Психе-йога и соционика

6 Окт 2007 19:33 Thymus сказал(а):

---

В моем представлении: соционика - это скелет, психейога - это наросшее на скелет мясо. Вместе дают единую картину личности.

---

6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а):

---

Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы...

---

6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а):

---

А бывают ли бальзаки с первой эмоцией, интересно? ))

---

6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а):

---

Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких...

---

---

По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни.
Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.

---

7 Окт 2007 13:56 trdim сказал(а):

---

И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они.

---

7 Окт 2007 16:25 tolmachka сказал(а):

---

То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко?

---

7 Окт 2007 18:11 Vera_Novikova сказал(а):

---

И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т. з. социники сюда и обе интуиции попадают.

---

6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а):

---

Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
.....

Почитайте работы Александры Василенко (spyke).
У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.

---

7 Окт 2007 23:47 Tekhi сказал(а):

---

Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты.

---

8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а):

---

Вера , вы не заметили, но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции, то о согласующихся типах пй и тимах.
Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный, наиболее часто встречающийся тип по пй. Исходя из этого типа и были построены описания Тимов, поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф, болевую ЧЭ с 3Э, программную ЧС с 1В.

---

8 Окт 2007 13:32 Osiris сказал(а):

---

Вера , а если не секрет конечно в кого вы себя типируйте по пй

---

8 Окт 2007 13:32 _marina_ сказал(а):

---

1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена, но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию, данного Баля элементарно можно отпраить в Габы.

---

8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а):

---

tolmachka , пока ничего не могу сказать насчет вашего положения логики, но эмоция ИМХО на 3 похожа.
Чтобы узнать лучше, надо побольше пообщатся, хотя бы в той же асе.

---

8 Окт 2007 13:49 Vera_Novikova сказал(а):

---

На самоопределении в ТИМе ПЙ-тип очень сказывается.

---

8 Окт 2007 17:58 tolmachka сказал(а):

---

Не могу молчать - физика у меня третья, Афанасьев злостно списал ее с меня. Все вплоть до чадолюбия, трусоватости, пацифизма, беготни вокруг остановки в ожидании автобуса... про "мерзлявость" он писал, я забыла? - и того, как эта самая третья ТАЩИТСЯ от второй физики дорогого человека. Который не мерзнет никогда

Вот это точнейшее описание и зацепило, заставило поверить в ВОЗМОЖНОСТЬ рационального зерна в его оччень поэтической типологии...

---

8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а):

---

ИМХО корреляция между внешностью, особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть, в том числе и в размере бедер. правда не всё соответствует Афанасьеву

---

8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а):

---

Tekhi , во многом согласен с Вами. в том числе и насчет описаний Василенко. а насчет того что с 4Ф легче-видимо, вам как интуиту легче-не соглашусь. это до поры до времени, потом вам будет не хватать 1Ф.

---

8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а):

---

Опять ИМХО корреляция между внешностью, особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть, в том числе и в размере бедер. правда не всё соответствует Афанасьеву

---

8 Окт 2007 23:58 Torti сказал(а):

---

Это как-то можно разрулить? Кто знает?

---

9 Окт 2007 00:06 Vera_Novikova сказал(а):

---

Разруливайте через Волю, а то он долго так не выдержит.

---

9 Окт 2007 00:25 Osiris сказал(а):

---

Хм. интересно, как ни Гексли так Пастернак...
Torti , а вы можете чуть чуть приглушить свою горящую эмоцию и попробовать услышать шепот его 3Э?
Может быть всё что между вами есть-это то что вы сами себе придумали?
И 1 и 3 функции Доминирующие, то есть требуют самовыражения. и если вы своим горением забиваете и забываете про его свечение, то чего вы при этом от него ждете?

---

8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а):

---

А интуитов с 1Ф вообще пруд пруди...

---

6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а):

---

Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.

---

6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а):

---

Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.

Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека.

---

6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а):

---

Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная.
ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.

---

9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а):

---

НЕПРАВДА

Не вводидите людей в заблуждение.
Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.

---

---

что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ???

---

---

мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.

---

---

семантическое поле "физики" и БС...

---

---

Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС???
или это разные ощущения???

---

---

"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????

---

---

Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.

---

---

представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков.

---

---

или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????

---

---

можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.

---

9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а):

---

они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой - как-то связаны, а как - никто показать не может

---

9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а):

---

Но нельзя утверждать что и идентичные.

Но ведь это совсем не значит, что объекта, о котором нет информации, не существует объективно.

---

9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а):

---

Так же и к вашему комментарию насчет невозможности со существования первой физики (ПЙ) и маломерной БС.

А вот семантическое поле "физики" - это уже "ноу хау". Давайте рассмотрим это подробней? Есть кирпич - что такое семантика кирпича?

---

9 Окт 2007 14:10 Vanya сказал(а):

---

Ваш ответ ни что иное как казуистический догматизм:-)
"а баба яга против"
Лишь бы сказать?

---

---

Описательную связь я привел:-)... что еще??? могу логически вывести.

---

---

А Вы Модель А показали??? которая для Вас догматическая??? боюсь что нет, правда это не по теме.

---

---

внешний объект сам по себе то существует... но у нас в голове ИНФОРМАЦИЯ о нем... а не сам объект . извините но вы лошать в голову не засунете.

---

---

если я не знаю о каком то объекте... то я о нем составить мнение... выставить в ирерархической шкале в себе НЕ МОГУ априори:-))). Нет информации - нет объекта ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, это элементарно. Не стоит в попытке отстаивать свои догмы идти против здравого смысла.

---

---

"физика" - термин.... семантическое поле - что под этим термином подразумевается

---

8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а):

---

tolmachka, я вот тоже не мерзну практически никогда, если конечно не болею, хотя физика у меня ИМХО 3

---

9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а):

---

НЕПРАВДА
Не вводидите людей в заблуждение.
Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.
хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях.

---

---

может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).

---

---

Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека????
можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ???
мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.

---

---

Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты...
семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает.

---

---

Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные???
ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС???
или это разные ощущения???

---

---

"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????

---

---

Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.

---

---

Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека.
возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко:
"Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях."
представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков.
или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????

---

---

корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т. к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.

---

---

можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.

---

9 Окт 2007 15:35 Zelenka сказал(а):

---

Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?

---

9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а):

---

СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П"??????????????????

тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...

---

9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а):

---

даааааааа....
...
Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.

---

9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а):

---

Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.

---

10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются.

---

---

Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения.

---

---

Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т. д. и т. д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...

---

---

Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?

---

10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а):

---

У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.."
Типология по-своему оказалась удачной и живучей... Хоть дообъяснять ее пришлось другим.

---

10 Окт 2007 09:48 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.

---

10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а):

---

скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ.
То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.

---

10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Связь между ПЙ и соционикой есть.

---

---

Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой.

---

---

к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков.

---

---

Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой.

---

---

Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей?

---

---

Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?

---

---

Если мы пользуемся Моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т. з. Модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!"

---

---

Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой.

---

10 Окт 2007 11:06 Vanya сказал(а):

---

АСПЕКТЫ ПЙ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность... и. т. д.
ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).

следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....

в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.

---

10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а):

---

ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко):

---

10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а):

---

Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ

---

10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а):

---

Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека.

---

10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а):

---

Что мы знаем - соционика
что мы любим - психейога

---

---

но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем

---

10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а):

---

Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях?

---

10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а):

---

Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное.

Очень похоже.

---

10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а):

---

Ваня, не туда смотрите, не там копаете.
Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые.

---

10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а):

---

скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты.
Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника.
у нормального ДК такого быть не может.
Мы ж не занимаемся психиатрией...

---

---

соционика не описывает человека.
описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.

---

---

а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть.
Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.

---

---

но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем

---

10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а):

---

Вот Дон может вместо своих сильных функций сидеть на ролевой - тогда его физика может быть 1-й, а может решить развить в себе болевую, накачать так сказать опытом и вокруг все просто культурные адекватные люди - может быть 2-я эмоция.
А затюканый этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего.

---

10 Окт 2007 13:18 Atreydes сказал(а):

---

Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище
Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать.
Т. к. в каждый функцию ПЙ входит неск аспектов, то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти.

---

10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а):

---

можно сформулировать так:
ТИМ это то что заложено жестко в человеке
ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным.

---

10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а):

---

А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?

---

10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а):

---

А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?

---

10 Окт 2007 13:20 Larsan сказал(а):

---

Гы, я-то вот подозреваю у себя ЭЛВФ
кажись Андерсон это

---

10 Окт 2007 13:59 alter-ego сказал(а):

---

ни в жисть. Моя б 3 э от тебя б визжала, как от "Пушкиных" ВС и Бага. Может, эмоцию пересмотришь?
Вера, я таки лвэф

---

10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а):

---

Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип;
Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций;

---

10 Окт 2007 14:06 Larsan сказал(а):

---

Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные.
1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении
2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением
3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция.
4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную

Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные, а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих, ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои

---

10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а):

---

а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть.
Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.

---

10 Окт 2007 15:12 alter-ego сказал(а):

---

описания оставь, исходя из приоритетов, то может быть 3 э, а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном", как и я

---

10 Окт 2007 08:59 parsvita сказал(а):

---

Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?

---

10 Окт 2007 15:38 artefakt сказал(а):

---

Дело не в том, плох или хорош. Просто с трудом можно представить Робеспьера или Максима, которые всеядны и некритично воспринимают информацию по логике. Это с мощнейшей , которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях...

---

10 Окт 2007 15:58 Vera_Novikova сказал(а):

---

А вы не встречали красивых женщин, которые считают себя дурнушками, и наоборот?

---

10 Окт 2007 16:18 artefakt сказал(а):

---

Если девушка красива, но при этом считает себя дурнушкой, то это скорее неуверенность в себе и третья функция.
Четвертая функция - это когда девушка считает себя то красивой, то дурнушкой. В зависимости от того, как оценят ее внешность мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие ей люди. Да и вообще на свою внешность она обращает мало внимания.
Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.

---

10 Окт 2007 16:18 artefakt сказал(а):

---

Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.

---

10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а):

---

А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста.
4Л - это еще не есть глупость.

---

10 Окт 2007 13:00 Atreydes сказал(а):

---

Да нормальный дон будет. Просто его поведение будет диктоваться прежде всего первыми двумя функциями по ПЙ. Вот и всё. Тут уже альтер-эго упомянала кажется дона с 4Л, по крайней мере в теории.
затюканый с детства этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. И знает он логику и видит что всё шиворот навыворот, но только не понимает зачем она нужна эта логика, если все равно начальник всегда прав )))))

---

10 Окт 2007 13:00 Atreydes сказал(а):

---

А вот тут я не согласен. Можно себя считать знатоком хлеба, имея малый опыт и слабо в нём разбираясь. Если не брать совсем бредовые варианты. То вполне возможно. В том-то вся и фишка. Скажем, при 1Л или 1Ф, это возможно.

Не согласен, это уже софистика. Тут уместнее фраза про то, что каждый видит по мере своих способностей. Но каждый считает, что видит ВСЁ и что он делает ПРАВИЛЬНЕЕ. Это я про степень уверенности по функциям в ПЙ. От знания напрямую это не зависит. Это же очевидно.

---

10 Окт 2007 15:25 luano сказал(а):

---

Жила я при советской власти в маленькой деревне с отсутствием "московского снабжения". Сорта чая, которые были "в доступе" - 36-й и "со слоном". Т. е. объективно, люди, там живущие, НЕ МОГЛИ быть знатоками чая и "выкладывать как козырную карту" эти знания. Так вот - были же. Могли целую лекцию прочитать о том, что "настоящий чай должен быть..." и "заваривать его надо минут 30, поставив заварник на горячую печку". Любые попытки возразить на эту тему отвергались в принципе. Чем не "я+, вы -"? при этом я как-то сомневаюсь в том, что базовая могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении.

---

10 Окт 2007 16:41 Vanya сказал(а):

---

ВСЕ ЖЕ МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ :-))
Теоретическая информация... это тоже информация...:-)))))))))

в случае с чаем "настоящий чай должен быть..." это может быть технологическая информация (с детства мама учила) которая может быть логической....

если человек ПРОЧИТАЛ о хлебе... это не меньше информация.... нежели бы он кушал.... и в первом и во втором случае информация ЕСТЬ.... она есть в НАЛИЧИИ...

он может он может спорить о том, что при такой технологии хлеб вкуснее всего.... НО ЭТО НЕ ФИЗИКА... это ЛОГИКА!!!!... об оттенках он спорить не будет.

читая о чем то.... и делая что то.... человек все равно ПОЛУЧАЕТ информацию.. только по разным аспектам. НО информация будет в наличии.

я писал о вкусовых характеристика... которые есть "физика". А Ваши персонажи говорят не с т. з. физики.... а с точки зрения логики или воли.

это совсем не те вкусовые ощущения о которых я говорил.

---

10 Окт 2007 16:48 luano сказал(а):

---

Сорри, может МЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОНЯЛИ? Персонаж говорил именно с точки зрения вкусовых качеств. Он НЕ заставлял меня заваривать чай по своей технологии ДЛЯ МЕНЯ - он напрочь отказывался САМ пить чай, заваренный "не так" - он утверждал, что это невкусно и "пить невозможно".
Для справки: в таких деревнях при советской власти не было и могло быть теоретической информации о том, какой должен быть чай. Была газета "Правда" и книги Горького.

---

10 Окт 2007 16:41 Vanya сказал(а):

---

---

---

AtreydesВань, пойми. В том-то и дело, что если у человека 1Ф, ...

---

10 Окт 2007 21:53 alter-ego сказал(а):

---

Саш... а может.... ты просто на СуперЭГО? ((

---

10 Окт 2007 17:46 Zelenka сказал(а):

---

Я может чего то не понимаю, но у меня создалось впечатление, что есть информация и есть способы ее передачи. Соционика объясняет как информация у человека формируется, а психойега - как он ее использует и передает в социум. Но ведь может так получиться что человек, например, базовый этик имеет первую волю. Тогда для передачи любой информации, в том числе и этической он будет прежде всего использовать волю. Если у него первая логика, то, наверное воспользуется логическим каналом, или я неправа?

---

10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а):

---

...
все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ.

---

10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а):

---

... А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву...

---

10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а):

---

при этом 1В у Доста будет объективно слабее, чем 1В у Драя;

---

10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а):

---

препод-логик с 1Э, для которого важен эмоциональный настрой, в хорошем настроениии будет читать лекцию артистично, в плохом - занудно бубнить, но качество передаваемой им логической информации от этого не изменится.

---

10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а):

---

И еще: я бы не сводила аспект БС к физиологическим ощущениям типа "каково это на вкус" или "насколько мне комфортно лежать на этом диване" ; интровертная сенсорика ответственна за всестороннее восприятие человеком себя в пространстве реальных объектов, отношение человека к конкретной окружающей обстановке, внимание к ее деталям;

---

10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а):

---

Это понятие не совсем совпадает с понятием афанасьевской физики, хотя и пересекается с ним.

---

10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а):

---

Что мы знаем - соционика
что мы любим - психейога

но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем

---

10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а):

---

Да я не про красоту конкретно, а про расхождение между объективным и субъективным.
А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста.
4Л - это еще не есть глупость.

---

10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а):

---

4Л - это еще не есть глупость.

---

10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а):

---

А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста.

---

10 Окт 2007 11:13 Vera_Novikova сказал(а):

---

Вот тут я что-то не поняла...
Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет.
При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат.
Определять одно через другое невозможно.
Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.

---

10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а):

---

Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций...

---

10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а):

---

Но даже если исходить из того, что связь - есть, то последующие утверждение о накладываемых ограничениях - вообще ни на чем не основано. Есть ли связь между курткой и штанами? Запросто! Например в том, что их пошили на одной фабрике. Или в том, что я их на себя надеваю и на уровне моего пояса они сходятся. Но накладывают ли они друг на друга какие-нибудь ограничения? Да ничего подобного! Захочу - вместе их надену, захочу - порознь, захочу - вообще сниму и то и другое.

---

10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а):

---

Проблема в том, что все подобные представления основаны на стандартизованных описаниях ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ! А делать выводы о возможности или невозможности сочетаемости внутренних сущностей исходя из возможности или невозможности сочетаемости УСРЕДНЕННЫХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ просто некорректно.
Усредненное описание: швед - это такой светловолосый голубоглазый здоровяк. Можно ли из этого описания делать однозначный вывод, что маленький кривоногий брюнет с карими глазами ни в коем случае не может быть шведом? Нельзя! Просто этот швед будет внешне отличаться от некоего стандартного представления о внешности шведов. Вот и все!

---

10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а):

---

соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ
психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ

И при этих формулировках вся прямая зависимость куда-то неожиданно пропадает.

Соционика описывает именно наши объективные потенциальные возможности по обработке разных аспектов информационного потока в зависимости от мерности функции в Модели А, на которую этот аспект приходится.
Но наличие потенциальной возможности, отнюдь, не означает обязательности реализации ее на практике.
Знаю и МОГУ узнать - это две очень большие разницы. Потому что - ведь могу и НЕ узнать!
И вот тут уже мы перемещаемся в область предпочтений: какое МОГУ нам важнее.
И вполне может так случиться, что самым важным для нас окажется то самое МОГУ, которое, на самом деле, почти НЕ МОГУ. А то МОГУ, которое О-ГО-ГО КАК МОГУ!!! окажется неважным пустячком: ну, могу и могу... подумаешь... Зато по тому МОГУ, которое ПОЧТИ НЕ МОГУ, мы будем пыжиться, стараться и из кожи вон лезть... вне зависимости от результативности...
Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах.
И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...

---

10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а):

---

Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций; т. е., например, воля совсем не обязательно связана с ЧС или ЧЛ, она может содержать в себе любой аспект: базовый этик с 1В будет твердо отстаивать свои этические позиции, а то и навязывать другим свою этику,

---

10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а):

---

соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ
психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ

---

10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а):

---

Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах.
И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...

---

11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы?

---

11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а):

---

А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"?

---

11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.

---

11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте.

---

10 Окт 2007 23:37 Atreydes сказал(а):

---

Я бы отметил, что работают функции в блоке. А из этого следует, что дост с 1Ф будет отстаивать свою этику скорее всего через ЧИ. Будет изыскивать возможности настоять на своём, показать, что иначе никак. Где-то обрезать варианты и т. п. Что-то по БЛ будет выдаваться. Непосредственно ЧС он будет выдавать крайне мало (если конечно не в супер-эго сидит), сами понимаете. А вот драй именно через ЧС.

---

---

Знаете, тут в общем-то и ЧС заползает под ваше описание. Оно всё так, если под аспектом комфорта, удобства (но не ЧЛного) рассматривать. Тогда верно. В общем-то это очень похоже и на физику. Только она этими вещами не исчерпывается.

---

11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.

---

11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а):

---

Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.

Вот, нашла цитату Александры Василенко:


.... Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.

---

11 Окт 2007 15:30 sribna сказал(а):

---

А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция.
Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность.
Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева.
Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя?

---

11 Окт 2007 20:32 Maus сказал(а):

---

когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки.

---

11 Окт 2007 16:26 _marina_ сказал(а):

---

Несоответствие не в ХОЧУ и МОГУ, а в МОГУ и ПРЕДПОЧИТАЮ. ПЙ ничего не говорит о наполнении функций, она описывает только систему ценностей, подход, приоритеты.
Я уже приводила пример о подходах Шарикова(1Логика) и проф. Преображенского(3Логика). Кто из них лучше МОЖЕТ, кто умнее?
А Вам не кажется, что самая сильная наша сторона 1 функция ПЙ, изначально порочна по подходу? Я+ТЫ- разве свидетельствует о том, что человек в этой области МОЖЕТ больше, чем Я+ТЫ+?
Я, имея ПЙ тип Ленин(ВЛФЭ) и будучи Напом, очевидно в вопросах Эмоции гораздо компетентнее, чем в вопросах Логики, что не мешает мне в принятии решений руководствоваться именно логическим анализом ситуации. Предпочитаю поступать в соответствии с разумом, а не с душевными порывами, которые будучи довольно эмоциональным человеком, все время в себе гашу, тк для меня они точно не являются решающими.
При этом, вполне понятно, что понимание логичного решения для меня совсем иное, чем например для Робеспьера Ленина.
Я не пытаюсь руководствоваться правилами и законами, не пытаюсь найти истину.
При безусловной необходимости сохранения достоинства в любой ситуации, я исхожу из наименьших силозатрат, времени, денег. Пытаюсь поступать, учитывая интересы окружающих, минимально при этом ущемляя других людей. Всегда пытаюсь решить задачку на оптимум. Чтобы волки были сыты и овцы целы.(не путать с "нашим и вашим"). Пытаюсь абстрагироваться и с холодной головой посмотреть на ситуацию со стороны.
А при пресловутом манипулировании людьми(прости Господи!), я буду из всего видимого мною спектра фактов и соображений приводить собеседнику важные именно для него доводы и аргументы.(те область логического обоснования). В то время Наполеон со 2Эмоцией будет настраиваться на человека исходя из родства душ, он будет настраивать камертон на близость эмоционального восприятия разных сторон жизни с подманипулируемым.
Наполеон со 2Физикой будет пытаться почувствовать собственной "шкурой" проблемы человека находящегося рядом, оказать ту область физической поддержки, которая наиболее благодарно будет воспринята заваевываемым.
И все это примеры вполне "здоровеньких" Напов, работающих по блоку ЭГО. Каждый из них решает задачи и . Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ, второй ПОЧУВСТВОВАТЬ, третий ОЩУТИТЬ.
А о нездоровье Напа можно говорить в том случае, если он проникнится любовью к белой бухгалтерии.
Согласитесь, что данные логические посылы 2Логики Наполеона сильно отличаются от посылов 2Логика другого ТИМа.

---

11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а):

---

Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.

Вот, нашла цитату Александры Василенко:


Наибольшую трудность в отыскании типа человека составляет необходимость различения в его поведении и самоанализе тех факторов, которые определяются общечеловеческими, индивидуально характерологическими факторами, следствиями воспитания и тем, что можно было бы назвать проявлением его типа в психософии.

Человек, биологический объект и участник социальных процессов, на определенном уровне является полем деятельности своих инстинктов, биологических потребностей, социальных детерминант и пр. Поэтому лишь то, что находится в поведении человека сверх норм его вида и социальной группы, может быть отнесено к признакам принадлежности его к тому или иному типу личности.
Наиболее распространенной шкалой потребностей для человека и по сей день является система, предложенная основоположником гуманистического направления в психологии Абрахамом Маслоу. В ней отделено 5 видов потребностей и произведено их деление на первичные и вторичные. Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде – от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. И удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды – полную самореализацию и самовыражение.

Первичные:
1. Физиологические потребности (голод, жажда, потребность во сне и др.)
2. Безопасность и защищенность

Вторичные:
3. Социальные потребности (потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе)
4. Потребность в уважении
5. Самовыражение

В целом для человека цивилизации, по мнению Маслоу, физиологические потребности удовлетворяются примерно на 85%, потребность в безопасности – 70%, потребность к расположенности группы – на 50%, потребность в уважении, одобрении – на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.

Пирамида в категоричной форме уравнивает потребности каждого, игнорируя внутривидовое своеобразие, за что и подвергается неослабевающей критике. Действительно, так ли безнадежен для социальных взаимодействий человек в ситуации длительного недоедания? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели именно благодаря неудовлетворенным потребностям. Примеры поведения людей вопреки пирамиде Маслоу можно найти и в описаниях подвигов самопожертвования, и в быту каждого отдельно взятого человека, не умаляя верности расстановки приоритетов для среднестатистического человека в среднестатистической ситуации (далее “человека вообще”).

Чтобы прогнозировать поведение конкретного личности, нам, как видно, оказывается недостаточно одной статистической классификации потребностей, и возникает необходимость сверх того использовать классификацию потребностей для человека (или групп людей) внутри вида. Этой цели, в том числе, служит и психософия, рассматривая внутривидовые иерархии потребностей, классифицируя их по 24-ем типам личности.

Методика отделения общечеловеческих потребностей от потребностей личности должна неминуемо сводиться к поиску тех областей и примеров, где поведение конкретного человека отличается от прогнозируемого поведения “человека вообще”. В качестве модели такого “человека вообще” может быть использована как пирамида Маслоу, так и другие ее аналоги, к примеру, пирамида Маслоу Плюс, хорошо зарекомендовавшие себя в исследованиях гуманистического направления психологии, к которому относится и психософия.
Те поступки, которые противоречат общечеловеческой модели, должны составлять основу рассмотрения при определении психософского типа человека. Те же, что следуют этой модели, должны быть отброшены, как невалидные данные. Это значит, что для диагностики первой Физики, например, человек должен надежно и повторяемо проявлять больший приоритет Физики не только над остальными своими приоритетами, но и над отношением к Физике у “человека вообще”. Аналогично и для других функций. Указание на то, что настроение человека впрямую зависит от его самочувствия не должно рассматриваться, как более высокий приоритет Физики по отношению к Эмоции. Из того факта, что порой желания человека не подчиняются голосу его разума, не следует, что Воля у него выше Логики и т. п. Таким образом, приоритет одной психософской функции над другой будет отделен от естественной биологической составляющей и выведен из множества паттернов поведения животного вида человек в самостоятельную составляющую его психософского типа.

Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.

---

12 Окт 2007 08:59 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Все его примеры как раз указывают на единство потребностей и возможностей: там где функция диктует потребность, там же она дает и возможность.

---

---

Скажем, человек с 1-ой волей испытывает потребность повелевать, так он же в силу этой потребности и является наиболее способным к тому, чтоб стать повелителем: Наполеон хотел быть императором - он им и стал, Платон считал идеальным мир идей - он и созал свою философию и т. д.

---

---

Я только возражаю против такого типирования: "Да это не гамлет, это бальзак с 1-ой эмоцией". Это категорически недопустимо. Мне это кажется очевидным, но на всякий случай позвольте пояснить. Почему при соционическом типировании нельзя применять ПЙ?

---

9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а):

---

Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС???
или это разные ощущения???

---

10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а):

---

А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями.

---

10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а):

---

4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуйста.

---

12 Окт 2007 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):

---

"Общая картина мира которая есть в человеке, зависит:
а. от ТИМа, который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни).
б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."

А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.

---

12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а):

---

Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.

---

12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а):

---

А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя?

---

---

1-я функция родителя подавляет ребенка

---

---

2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т. к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.

---

---

3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии.

---

12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а):

---

А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя? Ведь самый первый тип человека наверное формируют родители, точнее, тот родитель, который принимает наиболее активное участие в воспитании. И уже потом человек либо усиленно работает над собой и таким образом тип меняется, либо какое-то событие в жизни меняет его тип. Я, правда, в психе-йоге не сильна ... представила вот такую картину:

1-я функция родителя подавляет ребенка, особенно, если у родителя слабая БЭ по соционике. Значит у ребенка аналогичная функция будет либо 3-й (он отчаянно борется), либо 4-й (он принял и смирился, что в этом слабак)

2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т. к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.

3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии. И тут всё зависит от ТИМа. Если его сильные соционические функции способны помочь развитию данных ПЙ функций, то они будут 1-й и 2-й, если нет, то она займут низкие позиции.

Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.

---

13 Окт 2007 00:35 Gregorium сказал(а):

---

в сочетании с психейогой мы наконец приходим к пониманию более полной картины человеческой психики: ведь соционика изучает прежде всего боработку информации (говорим мы о Модели А или о энергомодели Гуленко - в большей или меньшей мере).

---

12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а):

---

Но если всегда в жизни существует единство потребностей и возможностей, откуда тогда графоманы и прочие бездарности? Ведь у них явно есть потребность, только возможности подкачали.

---

12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а):

---

У меня вообще основа жизненной концепции: Сила желания разворачивает Вселенную навстречу желанию. И я не знаю, как это получается, но стоит действительно чего-то захотеть по-настоящему, до внутренней дрожи, - и тут же начинают сыпаться варианты.

---

12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а):

---

Вот тут у меня какое-то смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же, но пока не можем друг друга понять.
Евгения, а вы считаете, что поведение человека и его человеческие качества напрямую зависят от ТИМа?

---

13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?

---

---

Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?

---

---

Нет, от типа напрямую зависит только его мировосприятие. Одни аспекты звучат, как симфония, другие - как семантический шум.

---

13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?

---

---

Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?

---

13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?

---

12 Окт 2007 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Спасибо, _marina_, дай Бог Вам здоровья, объяснили по-человечески! Может, я и нап...
Меня в вашем подходе смущает вот что. Вы ведь физик? Предположим, есть две теории, которые описывают один и тот же объект. Бывает же так в физике: объект исследования один - гипотезы разные? Обе теории дают хорошие результаты, у каждой свой подход, свои преимущества и свои приверженцы. Значит ли это, что из двух теорий можно слепить одну? И будет ли это новообразование иметь какой-то физический смысл? Мне показалось, что подобное совмещение соционики с психойогой дало все те же пресловутые подтипы и больше ничего. "Нап с 1-ой логикой" чем Вам не "гексли сенсорного подтипа"? Вот Vanya пишет:

"Общая картина мира которая есть в человеке, зависит:
а. от ТИМа, который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни).
б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."

А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.

Марина, я уверена, что Вы как физик меня поняли. Ну или как нап напа.

---

16 Окт 2007 00:28 Osiris сказал(а):

---

Zelenka , а вы себя в типе ЭВФЛ, СЭИ не видите? как по мне много физ. заботы как на интуита...
Да и я бы не сказал, что 2Ф "неадекватно мало комфорта"-скорее она любимыми способами найдет как его создать. то что вы сказали скорее за низкую физику. Но это лишь предположние, а не утверждение. слишком мало информации от вас знаю.

---

16 Окт 2007 10:55 Osiris сказал(а):

---

А фото гамлета - твардовского увидеть можно? Так сказать для чистоты эксперимента?

---

6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а):

---

Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают?

Вряд ли часта первая эмоция - при ограничительной-то ЧЭ?

---

17 Окт 2007 17:51 LolitaL сказал(а):

---

Супруг же Драйзер скорее всего по психейоге относится к ЭЛВФ...

---

16 Окт 2007 21:39 margaritka сказал(а):

---

Если опираться на описания Афанасьева, а они затрудняют самоопределение, то ближе 3Э.
Но при этом более всего доверяю своим собственным чувствам, переживаниям.
Та самая САМОуверенность: можно говорить что угодно - останусь при своих чувствах.
Но... никаких театральных страстей, бурных сцен и показушных эмоций - сдержанность внешняя, да и внутренняя, как правило.

ЭЛФВ. Взаимодействие с миром посредством диалога, люблю дискусии, правда, слушать больше, чем участвовать. Другие мнения расширяют мой кругозор. Уязвимая физика - сфера комплексов. Желания подчиняются разуму, комфортно быть ведомой с теми, кому доверяю.

Жаль, что тема опустела - было очень интересно...

---

17 Окт 2007 18:18 tolmachka сказал(а):

---

LolitaL, а как выглядит драйзер с первой эмоцией, если не секрет? Мне трудно себе представить, все драи, которых знаю, ну ужасно сдержанные... ну ограничительная же...

---

17 Окт 2007 22:27 LolitaL сказал(а):

---

Абсолютно на всех посторонних людей он производит впечатление немногословного и иногда малообщительного и таковым и есть. Но пообщаться может достаточно душевно, особенно просто о жизни. А дома он достаточно эмоционален и вспыльчив (учтите, что я ему ревизор хочу я этого или не хочу). При чем эмоции идут иногда с давлением когда надо что-либо пресечь. Может как раз ограничительная вместе с сильной творческой. Как сказано на первой странице сайта - "Ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться. "

И как я поняла, 1-я эмоция по психейоге - это романтика, белоэтичность, приоритет этого в жизни, вера в светлое в человека, сентиментальность некая и тонкость, психологическая чуткость, этические переживания. Это у него есть.

Также у него есть четкость этических(моральных) принципов и их стойкая непоколебимость.

А вот психейожная воля у него третья и он очень раним и переживателен и бывало депрессивен - так как показано и описано у Афанасьева и эмоции при этом служат не очень полезную и ему и другим службу.

Вот так

---

18 Окт 2007 05:01 tolmachka сказал(а):

---

То, как вы первую эмоцию описываете - мне очень близко (как и многим соционическим этикам). Этак я и себе пытаюсь время от времени первую эмоцию "натянуть", но потом вспоминаю, что по Афанасьеву это ж "молот", которым мы стучим по бедным окружающим... смотрю на сына-гамлета (оно! а может, у него и вторая эмоция -еще не разобралась) и понимаю, что мне лично до этого - как до луны. Ну тихая она, моя "романтика", очень "не для всех", даже мужа-бальзака не пугает обычно...

---

20 Окт 2007 00:43 Osiris сказал(а):

---

К сведению Достоевских или тех кто просто ниасилил весь Синтаксис.
Афанасьев Достоевского относил к Пушкиным. А Пушкин это ЭФВЛ.

---

13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?

---

21 Окт 2007 06:28 Spyke_ сказал(а):

---

Доброе утро!

Очень интересно было почитать тему.
Хочется обратить внимание вот на какой момент. Для того, чтобы вполне достоверно оттипировать себя или другого человека по психе-йоге, нам следует помнить, что 24 иерархии ценностей (пй-типа) - это не 24 различные модели поведения, а 24 вида мотивационных структур личности.

И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам.
Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ограничение не позволяет нам типировать людей по "попаданию в образ" или "в шаблон" того или иного типа. Не позволяет типировать по схожести внешних проявлений. Равно как и позволяет по итогам определения типа предсказывать поведение человека в каждой конкретной ситуации лишь в достаточно широких рамках.

---

21 Окт 2007 08:43 Lighty21 сказал(а):

---

И, конечно, факт, полностью согласна со Spyke, в том, что при типирования по пй нужно обращать внимание на внутренние мотивации человека, внутренние установки, проявления же могут значительно отличаться.

---

21 Окт 2007 11:45 luano сказал(а):

---

Я тоже прошу прощения, но давайте определимся вот с чем: сводить соционику к типологии, определять ТИМ по "попаданию в образ" - мягко говоря тоже неправильно. Человек может постоянно опаздывать как потому, что у него слабая интуиция времени и он не понимает как прийти вовремя; так и потому, что сильная и человек приходит не "вовремя", а "своевременно". Поэтому при типировании важно не сравнивать с шаблоном, а смотреть как человек справляется с информационным потоком по разным аспектам. А наблюдая за поведением, ТИМ определить так же сложно, как и ПЙ-тип. Но если понимать, что это разные системы и не мешать в одну кастрюлю борщ и котлеты - можно понять о человеке больше, чем пользуясь одной системой.

---

21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а):

---

Да, это так. Сам подход к типированию от позиций "он похож на того-то, а он на того-то" по любой типологии, кроме, разве что Кречмеровской , вещь бесконечно субъективная и отдаляющая нас от изучения личности, как от науки. И если в соционике фраза "это у Вас тимные проявления" или "этот тим проявляет себя в таких-то ситуациях вот так-то" статистически еще может иметь право на существование, то в психе-йоге такой подход должен быть сознательно если не исключен совсем (сознанию это трудновато), то всякий раз подвергаться самому серьезному сомнению. И, конечно, не только из-за свойств самой теории, но и из-за отсутствия валидной статистики, как таковой.
Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации.
Это я предостерегаю от типирования методом сравнения себя или кого-то другого с " 1-ыми Эмоциями, которые обычно...", "процессионными Волями, которые всегда..." и "подстраивающимися Физиками, о которых сказано...". Момент "узнавания" себя может быть использован только в разборе мотиваций, но очень относительно в поступках и поведении другого.

---

21 Окт 2007 14:20 _marina_ сказал(а):

---

О Великий ГУРУ, ты с нами!
Саш, а разве поступки и поведение другого не в большой мере связаны с его мотивациями?
Например известные мне Ленины Дон Кихот и Достоевский, мне Ленину Наполеону (обладающиму знанием соционики и понимающим специфику их ТИМов)ближе и понятнее, чем мой умница-компаньонодуал Бальзак с ФЛВЭ, которого я бы с удовольствием грохнула, не имей я 3Физики. А в присутствии агапе Гексли, я просто тащусь, как в теплой ванне.
Саш, лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ, в данной области ты неукоснительный авторитет. Но вполне понятно что тебе, как логику странно было бы опираться на образы, в любом виде типирования. А мне, как этику, образ например поддерживающей меня и милой моему сердцу 2 Физики виден без труда и в Габене и в Гамлете. По той простой причине, что я не опираюсь на чисто фактический материал, а своей фоновой элементарно считываю все поле информации по всем эмоциональнм нюансам человеческих реакций.

---

21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а):

---

Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации.

---

21 Окт 2007 16:55 Zelenka сказал(а):

---

Добрый день!
А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд?

---

21 Окт 2007 16:58 Spyke_ сказал(а):

---

Добрый.

Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще?

---

21 Окт 2007 17:03 Zelenka сказал(а):

---

Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека?

---

---

С начала своего существования цивилизованное человечество ищет ответ на главный вопрос "Что есть все?" /Сократ/.

Истоки поиска ответа на этот вопрос следует искать еще у праотца философии Протагора, поделившего это "все" на то, что есть вне человека, и то, что есть в нем.
В дальнейшем Платон в "Апологии Сократа" разделил ту часть, которая есть в самом человеке, на то, посредством чего он мыслит, т. е. на все абстрактное ("идея"), и на то, что представляет собой непосредственную чувственную реакцию человека на мир ("субъективное"). Все конкретное, материальное, осязаемое и существующее вне человека осталось "материи". И от Протагора до Аристотеля мир представляется совокупностью этих сущностей:

материя+идея+субъект, их соединяющий. Спустя полтора века в своей "Метафизике" Аристотель вносит новый вклад в это триединство. Он обращает внимание на то, что все эти сущности, и объективный мир, и субъективное чувство, и мир идей непрерывно изменяются, движутся. Ту силу, которая определяет направление их движения, он назвал волей /Психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, психическое состояние, предшествующее действию, мост между желанием и действием (с)/. Таким образом, воля хоть и является самостоятельным модулем, образующим на равных с остальными структуру "всего", предстает одновременно и движущей силой, и способом проявления для остальных трех. Это стержень жизни или, как позже писал Афанасьев, "стержень личности".

Эта концепция –

Все есть: материя+идея+цель+субъект, их соединяющий

и ложится в основу Психейоги.

1

---

---

В транзакционном анализе уже с 50-х годов 20-го столетия принято и широко используется понятие «установка сознания». Описывая их, в частности, Э. Берн выделил в восприятии человека две следующие составляющие - отношение к себе и отношение к окружающим. Они выражаются в форме принятия или непринятия, соответственно, себя или окружающих в различных аспектах бытия, что схематично можно изобразить как Я (+/-) Вы (+/-).

Таким образом, установка сознания человека по любому выбранному аспекту бытия человека может принимать четыре следующие формы:

1) Я+ Вы-
2) Я+ Вы+
3) Я- Вы-
4) Я- Вы+

1

---

21 Окт 2007 15:15 Spyke_ сказал(а):

---

Хо-хо, ну если уж кому и опираться на образы, а не на фактический материал при типировании, то интуиту, а не сенсорику, правда же?

Взаимодействуя, мы так или иначе накапливаем ощущения от разных людей. С кем-то нам приятно, с кем-то не очень, и эти ощущения так или иначе систематизируются в голове, особенно, в голове, снабженной типологиями. Но ведь типируем-то мы при таком раскладе наши ощущения, наши собственные и субъективные впечатления, а не самого человека... В ряде случаев так можно попасть в тип, а в других и ошибиться, доверившись сходству ощущений от нового человека с уже накопленным в памяти багажом и списав это сходство на влияние психотипа. Похожие проявления двоих и более людей могут быть связаны и с чем-то совсем иным, что объединяет их, даже с тождеством или близостью по какой-то другой типологии или типологиям.
Поэтому, типируя наши ощущения, а не самого человека, мы все время вынуждены делать это скользкое допущение: что то, что мы чувствуем, имеет отношение именно к пй-типу, и именно он один и тот-же (или похожий) объединяет людей, которые вызывают у нас похожие ощущения. Это можно, но опасно...

---

21 Окт 2007 17:36 Spyke_ сказал(а):

---

Здесь целых два вопроса.

---

21 Окт 2007 06:28 Spyke_ сказал(а):

---

Мы все знаем, что часто, совершая одни и те же поступки, люди мотивируются совершенно разными вещами, держат в голове разные цели. Так Ваш знакомый может поднять Вам настроение или играть на нервах и потому, что Ему важно именно Ваше настроение и Ваши эмоции, и потому, что на них-то ему, по большому счету, и наплевать. Точно так же, человек может проявлять по отношению к Вам физическую заботу как потому, что Ваш комфорт крайне важен для него, так и потому, что Ваш комфорт - это просто часть его личного комфорта, и заботясь о Вас, он, главным образом, заботится о себе самом. Эти примеры, я думаю, понятны.
Поэтому, наблюдая за поведением того или иного человека, мы довольно часто не можем быть полностью уверенными в том, что это поведение является следствием именно той мотивации, которую мы за ним предполагаем. И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам.
Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это... не позволяет типировать по схожести внешних проявлений.

---

22 Окт 2007 21:01 Gregorium сказал(а):

---

скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций.

---

8 Ноя 2007 02:23 Osiris сказал(а):

---

Мдям. как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! ". А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский), например, совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает...
А для чего Аушра соционику создавала? ведь любое учение, система, концепция является продолжением её основателя, ответом на волнующие его вопросы.
А соционика это попытка объяснить отношения логикой, используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой, ему видней..."

---

8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а):

---

Я вот тоже типирую больше эмоциями, ощущениями от человека, от его образа, манеры говорить, думать, двигатся. иногда образ не складывается... иногда строится на ложных предпосылках, но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину. и всё из-за того, что одни и те же проявления могут иметь разные причины. и иногда разделить их задача не столь банальная. А характеристики базируются именно на описании. а где уверенность, что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру, а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно?

---

8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а):

---

Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ. они вполне очевидны... только, видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания.

---

8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а):

---

К критике модели. отставим верхние функции пока в покое. остановимся на нижних.
"Я- Вы- ". у меня 3Ф.

---

8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а):

---

У меня 4Л. Вполне уверен в себе в данной области. Далеко не всех оцениваю позитивно, особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно. чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные
выводы, а не растекатся мыслью по древу. Их мало, но они всё же есть.

---

8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а):

---

Совсем не согласен ни с Афанасьевым, ни с авторами этой статьи, что 4 это некий " пустячок ". Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций.

---

8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а):

---

Уважаемая Вера, ваше право верить моим "ИМХО " или нет, считать их аргументами или нет. также как и право каждого другого.

---

8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а):

---

И если мое сообщение считать не в тему, то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ. или это УЖЕ не обсуждается?

---

8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а):

---

То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом, то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой?

---

8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а):

---

Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять, уловить СУТЬ.

---

8 Ноя 2007 10:37 Vera_Novikova сказал(а):

---

Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент.

---

8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а):

---

Согласен, что много личного не укладывающегося в какие либо типологии. И РАЗВЕ я говорил где-то, что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?! что не припомню.

---

8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а):

---

А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта, фактов.. и я бы не сказал, что я уникален в этом способе их разделения.

---

8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а):

---

Вера, считаете что у меня 3В, а не 3Ф? аргументируйте. готов ответить на всё ваши вопросы. единственно приехать не могу, потому как далековато и дороговато.
И что конкретно у вас "не сходиться "? у меня лично всё сходится

---

8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а):

---

Я говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции. о Физике выше Логики и речи не было.

---

8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а):

---

Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами.

---

8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а):

---

По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф.

---

8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а):

---

У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки.
У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции.
Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия).

---

8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а):

---

У меня 4Л. Вполне уверен в себе в данной области. Далеко не всех оцениваю позитивно, особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать. Мнение окружающих далеко не всегда верно. чаще априори верно мое. Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные
выводы, а не растекатся мыслью по древу. Их мало, но они всё же есть.

---

8 Ноя 2007 23:21 Atreydes сказал(а):

---

Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа.
Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и .

---

---

Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?

---

9 Ноя 2007 13:07 Tekhi сказал(а):

---

Вывод: либо надо переписывать описание 4Ф, либо Габен (или любой другой сенсорик не может обладать 4Ф)

---

9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а):

---

Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.

Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается?
Уж сколько копьев на этой почве поломано...

---

9 Ноя 2007 14:01 Vanya сказал(а):

---

Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую.

---

9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а):

---

Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.

Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается?
Уж сколько копьев на этой почве поломано...

---

9 Ноя 2007 15:30 Tekhi сказал(а):

---

Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость.

---

---

В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.

---

10 Окт 2007 13:31 Vera_Novikova сказал(а):

---

Я думаю, психотип меняется, .....
Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается.

---

9 Ноя 2007 11:10 Atreydes сказал(а):

---

А вы не заметили, что он, как бы говоря о логике, уповает на вышестоящую физику, ссылаясь на неё в своей аргументации? Вот почему и было сказано про всю систему в целом.

---

9 Ноя 2007 18:51 Alora сказал(а):

---

Как это меняться, но опора личности и место постоянной борьбы оставаться? Это какие-то функции меняются, а какие-то нет, или как?

---

9 Ноя 2007 15:40 Vera_Novikova сказал(а):

---

Ждемс. Я тоже надеюсь, что спайк прокомментирует возражения.

---

---

Можем провести свой экспреименнт
Знаю Штирку с 4Ф (Штирлиц вместо Габена подойдет?), можно спросить у нее, как она понимает в себе 4Ф.

---

11 Ноя 2007 22:38 clannad сказал(а):

---

Уважаемые друзья! Скажите пожалуйста, есть ли в психо-йоге четкая схема закономерностей отношений между разными пй-типами? Кто кого дополняет и наоборот? В соционике теория интертипных отношений - важная составляющая часть науки. В психойоге я этой схемы не увидел (возможно плохо искал).
Буду признателен Вам за ответ.

---

11 Ноя 2007 23:03 alter-ego сказал(а):

---

Есть.1с 4й, 2-с 3й
Это агапе.

Максимально хорошие отношения в пй Я, кажется, только вот это подтвердида на практике

Дуал, да еще агапе..... тянет..... очень....

---

11 Ноя 2007 23:22 LolitaL сказал(а):

---

Подтверждаю
Тянет очень, особенно при полном агапе, но как и с дуалом то полные противоположности по способностям и приоритетам и принятие с поиском понимания - трудный, но захватывающе интересный процесс

---

6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а):

---

Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают?

---

7 Окт 2007 18:28 tolmachka сказал(а):

---

Но при этом не то что рулить чужими эмоциями как 1Э, описанная у Афанасьева, но даже сыграть что-то (2Э: "Артист") - и противно, и не умею )

---

12 Ноя 2007 13:00 tolmachka сказал(а):

---

А расскажите, пожалуйста, кто знает, про взаимодействие 1ой-2ой... Подозреваю, что именно тут засада может быть - и роб со 2ой волей (наш старший сын) будет кривиться от гама с 1ой (предположительно наш неспокойный младшенький ). А ведь полудуалы вроде...

---

12 Ноя 2007 13:56 Osiris сказал(а):

---

А бесконечный процесс 2В типа "а что сделал сегодня? ", "ты понимаешь всю ответственность этого " и так далее. и еще безумное желание брать на себя ответственность некоторых ситуациях. а что сам за себя отвечать не в состоянии?

---

12 Ноя 2007 17:41 tolmachka сказал(а):

---

И что значит "безумное желание брать на себя ответственность в некоторых ситуациях"? Действительно ведь есть ситуации, где если никто не возьмет на себя ответственность, то всем плохо будет...

---

12 Ноя 2007 20:54 Tekhi сказал(а):

---

А возможно имеется в виду, что по ряду значимых для нее вопросов 2В категорически отказывается делегировать полномочия на принятие за себя решений ;-)

---

12 Ноя 2007 20:54 Tekhi сказал(а):

---

Конфликт действительно возникает, когда желания 1В и 2В не совпадают.
В чем-то здесь и засада, пока противоречия нет, 2В особо не возникает, она не 3-я, ей ничего доказывать никому не надо и может показаться "послушной", а вот как только возникает расхождение, то ситуация развивается, как я описала...

---

---

Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?

---

---

clanned, ИМХО alter-ego ошибается. Если говорить о личных взаимоотношениях, отношения на очень близкой дистанции, то пй несомненно важнее.

---

12 Ноя 2007 21:08 tolmachka сказал(а):

---

Интересно... а какие отношения могут сложиться у соционических дуалов с 1-2В? или?

---

12 Ноя 2007 23:01 clannad сказал(а):

---

alter-ego, LolitaL и еще Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?

---

13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а):

---

Обладатели тех же 1В врядли долго смогут уживатьть вместе, даже будучи дуалами.

---

12 Ноя 2007 23:01 clannad сказал(а):

---

Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?

---

13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а):

---

Если говорить о личных взаимоотношениях, отношения на очень близкой дистанции, то пй несомненно важнее. она отвечает за распределение ответственности, эмоциональное и логическое взаимодействие, ceкc. А соционика описывает механизмы переработки информации, то есть больше отвечает за понимание в паре.

---

13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а):

---

Stasie, тип по ПЙ не изменен! я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям.

---

13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а):

---

С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации, поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся.

Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ, то приведите их

---

13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а):

---

Не знаю, кто на самом деле alter-ego, но она у меня вызывает агрессию как самый натуральный конфликтник. а ощущения, что она мой дуал совсем нет. А драйзером я в принципе быть не могу.

---

13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а):

---

Stasie, тип по ПЙ не изменен! я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям.

---

13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а):

---

Насчет комбинации типов пй и тимов по соционике. теоретически возможны всё варианты, то есть 24х16. а практически вероятность сочетания одних очень велика(например Гамлетов больше всего ЭЛВФ а Гекслей ЭВФЛ), а вероятность других ничтожна мала. почему так устроено я не знаю.

---

13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а):

---

Тестов по пй в природе нет. есть варианты анкет разных авторов на других форумах. но здесь правилами запрещено давать ссылки на них.

---

13 Ноя 2007 12:47 alter-ego сказал(а):

---

в человеческих системах в"стимул-реакция"есть"зазор" на "подумать", -какую реакцию я ВЫБИРАЮ.
Как это учитывать будем?

---