициях модели были одни аспекты, а чтобы получить рациональный результат - надо последовательность обработки аспектов изменить и на нечётных позициях будут другие аспекты. Иного варианта я не вижу.

Теперь. Выговорите о преимущественности. Да, допустим я преимущественно заинтересован в получении иррационального результата. Отлично - Модель А мне очень подходит. А если я хочу получить рациональный результат? Не преимущественно, а иногда, пусть не каждый день? Так как работа моей Модели А неизменна, то либо я одним и тем же путём получаю и иррациональный и рациональный результат, либо она один из вариантов не моделирует. Первый вариант (на котором и Вы настаиваете, насколько я понимаю) мне и непонятен.

---

21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а):

---

Доминируют многомерные аспекты (тут и далее в тексте)

---

21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а):

---

Рациональным или иррациональным человек называется благодаря доминированию тех или иных аспектов.

---

21 Ноя 2007 19:13 Solaris сказал(а):

---

... Каждый аспект имеет признаки ( наполнения ) а1 а2 а3...

---

22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а):

---

... согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой... и фоновой функции...

---

22 Ноя 2007 07:12 vavan сказал(а):

---

Давайте немного иначе ещё посмотрим...
Вот те же ПР возьмём. Совершенно понятно, что можно полагать, что ПР задаются расположением аспектов в Модели А. Вопросы такие тогда возникают:
-почему необходимо знать наполнение ПР?
-почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в Модели А"?
-исчерпывается ли проявление конкретного ПР расположением аспектов в Модели А? нет ли среди его проявлений ещё хотя бы чего-то, кроме этого?

---

22 Ноя 2007 11:14 Atreydes сказал(а):

---

...- Почему необходимо знать наполнение? Ну, вы ведь хотите понять, о чём этот ПР на самом деле и как его фиксировать соответственно. Мы же тут не в комбинаторику играем всё-таки

---

22 Ноя 2007 11:14 Atreydes сказал(а):

---

... Ну вот построете такую Модель А, и что у вас получится?? Толком не зная из чего она состоит, какого наполнение и как это фиксировать... У ПР нет достоверного и продолжительного эмпирического наблюдения. В том-то и беда...

---

22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а):

---

Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях?
Не совсем корректно сказано.

---

22 Ноя 2007 08:33 vavan сказал(а):

---

Как раз точь-в-точь формулировка совпадает с заголовком топика.
...
7)Имеем описания особенностей этих ТИМов в терминах типа "базовая динамика"/"ролевая статика", "творческий аристократизм"/"болевой демократизм", и т. п. Что вносит определённые нюансы в понимание о наполнении ПР и их возможных проявлениях.

---

22 Ноя 2007 12:19 vavan сказал(а):

---

Почему Вы считаете, что с ПР надо играть не только в комбинаторику, а с рациональностью - достаточно того знания, что она задаётся "... согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции..."?
Помимо расположения функций, тоже хотелось бы наполнение знать.

---

---

Ну если говорить о корректности понятий, то :
(БСЭ)Аспект (от лат. aspectus - вид), точка зрения, с которой рассматривается предмет, явление, понятие; перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, изучаемого определенной наукой...
ФУ'НКЦИЯ, и, ж. латин. functio - выполнение работы. 1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.) 2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.).
Atreydes, извини за казуистику... речь не об этом.

---

22 Ноя 2007 12:31 Inventor_ENTP сказал(а):

---

И когда говорится о том, что Соционическая Функция одномерна или трехмерна, то я наверно что-то просто недопонимаю. Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра.

---

22 Ноя 2007 14:04 Atreydes сказал(а):

---

У Ермака хорошо изложена теория мерностей функций. 1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве, в т. ч. прогноз по аспекту.

---

22 Ноя 2007 01:30 Atreydes сказал(а):

---

Аспекты мерности и наполнения не имеют. Это только "пласты" информации мира. Вы говорите о функциях?
Не совсем корректно сказано. Скорее согласно тому, какие аспекты располагаются в его базовой (а значит и в 3-й, 5-й и 7-й) и фоновой функции. В конце концов, это же сверхценность ТИМа. Количество-то их одинаковое, важно место. Базовая при нормальном состоянии психики доминирует над фоновой.
Скажем для доста это звучит так, что: этические и духовные ценности ( - рац аспект) вечны. Время, текущие обстоятельства, складывающиеся события ( - иррац аспект) не критичны. Система неизменна.
Для еся: в своё время () свои духовные ценности и нормы, своя этика (). Ничего не стоит на месте, всё меняется, обстоятельства меняются.
Вот и всё.

---

22 Ноя 2007 15:20 Inventor_ENTP сказал(а):

---

Допустим(!), признак КВЕСТИМ(н)ость (к примеру!) зависит от ЧИ и БЛ , как производная от функций. Для одного ТИМа с творческой ЧИ, этот признак будет сильным(многомерным по вашему), а для другого с ролевой ЧИ средним, для болевой ЧИ вооще отсутсвует(уровень около нуля.). Те. у одних ТИМов ПРИЗНАК ярко выражен, а у других менее. Может быть такое?

---

22 Ноя 2007 15:20 Inventor_ENTP сказал(а):

---

Или. Гексли( твор) "аристократ", но уровень ближе к "демократу", а Драйзер "демократ" уровеь ближе к"аристократу"( болевая)(например.) Ведь какая функция влияет на признак мы только можем предположить.... а механизм признака неизвесен.

---

22 Ноя 2007 14:04 Atreydes сказал(а):

---

... Есть описание проявления рациональности, иррациональности. Сама эта дихотомия определяется положением рац или иррац аспекта в базовой функции. Что вы ещё хотите?...

---

22 Ноя 2007 12:31 Inventor_ENTP сказал(а):

---

Что я понимаю, под словом "МНОГОМЕРНОСТЬ"? Это количество измерений РАЗЛИЧНЫХ параметров. (например пространство)1мерное = линия. 2мерное = плоскость, 3= объёмность, ...
... Может здесь имеется ввиду масштабность, ГРАДАЦИЯ по УРОВНЮ параметра.
Те. оценка уровня Функции. 1мерная = слабая, 2я = ниже среднего, 3я =средняя, Хя = сильная...

---

22 Ноя 2007 07:12 vavan сказал(а):

---

-почему необходимо знать наполнение ПР?
-почему люди, желающие знать наполнение ПР, не удовлетворены ответом вроде "этот ПР задаётся аспектами, располагающимися в базовой и творческой функции в Модели А"?

---

23 Ноя 2007 12:54 Solaris сказал(а):

---

... Допустим, все, у кого иррациональный аспект в программной функции - фотографы, те, у кого на первом месте рациональный аспект - не имеют даже понятия о фотографии...

---

23 Ноя 2007 13:16 vavan сказал(а):

---

Конечно, согласен. Так.

Даже ещё лучше можно допустить:
-первые - обычно фотографы "от бога" и обычно им не требуется специального обучения, но иногда у них получаются всё равно отвратительные кадры;
-вторые обычно фотографируют плохо, и им требуется качественное обучение, чтобы повысить уровень мастерства, но некоторые кадры у них получаются отлично.

Тогда:
-можем ли мы по Модели А отследить для первой группы два события: получение хорошего кадра и получение плохого кадра?
-а для второй группы?

Или - с помощью Модели А мы лишь кодируем разницу между ТИМами, но не в состоянии рассмотреть конкретные алгоримы их поведения?

---

23 Ноя 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

Поэтому такое определение рациональности/иррациональности мне не очень нравится.

А где моя рациональность? Где противоположный полюс дихотомии?

---

22 Ноя 2007 19:47 Atreydes сказал(а):

---

Хммм, оно конечно может и есть. Только я бы сказал, что с квестимностью/деклатимностью всё настолько грустно, что вообще можно смело сказать, что это признак сугубо индивидуальный По опыту он иногда очень сильно плавает и на него легко влияют многие факторы, начиная от акцента, заканчивая настроением. Скажем так, квестим ещё ниразу не был ярким деклатимом, однако часто бывает, что квестимность видна плохо, либо совсем не видна. Тоже и с деклатимностью. В таком случае просто не стоит на это опираться в данном конкретном типировании. В принципе, это признак из той самой серии ПР, которая непонятно откуда вытекает (в плане Модели А).

---

23 Ноя 2007 11:13 vavan сказал(а):

---

Итак. О чём я?
А, про мерность.
Ну вот - мне кажется, такая интерпретация помимо того, что совершенно не идёт вразрез с известными фактами об разномерных функциях, имеет массу достоинств:

-интуитивно эту систему проще понять, она вызывает более привычные ассоциации, чем слабо с чем-либо ассоциирующиеся изыски "...1=личный опыт. 2=+нормы социума. 3=+личное творчество. 4=+целостное видение во времени и пространстве...", а значит и использовать её смогут большее количество людей, даже уделившие изучению Модели А скромное количество времени;
-изложенная интерпретация силы/слабости функций прямо указывает на возможности и на способы развития функций, делая безусловно желательным их наполнение и показывая смысл;
-отчасти, обнажается смысл т. н. "искажений ТИМа", и становятся видны способы коррекции каждого конкретного искажения (ведь общих рецептов, подходящих каждому, - нет, скорее всего);
-в целом просматрвиается направление работы с Моделью А в качестве способа коррекции и развития способностей, а не только понимания и принятия данных человеку ограничений;
-ну и т. д.

Разумеется, не без недостатков. Один из них - безусловно в подчёркнуто механистическом подходе к моделированию ИМ человека, что возможно является некоторой крайностью в применении методов моделирования в этой области вообще.

---

23 Ноя 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

А где моя рациональность? Где противоположный полюс дихотомии?
Ведь для других дихотомий что имею - если один из полюсов обрабатывает какая-то функция, то второй полюс обрабатывает ИНАЯ функция, и работа этой иной функции описана. А для иррациональности - ВСЯ модель обрабатывает информацию иррационально (вот тут с полным правом можно сказать - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

---

23 Ноя 2007 17:16 Inventor_ENTP сказал(а):

---

Рациональность-Ирр. определяет, на самом деле, не порядок-очередность функций, а количественную меру-пропорцию пребывания в Функции Восприятия в сравнеии с ф Мышления.

---

24 Ноя 2007 03:21 Olga_April сказал(а):

---

.. если возникают сомнения в одном, то можно проверить по остальным. Тем более, что достаточно четырех

---

23 Ноя 2007 17:16 Inventor_ENTP сказал(а):

---

... А порядок в Модели А общепринятая условность обозначения.(имхо)...

---

24 Ноя 2007 23:01 Atreydes сказал(а):

---

... Вот как-то примерно так По-моему, вполне логично...

---

23 Ноя 2007 15:14 Solaris сказал(а):

---

...Модель А довольствуется тем, что упоминает о том, что человек фотограф в силу определённого расположения аспектов, но особенно не вникает в детали. ПР задаются целью подробнее изучить, кто такие фотографы, что их объединяет...

---

24 Ноя 2007 08:45 Zelenka сказал(а):

---

... Она прекрасно выглядит в Ментале, а в Витале я слабо представляю себе передвижение по мифическим осям координат...

---

24 Ноя 2007 08:45 Zelenka сказал(а):

---

... Только как можно воспользоваться ей при типировании, если не опираться на те самые 1)личный опыт, 2)нормы, 3)личное творчество, 4)время?

---

13 Июл 2007 22:21 Slava_ILE сказал(а):

---

Индивидуалисты - Иррациональные демократы, рациональные аристократы.
Коллективисты - Иррациональные аристократы, рациональные демократы.

---

22 Апр 2009 20:04 Lidonel сказал(а):

---

Назрела вот какая тема:
если ТИМ в принципе определён, то все признаки ложатся в него практически гладко.
А что делать, если признаки не ложатся на ТИМ?
ну часть отсюда, часть отсюда.

Ситуация просто: я устала, меня типируют во ВСЕХ иррациональных сенсоров.
А признаки как назло ото всех по чуть чуть )))

Есть вариант, что они не правильно интерпретируются или я себя не так осознаю и окружающие воспринимают.

Я понимаю, что признаки выведены из модели, именно она первична и признаки всего лишь вспомогательный инструмент...

Или всё-таки вчитаться в них попристальнее? Или найти беспристрастного оценщика?

---