| | Противоречие соционики и когнитивной психологии |
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 21/0
|
Как вы отнесетесь к такому определению логики и этики.
Логика – функция оценки окружающего мира с точки зрения правил, логических связей (определение с сайта).
«Мой» вариант.
Логика – функция психики, характеризующаяся способностью к познанию и эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. В основе логики лежит процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений.
Этика – функция оценки окружающего мира с точки зрения чувств, эмоций, переживаний своих и других людей (определение с сайта).
«Мой» вариант.
Этика – функция, связанная с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов. Выражаются, прежде всего, в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей.
Разница очевидна? Нет. Тогда в чём дихотомия?
Вот такой вопрос задал мне преподаватель когнитивной психологии. Дело в том, что «мои» определения в кавычках, потому что это определения интеллекта и эмоций, соответственно. А соотношения данных величин уже не раз проверялись, но устойчивого разделения никто не нашел. Где пресловутая дихотомия? Помогите первокурснице, а то очень хочется в соционику верить.
Тут ещё сама додумала, аспекты раскрываются легко:
Практическое мышление – форма мышления, в которой решение проблем осуществляется во внешней практической деятельности. В отличие от теоретического мышления здесь не ставится задача выработки новых методологических средств, которые можно переносить в принципиально иные ситуации. Это деловая логика? А логика соотношений это теоретическое мышление?
С этикой и того интересней.
Виды эмоций:
• собственно эмоции - имеют выраженную связь с локальными ситуациями, которая образовалась прижизненно. Их возникновение может происходить и без актуального действия ситуации их образования, тогда они выступают ориентирами деятельности; Этика эмоций?
• Чувства - устойчивые эмоциональные отношения к отдельным аспектам действительности. Этика отношений?
Или я окончательно запуталась в куче определений аспектов? Если да, то какие определения правильные? Какие?!
PS теперь вот думаю над сенсорикой-интуицией, есть ужасаюшие мысли, или мне думать вредно?
28 Янв 2008 17:35
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 168/0
|
Соционическое понятие логики не включает в себя все смысловые оттенки общеупотребительного понятия "логика" и не подменяет понятие "интеллект" тем более и понятие "практичный". Найдется тонна этиков, которые будут считать меня недалеким и непрактичным, только потому что я не врубаюсь в очевидные для них нюансы взаимодействия с людьми и не могу добиться через это каких-то полезных для себя результатов. )))
Кто практичнее, в бытовом смысле - тот, кто сам может забить в стену гвоздь, или тот, кто может легко и бесплатно добиться этого от кого-то еще?
28 Янв 2008 19:02
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 601/0
|
Нету никакого противоречия...
Соционика никогда не позиционировалась как комплексная наука исчерпывающе описывающая абсолютно все процессы в психике.
Два корабля в океане могут и не сталкиваться.
29 Янв 2008 01:09
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 275/0
|
Хммм...
А меня, если честно, вообще очень сильно смущают определения, приведенные в категории "мой вариант"... Даже если заменить "логику" на "интеллект", а "этику" на "эмоции" (при том, что эти термины вовсе не равнозначны, как и было уже отмечено), что, собственно, и предполагалось в изначальном варианте, то как-то эти определения, на мой взгляд, не особо адекватно отражают суть объясняемых терминов...
29 Янв 2008 06:19
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1072/0
|
28 Янв 2008 17:36 Belka_Alisa сказал(а):
... какие определения правильные? Какие?!..
Правильность определений - это что такое? 
Правильным будет, по-моему, то определение, которое описывает наиболее значительную сторону явления, с точки зрения используемого научного подхода.
"Описывает" - потому что ни психология, ни соционика не определяют тех явлений, над которыми производятся наблюдения. Что такое психика? А что такое функция психики? и т. д. Интуитивно понятно, вроде бы, о чём речь. Но если взяться давать определение - то оно неизбежно превращается в описание одного из вариантов проявления этих феноменов.
Каждому подходу, возьмём для конкретики когнитивную психологию и соционику, подходит какое-то своё, наиболее выгодное, описание - отсюда и имеем разницу.
В ваших примерах разница есть, напрасно Вы пишете что нету её. Например, "логика" и "интеллект" - в одном определении речь об оценке имеющихся связей, во втором - о моделировании этих связей. или "этика" и "эмоции" - опять же оценка или непосредственное переживание.
Видно, в целом, что соционика делает упор в определениях на способности человека сравнивать имеющиеся факты между собой (этакая "экстравертированность" внимания ставится во главу определений и пассивность в отношении генерации информации), тогда как в определениях когнитивной психологии можно отметить как раз способность человека к генерированию, созданию информации (этакая "интровертированность", самостоятельность и автономность человека, оделение его от окружающей среды)... Если подумать, что это неспроста - то наверняка мы имеем дело с раличными целями, которые пресдедуются той и другой областью знания. Под свои цели они подбирают приемлемые определения, и ничего в этом предосудительного нет. Равно, как нет ничего предосудительного в том что определения разные (они, кстати сказать, и описывают наверняка разные феномены, если не требовать обратного).
29 Янв 2008 08:22
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 22/0
|
29 Янв 2008 06:20 DimonD сказал(а):
Хммм...
А меня, если честно, вообще очень сильно смущают определения, приведенные в категории "мой вариант"... Даже если заменить "логику" на "интеллект", а "этику" на "эмоции" (при том, что эти термины вовсе не равнозначны, как и было уже отмечено), что, собственно, и предполагалось в изначальном варианте, то как-то эти определения, на мой взгляд, не особо адекватно отражают суть объясняемых терминов...
Определения из словаря по общей психологии. Определения в когнитивной другие, самое признанное.
Интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок) — способность мышления, рационального познания. Это латинский перевод древнегреческого понятия нус («ум») и по своему смыслу он тождествен ему.
В разделе, изучающем интеллект, определение занимает почти страницу.
29 Янв 2008 10:06
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 23/0
|
29 Янв 2008 08:23 vavan сказал(а):
Каждому подходу, возьмём для конкретики когнитивную психологию и соционику, подходит какое-то своё, наиболее выгодное, описание - отсюда и имеем разницу.
В ваших примерах разница есть, напрасно Вы пишете что нету её. Например, "логика" и "интеллект" - в одном определении речь об оценке имеющихся связей, во втором - о моделировании этих связей. или "этика" и "эмоции" - опять же оценка или непосредственное переживание.
Видно, в целом, что соционика делает упор в определениях на способности человека сравнивать имеющиеся факты между собой (этакая "экстравертированность" внимания ставится во главу определений и пассивность в отношении генерации информации), тогда как в определениях когнитивной психологии можно отметить как раз способность человека к генерированию, созданию информации (этакая "интровертированность", самостоятельность и автономность человека, оделение его от окружающей среды)... Если подумать, что это неспроста - то наверняка мы имеем дело с раличными целями, которые пресдедуются той и другой областью знания. Под свои цели они подбирают приемлемые определения, и ничего в этом предосудительного нет. Равно, как нет ничего предосудительного в том что определения разные (они, кстати сказать, и описывают наверняка разные феномены, если не требовать обратного).
Вот когнитивная психология и разбирается что есть что. Это уже не совсем гуманитарная наука, там существуют четкие критерии проверки результата. Просто если попробовать совместить эти методы с соционикой постоянно наталкиваешься на то, что нет четкого определения дихотомий. Вот если бы удалось подобрать соответствующие термины из обшей психологии, то можно было их применять, потому что «перевод» терминов из обшей психологии в когнитивную более – менее понятен.
Спасибо за ответ, тогда вопрос такой «Конкурируют ли логика и этика при восприятии явлений? Или влияют только на принятие решений?» Если конкурируют, то есть мысли как это количественно измерить. Просто когда о мненотехниках читала (техники облегчающие запоминание информации), то наткнулась на следующее. Есть две популярные разновидности этих техник. В первом случае запоминание несвязанных между собой слов ведется при помощи создание между ними логических связей, например, составляется логически верный рассказ. Другой разновидность является запоминание при помощи впечатление, в этом случае каждому слову «присваивается» определенный образ, логическая связь между этим образом и словом очень слабая, но сам образ имеет важное эмоционально значение для человека. Так вот, было замечено, что разные люди, пользуясь разными техниками, добиваются разных результатов, то есть у кого-то результат по первой техники будет процентов 70-90, а по второй меньше 50 и наоборот. При этом первая техника более известна, а популивизацией второй занимался Доминик О’Брайен – победитель чемпионата мира по памяти 1994 года. Вот если это проявления логики – этики, то могу разработать точный эксперимент (методику проведение и методику анализа результатов), потому что если человеку просто предложить попробовать эти техники и спросить результат, то он окажется лучше в первой технике, так как навык её использования имеется почти у всех.
А вообще, в когнитивной психологии есть очень много похожего на такую дихотомию логика – этика, так что проблема в поиске удобоваримого определения.
29 Янв 2008 10:08
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 172/0
|
29 Янв 2008 10:07 Belka_Alisa сказал(а):
Определения из словаря по общей психологии. Определения в когнитивной другие, самое признанное.
Интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок) — способность мышления, рационального познания. Это латинский перевод древнегреческого понятия нус («ум») и по своему смыслу он тождествен ему.
В разделе, изучающем интеллект, определение занимает почти страницу.
Все без исключения определения являются условностями. Поэтому во всяких юридических документах типа контрактов очень четко проговаривается что имеется ввиду под конкретными терминами. Сравнивать терминологию соционики и когнитивной психологии просто бессмысленно, потому что там разные конвенции об определениях.
В соционике принято выделять 4 функции, распадающиеся на 8 аспектов. Собственно суть каждой функции/аспекта дана в развернутых определениях. А потом каждой функции/аспекту дано соответствующее удобное название. Удобное, но в значительной степени условное. Эти названия в быту и других областях психологии такэе используются для обозначения других в чем-то родственных сущностей со своими, отличными от соционических определениями.
PS. Кстати названия ячеек Модели А они тоже в значительной степени условны, просто подобраны подходящие слова, которыми удобно оперировать в вербальном общении. И уже не раз замечал, как многие наглухо зависают на буквальном их значении.
29 Янв 2008 10:23
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1073/0
|
29 Янв 2008 10:09 Belka_Alisa сказал(а):
... постоянно наталкиваешься на то, что нет четкого определения дихотомий...
Нет - значит нет. Кто же, в таком случае, Вам мешает их сделать самостоятельно? 
29 Янв 2008 10:09 Belka_Alisa сказал(а):
... Конкурируют ли логика и этика при восприятии явлений? Или влияют только на принятие решений?..
С принятием решений всё ооочень размыто, насколько я вижу. Почитайте форум - огромное количество высказываний в духе "информация-то поступила и обработалась Моделью А, а вот последующий поступок делает не модель, а человек, личность, и предсказать мы его неможем", ну и т. п. Так что, более-менее уверенно можно сказать только то, что Модель А описывает восприятие информации (ну, может быть ещё взаимоувязывание воспринятого в нечто удобоваримое).
При восприятии конкуренции как таковой, скорее всего, нет. (Это конечно всего лишь моё мнение.) Потому что ни логику ни этику нельзя "выключить", они работают одновременно. Если мы предполагаем что есть конкуренция, и что одна функция обязана победлить другую, то мы вынуждены выдумывать искусственные критерии, чтобы принять решение, кто же кого победил.
Факт отсутствия конкуренции зафиксирован и при моделировании - в Модели А присутствуют и логические, и этические аспекты. Другое дело, присутствует некое условие, которое заставляет расставлять эти аспекты на разные места длял разных людей. Это некое условие (принцип), примерно таково - если одна из задач (а задач выделено восемь) рещается с помощью логики (это же инструмент), то другая (заранее известно какая) резается с помощью этики. Ну и наоборот. Поэтому логика и этика, по факту, и не противоположности, и не конкурируют, а просто каждый инструмент выполняет свою работу. Примерно как-то так задумывалось, видимо, при моделировании...
29 Янв 2008 12:28
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 173/0
|
Если у человека перевес в сторону логики или этики - это еще не значит, что он целиком забивает на один аспект при принятии решений. При должной наполненности он в курсе того, что роль играет и то и другое. Это влияет на то, насколько он эффективно использует исходные данные при принятии сбалансированного решения.
Т. е. логик просто может не увидеть этические подводные камни своего логически эффективного решения. Если же он видит явную вероятность какого-то этического побочного эффекта и хочет его непременно избежать, то скорее всего слишком перестрахуется. А если решит, что результат важнее, то этика пойдет "под нож" излишне.
29 Янв 2008 14:45
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 24/0
|
Большое спасибо за ответы, пойду читать Юнга.
29 Янв 2008 15:32
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 25/0
|
Да, у Юнга дихотомии отличаются… Но вот образ его мыслей привел к У. Найсеру и его схемам. Найсер исследовал схемы восприятия информации и если немного продолжить его теорию, то получается, что сильным функциям соответствуют приоритетные схемы, то есть те схемы, которые выигрывают в конфликте двух схем. Приведу определение схемы.
Схема – это часть перцептивного цикла (цикла распознавания образов), которая является внутренней по отношению к субъекту восприятия. Схемы изменяются с получением опыта. С физиологической точки зрения схема представляет собой часть нервной системы, но не имеет четкой локализации. Схема срабатывает на появление определенной информации. Здесь важно то, что изначально имеется конфликт схем, их конкуренция и неравный объём. Могу себе представить ситуацию, когда один и тот же образ вызывает отклик по двум схемам, одну из которых соционика определила как этика, а вторую как логика. Соответственно, более сильная схема выигрывает.
Мдя, нужно как-то понятней.
Пример. Примем гипотезу схема равна функции. Рассмотрим человека логика.
Фраза 1 «2+2=4». Срабатывает схема логика.
Фраза 2 «Я тебя люблю». Срабатывает схема этика.
Фраза 3 «Котировки акций падают, на биржах паника». Срабатывают обе схемы, в конфликте одерживает победу логика, вывод «Экономическая ситуация ухудшается» и далее …
Теперь – этик. Реакция на первые две фразы аналогична, на третьей побеждает этика, вывод «Брокеры и держатели акций в панике, кто-то мог разориться» и другие варианты.
Это похоже на правду? (Хотя примеры и не самые удачные.) Если между функциями и схемами действительно существует прямая связь, то многое в соционике становиться понятней. Подробней про схемы в книге У. Найсера «Познание и реальность» глава 4 «Схемы», в сети она должна быть, не найдете – пишите письмо – я вам её перешлю. А пока пойду её сама читать, а то давно читала и не очень внимательно, а вот запомнилась же!
30 Янв 2008 14:03
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 178/0
|
Ну, на самом деле и логику и этику одинаково понятно что и экономическая ситуация падает, и что настроения на бирже это влечет соответсвтующие. А вот как они бы стали принимать решения на основе этой ситуации...
Если исключить фактор ЧИ/БИ, который в биржевом деле очень важен... Ну скажем, сенсорные логик и этик у нас.
Тогда в случае 3, не имея возможности интуичить, логик ориентровался бы больше на динамику цифр, а этик на динамику настроений на бирже ))
30 Янв 2008 23:51
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1074/0
|
30 Янв 2008 14:04 Belka_Alisa сказал(а):
... Найсер исследовал схемы восприятия информации и если немного продолжить его теорию, то получается, что сильным функциям соответствуют приоритетные схемы...
А Вам не кажется, что "схема" более подходит для описания ТИМа (Модели А с конкретным наполнением), а не каждой функции отдельно? То есть, в соционике, по большому счёту, рассматривается работа 16 "схем"?
В смысле - работу каждой функции, безусловно, также можно отождествить со схемой, но... ... мне кажется, это уже будет детализация - подобно тому как одна схема предполагает рассмотреть улыбку, а вторая - циничную улыбку... Детализация - она ведь не предусматривает конкуренции между схемами, о которой Вы говорите. Потому что работа одной из функций определяется более общей схемой = ТИМом (Моделью А). Как только субъект восприятия выбрал тип наполнения Модели А (здесь можно сказать что есть конкуренция между 16 типами), так автоматически он избавляется от ненужной конкуренции между более конкретнымии детальными схемами, которые будут обеспечивать работу каждой функции в Модели А...
В этом смысле, у логика на все три фразы, приведённые Вами в качестве примера, будет логическая реакция базовой функции, у этика - этическая, также на все три фразы. (Грубо это так себе представлять, конечно, уж слишком утрировано. ) Именно это даёт возможность выявить более общую схему (ТИМ), которую человек использует.
31 Янв 2008 07:51
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1075/0
|
30 Янв 2008 23:51 Cheshire сказал(а):
... Тогда в случае 3, не имея возможности интуичить, логик ориентровался бы больше на динамику цифр, а этик на динамику настроений на бирже ))...
Логик, наверное, будет 1)учитывать предшествующие события (как Вы говорите - динамику событий), их последовательность, развитие, 2)иметь в голове список параметров, значения которых ему нужно узнать перед принятием решения (этот массив данных будет схемой, с помощью которой логик описявает себе переход биржи из одного состояния в другое), 3)пытатья игнорировать эмоциональные реакции как свои, так и чужие.
Этик как-то иначе - 1)по большому счёту, только текущее состояние для него определяет принимаемое решение, текущая ситуация для этика каждый момент времени уникальна и "ни из чего не вытекает", 2)количество параметров, которые он считает необходимым знать перед прнятием решения, "сильно" варьируется, могут "неожиданно" добавляться новые параметры, 3)собственное (или "предполагаемое чужое") эмоциональное состояние, вызванное ситуацией, играет роль при выборе решения, оно учитывается как параметр ситуации.
По-моему, примерно так.
31 Янв 2008 08:21
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 27/0
|
31 Янв 2008 07:52 vavan сказал(а):
А Вам не кажется, что "схема" более подходит для описания ТИМа (Модели А с конкретным наполнением), а не каждой функции отдельно? То есть, в соционике, по большому счёту, рассматривается работа 16 "схем"?
Предполагается, что эта фраза будет услышана мимоходом, например, новости человек смотрит за ужином и плевать ему на эти биржи: акций у него нету. Вот тогда и встаёт вопрос о фоновом распознавании. Насчет общих схем. Поиск общей схемы (суперсхемы) ведется давно, но безуспешно, вроде пришли к мнению, что нет такой. Но вот в соционике её не искали. Если вы правы, то можете думать, куда потратите премию, может даже Нобелевскую. Пойду посмотрю насчет исследования общности схем, а то специально этим вопросом не занималась.
31 Янв 2008 09:33
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1077/0
|
31 Янв 2008 09:33 Belka_Alisa сказал(а):
... Предполагается, что эта фраза будет услышана мимоходом, например, новости человек смотрит за ужином и плевать ему на эти биржи: акций у него нету...
Тем более.
Если предположить, что "схема"="одна из функций", то она обязана обработать полученную информацию - для неё нет понятия "мимоходом".
А вот в случае обобщённой схемы (ТИМ="схема") всё хорошо - благодаря "фреймам", включёным в эту схему, информация по некоторым аспектам функциям может игнорироваться (даже не обязательно мимоходом, вполне может быть что и намеренно).
31 Янв 2008 09:33 Belka_Alisa сказал(а):
... Поиск общей схемы (суперсхемы) ведется давно, но безуспешно, вроде пришли к мнению, что нет такой...
А её и нет. Схема-ТИМ имеет 16 значений. Это значит, что суперсхемой, конечно, задаётся наличие ТИМа и правила его функционирования (например), однако каким образом ТИМ принимает конкретное значение (одно из 16-ти) нам неведомо. Было бы знание о суперсхеме - с такой задачей мы бы справились на раз.
31 Янв 2008 09:33 Belka_Alisa сказал(а):
... куда потратите премию, может даже Нобелевскую...
О, в ближайший год мне это занятие точно не светит! 
31 Янв 2008 12:05
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 30/0
|
31 Янв 2008 12:05 vavan сказал(а):
О, в ближайший год мне это занятие точно не светит!
Как раз светит, все искали одинаковую для всех, а если найдем 16 разных... Но в мастабах одного человека схема тоже будет одна, то есть та самая универсальная активирующая схема. Это ж гениально!  
31 Янв 2008 13:27
|
night_traveller
"Драйзер"
Сообщений: 7/0
|
28 Янв 2008 17:36 Belka_Alisa сказал(а):
Логика – функция психики, характеризующаяся способностью к познанию и эффективному решению проблем. Процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений.
Этика – функция, связанная с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов.
PS теперь вот думаю над сенсорикой-интуицией, есть ужасаюшие мысли, или мне думать вредно?
Освобожу Вас от "ужасных мыслей"... Из-за того, что дихотомий всего 2, а полюсов у них всего 4, в каждый надо вписать очень общую формулировку. Например, "интеллект" явно не подходит:
Способность к познанию - это одно, решение проблем - это второе, а эффективное решение проблем - это уже третье. Интеллект - сложная вещь, она сочетает способности к усилению активности мозга, запоминание задач и их решений, способности к структурированию задач и их решений, способности оптимизировать способы их решения. Поэтому интеллект хоть и близок к логике, но не эквивалентен ей.
Но Вы очень правы в плане "неслучайных отношений" - это понятие носит очевидное противопоставление - я удивляюсь, почему никто из социоников обнаружил его.
Логика - это формальная связь.
Этика - это неформальная связь.
В своей теории я даю определение "однообъектность" и "многообъектность". Можете проверить - логикам нравится концентрировать своё внимание на чём-то одном, а этикам нравится его расконцентрировать.
"Значимость для индивида факторов" - это и есть способность удерживать в сознании одновременно 2 вещи: 1) то, что ты делаешь, 2) то, что тебе нужно. В принципе, функциональность - это этическая категория. Тогда, как логик будет "делать то, что он делает" - вот Вам и однообъектность.
А сенсорика и интуиция по моей теории, это "объективность" и "субъективность" - то есть, способность отдать приоритет внешним (сенсорика) или внутренним (интуиция) факторам.
P.S. Стало ли легче?
18 Фев 2008 17:16
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 264/0
|
18 Фев 2008 17:16 night_traveller сказал(а):
Освобожу Вас от "ужасных мыслей"... Из-за того, что дихотомий всего 2, а полюсов у них всего 4, в каждый надо вписать очень общую формулировку. Например, "интеллект" явно не подходит:
Способность к познанию - это одно, решение проблем - это второе, а эффективное решение проблем - это уже третье. Интеллект - сложная вещь, она сочетает способности к усилению активности мозга, запоминание задач и их решений, способности к структурированию задач и их решений, способности оптимизировать способы их решения. Поэтому интеллект хоть и близок к логике, но не эквивалентен ей.
Но Вы очень правы в плане "неслучайных отношений" - это понятие носит очевидное противопоставление - я удивляюсь, почему никто из социоников обнаружил его.
Логика - это формальная связь.
Этика - это неформальная связь.
В своей теории я даю определение "однообъектность" и "многообъектность". Можете проверить - логикам нравится концентрировать своё внимание на чём-то одном, а этикам нравится его расконцентрировать.
"Значимость для индивида факторов" - это и есть способность удерживать в сознании одновременно 2 вещи: 1) то, что ты делаешь, 2) то, что тебе нужно. В принципе, функциональность - это этическая категория. Тогда, как логик будет "делать то, что он делает" - вот Вам и однообъектность.
А сенсорика и интуиция по моей теории, это "объективность" и "субъективность" - то есть, способность отдать приоритет внешним (сенсорика) или внутренним (интуиция) факторам.
P.S. Стало ли легче?
БС, по-вашему, она субъективна или объективна? Вот если мне что-то не в кайф, то хоть ты тресни, никто меня не убедит, что это "правильно" или "хорошо" )) А уж насчет однообъектности логики - моя смияццо...
18 Фев 2008 18:20
|
besymeni
"Дон Кихот"
Сообщений: 102/0
|
18 Фев 2008 18:20 Cheshire сказал(а):
БС, по-вашему, она субъективна или объективна? Вот если мне что-то не в кайф, то хоть ты тресни, никто меня не убедит, что это "правильно" или "хорошо" )) А уж насчет однообъектности логики - моя смияццо...
думаю, тут имелось в виду не "концентрироваться на одном объекте", а "концентрироваться" в принципе. цирк, однако, - некоторые этики, оказывается, думают, что они "концентрируются на нескольких объектах одновременно"?!?! тогда как им концентрацию специально осваивать надо ( как и логикам медитацию, разумеется)
18 Фев 2008 19:09
|
night_traveller
"Драйзер"
Сообщений: 8/0
|
18 Фев 2008 18:20 Cheshire сказал(а):
БС, по-вашему, она субъективна или объективна? Вот если мне что-то не в кайф, то хоть ты тресни, никто меня не убедит, что это "правильно" или "хорошо" )) А уж насчет однообъектности логики - моя смияццо...
Постарайтесь абстрагироваться от словарных значений терминов. В психике есть доязыковой уровень, где слова ничего не значат. "Однообъектность" - это весьма условный термин. Он обозначает сравнительно меньшую способность логиков расконцентрировать внимание на более, чем 1 объект. Если Вы видели, как играются логики и этики в детстве, вы бы обязательно обратили внимание на то, что логики пугаются игрушек, а, если возьмут одну, будут долго её изучать, привыкать к ней. А этики, наоборот, стремятся набрать себе их как можно больше, не могут сконцентрироваться на одной, роняют каждую следующую из рук, отвлекаются и т. д. Позже свойство расконцентрировать внимание превращается в рефлексию - а она, в свою очередь, становится основой "морали" этиков.
Помимо выраженности и силы элементов психики есть другие факторы, которые определяют поведение человека. Очевидно, что в поведении Габена и его мышлении есть много этического, в частности, чувствительность, ранимость, очень тонкое внимание к переживаниям и эмоциям окружающих - и причины этого соционика не раскрывает.
Теперь по сенсорике... Если сенсорика направлена вовне, она интерпретируется сознанием, как воля, упорство (или, в Вашем примере, упрямство). Если сенсорика направлена вовнутрь, она интерпретируется сознанием как подавление реакции на стрессор, восприятие. Поэтому "объективность" - т. е. превалирование сигналов извне, человек становится "объектом" ситуации.
А в случае с интуицией человек является "субъектом" ситуации - в нём превалируют сигналы "изнутри". Если интуиция направлена внутрь, он творит, фантазирует, творчески себя проявляет. Если интуиция направлена вовне, он активен и деятелен, инициативен. Но, как любят говорить "либо ты говоришь, либо слушаешь", поэтому извне он ничего не получает, ни к каким сигналам не прислушивается, делает, что ему в голову придёт. Поэтому "субъективность".
18 Фев 2008 19:21
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 95/0
|
18 Фев 2008 17:16 night_traveller сказал(а):
P.S. Стало ли легче?
Полегчало давно, это меня препод на вилы силлогизма поймал (есть такая гадость в логике). Эмоции и интеллект имеют разный порядок, то есть эмоции и чувства – это часть интеллекта. Даже из его определений получается что дихотомия «логика – этика» показывает направленность интеллекта на приоритетную обработку информации. А главное – дихотомии лежат на уровне распознавания образов, свойств запоминания, устойчивых ассоциаций, оказалось что в когнитивной психологии полно примеров такой конкуренции: выбирай по вкусу и исследуй.
18 Фев 2008 20:26
|
Genevieva
"Бальзак"
Сообщений: 6/0
|
Где пресловутая дихотомия? Помогите первокурснице, а то очень хочется в соционику верить.
Ну нет никакой дихотомии, это все сказки дилетантов для новичков! А определение интеллекта шире, чем для просто логики. Овладевать кругом жизненных задач можно и по ЧЭ. Ведь есть еще понятие "социальный интеллект" Просто понятие дихотомии для новичков проще и удобоваримее, сказать про альтернативы проще чем заставлять их продираться через определение витала-ментала и размерностей. Но я против таких упрощений, или учить людей правильно, или вообще не грузить. а просто делать экспертную работу и давать конкретные рекомендации для решения конкретных проблем, как профессионалы в будущем будут делать.
14 Янв 2009 13:36
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1252/126
|
14 Янв 2009 13:36 Genevieva сказал(а):
... нет никакой дихотомии, это все сказки дилетантов для новичков...
Хотите увидеть рождение дихотомии?
Я сейчас что-то скажу - и Вас немедленно в этот посетит знание, следует ли с моими словами согласиться. Зафиксируйте свои ощущения и уделите особое внимание образу в голове. В этот момент Вы создадите дихотомическое деление "мыслеобразов" на тот, который Вам наиболее понятен и приемлем, и на другие, которые Вам не понятны, или не приемлемы по какой-то причине. Это и есть дихотомия.
Итак, пробуйте ощутить  :
Ваш пост не продуман, если бы Вы подумали над тем, о чём написали, то пришли бы к противоположному выводу.
22 Янв 2009 16:49
|
|
