| Психе-йога и соционика |
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 393/0
|
Не нашла подобной темы...
Начала с Афанасьевской теорией разбираться только-только, прочла его труд, несколько тем на разных форумах и статью Саенко - сопоставление психософии с соционикой.
Но вопросы только размножились ![](/smilies/smiley.gif)
Вот в "Соционике и жизни", в теме про стерв Марина пишет: "Знакома я с Бальзачкой с 1Волей..."
И у меня, соответственно, первый вопрос: Как выглядит сочетание первой Воли и суггестивной ЧС? Не противоречит ли одно другому? Виктимный такой "царь" получается...
Еще вопросец: в соционике считается, что к новым людям мы подходим "с ролевой", то есть не самой сильной своей функции... Афанасьев же пишет, если правильно поняла, что первым делом человек предъявляет свою первую функцию - самую мощную:
"Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту. Например, обладательница 1-ой Физики, идя на встречу с незнакомым человеком, сначала (опять подчеркну - вполне бессознательно) подумает о том, достаточно ли глубоко ее декольте, а уж потом о содержании беседы, своей роли в ней и т. п. Тогда как обладательница 1-ой Логики сначала продумает тему разговора, а уж потом займется внешностью..."
Нет противоречия?
Еще хотелось бы узнать, многие ли соционики доверяют Афанасьевской типологии. (Про и контра, так сказать...) Для этого, наверно, опрос заделать надо, но я не умею и ленюсь учиться. ![](/smilies/smiley.gif)
Вопрос номер N - может ли у меня при этом быть первая Логика? А то остальные и вовсе не тянут на первую... ![](/smilies/183.gif)
Вот, "для затравки"...
6 Окт 2007 18:25
|
Gregorium
"Бальзак"
Сообщений: 38/0
|
кстати, ссылку на тест никто не подкинет? а то как-то прошел в нете тест, а сейчас не могу его найти
6 Окт 2007 18:50
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 211/0
|
В моем представлении: соционика - это скелет, психейога - это наросшее на скелет мясо. Вместе дают единую картину личности.
6 Окт 2007 19:33
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 455/0
|
Пй ээто порядок приоритетов. Реагирование на стимул. Афанасьев же соционики не понял... и вышла своя система...
Соционика это ядро личности.. Она о том, что "в черном ящике" происходит. Пй о внешнем. Соционика о внутреннем.
6 Окт 2007 20:30
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 395/0
|
6 Окт 2007 19:33 Thymus сказал(а): В моем представлении: соционика - это скелет, психейога - это наросшее на скелет мясо. Вместе дают единую картину личности.
Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают? ![](/smilies/smiley.gif)
Вряд ли часта первая эмоция - при ограничительной-то ЧЭ? Наверно, вторая должна встречаться уже почаще...
Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы... ![](/smilies/smiley.gif)
А бывают ли бальзаки с первой эмоцией, интересно? ))
Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких... ![](/smilies/smiley.gif)
Хотя верю, что третья (не в столь мрачных красках описываемая, как у Афанасьева) может существовать и отприродно... А четвертая показалась сначала аналогом суггестивной ЧС... а теперь уж не знаю, что и думать...
6 Окт 2007 20:50
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2268/0
|
Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.
Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека. Выделяет в нем следующие части: мир материальный (Физика) и нематериальный, который в свою очередь делится на мир мыслей (Логика) и мир чувств (Эмоция). И наконец, есть нечто, приводящее мир в движение, вектор силы (Воля). Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная. ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Саенко пишет о достах с первой волей. Вот тоже - посмотреть бы...
Рекомендую: SlM
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): А бывают ли бальзаки с первой эмоцией, интересно? ))
Бывают. И Бальзаки и Габены.
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Да, описание третьей-четвертой воль у меня вызвало подозрение на тяжелое детство, деревянные игрушки, несовместимые социотипы близких...
Почитайте работы Александры Василенко (spyke). У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.
6 Окт 2007 22:01
|
trdim
"Габен"
Сообщений: 58/0
|
ПЙ - тема. После соционики, как-то она была не понятна, и постояно как-то связывал с соционикой. После некоторого времени понял что С. и ПЙ совсем разные темы.
По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни. Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.
Например, я Габен, у меня - первая эмоция. Мои друзья меня считают веселым человеком, за мой громкий смех, за мои какие-то неадекватные эмоции, за дурачливость. А так я - сдержанный, спокойный. Когда мне надо я могу повеселиться, спокойно могу себя поднять настроение или наоборот хочется погрустить - погрущю, обычно я так делаю один или с друзьями, с ними как-то спокойно. С чужими - как-то более сдержан. Логика на последней, как-то пофигу на нее. Обычно ничего не придумываю - лень думать. Беру из книг и делаю по примерам, алгоритмам, схемам, или как мои умные друзья скажут - какие-то задачки. Я люблю делать лабораторные работы, делаешь все по методички, также писать отчеты. В карты когда играю - сильно не задумываюсь, обычно меня все выигрывают, я не обижаюсь. Когда надо, конечно что-то придумаю.
И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они.
7 Окт 2007 13:56
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 456/0
|
По моему ПЙ определяет черты характера человека, собственную оценку, также интересы в жизни. Собственная оценка на 1ф всегда завышенная - Я крутой, Вы нет, на 2ф. - нормальная - Я нормальный и все тоже, на 3ф. - как-то не означная, то завышенная, то заниженная - и я и вы не крутые, на 4ф - заниженая Я -некрутой, зато все - крутые.
Ага, точно так же сегодня объясняла на форуме Хрулева...
+ у меня третья все таки "сам знаю, чужого не надо!", а 4я "нет и можно научиться.. правда, нечем особо" отличие 1й от 3й-сам знаю, и ваше мне по фик.
7 Окт 2007 14:28
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 112/0
|
Я сначала всё никак не могла определить свой психотип по ПЙ, у Афанасьева описания какие-то жутковатые , и на 4-е место ни одна из функций у меня не лезла; а потом почитала альтернативные описания Василенко и все-таки пришла к выводу, что у меня 4-я физика, при том что в Модели А на первых 2-х позициях - ЧЛ и БС; вот такая петрушка получается .
7 Окт 2007 14:44
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 396/0
|
7 Окт 2007 13:56 trdim сказал(а): И не надо сравнивать функции ПЙ и С. - совсем разные они.
Верю... пойду учиться различать. ![](/smilies/smiley.gif)
Имхо, первую волю от ЧС в базе все ж отличить сложно (мне - сложно )... ну и эмоция первая, по крайней мере, в Афанасьевском описании - неотличима от ЧЭ базовой...
Вот хотела спросить Веру, как же выглядит 1ая эмоция у бальзаков и габенов - спасибо вам за рассказ... Получается, что сами с собой и "со своими" вы эмоциями владеете хорошо - а с чужими - нормальный порядок функций габена?
То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко?
(Пытаюсь провести аналогию со своей, ВОЗМОЖНО, первой логикой - которой, конечно, как до луны до базовой БЛ )
То же и про сочетание первой эмоции с ограничительной ЧЭ - по-моему, противоречить должны друг другу... Я только "сама в себе" эмоциональна - ну, может, еще на форумах А в жизни - заплакать - ну на похоронах могу или на приеме у психолога, которой ОЧЕНЬ доверяю...
И сама себе настроение поднимать не умею... зато легко "принимаю участие" в чужом настроении - и посочувствую, и посмеюсь вместе... Это она у меня четвертая, небось?
PS Вера, спасибо за пример! Интересно...
7 Окт 2007 16:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2271/0
|
7 Окт 2007 16:25 tolmachka сказал(а): То есть субъективно она сильная, и даже близкие друзья с этим согласятся, быть может, но до базовых ЧЭ вам далеко?
Субъективно 1Э не сильная, а самая важная. Это все-таки разные вещи.
Четырехмерная базовая ЧЭ - это максимально полный объем информации об энергии. Но доступ к информации еще не означает ее приоритет. Это как чувствительность и чуткость. Это же не одно и то же. Можно чувствовать, но не быть чутким, не придавать этому значения.
И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т. з. социники сюда и обе интуиции попадают.
7 Окт 2007 18:10
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 517/0
|
Хм, интересная темка, да)) бывает, что социотип вообще не совпадает с психотипом. Габены оказываются с 4Ф и 1Э, гамлеты с 3Э и 1Л, и в реале это очень забавно выглядит)) Когда ресурс информации небольшой, а "замашки" ого-го) Может даже неадекват выходить. У меня вот 1Ф и 2В, что для доста наверно тоже странновато, но ничего, мне нравится)) Так что всё бывает.
7 Окт 2007 18:14
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 398/0
|
7 Окт 2007 18:11 Vera_Novikova сказал(а): И несколько некорректно проводить прямую параллель между Эмоцией и ЧЭ. Эмоция - это все чувства, предчувствия, любые переживания, не доступные для логического объяснения. С т. з. социники сюда и обе интуиции попадают.
Интересно. Пытаюсь себе "натянуть" повыше эмоцию - вроде этик, не бесчувственна, наоборот, как и положено по соционике, при выборе между БЛьным приоритетом ("порядок", "приличия", "так положено"...) и БЭшным или даже ЧИшным предпочту последние То бишь, живу вроде больше "сердцем" (россияне помнят лозунг "голосуйте сердцем" ).
Но при этом не то что рулить чужими эмоциями как 1Э, описанная у Афанасьева, но даже сыграть что-то (2Э: "Артист") - и противно, и не умею )
И действительно, в новую компанию захожу, наверно, "с логики" - как и по соционике положено (ролевая), и с 1Л согласуется...
Но может, все неверно понимаю пока. (И как такое может прийти в голову 1Л? ) Дурацкий вопрос, который оправдать только мое любопытство может и болевая ЧС: а если кит на слона налезет? ![](/smilies/smiley.gif)
1В объективно слаба, если не подкреплена сильной ЧС? Но жаждет власти все равно. Что происходит при встрече с сильной ЧС? Кто отступит? Что подумает 1В о себе, если ей пришлось отступить - не раз и не два? Номер не поменяет? ![](/smilies/smiley.gif)
Наверно, найдет в своем окружении людей, среди которых можно быть "царем"? Так у Афанасьева описана Ахматова...
7 Окт 2007 18:27
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 757/0
|
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы. .....
Почитайте работы Александры Василенко (spyke). У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.
Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты. К сожалению, частные описания расположения функций по Афанасьеву (что у самого Афанасьева, что, ИМХО, не в меньшей степени у Василенко) получаются как раз в значительной степени некорректны из-за того, что в описаниях путаются слабости/особенности, связанные собственно с приоритетом по Афанасьеву, и слабости/особенности, присущие слабым функциям по соционике. Если более точно, путают слабости, связанные с потребностями (пй) и слабости, связанные с возможностями (соционика). Из-за этих несостыковок в описаниях и возникают мнимые противоречия (типа, как же так, я Габен, а у меня получается 4Ф). Без проблем получается. Кстати, и описания социотипов, той же базовой страдают тем же самым, мочь то может, но делает, ибо по фиг.
ИМХО, при дуализации определить тип по Афанасьеву может быть очень невредно. Иногда ситуация "не всякий дуал твой дуал" может быть связана именно с неудачным сочетанием типов по Афанасьеву. Например, мне было тяжело с Габеном с 1Ф при моей 3Ф (напряжно, по значимости, ожиданиям и т. п.). С 4Ф значительно легче.
7 Окт 2007 23:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2274/0
|
7 Окт 2007 23:47 Tekhi сказал(а): Системы-то разные, согласна, что перпендикулярные, но при наложении, ИМХО, получаются очень интересные результаты.
Согласна. По наблюденяим, те, кого мы называем типичными представителями ТИМов (или человек в ТИМе), имеют ПЙ-тип, согласующийся с ТИМом. И кстати, ПЙ-тип может существенно влиять на самоопределение в ТИМе.
8 Окт 2007 00:01
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 4/0
|
Tekhi , во многом согласен с Вами. в том числе и насчет описаний Василенко. а насчет того что с 4Ф легче-видимо, вам как интуиту легче-не соглашусь. это до поры до времени, потом вам будет не хватать 1Ф. Вера , вы не заметили, но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции, то о согласующихся типах пй и тимах. Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный, наиболее часто встречающийся тип по пй. Исходя из этого типа и были построены описания Тимов, поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф, болевую ЧЭ с 3Э, программную ЧС с 1В. tolmachka , пока ничего не могу сказать насчет вашего положения логики, но эмоция ИМХО на 3 похожа. Чтобы узнать лучше, надо побольше пообщатся, хотя бы в той же асе. Насчет "несочетаемости " видел Бальзаков с 2э, жуковых с 4В, максов с 1Э. а интуитов с 1Ф вообще пруд пруди...
8 Окт 2007 02:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2275/0
|
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): Вера , вы не заметили, но вы себе немного противоречите. То вы говорите о невозможности корреляции, то о согласующихся типах пй и тимах. Я бы сказал так. Каждый из тимов имеет наиболее вероятный, наиболее часто встречающийся тип по пй. Исходя из этого типа и были построены описания Тимов, поэтому люди плохо различающие две эти по сути разные системы и путают пй с соционикой. Там допустим можно перепутать болевую БС с 3Ф, болевую ЧЭ с 3Э, программную ЧС с 1В.
Не заметила ![](/smilies/smiley.gif)
Корреляция - это взамозависимость, которой в данном случае как раз и нет. И любой из ТИМов может принадлежать к любому из ПЙ-типов. И это ничуть не противоречит тому, что из всех возможных комбинаций есть более удачные (гармоничные) и менее удачные. Когда комбинация гармоничная (именно это я назвала согласующейся), человек проявляется "в ТИМе". Однако учитывая, что таких людей не больше 15-20%, говорить о преобладании гармоничных сочетаний (как и не гаромоничных), я бы не стала.
ПЙ-тип больше проявляется в поведении, в жизненных стратегиях. Учитывая, что описания ТИМов в большинстве своем описывают как раз поведение, а не особенности обрабоки информации, существует риск перепутать проявления. Но причина в некорректности описаний, а не в наличии корреляции.
Что касается риска перепутать болевую БС и 3Ф и т. д. Да, такой риск есть. И не только у новичков, которые опираются в основном на описания ТИМов, но и у мэтров, которые до сих пор пользуются устаревшими методиками типирования: методом "ситуационных вопросов", методом "каметрона" и т. п.
8 Окт 2007 10:11
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 5/0
|
Вера , а если не секрет конечно в кого вы себя типируйте по пй
8 Окт 2007 13:31
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 117/0
|
Описания-главное зло любой классификации! Мне показалось удобным при типировании человека, попутно определять его ПЙ тип. Психейожный тип на мой взгляд, типировать легче, чем соционический. Для выявления первого удобным кажется мировоззрение Берна на установки сознания. Этот подход отлично кореллируется с приоритетами и подходами ПЙ функций.(Было описано А. Василенко)
1. Я+ТЫ- 2. Я+ТЫ+ 3. Я-ТЫ- 4. Я-ТЫ+
Если руководствоваться этими принцыпами, как правило, ПЙ типируемого можно установить без труда. И тогда при соционическом типировании, становятся понятны очень многие мотивации исследуемого персонажа. Учитывая данный метод, становится очевидным, почему можно отказаться от одноклеточной теории о соционических подтипах личности. Многопараметрическая задачка не описывается линейно. Но важность ПЙ функций для нас, не имеет корелляции с потоком считываемой информации по близким аспектам в соционике. Мерность Соционических функций еще никто не отменял. Совсем по разному выглядят Гамлеты с 1 и 3Эмоциями.1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена, но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию, данного Баля элементарно можно отпраить в Габы. Вполне понятно, почему например логик со 2 эмоцией и 3 логикой рвется в этики. А белый сенсорик с 1Волей считает себя черным и тд... Мне кажется, что именно сочетание этих двух классификаций дает достаточно полный и очень удобный инструментарий для познания личности.
8 Окт 2007 13:32
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2277/0
|
8 Окт 2007 13:32 Osiris сказал(а): Вера , а если не секрет конечно в кого вы себя типируйте по пй
ВЭЛФ - версия Василенко, и я с ней согласна. Афанасьева предположила, что я ВЛФЭ, но я себя в этом типе не вижу.
8 Окт 2007 13:32 _marina_ сказал(а): 1 Физика Баля не идет в сравнение с 1Физикой Габена, но не обладая полным спектром навыков по соционическому типированию, данного Баля элементарно можно отпраить в Габы.
Не забуду, как пришел Габен с 4Ф, заявил, что совершенно неприхотлив в еде, что последние полгода ест только рис... И очень удивлялся, почему его все-таки в Габены, а не в Бальзаки отправили. На самоопределении в ТИМе ПЙ-тип очень сказывается.
8 Окт 2007 13:48
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 118/0
|
Вот уж воистину, базовые Искатели! Вера Новикова первая и (насколько мне известно) единственная в Москве включила в курс преподавания Соционики изучение подхода ПЙ. Группа самых "продвинутых" ее учеников и последователей стройными рядами двинули изучать Психе-Йогу у Питерского метра Спайк и все мы верим, что на стыке этих двух перспективных дисциплин (ПЙ и Соционики), нас ждут удивительные открытия и закономерности. РS. Вер, я очень рекомендую тебе срочно подготовить отдельный треннинг по ПЙ. Ты же в теме! Не созреешь, буду читать сама. Ситуация действительно созрела, пора нести ПЙ людям!
8 Окт 2007 15:14
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 856/0
|
Я тоже с подачи одного тождика начала делать наскоки на познание Психейоги пару недель назад и тут как раз и тема появилась И облегчает самостоятельное освоение...
Пока определила себя как ЭВФЛ, но сделала это очень быстро и между прочим и может буду далее всматриваться во все это... и хорошо, что тема эта тут обсуждается
8 Окт 2007 15:40
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 401/0
|
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): tolmachka , пока ничего не могу сказать насчет вашего положения логики, но эмоция ИМХО на 3 похожа. Чтобы узнать лучше, надо побольше пообщатся, хотя бы в той же асе.
Да, в общей теме обсуждение моего психотипа, наверно, не к месту, но... Не могу молчать - физика у меня третья, Афанасьев злостно списал ее с меня. Все вплоть до чадолюбия, трусоватости, пацифизма, беготни вокруг остановки в ожидании автобуса... про "мерзлявость" он писал, я забыла? - и того, как эта самая третья ТАЩИТСЯ от второй физики дорогого человека. Который не мерзнет никогда ![](/smilies/smiley.gif)
Вот это точнейшее описание и зацепило, заставило поверить в ВОЗМОЖНОСТЬ рационального зерна в его оччень поэтической типологии...
А может четвертая функция со временем набраться наглости и в третьи начать лезть? )) А первая, я вдруг поняла - может со временем преисполниться некоторой мудрости и под вторую начать закашивать?..
8 Окт 2007 13:49 Vera_Novikova сказал(а): На самоопределении в ТИМе ПЙ-тип очень сказывается.
Вот! Почему я всех чуть не убила, кто говорил, что дося я Ну "логик" же, и самостоятельная до бесу, какой-такой "инфантилизм"? ))
8 Окт 2007 17:58
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 119/0
|
8 Окт 2007 17:58 tolmachka сказал(а): Не могу молчать - физика у меня третья, Афанасьев злостно списал ее с меня. Все вплоть до чадолюбия, трусоватости, пацифизма, беготни вокруг остановки в ожидании автобуса... про "мерзлявость" он писал, я забыла? - и того, как эта самая третья ТАЩИТСЯ от второй физики дорогого человека. Который не мерзнет никогда ![](/smilies/smiley.gif)
Вот это точнейшее описание и зацепило, заставило поверить в ВОЗМОЖНОСТЬ рационального зерна в его оччень поэтической типологии...
Кстати о поэзии Афанасьева. От размера бедер и комфортности температурного режима тела, порядковый номер Физики, точно не зависит! ![](/smilies/grin.gif) У меня тоже 3Физика и сейчас Вы перестанете меня уважать... Я терпеть не могу детей! ![](/smilies/blush.gif) Возможно, ваше чадолюбие это специфический подход Достоевского? А трусость мне не свойственна совсем. Какой же бред эти описания! ![](/smilies/155.gif) У каждого ТИМа подход Я-Ты- проявляется по своему.
8 Окт 2007 20:59
|
yamini
"Наполеон"
Сообщений: 386/0
|
А есть ли тест по ПЙ? Если есть, поделитесь, пожалуйста, ссылочкой!
8 Окт 2007 21:15
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 6/0
|
Действующего теста насколько мне известно нет. есть анкеты на различных форумах. в том числе на моем. с удовольствием протипирую. _marina_ , это в вас Нефтида говорит. что к 3Ф не имеет никакого отношения... tolmachka, я вот тоже не мерзну практически никогда, если конечно не болею, хотя физика у меня ИМХО 3 Опять ИМХО корреляция между внешностью, особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть, в том числе и в размере бедер. правда не всё соответствует Афанасьеву Опять ИМХО корреляция между внешностью, особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть, в том числе и в размере бедер. правда не всё соответствует Афанасьеву
8 Окт 2007 21:31
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 122/0
|
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): ИМХО корреляция между внешностью, особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть, в том числе и в размере бедер. правда не всё соответствует Афанасьеву
Человек, который несет как красный флаг свое тело, может нести это тело и с Ж.. и без. Дело в установках и приоритетах нашего сознания, при чем тут рваные калоши?
8 Окт 2007 21:50
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 758/0
|
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): Tekhi , во многом согласен с Вами. в том числе и насчет описаний Василенко. а насчет того что с 4Ф легче-видимо, вам как интуиту легче-не соглашусь. это до поры до времени, потом вам будет не хватать 1Ф.
1Ф не переваривается - время показало как раз, грубовата, навязчива и требовательна. Более того, я, в принципе, согласна с Афанасьевым, что комфортнее всего 3Ф не с 1Ф, а со 2Ф. Как ни странно, Габенов со 2Ф не знаю (в смысле таковые мной пока не обнаружены из тех, кого протипировала по пй) - с 4Ф знаю нескольких. Выводы по комфортности для физики проверены на основе общения с Дюмами и Гюго со 2Ф. С 4Ф есть свои особенности - приходится много работать (но меня никто никогда не заставляет напрягаться и никогда не ругают) + иногда обидно, что то, что для меня важно, далеко не столь важно для 4Ф + не знаю как объяснить, но 4Ф по другому воспринимает возраст, она старше. А так, пока все очень неплохо. Короче, как ни странно, ЭВФЛ(Гексли)-ЭЛВФ(Габен), получается достаточно комфортной парой и у меня для этого хватает объяснений.
8 Окт 2007 23:20
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 465/0
|
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): Опять ИМХО корреляция между внешностью, особенно о женщин, и номером физики по ПЙ есть, в том числе и в размере бедер. правда не всё соответствует Афанасьеву
О!! Дайте нам этих кореляций! И как?? чем шире бедра, тем физика- ближе к началу или концу???
8 Окт 2007 23:26
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 27/0
|
Люди, кто мне объяснит, почему я - Гексли (ЭВФЛ) так мучаюсь в отношениях с Габеном (ЛВЭФ)? ![](/smilies/244.gif) Нет эмоционального отклика на описание моих чувств к нему...(моей любви). Это меня страшно огорчает и мучает. Мы не можем поговорить по-душам. Не знаю как он ко мне на самом деле относится . Любая сильная эмоция его стресирует. И он уходит от общения. А я склонна к глубоким чувствам и эмоциям... Все вышеописанное по переписке. Это как-то можно разрулить? Кто знает?
8 Окт 2007 23:58
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2279/0
|
8 Окт 2007 23:58 Torti сказал(а): Это как-то можно разрулить? Кто знает?
Разруливайте через Волю, а то он долго так не выдержит.
9 Окт 2007 00:06
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 28/0
|
9 Окт 2007 00:06 Vera_Novikova сказал(а): Разруливайте через Волю, а то он долго так не выдержит.
В том то и дело, что я на грани... Эмоции мои хлещут через край, что выражается в и призывах к нему:"Поговори со мной! Поделись теплом своей души!". Как в переписке применить волю? На что направить волю? Я не могу в любви не гореть
9 Окт 2007 00:12
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 8/0
|
Хм. интересно, как ни Гексли так Пастернак... Torti , а вы можете чуть чуть приглушить свою горящую эмоцию и попробовать услышать шепот его 3Э? Может быть всё что между вами есть-это то что вы сами себе придумали? И 1 и 3 функции Доминирующие, то есть требуют самовыражения. и если вы своим горением забиваете и забываете про его свечение, то чего вы при этом от него ждете? Tekhi , если по сабжу с 2Ф вам легче, то почему вы выбрали 4ф? Дюма-Гексли тоже ведь не плохие отношения?!
9 Окт 2007 00:24
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 29/0
|
9 Окт 2007 00:25 Osiris сказал(а): Хм. интересно, как ни Гексли так Пастернак... Torti , а вы можете чуть чуть приглушить свою горящую эмоцию и попробовать услышать шепот его 3Э? Может быть всё что между вами есть-это то что вы сами себе придумали? И 1 и 3 функции Доминирующие, то есть требуют самовыражения. и если вы своим горением забиваете и забываете про его свечение, то чего вы при этом от него ждете?
Не говорить об отношениях? Отношения есть, я точно знаю ![](/smilies/wink.gif) Жду, что он будет регулярно со мной общаться на разнообразные темы и адекватно реагировать если я во время беседы вхожу в азарт. Не уходить от обсуждения любых тем. Он много работает и сфера интересов несколько разная...
Нашла: " 3-я Эмоция по Василенко
Желание контролировать свои и чужие эмоции совместно с невозможностью это сделать – вот главная отличительная черта 3Э. Это, как и любая другая 3-я функция, – враг, подтачивающий изнутри, та часть вас и мира вокруг, которой вы никогда не будете довольны полностью. Изнутри ее можно заметить по постоянному отслеживанию эмоций, чувств и настроений у себя и у других, при том, что сама она старается проявлять эмоций и чувств как можно меньше. Чтобы заставить 3Э все-таки проявить то, что находится у нее внутри, нужно либо довести ее до состояния, которое она впоследствии сама назовет неадекватным (т. е. когда ее эмоции имеют тот накал, когда сдерживать их уже невозможно), либо показать пример открытого проявления чувств и убедить, что 3-ей Эмоции за это тоже ничего плохого не будет. Очень боится всякого рода пафоса и старательно давит в себе все его зачатки – это место комплексов и страха быть неуместным и неадекватным окружающей действительности.
3-я Эмоция – доминирующая, и это значит, что ее очень трудно изменить извне. Такого человека крайне сложно отвлечь от грустных мыслей, утешить или развеселить. Он будет упиваться своими чувствами, переживая их снова и снова, и единственный способ помочь ему – это разделить его переживания. Не верьте 3Э, которая говорит, что быстрее придет в себя, когда ее никто не трогает, это просто комплексы и страх испортить вам настроение. На самом деле, чтобы вернуть себе нормальное состояние, ей, как и любой другой Третьей функции, нужно взаимодействие с социумом, т. е. выговориться и сравнить себя с окружающими, дабы понять, насколько эмоция адекватна проблеме, ее вызвавшей.
Доминирование 3Э сродни 1Э: если человека накрыли сильные эмоции, то все остальные фунции, в т. ч. и вышестоящие, начинают работать исключительно на нее. Воспринимается такое состояние как потеря контроля над собой и связи с реальностью, чувство неловкости за что еще долго переживается и анализируется. Поэтому 3Э боится сильных эмоций, как отрицательных, так и положительных.
Сверхчувствительна к любым проявления эмоций и чувств, видит в себе и окружающих их мельчайшие проявления и трактует по-своему: любые чужие и особенно негативные эмоции склонна принимать на свой счет.
От партнера 3Э хочет, в первую очередь, взаимопонимания и бережного обращения. Сосуществование рядом с человеком невоздержанным, не отвечающим за себя в смысле эмоций может вызвать глубокую неприязнь и дискомфорт от его присутствия, вплоть до физических проявлений недомогания.
С 3Э крайне трудны личные отношения и идеальны деловые. В последних он всегда сдержан, корректен и вежлив, всегда контролирует себя, а в первых эти же качества оборачиваются показным равнодушием и редкими неконтролируемыми вспышками эмоций, которые все это время копились у него внутри. Это именно тот тихий омут, в котором водятся черти. Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью – это истории о людях с 3-ей Эмоцией.
Зато они, как никто, ценят взаимопонимание и эмоциональный контакт, и если, находясь в компании, вы захотите понравиться 3Э, просто подстройтесь под его настроение, покажите, что понимаете его и чувствуете так же, и вы получите подозрение 3Э в духовном родстве с вами и самую искреннюю симпатию.
Для того, чтобы ему было с вами комфортно, не пугайте его и не проявляйте эмоций там, где их можно не проявлять. Демонстрируйте ровное хорошее настроение, дайте понять, что вам важно, что он чувствует, и что его эмоции, чувства (или их отсутствие) вас ничуть не напрягают. Покажите, что вам хорошо уже от того, что он рядом, и что он не обязан для этого веселить или развлекать вас, и 3Э будет ваша навеки."
В этом пункте у меня была полная несостыковка с Габеном:"... Демонстрируйте ровное хорошее настроение, дайте понять, что вам важно, что он чувствует, и что его эмоции, чувства (или их отсутствие) вас ничуть не напрягают."
Всетаки 1-я эмоция доминантная... Ндя... ![](/smilies/227.gif) Поняла, что к любимому и дуалу с такой конфигурацией психики надо относиться крайне бережно. Постараюсь воплотить .
9 Окт 2007 00:29
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 738/0
|
8 Окт 2007 02:09 Osiris сказал(а): А интуитов с 1Ф вообще пруд пруди...
И это вполне объяснимо. Если верить Василенко, то "собственники" описываются примерно так: "Как правило, это люди довольно ленивые и консервативные в том, что касается ежедневных бытовых потребностей." Это сенсорики что-то меняют для большего комфорта, а интуитов и так все устраивает. ИМХО, значительно более редкая птица - интуит с деятельной второй физикой. Или нет? А лично мне больше подходит описание 4Ф. И Афанасьева, и Василенко. Худосочная, мелкие черты лица, быстро адаптируюсь к другому режиму дня, авральный работник и т. д. Хотя, может, я и ошибаюсь. А как отличить проявления 4Ф от суггестивной ?
9 Окт 2007 00:55
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 30/0
|
Нашла рецептик как успокоить Гексли с 1-й эмоцией. Словесно-сенсорно и если возможно сенсорно-реально, воздействуйте (переключите внимание)на суггестивную . Расскажите интересную историю с подробностями; массаж; аромотерапия; музыка расслабляющая; ванна с ароматами и морской солью будет очень кстати; простая прогулка или поездка со сменой впечатлений. И тому подобные радости, например, качели . Ваша фантазия будет оценена . Гарантирую благодарность.
9 Окт 2007 01:31
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 427/0
|
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
НЕПРАВДА
Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях.
может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.
Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека.
Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека????
можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ???
мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная. ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.
Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты... семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает. Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека.
возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко: "Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях."
представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков.
или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т. к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
9 Окт 2007 11:56
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 762/0
|
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): НЕПРАВДА
Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.
они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой - как-то связаны, а как - никто показать не может ![](/smilies/wink.gif)
что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ???
Но нельзя утверждать что и идентичные.
мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
Но ведь это совсем не значит, что объекта, о котором нет информации, не существует объективно.
Так же и к вашему комментарию насчет невозможности со существования первой физики (ПЙ) и маломерной БС.
семантическое поле "физики" и БС...
А вот семантическое поле "физики" - это уже "ноу хау". Давайте рассмотрим это подробней? Есть кирпич - что такое семантика кирпича?
Информация о первой физике структурируется ТИМом человека как и все остальное. И базовая ЧИ увидит в этом возможности, а базовая БС - удовольствия. При этом отдельной семантики "физики" попросту нет.
Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
Очень даже существует. Кроме того первая физика - это не ощущения, это факт первой физики. Можете это к ЧЛ или БИ отнести ![](/smilies/smiley.gif)
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Не совпадает, потому что семантика "эмоций" - это описание объекта, а семантика ЧЭ - это смысл аспекта. Вы совершенно разные вещи сравниваете. Также как описания о ТИМе тимом не является, так же и то, что вы называете "семантикой эмоций", не является семантикой ЧЭ.
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
ПЙ, это ПЙ, а соционика - соционика. У них есть вполне понятные определения авторами введенные.
представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков.
Описание, конечно, напоминает многомерную ЧЭ, но это ведь описание. А одномерных ЧЭ-этиков со второй этикой представлять не надо. Вполне спокойные люди. А вот одномерные с первой - это гораздо хуже. От них очень много шума совершенно не к месту.
или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
Конечно имеют, только не путайте объект и механизм изучения этого объекта (информацию).
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
Вот это категорически нет. ПЙ проявляется раньше (можно распознать) чем ТИМ. Скорее ТИМ формируется в условиях информации о собственном ПЙ.
9 Окт 2007 13:52
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 428/0
|
Ваш ответ ни что иное как казуистический догматизм:-) "а баба яга против"
9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а): они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой - как-то связаны, а как - никто показать не может ![](/smilies/wink.gif)
Лишь бы сказать?
Описательную связь я привел:-)... что еще??? могу логически вывести. А Вы Модель А показали??? которая для Вас догматическая??? боюсь что нет, правда это не по теме.
9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а): Но нельзя утверждать что и идентичные.
Но ведь это совсем не значит, что объекта, о котором нет информации, не существует объективно.
я даже не знаю... серьезно Ваши эти фразы воспринимать или как прикол???
внешний объект сам по себе то существует... но у нас в голове ИНФОРМАЦИЯ о нем... а не сам объект . извините но вы лошать в голову не засунете.
и еще... как можно выставлять приоритеты о том не знаю о чем???? если я не знаю о каком то объекте... то я о нем составить мнение... выставить в ирерархической шкале в себе НЕ МОГУ априори:-))). Нет информации - нет объекта ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, это элементарно. Не стоит в попытке отстаивать свои догмы идти против здравого смысла.
9 Окт 2007 13:52 parsvita сказал(а): Так же и к вашему комментарию насчет невозможности со существования первой физики (ПЙ) и маломерной БС.
А вот семантическое поле "физики" - это уже "ноу хау". Давайте рассмотрим это подробней? Есть кирпич - что такое семантика кирпича?
"физика" - термин.... семантическое поле - что под этим термином подразумевается
9 Окт 2007 14:10
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 763/0
|
9 Окт 2007 14:10 Vanya сказал(а): Ваш ответ ни что иное как казуистический догматизм:-) "а баба яга против" Лишь бы сказать?
конечно, как не быть против, когда вы пишите то, чего нет? ![](/smilies/smiley.gif) Я высказал на сегодняший момент факт, в противовес тому, что вы сказали о связи ПЙ и ТИМ.
Описательную связь я привел:-)... что еще??? могу логически вывести.
Да, давайте логически, потому что описательно не получается. Кроме того, вы ошиблись, сравнивая описания по сути разных вещей.
А Вы Модель А показали??? которая для Вас догматическая??? боюсь что нет, правда это не по теме.
Всмысле? Как вы хотите ее увидеть?
внешний объект сам по себе то существует... но у нас в голове ИНФОРМАЦИЯ о нем... а не сам объект . извините но вы лошать в голову не засунете.
И я вам о том же. 1-я физика для психики (соционики конкретно) вешь така же внешняя как и все остальное, вы же пишите, что первой физики не может быть при одномерной БС. Вот это у вас прикол, или нет?
если я не знаю о каком то объекте... то я о нем составить мнение... выставить в ирерархической шкале в себе НЕ МОГУ априори:-))). Нет информации - нет объекта ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, это элементарно. Не стоит в попытке отстаивать свои догмы идти против здравого смысла.
Если вы в садике колотили всех кроме воспитателя - это опыт. Одноерная БС не исключает первой физики. Так что давайте руководствоваться здравым смыслом ![](/smilies/smiley.gif)
"физика" - термин.... семантическое поле - что под этим термином подразумевается
Мы можем снова пуститься в разбор аспектов ![](/smilies/smiley.gif)
Физика ПЙ - это совокупность свойств тела, и его взаимодействия с миром. БС - это ощущения (если брать в широком смысле).
Так что вы сравниваете объект с его частичным представлением в психике.
9 Окт 2007 14:33
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 403/0
|
8 Окт 2007 21:31 Osiris сказал(а): tolmachka, я вот тоже не мерзну практически никогда, если конечно не болею, хотя физика у меня ИМХО 3
Ну значит, ваша третья не так полно соответствует описанию (Афанасьев ведь небось с натуры писал ), а моя так "легла" в него - просто на загляденье, от и до.
Да, мне только не снился такой фрейдистский сон, как Толстому, но это, видимо, в силу "гендерных различий" ![](/smilies/smiley.gif)
Еще скажете, что щекотки не боитесь? (Подчеркиваю - шутка! Вопрос интимный, отвечать не требуется...)
Отвечу и Марине тут же: мое чадолюбие вот именно что от третьей физики, похоже, а не от достовских сильных/слабых функций. В смысле - наплодить побольше, чтоб были. )) И это само по себе уже предмет огромной гордости, еще ДО выяснения - а что ж из них вырастет-то?..
А я думала, что это у меня "родительский сценарий", кстати: родить побольше детей... Потому что осмысленного плана, что с ними дальше делать, у меня не было ![](/smilies/smiley.gif)
Марина, трусоватый наполеон - это, наверно, из области фантастики вообще?
9 Окт 2007 15:08
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 121/0
|
Примеров несоответствия ПЙ приоритетов и мерности восприятия и переработки близких пот оков информации в реальной жизни очень много.
Но давайте вспомним всем известные. В прекрасном фильме "Собачье сердце" именно идиот Шариков имеет 1Логику Я+ТЫ-(" все отнять и поделить"), а не умница профессор Преображенский, у которого Логика как раз третья, Подход Я-Ты-. А профессор, будучи врачом и уж никак не , имеет как раз 1 Волю. В то время, как Шариков 3 Вольный персонаж.
Или очень яркий и глубокий фильм появился сейчас на зкранах"Я остаюсь". В ТИМе главного героя ни у кого сомнений нет, он Бальзак. Тем не менее это 1Вольный Бальзак, он за все происходящее берет на себя ответственность и решения окружающих ему совершенно безразличны. Подход мне очень знаком, а методы другие.
9 Окт 2007 15:09
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 232/0
|
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): НЕПРАВДА Не вводидите людей в заблуждение. Эти системы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. хоть их подходы концептуально разные, но точнее я бы сказал они находятся на разных уровнях.
Знаете, Vanya, во-первых, давайте не будем Ваши собственные представления о каких-то системах и их взаимосвязях и взаимодействиях считать ИСТИНОЙ, а все, отличное от этих представлений - НЕПРАВДОЙ и заблуждениями. Убедительных ЛОГИЧЕСКИХ доводов, опровергающих критикуемые высказывания Вы не привели (то, что написано ниже, я прокомментирую), а доказать на практике чью-то правоту, к сожалению, на данный момент не представляется возможным. Поэтому Вы, безусловно, можете иметь любое мнение относительно взаимосвязи соционики и ПЙ, но позвольте уж и другим иметь свое собственное видение, в картинку которого, к тому же гораздо лучше укладывается целый ряд косвенных элементов, о которых - чуть ниже.
может расскажите еще о 24 подтипах соционически 16-ти типов... на прошлой конференции в Киеве одна женщина (не помню кто, уж извините) уже рассказывала об этом :-)))).
Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.
Не издевайтесь, честное слово... а что по Вашему есть мир человека???? можно подумать, что информация человека и сам мир человека... это разные вещи ??? мир для человека и есть совокупностью информации о нем, не более не менее. Нет информации об объекте или субъекте.... значит этого объекта, субъекта не существует в мире конкретного человека.
Ай, малацца! Поймать болевого БЛ на неточности формулировки - что может быть интереснее! И сколько патетики по поводу обнаруженной неточности! . Хорошо, давайте переформулируем: "Психе-йога (Психософия) рассматривает не способности и возможности человека по обработке информационного потока, а систему приоритетов в мире человека. При этом ПЙ выделяет в мире следующие части..." - далее по тексту. Надеюсь, такая формулировка не будет восприниматься Вами как издевательство.
Во-первых рассмотрим понятия психе-йоги и соционические аспекты... семантическое поле "физики" и БС... очень уж совпадает.
Да. Только ровно в это же поле "физика" попадают еще и отдельные категории из ЧЛ и ЧС. Что с этим делать будем?
Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
А "субъективные сенсорные ощущения" вообще одинаковые: если человека посадить на раскаленную плиту, то ему будет очень горячо вне зависимости от того, в какой функции у него БС и где у него "физика".
"эмоция" не кажется Вам, что очень уж ее семантическое поле совпадает с семантикой ЧЭ...??? опять же... природа разная у них что-ли????
Вообще-то, сперва, все-таки, неплохо бы оговорить, что именно Вы имеете в виду под совпадением семантических полей... Ну, дабы не получилось - один говорит: "круглое", другой говорит: "красное"... и спорят до изнеможения...
Но, в любом случае... Говорит ли наличие определенных совпадений в терминологии и правилах хоккея и футбола и практически одинаковой конечной цели: забить гол в ворота соперника, о том, что это одинаковые игры?
Я понимаю, Вы возразите, что функции ПЙ - приоритетность соцоника - механизм.
Ну, если уж мы так любим цепляться к формулировкам, то ПЙ - показывает индивидуальную субъективную шкалу приоритетов, а соционика - объективную возможность обрабатывать различные аспекты глобального информационного потока.
Но позвольте.... как болевая к примеру ЧЭ, которая есть одномерная.... которая обрабатываеи информацию лишь полученную опытным путем. То, что есть осознанной зоной неуверенности человека. возьмем описание к примеру второй эмоции, цитата из Василенко: "Описание 2-ой Эмоции имеет смысл начинать с того, что она – единственная из Эмоций, которая действительно разбирается в самых мелких деталях и тонкостях человеческих настроений, чувств и отношений. По этой причине может виртуозно изображать эмоции и буквально вживается в роль, начиная чувствовать то, что изображает. Легко манипулируя своими эмоциями, 2Э считает, что так же успешно может манипулировать и чужими, поднимать и опускать другим настроение, внушать те или иные эмоции и чувства – при помощи знания природы человека, а также отличного владения мимикой, голосом и пр. С удовольствием и подолгу обсуждает свои и чужие чувства: полагает, что этими копаниями помогает другим лучше понять себя и окружающих, а сама учится еще лучше разбираться в людях." представляю таких Бальзаков или Жуковых... или вообще одномерных этиков. или это какие то особые эмоции или переживания... к информации по аспектам этики отношения не имеющие??????????
Ну, во-первых, даже в приведенной Вами цитате хочется подчеркнуть слова " 2Э считает...", "полагает, что этими копаниями..." т. е. некую субъективную оценку человека, о чем, собственно и говорилось выше.
А во-вторых, какое отношение имеют субъективные оценки, приоритеты и хотения человека к его объективным способностям и возможностям? Или у нас мало народа, абсолютно не имеющего музыкального слуха, но при этом очень любящего попеть? Или, может быть, никогда не существовало графоманов, рвущихся писать стихи, не имея к этому ни малейших способностей? Да плевать они хотели, что кроме рифмы "палка - селедка" ничего произвести не сумеют. Но ведь им хочется, им это важно - вот они и будут производить горы макулатуры.
Ну и в-третьих, не кажется ли Вам, что из Ваших постулатов прямым ходом следует, что "одномерные этики" просто не могут испытывать сильные эмоции и переживания. И им это просто не может быть важно. Я правильно понимаю, что Вам, как ДонКихоту, просто плевать с высокой горы на все человеческие отношения, что Вы просто не способны на сопереживание и соучастие? Ну ведь не могут же человеку, имеющему болевому БЭ, быть важны какие-то "эмоции"! Это же, наверное, касается и "физики" - ну, раз БС у Дона суггестивная и одномерная... А если "волю", по Вашей логике, совместить с ЧС, то получится, что у Дона, имеющего ролевую - двумерную, а значит слабую ЧС, и "воля" высокой быть не может... Нонсенс какой-то, Вам не кажется?
корректнее тут говорить о взаимозависимости, хоть не прямой и не стройной по сути. Иначе быть не может т. к. категорийные аппараты где то пересекаются а где-то нет.
Очень интересно, о какой взаимозависимости можно говорить, если, во-первых, согласно исходным постулатам, социотип является характеристикой врожденной и неизменной, а психотип - врожден, но может меняться в течение жизни? А во-вторых количество типов несколько не совпадают... Получается, что на один социотип приходится 1, 5 психотипа? Или каждым двум социотипам могут соответствовать только какие-то конкретные 3 психотипа? Как на счет таблицы соответствий?
можно говорить о том, что тип по психейоге формируется на основе взаимодействия социотипа и жизненного опыта.
А по-моему, гораздо правильнее будет говорить о том, что жизненный опыт формируется под влиянием социотипа и психотипа. В противном случае, придется признать, что возникновение психотипа возможно только по мере накопления некоей критической массы жизненного опыта. Т. е. для кого-то - лет в 5 -7, а кто-то и к 20 не сподобится...
9 Окт 2007 15:10
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 549/0
|
Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?
9 Окт 2007 15:34
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
Я Дон Кихот, который долго сомневался - Дон Кихот или Есенин(правда я сомневался в отношении всех 16 типов информационного метаболизма).
На этом форуме даеж есть группа Дон Кихотов, которые по личным мотивам пытаются меня перетипировать в Есенина.
Когда я типировался, здесь тоже господстваовала версия Есенин.
А всё почему? Потому что я ЭЛФВ.
И здесь всё сходится. У меня вечное противостояние логики и эмоции. Логика говорит одно, эмоция другое и попробуй разберись что где.
Совершеннейший парадокс, что я часто не доверяю реальности, несмотря на то, что у меня четырёхмерная ЧЛ. Но ПС это подтверждает - 3Ф.
9 Окт 2007 15:40
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 122/0
|
9 Окт 2007 15:35 Zelenka сказал(а): Хотелось бы немного уточнить понятия. Здесь много об эмоции говорят, но почему-то соотносят ее только с ЧЭ. Тогда БЭ и обе интуиции куда относятся? И относятся ли к ним описания Василенко об эмоции?
Мне кажется, что информация из полей обеих этик в большой степени пересекаются ПЙ понятием Эмоция. безусловно тоже, отражает эту ПЙ функцию. Не очень понимаю, какая область причастна к Эмоции.(но я в вопросах интуиций не очень компетентна.)И так же можно вспомнить понятие ДУША, которое относится ПЙ Эмоции, но врядли детально описывается аппаратом соционических аспектов.
9 Окт 2007 15:50
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 429/0
|
даааааааа.... люблю черных логиков. Вместо того что б понять оппонета занимаются казуистикой.
хорошо.... цитаты:
первая функция по психейоге: "Главная примета Первой функции - ее ИЗБЫТОЧНОСТЬ. Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту Первая функция - главное наше оружие в конфликтах: семейных, производственных или каких-либо еще."
четвертая (болевая функция) соционики: "человек накапливает по ней информацию, но не уверен в её качестве; чаще следует этим принципам на словах, чем на деле, поскольку собственные решительные действия по 2-й функции вносят хаос в опыт, накопленный по 4-й функции. Иногда по этой функции человек может проявлять редкое упрямство, консерватизм и обидчивость: он, быть может, и сам понимает, что необходимы улучшения, но своими силами их обеспечить не в состоянии. Критиковать по этой функции бесполезно – здесь помогают только целенаправленные советы, включающие уже готовое решение."
СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П"??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...
но по моему все довольно очевидно если ВДУМЧИВО ЧИТАТЬ. а не повторять раньшезаученное.
это о функциях... теперь об аспектах.
да... соционическая догма: "ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ КОТОРУЮ МЫ ПОЛУЧАЕМ ИЗВНЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ ВОСЬМИ АСПЕКТОВ"
т. е. НЕТ информации которая не попадает в один из 8-ми аспектов. что касается эмоции, отношений... ВСЕ попадает в аспекты этики.
А теперь что такое эмоция???? разве все что касается эмоций, информация о ним не попадает в аспекты этики??????
это разноуровневые понятия... но все же ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО НИМ ПОПАДАЕТ В ЭТИ АСПЕКТЫ.
но все что касается воли попадает как в ЧС, частично в ЧЛ.... но все равно попадает в информационное поле, ВСЕ РАВНО В ОДИН ИЗ АСПЕКТОВ.
приоритетность, позиционирование...мы его не можем провести не получая инфорамция о объектах позиционирования. Мы не можем оценить, расставить в иерархическом порядке что либо... не получая об этом, не имея об этом ИНФОРМАЦИИ.
Мы не можем градировать то не знаю что - априори. а знаю - значит имею об этом информацию.
мы расставляем приоритеты НА ОСНОВЕ КАРТИНЫ МИРА, НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ О НЕМ.И вряд ли мы будем позиционировать себя +.... там где мы понимаем что ее (информации) у нас мало, недостаточно.
Ну не можем мы получая информацию в одномерном режиме... (например по ЧЭ) использовать ее как инструмент.... не может быть много эмоций.... избыток.
ну не может Габен основываясь на опыте ЧЭ... иметь первую эмоцию... результативную, избыточную. в форме я+... или это другие эмоции??????
где здравый смысл???
Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.
пы. сы. я могу Вам на конкретные казуистические упреки отвечать, но будет долго и не интересно другим.
9 Окт 2007 16:51
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 116/0
|
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): СКАЖИТЕ.... КАК ЧЕТВЕРТАЯ ФУНКЦИЯ "С" ВЯЖЕТСЯ С ПЕРВОЙ "П"??????????????????
тут можно говорить об активности и пассивности функций.... об витальности и ментальности (это есть и у Афанасьева)...
А как Вы увязываете порядок функций по Афанасьеву с мерностью соционических функций и их расположением в Модели А? Мне на самом деле интересно, потому что вызывают вопросы 2 вещи: 1) в соционике функций 8, в ПЙ - 4, как это совместить? 2) в соционике считается, что чел воспринимает информацию объективно и достоверно по 4-м каналам (1, 2, 7, 8 ), в ПЙ сильных функций только 2 (1 и 2), как быть с этим?
9 Окт 2007 18:32
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 233/0
|
9 Окт 2007 16:51 Vanya сказал(а): даааааааа.... ... Пожайлуста внимательнее читайте и то и другое.
Знаете, Vanya, у меня сейчас сложилось стойкое впечатление, что мы сейчас с Вами вааще о разных вещах разговариваем. Ну вот представления у нас с Вами разные о том, что такое ПЙ, как конкретно и в чем именно проявляются ее функции (вернее - разные аспекты, находящиеся в разных функциях) Вы как-то так умудряетесь все описания настолько буквально оттрактовать, что я даже не могу решить с какого места начинать объяснять, в чем нескладушки образуются...
Описания, которые Вы тут цитируете, дают некую усредненно-приближенную картинку ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ у человека функций в ПЙ и соционике. Насколько жестко они соответствуют реальной действительности для каждого конкретного индивида? Давайте возьмем любое соционическое описание Дона и попробуем примерить лично к Вам. Ну и как? Сидит как влитое? Нигде не жмет, не топорщится, не давит, не режет, не обвисает? Или все-таки - тут подтянуть надо, тут - ушить, тут - подпороть, а это - вообще отрезать к такой-то маме? И вот тогда, глядишь, как-то и подойдет... К тому же, по-моему, очевидно, что, как соционические описания делались с людей, адекватно находящихся в ТИМе - без "масок", инверсий, перекосов и прочих радостей жизни, так и описания в ПЙ делались по некой усредненно-идеалистической модели. Ну, надо же как-то хотя бы пытаться за двумя елками лес увидеть... Ну, неужели не понятно, что все эти описания, они - как у классика: "Марксизм - не догма, а руководство к действию"!
А пока как в анекдоте получается: Генерал на экзамене (заглядывая в бумажку): из какого материяла сделан танк? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): правильно! А из какого материяла сделана пушка? Курсант (подглядывая в шпаргалку): из железа! Генерал (заглядывая в бумажку): НЕПРАВИЛЬНО! ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИЯЛА!!!
Раз, блин, написано, так думать уже и не обязательно...
К тому же, Вам не приходило в голову, что не всю информацию можно в полном объеме передать языком описания? Вот Вы - базовый черный интуит, да еще и творческий белый логик - сможете в полной мере, абсолютно адекватно описать в логических терминах (а других у нас просто нет) что из себя представляет эта самая интуиция возможностей и как она у Вас "работает"? Описать - так, чтоб никаких неясностей, двусмысленностей и неточностей... Чтоб всякому, кто прочел, сразу стало ясно: "о! увидел то-то и то-то, значит - базовая ЧИ! И оно - всегда так и никак иначе!" Боюсь, тут некоторая проблема нарисуется...
Вот и получается, что мы тут с Вами - каждый про свое спорит... А это уже скучно как-то...
9 Окт 2007 18:43
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 214/0
|
9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а): Вообще-то, именно об этом и следовало бы рассказать. О том, что каждый из представителей 16 ТИМов может иметь любой из 24 типов по ПЙ. И именно такой подход убедительно объясняет, почему два соционических тождика могут очень сильно отличаться друг от друга: разные шкалы приоритетов задают разное отношение к ценности одной и той же информации, что может стать причиной существенных различий в наполненности функций Модели А.
По-моему, такой подход больше запутывает, чем объясняет. И здесь есть два принципиальных момента:
1. Об отсутствии связи между ПЙ и соционикой.
Связь между ПЙ и соционикой есть. ПЙ создавалась не независимо от соционики. Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются. Этика и интуиция пересекается с Эмоцией. Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой. Особняком у Афанасьева стоит Воля. В соционике и вообще в психологии нету ничего подобного. Воля, дух всегда были предметом философии и религии. Думаю, из-за этого и пошел весь сыр-бор: все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ. Vanya предположил, что к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков. Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения. Разумеется, все эти рассуждения формально не доказуемы. И если я сошлюсь на то, что все мои знакомые джеки/штиры/робы/максы имеют высоко стоящую афанасьевскую логику, то и этого будет мало, достаточно будет возразить, что кто-то видел и других. Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т. д. и т. д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
2. О том, как ПЙ поясняет соционику.
Имхо, можно искать связь, но нельзя смешивать в одну кучу две абсолютно разные идеи. 24 типа ПЙ - это не подтипы соционики и объяснять ими какие-то соционические закономерности недопустимо. Если мы пользуемся Моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т. з. Модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!" Это уже не соционика и не ПЙ, а бред сивой кобылы. Как можно, пользуясь одной теорией, приплетать для пояснения другую? Теория либо объясняет какое-то явление, либо нет. Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
10 Окт 2007 06:40
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 471/0
|
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): Возможно, даже своим появлением ПЙ обязана именно соционике. По крайней мере Афанасьев был знаком с трудами Аушры и считал их гениальными. Думаю, все согласятся, что семантические поля соционических аспектов и афанасьевских сущностей пересекаются.
У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей... Хоть дообъяснять ее пришлось другим.
Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой. По соционике, базовый логик будет по жизни опираться на рациональное умозаключение. Оно (то есть умозаключение) будет для него программой, основой, так сказать, жизнедеятельности. А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву. С одной стороны, такой человек будет иметь опору в рациональном суждении, а с другой (с афанасьевской) - плевать на него с высокой колокольни, а в неблагоприятных ситуациях и вовсе про него забывать. А теперь с 3-ей! С одной стороны, сугубая рационализация, а с другой - глубокое сомнение в могуществе этой самой рационализации и как следствие, постоянное недоверие к своим же собственным умозаключениям. Имхо, если такой человек возможен, то у него будут не просто искажения, комплексы и прочие акцентуации характера , а настоящее расщепление личности, то бишь шизофрения.
С 3й логикой возможны. Я ж объясняла-не помню-здесь ли- 3я это я не ок, ты не ок, 1я я ок, ты не ок. То есть, своя логика и в 1 и в 3 позициях "ближе к телу". Только первой на чужую начхать, а третьей не начхать, а полезть и разобраться... Кто тут папа. Что-то в этом роде. И вот действительно, представить роба или макса с 4 логикой- полный анреал, роба с предполагаемой третьей видела-общаемся.
Опять же, тип - это не этикетка на товаре, его еще надо определить, а тут ошибки типирования и т. д. и т. д... Словом, я вновь прихожу к выводу, что связь есть, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Можно лишь попытаться нащупать...
Если еще учесть, как оно все описано у самого Афанасьева... ммм. ![](/smilies/227.gif)
Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.
10 Окт 2007 08:15
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 764/0
|
Да нормально все у Афанасьева написано. А то что сейчас "дообъясняют" - то же, но с другой стороны. Если кому-то так более понятней - пожалуйста, только смысл от этого не меняется. Нового в "дообъсненном" я не видел.
Афанасьев написал, что соционика его "вдохновила", кроме того и с работами Юнга он знаком, но типологию он свою сделал, а не "неправильно понял" соционику.
Логики соционические с четвертой логикой по ПЙ интересно, конечно, но так и не все на ЭГО выходят.
ПЙ у человека гораздо более явно проявляется, и, вероятно, относится к более грубому психическому слою. Если вы знаете, то есть цепочка реакций психики на внешнее раздражение, и вероятно, что ПЙ описывает непосредственные реакции, автоматические (я не всмысле того, что надо в ид смотреть).
ПЙ и Соционика вещи разного порядка, их сопоставлять прямо нельзя. Зачем описывать траекторию полета ядра с привлечением ядерной физики?
Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?
И потом, есть хорошая пословица "Вы жуковым быть не можете - вы же девушка!" ![](/smilies/smiley.gif)
Кроме всего прочего, у Афанасьева - типология, в то время как соционика изучает информационный метаболизм психики. Т. е. во первых определенную часть психики (или под определенным углом - это уже как кому нравится), а во вторых слово метаболизм есть в словарях. Это процесс, ни о каком процессе ни у Юнга ни у Афанасьва и речи не идет.
10 Окт 2007 08:58
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 216/0
|
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): У меня такое ощущение, что он просто НЕ ПОНЯЛ соционику и изобрел свою типологию по принципу "Слышал звон, да.." Типология по-своему оказалась удачной и живучей... Хоть дообъяснять ее пришлось другим.
Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.
10 Окт 2007 09:47
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 474/0
|
10 Окт 2007 09:48 sancta_simplicitas сказал(а): Мне кажется, что Афанасьев создал свою философию, а не типологию. Тип у Афанасьева - это не только психофизические особенности, но и судьба. Например, человек с 3-ей волей, по Афанасьеву, никогда не познает истинной любви. Афанасьев даже мировые религии выводит из своих функций. Буддизм - это 4-ая физика, христианство - 3-я и проч. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей? А то что-то все, кто обнародует свой тип на форумах, сплошь и рядом имеют высокостоящую Волю.
У меня приятель дон с 3В. и 4йл. Вроде как)))
10 Окт 2007 09:53
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 217/0
|
10 Окт 2007 08:15 alter-ego сказал(а): скорее всего, тут речь идет о СХОДСТВЕ С РАЗЛИЧИЕМ. То есть, есть например, видовое сходство тех же голубей. И есть внутривидовое различие особей. Перепутаем ли мы голубя с воробьем? Нет, но видим, однако, что все они разные. Хоть и схожи.
Дак это-то понятно. Разве ж я говорю, что тожды должны быть как двое из ларца одинаковы с лица? Они должны иметь одинаковую Модель А и, как следствие, сходным образом мыслить, ой, пардон, обрабатывать информацию. А уж из этого, в свою очередь, могут следовать и другие сходства. Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой. Академик Павлов отстранял от работы лаборантов, если те в ходе эксперимента использовали такие пояснения, как: "собака подумала" или "собака решила". Потому что он исследовал рефлексы. Так и в соционике мы не имеем права привлекать для объяснения какие-то другие соображения, не связанные собственно с теорией.
10 Окт 2007 10:05
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 431/0
|
Уважаемые parsvita и DimonD. Не надо объяснять что такое ПЙ и соционика, не уверен, что я меньше понимаю за вас :-)
теперь тезисно о связи "С" и "ПЙ".
В голове у каждого человека есть некая картина мира. Картина мира это отображение объективной сущности в форме ИНФОРМАЦИИ.
на картину мира влияет как механизм приемки-обработки-выдачи информации (ИМ) так и то что мы называем особенностями продуцируемыми личным опытом.
т. е. каждый человек получает особенное, уникальное множество информации разного рода, интенсивности, формы и. т. д. т. е. входящий поток.главная характеристика этого потока для каждого отдельного человека - УНИКАЛЬНОСТЬ. который потом проходит сквозь призму особенностей ИМ, в нашем случае Модели А.... кои есть ТИПИЧНЫМИ.
вот картина мира состоит из взаимодействия ТИПИЧНЫХ особеннностей переработки информации и уникальных особенностей входящего потока.
АСПЕКТЫ ПЙ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность... и. т. д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.
10 Окт 2007 11:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2280/0
|
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): Связь между ПЙ и соционикой есть.
Возможно, связь в только в том, что обе эти системы влияют на человека. Логика - с Логикой. Сенсорика - с Физикой.
Я бы все-таки уточнила: Логика - БЛ, Физика - ЧЛ+ЧС+БС. к таким невозможным комбинациям относится болевая ЧЭ и первая Эмоция, и просит показать таких бальзаков.
Если я ничего не путаю, то Амадеус определяет у себя 1В Amadeus_А вот Габенка ЭФВЛ MasteritsaСсылку на Достоевского ВЛФЭ я уже давала. Могу предложить еще одну сомнительную комбинацию: базовый логик с 3-ей или 4-ой Логикой.
Знаю Робеспьера ФВЛЭ. Те, кто путешествует по другим форумам, его тоже знают - Iceman. Вся мощь его четырехмерной базовой БЛ тратится на то, чтобы найти противоречия в концепциях оппонентов и доказать им, в чем они не правы. Кстати, ув. участнеги, кто видал живого человека с 3-ей волей?
Гексли ЭЛВФ Mitych_0010Габен ФЛВЭ DimonD Раз соционика не объясняет, почему тожды не похожи между собой, значит, тут мы и подобрались к границе ее применимости (или неправильно оттипировали). И причем тут ПЙ?
Не объясняет, факт. Осторожно ссылается на индивидуальность человека, которая накладывает свой отпечаток. Соционика говорит, что есть система обработки информации, а информационное наполнение у всех разное. А ПЙ, как мне кажется, как раз и отражает принципы формирования наполнения.
Что касается области проявления. Если взять двух соционических тождиков с разными ПЙ-типами, у них будут одинаковые принципы обрабоки информации, но разные стили жизни, разное поведение. Если вязть ПЙ-тождиков с разными ТИМами, у них будут схожие стили жизни и поведение, но разные принципы обработки информации. Но и это еще не все... Если взять двойных тождиков, они будут очень похожи во всем, но все равно будут иметь индивидуальные различия. Не достаточно двух систем, чтобы описать индивидуальность. Мне вообще сложно представить, какое количество состем должно быть, чтобы описать количество индивидуальностей, равное количеству людей на Земле. Но приблизиться к этому мы можем. Если мы пользуемся Моделью А, то и объяснять все наблюдаемые явления надо с т. з. Модели А. А иначе будет вот что: "Да гюгошка она, гюгошка! А почему такая убитая? Дак 3-эмоция и 4-физика!"
В том-то и проблема, что не все на самом деле пользуются Моделью А, несмотря на то, что это декларируют, или пытаются через Модель А объяснить все возможное и невозможное. Модель А описывает конкретные процессы обработки информации, ее применение не безгранично. Через Модель нельзя объяснить человеческие качества, как многие пытаются сделать. И Модель сама по себе не может объяснить, с чего это человеку приходит в голову игнорировать возможности своего Эго и утверждаться по Супер-эго, например. Вот так и складывается: есть объективные показатели обработки информации, которые выводят на конкретную Модель А, есть описание ТИМа, в котором много мифического и поведенческого, и есть реальный человек, который в части обработки информации попадает в один ТИМ, а по поведению туда не лезет... И такое расхождение нужно еще объяснить и себе и человеку. Я говорю о том, что привлекать к типированию психойогу по меньшей мере странно, коль уж мы занимаемся соционикой.
Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.
10 Окт 2007 11:13
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 521/0
|
10 Окт 2007 11:06 Vanya сказал(а): АСПЕКТЫ ПЙ... приоритетность, ранжирование, позиционирование, важность... и. т. д. ЭТО РАБОТА НАД КАРТИНОЙ МИРА, которая уже есть.... которая сформирована... которая определяется как мы рассмотрели выше как уникальным... так и типовым (предмет соционики).
следовательно мы не можем говорить о полной, тем более прямой зависимости ПЙ и С из-за наличия уникального....
в то же время мы не можем говорить об дополнении, независимости из-за наличия ТИПОВОГО... в предмете обработки ПЙ.
Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ (соотношение вписываемых аспектов под каждую функцию ПЙ, их наполнение). Скажем, у меня физика и воля сильная, но доля аспекта в них будет крайне мала, хотя что-то из личного опыта конечно попадёт. Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека. Только я тут не виду особой связи соционики с ПЙ. Просто каждый тождик (по ПЙ) будет иметь схожие приоритеты на основе своей картины мира (ТИМа). И нет тут особой связи. ТИМы будут разные, наполнение вообще у каждого своё. Будут общие приоритеты. "Картина мира" тут не сильно влияет на ПЙ функции. Это, грубо говоря, будет лишь сырьём. Оно может быть любым, как по количеству, так и по качеству. Или я чего-то не понял?
10 Окт 2007 11:55
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 432/0
|
ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко):
Толстой - Белые Этики и Гамлет, у Афанасьева этот тип описан, как настаник и морализатор; Сократ - Дон-Кихот, Штирлиц с одной стороны - интеллектуальный лидер, с другой, законопослушный руководитель; Ахматова - Гамлет и Цезарь (правые страстные); Твардовский - Габен (см. выше!); Наполеон - Жуков, Наполеон - настоящие организационные лидеры; Ленин - Джек - 2-я Логика и сайентист, 3-я Физика и болевая Белая Сенсорика; Дюма, Аристипп - Максим сенсорный - 1-я Физика и 3-я Воля при рациональной статике и сенсорике и способности тонко разбираться в вопросах иерархии; хорошие тюремщики, особенно Дюма, Максим. Дюма, Паскаль - Гамлет - хорошие актеры и режиссеры; Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций; Борджа - Дюма, Гюго - 1-я Физика при Белой Сенсорике, 2-я Эмоция при Черной Этике, 3-я Логика при слабой Логике; Гете - Драйзер - сенсорика с 1-й Физикой, демократизм со 2-й Волей, "скептик" с болевой Черной Интуицией и 4-я Эмоция с ограничительной Этикой Эмоций; Бухарин - Достоевский, немного Есенин - Этики и "пажи" с 1-й Эмоцией, 3-й Логикой и 4-й Волей; Андерсен - Гамлет инициальный - Скорее всего, такие в депрессии хорошо сидят, особенно инициальные; Газали, Августин - Достоевский - про собственно Августина есть описание, как по-Достоевски он мучался от собственной мелкой кражи, а Газали у него представлен, как малозаметный духовный лидер; Пастернак, Пушкин - Гюго, Гексли (с точки зрения 3-й Эмоции с 4-й Этикой Отношений, эти типы резонируют своей озабоченностью друг с другом!); Руссо - Есенин - готов страдать и подчиняться, как русский народ; Бертье - Максим логический - идеал исполнительности; Платон - Робеспьер - оба просто умницы; Эйнштейн - Робеспьер, Дон-Кихот - хорошие теоретики; Лао-Цзы - Бальзак - везде представлены, как очень мудрые типы.
и по аспектам: Черная Логика () - Из таблицы значений видно, что большую их половину можно отнести не столько к функции Логики Афанасьева, сколько к Физике (польза, выгода, бизнес, метод, движение, эффективность, цена, механизм, инструмент), а некоторые из них к Воле. Белая Логика () - Подавляющее число значений относится к Логике, за исключением значения "иерархия", относящегося к Воле. Черная Этика () - Все значения относятся к функции Эмоции. Белая Этика () - Около трети можно отнести к Эмоции (любовь-ненависть, симпатии-антипатии, религия, вражда, чувства). Остальное, по-моему, Афанасьев относит к огромным достоинствам 2-й Воли! Черная Интуиция () - Почти все можно отнести к Логике, но с натяжкой. Белая Интуиция () - По отдельности только некоторые значения можно отнести к Воле и Логике (и ни к каким другим функциям), а вообще-то Афанасьев, как ЛИИ, этого не сознает и об этом не пишет, так как у этого типа интуиция времени 8-я, самая неосознаваемая! Черная Сенсорика () - Воля и Физика - в равной степени. Белая Сенсорика () - целиком к Физике.
10 Окт 2007 12:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2281/0
|
10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а): ТИМы, похожие на типы Афанасьева (не мое но близко):
Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях?
Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное. ![](/smilies/smiley.gif)
Очень похоже.
Ваня, не туда смотрите, не там копаете. Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые.
10 Окт 2007 12:41
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 433/0
|
10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а): Насколько я смог понять. Из ваших слов следует лишь одно. Что у каждого ТИМа будет своё выражение функций по ПЙ
скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты. Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника. у нормального ДК такого быть не может. Мы ж не занимаемся психиатрией...
10 Окт 2007 11:55 Atreydes сказал(а): Всё это рассматривается до определённого момента, пока обе системы описывают человека.
соционика не описывает человека. описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.
если мы видим только зеленый цвет мы не можем и не хотим восторгаться оттенками красного, или ультрафиолетоового и. т. д. или рисовать ими картину.
действия человека, его мотивацию определяет взаимодействие КАК МАТЕРИАЛА... предмета действия... вместе с методами воздействия на оного.
мы можем быть классным программистом, но если нет компьютера, то хрен с два мы что то сделаем. И наоборот, супер компьютер не поможет бездарному пользователю.
вот соционика и формирует материал над которым мы проводим операции.
а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
Что мы знаем - соционика что мы любим - психейога
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
10 Окт 2007 12:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2282/0
|
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): Что мы знаем - соционика что мы любим - психейога
Факт! но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Софистика!
10 Окт 2007 12:54
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 434/0
|
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, я правильно понимаю, что вы описания сравниваете? То есть не саму суть, а потуги переложить ее на поведение людей, представленные в описаниях?
Вер, во первых извините за резкость:-)
что касается этого поста... то периодически тут моменты схожести типов подавались, ну я и подал структурировано. это к спору не относится... больше для общей информации:-), что есть такое
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, есть предположение, что у вас 1Л. Я+ Ты- Я прав - чужое мнение априори ошибочное. ![](/smilies/smiley.gif)
Очень похоже.
да.. логика первая - факт... я и не спорю:-)
10 Окт 2007 12:41 Vera_Novikova сказал(а): Ваня, не туда смотрите, не там копаете. Вы сводите два искаженных представления о проявлениях систем, а не системы как таковые.
я их не свожу... просто процесс сведения - метод показать.... невозможность этого сведения... и в то же время вывести зависимость... хоть и кривую и не точную.
10 Окт 2007 12:56
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 522/0
|
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): скажем так... будут свои особенности, и свои приоритеты. Например нормальный дон кихот склонен иметь психотип Лао-Цзы или Ейнштейн. Если у Дон кихота первая эмоция, вторая физика... а последняя логика.... это ненормальный дон кихот... это клиника. у нормального ДК такого быть не может. Мы ж не занимаемся психиатрией...
Да нормальный дон будет. Просто его поведение будет диктоваться прежде всего первыми двумя функциями по ПЙ. Вот и всё. Тут уже альтер-эго упомянала кажется дона с 4Л, по крайней мере в теории.
соционика не описывает человека. описательные моменты в соционике это наиболее вероятные характеристики, ценности, особенности человеческого поведения при таком или ином механизме ИМ.
Я имел ввиду про ИМ этого человека. СОгласитесь, это тоже информация о нём. Личностное не берём.
а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
А вот тут я не согласен. Можно себя считать знатоком хлеба, имея малый опыт и слабо в нём разбираясь. Если не брать совсем бредовые варианты. То вполне возможно. В том-то вся и фишка. Скажем, при 1Л или 1Ф, это возможно.
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Не согласен, это уже софистика. Тут уместнее фраза про то, что каждый видит по мере своих способностей. Но каждый считает, что видит ВСЁ и что он делает ПРАВИЛЬНЕЕ. Это я про степень уверенности по функциям в ПЙ. От знания напрямую это не зависит. Это же очевидно.
10 Окт 2007 13:00
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 267/0
|
можно сформулировать так: ТИМ это то что заложено жестко в человеке ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным
затюканый с детства этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. И знает он логику и видит что всё шиворот навыворот, но только не понимает зачем она нужна эта логика, если все равно начальник всегда прав )))))
10 Окт 2007 13:09
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 523/0
|
10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а): Вот Дон может вместо своих сильных функций сидеть на ролевой - тогда его физика может быть 1-й, а может решить развить в себе болевую, накачать так сказать опытом и вокруг все просто культурные адекватные люди - может быть 2-я эмоция. А затюканый этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего.
Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище![](/smilies/smiley.gif) Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать. Т. к. в каждую функцию ПЙ входит неск аспектов (условно), то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти.
10 Окт 2007 13:18
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 268/0
|
10 Окт 2007 13:18 Atreydes сказал(а): Скорее тогда 1В. А 2Э у дона скорее выйдет через ЧЭ, что для него и вовсе по-приколу будет Позитивный, адекватно-эмоциональный, приятный донище![](/smilies/smiley.gif) Ну, единственно, совершенно не обязательно он будет сидеть в супер-эго, хотя возможно. Не берусь утверждать. Т. к. в каждый функцию ПЙ входит неск аспектов, то каждый ТИМ будет использовать те, через которые он может выйти.
Гы, я-то вот подозреваю у себя ЭЛВФ кажись Андерсон это
10 Окт 2007 13:20
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 180/0
|
10 Окт 2007 13:10 Larsan сказал(а): можно сформулировать так: ТИМ это то что заложено жестко в человеке ПЙ это то, что человеку важно в данный период его жизни. МОжет и не любит, но считает важным.
А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?
10 Окт 2007 13:25
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 269/0
|
10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а): А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?
вроде как да
10 Окт 2007 13:28
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2283/0
|
10 Окт 2007 13:25 Friederike сказал(а): А психойожная формула может меняться в течение жизни, в зависимости от смены приоритетов?
Сам Афанасьев говорил, что над психотипом надо работать, выравнивая все приоритеты по второй позиции. ![](/smilies/smiley.gif)
Я думаю, психотип меняется, и это всегда связано с каким-то катарсисом в жизни. Бaнaльный пример: жил себе человек как-то, а потом попал в катастрофу, в которой только он один уцелел. И этот факт повлиял на все его мировоззрение, на всю систему ценностей.
Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается.
10 Окт 2007 13:31
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 765/0
|
Удалено пользователем
10 Окт 2007 13:36
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 475/0
|
10 Окт 2007 13:20 Larsan сказал(а): Гы, я-то вот подозреваю у себя ЭЛВФ кажись Андерсон это
ни в жисть. Моя б 3 э от тебя б визжала, как от "Пушкиных" ВС и Бага. Может, эмоцию пересмотришь? Вера, я таки лвэф
10 Окт 2007 13:59
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 270/0
|
10 Окт 2007 13:59 alter-ego сказал(а): ни в жисть. Моя б 3 э от тебя б визжала, как от "Пушкиных" ВС и Бага. Может, эмоцию пересмотришь? Вера, я таки лвэф
Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные. 1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении 2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением 3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция. 4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную
Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные, а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих, ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои
10 Окт 2007 14:05
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 404/0
|
Очень интересный ученый спор, но можно, я задам маленький частный вопрос?
Может ли "высокая эмоция" быть "для себя"? То есть я все происходящее вокруг и со мной глубоко-этически переживаю, ранима-чувствительна, почти всегда могу разделить чужое настроение, гамлетами восхищаюсь - чаще всего Хотя нет, происходящее *в себе* я доолго пыталась игнорировать...
Ну и наружу, в мир, выдаю вовсе не эмоции, а все больше логику или *отражение* чужих эмоций.
А вот как узнала вдруг полгода назад, что этик я (точнее, что не логик ), тут-то и засвербело: найти хоть одну всерьез сильную (и полезную) функцию... Вот изо всех сил осваиваю эмоциональный спектр, который "наружу".
По афанасьевским описаниям, не может у меня быть сильная эмоция - никого я ею всерьез никогда не "перегрузила", не "заразила", боюсь, что "недодавала" всегда...
Для меня лично - эмоции приоритетны (грубо говоря - меня обидели, и вся моя логика на время отрубилась... потом заработала с удвоенной силой, рационализируя - есть такая защита...). Но в моем общении с другими людьми они всегда были похоже вот именно что на 4ом месте...
На что ориентироваться при определении типа - на "для себя" или "как видят другие", то есть "как объективно", в некотором роде?
10 Окт 2007 14:15
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 117/0
|
10 Окт 2007 12:29 Vanya сказал(а): Эпикур - Штирлиц, Габен - меньше, - был описан Инессой Дубровиной, как наиболее домохозяйственный психотип; Чехов - Габен - 1-я Физика при 1-й Белой Сенсорике, 2-я воля при независимости СЛИ, 3-я Эмоция при слабой Этике Эмоций;
Читала я эту статью, и по-моему, там много противоречий, хотя бы в этих примерах: у Эпикура 4В, в то же время у Штирлица и Габена ЧС соответственно 8-я и 7-я; с одной стороны, "неценностный" аспект можно задвинуть на 4-е место, а с другой стороны, Афанасьев писал, что 4-я функция вырубается в экстремальных ситуациях, когда 7-я и 8-я как раз активно включаются; то же самое и в случае Габена-Чехова с 4Л, хотя расположение остальных 3-х функций (1Ф, 2В, 3Э) вроде соответствует ТИМу СЛИ. По-моему, для сенсорно-логических ТИМов вообще невозможно подобрать эквивалентный психотип по ПЙ, по-любому придется "пожервовать" какой-нибудь логикой или сенсорикой. А вот, к примеру, Эйнштейн - Дон Кихот согласуются друг с другом "на ура".
10 Окт 2007 14:32
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 32/0
|
А вот мой давний друг Габен Fobos91Который с недавних пор считает себя Дюма. Он прав, по психе - йоге его тип ФЭВЛ-Дюма (очень похоже...). Вот так тип по психе - йоге влияет на самоиндификацию ТИМа в соционике.
10 Окт 2007 14:46
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 476/0
|
10 Окт 2007 14:06 Larsan сказал(а): Я исходила из плюсов и минусов про я и все остальные. 1-ая функция — наиболее субъективно важная для человека функция, реализованная с переизбытком, через эту функцию человек самовыражается, не заботясь об окружении 2-ая функция — вторая по субъективной важности функция, развитая нормально, без избытков и недостатков. Это коммуникативная функция, по которой человек общается с окружением 3-я функция — функция, которая составляет для человека проблему. Он ощущает в ней свою недостаточность и всё время обеспокоен этим. Это самая трудная функция. 4-я — самая незначимая для человека функция, которую он может отбросить как несущественную
Ну куда ж мне тогда эмоции засунуть? Просто эмоции у меня не всегда бурно-радостные, а просто спокойные или даже негативные. Но я по ним самовыражаюсь уж точно не заботясь об окружающих, ну мне так кажется во всяком сучае. )))) И терпеть ненавижу когда меня спрашивают про настроение или навязывают свои
описания оставь, исходя из приоритетов, то может быть 3 э, а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном", как и я
10 Окт 2007 15:12
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 105/0
|
Про ПЙ мало что знаю, но вот с этом:
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): а психейога это уже наш ВЫБОР... что мы выбираем из того материала который у нас есть. Мы не можем любить хлеб, быть знатоками его сортов, вкусовых качеств если мы никогда его не пробовали... или пробовали только один вид.
могу не согласиться. Жила я при советской власти в маленькой деревне с отсутствием "московского снабжения". Сорта чая, которые были "в доступе" - 36-й и "со слоном". Т. е. объективно, люди, там живущие, НЕ МОГЛИ быть знатоками чая и "выкладывать как козырную карту" эти знания. Так вот - были же. Могли целую лекцию прочитать о том, что "настоящий чай должен быть..." и "заваривать его надо минут 30, поставив заварник на горячую печку". Любые попытки возразить на эту тему отвергались в принципе. Чем не "я+, вы -"? при этом я как-то сомневаюсь в том, что базовая могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении.
10 Окт 2007 15:25
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 271/0
|
10 Окт 2007 15:12 alter-ego сказал(а): описания оставь, исходя из приоритетов, то может быть 3 э, а не 1э. Ты можешь оказаться "эйнштейном", как и я
Воля, вернее её отсутствие доставляет мне наибольшее беспокойство. Что-то сделать запланированное для меня мучительно, или доделать начатое, ибо вокруг столько всего нового появляется. что я как солнечный зайчик мечусь и рвусь во все стороны. Вот выбрать одно и успокоиться не могу, нет воли ((((
10 Окт 2007 15:26
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 741/0
|
10 Окт 2007 08:59 parsvita сказал(а): Чем собственно плох Робеспьер с 4-й логикой? Тем что он не будет настаивать на своем решении?
Дело не в том, плох или хорош. Просто с трудом можно представить Робеспьера или Максима, которые всеядны и некритично воспринимают информацию по логике. Это с мощнейшей , которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях... Если Робеспьер не отстаивает свою точку зрения, это вовсе не означает, что у него 4Л по ПЙ. Может, в этом обществе инакомыслящих преследуют. Или люди находятся подградусом/под кайфом . И спорить с ними нет смысла.
10 Окт 2007 15:38
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 33/0
|
Люди, если есть у кого знакомые на Идеале Габены таких типов ФВЭЛ - Чехов, или ФЛЭВ - Эпикур, ФВЛЭ - Гете, прошу мне маякнуть. Хочу пообщаться. Еще интересный фактик, в школьные годы взяла почитать и не захотела расставаться (все ззабывала вернуть...) именно сборник рассказов Чехова. Так и сперла книжечку Но отнесла взамен много фантастики. ![](/smilies/tongue.gif) А ведь пишут, что в психе - йоге Габену соответствует Чехов.
10 Окт 2007 15:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2284/0
|
10 Окт 2007 15:38 artefakt сказал(а): Дело не в том, плох или хорош. Просто с трудом можно представить Робеспьера или Максима, которые всеядны и некритично воспринимают информацию по логике. Это с мощнейшей , которая моментально найдет все нестыковки в рассуждениях...
А вы не встречали красивых женщин, которые считают себя дурнушками, и наоборот?
10 Окт 2007 15:57
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 742/0
|
10 Окт 2007 15:58 Vera_Novikova сказал(а): А вы не встречали красивых женщин, которые считают себя дурнушками, и наоборот?
Если девушка красива, но при этом считает себя дурнушкой, то это скорее неуверенность в себе и третья функция. Четвертая функция - это когда девушка считает себя то красивой, то дурнушкой. В зависимости от того, как оценят ее внешность мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие ей люди . Да и вообще на свою внешность она обращает мало внимания. Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.
10 Окт 2007 16:17
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2285/0
|
10 Окт 2007 16:18 artefakt сказал(а): Если девушка красива, но при этом считает себя дурнушкой, то это скорее неуверенность в себе и третья функция. Четвертая функция - это когда девушка считает себя то красивой, то дурнушкой. В зависимости от того, как оценят ее внешность мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие ей люди. Да и вообще на свою внешность она обращает мало внимания. Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.
Да я не про красоту конкретно, а про расхождение между объективным и субъективным. А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. 4Л - это еще не есть глупость.
10 Окт 2007 16:23
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 106/0
|
10 Окт 2007 16:18 artefakt сказал(а): Если человек не высказывает своего мнения по логике, это не значит что он его не имеет. Может и имеет, но по каким-то своим соображениям держит его при себе.
То бишь не "выкладывает как козырную карту"? То есть не имеет логику первой? А если причина по которой "держит при себе" в том, что человек видит, но не осознает, что видит лучше других? То есть - "В зависимости от того, как оценят мама/папа/бабушка/дедушка/брат/сестра/подруга/любимый парень и другие близкие люди"? То это - 4Л? Даже если это - Роб? Или я чего-то не понимаю?
10 Окт 2007 16:34
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 34/0
|
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. 4Л - это еще не есть глупость.
Совершенно верно для ЭВФЛ. Изучаю многие системы: соционику, психе - йогу, астрологию, нумерологию, синергетику, хиромантию, эзотерические разные школы и религию. Выбираю то, что максимально соответствует моей картине мира. Но картина мира, при наполнении новыми знаниями, потихоньку эволюционирует. Ничего своего на основе осмысленного не изобретаю, но могу, если очень дуалу надо, а так лень.
10 Окт 2007 16:37
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 435/0
|
10 Окт 2007 13:00 Atreydes сказал(а): Да нормальный дон будет. Просто его поведение будет диктоваться прежде всего первыми двумя функциями по ПЙ. Вот и всё. Тут уже альтер-эго упомянала кажется дона с 4Л, по крайней мере в теории. затюканый с детства этиками Дон может свою логику засунуть в 4-е место и считать себя не от мира сего. И знает он логику и видит что всё шиворот навыворот, но только не понимает зачем она нужна эта логика, если все равно начальник всегда прав )))))
эй-эй... потише... вопрос ко всем...
мы типируем нормальных людей.... или извините больных????
еще раз повторяю (у Ларсан ответ и заложен) ЭТО КЛИНИКА. или расскажите что такому затюканному дону хорошо... ему надо как раз ЛЕЧИТЬСЯ. ему НЕОБХОДИМА ПСИХОКОРРЕКЦИЯ - это факт.
ТИПОЛОГИЯ ДЛЯ ЗДОРОВЫХ И НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ С ВОЗМОЖНЫМИ ТЕМИ ИЛИ ИННЫМИ АКЦЕНТУАЦИЯМИ... НО НЕ ВЫХОДЯЩИМИ ЗА РАМКИ НОРМЫ.
КЛИНИКА НЕ ТИПИРУЕТСЯ.
(знаю конечно, что одна из основных прблем психологии это найти где та грань между психопатологией и психологией... что нет четкой грани но все же.. тут явная психопатология)
10 Окт 2007 13:00 Atreydes сказал(а): А вот тут я не согласен. Можно себя считать знатоком хлеба, имея малый опыт и слабо в нём разбираясь. Если не брать совсем бредовые варианты. То вполне возможно. В том-то вся и фишка. Скажем, при 1Л или 1Ф, это возможно.
Не согласен, это уже софистика. Тут уместнее фраза про то, что каждый видит по мере своих способностей. Но каждый считает, что видит ВСЁ и что он делает ПРАВИЛЬНЕЕ. Это я про степень уверенности по функциям в ПЙ. От знания напрямую это не зависит. Это же очевидно.
10 Окт 2007 15:25 luano сказал(а): Жила я при советской власти в маленькой деревне с отсутствием "московского снабжения". Сорта чая, которые были "в доступе" - 36-й и "со слоном". Т. е. объективно, люди, там живущие, НЕ МОГЛИ быть знатоками чая и "выкладывать как козырную карту" эти знания. Так вот - были же. Могли целую лекцию прочитать о том, что "настоящий чай должен быть..." и "заваривать его надо минут 30, поставив заварник на горячую печку". Любые попытки возразить на эту тему отвергались в принципе. Чем не "я+, вы -"? при этом я как-то сомневаюсь в том, что базовая могла настаивать на тридцатиминутном заваривании чая при постоянном кипении.
ВСЕ ЖЕ МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ :-)) Теоретическая информация... это тоже информация...:-)))))))))
в случае с чаем "настоящий чай должен быть..." это может быть технологическая информация (с детства мама учила) которая может быть логической....
Вы подменяете аспекты при неизменности "термина"
если человек ПРОЧИТАЛ о хлебе... это не меньше информация.... нежели бы он кушал.... и в первом и во втором случае информация ЕСТЬ.... она есть в НАЛИЧИИ...
он может он может спорить о том, что при такой технологии хлеб вкуснее всего.... НО ЭТО НЕ ФИЗИКА... это ЛОГИКА!!!!... об оттенках он спорить не будет.
читая о чем то.... и делая что то.... человек все равно ПОЛУЧАЕТ информацию.. только по разным аспектам. НО информация будет в наличии.
я писал о вкусовых характеристика... которые есть "физика". А Ваши персонажи говорят не с т. з. физики.... а с точки зрения логики или воли.
это совсем не те вкусовые ощущения о которых я говорил.
Дайте Вашим персонажам.... много сортов чая попробовать, продегустировать.... или хлеба...
они будут уверены в том, какой вкуснее... или качественнее...???? - очевидно что нет. т. к. НЕТ ИНФОРМАЦИИ... оюъективно информации больше в много мерных функциях.... а меньше в одномерных.
Джек или Гамлет... никогда не будет уверен, в качестве продукта... из многих. особенно РАНЕЕ НЕ ВИДЕННЫХ... ЕСЛИ НЕТ ОПЫТА В ЭТОМ. именно потому, что функция сенсорики одномерна.
а не получив достаточно опыта из за одномерности функции... он априори не может быть в ней уверен.
человек не получив информацию о продуктах вот о чем я говорю... а вы цепляясь к слову вкус... перескакиваете с аспекта на аспект
10 Окт 2007 16:41
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 107/0
|
10 Окт 2007 16:41 Vanya сказал(а): ВСЕ ЖЕ МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ :-)) Теоретическая информация... это тоже информация...:-)))))))))
в случае с чаем "настоящий чай должен быть..." это может быть технологическая информация (с детства мама учила) которая может быть логической....
если человек ПРОЧИТАЛ о хлебе... это не меньше информация.... нежели бы он кушал.... и в первом и во втором случае информация ЕСТЬ.... она есть в НАЛИЧИИ...
он может он может спорить о том, что при такой технологии хлеб вкуснее всего.... НО ЭТО НЕ ФИЗИКА... это ЛОГИКА!!!!... об оттенках он спорить не будет.
читая о чем то.... и делая что то.... человек все равно ПОЛУЧАЕТ информацию.. только по разным аспектам. НО информация будет в наличии.
я писал о вкусовых характеристика... которые есть "физика". А Ваши персонажи говорят не с т. з. физики.... а с точки зрения логики или воли.
это совсем не те вкусовые ощущения о которых я говорил.
Сорри, может МЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОНЯЛИ? Персонаж говорил именно с точки зрения вкусовых качеств. Он НЕ заставлял меня заваривать чай по своей технологии ДЛЯ МЕНЯ - он напрочь отказывался САМ пить чай, заваренный "не так" - он утверждал, что это невкусно и "пить невозможно". Для справки: в таких деревнях при советской власти не было и могло быть теоретической информации о том, какой должен быть чай. Была газета "Правда" и книги Горького.
10 Окт 2007 16:48
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 436/0
|
10 Окт 2007 16:48 luano сказал(а): Сорри, может МЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОНЯЛИ? Персонаж говорил именно с точки зрения вкусовых качеств. Он НЕ заставлял меня заваривать чай по своей технологии ДЛЯ МЕНЯ - он напрочь отказывался САМ пить чай, заваренный "не так" - он утверждал, что это невкусно и "пить невозможно". Для справки: в таких деревнях при советской власти не было и могло быть теоретической информации о том, какой должен быть чай. Была газета "Правда" и книги Горького.
этот пример не по темке... объясню...
в Вашем случае речь не идет о вкусе... о физике...
более чем уверен, что если этому персонажу расказывать о привлекательности капитализма... логически... то он скажет... это все плохо (если ему с детства втулить о светлом будущем)., если сказать что он дебил... он в это поверит...
уверен, что если ему рассказывать с детства что проявлять эмоции плохо... надо быть мужиком... он будет их стыдиться.
более чем уверен, что если подавлять его "хочу"... то его можно подавить.
как Вы его оттипируете по психейоге??????
"я-"... у него будет по всем аспектам. у рабов "а-" по сравнениями с хозяевами по всех аспектах.
Мы говорим о нормальных людях, а не о натренированных как собачки павлова.
Даже тут на форуме, когда логически обосновывать вещи противоположные вдолбленному ранее... рефлекторно начинается неприятие. Понятно, что тяжело воспринимать ВСЕ не важно по каким аспектам... если оно внутреннюю систему рушит.
да... потом доходит... но рефлеторно неприятие есть всегда сразу. Но это уже отношение к ПЙ и С не имеет
10 Окт 2007 16:58
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 550/0
|
Я может чего то не понимаю, но у меня создалось впечатление, что есть информация и есть способы ее передачи. Соционика объясняет как информация у человека формируется, а психойега - как он ее использует и передает в социум. Но ведь может так получиться что человек, например, базовый этик имеет первую волю. Тогда для передачи любой информации, в том числе и этической он будет прежде всего использовать волю. Если у него первая логика, то, наверное воспользуется логическим каналом, или я неправа?
10 Окт 2007 17:46
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 524/0
|
Вань, пойми. В том-то и дело, что если у человека 1Ф, то он может абсолютно уверенно знать, ЧТО он любит и вообще, КАК оно вкусно, а КАК нет. И это притом, что опыта толком нет, при любой БС, притом, что НА САМОМ деле вкуснее иначе, что он мог и вовсе по-настоящему вкусное не пробовать. Но при этом будет полная, авторитарная уверенность. Я+, вы- и "идите все в баню со своими поучениями.. я лучше знаю." В этом суть 1ф ПЙ. Количество информации и отношение к аспекту в целом не влияют. Хватает минимального личного опыта, а иногда и его не нужно. "Я конечно не пробовал, но точно знаю, как надо.." Я это отчасти по своему опыту говорю, хоть и не одномерный БС.
10 Окт 2007 21:02
|
Ability
"Габен"
Сообщений: 27/0
|
10 Окт 2007 16:41 Vanya сказал(а):
эй-эй... потише... вопрос ко всем...
мы типируем нормальных людей.... или извините больных????
еще раз повторяю (у Ларсан ответ и заложен) ЭТО КЛИНИКА. или расскажите что такому затюканному дону хорошо... ему надо как раз ЛЕЧИТЬСЯ. ему НЕОБХОДИМА ПСИХОКОРРЕКЦИЯ - это факт.
ТИПОЛОГИЯ ДЛЯ ЗДОРОВЫХ И НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ С ВОЗМОЖНЫМИ ТЕМИ ИЛИ ИННЫМИ АКЦЕНТУАЦИЯМИ... НО НЕ ВЫХОДЯЩИМИ ЗА РАМКИ НОРМЫ.
КЛИНИКА НЕ ТИПИРУЕТСЯ.
(знаю конечно, что одна из основных прблем психологии это найти где та грань между психопатологией и психологией... что нет четкой грани но все же.. тут явная психопатология)
____________
Vanya, интересное мнение, но если из него исходить, то у меня как у Габена с 4 и 2 , 8 по Модели А и 1Э и 4Л по ПЙ крайний вариант, т. е. выраженная психопатия? ![](/smilies/096.gif)
1Э у меня действительно избыточна и ярка, "накладывается" она разные аспекты моего ТИМа и может быть как неадекватной - сильная эмоциональная реакция на эмоции другого ( ), так и "соответствующей" - в моих рисунках, танце, приготовлении блюд и т. п.( ).
10 Окт 2007 21:40
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 477/0
|
А ведь Ваня прав... Я пока ехала домой-анализировала знакомых... Есть чудесная донока... Милый пушистый котенок, сидящий на СуперИДЕ. Который, возможно, не станет взрослым и сильным хищником...
Все сусально и красиво... и грустно... По пй, скорее всего:ФЭЛВ Точно:физика и эмоция сильные, а воля и логика никакие (((
AtreydesВань, пойми. В том-то и дело, что если у человека 1Ф, ...
Саш... а может.... ты просто на СуперЭГО? ((
10 Окт 2007 21:53
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 525/0
|
10 Окт 2007 21:53 alter-ego сказал(а): Саш... а может.... ты просто на СуперЭГО? ((
![](/smilies/smiley.gif) Тань, нет уже просто потому, что эта информация не имеет отношения к , не говоря уже о Да и кроме как работы и универа я особо в супер-эго не засиживаюсь ![](/smilies/016.gif) p.s. Вру, ещё бывает на форуме, когда всякую ахинею пишут и 3Л начинает выходить из себя)))
10 Окт 2007 22:22
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 118/0
|
10 Окт 2007 17:46 Zelenka сказал(а): Я может чего то не понимаю, но у меня создалось впечатление, что есть информация и есть способы ее передачи. Соционика объясняет как информация у человека формируется, а психойега - как он ее использует и передает в социум. Но ведь может так получиться что человек, например, базовый этик имеет первую волю. Тогда для передачи любой информации, в том числе и этической он будет прежде всего использовать волю. Если у него первая логика, то, наверное воспользуется логическим каналом, или я неправа?
Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций; т. е., например, воля совсем не обязательно связана с ЧС или ЧЛ, она может содержать в себе любой аспект: базовый этик с 1В будет твердо отстаивать свои этические позиции, а то и навязывать другим свою этику, при этом 1В у Доста будет объективно слабее, чем 1В у Драя; препод-логик с 1Э, для которого важен эмоциональный настрой, в хорошем настроениии будет читать лекцию артистично, в плохом - занудно бубнить, но качество передаваемой им логической информации от этого не изменится. И еще: я бы не сводила аспект БС к физиологическим ощущениям типа "каково это на вкус" или "насколько мне комфортно лежать на этом диване" ; интровертная сенсорика ответственна за всестороннее восприятие человеком себя в пространстве реальных объектов, отношение человека к конкретной окружающей обстановке, внимание к ее деталям; это понятие не совсем совпадает с понятием афанасьевской физики, хотя и пересекается с ним.
ЗЫ: а про Доста и Драя вообще-то не факт, что у Доста воля заведомо слабее... однозначно - не факт! Воля и ЧС - 2 большие разницы , не все Робы и Досты слабовольные, среди них очень даже встречаются "стойкие оловянные солдатики".
10 Окт 2007 22:59
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 236/0
|
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): ... все видят сходство ПЙ с соционикой, но никто не может определить соответствие. Как удивительно точно выразился parsvita, "они взаимосвязаны так же как и психика с соматикой: как-то связаны, а как - никто показать не может". И тем не менее, связь есть. А раз она есть, то она должна накладывать какие-то ограничения. То есть, должны существовать какие-то невозможные комбинации ТИМа и типа по ПЙ.
Простите, но все это - вааще не факт. Во-первых, наличие связи. Пока "никто не может определить соответствие", однозначно утверждать о его наличии, мягко говоря, опрометчиво... Это, все-таки, не религия: "Существование Бога не может быть доказано, в Него нужно просто верить!" А наличие сходства само по себе никакую связь не обеспечивает и не гарантирует.
Но даже если исходить из того, что связь - есть, то последующие утверждение о накладываемых ограничениях - вообще ни на чем не основано. Есть ли связь между курткой и штанами? Запросто! Например в том, что их пошили на одной фабрике. Или в том, что я их на себя надеваю и на уровне моего пояса они сходятся. Но накладывают ли они друг на друга какие-нибудь ограничения? Да ничего подобного! Захочу - вместе их надену, захочу - порознь, захочу - вообще сниму и то и другое.
10 Окт 2007 06:41 sancta_simplicitas сказал(а): ... А теперь представим себе базового логика с 4-ой Логикой по Афанасьеву...
Проблема в том, что все подобные представления основаны на стандартизованных описаниях ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ! А делать выводы о возможности или невозможности сочетаемости внутренних сущностей исходя из возможности или невозможности сочетаемости УСРЕДНЕННЫХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ просто некорректно. Усредненное описание: швед - это такой светловолосый голубоглазый здоровяк. Можно ли из этого описания делать однозначный вывод, что маленький кривоногий брюнет с карими глазами ни в коем случае не может быть шведом? Нельзя! Просто этот швед будет внешне отличаться от некоего стандартного представления о внешности шведов. Вот и все!
10 Окт 2007 23:27
|
Torti
"Гексли"
Сообщений: 35/0
|
Поняла, что дуал есть дуал и компромис, после проработки болевых аспектов возможен, реален, нужен и ожидаем мной. После подстройки, дуальность даже с по психе - йоге не идеальным партнером возможна. При обоюдном желании конструктивного диалога. А может иррациональные физика и воля будут наполняться с иррациональных функций у любого ТИМа по Модели А, а рациональные эмоция и логика с рациональных? Конечно, с блока Эго(4-х и 3-х мерные ф-ции) и Ид (3-х и 4-х мерные ф-ции) наполнение будет полнее и быстрее, а с СуперЭго и СуперИд не так быстро. Хотя, эти процессы в психике мы вряд ли осознаем, у нас ведь все интегрировано. Будет фонить инфа при разговоре... Например, Гексли ЭВФЛ будет черпать инфу на 1-ю эмоцию с 2-й и 8-й функции и т. д..
10 Окт 2007 23:33
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 526/0
|
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): при этом 1В у Доста будет объективно слабее, чем 1В у Драя;
Я бы отметил, что работают функции в блоке. А из этого следует, что дост с 1Ф будет отстаивать свою этику скорее всего через ЧИ. Будет изыскивать возможности настоять на своём, показать, что иначе никак. Где-то обрезать варианты и т. п. Что-то по БЛ будет выдаваться. Непосредственно ЧС он будет выдавать крайне мало (если конечно не в супер-эго сидит), сами понимаете. А вот драй именно через ЧС.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): препод-логик с 1Э, для которого важен эмоциональный настрой, в хорошем настроениии будет читать лекцию артистично, в плохом - занудно бубнить, но качество передаваемой им логической информации от этого не изменится.
Зато качество эмоциональной подачи может страдать Особенно если болевой . ТАк что придётся ему над собой поработать, если он хочет хороших результатов в целом и высокий положительный эффект его эмоций.
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): И еще: я бы не сводила аспект БС к физиологическим ощущениям типа "каково это на вкус" или "насколько мне комфортно лежать на этом диване" ; интровертная сенсорика ответственна за всестороннее восприятие человеком себя в пространстве реальных объектов, отношение человека к конкретной окружающей обстановке, внимание к ее деталям;
Знаете, тут в общем-то и ЧС заползает под ваше описание. Оно всё так, если под аспектом комфорта, удобства (но не ЧЛного) рассматривать. Тогда верно.10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Это понятие не совсем совпадает с понятием афанасьевской физики, хотя и пересекается с ним.
В общем-то это очень похоже и на физику. Только она этими вещами не исчерпывается.
10 Окт 2007 23:36
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 237/0
|
10 Окт 2007 12:52 Vanya сказал(а): Что мы знаем - соционика что мы любим - психейога
но то что мы любим прямо зависит от того, что мы знаем
Ээээ... А вот, пардон, но как раз первое высказывание - нифига не факт!
соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
И при этих формулировках вся прямая зависимость куда-то неожиданно пропадает. ![](/smilies/wink.gif)
На самом деле, разница в терминах - принципиальна. Соционика описывает именно наши объективные потенциальные возможности по обработке разных аспектов информационного потока в зависимости от мерности функции в Модели А, на которую этот аспект приходится. Но наличие потенциальной возможности, отнюдь, не означает обязательности реализации ее на практике. Знаю и МОГУ узнать - это две очень большие разницы. Потому что - ведь могу и НЕ узнать! ![](/smilies/wink.gif) И вот тут уже мы перемещаемся в область предпочтений: какое МОГУ нам важнее. И вполне может так случиться, что самым важным для нас окажется то самое МОГУ, которое, на самом деле, почти НЕ МОГУ. А то МОГУ, которое О-ГО-ГО КАК МОГУ!!! окажется неважным пустячком: ну, могу и могу... подумаешь... Зато по тому МОГУ, которое ПОЧТИ НЕ МОГУ, мы будем пыжиться, стараться и из кожи вон лезть... вне зависимости от результативности... Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...
10 Окт 2007 23:51
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 760/0
|
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): Да я не про красоту конкретно, а про расхождение между объективным и субъективным. А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста. 4Л - это еще не есть глупость.
Полностью согласна :-) Спорю я чаще всего под настроение, и больше для получения определенных эмоций, чем для переубеждения кого-то или для создания какой-то непротиворечивой теории. Кстати, в области умозаключений у меня и болевая БЛ в значительной степени не болит. То есть, мне пофиг получилось у меня сделать корректные выводы, не получилось. Обнаружат дырку в рассуждениях - ОК. Приму к сведению - абсолютно без эмоций. Спорить могу на любые темы, если вдруг захочется, но недолго - надоедает и лень тщательно подбирать аргументы. При этом болевая БЛ у меня в полной мере проявляется в трудностях системного восприятия, отношению к порядку, ужасной утомленности при потребности работать по болевой, например.
11 Окт 2007 00:07
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 9/0
|
А спорить иногда наоборот нравится, сразу процесс по эмоции и по творческой запускается, особенно с 3Л. Хотя они очень болезненно всякие неточности в формулировках воспринимают и разночтения. Насчет непротиворечивой теории не знаю, мне ближе практика и факты, но высказать свое мнение я люблю и отстоять его тоже могу, даже в споре с 1Л. хотя люди с 1Л на меня успокаивающе действуют...
11 Окт 2007 02:19
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 744/0
|
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): 4Л - это еще не есть глупость.
Разумеется. Многие "школяры" имеют энциклопедические знания, потому что информацию из разных источников берут.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуста.
То-то и оно. С трудом представляю себе Робеспьера или Максима, которому лень заниматься логическими умопостроениями. Сильная , квадра, у которой все это в ценностях... По базовой работать не слишком сложно, даже наоборот в кайф. Ну и кто станет от этого кайфа отказываться? Разве что действительно в случае каких-нибудь психологических проблем... Тип с базовой может иметь 1, 2, 3Л. 4 - или не существует в природе или редкость.
11 Окт 2007 03:08
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 10/0
|
Я тоже с трудом представляю... если даже мне Дюму с 4Л интересны новые и интересные знания. видимо это запрос по БЛ идет. Думаю, здесь было бы правильнее сказать об отношении к результам своих размышлений. от Роба с 1Л:" Я мыслю, следовательно, я существую " до Роба с 4Л, который просто зарабатывает этим деньги, работая к примеру в каком-нибудь НИИ.
11 Окт 2007 04:07
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 527/0
|
Именно. Тут можно дальше уже рассмотреть все варианты такого роба с 4Л. И в зависимости от мест функций в функциях (могли бы придумать новое слово для чего-то из двух ) можно смоделировать личность. Но получается, что так или иначе, будет усилен детский блок. Ну а почему бы и нет. Не всем же быть космонавтами)) Как говорил у нас профессор один, мол слава богу, что из всех вас выпускников университета только % 5 идут в фундаментальную науку, иначе бы вы растерзали её на клочья
11 Окт 2007 04:19
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 11/0
|
Функций в функциях? Скорее так. Функций всего 4. они делятся на высокие и низкие, результативные и процессионные(не процессные!), доминирующие и подстраивающиеся. Каждая из функций в любом из положений может отвечать за один из 4 аспектов: Физику, Волю, Эмоцию, Логику. Такая терминалогия удобнее?!
11 Окт 2007 04:39
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 218/0
|
10 Окт 2007 11:13 Vera_Novikova сказал(а): Вот тут я что-то не поняла... Если типировать действительно по Модели А (а не по поведенческим реакциям), то ПЙ тут ничем не повредит и не поможет. При грамотном типировании по ПЙ соционика тоже не повлияет на результат. Определять одно через другое невозможно. Но совмещая обе системы, можно объяснить, почему представитель конкретного ТИМа имеет такие модели поведения, а не другие.
Дак это-то понятно. Я согласна. ПЙ может объяснить то, чего не может объяснить соционика, и в целом картина получается более полная. Я только возражаю против такого типирования: "Да это не гамлет, это бальзак с 1-ой эмоцией". Это категорически недопустимо. Мне это кажется очевидным, но на всякий случай позвольте пояснить. Почему при соционическом типировании нельзя применять ПЙ? Представьте себе, что нам нужно доказать теорему. При доказательстве мы, ессно, должны пользоваться только аксиомами и другими теоремами, выведенными из аксиом. Это соответствует требованиям формальной логики. Если же мы нарисуем чертеж и скажем: "Вот на чертеже прямые пересекаются, что и требовалось доказать, " - или сошлемся на физический закон, то такое доказательство не будет принято (даже если теорема верна, и мы это интуитивно чувствуем). Кстати, в прежние времена многие математики грешили этим. Поэтому их потомки были вынуждены многое пересматривать и перестраивать заново. Вот также и с соционикой. Нельзя для обоснования какого-то СОЦИОНИЧЕСКОГО вывода использовать ПЙ, равно как и другие, не вытекающие логически из Модели А соображения.
11 Окт 2007 05:11
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 219/0
|
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций...
Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
P.S. Tanne, я процитировала Вас, но обращалась ко всем участникам.
11 Окт 2007 05:38
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 220/0
|
10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а): Но даже если исходить из того, что связь - есть, то последующие утверждение о накладываемых ограничениях - вообще ни на чем не основано. Есть ли связь между курткой и штанами? Запросто! Например в том, что их пошили на одной фабрике. Или в том, что я их на себя надеваю и на уровне моего пояса они сходятся. Но накладывают ли они друг на друга какие-нибудь ограничения? Да ничего подобного! Захочу - вместе их надену, захочу - порознь, захочу - вообще сниму и то и другое.
С Вами приятно беседовать. Говоря о связи, я разумела корреляцию. Корреляция же подразумевает зависимость между значениями из того и другого множества. Частный случай корреляции - функциональная зависимость, когда каждому значению одного множества соответствует единственное значение другого. Ну, о функциональной зависимости речи быть не может, но корреляция есть. Хотя для Вас это не факт. ![](/smilies/wink.gif)
10 Окт 2007 23:28 DimonD сказал(а): Проблема в том, что все подобные представления основаны на стандартизованных описаниях ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ! А делать выводы о возможности или невозможности сочетаемости внутренних сущностей исходя из возможности или невозможности сочетаемости УСРЕДНЕННЫХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ просто некорректно. Усредненное описание: швед - это такой светловолосый голубоглазый здоровяк. Можно ли из этого описания делать однозначный вывод, что маленький кривоногий брюнет с карими глазами ни в коем случае не может быть шведом? Нельзя! Просто этот швед будет внешне отличаться от некоего стандартного представления о внешности шведов. Вот и все!
Честно говоря, мои представления были основаны на мне. Я подумала и решила, что если б у меня была 3-я логика по Афанасьеву, меня бы разорвало, как хомячка. Хотя и тут Вы можете возразить, что если лично у меня базовая БЛ сочетается с высоко стоящей Логикой, то это не дает мне права делать выводы. Видите, я Вас избавляю даже от необходимости самому постить опровержения. Заметьте также, я нигде не настаивала на каких-то жестких определениях, а вела речь лишь об интуитивно улавливаемой связи и возможности ее осторожно нащупать.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
И при этих формулировках вся прямая зависимость куда-то неожиданно пропадает. ![](/smilies/wink.gif)
Соционика описывает именно наши объективные потенциальные возможности по обработке разных аспектов информационного потока в зависимости от мерности функции в Модели А, на которую этот аспект приходится. Но наличие потенциальной возможности, отнюдь, не означает обязательности реализации ее на практике. Знаю и МОГУ узнать - это две очень большие разницы. Потому что - ведь могу и НЕ узнать! ![](/smilies/wink.gif) И вот тут уже мы перемещаемся в область предпочтений: какое МОГУ нам важнее. И вполне может так случиться, что самым важным для нас окажется то самое МОГУ, которое, на самом деле, почти НЕ МОГУ. А то МОГУ, которое О-ГО-ГО КАК МОГУ!!! окажется неважным пустячком: ну, могу и могу... подумаешь... Зато по тому МОГУ, которое ПОЧТИ НЕ МОГУ, мы будем пыжиться, стараться и из кожи вон лезть... вне зависимости от результативности... Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...
Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте.
11 Окт 2007 06:07
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 551/0
|
10 Окт 2007 22:59 Tanne сказал(а): Я бы так сказала: высокие функции по ПЙ человек в основном заполняет информацией со своих сильных соционических функций; т. е., например, воля совсем не обязательно связана с ЧС или ЧЛ, она может содержать в себе любой аспект: базовый этик с 1В будет твердо отстаивать свои этические позиции, а то и навязывать другим свою этику,
Ну, да!!!! Собственно так и получается . Я свою этику отстаиваю именно волевыми методами, и иногда неосознанно навязываю свою позицию, не принимаю аргументов противоположной стороны. Вспомнить хотя бы спор про эмпатию с Atreydes, в одной из веток форума. А избыточность 1В наверное проявляется в том, что если я вижу что мне чела не убедить, то скорее плюну и уйду, чем буду ему до бесконечности доказывать свою правоту. Но! Ведь таким способом я невольно накачиваю свою референтную . То есть идет наполнение слабого аспекта в результате действия по сильной ПЙ функции, но ведь это развитие, гармонизация в соционическом смысле.
11 Окт 2007 09:09
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 437/0
|
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): соционика - это то, что мы МОЖЕМ, на что СПОСОБНЫ психейога - то, что ПРЕДПОЧИТАЕМ
Все таки подменяете понятия. я не утверждал...
есть понятие ВЕРОЯТНОСТИ. например у нас есть руки и ноги... мы пишем едим с помошью ног.... НО ЭТО ЖЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! есть вероятность, что мы можем кушать писать ногами.... а почему нет??? не облязательно же кушать руками ) только почему же этого не делают????
Да, человека можно учить писать ногами, он будет мучиться и писать... но не будете ли Вы утверждать что это нормально... что это эффективно, что это природно...
по моему взаимосвязь очевидна.
возможности (то, что мы можем, на что мы свободны) продуцируют - наши предпочтения. И Вы можете сколько угодно рассказывать о теоретической вероятности, возможности делать вопреки возможностям... но это все же НЕ НОРМАЛЬНО.
Это природный механизм выбирать то что легче.... то что лучше. Нормальный человек будет работать с тем, что у него есть... а не с тем чего у него нет.
всегда заполняются в первую очередб пустые ячейки, всегда человек ищет то где легче реализоваться, всегда прорвет трубу там где тоньше.... это ПРИРОДНО... это объективно несмотря на теоретическую возможность противоположного.
10 Окт 2007 23:51 DimonD сказал(а): Я ведь уже приводил выше аналогию с графоманом, совершенно не имеющем способности к стихосложению, но, тем не менее, производящим свои вирши в неимоверных количествах. И при этом его за подобные действия никто не считает абсолютным шизофреником с раздвоением личности и полной клиникой...
это он для вас графоман... а Вы думаете, что у него с другими отраслями лучше???? :-))) вы уверены, что с музыкой, или математикой.... у него лучше? :-))))
по аналогии с соционикой... У Напа вполне с математикой, и вообще с логическим мышлением может быть лучше нежели у робеспьера... все зависит от воспитания, образования и. т. д.
и второе... вы считаете такого графомана адекватным???:-)))))
11 Окт 2007 10:30
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 119/0
|
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы?
Понятие "информация" появилось гораздо раньше, чем ПЙ и соционика, и мы им пользуемся не только при обсуждении информационного метаболизма. Всё, что человек узнаёт об окружающем мире - всё это информация, и наиболее полно и адекватно человек усваивает ту ее часть, которая качественно соответствует его сильным соционическим функциям; а вот что делать с этой информацией, на что употребить свои способности и как к этим способностям (как своим, так и чужим) относиться - зависит от психотипа по ПЙ.
11 Окт 2007 11:44
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2287/0
|
11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а): А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"?
Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
Наибольшую трудность в отыскании типа человека составляет необходимость различения в его поведении и самоанализе тех факторов, которые определяются общечеловеческими, индивидуально характерологическими факторами, следствиями воспитания и тем, что можно было бы назвать проявлением его типа в психософии.
Человек, биологический объект и участник социальных процессов, на определенном уровне является полем деятельности своих инстинктов, биологических потребностей, социальных детерминант и пр. Поэтому лишь то, что находится в поведении человека сверх норм его вида и социальной группы, может быть отнесено к признакам принадлежности его к тому или иному типу личности. Наиболее распространенной шкалой потребностей для человека и по сей день является система, предложенная основоположником гуманистического направления в психологии Абрахамом Маслоу. В ней отделено 5 видов потребностей и произведено их деление на первичные и вторичные. Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде – от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. И удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды – полную самореализацию и самовыражение.
Первичные: 1. Физиологические потребности (голод, жажда, потребность во сне и др.) 2. Безопасность и защищенность
Вторичные: 3. Социальные потребности (потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе) 4. Потребность в уважении 5. Самовыражение
В целом для человека цивилизации, по мнению Маслоу, физиологические потребности удовлетворяются примерно на 85%, потребность в безопасности – 70%, потребность к расположенности группы – на 50%, потребность в уважении, одобрении – на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.
Пирамида в категоричной форме уравнивает потребности каждого, игнорируя внутривидовое своеобразие, за что и подвергается неослабевающей критике. Действительно, так ли безнадежен для социальных взаимодействий человек в ситуации длительного недоедания? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели именно благодаря неудовлетворенным потребностям. Примеры поведения людей вопреки пирамиде Маслоу можно найти и в описаниях подвигов самопожертвования, и в быту каждого отдельно взятого человека, не умаляя верности расстановки приоритетов для среднестатистического человека в среднестатистической ситуации (далее “человека вообще”).
Чтобы прогнозировать поведение конкретного личности, нам, как видно, оказывается недостаточно одной статистической классификации потребностей, и возникает необходимость сверх того использовать классификацию потребностей для человека (или групп людей) внутри вида. Этой цели, в том числе, служит и психософия, рассматривая внутривидовые иерархии потребностей, классифицируя их по 24-ем типам личности.
Методика отделения общечеловеческих потребностей от потребностей личности должна неминуемо сводиться к поиску тех областей и примеров, где поведение конкретного человека отличается от прогнозируемого поведения “человека вообще”. В качестве модели такого “человека вообще” может быть использована как пирамида Маслоу, так и другие ее аналоги, к примеру, пирамида Маслоу Плюс, хорошо зарекомендовавшие себя в исследованиях гуманистического направления психологии, к которому относится и психософия. Те поступки, которые противоречат общечеловеческой модели, должны составлять основу рассмотрения при определении психософского типа человека. Те же, что следуют этой модели, должны быть отброшены, как невалидные данные. Это значит, что для диагностики первой Физики, например, человек должен надежно и повторяемо проявлять больший приоритет Физики не только над остальными своими приоритетами, но и над отношением к Физике у “человека вообще”. Аналогично и для других функций. Указание на то, что настроение человека впрямую зависит от его самочувствия не должно рассматриваться, как более высокий приоритет Физики по отношению к Эмоции. Из того факта, что порой желания человека не подчиняются голосу его разума, не следует, что Воля у него выше Логики и т. п. Таким образом, приоритет одной психософской функции над другой будет отделен от естественной биологической составляющей и выведен из множества паттернов поведения животного вида человек в самостоятельную составляющую его психософского типа.
Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
11 Окт 2007 11:55
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 438/0
|
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
Информация - форма в которой представлены внешние объекты (относительно психики). У нас нет другой формаы в которой происходит мышление.
Суть предмета (объекты) к сути формы (информация) которую мы обрабатываем отношения не имеет, коей является информация.
Нет информации нет в том числе и предпочтения. (тут надо маленькое уточнение... информация не обязательно осознается... "Знать" и "иметь информацию" не идентичные понятия).
Предметом психе-йоги является значимость, приоритетность, важность и. т. д.
вот степень этой важности, специфику взаимодействия аспектов ПЙ, находящихся в разных ПЙ функциях.... ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ... В ТОМ ЧИСЛЕ (НО НЕ ТОЛЬКО) качеством информации которую мы получаем.
Общая картина мира которая есть в человеке зависит: а. от ТИМа, который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики. в. От жизненого опыта, взаимодействия с социумом (психологические установки, навыки, условные рефлексы разной природы и свойств, образования. и. т. д.) т. е. внешнее влияние социума.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ этих трех составляющих и продуцирует законченную картину мира человека. (данный перечень конечно же не полный... и не достаточный... но для предмета дискуссии он ИМХО является исчерпывающим)
пункт а - независим, и влияет на пункты б. и в.
а вот между пунктами б. и в. есть ярко выраженная ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ. глубинным механизмом взаимозависимости есть ВЫБОР. М постоянно выбираем... наличие выбора и есть основой процесса взаимовлияние и взаимоформирования этих составляющих.
Что мы выбираем оказывает в дальнейшем влияние на механизм Выбора (мотивацию) в дальнейшем.
Образно говоря мы всегда пили черный чай. И выбираямежду зеленым и черным мы бывирали один.
Если в какой то период времени нам будет попадаться отвратительный черный чай... то логично - мы перейдем на зеленый. в дальнейшем уже мы будем отдавать предпочтение зеленому.
это пример механизма взаимовлияния и взаимоформирования.
11 Окт 2007 12:07
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 528/0
|
11 Окт 2007 06:08 sancta_simplicitas сказал(а): Спасибо за пояснение! Я так понимаю, это мнение разделяют и Vera_Novikiva, и Atreydes? То есть это целая школа уже? А можно каверзный вопрос? Откуда берется несоответствие между Хочу и Могу? Ну, мне понятно, социотип заложен природой и определяет наши объективные возможности. А почему ПЙ тип не определяет наши объективные возможности? Хто сказал, что соционика - "объективно", а ПЙ - "субъективно"? Афанасьев точно ничего такого не говорил. Как раз наоборот, имхо, он писал о том, что каждая функция дарит человеку какой-то талант. То есть объективную способность, а не "хочу" на пустом месте.
Как вы могли убедиться, эта школа уже есть независимо от нас. И вроде как именно она и является настоящей психософией
11 Окт 2007 12:16
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 120/0
|
10 Окт 2007 23:37 Atreydes сказал(а): Я бы отметил, что работают функции в блоке. А из этого следует, что дост с 1Ф будет отстаивать свою этику скорее всего через ЧИ. Будет изыскивать возможности настоять на своём, показать, что иначе никак. Где-то обрезать варианты и т. п. Что-то по БЛ будет выдаваться. Непосредственно ЧС он будет выдавать крайне мало (если конечно не в супер-эго сидит), сами понимаете. А вот драй именно через ЧС.
Ну да, Дост с высокой волей будет стараться по максимуму использовать все возможности, а Драй может и скиснуть, если ЧС не прокатит .
Знаете, тут в общем-то и ЧС заползает под ваше описание. Оно всё так, если под аспектом комфорта, удобства (но не ЧЛного) рассматривать. Тогда верно. В общем-то это очень похоже и на физику. Только она этими вещами не исчерпывается.
Насколько я понимаю, ЧС оценивает окружающую обстановку с точки зрения - насколько её можно переделать и сколько сил на это потребуется. Грубо говоря, если взять, например, пень , то белый сенсор будет прежде всего оценивать его корявость, шероховатость, насколько удобно на нем сидеть, как он вписывается в пейзаж и т. п., а черный - слабо или нет его выкорчевать, на чьей он территории и т. п.; а интуит может вообще на пень внимания не обратить, или глядя на кольца на его срезе будет думать о вечности . И если у белого сенсора, допустим, 1Ф, он подумает: "пенёк, конечно, ничего, удобный, но для меня недостаточно комфортабельный, пойду-ка я за шезлонгом"; если у него 4Ф: "о, гладкий и чистый пенёк, можно посидеть и полюбоваться на природу" . Интуиту с 4Ф вообще пофигу, на чем сидеть, а интуит с 1Ф может и кресло потребовать .
11 Окт 2007 12:38
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 126/0
|
11 Окт 2007 05:38 sancta_simplicitas сказал(а): Ребята, я тут читаю и не верю своим глазам. Где вы в ПЙ нашли понятие "информация"? Зачем валить в одну кучу две разные системы? Начали за здравие, с поиска корреляции между ТИМ и типом по ПЙ, а закончили за упокой какой-то абракадаброй. Кроме шуток, я вот посты Vanya вообще перестала понимать. Написано вроде по-русски, отдельные слова понимаю, а дальше - нет.
СПАСИБО! Спасибо от всех пацанов! А то я уже несколько дней чувствую себя полной идиоткой с болевой , хоть и имею за плечами Физфак МГУ. Подписывюсь под каждым Вашим словом данного поста, может Вы тоже Наполеон?
11 Окт 2007 13:50
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 104/0
|
А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция. Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность. Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева. Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя?
11 Окт 2007 15:30
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 128/0
|
Несоответствие не в ХОЧУ и МОГУ, а в МОГУ и ПРЕДПОЧИТАЮ. ПЙ ничего не говорит о наполнении функций, она описывает только систему ценностей, подход, приоритеты. Я уже приводила пример о подходах Шарикова(1Логика) и проф. Преображенского(3Логика). Кто из них лучше МОЖЕТ, кто умнее? А Вам не кажется, что самая сильная наша сторона 1 функция ПЙ, изначально порочна по подходу? Я+ТЫ- разве свидетельствует о том, что человек в этой области МОЖЕТ больше, чем Я+ТЫ+? Я, имея ПЙ тип Ленин(ВЛФЭ) и будучи Напом, очевидно в вопросах Эмоции гораздо компетентнее, чем в вопросах Логики, что не мешает мне в принятии решений руководствоваться именно логическим анализом ситуации. Предпочитаю поступать в соответствии с разумом, а не с душевными порывами, которые будучи довольно эмоциональным человеком, все время в себе гашу, тк для меня они точно не являются решающими. При этом, вполне понятно, что понимание логичного решения для меня совсем иное, чем например для Робеспьера Ленина. Я не пытаюсь руководствоваться правилами и законами, не пытаюсь найти истину. При безусловной необходимости сохранения достоинства в любой ситуации, я исхожу из наименьших силозатрат, времени, денег. Пытаюсь поступать, учитывая интересы окружающих, минимально при этом ущемляя других людей. Всегда пытаюсь решить задачку на оптимум. Чтобы волки были сыты и овцы целы.(не путать с "нашим и вашим"). Пытаюсь абстрагироваться и с холодной головой посмотреть на ситуацию со стороны. А при пресловутом манипулировании людьми(прости Господи!), я буду из всего видимого мною спектра фактов и соображений приводить собеседнику важные именно для него доводы и аргументы.(те область логического обоснования). В то время Наполеон со 2Эмоцией будет настраиваться на человека исходя из родства душ, он будет настраивать камертон на близость эмоционального восприятия разных сторон жизни с подманипулируемым. Наполеон со 2Физикой будет пытаться почувствовать собственной "шкурой" проблемы человека находящегося рядом, оказать ту область физической поддержки, которая наиболее благодарно будет воспринята заваевываемым. И все это примеры вполне "здоровеньких" Напов, работающих по блоку ЭГО. Каждый из них решает задачи и . Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ, второй ПОЧУВСТВОВАТЬ, третий ОЩУТИТЬ. А о нездоровье Напа можно говорить в том случае, если он проникнится любовью к белой бухгалтерии. ![](/smilies/shock.gif) Согласитесь, что данные логические посылы 2Логики Наполеона сильно отличаются от посылов 2Логика другого ТИМа.
11 Окт 2007 16:26
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 552/0
|
11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а): Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
.... Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
Если вспомнить высказывание М. Герберта что "Не удовлетворение потребностей и отсутствие удовлетворенности разные вещи", то можно прийти к выводу что для чела все таки важнее не получение благ в той или иной форме, а самоутверждение и самовыражение. Тогда становится очевидным, что мотивация человека напрямую зависит от расположения его ПЙ функций.
11 Окт 2007 16:53
|
Maus
"Бальзак"
Сообщений: 53/0
|
11 Окт 2007 15:30 sribna сказал(а): А мне хотелось бы разобраться с тем как меняется тип в ПЙ. Вот уже пол года с отсутствием всякого успеха пытаюсь определить себя в ПЙ. И у меня создается впечатление, что все 4 ф-ции у меня периодически скачут с места на место, не имея в итоге четкого прикрепления. Можно только сказать, что воля чаще бывает 1-2; логика - 2-4; физика 2-4; эмоция 3-4. Но в то же время любая из ф-ций у меня бывала на 1, в том числе и эмоция. Причем ладно бы они меня лись местами в пределах нескольких лет, так нет же это может быть в пределах одного - двух месяцев. Особенно остро чувствую перемещения воли от всесилия к полной немощи. Но я это всегда списывала на иррациональность и циклотимность. Вот в итоге и не могу я себя определить по этой типологии Афанасьева. Может кто разъяснит что к чему? Может быть я что-то неправильно понимаю? Может ли быть так как я описываю у себя?
когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки. и в конце концов как будто что то щёлкнуло-сложилось. 1 и 3 как бы выпирают из человека, 2 и 4 не очень то и заметны. и между собой похожи.
11 Окт 2007 20:32
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 121/0
|
11 Окт 2007 20:32 Maus сказал(а): когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки.
А у меня вообще было впечатление, что эта типология того... про не вполне нормальных людей : адекватна только 2-я функция, 1-я прёт как танк, 3-я - сплошные комплексы, 4-я - полный пофигизм; и как такой психотип "натягивать" на нормального человека, да чтоб еще противоречий с социотипом при этом не возникало - та еще задачка . По тестам на каждую функцию получалось, что Э у меня однозначно 3-я (примерно 80%), Л и В - 1-я или 2-я (грубо говоря, 50 на 50, если не считать копейки за 3 и 4 места) и Ф вроде как тоже 2-я (за 2-е место 40%, и за остальные примерно по 20), такой вот раскладец . Стала я со всем этим разбираться и по ходу дела припомнила одну неприятную историю (пожалуй, самую неприятную за всю мою жизнь), которая все функции расставила по местам. Вкратце, дело было так: я еще училась в институте и по совместительству работала в одной весьма уважаемой организации, и однажды взялась доказывать большому дяде, что ему следует выполнить одну мою просьбу, потому что это нужно для дела и наиболее целесообразным будет, если этим займется именно его отдел, а иначе зачем этот отдел вообще нужен; дело это на тот момент для меня действительно было очень важным, но формально, по инструкциям, ни один "департамент" не должен был им заниматься, и все начальники дружно перекладывали ответственность один на другого, причем ни один из них ни разу не говорил, что этот вопрос в принципе нерешабелен (кстати, в других подобных организациях аналогичные вопросы решались, и об этом мне было известно); вся эта бюрократическая канитель тянулась довольно долго, порядком меня достала, и в один прекрасный день я заявилась в кабинет к вышеупомянутому дяде и стала убеждать его наконец реально заняться моим делом, что не фиг ссылаться на должностные инструкции, раз в других организациях решают такие вопросы, значит, можно найти какие-то возможности... короче, "Остапа понесло" . Вот тогда и выявился порядок приоритетов: "материальность" моя "вырубилась" (4Ф), в тот момент я практически не чувствовала своего тела, меня абсолютно не волновало, что меня могут уволить (или еще похлеще), и я не буду получать тамошней зарплаты, хотя дяденька недвусмысленно на это намекал; далее, в процессе разговора эмоциональное состояние я плохо контролировала, с одной стороны, меня раздражала "деревянность" моего визави, с другой стороны, я злилась на себя, что не могу ни как следует сдерживать свои эмоции, ни эмоционально повлиять на оппонента (3Э); убедить его я пыталась с помощью логических аргументов и не прочь была услышать ответную аргументацию (2Л), но все его возражения сводились к ссылке на инструкцию, которую он категорически отказывался предъявить ("не положено"); настаивала на своем, препиралась и упиралась я до последнего (1В), пока это не подошло к границе вменяемости ... но я ж все-таки нормальный человек (надеюсь ) и в состоянии адекватно оценить ситуацию, когда "против лома нет приема". Из той конторы мне пришлось уволиться, сейчас об этом не жалею, а тогда было хреновенько... кстати, примерно в это время меня в Максы и типнули .
11 Окт 2007 23:17
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 221/0
|
11 Окт 2007 16:26 _marina_ сказал(а): Несоответствие не в ХОЧУ и МОГУ, а в МОГУ и ПРЕДПОЧИТАЮ. ПЙ ничего не говорит о наполнении функций, она описывает только систему ценностей, подход, приоритеты. Я уже приводила пример о подходах Шарикова(1Логика) и проф. Преображенского(3Логика). Кто из них лучше МОЖЕТ, кто умнее? А Вам не кажется, что самая сильная наша сторона 1 функция ПЙ, изначально порочна по подходу? Я+ТЫ- разве свидетельствует о том, что человек в этой области МОЖЕТ больше, чем Я+ТЫ+? Я, имея ПЙ тип Ленин(ВЛФЭ) и будучи Напом, очевидно в вопросах Эмоции гораздо компетентнее, чем в вопросах Логики, что не мешает мне в принятии решений руководствоваться именно логическим анализом ситуации. Предпочитаю поступать в соответствии с разумом, а не с душевными порывами, которые будучи довольно эмоциональным человеком, все время в себе гашу, тк для меня они точно не являются решающими. При этом, вполне понятно, что понимание логичного решения для меня совсем иное, чем например для Робеспьера Ленина. Я не пытаюсь руководствоваться правилами и законами, не пытаюсь найти истину. При безусловной необходимости сохранения достоинства в любой ситуации, я исхожу из наименьших силозатрат, времени, денег. Пытаюсь поступать, учитывая интересы окружающих, минимально при этом ущемляя других людей. Всегда пытаюсь решить задачку на оптимум. Чтобы волки были сыты и овцы целы.(не путать с "нашим и вашим"). Пытаюсь абстрагироваться и с холодной головой посмотреть на ситуацию со стороны. А при пресловутом манипулировании людьми(прости Господи!), я буду из всего видимого мною спектра фактов и соображений приводить собеседнику важные именно для него доводы и аргументы.(те область логического обоснования). В то время Наполеон со 2Эмоцией будет настраиваться на человека исходя из родства душ, он будет настраивать камертон на близость эмоционального восприятия разных сторон жизни с подманипулируемым. Наполеон со 2Физикой будет пытаться почувствовать собственной "шкурой" проблемы человека находящегося рядом, оказать ту область физической поддержки, которая наиболее благодарно будет воспринята заваевываемым. И все это примеры вполне "здоровеньких" Напов, работающих по блоку ЭГО. Каждый из них решает задачи и . Просто один пытается при настройке на человека его ПОНЯТЬ, второй ПОЧУВСТВОВАТЬ, третий ОЩУТИТЬ. А о нездоровье Напа можно говорить в том случае, если он проникнится любовью к белой бухгалтерии. ![](/smilies/shock.gif) Согласитесь, что данные логические посылы 2Логики Наполеона сильно отличаются от посылов 2Логика другого ТИМа.
Спасибо, _marina_, дай Бог Вам здоровья, объяснили по-человечески! Может, я и нап... Меня в вашем подходе смущает вот что. Вы ведь физик? Предположим, есть две теории, которые описывают один и тот же объект. Бывает же так в физике: объект исследования один - гипотезы разные? Обе теории дают хорошие результаты, у каждой свой подход, свои преимущества и свои приверженцы. Значит ли это, что из двух теорий можно слепить одну? И будет ли это новообразование иметь какой-то физический смысл? Мне показалось, что подобное совмещение соционики с психойогой дало все те же пресловутые подтипы и больше ничего. "Нап с 1-ой логикой" чем Вам не "гексли сенсорного подтипа"? Вот Vanya пишет:
"Общая картина мира которая есть в человеке, зависит: а. от ТИМа, который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."
А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.
Марина, я уверена, что Вы как физик меня поняли. Ну или как нап напа. ![](/smilies/tongue.gif)
12 Окт 2007 05:08
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 222/0
|
11 Окт 2007 11:55 Vera_Novikova сказал(а): Потому что предметом изучения в ПЙ являются потребности человека, а не возможности.
Вот, нашла цитату Александры Василенко:
Наибольшую трудность в отыскании типа человека составляет необходимость различения в его поведении и самоанализе тех факторов, которые определяются общечеловеческими, индивидуально характерологическими факторами, следствиями воспитания и тем, что можно было бы назвать проявлением его типа в психософии.
Человек, биологический объект и участник социальных процессов, на определенном уровне является полем деятельности своих инстинктов, биологических потребностей, социальных детерминант и пр. Поэтому лишь то, что находится в поведении человека сверх норм его вида и социальной группы, может быть отнесено к признакам принадлежности его к тому или иному типу личности. Наиболее распространенной шкалой потребностей для человека и по сей день является система, предложенная основоположником гуманистического направления в психологии Абрахамом Маслоу. В ней отделено 5 видов потребностей и произведено их деление на первичные и вторичные. Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде – от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. И удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды – полную самореализацию и самовыражение.
Первичные: 1. Физиологические потребности (голод, жажда, потребность во сне и др.) 2. Безопасность и защищенность
Вторичные: 3. Социальные потребности (потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе) 4. Потребность в уважении 5. Самовыражение
В целом для человека цивилизации, по мнению Маслоу, физиологические потребности удовлетворяются примерно на 85%, потребность в безопасности – 70%, потребность к расположенности группы – на 50%, потребность в уважении, одобрении – на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.
Пирамида в категоричной форме уравнивает потребности каждого, игнорируя внутривидовое своеобразие, за что и подвергается неослабевающей критике. Действительно, так ли безнадежен для социальных взаимодействий человек в ситуации длительного недоедания? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели именно благодаря неудовлетворенным потребностям. Примеры поведения людей вопреки пирамиде Маслоу можно найти и в описаниях подвигов самопожертвования, и в быту каждого отдельно взятого человека, не умаляя верности расстановки приоритетов для среднестатистического человека в среднестатистической ситуации (далее “человека вообще”).
Чтобы прогнозировать поведение конкретного личности, нам, как видно, оказывается недостаточно одной статистической классификации потребностей, и возникает необходимость сверх того использовать классификацию потребностей для человека (или групп людей) внутри вида. Этой цели, в том числе, служит и психософия, рассматривая внутривидовые иерархии потребностей, классифицируя их по 24-ем типам личности.
Методика отделения общечеловеческих потребностей от потребностей личности должна неминуемо сводиться к поиску тех областей и примеров, где поведение конкретного человека отличается от прогнозируемого поведения “человека вообще”. В качестве модели такого “человека вообще” может быть использована как пирамида Маслоу, так и другие ее аналоги, к примеру, пирамида Маслоу Плюс, хорошо зарекомендовавшие себя в исследованиях гуманистического направления психологии, к которому относится и психософия. Те поступки, которые противоречат общечеловеческой модели, должны составлять основу рассмотрения при определении психософского типа человека. Те же, что следуют этой модели, должны быть отброшены, как невалидные данные. Это значит, что для диагностики первой Физики, например, человек должен надежно и повторяемо проявлять больший приоритет Физики не только над остальными своими приоритетами, но и над отношением к Физике у “человека вообще”. Аналогично и для других функций. Указание на то, что настроение человека впрямую зависит от его самочувствия не должно рассматриваться, как более высокий приоритет Физики по отношению к Эмоции. Из того факта, что порой желания человека не подчиняются голосу его разума, не следует, что Воля у него выше Логики и т. п. Таким образом, приоритет одной психософской функции над другой будет отделен от естественной биологической составляющей и выведен из множества паттернов поведения животного вида человек в самостоятельную составляющую его психософского типа.
Особенно интересным и неоднозначным здесь представляется выбор модели “человека вообще” и интерпретации частного поведения индивида в рамках этой модели. Углублением признаков внутривидового и внутрисоциального поведения еще долго предстоит заниматься специалистам психософии и психологии в целом.
Простите, Вера, не убедили. Я спрашивала, из чего следует утверждение, что ПЙ - это потребности, а не возможности, а Вы в ответ приводите цитату, где снова постулируется тот же тезис: "ПЙ изучает потребности". А почему, почему? Про Александру Василенко я ничего не знаю, я читала только книгу самого Афанасьева, зато уж перечитывала раз десять и, как мне кажется, суть усвоила хорошо. Все его примеры как раз указывают на единство потребностей и возможностей: там где функция диктует потребность, там же она дает и возможность. Скажем, человек с 1-ой волей испытывает потребность повелевать, так он же в силу этой потребности и является наиболее способным к тому, чтоб стать повелителем: Наполеон хотел быть императором - он им и стал, Платон считал идеальным мир идей - он и созал свою философию и т. д. Видимо, я отстала от жизни, и А. Василенко уже далеко ушла от первоисточника и завладела умами. Тогда, пожалуйста, можно попросить ссылки на ее работы?
12 Окт 2007 08:58
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2288/0
|
12 Окт 2007 08:59 sancta_simplicitas сказал(а): Все его примеры как раз указывают на единство потребностей и возможностей: там где функция диктует потребность, там же она дает и возможность.
Но если всегда в жизни существует единство потребностей и возможностей, откуда тогда графоманы и прочие бездарности? Ведь у них явно есть потребность, только возможности подкачали. Скажем, человек с 1-ой волей испытывает потребность повелевать, так он же в силу этой потребности и является наиболее способным к тому, чтоб стать повелителем: Наполеон хотел быть императором - он им и стал, Платон считал идеальным мир идей - он и созал свою философию и т. д.
Примеры у Афанасьева, конечно, красивые (как и наши описания), но поэзии в них больше, чем системы. Кроме того, афанасьевские описания грешат смешением соционического и психоежного, что теперь уже нам приходится разделять. Ну вот, например, 1В. Это не потребность повелевать. Повелевать - это всегда кем-то. 1В - она исключительно для себя. Свои желания, свои решения - превыше всего уже в своей системе ценностей: выше разума, душевных переживаний и физических затрат. То есть, если приходит желание (оно же одовременно решение и цель), то уже не важна его цена. Чужие желания при этом малоинтересны, если только они не вступают в противречие с желанием 1В. Тогда это вызывает некоторое недоумение, но отнюдь не желание переубедить. Возникает вопрос: ну а почему сразу не сказал, что не можешь/не хочешь, я бы сразу нашла того, кто может/хочет. Если 1В нужны союзники, она их не вербует (в процесс не вступает), она их просто находит. У меня вообще основа жизненной концепции: Сила желания разворачивает Вселенную навстречу желанию. И я не знаю, как это получается, но стоит действительно чего-то захотеть по-настоящему, до внутренней дрожи, - и тут же начинают сыпаться варианты. При этом я не "сенсорный подтип" Гексли, а вообще инициальный (интуитивный). Я только возражаю против такого типирования: "Да это не гамлет, это бальзак с 1-ой эмоцией". Это категорически недопустимо. Мне это кажется очевидным, но на всякий случай позвольте пояснить. Почему при соционическом типировании нельзя применять ПЙ?
Вот тут у меня какое-то смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же, но пока не можем друг друга понять. Евгения, а вы считаете, что поведение человека и его человеческие качества напрямую зависят от ТИМа?
12 Окт 2007 10:50
|
Merk78
"Гексли"
Сообщений: 262/0
|
9 Окт 2007 11:56 Vanya сказал(а): Скажите субъективное сенсорное ощущение организма БС и "физики" какие то разные??? ощущение по "физике" ни что иное как информация. Как может существовать первая физика, с ее избыточностью.... с ее я+ты-... вместе с одномерной БС??? или это разные ощущения???
Хм…. интересно… По версии Спайка и жены Афанасьева у меня ФВЭЛ. (p.s. теперь меня или в красную книгу или к психологу?)
Добавлю как носитель 4 логики.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): А 4Л не то чтобы не высказывает свое мнение, а считает, что есть что-то важнее, чем настаивать на своей правоте и вообще заниматься логическими умопостроениями.
Согласен. Настаивать на своей правоте смысла не вижу, это правда. Если собеседник против, то интересно его выслушать, в дискуссию с ним вступать и доказывать свою точку зрения просто лень, да и смысла нет. А вот умопостроение иногда делаем, все таки логика результативная.
10 Окт 2007 16:24 Vera_Novikova сказал(а): 4Л устроят любые концепции, которые не противоречат приоритетам на верхних позициях. Создавать какую-то свою философию 4Л лень, а вот из всех возможных найти ту, которая согласуется с остальными приоритетами - это всегда пожалуйста.
Согласен. И не противоречат тем концепциям, которые я уже знаю. Смысл менять шило на мыла нет. А вот если мне преподнести новую концепцию, которая объединит прошлые, и не будет противоречить в первую очередь физики (проявлениям в физическом мире), то тогда да. Надо еще не забывать, что между аспектами существует тонкая грань, и надо научиться отличать, где например Логика, а где уже начинается Физика. а То по физики, я люблю поспорить и тот кто не знает может спутать с Логикой. Да, еще 4л вечные ученики можно сказать наш девиз. Что и у дурака есть чему научиться Я- Вы+
12 Окт 2007 15:30
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 109/0
|
12 Окт 2007 05:08 sancta_simplicitas сказал(а): "Общая картина мира которая есть в человеке, зависит: а. от ТИМа, который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."
А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.
А почему нет???? Например, Дост-холерик и Дост-меланхолик - две большие разницы. Сколько воплей по поводу соционического деления: "нельзя загнать людей в 16 типов"... Это как раз потому, что люди как-то не хотят допустить, что помимо ТИМ на поведение, сознание и т. д. влияет еще много всяких факторов. ИМХО - при типировании нужно четко понимать что именно определяем. Если ИМ - значит и смотрим на структуру информационного потока, а не на то, что человек "заторможенный". Сам вопрос "Если он гюг, то чего такой мертвенький?" - уже некорректен. С чего вы взяли, что гюги на типирование должны приходить во всей красе своей ? И если вдруг выяснится, что этот гюг просто не высыпается уже неделю - многие такое объяснение примут. А вот если сказать, что эмоция 4-я, возражать начнут.
12 Окт 2007 16:49
|
Bonyela
"Есенин"
Сообщений: 37/0
|
А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя? Ведь самый первый тип человека наверное формируют родители, точнее, тот родитель, который принимает наиболее активное участие в воспитании. И уже потом человек либо усиленно работает над собой и таким образом тип меняется, либо какое-то событие в жизни меняет его тип. Я, правда, в психе-йоге не сильна ... представила вот такую картину:
1-я функция родителя подавляет ребенка, особенно, если у родителя слабая БЭ по соционике. Значит у ребенка аналогичная функция будет либо 3-й (он отчаянно борется), либо 4-й (он принял и смирился, что в этом слабак)
2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т. к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.
3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии. И тут всё зависит от ТИМа. Если его сильные соционические функции способны помочь развитию данных ПЙ функций, то они будут 1-й и 2-й, если нет, то она займут низкие позиции.
Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.
12 Окт 2007 22:07
|
Merk78
"Гексли"
Сообщений: 263/0
|
12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а): Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.
А за чем гадать? Может лучше протипировать ребенка? Хотя мысль интересная, (можешь спросить у Марины у нее есть пример) толко вот трудно точно сказать, кто оказывает основное влияние.
12 Окт 2007 23:42
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 761/0
|
12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а): А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя?
Прямая взаимосвязь - нет, влияние, ИМХО, да. Разные люди по разным ПЙ функциям по-разному оказывают влияние на ребенка. Из Ваших рассуждений как-то совсем непонятно, как влияют два разных типа родителя на ПЙ ребенка (даже если отбросить влияние других людей).
1-я функция родителя подавляет ребенка
Почему подавляет? Может внушать как раз повышенную значимость, приоритетность. Например, 1Э породить 1Э у того же логика по соционике. А уж у этика, когда значимость, подчеркиваемая родителем, подкрепляется во многом возможностями, скорее будет способствовать высокой эмоции.
2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т. к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.
Вопрос критики, по-моему, совершенно не зависит от места функции по ПЙ. Можно из вредности и по четвертой и третьей критиковать, не то что по второй. Я вот убеждена, что третьей физикой обязана как раз двум близким родственникам ЭФВЛ, уверяю критики там было выше крыши, учитывая, что БС у меня внушаемая, сильно негативно повлияло. Мне пришлось потом долго самостоятельно работать, чтобы привести себя в порядок. (Хотя вот обслуживание со стороны 2Ф-прекрасное, во всяком случае от БС-ников, это чтобы кто-то не поймал меня на противоречиях :D) По опыту, правда, могу сказать, что 2В укрепляется от общения со 2В.
3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии.
Или проецирует свои комплексы и пофигизм.
Короче, ИМХО, что-то точное сказать про детей и родителей трудно. Во всяком случае, на моих примерах какие-то выводы сделать вряд ли получится... М ЭФВЛ (Дюма), О ЭВФЛ (Дост) --- Д ЭФВЛ (Гюго) М ЭФВЛ (Дюма), О ЛВЭФ (Габен) --- Д ЭВЛФ (Эсь) (тьфу, тут Габен отчим, воспитывает с 5 лет) М ЭФВЛ (Гюго), О ЛВЭФ (Роб) --- Д ЭВФЛ (Гексли) М- мать, О-отец, Д-девочка
12 Окт 2007 23:58
|
Gregorium
"Бальзак"
Сообщений: 39/0
|
в сочетании с психейогой мы наконец приходим к пониманию более полной картины человеческой психики: ведь соционика изучает прежде всего боработку информации (говорим мы о Модели А или о энергомодели Гуленко - в большей или меньшей мере).
по сути, проблема сводится к четкой расстановке значений и роли их в реакции того "черного ящика", которым будем именовать психику. итак, этапы можно выделить довольно просто:
1. восприятие информации о внешнем мире органами чувств (сюда же и речь - в аудиоформе, визуальной или осязательной). помимо чисто бюиологических особенностей чувствительности органов чувств, здесь уже вступает обработка этой информации мозгом. кто сразу среагирует на малейшие запахи, а кто может и через полчаса опомниться, что сидит в луже?
2. Полученная информация (а она уже будет у разных типов разная) наталкивается на "матрицу мировозрения" (назовем это так, чтобы избежать соционических терминов): наши стремления, цели (читай - потребности). Здесь идет оценка полученной информации (субъективная информация проходит субъективную же оценку - уже страшно ) сообразно наших целей и принципов.
3. И наконец внешняя и внутренняя реакция (а они могут различаться: думаю одно, делаю другое). опять-таки, человек реализует ее исходя из имеющегося инструментария.
как по мне, в этой упрощенной модели 1й этап более за соционикой - все же восприятие информации, 2-й - более за психософией - вот он, внутренний двигатель, 3-й - опять соционика - трансляция во вне.
Вся проблема в четком разграничении, где заканчивается соционика и начинается психософия. И если определить, что предметом психософии являются потребности человека, то все более-менее встает на свои места: понятно, где цель, а где инструмент (хотя они порой и меняются местами, и влияют друг на друга - такая вот диалектика ). В психософии довольно много соционики, а в соционике проблема различия реального поведения людей одного социотипа также ставится и попытки ее решения производятся например введением подтипов (с точки зрения общих принципов моделирования на нынешнем этапе развития соционики приемлемо и приветствуется).
я бы не стал однозначно делить психотипы для конкретного социотипа с позиций "правильные" и "неправильные", невозможные или нездоровые. проще всего сказать, что у человек ненормальный, а соционика ненормальных не типирует. на это есть другой тезис: "нет здоровых людей, есть недообследованные". если все же исходить из абсолютной устойчивости социотипа и возможности коррекции психотипа, то развитие практик по оптимизации типов является очень важным.
кстати, здесь мы входим еще и в область дедушки Фрейда: ведь практическая суть там тоже есть. поэтому было как раз интересно совместить психоанализ Фрейда и психософию.
13 Окт 2007 00:35
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 554/0
|
12 Окт 2007 22:07 Bonyela сказал(а): А может существовать прямая взаимосвязь между ПЙ ребенка и родителя? Ведь самый первый тип человека наверное формируют родители, точнее, тот родитель, который принимает наиболее активное участие в воспитании. И уже потом человек либо усиленно работает над собой и таким образом тип меняется, либо какое-то событие в жизни меняет его тип. Я, правда, в психе-йоге не сильна ... представила вот такую картину:
1-я функция родителя подавляет ребенка, особенно, если у родителя слабая БЭ по соционике. Значит у ребенка аналогичная функция будет либо 3-й (он отчаянно борется), либо 4-й (он принял и смирился, что в этом слабак)
2-я функция у ребенка будет аналогична родительской, т. к. по ней он получает самое качественное воспитание. Его не критикуют, с ним не борются, а помогают и вселяют уверенность.
3-я и 4-я функции, в силу своей слабости, предоставляют ребенку достаточную свободу в развитии. И тут всё зависит от ТИМа. Если его сильные соционические функции способны помочь развитию данных ПЙ функций, то они будут 1-й и 2-й, если нет, то она займут низкие позиции.
Если это действительно так, то получается, что по ПЙ родителя можно предугадать варианты ПЙ ребенка.
Из своего личноно опыта могу сказать, что на мою 2Ф два моих ребенка отреагировали по - разному. Дочь "села на шею" и посчитала что родители обязаны ей во всем помогать и старается все бытовые и деловые вопросы перекинуть на меня, а сын стал организованным и самостоятельным в этих вопросах человечком и помогает мне. Так что не факт.
13 Окт 2007 00:35 Gregorium сказал(а): в сочетании с психейогой мы наконец приходим к пониманию более полной картины человеческой психики: ведь соционика изучает прежде всего боработку информации (говорим мы о Модели А или о энергомодели Гуленко - в большей или меньшей мере).
А как вы считаете, можно ли утверждать что способности и возможности человека описывает соционика, а потребность в самореализации и самоутверждении - психейога?
13 Окт 2007 12:42
|
Gregorium
"Бальзак"
Сообщений: 40/0
|
А как вы считаете, можно ли утверждать что способности и возможности человека описывает соционика, а потребность в самореализации и самоутверждении - психейога?
пока можно только предполагать - нужна проверка на практике. в принципе принять формулу психософия=потребности, соционика=возможности можно, как по мне. но нужно провести четкую границу между ними. не следует идентифицировать психосорфию только с потребностями в самореализации - это лишь врехняя часть пирамиды Маслоу. как по мне, психософия огхватывает почти всю пирамиду. и если для "человека в целом" она и выглядит как пирамида, то для разных психотипов картина будет другой.
13 Окт 2007 13:57
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 108/0
|
Спасибо tolmachke за тему и всем за участие в ней. Ваши посты мне здорово помогли в попытках разобраться с ПЙ. Кажется я себя все же нашла - ВФЭЛ - это где-то очень близко.
13 Окт 2007 16:13
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 223/0
|
12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а): Но если всегда в жизни существует единство потребностей и возможностей, откуда тогда графоманы и прочие бездарности? Ведь у них явно есть потребность, только возможности подкачали.
Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а): У меня вообще основа жизненной концепции: Сила желания разворачивает Вселенную навстречу желанию. И я не знаю, как это получается, но стоит действительно чего-то захотеть по-настоящему, до внутренней дрожи, - и тут же начинают сыпаться варианты.
Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?
12 Окт 2007 10:51 Vera_Novikova сказал(а): Вот тут у меня какое-то смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же, но пока не можем друг друга понять. Евгения, а вы считаете, что поведение человека и его человеческие качества напрямую зависят от ТИМа?
Нет, от типа напрямую зависит только его мировосприятие. Одни аспекты звучат, как симфония, другие - как семантический шум.
13 Окт 2007 18:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2290/0
|
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Затем, что есть потребность... Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?
Об этом можно у "всех людей" спросить прямо здесь. Но по моим наблюдениям, не у всех людей и не у всех базовых ЧИ так... Нет, от типа напрямую зависит только его мировосприятие. Одни аспекты звучат, как симфония, другие - как семантический шум.
Но тогда от чего зависит поведение человека?
13 Окт 2007 18:23
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 529/0
|
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Сорри, что влезаю. Но вот что-то я вас не понял. А какая нам разница, почему у него потребность писать? Мы же о другом говорим. О том, что эта потребность есть, а силёнок не особо. Факт. Всё, ч. т. д. ![](/smilies/smiley.gif) Дак это, имхо, у всех людей так. "Стучите, и откроют вам. Ищите и найдете. Просите, и дано будет." Может, для базового ЧИ это самоочевидно, а для других - нет?
Ага, только гексли раз в -ндцать их больше и бестрее поймает, чем драй/макс Это во-первых. А во-вторых, это то, как желание реализуется. И реализуется ли вообще. Иногда не хватает сил-то и вариантов тех самых. Или напором, пробиванием, или умом, или эмоц воздействием. Или через нахождение оптимальных вариантов по стечению обстоятельств, из целостной картины. Всё-таки разница есть.
13 Окт 2007 18:25
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 555/0
|
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Вот смотрите, я - Гамлет со 2Ф. Вроде бы способностей у моей БС и БЛ маловато, но взаимодействую я с социумом по Физике. И для разных групп людей - свое наполнение по физике, подстройка. Для себя (если я выступаю этой мини-группой)мне нужно неадекватно мало комфорта, и поэтому для одной себя я не готовлю и не убираюсь. Моим детям нужна моя забота и помощь, и я им даю столько сколько им нужно, в компании я сразу оцениваю нужна ли моя помощь в подготовке и приготовлении и т. д., спрашиваю что сделать и делаю. Потому что в моей системе мотивации Физика на 2 месте. А не потому что у меня по БС творческий подход, я вообще стараюсь БС в ЧЛ перевести, в технологию. Конечно с творческой БС мне бы легче было, но разве я неадекватна в том что пользуюсь только своим накопленным опытом?????
13 Окт 2007 19:44
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 13/0
|
Zelenka , а вы себя в типе ЭВФЛ, СЭИ не видите? как по мне много физ. заботы как на интуита... Да и я бы не сказал, что 2Ф "неадекватно мало комфорта"-скорее она любимыми способами найдет как его создать. то что вы сказали скорее за низкую физику. Но это лишь предположние, а не утверждение. слишком мало информации от вас знаю. lariss , сколько себя помню как был Толстым в детстве, так и сейчас отстался. Я считаю, что тип по ПЙ не изменяем в принципе, если не считать теории о 25 типе. но это не изменение-это развитие. а попытки говорить о изменение типа я воспринимаю как ересь и неумение правильно определить тип. всё это конечно ИМХО. И часто не всегда так бывает, что первая версия типа является единственно верной. Это же всё таки Сеть... Допустим моей 2Э легко получается входить в образы дона, жукова, цезаря. гексли... Но внутри я всё же остаюсь меланхоличным дюмом.
16 Окт 2007 00:27
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 128/0
|
12 Окт 2007 05:08 sancta_simplicitas сказал(а): Спасибо, _marina_, дай Бог Вам здоровья, объяснили по-человечески! Может, я и нап... Меня в вашем подходе смущает вот что. Вы ведь физик? Предположим, есть две теории, которые описывают один и тот же объект. Бывает же так в физике: объект исследования один - гипотезы разные? Обе теории дают хорошие результаты, у каждой свой подход, свои преимущества и свои приверженцы. Значит ли это, что из двух теорий можно слепить одну? И будет ли это новообразование иметь какой-то физический смысл? Мне показалось, что подобное совмещение соционики с психойогой дало все те же пресловутые подтипы и больше ничего. "Нап с 1-ой логикой" чем Вам не "гексли сенсорного подтипа"? Вот Vanya пишет:
"Общая картина мира которая есть в человеке, зависит: а. от ТИМа, который есть неизменным, врожденным конатантой (в крайней случае слабоизменимым на протяжении жизни). б. От системы взаимодействия приоритетов 4-ех аспектов ПЙ внутри психики..."
А ну как теорий будет не две, а больше? Тогда в общей картине мира появятся пункты в, г, д, е и так далее? И соответственно будет плодиться число подтипов? Сейчас их 16 x 24. Дальше - больше.
Марина, я уверена, что Вы как физик меня поняли. Ну или как нап напа. ![](/smilies/tongue.gif)
Мне кажется, что необходимость совмещения разных классификаций зависит от круга описываемых задач. В существенной области описания человеческих проявлений вполне достаточно инструментария Соционики(например в вопросах выбора наиболее эффективного вида деятельности). В других, Психософии(например методы мотивации ). Классификации по группам крови хватит для установления переливаемой крови, тогда можно пренебречь и Психе-йогой и Соционикой. Кстати во всех трех случаях обьект(исследуемый человек) не менялся. Но достаточный круг вопросов специфических проявлений личности не может быть в полной мере описан одним из подходов. На выходе мы можем получить математическую модель сферического коня в вакууме. Мне кажется, попытки найти ответы на многие вопросы исследования личности находятся на стыке совмещения Психософии и Соционики. Конечно, могут быть необходимыми и во многих случаях доменантными и другие классификации. Например в психотерапии важнейшими будут деления на шизоидов, циклоидов и тд., но возможно со временем, для лечения людей дополнительно можно будет использовать и психософию с соционикой, с помощью которых личность больного можно исследовать более детально. Систем отсчета может быть сколько угодно, важно понять, Что для данного круга задач будет существенным, а чем можно пренебречь. Рассчет направления результирующего вектора, зависит от правильной расстановки приоритетов оценки. Мне кажется наиболее интересной, вовсе не задача создания лаконичной и четкой системы полной и всеобьемлющей классификациии, а попытка описания хаоса. Надеюсь, я не очень сумбурно изложила свои соображения(всеже я недоРоб).
16 Окт 2007 04:18
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 561/0
|
16 Окт 2007 00:28 Osiris сказал(а): Zelenka , а вы себя в типе ЭВФЛ, СЭИ не видите? как по мне много физ. заботы как на интуита... Да и я бы не сказал, что 2Ф "неадекватно мало комфорта"-скорее она любимыми способами найдет как его создать. то что вы сказали скорее за низкую физику. Но это лишь предположние, а не утверждение. слишком мало информации от вас знаю.
Да нет, не совсем так 2Физика любыми способами найдет как создать СТОЛЬКО СКОЛЬКО НУЖНО. В каждом случае. Если в одном случае нужно мало, сделает мало, если в другом нужно много, сделает много... не задумываясь и не оценивая, а просто отвечая на запрос. При этом есть всегда ощущение уверенности в том, что могу сделать столько сколько нужно, то есть ТЫ+, Я+. Это касается не только создания комфорта, но и зарабатывания денег, решения деловых вопросов. И если у меня появляется желание добиться поставленной цели, я просто делаю то что для этого нужно сделать. Это кстати касается и эмоций, если мне человек приятен, мне хочется до него дотронуться, близкого - обнять. По поводу меня. В своем психотипе и ТИМе уверена и прекрасно в них себя ощущаю.
16 Окт 2007 09:02
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 14/0
|
А фото гамлета - твардовского увидеть можно? Так сказать для чистоты эксперимента? И ник Tessa вам ни о чем не говорит?
16 Окт 2007 10:55
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 562/0
|
16 Окт 2007 10:55 Osiris сказал(а): А фото гамлета - твардовского увидеть можно? Так сказать для чистоты эксперимента?
Благодарю, конечно, за столь пристальное внимание к моей персоне, но я на себе эксперименты не ставлю, уж простите. Фото скоро вывешу на форуме, увидите, если будете следить за моей анкетой.
16 Окт 2007 12:48
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 111/0
|
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают? ![](/smilies/smiley.gif)
Вряд ли часта первая эмоция - при ограничительной-то ЧЭ?
Если опираться на описания Афанасьева, а они затрудняют самоопределение, то ближе 3Э. Но при этом более всего доверяю своим собственным чувствам, переживаниям. Та самая САМОуверенность: можно говорить что угодно - останусь при своих чувствах. Но... никаких театральных страстей, бурных сцен и показушных эмоций - сдержанность внешняя, да и внутренняя, как правило.
ЭЛФВ. Взаимодействие с миром посредством диалога, люблю дискусии, правда, слушать больше, чем участвовать. Другие мнения расширяют мой кругозор. Уязвимая физика - сфера комплексов. Желания подчиняются разуму, комфортно быть ведомой с теми, кому доверяю.
Жаль, что тема опустела - было очень интересно... ![](/smilies/wink.gif)
16 Окт 2007 21:39
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 869/0
|
Прочитав более описание функций Афанасьева и Василенко, а не столько описания типов, я уже довольно уверенно отношу, именно исходя из приоритетности и важности и соответствия к ЭВФЛ.
И вот пытаясь определить тип интересующего меня человека, которого я долго переношу из Габенов в Бальзаки и обратно, я поняла, что он скорее всего ЛФВЭ... Я знаю тут одного Габена на форуме, у которого такой же тип, и может поэтому даже если он и Бальзак, то таки сходство с Габеном есть и типажи сливаются. А вот мой сын Бальзак имеет явную 4-ю физику и скорее всего ЛВЭФ и отличается все же от вышеупомянутого Габено-баля. Супруг же Драйзер скорее всего по психейоге относится к ЭЛВФ и поэтому иногда казался мне близок Гамлето-Досту. Но многие видевшие его фотографии и в жизни видят, что ЧС просматривается и с виду он мужественный более-менее и может поэтому ориентированная на Габена я в молодости его внешность приняла благосклонно... Но в жизни как партнер он и надежен и уязвим одновременно и мой тип во взаимодействии с ним и от ревизности и по психейоге давал малопродуктивные результаты... Много энергии тратилось на эмоции, которые с трудом выходили на конструктивные решения.
Вот такой мой новый взгляд на все. Может кому-то полезно и интересно
17 Окт 2007 17:50
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 405/0
|
17 Окт 2007 17:51 LolitaL сказал(а): Супруг же Драйзер скорее всего по психейоге относится к ЭЛВФ...
LolitaL, а как выглядит драйзер с первой эмоцией, если не секрет? Мне трудно себе представить, все драи, которых знаю, ну ужасно сдержанные... ну ограничительная же...
17 Окт 2007 18:18
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 406/0
|
16 Окт 2007 21:39 margaritka сказал(а): Если опираться на описания Афанасьева, а они затрудняют самоопределение, то ближе 3Э. Но при этом более всего доверяю своим собственным чувствам, переживаниям. Та самая САМОуверенность: можно говорить что угодно - останусь при своих чувствах. Но... никаких театральных страстей, бурных сцен и показушных эмоций - сдержанность внешняя, да и внутренняя, как правило.
ЭЛФВ. Взаимодействие с миром посредством диалога, люблю дискусии, правда, слушать больше, чем участвовать. Другие мнения расширяют мой кругозор. Уязвимая физика - сфера комплексов. Желания подчиняются разуму, комфортно быть ведомой с теми, кому доверяю.
Жаль, что тема опустела - было очень интересно... ![](/smilies/wink.gif)
Маргаритка, но ведь третья эмоция, если верить Афанасьеву - это еще и язвительность такая скорее бальзаческая. Для достоевских редко когда характерная - если не жить по 20 лет с бальзаком, как я ![](/smilies/smiley.gif)
Я не читала у Василенко про эмоцию и волю (а это как раз те функции, которые у себя не могу "проранжировать"). Так что с собой пока не определилась...
Думаю, может, и у меня воля четвертая... при болевой ЧС ведь естественно упрямиться и взбрыкивать, когда пытаются "выстроить", даже мягко... Ну и четвертая воля не предполагает же ПОЛНОГО препоручения собственной жизни в чьи-то руки?..
Время от времени "радую" (очень в кавычках!) близких новыми идеями, которые тут же и бегу воплощать, "невзирая на парусник" (Жванецкий) ![](/smilies/smiley.gif)
Но я же сама бегу, никого за собой силком утащить не стараясь. Самое большее - вдохновить...
17 Окт 2007 18:38
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 871/0
|
17 Окт 2007 18:18 tolmachka сказал(а): LolitaL, а как выглядит драйзер с первой эмоцией, если не секрет? Мне трудно себе представить, все драи, которых знаю, ну ужасно сдержанные... ну ограничительная же...
Абсолютно на всех посторонних людей он производит впечатление немногословного и иногда малообщительного и таковым и есть. Но пообщаться может достаточно душевно, особенно просто о жизни. А дома он достаточно эмоционален и вспыльчив (учтите, что я ему ревизор хочу я этого или не хочу). При чем эмоции идут иногда с давлением когда надо что-либо пресечь. Может как раз ограничительная вместе с сильной творческой. Как сказано на первой странице сайта - "Ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться. "
И как я поняла, 1-я эмоция по психейоге - это романтика, белоэтичность, приоритет этого в жизни, вера в светлое в человека, сентиментальность некая и тонкость, психологическая чуткость, этические переживания. Это у него есть.
Также у него есть глубина и широта и четкость этических(моральных) принципов и их стойкая непоколебимость.
А вот психейожная воля у него третья и он очень раним и переживателен и бывало депрессивен - так как показано и описано у Афанасьева и эмоции при этом служат не очень полезную и ему и другим службу.
Вот так
17 Окт 2007 22:27
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 407/0
|
17 Окт 2007 22:27 LolitaL сказал(а): Абсолютно на всех посторонних людей он производит впечатление немногословного и иногда малообщительного и таковым и есть. Но пообщаться может достаточно душевно, особенно просто о жизни. А дома он достаточно эмоционален и вспыльчив (учтите, что я ему ревизор хочу я этого или не хочу). При чем эмоции идут иногда с давлением когда надо что-либо пресечь. Может как раз ограничительная вместе с сильной творческой. Как сказано на первой странице сайта - "Ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться. "
И как я поняла, 1-я эмоция по психейоге - это романтика, белоэтичность, приоритет этого в жизни, вера в светлое в человека, сентиментальность некая и тонкость, психологическая чуткость, этические переживания. Это у него есть.
Также у него есть четкость этических(моральных) принципов и их стойкая непоколебимость.
А вот психейожная воля у него третья и он очень раним и переживателен и бывало депрессивен - так как показано и описано у Афанасьева и эмоции при этом служат не очень полезную и ему и другим службу.
Вот так
Ясно. Для посторонних - нормальный драйзер, значит, и афанасьевский тип чтобы определить, надо близко знать человека.
(С соционикой, наверно, тоже - но не до такой степени. Сейчас развлекаюсь, пытаясь протипировать преподов, попадающих в поле зрения (на целых 6 часов в день). Выводы вполне могут быть ошибочными - но гипотезы о социотипе появляются легко и ненапряжно )
То, как вы первую эмоцию описываете - мне очень близко (как и многим соционическим этикам). Этак я и себе пытаюсь время от времени первую эмоцию "натянуть", но потом вспоминаю, что по Афанасьеву это ж "молот", которым мы стучим по бедным окружающим... смотрю на сына-гамлета (оно! а может, у него и вторая эмоция -еще не разобралась) и понимаю, что мне лично до этого - как до луны. Ну тихая она, моя "романтика", очень "не для всех", даже мужа-бальзака не пугает обычно...
Однако то, о чем вы пишете, помогло мне сформулировать вопрос про БЭ и Афанасьевские функции, который давно "на кончике пера".
Вот БЭ и обеим интуициям в его типологии как-то нет соответствия, и получается, что издалека глянув на любого штирлица, скажем, начинаешь недоумевать: где его слабые афанасьевские функции? Все сильное! )) А у себя я первую найти не могу, да и насчет второй - сомнеюсь ))
И ведь уяснила, вроде, что ДРУГАЯ типология, что нет соответствия соционике... но чем же я "молочу" окружающих? ![](/smilies/grin.gif)
Жаль, никто из друзей не освоил эту типологию, со стороны опять видней, небось...
18 Окт 2007 05:01
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 765/0
|
18 Окт 2007 05:01 tolmachka сказал(а): То, как вы первую эмоцию описываете - мне очень близко (как и многим соционическим этикам). Этак я и себе пытаюсь время от времени первую эмоцию "натянуть", но потом вспоминаю, что по Афанасьеву это ж "молот", которым мы стучим по бедным окружающим... смотрю на сына-гамлета (оно! а может, у него и вторая эмоция -еще не разобралась) и понимаю, что мне лично до этого - как до луны. Ну тихая она, моя "романтика", очень "не для всех", даже мужа-бальзака не пугает обычно...
Я совершенно по другому понимаю Афанасьевский молот 1Э, это СИЛА эмоциональных переживаний, НЕГИБКОСТЬ, САМОДОСТАТОЧНОСТЬ/НЕЗАВИСИМОСТЬ. Это основные характеристики... Причем любой 1 функции. Давно читала Афанасьева, но у него точно есть табличка сравнительных характеристик функций (1, 2, 3, 4), про внешнее активное давление на окружающих там не сказано. Как раз люди разных социотипов очевидно по разному вовне будут проявлять 1Э, например, Гюго и Гексли. Более того, очень зависит наличие эмоций от расстановки других функций по ПЙ. ИМХО, по поводу четвертой будет очень спокойная реакция. Даже если это 4Л у Гексли с 1Э или 4Ф у Габена с 1Э. Показатель значимости же, а сильные эмоции возникают по значимым событиям.
18 Окт 2007 08:44
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 873/0
|
Да, я согласна с Tekhi. Я по окружающим ничем не молочу и не влияю эмоциями, по крайней мере осознанно и не делаю так. Чувства и переживания захватывают прежде всего меня саму, трудноуправляемые, это самае сильное и первое во мне. Самое значимое. И даже хочется иногда переключиться, занятся менее эмоциональным чем-то (голову занять), ну например, многие мужчины могут жить техникой, только фотографией, коллекционированием и прочими спокойными увлечениями, а мне необходимы живые импульсы для осознаний, переживаний и жизни. И берутся они и из живого общения и из художественных произведений, кино и прочее... От людей и человеческих проявлений. Я это считываю, а не тормошу их эмоционально. Я реально не Гамлет и не Гюго.
Кстати, у меня не сложилось представление от соционики, что Драйзер суперсдержанный. Считаю, что самыми сдержанными есть хладнокровные типы - логики-интроверты. Чисто по внешности мой муж вполне похож на Габена как его представляют в описаниях.
18 Окт 2007 09:07
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 416/0
|
Я читала про эмоцию только Афанасьева, не нашла Василенко, так вот из его описания у меня таки создалось ощущение, что первая эмоция "лупит" по окружающим... Возьму паузу, пока не начитаю чего-нибудь про волю и эмоцию, что прояснит мои сомнения...
19 Окт 2007 17:50
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 15/0
|
К сведению Достоевских или тех кто просто ниасилил весь Синтаксис. Афанасьев Достоевского относил к Пушкиным. А Пушкин это ЭФВЛ.
20 Окт 2007 00:42
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 417/0
|
20 Окт 2007 00:43 Osiris сказал(а): К сведению Достоевских или тех кто просто ниасилил весь Синтаксис. Афанасьев Достоевского относил к Пушкиным. А Пушкин это ЭФВЛ.
Федор Михайлович в Афанасьевском описании - ну очень странный дост. С моей субъективно-достоевской точки зрения.
Хотя... если воля третья, эмоция первая, физика мощная, а логики мало... ))) Ну может быть, и дост. Интересно, тут есть досты-Пушкины, чувствуют ли "родство душ"?
Прочла и Василенковские описания, благо, короткие ![](/smilies/smiley.gif)
Похоже, и так немаленький тут полк Пастернаков надо еще пополнять - за мой счет... А что не молочу своей первой эмоцией по людям - так за то и грущу много и утомляюсь от контактов часто. Держу 1Э за глотку четвертой логикой, если такое вообще может иметь какой-то смысл?.. Или второй волей? - оно логичнее.
Меня что смущало в описании 1Э у Афанасьева еще? Это люди, ну очень хорошо умеющие вызвать к себе любовь благодаря своей мощной ЧЭ Ну черный этик все ж описан у него и в 1ой, и во 2ой эмоциях... Барышни-хохотушки, то вздыхающие, а то рыдающие. И это я??? Да я их антипод...
Притом определение "романтик" таки в точку...
Ну что, "пастернаки", берете к себе?
20 Окт 2007 14:47
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Доброе утро!
Очень интересно было почитать тему. Хочется обратить внимание вот на какой момент. Для того, чтобы вполне достоверно оттипировать себя или другого человека по психе-йоге, нам следует помнить, что 24 иерархии ценностей (пй-типа) - это не 24 различные модели поведения, а 24 вида мотивационных структур личности.
Почему это важно различать. Мы все знаем, что часто, совершая одни и те же поступки, люди мотивируются совершенно разными вещами, держат в голове разные цели. Так Ваш знакомый может поднять Вам настроение или играть на нервах и потому, что Ему важно именно Ваше настроение и Ваши эмоции, и потому, что на них-то ему, по большому счету, и наплевать. Точно так же, человек может проявлять по отношению к Вам физическую заботу как потому, что Ваш комфорт крайне важен для него, так и потому, что Ваш комфорт - это просто часть его личного комфорта, и заботясь о Вас, он, главным образом, заботится о себе самом. Эти примеры, я думаю, понятны. Поэтому, наблюдая за поведением того или иного человека, мы довольно часто не можем быть полностью уверенными в том, что это поведение является следствием именно той мотивации, которую мы за ним предполагаем. И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ограничение не позволяет нам типировать людей по "попаданию в образ" или "в шаблон" того или иного типа. Не позволяет типировать по схожести внешних проявлений. Равно как и позволяет по итогам определения типа предсказывать поведение человека в каждой конкретной ситуации лишь в достаточно широких рамках. К описаниям, как моим, так и Афанасьева, следует обязательно подходить с очень глубоким пониманием этого факта.
21 Окт 2007 06:28
|
Lighty21
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
13 Окт 2007 18:10 sancta_simplicitas сказал(а): Подкачала самооценка. Все графоманы, по-моему, уверены в своей гениальности. Нормальный человек не станет заниматься тем, к чему он неспособен. Как сказал DimonD, можно научиться держать вилку ногами, только зачем?
Эххх, Вы меня, конечно, простите, но на самом деле очень даже в прямом понимании Вашей фразы заложена очень большая опасность. Я вам отвечу цитатой из Хайнлайна: "Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, проектировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, утешить умирающего, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация - удел насекомых". А это уже в общем о теме. Что касается рассуждений о несовместимости линейной БС с высокой Физикой или линейной БЛ с высокой Логикой, действительно намного проще или перетипировать человека или признать, что он неадекватен, чем отказаться от стройной и понятной схемы, которую нам даёт упрощенное понимание типологий. А человек многогранней и интересней, или как сказал Ф. М. "Широк человек, я бы сузил" ![](/smilies/grin.gif) И, конечно, факт, полностью согласна со Spyke, в том, что при типирования по пй нужно обращать внимание на внутренние мотивации человека, внутренние установки, проявления же могут значительно отличаться.
21 Окт 2007 08:43
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 116/0
|
21 Окт 2007 06:28 Spyke_ сказал(а): Доброе утро!
Очень интересно было почитать тему. Хочется обратить внимание вот на какой момент. Для того, чтобы вполне достоверно оттипировать себя или другого человека по психе-йоге, нам следует помнить, что 24 иерархии ценностей (пй-типа) - это не 24 различные модели поведения, а 24 вида мотивационных структур личности.
И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ограничение не позволяет нам типировать людей по "попаданию в образ" или "в шаблон" того или иного типа. Не позволяет типировать по схожести внешних проявлений. Равно как и позволяет по итогам определения типа предсказывать поведение человека в каждой конкретной ситуации лишь в достаточно широких рамках.
21 Окт 2007 08:43 Lighty21 сказал(а): И, конечно, факт, полностью согласна со Spyke, в том, что при типирования по пй нужно обращать внимание на внутренние мотивации человека, внутренние установки, проявления же могут значительно отличаться.
Я тоже прошу прощения, но давайте определимся вот с чем: сводить соционику к типологии, определять ТИМ по "попаданию в образ" - мягко говоря тоже неправильно. Человек может постоянно опаздывать как потому, что у него слабая интуиция времени и он не понимает как прийти вовремя; так и потому, что сильная и человек приходит не "вовремя", а "своевременно". Поэтому при типировании важно не сравнивать с шаблоном, а смотреть как человек справляется с информационным потоком по разным аспектам. А наблюдая за поведением, ТИМ определить так же сложно, как и ПЙ-тип. Но если понимать, что это разные системы и не мешать в одну кастрюлю борщ и котлеты - можно понять о человеке больше, чем пользуясь одной системой.
21 Окт 2007 11:45
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
21 Окт 2007 11:45 luano сказал(а): Я тоже прошу прощения, но давайте определимся вот с чем: сводить соционику к типологии, определять ТИМ по "попаданию в образ" - мягко говоря тоже неправильно. Человек может постоянно опаздывать как потому, что у него слабая интуиция времени и он не понимает как прийти вовремя; так и потому, что сильная и человек приходит не "вовремя", а "своевременно". Поэтому при типировании важно не сравнивать с шаблоном, а смотреть как человек справляется с информационным потоком по разным аспектам. А наблюдая за поведением, ТИМ определить так же сложно, как и ПЙ-тип. Но если понимать, что это разные системы и не мешать в одну кастрюлю борщ и котлеты - можно понять о человеке больше, чем пользуясь одной системой.
Да, это так. Сам подход к типированию от позиций "он похож на того-то, а он на того-то" по любой типологии, кроме, разве что Кречмеровской , вещь бесконечно субъективная и отдаляющая нас от изучения личности, как от науки. И если в соционике фраза "это у Вас тимные проявления" или "этот тим проявляет себя в таких-то ситуациях вот так-то" статистически еще может иметь право на существование, то в психе-йоге такой подход должен быть сознательно если не исключен совсем (сознанию это трудновато), то всякий раз подвергаться самому серьезному сомнению. И, конечно, не только из-за свойств самой теории, но и из-за отсутствия валидной статистики, как таковой. Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации. Это я предостерегаю от типирования методом сравнения себя или кого-то другого с " 1-ыми Эмоциями, которые обычно...", "процессионными Волями, которые всегда..." и "подстраивающимися Физиками, о которых сказано...". Момент "узнавания" себя может быть использован только в разборе мотиваций, но очень относительно в поступках и поведении другого.
21 Окт 2007 13:44
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 130/0
|
21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а): Да, это так. Сам подход к типированию от позиций "он похож на того-то, а он на того-то" по любой типологии, кроме, разве что Кречмеровской , вещь бесконечно субъективная и отдаляющая нас от изучения личности, как от науки. И если в соционике фраза "это у Вас тимные проявления" или "этот тим проявляет себя в таких-то ситуациях вот так-то" статистически еще может иметь право на существование, то в психе-йоге такой подход должен быть сознательно если не исключен совсем (сознанию это трудновато), то всякий раз подвергаться самому серьезному сомнению. И, конечно, не только из-за свойств самой теории, но и из-за отсутствия валидной статистики, как таковой. Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации. Это я предостерегаю от типирования методом сравнения себя или кого-то другого с " 1-ыми Эмоциями, которые обычно...", "процессионными Волями, которые всегда..." и "подстраивающимися Физиками, о которых сказано...". Момент "узнавания" себя может быть использован только в разборе мотиваций, но очень относительно в поступках и поведении другого.
О Великий ГУРУ, ты с нами! Саш, а разве поступки и поведение другого не в большой мере связаны с его мотивациями? Например известные мне Ленины Дон Кихот и Достоевский, мне Ленину Наполеону (обладающиму знанием соционики и понимающим специфику их ТИМов)ближе и понятнее, чем мой умница-компаньонодуал Бальзак с ФЛВЭ, которого я бы с удовольствием грохнула, не имей я 3Физики. А в присутствии агапе Гексли, я просто тащусь, как в теплой ванне. Саш, лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ, в данной области ты неукоснительный авторитет. Но вполне понятно что тебе, как логику странно было бы опираться на образы, в любом виде типирования. А мне, как этику, образ например поддерживающей меня и милой моему сердцу 2 Физики виден без труда и в Габене и в Гамлете. По той простой причине, что я не опираюсь на чисто фактический материал, а своей фоновой элементарно считываю все поле информации по всем эмоциональнм нюансам человеческих реакций.
21 Окт 2007 14:20
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
21 Окт 2007 14:20 _marina_ сказал(а): О Великий ГУРУ, ты с нами! Саш, а разве поступки и поведение другого не в большой мере связаны с его мотивациями? Например известные мне Ленины Дон Кихот и Достоевский, мне Ленину Наполеону (обладающиму знанием соционики и понимающим специфику их ТИМов)ближе и понятнее, чем мой умница-компаньонодуал Бальзак с ФЛВЭ, которого я бы с удовольствием грохнула, не имей я 3Физики. А в присутствии агапе Гексли, я просто тащусь, как в теплой ванне. Саш, лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ, в данной области ты неукоснительный авторитет. Но вполне понятно что тебе, как логику странно было бы опираться на образы, в любом виде типирования. А мне, как этику, образ например поддерживающей меня и милой моему сердцу 2 Физики виден без труда и в Габене и в Гамлете. По той простой причине, что я не опираюсь на чисто фактический материал, а своей фоновой элементарно считываю все поле информации по всем эмоциональнм нюансам человеческих реакций.
Хо-хо, ну если уж кому и опираться на образы, а не на фактический материал при типировании, то интуиту, а не сенсорику, правда же? ![](/smilies/smiley.gif)
Взаимодействуя, мы так или иначе накапливаем ощущения от разных людей. С кем-то нам приятно, с кем-то не очень, и эти ощущения так или иначе систематизируются в голове, особенно, в голове, снабженной типологиями. Но ведь типируем-то мы при таком раскладе наши ощущения, наши собственные и субъективные впечатления, а не самого человека... В ряде случаев так можно попасть в тип, а в других и ошибиться, доверившись сходству ощущений от нового человека с уже накопленным в памяти багажом и списав это сходство на влияние психотипа. Похожие проявления двоих и более людей могут быть связаны и с чем-то совсем иным, что объединяет их, даже с тождеством или близостью по какой-то другой типологии или типологиям. Поэтому, типируя наши ощущения, а не самого человека, мы все время вынуждены делать это скользкое допущение: что то, что мы чувствуем, имеет отношение именно к пй-типу, и именно он один и тот-же (или похожий) объединяет людей, которые вызывают у нас похожие ощущения. Это можно, но опасно...
21 Окт 2007 15:15
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 563/0
|
21 Окт 2007 13:44 Spyke_ сказал(а): Без сомнения, Гамлет-ЭВФЛ будет вести себя не так, как Габен-ЭВФЛ. Это совершенно разные люди. Но дело в том, что отличаться по поведению будут любые два ЭВФЛ, потому что тождественность их типов по пй определяют не общие черты в их поведении, а общие черты в их мотивации.
Добрый день! А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд?
21 Окт 2007 16:55
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
21 Окт 2007 16:55 Zelenka сказал(а): Добрый день! А не могли бы вы сказать что влияет на мотивацию человека, как она формируется на Ваш взгляд?
Добрый.
Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще?
21 Окт 2007 16:57
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 564/0
|
21 Окт 2007 16:58 Spyke_ сказал(а): Добрый.
Это очень широкий вопрос. Вы спрашиваете о той части мотивационной структуры, которая отражена в пй-типе, или о мотивации человека на что бы то ни было вообще?
Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека?
21 Окт 2007 17:03
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
21 Окт 2007 17:03 Zelenka сказал(а): Конечно же меня в первую очередь интересует та часть, которая отражена в пй-типе. А также почему именно она. Не знаю правильно ли я поняла, но в ПЙ учитываются только потребности человека?
Здесь целых два вопроса. Первый, который я вижу - это почему пй-тип содержит именно эти четыре составляющие (Волю, Физику, Эмоцию и Логику) в разных комбинациях. Все ли поле проявлений и внутренних ощущений человека покрывает такое разбиение, и почему само это поле именно таково. И второй вопрос - о том, что именно описывает пй-тип, потребности, вкусы, взгляды, модели поведения, структуру видения мира или же что-то еще. Если я понимаю правильно, то в ответе на первый вопрос позволю себе немного схалявить и дам Вам почитать статьи, посвященные ответу на него.
С начала своего существования цивилизованное человечество ищет ответ на главный вопрос "Что есть все?" /Сократ/.
Истоки поиска ответа на этот вопрос следует искать еще у праотца философии Протагора, поделившего это "все" на то, что есть вне человека, и то, что есть в нем. В дальнейшем Платон в "Апологии Сократа" разделил ту часть, которая есть в самом человеке, на то, посредством чего он мыслит, т. е. на все абстрактное ("идея"), и на то, что представляет собой непосредственную чувственную реакцию человека на мир ("субъективное"). Все конкретное, материальное, осязаемое и существующее вне человека осталось "материи". И от Протагора до Аристотеля мир представляется совокупностью этих сущностей:
материя+идея+субъект, их соединяющий. Спустя полтора века в своей "Метафизике" Аристотель вносит новый вклад в это триединство. Он обращает внимание на то, что все эти сущности, и объективный мир, и субъективное чувство, и мир идей непрерывно изменяются, движутся. Ту силу, которая определяет направление их движения, он назвал волей /Психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, психическое состояние, предшествующее действию, мост между желанием и действием (с)/. Таким образом, воля хоть и является самостоятельным модулем, образующим на равных с остальными структуру "всего", предстает одновременно и движущей силой, и способом проявления для остальных трех. Это стержень жизни или, как позже писал Афанасьев, "стержень личности".
Эта концепция –
Все есть: материя+идея+цель+субъект, их соединяющий
и ложится в основу Психейоги.
1
А эта статья о том, по какому закону, на взгляд моих коллег и мой, формируется пй-тип: В транзакционном анализе уже с 50-х годов 20-го столетия принято и широко используется понятие «установка сознания». Описывая их, в частности, Э. Берн выделил в восприятии человека две следующие составляющие - отношение к себе и отношение к окружающим. Они выражаются в форме принятия или непринятия, соответственно, себя или окружающих в различных аспектах бытия, что схематично можно изобразить как Я (+/-) Вы (+/-).
Таким образом, установка сознания человека по любому выбранному аспекту бытия человека может принимать четыре следующие формы:
1) Я+ Вы- 2) Я+ Вы+ 3) Я- Вы- 4) Я- Вы+
1
Надеюсь, что они не покажутся скучными.
Второй вопрос требует более полного рассмотрения понятия "личность", которую мы относим к тому или иному типу. Для меня самой комфортной вербализацией того, что я понимаю под этим словом, будет "внутреннее самоощущение и внешние проявления человека". Мотивация для того, чтобы быть именно такой личностью, какой мы себя видим и позиционируем вовне - и есть то, что описывает пй-тип. То есть, каковы наши внутренние ощущения, и какая мотивация стоит за нашими внешними проявлениями. Потребности в полной мере относятся как к первой, так и ко второй части этой суммы. Так, потребности отвечают и на вопрос, почему наши проявления таковы, и описывают, каковы при этом наши внутренние ощущения. При этом, мне все таки хочется добавить, что если смотреть на термин потребности так широко, как мы с Вами делаем это сейчас, то потребности - это все, что будет учитываться не только в пй-типе, но даже и в самом биологическом виде человек Поэтому такое сведение мне представляется, все же, не самым удачным для идентификации именно пй из всех остальных типологий и классификаций человека.
21 Окт 2007 17:35
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 131/0
|
21 Окт 2007 15:15 Spyke_ сказал(а): Хо-хо, ну если уж кому и опираться на образы, а не на фактический материал при типировании, то интуиту, а не сенсорику, правда же? ![](/smilies/smiley.gif)
Взаимодействуя, мы так или иначе накапливаем ощущения от разных людей. С кем-то нам приятно, с кем-то не очень, и эти ощущения так или иначе систематизируются в голове, особенно, в голове, снабженной типологиями. Но ведь типируем-то мы при таком раскладе наши ощущения, наши собственные и субъективные впечатления, а не самого человека... В ряде случаев так можно попасть в тип, а в других и ошибиться, доверившись сходству ощущений от нового человека с уже накопленным в памяти багажом и списав это сходство на влияние психотипа. Похожие проявления двоих и более людей могут быть связаны и с чем-то совсем иным, что объединяет их, даже с тождеством или близостью по какой-то другой типологии или типологиям. Поэтому, типируя наши ощущения, а не самого человека, мы все время вынуждены делать это скользкое допущение: что то, что мы чувствуем, имеет отношение именно к пй-типу, и именно он один и тот-же (или похожий) объединяет людей, которые вызывают у нас похожие ощущения. Это можно, но опасно...
Да, конечно, мы просто не договорились о терминах. Мы с тобой вложили в понятие Образ совсем разные значения. Если ты трактуешь образ чисто интуитски, то у меня образ лежит в плоскости эмоциональной окраски человека в отношении окружающего мира. То что ты пишешь о накоплении ощущений и впечатлений от накопленного в памяти багажа(проявление двухмерной рефферентной Дона)совсем не схоже с работой моей фоновой четырехмерной функции. Очень интересно, в этом контексте, обьясняет разницу восприятия статья В. Новиковой "Новый взгляд на теорию мерности функций". Ты сама привнесла в ПЙ Берновскую интерпритацию подходов личности. Я+ТЫ- и тд... Так вот я например, при ПЙ типировании вижу не только само проявление человека ТЫ-, а всю гамму оттенков этого ТЫ- от легкого скепсиса и недоумения, до раздражения и негодования. Те же многогранные оценки присутствуют и при определении Ты +, не просто ТЫ+, а в какой именно мере ТЫ+ и на сколько хочет человек поддерживать данную тему (что уже будет говорить о процессионности данных функций). Разве это восприятие нельзя назвать образным? Где затронуты вопросы систематизации и фактической стороны? Меньше всего в своих образах, я думаю об аналогах из прошлого и ориентаций на похожесть ощущений от того или иного персонажа. Великое спасибо Соционике, которая научила нас руководстоваться тем, что мы лучше способны видеть и оценивать. Именно поэтому нет единой и универсально полезной для всех методики типирования и в соционике и в ПЙ. Великое спасибо тебе, за то что ты внесла в ПЙ систематизацию и конкретезировала подход в определении функций. Благодаря этому мы можем перейти от Афанасьевской лирики к созданию стройной, красивой и рабочей классификации.
21 Окт 2007 17:38
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 565/0
|
21 Окт 2007 17:36 Spyke_ сказал(а): Здесь целых два вопроса.
Огромное спасибо Статьи очень позавательные на мой взгляд, но мне нужно время чтобы как следует "разложить по полочкам" полученную инфу. Появляйтесь у нас почаще, плз.
21 Окт 2007 18:04
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 227/0
|
21 Окт 2007 06:28 Spyke_ сказал(а): Мы все знаем, что часто, совершая одни и те же поступки, люди мотивируются совершенно разными вещами, держат в голове разные цели. Так Ваш знакомый может поднять Вам настроение или играть на нервах и потому, что Ему важно именно Ваше настроение и Ваши эмоции, и потому, что на них-то ему, по большому счету, и наплевать. Точно так же, человек может проявлять по отношению к Вам физическую заботу как потому, что Ваш комфорт крайне важен для него, так и потому, что Ваш комфорт - это просто часть его личного комфорта, и заботясь о Вас, он, главным образом, заботится о себе самом. Эти примеры, я думаю, понятны. Поэтому, наблюдая за поведением того или иного человека, мы довольно часто не можем быть полностью уверенными в том, что это поведение является следствием именно той мотивации, которую мы за ним предполагаем. И вот почему типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это... не позволяет типировать по схожести внешних проявлений.
А в соционике разве позволительно типировать по схожести внешних проявлений? И разве все, сказанное Вами выше об одинаковых поступках с разной мотивацией, нельзя отнести и к соционике? Что делеко ходить, в соседнем разделе форума о методиках типирования можно найти кучу таких историй. "Как отличить гамлета от дон кихота? Человек пришел в гости и с порога провозгласил, что он снимает носки, так как в носках у него ноги потеют. Одни говорят - гам, болевая БС. Другие - дон, суггестивная."
Упс, приношу свои извинения, такой вопрос уже был.
22 Окт 2007 03:32
|
Gregorium
"Бальзак"
Сообщений: 42/0
|
"похожесть" скорее можно относить к дополнительным факторам при типировании. уж если мы влезли в двухмерную матрицу соционика-психософия, здесь нужно на порядок больше образов в "галерее". а это малореально, если не заниматься этим профессионально.
скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций.
22 Окт 2007 21:01
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 435/0
|
22 Окт 2007 21:01 Gregorium сказал(а): скорее следует проверять работу моделей, как соционики, так психософии. причем проверять не путем интервью (можно конечно, но для этого нужен большой опыт: различать не только то, ЧТО говорит опрашиваемый, а и то, КАК он это говорит и ПОЧЕМУ), а путем игровых ситуаций.
Интересно, а как в такой "игре" проявляется первая физика или, скажем, четвертая эмоция?..
Все-таки с соционикой, где сила функций как бы "объективна" (мерность задана) оно как-то легче судить о других, имхо...
А с психософией, возможно, зато проще типировать себя? Ежели это только субъективная ценность "аспектов"?
23 Окт 2007 04:58
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 19/0
|
Мдям. как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! ". А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский), например, совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает... А для чего Аушра соционику создавала? ведь любое учение, система, концепция является продолжением её основателя, ответом на волнующие его вопросы. А соционика это попытка объяснить отношения логикой, используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой, ему видней..."
8 Ноя 2007 02:23
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 20/0
|
Я вот тоже типирую больше эмоциями, ощущениями от человека, от его образа, манеры говорить, думать, двигатся. иногда образ не складывается... иногда строится на ложных предпосылках, но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину. и всё из-за того, что одни и те же проявления могут иметь разные причины. и иногда разделить их задача не столь банальная. А характеристики базируются именно на описании. а где уверенность, что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру, а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно? Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ. они вполне очевидны... только, видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания.
8 Ноя 2007 02:33
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 22/0
|
К критике модели. отставим верхние функции пока в покое. остановимся на нижних. "Я- Вы- ". у меня 3Ф. В третьем сочетании (Я- Вы- ), человек, в принципе, сомневается в возможности четкой установки и положительной оценки по данному аспекту. Несостоятелен как он сам, так и остальные. И эту некомпетентность человек стремится доказать другим, часто - путем постоянного подчёркивания негатива, нестыковок, неудач в этой области. Для такой установки часто характерно самоуничижение, самоедство по данному аспекту, сменяющееся агрессией и неадекватной реакцией на проявление данного аспекта в других. Человек в полной мере не принимает ни себя, ни окружающий мир и не доволен ни тем, ни другим. Насчет четкой установки не знаю, но не сомневаюсь в возможности положительной оценки других и себя по данному аспекту. Состоятельны те, у кого нет страхов в этой области. Негатив скорее я буду держать в себе, не хочу, чтобы о моих слабостях знал кто то еще. если и буду подчеркивать, то только в окружении тех людей, в понимании моих проблем я уверен. Критиковать других по данному аспекту могу, часто неосознано. Скорее недоволен собой и своими установками по данному аспекту, но вполне доволен некоторыми представителями окружающего мира и хотел бы брать с них пример. Взять то же Джакомо Казанову, только не факт, что это выльется в действия. Четвёртая установка характеризуется неуверенной оценки себя в данной области, при позитивной оценке других. Мнение окружающих почти всегда кажется более верным и полным, чем своё собственное. Это - сфера постоянного поиска и создания авторитетов - "мне так сказали", "так все делают", "так принято"... У меня 4Л. Вполне уверен в себе в данной области. Далеко не всех оцениваю позитивно, особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать. Мнение окружающих далеко не всегда верно. чаще априори верно мое. Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы, а не растекатся мыслью по древу. Их мало, но они всё же есть. Совсем не согласен ни с Афанасьевым, ни с авторами этой статьи, что 4 это некий " пустячок ". Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций.
8 Ноя 2007 03:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2327/0
|
8 Ноя 2007 02:23 Osiris сказал(а): Мдям. как всё оказывается всё легко объяснить кучей "умных терминов " и подкрепить предостережением: " осторожно не перечить! От гуру!!! ". А этот "хуру " совсем не признает интертипных отношений и ей или ему(этот вопрос уж очень филофский), например, совсем не нравятся свои дуалы и мало того его или её своя квадра не прельщает... А для чего Аушра соционику создавала? ведь любое учение, система, концепция является продолжением её основателя, ответом на волнующие его вопросы. А соционика это попытка объяснить отношения логикой, используя при этом сильную интуицию при построении модели. Но как говориться "жираф большой, ему видней..."
Это вы все к чему? К тому, что если покрасить спайк в черный цвет, то на ее фоне вы станете существенно белее? Похвально, нечего сказать... Кроме того, при чем тут соционика в контексте этого топика? Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент.
8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а): Я вот тоже типирую больше эмоциями, ощущениями от человека, от его образа, манеры говорить, думать, двигатся. иногда образ не складывается... иногда строится на ложных предпосылках, но со временем при наборе фактов и ощущений выстраивается в общую картину. и всё из-за того, что одни и те же проявления могут иметь разные причины. и иногда разделить их задача не столь банальная. А характеристики базируются именно на описании. а где уверенность, что отдельное качество имеет природу 2 логики к примеру, а не к примеру 3Эмоции или может быть вообще относится к особенностям тима? Или внетимно и внетипно?
А как бы нам научиться типировать самостоятельно, но вашими эмоциями и ощущениями от человека? Боюсь, что это не получится. И ваши эмоции и ощущения придется систематизировать и перекодировать на язык логики, чтобы они стали пригодны для диагностики любым другим человеком. Василенко это сделала. И ее подход пригоден для дальнейшего использования.
8 Ноя 2007 02:33 Osiris сказал(а): Мне например помогают разобраться в этом отношения между типами по ПЙ. они вполне очевидны... только, видимо в силу своей экстравертности, многие не обращают внимания.
Серьезно? А как насчет того, что в любых человеческих отношеиях много личностного, не вписывающегося ни в одну систему: ни в инетертипные отношения в соционике, ни в интертипные отношения по ПЙ? И как насчет того, что на отношения по ПЙ влияют интертипные соционические отношения и наоборот? Вы как одно от другого отделяете? Или просто не заморачиваетесь такими мелочами?
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): К критике модели. отставим верхние функции пока в покое. остановимся на нижних. "Я- Вы- ". у меня 3Ф.
А может, не 3Ф? Может, 3В? И тогда вся шкала приоритетов перестраивается, и становится понятно, почему у вас "не сходится". ![](/smilies/smiley.gif)
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): У меня 4Л. Вполне уверен в себе в данной области. Далеко не всех оцениваю позитивно, особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать.Мнение окружающих далеко не всегда верно. чаще априори верно мое.Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы, а не растекатся мыслью по древу. Их мало, но они всё же есть.
Это вы сейчас о том, что у вас Физика выше (важнее) Логики, а не о том, что описание 4Л вам не подходит. И это еще один аргумент в пользу системного типирования, а не рассматривания каждого признака отдельно на предмет его соответствия описанию.
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): Совсем не согласен ни с Афанасьевым, ни с авторами этой статьи, что 4 это некий " пустячок ". Скорее это некий "инструмент " для удовлетворения потребностей верхних функций.
А почему вы считаете, что одно другому противоречит? Это потому и пустячок, что сам по себе не ценен и прислуживает более высоким приоритетам.
8 Ноя 2007 10:37
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 25/0
|
Уважаемая Вера, ваше право верить моим "ИМХО " или нет, считать их аргументами или нет. также как и право каждого другого. И если мое сообщение считать не в тему, то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ. или это УЖЕ не обсуждается? То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом, то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой? Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять, уловить СУТЬ. А уже потом, исходя из личного опыта применять те или иные инструменты при типировании. кому что ближе. Очевидно, что Напам к примеру будет легче типировать через эмоции и отношения, а к примеру Робам через модель и проявления различных аспектов. Можно конечно и наоборот. но это будет типа снимать штаны через голову. в принципе возможно, но ой как неудобно
8 Ноя 2007 11:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2328/0
|
Osiris, я вроде бы не "много букафф" написала... Могли бы и прочесть.
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): Уважаемая Вера, ваше право верить моим "ИМХО " или нет, считать их аргументами или нет. также как и право каждого другого.
Абсолютно верно. Но в таком случае, если мы переходим на категории верить/не верить, мы начинаем говорить о религии, а не о науке. В науке нет необходимоси верить, достаточно знать и аргументировать. 8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): И если мое сообщение считать не в тему, то тогда надо часть и более верхних сообщений ТОЖЕ считать НЕ В ТЕМУ. или это УЖЕ не обсуждается?
А что, где-то в верхних сообщениях кто-то усомнился в психоежной компенетности Василенко на основании того, что не поддерживает ее позиции в соционике?
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): То есть если считать сообщение о "критике гуру " флудом, то чем тогда будут сообщения о самой "гуру " рекламой?
Передергиваете, сударь ![](/smilies/smiley.gif) Критикуйте на здоровье, только аргументируйте ![](/smilies/smiley.gif)
Кстати, ваша обида на меня аргументом не является. Даже в том случае, если вы обвините меня в том, это это я вас обидела ![](/smilies/smiley.gif)
8 Ноя 2007 11:03 Osiris сказал(а): Научиться типировать самостоятельно очень просто. для этого всего навсего надо понять, уловить СУТЬ.
Вот-вот... Мы как раз о сути. ![](/smilies/smiley.gif) И разночтения у нас с вами по СУТИ. Об этом и говорим
8 Ноя 2007 11:16
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 26/0
|
Согласен, что много личного не укладывающегося в какие либо типологии. И РАЗВЕ я говорил где-то, что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?! что не припомню. ПЙ-тип и тим по соционике дают характеристику вероятных потенциальных возможностей. а как человек будет использовать их это уже другой вопрос. А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта, фактов.. и я бы не сказал, что я уникален в этом способе их разделения.
Вера, считаете что у меня 3В, а не 3Ф? аргументируйте. готов ответить на всё ваши вопросы. единственно приехать не могу, потому как далековато и дороговато. И что конкретно у вас "не сходиться "? у меня лично всё сходится Я говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции. о Физике выше Логики и речи не было.
8 Ноя 2007 11:21
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 778/0
|
8 Ноя 2007 10:37 Vera_Novikova сказал(а): Мы не обсуждаем позиции Василенко в соционике, мы говорим о ее концепции психософии. Если вы с ее концепцией не согласны - предложите что-то свое, более жизнеспособное. И аргументируйте свою позицию. Только помните, что ваше "ИМХО" - не аргумент.
Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами. ![](/smilies/wink.gif) Обосновывать свою концепцию, ИМХО, дело того, кто ее выдвигает :-) Меня тоже пока весьма смущает концепция Василенко. У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки. У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции. По Афанасьеву я своего друга Габена затипировала в ЭЛВФ. По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф. Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия). А вот в концепцию Афанасьева 4Ф Габена вполне вписывается, такой Габен довольствуется обслуживанием его третьими лицами и созданием условий, но так, чтобы у Габена не был по БС дискомфорт, мешающий реализовываться по вышестоящим более приоритетным функциям по ПЙ. При этом важен для него минимум, но это Габеновский минимум, ибо оценка по БС остается четырехмерной, экспертной, точной и чуткой. У подруги Габен по Афанасьеву получается ЛВЭФ. Причем, если с моим другом я еще могу сомневаться в 1Э и как-то присобачить эмоцию в 4Э, хотя она у него совершенно независимая и вполне такая яркая, связанная со 2Л, да и вопрос чувств для него важен. То в случае второго Габена верхние позиции вообще не подвинешь, а с базовой БС, по Василенко ни 3-ю, ни 4-ю физику иметь для Габена просто не получается.
8 Ноя 2007 11:45
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 27/0
|
"О Великий ГУРУ, ты с нами! Саш, лучше тебя никто из живых не типирует ПЙ, в данной области ты неукоснительный авторитет." Вообще то я говорил об этом. аргументы в пользу этого этого есть? я лично знаю несколько людей-я не говорю сейчас о себе-которые типируют не хуже, а иногда и даже лучше её. Мне их тоже надо называть "великий гуру "? Вера, и с чего бы взяли, что я на вас обижаюсь? И еще немного не в тему. ИМХО, наука и вера это всего лишь разные способы получения знания. в первом случае, через мышление, во втором через откровение. Tekhi, согласен с Вами. Например, у меня есть один знакомый Гам с 4 Физикой. Внешность, движение, отношение к болезням, врачам, ceкcу вполне 4Ф-ное. Но болевой БС это однако не отменяет.
8 Ноя 2007 11:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2329/0
|
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Согласен, что много личного не укладывающегося в какие либо типологии. И РАЗВЕ я говорил где-то, что соционикой и пй можно объяснить абсолютно всё в отношениях?! что не припомню.
Не говорили, но предлагали типировать, опираясь на отношения, в которых изначально довольно много индивидуального, а значит и вероятность ошибки велика.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): А отделение пй от соционики происходит путем накопления личного опыта, фактов.. и я бы не сказал, что я уникален в этом способе их разделения.
Вопрос только в том, правильно ли вы трактуете свой личный опыт и наблюдения. Вопос не технологии, а системы.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Вера, считаете что у меня 3В, а не 3Ф? аргументируйте. готов ответить на всё ваши вопросы. единственно приехать не могу, потому как далековато и дороговато. И что конкретно у вас "не сходиться "? у меня лично всё сходится
У меня как раз все сходится, это вы какие-то расхождения обнаружили с описаниями. ![](/smilies/smiley.gif) Вот я вам и порекомендовала еще раз перепроверить версию. А то часто бывает, что в действительности все не так, как на самом деле.
8 Ноя 2007 11:21 Osiris сказал(а): Я говорил конкретно о 4Л и отличии её от процессионых логик и о механизме работы 4 функции. о Физике выше Логики и речи не было.
Вы сравнивали свои ощущения с описанием Василенко и указывали на разночтения. Я вам просто показала, что вы несогласны не с 4Л, а с более высокой, чем 4Л Физикой. Вы с Физики спорили, а не с Логики. Еще раз. Нужно учитывать всю систему в целом. И тогда становится понятно, почему 4Л у ВЭФЛ и ФЭВЛ, например, будет несколько по-разному проявляться.
8 Ноя 2007 21:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2330/0
|
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): Ну, не согласие с концепцией не подразумевает обязательного предоставления альтернативы, достаточно аргументированно не согласиться с высказываемыми постулатами.
Ну так вот этого я и не увидела.
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): По Василенко у Габена просто не может быть 4Ф.
Почему? Вполне может. Это будет просто говорить о том, что Габен живет несколько "над" материальным миром. Знаю таких Габенов. Габены-философы
8 Ноя 2007 21:37
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 555/0
|
Ээээ Маленько вклинюсь. Ну во-первых. По мне, так пока что мы видим ситуацию, когда человек слабо вник в теорию и решил, что он-то как раз уже разобрался и нашёл-таки противоречия. Увы, даже со стороны видно, что оно явно не так. Раз действительно, говоря о 4Л мы увидели семантику более высокой физики. Про 3В я бы тоже посоветовал подумать, серьёзно. Сам факт возникновения таких вот постов во-многом с этим связан, ИМХО. Что ж, я бы посоветовал более тщательно изучить ПЙ, по крайней мере Василенковскую "версию", прежде чем её критиковать, иначе ничего серьёзного из этого, боюсь, не выйдет.
Во-вторых, далее:
8 Ноя 2007 11:46 Tekhi сказал(а): У нее в концепции акцент сделан на ранжировании уверенности в своих оценках, принятии альтернативных мнений и возможностей сделать вообще эти оценки. У Афанасьева все-таки акцент сделан именно на приоритетах для человека и значимости той или иной функции. Ее описание Я-, Ты-, или конкретно 4Ф просто противоречит восприятию Габена по БС (если необходимо, я укажу эти противоречия).
Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа. Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и . Он просто будет скорее использовать готовый "продукт", не будет активно творить сам, т. к. его будут больше волновать другие вещи. И противоречий тут мы особо не видим. Аналогично и с 3Ф, невысокая степень уверенности, но это ещё говорится и болит. Однако по факту это не отменяет экспертности и проявления могут быть вполне себе.. Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?
8 Ноя 2007 23:20
|
Alora
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
8 Ноя 2007 03:24 Osiris сказал(а): У меня 4Л. Вполне уверен в себе в данной области. Далеко не всех оцениваю позитивно, особенно любителей пофилофствовать на отвлеченные темы заумными словами и когда слишком много букафф-лень читать. Мнение окружающих далеко не всегда верно. чаще априори верно мое. Авторитетов по данному аспекту не так уж много - авторитет надо еще заслужить своим умением мыслить и делать конечные выводы, а не растекатся мыслью по древу. Их мало, но они всё же есть.
Вот читаю и не могу понять при чем здесь положение физики к тому, что он уверен в своих логических выводах и выводам далеко не всех окружающих доверяет? Меня, если честоно, тоже очень смущает эта концепция. По ней у меня просто нет 3й функции. По физике я уверена в своей оценке физической стороны жизни, но это не отменяет суггестивной БС (я прислушиваюсь к чужому мнению и оно мне интересно). По логике, допустим, пусть будет Я+, Вы+ мне интересно чужое мнение, но и в себе в этой области я уверена. Хотя все-же не всегда. Меня легко заставить сомневаться в правильности моих логических выводов. Все же, функция подстраивающаяся и в ходе беседы мне важнее понять ход мыслей собеседника, чем навязать свое мнение. Относительно эмоций, то тут, наверное Я-Вы+. В себе в этой области не уверена, но мне нравится наблюдать за проявлением эмоций у других, учится у них чему-то, смотреть какие эмоции в какой ситуации более адекватны и делать на основании этого логические выводы о том, как проявлять свои. При этом функция явно не 4: настроена на процесс, отслеживаю малейшие эмоции у собеседника, и обязательно нужно видеть адекватную эмоциональную рекцию на проявление моих эмоций. В общем, требуется взаимодействие в этой области. А насчет воли, то же самое что у Осириса с логикой: плохо осознаю свои желания, но если уже осознала, то довольно таки в них уверена. А исполнять желания всех-подряд других. конечно не буду. Далеко не каждый может меня заинтересовать и "стимулировать" на то, чтоб я "загорелась" его желанием. Каких то общепринятых норм, типа "так все делают" у меня в этой области просто нет, и их даже сложно представить
9 Ноя 2007 10:30
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 779/0
|
8 Ноя 2007 23:21 Atreydes сказал(а): Что такое Я-, Ты+ в понимании степеней уверенности? Это значит, что ваш Габен не будет обладать высокой уверенностью, а главное ему не будет особо важна информация по физике. Как верно заметила Вера, получаем этакого философа. Но всё это отнюдь не лишает его высочайшей экспертности в области и .
А Вам самому не кажется, что "неуверенный эксперт" - это оксюморон? ![](/smilies/wink.gif) Именно поэтому, я бы вообще не касалась уверенности в оценках и способности оценить в описании функций по ПЙ, а Василенко делает на этом акцент, прочитайте ее описание.
Значимость - другое дело. Вот если говорить про значимость, то теория соответсвтует практике наблюдений. Если Габен говорит что-то по БС, то уверяю, с уверенностью там полный порядок.
Возможно вы не совсем правильно поняли ПЙ по Василенко?
А как ее еще можно понять (разве что оценивать то, что не написано, а не то, что написано)? ![](/smilies/grin.gif) А я что вижу, о том и пою.
Посмотрим конкретно описание. ИМХО, оно все основано именно на отсутствии способности к самостоятельной оценке: 4Ф льстит себе что он выше быта, но, на самом деле, это быт выше его... Не имея собственных представлений о том, как правильно жить, выглядеть, обращаться с деньгами, устраивать быт, сколько надо работать, а сколько отдыхать и т. п., 4Ф, подобно другим 4-ым функциям, с легкостью впитывает любое влияние извне.//у базового сенсорика есть свое мнение, касающегося всех вопросов, которые его интересуют, если он над чем задумывается, то мнение уже есть, другое дело, что, ИМХО, Габен с 4Ф уделяет бытовым вопросам допустимый минимум внимания, ибо не интересно/не значимо. Базовый сенсор никогда не впитает то, что противоречит его собственной оценке, просто при 4Ф он многое игнорирует.
ключевую роль в излечении играет мысль о том, что "вот это лекарство должно помочь". Раз должно - значит поможет! // сенсорик оценивает в процессе помогает или нет, чувствует изменения в организме.
Минус в том, что 4Ф замечает недомогание только когда оно начинает реально мешать ей функционировать//это не сенсорик, сенсорик прекрасно чувствует свой организм
Так, если 4Ф поверил, что "головную боль нельзя терпеть" - станет принимать лошадиные дозы лекарств при малейшем намеке на боль - потому, что "нельзя". Критичность по отношению к информации такого рода минимальна.//у сенсорного логика критичности хватит, никакими лошадиными дозами непонятно как действующими он травить себя никогда не станет
4Ф не станет навязявать Вам правила поведения на ее территории и свои представления о том, как именно Вам следует распоряжаться своим имуществом и возможностями в жизни. Самое большее - это он сообщит Вам о своих привычках на этот счет. Нет у 4Ф и своих собственных жестких вкусов в области еды//у сенсорика есть понимание, что вкусно, что нет, и отличная память на вкусы, он придерживается удобного для себя образа жизни, интуит, попадая к сенсорику, все равно живет у сенсорика, на его территории, организованной удобным для сенсорика образом (только у сенсорика с 4Ф фиксация минимальна, все что можно игнорировать - игнорируется, но если сенсорику, нужно, например, пространство, ни в какую каморку он не переселится, кто бы его не убеждал, что там славно)
Может с совы переучиться на жаворонка или перейти на одноразовый режим питания без жестоких мук.//сенсорик будет есть достаточное количество раз
Цели и желания 4Ф в материальном мире редко бывают конкретными. //пожелания сенсорика всегда достаточно конкретны, особенно сенсорный логик достаточно четко представляет желаемые характеристики, ибо БС+ЧЛ
И к вещам привязывается мало.//наоборот, пришлось уже заняться материальными аспектами, что-то выбрал качественное, юзает пока не теряет функциональности, выбранное удобное, которое не напрягает, весьма ценит
Еще одна одна особенность - это отсутствие лени в общеупотребимом смысле.//у Габенов с 4Ф лени, мягко говоря, хватает
сами по себе физические силы 4Ф не экономит.//как раз ОЧЕНЬ экономит
4-ый Физик - авральный работник//базовые белые сенсоры совершенно не склонны к авральному режиму работу, это не комфортно
Большую часть времени 4Ф вроде как и не живет в этом мире - он не знает, что ощущает//сенсорик знает, что ощущает,
вспоминая о своей физической оболочке только когда она выходит из строя.// это не сенсорик
Эти убеждения, к сожалению, обычно в самой малой степени соответствуют его личным, индивидуальным склонностям и потребностям нет, взгляды вполне индивидуальны, чужие прививаются (скорее принимаются) легко только в неважных для человека сенсорным вопросам
Вывод: либо надо переписывать описание 4Ф, либо Габен (или любой другой сенсорик не может обладать 4Ф)
9 Ноя 2007 13:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2331/0
|
9 Ноя 2007 13:07 Tekhi сказал(а): Вывод: либо надо переписывать описание 4Ф, либо Габен (или любой другой сенсорик не может обладать 4Ф)
Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано...
9 Ноя 2007 13:38
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 460/0
|
9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано...
Вер... а зачем тогда такая система?... которая живет отдельно.... а проявления... сами по себе? ))
где то в психике существует Модель А.... живущая по своим законам.... функционирующая сама по себе...
где то есть психе-йоговская модель в психике.... которая ТОЖЕ живет сама по себе по своим законам....
а проявления... то бишь как и чем человек живет... оно ТОЖЕ само по себе...
и сколько еще в психике таких автономных систем???:-))))
и все имеют свои закон.... никак не пересекающиеся.
все что не может объяснить соционика... можно сказать "это наполнение" "это человек на блоке" "это психе-йога" конечно это проще.... нежели копаться в причинах которые не позволяют нормально типировать.... нормально..... объяснить ИО.... нормально....
вот упрямым нежеланием признавать очевидное... то, что типы в психософии и типы в соционике пересекаются... и имеют кривую но все же корреляцию.... Вы плодите еще один аргумент что б ОБЪЯСНЯТЬ нестыковки.
Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую.
9 Ноя 2007 14:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2332/0
|
9 Ноя 2007 14:01 Vanya сказал(а): Психика это ЦЕЛОСТНЫЙ МЕХАНИЗМ... и системы в ней пересекаются и влияют одна на другую.
Вот!!!!!
И вот именно эти пересечения и влияния РАЗНЫХ СИСТЕМ отражаются во ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ конкретного человека!!!!!
И именно поэтому нужно четко понимать и РАЗДЕЛЯТЬ - в каком случае какая именно система какое влияние оказывает на внешние проявления человека.
Ровно так же, как одно и то же число может быть составлено из разных слагаемых или множителей, так и одно и то же внешние проявление у человека может быть результатом разного влияния разных систем, составляющих его психику.
Ваня, почему вы никак не желаете понять, что любое ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ (даваемое в описании) является результатом суммирования влияний всех систем? А значит выделить на основании только внешнего описания одну из систем, игнорируя влияние остальных - бывает весьма сложно, а то и вообще крайне проблематично.
Простейший пример:
a = 3 ; b = 4 ; c = 5 ; a + b + c = 12 Означает ли это, что ВСЕГДА, когда мы видим: a + b + c = 12, значения a, b и c будут 3, 4 и 5 соответственно? Нет! Потому что может быть: a = 1 ; b = 2 ; c = 9, а сумма будет все равно 12 А значит, чтобы определить значение a (влияние одной системы) нам мало знать только сумму (внешнее проявление). Необходимо еще, как минимум, представлять себе значения b и c (влияние других систем).
9 Ноя 2007 15:04
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 780/0
|
9 Ноя 2007 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Либо надо отделять описание проявлений системы от системы как таковой.
Почему вы не упоминаете, что с описаниями ТИМов такая же ситуация складывается? Уж сколько копьев на этой почве поломано...
Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость. Если бы в какой ветке присутствовали авторы соционических описаний, я бы там комментировала их описания . Второй момент, что я не говорю – что то-то неправильно, я уточняю концепцию, или если угодно систему. По сути я скорее задаю вопросы из серии: я Вас правильно понимаю и согласны ли Вы что (просто из-за деклатимности они именно как вопросы не слышны). Проблема-то не в конкретном описании, а в понимании самой концепции, в понимании того, какие характеристики важны и приоритетны для ранжирования функций по ПЙ. Спрашиваю: - Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции? - Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Вы знаете ответ Саши? Я лично - нет ![](/smilies/smiley.gif)
В соционике у меня есть Модель А и худо-бедно внятно описаны аспекты без поведенческих частностей, так что я могу вполне свои описания составлять на этой основе. В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
9 Ноя 2007 15:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2333/0
|
9 Ноя 2007 15:30 Tekhi сказал(а): Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость.
Ждемс. Я тоже надеюсь, что спайк прокомментирует возражения. В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
Можем провести свой экспреименнт ![](/smilies/smiley.gif)
Знаю Штирку с 4Ф (Штирлиц вместо Габена подойдет?), можно спросить у нее, как она понимает в себе 4Ф.
9 Ноя 2007 15:40
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/0
|
10 Окт 2007 13:31 Vera_Novikova сказал(а): Я думаю, психотип меняется, ..... Василенко считает, что если психотип не меняется где-то раз в 7-10 лет, то этого значит, что человек не развивается.
Вау! Это что же, я сорок лет не развивался что-ли? Сколько себя помню(сознательно), приоритеты не менял. 1й-2й-3й-4й рассматриваю как блоки. Вначале Эго(знаю лучше вас, могу творить) и тд. И как это тип в ПЙ может изменится? Было: 1й Я+ ты- 2й Я+ ты+ 3й Я- ты+ 4й Я- ты-
Если тип изменился, то какой порядок будет? Допустим развил 2ю или 3ю до уровня 1ой. А куда же 1я денется? Объясните кто-нибудь алгоритм изменения. 1 и 3 меняются местами, или 1я и 2я??? а 2 и 4? Я что, должен изменить свой ЭГО для развития? И на что?
п. с. получился ЛВФЭ. Опять привязки к Эйнштейну(лучше быть Доном). Написано поверхостно. Надо с "идола"(Эйнштейна) "пыль смахнуть". БИ у него явно творческая, кто еще парадокс времени(близнецов) придумать мог? И БС болевая, т. к. эфир(как форму материи) отменил постулатом. Взял преобразования Лоренца, формулу Томсона Е = m*c2, базис Пуанкаре, добавил воды ЧЛ(патентовед хренов). Теорию "СТО" еще никто не видел, а за океаном уже телеграммы о сенсации читали(явно ПиаР). А кому Эйнштейн язык показывал? ЧЭ?(добавлено) Убрал бы это описание нахфиг.
9 Ноя 2007 17:01
|
Alora
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
9 Ноя 2007 11:10 Atreydes сказал(а): А вы не заметили, что он, как бы говоря о логике, уповает на вышестоящую физику, ссылаясь на неё в своей аргументации? Вот почему и было сказано про всю систему в целом.
Не заметила. Если б заметила - не спрашивала б... Еще про изменения типа в данной концепции не понятно. В статье Василенко пишет: В дальнейшем, в течение жизни, психотип может меняться, после отработки одних аспектов или серьёзных потрясений по ним, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то – областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано. Как это меняться, но опора личности и место постоянной борьбы оставаться? Это какие-то функции меняются, а какие-то нет, или как?
9 Ноя 2007 18:51
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/0
|
9 Ноя 2007 18:51 Alora сказал(а): Как это меняться, но опора личности и место постоянной борьбы оставаться? Это какие-то функции меняются, а какие-то нет, или как?
Я понял, что имелось ввиду, что всегда будет какой-то аспект, который опорный, а какой-то - местом постоянной борьбы. Но вот этот какой-то аспект может по вышеупомянутым причинам меняться.
10 Ноя 2007 00:03
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 29/0
|
Я так понимаю это типа в стиле была у человека 1Ф. попал, не дай бог, в аварию. выжил... но стал инвалидом. потрясение. и физика перемещается на 3 позицию. Бред по моему. Или о каких "серьезных потрясениях " идет речь?! Кстати, ниасилил причем здесь Эйнштейн. Афанасьев его в ЛВЭФ определял. а ЛВФЭ это Лао-цзы. коим себя Афанасьев и определял. А по тиму ИМХО Балем или Есем был, а не Робом как считает Василенко. С изменением психотипа тоже не понятно. сколько себя помню всё время один был. может я тоже не развивался всё это время? в стагнации пребывал?!
10 Ноя 2007 04:09
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 781/0
|
9 Ноя 2007 15:40 Vera_Novikova сказал(а): Ждемс. Я тоже надеюсь, что спайк прокомментирует возражения.
Было бы очень интересно и прояснительно
Можем провести свой экспреименнт ![](/smilies/smiley.gif) Знаю Штирку с 4Ф (Штирлиц вместо Габена подойдет?), можно спросить у нее, как она понимает в себе 4Ф.
Было бы здОрово, одно дело взгляд со стороны, другое - изнутри . Различия между творческой и базовой тут особо принципиальными, ИМХО, не будут.
10 Ноя 2007 12:11
|
clannad
"Драйзер"
Сообщений: 1/0
|
Уважаемые друзья! Скажите пожалуйста, есть ли в психо-йоге четкая схема закономерностей отношений между разными пй-типами? Кто кого дополняет и наоборот? В соционике теория интертипных отношений - важная составляющая часть науки. В психойоге я этой схемы не увидел (возможно плохо искал). Буду признателен Вам за ответ.
11 Ноя 2007 22:37
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 554/0
|
11 Ноя 2007 22:38 clannad сказал(а): Уважаемые друзья! Скажите пожалуйста, есть ли в психо-йоге четкая схема закономерностей отношений между разными пй-типами? Кто кого дополняет и наоборот? В соционике теория интертипных отношений - важная составляющая часть науки. В психойоге я этой схемы не увидел (возможно плохо искал). Буду признателен Вам за ответ.
Есть.1с 4й, 2-с 3й Это агапе.
Максимально хорошие отношения в пй Я, кажется, только вот это подтвердида на практике ![](/smilies/blush.gif)
Дуал, да еще агапе..... тянет..... очень.... ![](/smilies/028.gif)
11 Ноя 2007 23:03
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 916/0
|
11 Ноя 2007 23:03 alter-ego сказал(а): Есть.1с 4й, 2-с 3й Это агапе.
Максимально хорошие отношения в пй Я, кажется, только вот это подтвердида на практике ![](/smilies/blush.gif)
Дуал, да еще агапе..... тянет..... очень.... ![](/smilies/028.gif)
Подтверждаю ![](/smilies/smiley.gif) Тянет очень, особенно при полном агапе, но как и с дуалом то полные противоположности по способностям и приоритетам и принятие с поиском понимания - трудный, но захватывающе интересный процесс
11 Ноя 2007 23:22
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 555/0
|
11 Ноя 2007 23:22 LolitaL сказал(а): Подтверждаю ![](/smilies/smiley.gif) Тянет очень, особенно при полном агапе, но как и с дуалом то полные противоположности по способностям и приоритетам и принятие с поиском понимания - трудный, но захватывающе интересный процесс
Да, мне интересно, что его 2э меня не напрягает А 1ф просто завораживает ![](/smilies/blush.gif)
Иногда-из позиции наблюдателя-думаю-"Такие штуки должны б меня раздражать..."Так нет же. Мало, что не раздражают.... Сказали, что я чему-то научилась За короткий срок
12 Ноя 2007 08:04
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
6 Окт 2007 20:50 tolmachka сказал(а): Интересно, какие психотипы по Афанасьеву у тождиков преобладают? ![](/smilies/smiley.gif)
Я – ЛЭВФ. По-моему, для Доста вполне гармоничное сочетание. 1Л коррелирует с рациональностью, ролевой БЛ и ЧИ (способность улавливать ключевые закономерности) 2Э – БЭ и ЧИ 3В – ну, тут с болевой ЧС тоже полный альянс (хотя и грустно всё это) 4Ф – референтная БС и суггестивная ЧЛ Вероятно, есть еще какие-то пересечения…
12 Ноя 2007 13:36
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
7 Окт 2007 18:28 tolmachka сказал(а): Но при этом не то что рулить чужими эмоциями как 1Э, описанная у Афанасьева, но даже сыграть что-то (2Э: "Артист") - и противно, и не умею )
Лично у меня 2Э выражается в первую очередь в эмоциональной мобильности. С одним человеком я буду улыбчивая и открытая, с другим – сухая и сдержанная. То есть я оцениваю ситуацию по и нужная эмоция вылезает автоматом. При необходимости могу и сама вызывать нужное состояние. Например, я могу сознательно увеличивать прежде более короткую психологическую дистанцию, чтобы продемонстрировать обиду, недовольство, и т. д. Но это даже не то что актерство, а просто так у меня работают 2Э. Причем я заметила, что когда я одна, у меня как бы вообще нет эмоций. Такое ровное состояние, без оттенков. Эмоции возникают от общения и в общении с людьми. Для самой себя они мне как бы и не нужны.
12 Ноя 2007 13:38
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 785/0
|
12 Ноя 2007 13:00 tolmachka сказал(а): А расскажите, пожалуйста, кто знает, про взаимодействие 1ой-2ой... Подозреваю, что именно тут засада может быть - и роб со 2ой волей (наш старший сын) будет кривиться от гама с 1ой (предположительно наш неспокойный младшенький ). А ведь полудуалы вроде...
На мой взгляд (по итогам наблюдений и прочитанного мной материала) - сочетание 1-2 очень часто приводит к конфликту на близкой дистанции. Конфликту не наносящему серьезный ущерб сторонам, но конфликту. 1-я - это есть мое мнение и неправильное... 2-я настроена на диалог, взаимообмен идеями..
Возьмем 1В - она игнорирует мнение и желание партнера, стремясь навязать свое мнение, у нее есть представление, как для другого будет лучше... Сначала 2В стремится вступить в диалог, объяснить свое позицию, попробовать принять решение совместно 1В -эти попытки игнорирует, не слышит 2В, 2В отказывается подчиняться, возникает прямой конфликт
Возьмем 1Л - скупые выверенные для себя концепции, которые при необходимости декларируются как истина... 2Л - желание дискутировать, обсуждать, накручивать на идеи нечто третье, применять их в третьих сферах Если 2Л не согласна с 1Л, то она начинает спорить, указывать на несоответствия, 1Л дует в свою дуду, она не готова сменить свое мнение в процессе обсуждения, и часто считает трепыхания 2Л пустыми - все и так ясно, игнорирует зачастую не вписывающие в теорию аргументы второй стороны. 2Л начинает горячиться из-за отсутствия диалога, все кончается "идиот" - сам "такой".
Еще 1Э - 2Э 1Э зачастую совершенно не интересно обсуждать чувства и эмоции 2Э, постоянные попытки вызвать на диалог со стороны 2Э воспринимаются как эгоизм, следует реакция "хватит ныть" и т. п., ну или просто, кому это интересно. В то же время 1Э совершенно игнорирует мнение окружающих по поводу собственных эмоций, и проявляет их так, как считает нужным.
По физике мне сложно оценить - прямого контакта не наблюдала.
Но мне видится общее в реакции описанных мной трех функций, хотя функции по ПЙ, ИМХО, тоже следует рассматривать в системе, а не по отдельности.
12 Ноя 2007 13:54
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 46/0
|
Оффтоп. мне кажется или часть сообщений странным образом исчезает? Tekhi, у вас стереотипы насчет 1В. 1В учитывает желания других, только они не должны противоречить её собственным. А бесконечный процесс 2В типа "а что сделал сегодня? ", "ты понимаешь всю ответственность этого " и так далее. и еще безумное желание брать на себя ответственность некоторых ситуациях. а что сам за себя отвечать не в состоянии? А моя 2Э воспринимает 1Э особенно базовых ЧЭ так "зачем ты всё приукрашать? неужели все нельзя сказать спокойнными словами? куда такая куча эмоций, потом что ли?" Интересно наблюдать 1Э в гневе. чем быстрее дашь ей высказатся, вылить свои эмоции, тем быстрее она успокоится. а потом и спрашивает: "почему ты молчишь? " потому что знаю, что если начнешь перепалку 1Э начнет тебя накрывать волнами негатива. одна за другой.
12 Ноя 2007 13:56
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 493/0
|
12 Ноя 2007 13:56 Osiris сказал(а): А бесконечный процесс 2В типа "а что сделал сегодня? ", "ты понимаешь всю ответственность этого " и так далее. и еще безумное желание брать на себя ответственность некоторых ситуациях. а что сам за себя отвечать не в состоянии?
Osiris, я не вполне вас поняла... "А что сделал сегодня?" - это что за вопрос, и почему от 2В? По мне, это контроль какой-то, например, с творческой ЧС. И что значит "безумное желание брать на себя ответственность в некоторых ситуациях"? Действительно ведь есть ситуации, где если никто не возьмет на себя ответственность, то всем плохо будет...
Tekhi, насчет первой-второй воль - точно, оно. ![](/smilies/smiley.gif)
Stasie, спасибо за ваш рассказ про психотип. Правда очень интересно, какие мы-досты бываем, и раскладка "по Афанасьеву" - еще один способ понять, чем похожи, а чем различаемся...
Я вот "по эмоции" работать не умею, подстроиться под чужие эмоции могу (как все досты, наверно), а проигнорировать их мне труднее... И дистанцией "рулить" почти не умею с теми, к кому хорошо отношусь и кто, знаю уже, ждет от меня позитива. ![](/smilies/smiley.gif)
Ну и первая логика для достоевского - это круто, на мой взгляд. У меня, наверно, 4ая: охотно слушаю разные теории и реедко нахожу в них ошибки самостоятельно Но на этот случай рядом со мной есть муж с сильной логикой, подруга с довольно скептической логикой, мама с недоверчивой болевой ЧИ - не дают долго заблуждаться.
12 Ноя 2007 17:41
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 789/0
|
12 Ноя 2007 17:41 tolmachka сказал(а): И что значит "безумное желание брать на себя ответственность в некоторых ситуациях"? Действительно ведь есть ситуации, где если никто не возьмет на себя ответственность, то всем плохо будет...
А возможно имеется в виду, что по ряду значимых для нее вопросов 2В категорически отказывается делегировать полномочия на принятие за себя решений ;-) Конфликт действительно возникает, когда желания 1В и 2В не совпадают. В чем-то здесь и засада, пока противоречия нет, 2В особо не возникает, она не 3-я, ей ничего доказывать никому не надо и может показаться "послушной", а вот как только возникает расхождение, то ситуация развивается, как я описала...
12 Ноя 2007 20:54
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 495/0
|
12 Ноя 2007 20:54 Tekhi сказал(а): А возможно имеется в виду, что по ряду значимых для нее вопросов 2В категорически отказывается делегировать полномочия на принятие за себя решений ;-)
То есть - первой воле хотелось бы принимать решения всегда самой, вторая в некоторых случаях возмущается и не дает принимать решения за себя, а первая это воспринимает, как "безумное желание"? Прикольно ![](/smilies/smiley.gif)
12 Ноя 2007 20:54 Tekhi сказал(а): Конфликт действительно возникает, когда желания 1В и 2В не совпадают. В чем-то здесь и засада, пока противоречия нет, 2В особо не возникает, она не 3-я, ей ничего доказывать никому не надо и может показаться "послушной", а вот как только возникает расхождение, то ситуация развивается, как я описала...
Интересно... а какие отношения могут сложиться у соционических дуалов с 1-2В? или?
12 Ноя 2007 21:07
|
clannad
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
alter-ego, LolitaL и еще девушка, пост которой удалили - спасибо большущее за ответы. ![](/smilies/smiley.gif) Это мне прояснило многие вещи, которые я не мог объяснить соционикой. В этой связи у меня возникло несколько вопросов. Соционический ТИМ у конкретной личности может комбинироваться со всеми 24-типами Психе-йоги, или же их количество будет сужено? Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге? Условно говоря: если мы будем иметь скажем соционических дуалов тождественных по психейоге и соционических тождиков с отношением полного Агапе по психейоге, где дополнение будет большим?
12 Ноя 2007 23:01
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 560/0
|
Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?
для меня всегда была перевична соционика. Дуальность соционическая. Ведь и пй своему происхождению, все ж, обязана соционике.
.... однако.... наличие совпадения(агапе)по пй.... делает эти отношения еще притягательнее....
12 Ноя 2007 23:37
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 47/0
|
То есть - первой воле хотелось бы принимать решения всегда самой, вторая в некоторых случаях возмущается и не дает принимать решения за себя, а первая это воспринимает, как "безумное желание"? Прикольно Не так. первая хочет принимать решения, а не ждать пока 2В свой процесс остановит и собереться что-то решить. clanned, ИМХО alter-ego ошибается. Если говорить о личных взаимоотношениях, отношения на очень близкой дистанции, то пй несомненно важнее. она отвечает за распределение ответственности, эмоциональное и логическое взаимодействие, ceкc. А соционика описывает механизмы переработки информации, то есть больше отвечает за понимание в паре. Обладатели тех же 1В врядли долго смогут уживатьть вместе, даже будучи дуалами.
13 Ноя 2007 01:39
|
inner_voice
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
А есть ли тесты на определение типа по психе-йоги?
13 Ноя 2007 01:51
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 48/0
|
Насчет комбинации типов пй и тимов по соционике. теоретически возможны всё варианты, то есть 24х16. а практически вероятность сочетания одних очень велика(например Гамлетов больше всего ЭЛВФ а Гекслей ЭВФЛ), а вероятность других ничтожна мала. почему так устроено я не знаю. Тестов по пй в природе нет. есть варианты анкет разных авторов на других форумах. но здесь правилами запрещено давать ссылки на них.
13 Ноя 2007 01:57
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 561/0
|
clanned, ИМХО alter-ego ошибается. Если говорить о личных взаимоотношениях, отношения на очень близкой дистанции, то пй несомненно важнее.
А давайте сделаем опыт? Поселим вас на всю жизнь с КОНФЛИКТЕРОМ=полное агапе? ![](/smilies/027.gif) (штирлица1л )
А тогда и выводы будете выводить![](/smilies/wink.gif)
Что важнее
13 Ноя 2007 08:08
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 790/0
|
12 Ноя 2007 21:08 tolmachka сказал(а): Интересно... а какие отношения могут сложиться у соционических дуалов с 1-2В? или?
Не знаю, для меня процесс по воле очень важен. Возможно, еще от ТИМов зависит, вполне вероятно, что те же виктимы со 2В будут не так реагировать как инфантилы (менее ярко). Еще банально от людей зависит - будет ли 1В продавливать свою позицию в воспросах, касающихся слабых функций... или учитывать свою компетентность... Например, по сеггустивной я на 90% вполне готова делегировать ответственность Габену (именно Габену, а не Гюго, например, потому что Габен будет раздавать указания в этой сфере в комфортной для меня форме - из серии не поспоришь, без суеты и кипиша по эмоциям).
13 Ноя 2007 09:38
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
12 Ноя 2007 23:01 clannad сказал(а): alter-ego, LolitaL и еще Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?
Думаю, соционика всё же важнее, т. к. тим – неизменен, а психотип по ПЙ может меняться. В частности, в ходе дуализации.
13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а): Обладатели тех же 1В врядли долго смогут уживатьть вместе, даже будучи дуалами.
Долго не смогут. Но у одного из них (вероятнее – у женщины) в процессе дуализации может измениться шкала приоритетов по ПЙ.
13 Ноя 2007 09:42
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 461/0
|
что изучает соционика?..... ИМ! особенности которого (модель) опредляются физиологическими особенностями человека, его психики.
что такое психософия?... психейога.... это образно говоря ценности человека, приоритетность... их ранжирование, взаимодействие. аспекты в психе-йоге... криво но довольно четко кроррелируются с аспектами соционики, но:
если аспекты соционические имет конкретную физиолоическую основу, то о аспектах психе-йоги так говорить нельзя.
почему?.... рассмотрим как они формируются (ценности)...
1. ценности природные, т. е. соционической природы. то что для человека ценно по сути... в чистом виде.... с этим понятно.
2. кроме ценностей глубинных... прошитых в "подкорке".... мы получаем систему ценностей, приоритетов извне.
механика "вшивания" по принципу условных рефлексов... все слышали о собачках Павлова.
если человеку втирать, что он самый умный (логичный)... то он поверит... если человеку втирать, что он замый чувственный, красивый и с лучшим вкусом... он тоже конце концов поверит.
т. е. можно говорить о том, что внешние ценности... внешние установки системы приоритетов имеют не личностную природу.
теперь рассмотрим взаимодействие установок. если ценности ТИМные совпадают с ценностями извне, то можно говорить о гармоничном развитии личности, и в этом случае не будет психетип противоречить социотипу.... тогда человек работает нормально по модели.... тогда человек гармоничен и счастлив.
(довольно четко можно проследить совпадающие типы психейоги и соционики... так и конфликтующие друг с другом)
если происходит конфликт... то человек с болевой БС может быть человеком с первой физикой... (если внешние установки подавляют личностные) но этот человек НИКОГДА не будет гармоничным... его будут съедать внутренние конфликты.... и. т. д. образно говоря происходит вытеснение. Личность при таком вытеснении... может вполне ОСОЗНАННО себя чувствовать ВРОДЕ бы нормально, но это только ВРОДЕ БЫ.
но на самом деле такой человек почти всегда нуждается в психокорекции.
т. е. это о том, что я писал раньше.. человек не нормальный...
если в соционическом плане к примеру БС.... болевая... то объективно она в ценностях быть не может. но прошить их извне возможно.... но личностные хоть и подавленные никуда не денутся.
13 Ноя 2007 10:07
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 791/0
|
12 Ноя 2007 23:01 clannad сказал(а): Что первичнеее, главнее для дополнения между между людьми в конкретной паре: соционическое дополнение или дополнение по психейоге?
К сожалению, это дело в попугаях померить не получится. Оба ваши примера не фонтан для отношений, ИМХО. отя надо смотреть конкретные случаи.
Рассмотрю на примере Гексли ЭВФЛ :-) Ну, и что, что тождик агапе. Возьмем Гекслей ЭФВЛ и ЭВФЛ. Организовать процесс по физике на компетентном уровне 1-ый не может, помощь на должном уровне 3Ф не окажет, не даст понять, когда действительно надо метаться, а когда можно успокоиться и выдохнуть. Второй же со 2В регулировать процесс по воле не сможет, инструменты воздействия то не с неба падают, это в основном все те же БЭ, ЧИ и не шибко адекватная ЧС, по БЭ и ЧИ Гексли никто не указ, все попытки манипулировать просекаются на раз, перегнет первый палку по ЧС, от 3В последует такой взбрык, что мало не покажется.
Про дуалов-тождиков еще подумаю. :-)
13 Ноя 2007 10:19
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 50/0
|
Alter-ego, если что конфликтер мне Джек, а не Штир А с Вами, с Джечкой, я бы и дня не прожил. Tekhi, прежде чем приводить примеры на Гексле, ЭВФЛ найдите такую Гекслю, а не списывайте это с себя. вы не ЭВФЛ, вы ФВЛЭ. а вашу процессную логику только не увидит человек не разбирающийся в пй или идиот, который думает, что разбирается.
13 Ноя 2007 10:36
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 462/0
|
13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а): Если говорить о личных взаимоотношениях, отношения на очень близкой дистанции, то пй несомненно важнее. она отвечает за распределение ответственности, эмоциональное и логическое взаимодействие, ceкc. А соционика описывает механизмы переработки информации, то есть больше отвечает за понимание в паре.
вместо того, что б мерять что важнее для яблок... почва или климат.... сначала нужно разобраться откуда ноги ростут.
и как можно вообще это сравнивать.
второе... я не знаю что Вы за дюм... но альтер Эго, точно донка:-)
13 Ноя 2007 10:52
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 51/0
|
Stasie, тип по ПЙ не изменен! я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям. С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации, поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся. Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ, то приведите их здесь или мы можем это обсудить к примеру в асе Stasie, тип по ПЙ не изменен! я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям. С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации, поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся. Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ, то приведите их здесь или мы можем это обсудить к примеру в асе Не знаю, кто на самом деле alter-ego, но она у меня вызывает агрессию как самый натуральный конфликтник. а ощущения, что она мой дуал совсем нет. А драйзером я в принципе быть не могу.
13 Ноя 2007 10:54
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 463/0
|
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): Stasie, тип по ПЙ не изменен! я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям.
Долго судите? период то краткосрочный...
могу Вам мой пример привести... раньше был Лао-Цзы.... сейчас Ейнштейн.... точно:-)))
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): С набором жизненного опыта может менять степень контроля ситуации, поэтому может возникнуть Иллюзия что тип поменялся.
Если у вас есть примеры как вам кажется "изменения " типа по ПЙ, то приведите их
Иллюзия - как нам кажется... как мы СЧИТАЕМ. т. е. субъективно.
а если нам кажется, значит психетип поменялся все же.
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): Не знаю, кто на самом деле alter-ego, но она у меня вызывает агрессию как самый натуральный конфликтник. а ощущения, что она мой дуал совсем нет. А драйзером я в принципе быть не могу.
Донка все же... лично знаю:-) а агрессию вызывает "наезд" на сложившуюся систему... тяжело избавляться от усталеный норм.
13 Ноя 2007 11:07
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
13 Ноя 2007 10:55 Osiris сказал(а): Stasie, тип по ПЙ не изменен! я лично сужу по себе и по моим хорошо знакомым людям.
Как долго вы наблюдали себя и своих знакомых? Для окончательных выводов по этому вопросу нужны лонгитюдные исследования на протяжении нескольких десятилетий. Тогда и можно будет судить, действительно ли психотип поменялся или же это иллюзия. На данный момент я исхожу из того, что оценочный аппарат по определению более мобилен, чем тип информационного метаболизма.
13 Ноя 2007 11:17
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 52/0
|
Сколько себя помню. а помню я себя сознательно лет 15 Такой вопрос тогда к вам:чтобы узнать как рождаются и умирают галактики тоже надо ждать несколько миллиардов столетий или достаточно понять сам механизм? Логику улавливаете? Vanya, насчет того что вы Лао-цзы или Эйнштейн ой как сомневаюсь. особенно насчет того, что у вас воля 2. а если она действительно вторая, то логика ИМХО третья.
13 Ноя 2007 11:24
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/0
|
13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а): Насчет комбинации типов пй и тимов по соционике. теоретически возможны всё варианты, то есть 24х16. а практически вероятность сочетания одних очень велика(например Гамлетов больше всего ЭЛВФ а Гекслей ЭВФЛ), а вероятность других ничтожна мала. почему так устроено я не знаю.
24х16 = 384! варианта. ![](/smilies/grin.gif) Мне кажется, создатель ПЙ был Этиком, если так разложил эту функцию. Поэтому трудностей и отклонений у данных этиков(Гамлет, Гексли) и не возникает. Помнится у него сайт был в малиновых тонах, где выделялись слова "Душа", "Воля", ... (еще тогда подумал, что это бред и с автором все ясно). У Василенко более логичней написано, но концепция и базис выбраны изначально тупиковые. Ваня правильно сказал, что и то и другое по сути есть ИНФОРМАЦИЯ, процессы ее приема, фильтрации, обработки, сжатия, а также выдача результата-реакции в окружающий мир. И то и другое описывает взаимодействие "стимул-реакция". И если все в мире можно "описать", то можно построить информационную систему... Обе системы описывают одно и тоже информационное множество, которое можно разбить на подмножества. И если в Соционике разбиение идет Дихо-Томическим путем(на 2), то в ПЙ - Тетрахо-Томическим(сечением на 4). В итоге имеем два вида подмножеств одного единого информационного множества. Если принципы рассечения хоть в чемто совпадают, то следовательно, что пересекаются и подмножества. А такие пересечения заметны и невооруженным глазом Логика(Логика)-Этика(Эмоция), Физика(Сенсорика), Воля(ЧС?). И с большой вероятностью можно полагать, что Соционические ТИМы пересекаются с типами ПЙ. Таким образом общее число типов будет не 24х16 = 384, а гораздо меньше. Однако с наполнением ПЙ еще надо разбираться.
13 Ноя 2007 01:57 Osiris сказал(а): Тестов по пй в природе нет. есть варианты анкет разных авторов на других форумах. но здесь правилами запрещено давать ссылки на них.
Тест написать плёвое дело(как два пальца об асфальт.) Вопрос какие вводить переменные(функциональное наполнение) и как это дело ранжировать-масштабировать(по каким принципам). Если объясните, то могу написать тест-программу(безвоздмездно!).
п. с. (добавлено) Кстати, глянун на фото Осириса, ))) у меня на работе один тестированный Дюма лицом ну один в один, очень похож. И по семантике вроде Дюм. )
13 Ноя 2007 12:21
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 571/0
|
в человеческих системах в"стимул-реакция"есть"зазор" на "подумать", -какую реакцию я ВЫБИРАЮ. Как это учитывать будем?
13 Ноя 2007 12:47
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/0
|
13 Ноя 2007 12:47 alter-ego сказал(а): в человеческих системах в"стимул-реакция"есть"зазор" на "подумать", -какую реакцию я ВЫБИРАЮ. Как это учитывать будем?
Алгоритмы(процедуры) ОБРАБОТКИ уже ТИМно прописаны. В большинстве случаев ваша реакция сходу "не подумав" - РЕФЛЕКТОРНО, на автомате из базы (согласно ТИМу). Для собачек Павлова не было слов "подумала", а было слово "рефлекс". В узком смысле все поведенческие патерны можно описать рефлексами на выживание, привлечение партнера, продолжение рода и т. д..... XXl век, можем создать искуственный интеллект киборга....
добавлено: В широком смысле весь процесс переработки информации можно записать так: 1) прием "новой" информации от сенсоров-рецепторов(в которые также входит и память), здесь происходит компарация по уровню, фильтрация и сжатия входной инфы 2) обработка информации 3) выдача реакции-решения на сенсомоторные механизмы 4) контроль за выполнением п.3. И цикл заново..... И чем этот процесс отличен для человека, собаки или киборга?
13 Ноя 2007 13:16
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 773/0
|
Ваня правильно сказал, что и то и другое по сути есть ИНФОРМАЦИЯ, процессы ее приема, фильтрации, обработки, сжатия, а также выдача результата-реакции в окружающий мир.
Знание о том, что вы за завтроком едите катлету - это информация, а котлета - нет. И переваривается она не в информацию.
И вообще, Соционика - метаболизм изучает, а ПЙ - нет.
Тест написать плёвое дело(как два пальца об асфальт.) Вопрос какие вводить переменные(функциональное наполнение) и как это дело ранжировать-масштабировать(по каким принципам). Если объясните, то могу написать тест-программу(безвоздмездно!).
так и школьник может
13 Ноя 2007 13:35
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
13 Ноя 2007 13:36 parsvita сказал(а): Знание о том, что вы за завтроком едите катлету - это информация, а котлета - нет. И переваривается она не в информацию.
И вообще, Соционика - метаболизм изучает, а ПЙ - нет.
Ну да! ИНФОРМАИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ. И причем здесь соционика, пй и котлета? Вы же получаете инфу вкусная она или нет . ![](/smilies/tongue.gif) И мы же не рассматриваем каким способом добыта электроэнергия подведенная к процессору, если нас интересует что в него вложить.
соционика в Балашихе
13 Ноя 2007 13:59
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 774/0
|
13 Ноя 2007 13:53 larisss сказал(а): Здрассссссьте!
Добрый день ![](/smilies/smiley.gif)
А ПЙ-вещь в себе. Значит по соционическому ТИму человек вступает во взаимодействие в окружением (т. е. метаболизм есть), а по ПЙ - "все свое ношу с собой"(т. е. метаболизма нет). Соответственно между соционическими ТИМами отношения предполагаются, а между типами по ПЙ - обойдемся без отношений. Чего-то вы загнули...
"вступает во взаимодействие" - это обмен. Им может быть все и ограничено. Обмен метаболизм не составляет. Даже если в ПЙ рассматривется обмен, то не установлено обмен чего. Вероятно информации, но информацией занимается соционика ![](/smilies/smiley.gif)
Поэтому есть типы ПЙ и есть личные и общественные (модели) представления о нем.
Что вы имете ввиду под передачей в ПЙ? (метаболизма мы еще не коснулись)
13 Ноя 2007 14:03
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 775/0
|
13 Ноя 2007 13:59 Inventor_ENTP сказал(а): Ну да! ИНФОРМАИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ. И причем здесь соционика и котлета? Вы же получаете инфу вкусная она или нет. ![](/smilies/tongue.gif) И мы же не рассматриваем каким способом добыта электроэнергия подведенная к процессору, нас интересует что в него вложить.
Именно, но вместе с информацией (в данном случае вкусовой) вы котлету таки получили.
Тип ПЙ - совокупность объективных качеств человека. Если у чела короткие ноги - то не имеет значения вкусные они или нет, в футам мерять или в метрах. Информация о них может быть различная, а ного ногами останутся.
Если у вас процессор пентиум, то не важно какую инфу он обрабатывает, он от этого амд не станет ![](/smilies/smiley.gif)
Если у вас физика первая, то не важно кто и что об этом думает (в том числе и вы) - она "первой" по своим объективным качествам так и останется.
13 Ноя 2007 14:08
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1728/0
|
Я не считаю, что такая непроработанная и совершенно сырая система, как психейога, вообще должна учитываться при типировании.
Соционика обладает более эффективными методами определения типа, доказанными на практике поколениями исследователей. Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция.
Психейога же, как и астросоционика, и множество другой пены, образовавшейся на поверхности мутных пока соционических вод - это естественное явление.
Более того, на мой взгляд, это очень хорошая лакмусовая бумажка, которая показывает направление развития (деградации?)каждой конкретной школы. Сколько будет длиться этот процесс? Видимо, еще года два-три... Время покажет, кто успел сесть в паровоз, а кто медленно прикатится в тупик.
Спорить смысла не вижу, это лишь мое личное мнение, к которому я пришла путем достаточно долгих размышлений, наблюдений и общения с людьми. Точка. ![](/smilies/smiley.gif) Всем удачи в исследованиях...
13 Ноя 2007 15:07
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 64/0
|
Я не знаком с П-Й в достаточной степени, чтобы делать выводы, но уже неоднократно замечал, что П-Й используют для прикрытия своих дыр в соционике, когда что-то как-то не сходится. Пример: предполагаемый ТИМ Бальзак, но что-то как-то человек начинает мыслить категориями: территорий, границ, сферы влияния. Так у тего просто первая воля и расходимся.
13 Ноя 2007 15:28
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 65/0
|
Так вот когда она пройдет проверу временем, тогда и посмотрим. Но она никак ее не пройдет, если сейчас ее будут использовать в качестве заплаток для соционики, а также мешать ее с соционикой.
13 Ноя 2007 15:39
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 53/0
|
А соционика проверку временем прошла? куда она продвинулась жа это время? если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики?
13 Ноя 2007 15:55
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1729/0
|
13 Ноя 2007 15:30 larisss сказал(а): Может не надо так категорично? Когда-то, лет 20 назад и соционика считалась мутной пеной на поверхности чего-то... Изучать человека можно любым способом, ему не вредящим. Кому как нравится. Ограничивать и себя и других просто смысла нет. А с вами получается по -принципу - не нравится - не ешь!
Да мне не то, чтобы не нравилось... Мне нравится Уверяю, я походила на семинары, послушала и сделала свои выводы. И психейога сама по себе хороша и ценна - лишняя возможность ранжировать свои личностные предпочтения, почему бы нет?
Я отношусь к психейоге также, как к... гороскопам, например. Параллельно. Только вот если бы гороскопы начали мешать активно с соционикой и пытаться натянуть астрологию на структуру информационного метаболизма - я бы возмутилась.
Представьте себе ситуацию: приходит на типирование девушка. И по субъективным ощущениям типировщики причисляют ее к Гамлетам (популярный нонче тип ). А то, что она про куски мяса с кровью рассказывает - это просто потому, что она Овен... Забавно, правда? И все бы ничего, если эта девушка (Наполеон по типу) не пыталась потом с "Максимами"(так же криво типированными) дуализироваться. Да этику эмоций наращивать...
Так вот, на мой - повторяю, сугубо личный - взгляд, соционика сейчас выходит совершенно на иной этап своего развития. И именно на этой ступеньке очень выпукло проявляются все недостатки, логические просчеты, притянутые за уши теории, теоремки и теоришки, которые когда-то служили последней спасительной соломкой для утопающих в нагромождении соционического мусора товарищей. И это не вина их, это их беда. И только в их руках - иметь мужество признать свою неправоту, либо стоять до конца и тянуть за собой самых активных сторонников. Тянуть вникуда.
Для того, чтобы корреляция психейоги и соционики вообще подлежала обсуждению, я, как субъективист, хочу видеть:
а. аргументы б. факты
Коля-Диссонанс, как объективист, конечно, скажет - сначала факты, потом аргументы Но по сути мы с ним солидарны.
Мы не видим ни того, ни другого. Увы. А фоновая ЧИ, как вожжа под хвостом, мешает заблуждаться.
13 Ноя 2007 16:00
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 795/0
|
13 Ноя 2007 15:28 Dissonance сказал(а): Я не знаком с П-Й в достаточной степени, чтобы делать выводы, но уже неоднократно замечал, что П-Й используют для прикрытия своих дыр в соционике, когда что-то как-то не сходится. Пример: предполагаемый ТИМ Бальзак, но что-то как-то человек начинает мыслить категориями: территорий, границ, сферы влияния. Так у тего просто первая воля и расходимся.
Я пришла, можно сказать, из ПЙ в соционику, потому что ПЙ не объясняла ряд поведенческих реакций, которые, типа, выводились, из расположения функций. Исходя из Вашей логики, для меня соционика - зарплатка, а она не зарплатка, она о другом, но может дать объяснения этим поведенческим реакциям . Верно и обратное, ПЙ отчасти объясняет объективные несоответствия поведенческим реакциям, которые нередко вкладывают в соответствующую функцию - базовую сенсорику, например. А какие-то поведенческие реакции могут объясняться неврозом, к примеру. Мне лично любая система интересна исключительно в плане влияния непосредственного на поведение/развитие и т. п. человека (а не сама по себе, как красивая или очень абстракция), вот тут они все и не могут не пересекаться :-)
13 Ноя 2007 16:11
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1730/0
|
13 Ноя 2007 15:56 Osiris сказал(а): А соционика проверку временем прошла? куда она продвинулась жа это время? если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики?
- А соционика проверку временем прошла? Прошла. Вы просто еще не в курсе - не боитесь опоздать? ![](/smilies/smiley.gif)
- Куда она продвинулась жа это время? О, прогресс достаточно велик. Она перешла от стадии зарождения идеи, формулирования системы и теоретических дебатов к эмпирическим исследованиям и, более того, подходит к моменту внедрения в объективную реальность. На мой взгляд, вы можете со мной не соглашаться ![](/smilies/smiley.gif) - Если до сих пор нет методики определения тима и люди из одного в другой перебегают? Методика есть, вы просто пробежали мимо ![](/smilies/smiley.gif)
- А этого же вы не перестали общатся на сайте соционике и на темы соционики? На темы соционики - да. Но мы вроде бы говорили о психейоге? ![](/smilies/smiley.gif)
А общаюсь я с кем угодно на какие угодно темы, я вообще всех люблю
13 Ноя 2007 16:12
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 66/0
|
Tekhi, зарплатка или заплатка? Так Вам должно быть вдвойне важно понять, насколько П-Й может отвести в стороне человека и как это может сказаться на поведении человека. ТИМ или тип П-Й в любом случае влияют на его поведение, "примерка" ТИМа - процесс интересный и наша задача свести к минимуму неверные "примерки". Это можно сделать с помощью фактов и аргументов. Пока что я вижу процесс внедрения П-Й втихоря пока все спят, хотя я поэтому поводу не парюсь, ибо не вижу путей, каким образом П-Й может АРГУМЕНТИРОВАННО прикрутиться к соционики.
13 Ноя 2007 16:23
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 54/0
|
Ольга, где прошла? Если меня на нескольких страницах уже и в макса, и в еся протировали некоторые "профессионалы ". Где методика дающая верный результ с вероятностью большей 50%? А опоздать не боюсь, потому что никуда не спешу. И что разве во времена Аушры не было эмпирических исследований? или я чего то не догоняю?
13 Ноя 2007 16:36
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 776/0
|
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков
Если вы о ПР, то они сами достаточно противоречивая вешь, что бы им можно было найти наполнение
13 Ноя 2007 16:39
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 67/0
|
Укажите конкретные противоречия, пожалуйста.
Osiris, а вы попробуйте примерить на себя ТИМ, только не ой, как классно, я дюмочка и реально не ищете в вашей речи подтверждение дюмсства, а возьмите свои старые посты, выссказывания и посмотрите по признакам Рейнина, Модели А. Но сначала неплохо, конечно, познакомиться, как их интерпретируют разные школы, сами подумайте, что может работать, а что нет, почему и как.
13 Ноя 2007 17:07
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 796/0
|
13 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): Tekhi, зарплатка или заплатка?
Видимо подсознание хочет, чтобы мне за соционику или ПЙ платили ![](/smilies/grin.gif)
Можете еще раз сформулировать Ваш коммент ко мне, помедленнее и поконкретнее , а то я логические связки между предложениями 9а отчасти и внутри) пока не улавливаю
13 Ноя 2007 17:23
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 750/0
|
11 Окт 2007 20:32 Maus сказал(а): когда я определяла свой тип по ПЙ у меня было ощущения решения головоломки. и в конце концов как будто что то щёлкнуло-сложилось. 1 и 3 как бы выпирают из человека, 2 и 4 не очень то и заметны. и между собой похожи.
Соглашусь. ИМХО, по доминирующим функциям человек постоянно работает над собой, бесконечно их совершенствует. Потому что первая функция самая важная и основа личности. А по третьей человек чувствует слабость, недостаток. Который надо чем-нибудь восполнить. Чертвертая функция на последнем месте в приоритетах. Она просто впитывает информацию извне, которая не противоречит верхним функциям. Вторая функция работает нормально. В принципе, ее тоже можно развивать и совершенствовать до тех пор, пока испытываешь от этого удовольствие. На примере Физики: надрываться в спортзале, чтоб мышцы были как у Шварценеггера, сидеть на строгих диетах будет либо 1Ф, либо 3Ф. 2Ф получает от спорта и еды удовольствие, 4Ф по большому счету пофигу, прислушивается к советам знакомых.
13 Ноя 2007 01:39 Osiris сказал(а): Не так. первая хочет принимать решения, а не ждать пока 2В свой процесс остановит и собереться что-то решить.
А 2В не понимает, зачем 1В требуется принять решение как можно быстрее. Причем не советуясь с другими. Что важнее: побыстрее принять решение или принять самое разумное решение? Да и куда спешить. Одно дело, когда экстренная ситуации какая-нибудь и нет времени подумать. А в остальных случаях торопиться необязательно.
13 Ноя 2007 17:36
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1731/0
|
13 Ноя 2007 16:39 parsvita сказал(а): Если вы о ПР, то они сами достаточно противоречивая вешь, что бы им можно было найти наполнение
Это не для этой темы дискуссия, да и вступать в нее как-то не хочется - просто знаю, во что это превратится. Проходили уже И не раз.
Если уж на то пошло, то в нашем мире вообще все противоречиво, а в соционике - и подавно... Особенно если не пытаться вникнуть основательно. И моя точка зрения о дальнейшем пути этой науки может отличаться от вашей, это нормально.
Я сейчас говорю лишь о том, что соционика - хорошо, и психейога - хорошо, а еще n-e количество других классификаций, моделей и теорий...
Только вот все вместе получается винегрет.
Когда я выдаю информацию с двухмерной ролевой ЧЛ, а мне твердят, что у меня процессионная Логика, мне становится просто смешно.
13 Ноя 2007 17:58
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 68/0
|
Мне лично любая система интересна исключительно в плане влияния непосредственного на поведение/развитие и т. п. человека
Я собственно к этому! Винегрет, конечно, штука вкусная, но со сливовым соком и яблочным джемом не пойдет : - ))
13 Ноя 2007 18:09
|
clannad
"Драйзер"
Сообщений: 3/0
|
Ребята, зачем все эти неконструктивные споры и сотрясание воздуха? Таким тоном только друг друга пооскорбляете, и каждый останется при своем мнении. Для меня соционика и психейога обоюдно ценны. Соционика дает стройную схематичную картину человеческой личности и ее взаимсоотношений с окружающим миром. Психейога тоже имеет свою систему, может еще не настолько структурированную и четкую, но это потому лишь, что она более молодая, и нею серьезно не занимались и не развивали до этого. И при накладываниии этих систем друг на друга для меня они безусловно создают более полную картину личности. ![](/smilies/smiley.gif)
13 Ноя 2007 18:41
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1733/0
|
13 Ноя 2007 18:42 clannad сказал(а): Ребята, зачем все эти неконструктивные споры и сотрясание воздуха? Таким тоном только друг друга пооскорбляете, и каждый останется при своем мнении. Для меня соционика и психейога обоюдно ценны. Соционика дает стройную схематичную картину человеческой личности и ее взаимсоотношений с окружающим миром. Психейога тоже имеет свою систему, может еще не настолько структурированную и четкую, но это потому лишь, что она более молодая, и нею серьезно не занимались и не развивали до этого. И при накладываниии этих систем друг на друга для меня они безусловно создают более полную картину личности. ![](/smilies/smiley.gif)
Полностью с вами согласна, мы о другом немного спорили ![](/smilies/wink.gif)
На мой взгляд, если рассмотреть структуру психики человека, то можно ее представить в форме перевернутой пирамиды. В основании будет ТИМ, как неизменный базис. То, что выше и шире - основание пирамиды - это личностная надстройка, сформированная по ходу жизни семьей, школой, культурной средой и т. п. Это огромный, неоднородный пласт личности, по объему превышающий ТИМ во много раз. Именно эта часть личности является объектом изучения для многих психологических теорий. К этой сфере относится и расставление личностных приоритетов, что исследует психейога (как я это понимаю, могу ошибаться в точных формулировках).
Таким образом, психейога Афанасьева - всего лишь один из тысячи вариантов исследования надстройки - индивидуальных предпочтений, целей, ценностей человека. Возможно, далеко не самый совершенный.
И вопрос в том, чтобы отделить вообще весь индивидуальный блок от ТИМа при типировании, нащупать тот сухой остаток, который и является базисом психики - объект изучения соционики как науки.
Мне лично больше интересен именно механизм выявления ТИМа, а болтаться в мутном киселе индивидуальности - дело скорее психологов. У них для этого есть свои, более совершенные методы, чем та же психейога.
Надеюсь, понятно написала
Так вот, на самом деле, у нас у всех задача одна -достоверно дифференцировать ТИМ от личностной надстройки. Именно поэтому психейога и "вросла" в соционику в определенный момент времени. Но получилось наоборот - на мой взгляд, психейога стала как раз шумом, препятствующим установлению ТИМа личности и дальнейшим исследованиям механизма информационного метаболизма как такового.
Короче ![](/smilies/smiley.gif) Что-то не нравятся мне все эти Гексли с первой Физикой и Жуковы с четвертой Волей, ей-Богу... Подозрительно это все... А потом и аспекты другие слышатся, и мерности, и признаки плывут... А мы все про психе-йогу...
Только не бросайте меня в терновый куст (с)
13 Ноя 2007 18:55
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 577/0
|
Короче Что-то не нравятся мне все эти Гексли с первой Физикой, Жуковы с четвертой Волей и Габены с первой Эмоцией, ей-Богу... Подозрительно это все... А потом и аспекты другие слышатся, и мерности, и признаки плывут... А мы все про психе-йогу...
Оль, это обычные заглюки... ТИМные перекосы... все коррелирует с соционикой... Гексли с первой физикой-смотри по ситуевине, или на суперэго сидит, такой агрессивный гексль, или на супериде, такой милый котоенок, гладь, а он все мурчать будет
13 Ноя 2007 22:44
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 558/0
|
13 Ноя 2007 21:05 Sezam сказал(а): Соционики так тщатся сделать свой предмет наукой... при том самые маститые типировщики не смущаются заявлять, что главное в типировании "интуиция и опыт". Заклинают "нельзя типировать по внешности", и собирают фотоколлекции типов. Разрабатывают тесты, но, не смущаясь, заявляют, что им нельзя доверять. Каждый норовит пнуть коллегу-оппонента.. Афанасьев написал интересную талантливую книгу. Соблазн соотнести ее с соционикой потому и велик, что типы узнаваемы.
1. Т. е. говоря о текущей ситуации, вы намекаете, что нет смысла к чему-то стремиться?)) Или я вас неправильно понял? 2. Собирать фотоколлекцию - это одно, а вот типировать по фотографиям, это уже совсем другое. Так и хочется взять парочку представителей разных рас, но одного ТИМа и начать типировать по врешности ![](/smilies/219.gif) 3. Ну, во-первых разрабатывают и уж тем более активно толкают часто не те люди, кто говорит, что определять по тесту ТИМ нельзя. Во-вторых, одно дело - более-менее точное определение, другое - тестик. Почему бы и не поразрабатывать и не потестировать, оговаривая при этом место и роль теста в соционике. 4. Увы, на уровне талантливого романа всё это и осталось. У него мало теории, очень много субъективизма и личных преукрашиваний. Чего только стоит его описание 1Ф. Вот реально, как когда-то сказал DimonD, таких не мешало бы самосвалами подавить, на всякий случай ![](/smilies/219.gif)
13 Ноя 2007 17:58 Olga_April сказал(а): А вот когда сидит Жуков и мне кричат - смотрите, какая у него первая Эмоция - а на самом деле там вполне себе референтная ЧЭ - мне становится немного грустно...
Но если там реально 1Э, ну честно)) Скажем так, тот ресурс, который предоставляет ему его референтная он использует так, как это подразумевает 1Э, явно активнее, чем подавляющее число Жуковых (с такой же референтной ). Вот и всё, если в двух словах. Одно другому не мешает, а только обогащает. Не грустите ![](/smilies/smiley.gif)
13 Ноя 2007 16:00 Olga_April сказал(а): Мы не видим ни того, ни другого. Увы.
Мда А я почему-то в теории ПЙ и на типированиях вижу аргументы и факты. И что-то я сомневаюсь, что один такой)) Может быть дело не только в ПЙ?
13 Ноя 2007 16:00 Olga_April сказал(а): А фоновая ЧИ, как вожжа под хвостом, мешает заблуждаться.
А может быть она того, слешка лишнего "отрубает"? ![](/smilies/wink.gif)
А вот про пирамиду я с вами полностью согласен, отличная аналогия. Впрочем, такое видение места соционики далеко не ново в общем-то. ИМХО, как обычно..
14 Ноя 2007 01:27
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 985/0
|
13 Ноя 2007 12:22 Inventor_ENTP сказал(а): ...если в Соционике разбиение идет Дихо-Томическим путем(на 2), то в ПЙ - Тетрахо-Томическим(сечением на 4)...
"...Один из излюбленных приёмов соционического анализа – тетратомия, или выделение структуры из четырёх составных частей..." (В.В. Гуленко)
Дихотомическое деление используется, на мой взгляд, исключительно и только в целях "введения в соционику", для объяснения чего откуда могло бы взяться.
В реальности мы видим такое деление: по шкале логика/этика имеем 4 сектора (белые логика и этика, чёрные логика и этика), по шкале сенсорика/интуиция - имеем аналогичные 4 сектора. Шкалы вертности и нальности вообще для описания отдельного человека не используются -только для разделения групп людей на более специфические группы.
Подтверждением этому рассуждению я считаю следующий пассаж (жирным выделено мною):
13 Ноя 2007 15:07 Olga_April сказал(а): ...Единственный на сегодня путь для этой науки уже вырисовался, и это путь экспериментальных исследований наполнения признаков, работа эта ведется сейчас во многих научных школах, и будущее именно за ними. Такова моя принципиальная позиция...
Зачем экспериментально (я читаю - "эмпирически") исследовать то, что могло бы быть смоделировано и определено? (это я к тому - по какой причине в начале я выделил "могло бы" )
А я отвечу зачем. Потому что если бы мы использовали реально дихотомическое деление, то разделив информацию на две кучки по шкале вертности, а затем разделив каждую из кучек по шкале, скажем, логики/этики, мы бы получили тот же результат, что и при другой очерёдности деления (т.е. если бы мы сначала поделили на 2 кучки по логике/этике, а потом - на 2 кучки по вертности). Но этого, вероятно, не происходит - при разных способах деления полученные 4 кучки отличаются. И появляется "насущная" потребность делить СРАЗУ на 4 кучи (тетратомическое сечение), а не последовательно два раза на две.
К чему это всё.
Я считаю, что такой подход (называемый по какой-то причине Olga_April единственным) уводит ОТ моделирования (в частности - аспектов) К описательному способу определения объектов. Ну и что ж тогда выдвигать претензии, что теории и конкретики маловато, к хоть какому иному описательному способу типирования (хоть вот к ПЙ), если сами движемся туда же?
14 Ноя 2007 07:41
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 778/0
|
Про ПР сюда написал
https://socionika.info/thread/7069-last.html?&t=1195023100#last
14 Ноя 2007 08:51
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 583/0
|
14 Ноя 2007 09:03 Dissonance сказал(а): Ну вот видите, это уже танцы с бубнами пошли.... и причем абсолютно необоснованные.
Коль, я просто ВСЕ укладываю в одну систему![](/smilies/smiley.gif) В бытность доном ты б это понял![](/smilies/smiley.gif)
Не вижу смысла множить ситемы на почве соционики:
14 Ноя 2007 09:27
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 584/0
|
прийдет новая инфо, я опять систему перестрою![](/smilies/smiley.gif) Сейчас балуюсь теорией тимных состояний, так что тебе, как опытному товарищу, легко переходить из состояния "Джек" в состояние "Дон"и обратно. "Люди не существительные, а процессы". Просто какие то ТИМные состояния более энергозатратны. какие то менее(состояние"Джек", например, устойчивей). Применимо к пй это означает, что и ты на системы можешь глянуть "донским " взглядом. Пй уже есть, и используется(как бы не хотелось твоей бл ограничить)-аппелирую к твоей чл. Поэтому я выбираю ее встраивать, у меня работает. Пы. Сы. Не сомневаюсь, что ты джек
14 Ноя 2007 11:21
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/0
|
13 Ноя 2007 18:55 Olga_April сказал(а): На мой взгляд, если рассмотреть структуру психики человека, то можно ее представить в форме перевернутой пирамиды. В основании будет ТИМ, как неизменный базис. То, что выше и шире - основание пирамиды - это личностная надстройка, сформированная по ходу жизни семьей, школой, культурной средой и т. п. Это огромный, неоднородный пласт личности, по объему превышающий ТИМ во много раз. Именно эта часть личности является объектом изучения для многих психологических теорий. К этой сфере относится и расставление личностных приоритетов, что исследует психейога (как я это понимаю, могу ошибаться в точных формулировках).
Таким образом, психейога Афанасьева - всего лишь один из тысячи вариантов исследования надстройки -
Сравнение соционики с пирамидой хорошо. Но внутри может же быть арматура(полочки) на которую все укладывается, как на скелет, базис. ТИМ это и есть тот базис. Любую информацию вы можете уложить только в один из соционических аспектов, тк других просто нет. Таким образом вся входящая информация укладывается в существующие аспекты ТИМа, согласно предустановленным(изначально) фильтрам и приоритетам. Поэтому весь "неоднородный пласт личности", полностью раскладывается в ТИМ. А вот наполнение(жизненным опытом) каждого из аспектов одного и того же ТИМа, (у одного больше у другого меньше, ) вот это индивидуально для каждой личности.
Что касается ПЙ, то здесь наполнение мало понятно и куда раскладывать инфу тоже. Один и тот же "аспект?" может занимать любое место, другой тоже. И как быть, если на одно место(позицию) могут претендовать два(или 3) одновременно, а на другое ни одного? Модели то нет! (вот и путаницы)Нет и способов проверки...(мож я чё не понял в этом "винегрете" )
соционика в Балашихе
14 Ноя 2007 13:32
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 57/0
|
Что значит "могут претендовать "? В пй четко написано:4 функции, иерархично расположеные, неравнозначные друг другу. и при это возможны любые сочетания их аспектов. но одновременно быть 2 или 3 несколько функции быть не могут. Даже, если человек достиг 25 типа "совершенного человека" по мнению Афанасьева.
14 Ноя 2007 13:50
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 465/0
|
Да нифига соционика не пирамидка:-)
она отвечает только за отображение внешней среды в психике.
понятно, что отображение влияет на действие... т. е. результативность но не полностью определяет его
обазно говоря... если утрируя, то работа психики имеет такие стадии: 1. восприятие 2. оценку
эти два пункта - ИМ, т. е. окончательно формируется отображение мира...
3. ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ
взаимодействие этих составляющих и формирует особенности РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ.
так вот соционика - первые два этапа и имеет влияние на третий. ПЙ - ЧАСТИЧНО отвечает за третий.
14 Ноя 2007 13:50 Osiris сказал(а): Что значит "могут претендовать "? В пй четко написано:4 функции, иерархично расположеные, неравнозначные друг другу. и при это возможны любые сочетания их аспектов. но одновременно быть 2 или 3 несколько функции быть не могут.
а где они расположены?? :-)))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-))))
14 Ноя 2007 13:55
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 58/0
|
Другое дело что человек может их спутать либо не хотеть видеть свои слабости осознанно или неосознанно. Спутать их можно, если учитывать только одно из их свойств функций. то есть всё функции можно поделить на 3 группы: 1)высокие (1 и 2) и низкие(3 и 4) 2)результативные(1 и 4) и процессионые(2 и 3) 3)доминирующие(1 и 3) и подстраивающиеся(2 и 4) Совершенно очевидно, что функции внутри каждой из 3 групп свойств будут обладать общими чертами. то есть нельзя говорить о тетрахитомии. логиченей говорить о 3 основных дихотомиях как и в соционике интуиция/сенсорика, логика/этика и экстра/интро. ведь как я понимаю дихотомия рац/иррац выводится из сочетания трех основных. В отличии от соционики здесь другое разбиение.
14 Ноя 2007 14:03
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1734/0
|
14 Ноя 2007 13:56 Vanya сказал(а): Да нифига соционика не пирамидка:-)
она отвечает только за отображение внешней среды в психике.
понятно, что отображение влияет на действие... т. е. результативность но не полностью определяет его
обазно говоря... если утрируя, то работа психики имеет такие стадии: 1. восприятие 2. оценку
эти два пункта - ИМ, т. е. окончательно формируется отображение мира...
3. ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ
взаимодействие этих составляющих и формирует особенности РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ.
так вот соционика - первые два этапа и имеет влияние на третий. ПЙ - ЧАСТИЧНО отвечает за третий.
М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в вершине, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система.
Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно.
14 Ноя 2007 14:07
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 782/0
|
14 Ноя 2007 13:56 Vanya сказал(а): а где они расположены?? :-)))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-))))
Vanya, в генах! там же где сангвиники, флегматики, рост... и все-все-все кроме астрального тела, ибо материя есть только вместилище духа ![](/smilies/smiley.gif)
14 Ноя 2007 14:09
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 559/0
|
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в основании, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система.
Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно.
Вот и мне показалось, что это написано тоже самое, только языком БЛ. Тоже думаю, что целеполагание, это очень обширная штука. Сюда и соционика отчасти залазит, и ПЙ ложится, и ещё до кучи всего ![](/smilies/smiley.gif)
14 Ноя 2007 14:11
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 59/0
|
а где они расположены?? :- )))... и откуда они появляются???... где они хранятся?:-)))) А вы знаете, где расположен рай? откуда появился мир? где хранятся наши мечты? Я - нет. Поэтому всего лишь могу созерцать этот мир, подмечать закономерности и объяснять их или выстраивать их без объяснения с помощью того инструмента, который мне дан-моего ума. кем он дан, зачем он дан и нужен он мне - я не знаю и не могу знать. я просто им пользуюсь. в то, что всё есть мысль я не верю. я верю в то, что есть некая сущность, причины появления которой мы не в состоянии объяснить. это не мысль, не энергия, не материя - это что то большее, что невозможно описать словами. Спросите к чему я это всё говорю? а к тому что Афанасьев выводил свою психейогу используя понятие древних о первоэлементах, первопричинах всего сущего на земле. Он по сути не создал ничего нового, он всего лишь понял одну простую вещь:что мир един. Мы можем сколько угодно долго дискутировать о том, что первично курица и яйцо, идея или материя?! Вместо того, чтобы понять что первично всё. а наше выделение чего либо это всего лишь наша структурная особенность. Мы ведь всё внутри "вечного двигателя ", колеса сансары под названием жизнь. и в зависимости от того в какой из 4 частей его находимся, даже лучше будет сказать в каком из 24 частей, в зависимости от этого мы будем выстраивать свои приоритеты, свою иерархию первооснов. то бишь говорить, что всё это лишь материя, идея, "я ", некий абсолютный разум. ПЙ же просто дает понять в какой части этого "колеса " мы находимся, к чему мы будем стремится в этой жизни, как будут складыватся наши отношения с другими людьми. вот и всё. А 25 тип это когда мы содержим в себе весь этот круг, при этом находясь в одной из его точек.
14 Ноя 2007 14:33
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 71/0
|
alter-ego Такие размышления, боюсь, не вписываются ни в какое учение соционических школ. Из состояния Джека в состояние Дона может отправить только реинкарнация.
14 Ноя 2007 14:34
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 466/0
|
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): М-м-м-м-м... Ваня, если ты перечитаешь то, что я писала, то я сказала точно то же самое Не соционика - пирамидка, соционика - это вообще наука такая
ну... пока еще увы не наука...
Пирамидка - психика человека, а ТИМ - в вершине, как раз те первые два этапа - восприятие и обработка инфы.
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): А вот третий слой я бы не стала сводить исключительно к целеполаганию. Если бы это было так, то как раз ПЙ и отвечала бы на все вопросы. Но ПЙ НЕ ПОКРЫВАЕТ, на мой взгляд, сферу целеполагания человека, а все личностные установки и предпочтения - тем более. Слишком примитивная система.
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ... формируется спецификой картинки мира (соционика).... + способностью человека воспринимать установки, ценности извне... и точка.
ПЙ... просто ЧАСТИЧНО... описывает моменты целеполагания, которое можно характеризовать признаком ПРИОРИТЕТНОСТЬ (что есть составляющей целеполагания).
14 Ноя 2007 14:08 Olga_April сказал(а): Если восприятие и обработку инфы мы можем смоделировать, разложив информацию на аспекты, то индивидуальность человека - сомнительно.
что такое индивидуальность?:-))) соционические типы... ПЙ типы... это особенности лличности... это тоже часть того что мы называем индивидуальностью.
14 Ноя 2007 14:10 parsvita сказал(а): Vanya, в генах! там же где сангвиники, флегматики, рост... и все-все-все кроме астрального тела, ибо материя есть только вместилище духа ![](/smilies/smiley.gif)
Зачем ерничать??? во первых я о ПЙ... а не о соционике. во вторых гены это еще не психика:-)) это код по которому она должна выращиваться. в третьих... это большой вопрос происхождение ТИМа:-) а. врожденное (гены) б. импринт при рождении в. формирование в первые три (пять лет) и. т. д.
14 Ноя 2007 14:34 Dissonance сказал(а): alter-ego Такие размышления, боюсь, не вписываются ни в какое учение соционических школ. Из состояния Джека в состояние Дона может отправить только реинкарнация.
смотри темку об амбирациональности.... ты можешь работать доном... только с затратами....
14 Ноя 2007 14:52
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 784/0
|
14 Ноя 2007 14:52 Vanya сказал(а): ерничать???
Я этого слова не знаю, оно у нас не ходит ![](/smilies/sad.gif)
во первых я о ПЙ... а не о соционике.
я тоже
во вторых гены это еще не психика:-)) это код по которому она должна выращиваться.
Где в таком случае в психике физическое разделение полов? Вот там же примерно и функции ПЙ.
в третьих... это большой вопрос происхождение ТИМа:-)
С тем, что этот вопрос открыт - согласен.
Просто не корректно спрашивать где находится в психике ПЙ ![](/smilies/smiley.gif)
14 Ноя 2007 15:03
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/0
|
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): "... Один из излюбленных приёмов соционического анализа – тетратомия, или выделение структуры из четырёх составных частей..." (В. В. Гуленко)
Дихотомическое деление используется, на мой взгляд, исключительно и только в целях "введения в соционику", для объяснения чего откуда могло бы взяться.
В реальности мы видим такое деление: по шкале логика/этика имеем 4 сектора (белые логика и этика, чёрные логика и этика), по шкале сенсорика/интуиция - имеем аналогичные 4 сектора. Шкалы вертности и нальности вообще для описания отдельного человека не используются -только для разделения групп людей на более специфические группы.
Ай Ваван, маладца! (Привет!) Добавил бы, (для Гуленко), что любое распознавание типа switch (дихотомия) { CASE (OF) 1:х 2:х, 3:х, 4:х} строится на простых БИНАРНЫХ ассемблерных ветвлениях "ДА"(1) или "НЕТ"(0). Если "ДА", то дальше пункт2, а "НЕТ" goto(jmp) п.3. итд... И мозг не сразу определяет "семантику" - опс, вот это БЛ, а вот это ЧИ. А идет последовательный алгоритм: 1)что это было? Логика-Этика?(в мозгу перенаправляется очередной аксон). ага, Логика. 2)какая Белая или Черная? соmpare Белая!... итд. Конечно, уже знакомые "штампы и стереотипы" мы можем определить по принципу нейронных сетей, но для этого их сперва надо обучить.
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): если бы мы использовали реально дихотомическое деление, то разделив информацию на две кучки по шкале вертности, а затем разделив каждую из кучек по шкале, скажем, логики/этики, мы бы получили тот же результат, что и при другой очерёдности деления (т. е. если бы мы сначала поделили на 2 кучки по логике/этике, а потом - на 2 кучки по вертности). Но этого, вероятно, не происходит - при разных способах деления полученные 4 кучки отличаются. И появляется "насущная" потребность делить СРАЗУ на 4 кучи (тетратомическое сечение), а не последовательно два раза на две.
О БИНАРНОМ делении писал выше. При правильной определенности критериев сечения, мы всегда придем в одну и туже точку системы. (а если кучки разные, то критерии деления имели огрехи) Если рассматривать тетратомии, то не только ПЙ, но и в НЛП(НейроЛингвоПрогр..) есть "Визуалы", "Аудиалы", "Кинетики". И информация поступает одновременно на все рецепторы: Глаза, Уши, Тело(внутренние сенсоры). (Тритомия?)Однако на каждый рецептор стоит свой обработчик прерываний, каждый из которых имеет свой приоритет. И обрабатываются они последовательно(алгоритм выше), делением-ветвлениям на 2, согласно приоритетам.
п. с. to_Osiris: alter-ego Донка на 99и9!
14 Ноя 2007 15:05
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 467/0
|
14 Ноя 2007 15:15 Olga_April сказал(а): Ну зачем так жестоко человека в ограничительный блок опускать? Это же чревато... Тем более, что полноценный Дон из него не получится... По поведению он сможет "играть" Дона вполне, выжимать из себя по капле идеи и их обосновывать - только вот при этом останется нереализованным Джеком.
иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ.
более того... не идет речь о глобальной перестройке... а о временной подстройке.
кроме того... в подстраивани внутри клуба не так уж и плохо.... все таки ВСЕ аспекты многомерны.
проблемы начинаются если человек начинает играть в модельки по слабым аспектам... по "супер..." причиной этого может быть ТОЛЬКО влияние внешней среды. первым этапом есть подстройка приоритетов "ПОД ОБЩЕСТВО".... соответсвенно меняется ПЙ тип. который постепенно уводит личность с своего типа.
14 Ноя 2007 15:25
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/0
|
14 Ноя 2007 07:42 vavan сказал(а): Зачем экспериментально (я читаю - "эмпирически") исследовать то, что могло бы быть смоделировано и определено? (это я к тому - по какой причине в начале я выделил "могло бы" )
Я считаю, что такой подход (называемый по какой-то причине Olga_April единственным) уводит ОТ моделирования (в частности - аспектов) К описательному способу определения объектов. Ну и что ж тогда выдвигать претензии, что теории и конкретики маловато, к хоть какому иному описательному способу типирования (хоть вот к ПЙ), если сами движемся туда же?
Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Ведь известно, что из-за несимметричности строения чела, каждое полушарие обрабатывает информацию различно. Одно прямолинейно, другое дискретно, в следствии того, что одному из них нужно управлять работой сердца, дыханием, а другому желудком, печенью, вестибилярной, вегетативной и лимбической системой. Каждый(левый и правый) глаз, ухо часть тела воспринимает информацию по разному! Правый глаз конкретный предмет, образ(БИ?), Левый взаимоположение-взаимосвязи(ЧИ?), Пр. Ухо -вербалику(БЭ?), Л. Ухо-музыку, интонации(ЧЭ?), Лев. Рука распознает предметы (БС?), а правая как их двигать(ЧС?) итд. У каждого доминируют различные зоны полушарий. Отсюда и разница восприятий для индивида. И вобщем, путь(направление) положенный Аушрой верный. Остается только "малость"(! ) - уточнить подробности пути. Что из чего следует. И смоделировать это возможно.
"Соционический Теоретикум в Балашихе"
14 Ноя 2007 15:29
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1736/0
|
14 Ноя 2007 15:29 Inventor_ENTP сказал(а): Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга. Ведь известно, что из-за несимметричности строения чела, каждое полушарие обрабатывает информацию различно. Одно прямолинейно, другое дискретно, в следствии того, что одному из них нужно управлять работой сердца, дыханием, а другому желудком, печенью, вестибилярной, вегетативной и лимбической системой. Каждый(левый и правый) глаз, ухо часть тела воспринимает информацию по разному! Правый глаз конкретный предмет, образ(БИ?), Левый взаимоположение-взаимосвязи(ЧИ?), Пр. Ухо -вербалику(БЭ?), Л. Ухо-музыку, интонации(ЧЭ?), Лев. Рука распознает предметы (БС?), а правая как их двигать(ЧС?) итд. У каждого доминируют различные зоны полушарий. Отсюда и разница восприятий для индивида. И вобщем, путь(направление) положенный Аушрой верный. Остается только "малость"(! ) - уточнить подробности пути. Что из чего следует. И смоделировать это возможно.
"Соционический Теоретикум в Балашихе"
Ну здесь мы с вами можем уйти в дебри споров о том, какой путь - дедуктивный или индуктивный - должен доминировать в исследованиях - хотя понятно, что они должны идти параллельно Однако, на мой взгляд, сегодня соционике не хватает как раз экспериментального материала. Моделей при этом достаточно, но подтверждать их на практике необходимо - надеюсь, это не вызывает вопросов
14 Ноя 2007 15:38
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 468/0
|
14 Ноя 2007 15:38 Olga_April сказал(а): Ну здесь мы с вами можем уйти в дебри споров о том, какой путь - дедуктивный или индуктивный - должен доминировать в исследованиях - хотя понятно, что они должны идти параллельно Однако, на мой взгляд, сегодня соционике не хватает как раз экспериментального материала. Моделей при этом достаточно, но подтверждать их на практике необходимо - надеюсь, это не вызывает вопросов
Оль... ты не права:-))0
для исследований нет принципиального момента: КРИТЕРИЕВ.... четко выписаных... и одинаковых для всех.
а то у каждого исследователя свои критерии... и понятно что каждый из них гениален, и прав.
пы. сы. а по модели вопросов хватает...
14 Ноя 2007 15:41
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
14 Ноя 2007 13:50 Osiris сказал(а): Даже, если человек достиг 25 типа "совершенного человека" по мнению Афанасьева.
25 тип (ПЙ) = 17ТИМ(Соционика) = ЧЕБУРАШКА(ТИМ неопределен) ![](/smilies/grin.gif) А как будут располагаться функции в этом "совершенном человеке"??? Какой порядок? Или надо вводить еще функцию? По комбинаторике функций 4х3х2=24!!! 25го просто быть не может! ![](/smilies/098.gif)
п. с. Что то у Афанасьева с математикой плохо....
14 Ноя 2007 15:42
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1737/0
|
14 Ноя 2007 15:25 Vanya сказал(а): первым этапом есть подстройка приоритетов "ПОД ОБЩЕСТВО".... соответсвенно меняется ПЙ тип. который постепенно уводит личность с своего типа.
Так вопрос только в том, каким образом нам выработать технологию, которая выявила бы соционический тип вне зависимости от наработанных искажений. При этом психейогу как таковую можно и не притягивать за уши! Тем более что она сама несовершенна и ведет еще к большим заблуждениям.
14 Ноя 2007 15:46
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1738/0
|
14 Ноя 2007 15:41 Vanya сказал(а): Оль... ты не права:-))0
для исследований нет принципиального момента: КРИТЕРИЕВ.... четко выписаных... и одинаковых для всех.
а то у каждого исследователя свои критерии... и понятно что каждый из них гениален, и прав.
пы. сы. а по модели вопросов хватает...
Вопросов хватает... И по модели... И по признакам... И по мерностям... И по знакам функций... И вообще это все такая диалектика, в которую мы как всегда пришли. И так заканчивается каждая беседа. Отлично
Время покажет... Все будет хорошо... ![](/smilies/155.gif)
14 Ноя 2007 15:52
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 72/0
|
ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ... формируется спецификой картинки мира (соционика).... + способностью человека воспринимать установки, ценности извне... и точка.
Это простите как??? иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ.
??????????????????? Это, простите, как?
14 Ноя 2007 15:58
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 469/0
|
14 Ноя 2007 15:58 Dissonance сказал(а): ??????????????????? Это, простите, как?
да просто.... откуда у нас желания????
1. мы получаем картинку мира и хотим в ней что то изменить. 2. нам кто то говорит..... надо это и это....
по затратам: психика - саморегулирующая система. если идет перегруз то он должен как-то это устранять... и устраняет.
если есть тяжелые воспоминания то организм их в подсознание засовывает... что б не мучило... если человек другой причиняет боль... то психика пытается убежать...
и. т. д.
14 Ноя 2007 15:42 Inventor_ENTP сказал(а): 25 тип (ПЙ) = 17ТИМ(Соционика) = ЧЕБУРАШКА(ТИМ неопределен) ![](/smilies/grin.gif) А как будут располагаться функции в этом "совершенном человеке"??? Какой порядок? Или надо вводить еще функцию? По комбинаторике функций 4х3х2=24!!! 25го просто быть не может! ?
25- го типа не можеть быть в принципе.... в ПЙ. птому что нет взаимозависимости можду ПЙ аспектами... они не связаны.
а вот 17-й ТИМ чебурашка - вполне. 1. вводим количественные переменные в дихотомийные шкалы оценки и восприятия. 2. вводим взаимозависимость (переход количественных изменений в качественные) между качественными и количественными характеристиками... что б мерности не пропадали.
и получаем теоретически срединое положение по дихотомиям..... соответственно 17 тип.
14 Ноя 2007 16:10
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 73/0
|
да просто.... откуда у нас желания???? 1. мы получаем картинку мира и хотим в ней что то изменить. 2. нам кто то говорит..... надо это и это....
А вам не кажется, что желания у нас от ощущений, получаемых с рецепторов: уталить голод, уталить жажду и т. д или это подразумевается под картинкой мира?
По поводу второго пункта не согласен. Из-за этого появляется информация для размышления... лично у меня. И все равно непонятно как это связано с "иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ"
14 Ноя 2007 16:23
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1739/0
|
14 Ноя 2007 16:10 Vanya сказал(а): а вот 17-й ТИМ чебурашка - вполне. 1. вводим количественные переменные в дихотомийные шкалы оценки и восприятия. 2. вводим взаимозависимость (переход количественных изменений в качественные) между качественными и количественными характеристиками... что б мерности не пропадали.
и получаем теоретически срединое положение по дихотомиям..... соответственно 17 тип.
я понимаю, что в теории может быть все, что угодно, но объективная реальность пока доказывает то, что ты не прав По сути.
14 Ноя 2007 16:33
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 470/0
|
14 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): да просто.... откуда у нас желания????
А вам не кажется, что желания у нас от ощущений, получаемых с рецепторов: уталить голод, уталить жажду и т. д или это подразумевается под картинкой мира?
дык это первый пункт:-))) все верно.
14 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): По поводу второго пункта не согласен. Из-за этого появляется информация для размышления... лично у меня. И все равно непонятно как это связано с "иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ"
не так быстро:-))
и не так уверенно.
если Вам с телевизора талдычить с детства что "что то" надо хотеть и это хорошо.... поверите... еще и как поверите.
расскажи в россии что мусульманство это хорошо... и плохо любить свинину... большинство вас пошлет...
то же самое о православии где то в саудовской аравии... поверьте... они ХОТЯТ молиться.
14 Ноя 2007 16:23 Dissonance сказал(а): И все равно непонятно как это связано с "иногда затраты психики от взаимодействия с конфликтными системами намного превышают затраты от перехода на другой ТИМ"
конфликтная система - конфликтер.
если вы на своем ТИМе сидите... то общение с дюмой очень затратно.
но если вы переключитесь на дона.... на что у Вас пойдут соответствующие затраты... но мы минизимизируем затраты на выяснение отношений.
14 Ноя 2007 16:37
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 471/0
|
14 Ноя 2007 16:33 Olga_April сказал(а): я понимаю, что в теории может быть все, что угодно, но объективная реальность пока доказывает то, что ты не прав По сути.
ТЫ ТАК УВЕРЕНА? ![](/smilies/wink.gif)
А КТО ДОКАЗАЛ, ЧТО РАЗНИЦА МЕЖДУ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ОДНОГО ТИМА ТОЛЬКО В НАПОЛНЕНИИ???:-)))) ПЙ.. или еще в чем то?????? кто то это измерил... или определил?:-))))
а может ножки подтипов отсюда ростут?:-))) может все таки есть СООТНОШЕНИЕ по дихотомии???? и никак это модели не противоречит. единственное - вводится новая переменная, и модель становится гибче.
14 Ноя 2007 16:41
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 74/0
|
Мне многие близкие люди "толдычили" с детства, что я должен быть православным, христианином и т. д. В итоге я вырос во вполне сформировавшегося противника христианства. Не доказали.
В каком плане общение с дюмой затратно?
14 Ноя 2007 17:08
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 137/0
|
Vanya, уважаемый, на одной из параллельных веток уже были просьбы просветить общественность по поводу ВАШЕЙ теории соционики. Может быть прежде чем затевать разговор здесь, стоит это все-таки сделать? А то ведь опять та же петрушка выйдет. Если кто не в курсе - у Vanya своя теория по поводу Модели А, функций, аспектов и т. д. В чем состоит эта теория - пока непонятно. Понятно только, что ничего не понятно.
15 Ноя 2007 17:04
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 498/0
|
Если какой героический человечище создаст альтернативные описания психеежных типов, освобожденные и от Афанасьевского эмоционирования (вот не верю, что он логик... хотя, видала, конечно, и эмоциональных логиков, даже габена одного ) и от личных свойств той исторической личности, что взята за образец... - понимаю, что титанический труд... но, возможно, и та система обретет бОльшую стройность... кто-то же видит в ней стройность уже и сейчас?
Потому что уж очень трудно вычленять психотип - складывая его либо из отдельных кирпичиков "четвертых логик", "третьих эмоций", либо пытаться узнать кого-то из родных в описании конкретной, скажем, ахматовской или толстовской судьбы и личности...
15 Ноя 2007 18:33
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 920/0
|
15 Ноя 2007 18:33 tolmachka сказал(а): Если какой героический человечище создаст альтернативные описания психеежных типов, освобожденные и от Афанасьевского эмоционирования (вот не верю, что он логик... хотя, видала, конечно, и эмоциональных логиков, даже габена одного ) и от личных свойств той исторической личности, что взята за образец... - понимаю, что титанический труд... но, возможно, и та система обретет бОльшую стройность... кто-то же видит в ней стройность уже и сейчас?
Потому что уж очень трудно вычленять психотип - складывая его либо из отдельных кирпичиков "четвертых логик", "третьих эмоций", либо пытаться узнать кого-то из родных в описании конкретной, скажем, ахматовской или толстовской судьбы и личности...
И в этих новых описаниях будет присутствовать субъективизим. А меня вполне устраивает расчление по физикам-логикам-эмоциям. Я себя так ни с какой конктретной личностью не сравниваю, а только лишь проявления, остаюсь индивидуальностью и так же воспринимаю и других. И понимаю лучше и понимаю какой стиль отношений может быть. Но Афанасьев писал только о системах любви, но меня пока это направление тоже устраивает ![](/smilies/smiley.gif)
15 Ноя 2007 18:40
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 592/0
|
а я не читаю описаний и вам не советую![](/smilies/smiley.gif) Достаточно понимания, что это порядок приоритетов.
15 Ноя 2007 18:43
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 499/0
|
15 Ноя 2007 18:43 alter-ego сказал(а): а я не читаю описаний и вам не советую![](/smilies/smiley.gif) Достаточно понимания, что это порядок приоритетов.
Так вот не сложилось у меня понимания из отдельных "кирпичиков" - потому что "гуру" психеежные все время повторяют, что как будет проявляться нижестоящая функция, зависит от вышестоящих. Ну, сделал бы кто схемку простенькую - при первой физике, второй логике нижестоящие будут вести себя вот этак... и т. п.
Я и с собой определиться не могу пока (зависнув между ЭВФЛ и ЭЛФВ), и с ближайшими родственниками, чью систему приоритетов считала, что представляю... единственно, старший сын роб легко "лег" в Лао-цзы. ![](/smilies/smiley.gif)
Мне даже кажется... что я нахожусь где-то между Пастернаком и Андерсеном и чем-то, ВОЗМОЖНО, похожа на Руссо. Типа это разные состояния меня
15 Ноя 2007 18:54
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 143/0
|
14 Ноя 2007 11:21 alter-ego сказал(а): прийдет новая инфо, я опять систему перестрою![](/smilies/smiley.gif) Сейчас балуюсь теорией тимных состояний, так что тебе, как опытному товарищу, легко переходить из состояния "Джек" в состояние "Дон"и обратно. "Люди не существительные, а процессы". Просто какие то ТИМные состояния более энергозатратны. какие то менее(состояние"Джек", например, устойчивей).
А мне нравится такой подход , очень реалистичный; бывают сплошь и рядом ситуации, когда человеку целесообразнее перенастроить свой ИМ (а не поменять ТИМ ), чем носиться со своими тимными сверхценностями; ну да, иногда оно бывает энергозатратно, но жизнь вообще энергозатратная штука, ага, как будто для работы по ЭГО не требуется затрачивать энергию, всё выходит само собой ![](/smilies/grin.gif) Мне вот почему-то кажется, что "бытие определяет сознание" - это про психоёжный тип, он в основном формируется под влиянием внешних обстоятельств и может проявиться раньше, чем ТИМ, и заполнение ТИМа в сознательном возрасте происходит под влиянием психоёжных приоритетов; а с другой стороны, по идее, если с человеком все нормально, и ТИМ тоже должен влиять на расстановку приоритетов... какая-то взаимная корреляция все ж таки получается.
15 Ноя 2007 20:27
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 64/0
|
Tolmachka, я уже кажется раза три писал, что Афанасьев был Есем, а не Робом. Есь, Лао-цзы. И еще о каких таких "гуру " вы говорите?! 4 будет проявляться как 4. механизм он и в Африке механизм. а нюансы проявления будут зависить от взаиморасположения других функций и ситуации в которую попал человек, от степени его контроля в ней.
16 Ноя 2007 06:04
|
Dissonance
"Джек"
Сообщений: 75/0
|
15 Ноя 2007 20:27 Tanne сказал(а): А мне нравится такой подход , очень реалистичный; бывают сплошь и рядом ситуации, когда человеку целесообразнее перенастроить свой ИМ (а не поменять ТИМ ), чем носиться со своими тимными сверхценностями; ну да, иногда оно бывает энергозатратно, но жизнь вообще энергозатратная штука, ага, как будто для работы по ЭГО не требуется затрачивать энергию, всё выходит само собой
Просто скажу, что ваши идеи выбиваются за рамки соционического учения всех известных мне школ.
16 Ноя 2007 08:38
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 987/0
|
14 Ноя 2007 15:06 Inventor_ENTP сказал(а): ... мозг не сразу определяет "семантику" - опс, вот это БЛ, а вот это ЧИ. А идет последовательный алгоритм: 1)что это было? Логика-Этика?(в мозгу перенаправляется очередной аксон). ага, Логика. 2)какая Белая или Черная? Белая!... итд. Конечно, уже знакомые "штампы и стереотипы" мы можем определить по принципу нейронных сетей, но для этого их сперва надо обучить...
Согласен, конечно.
А параллельно соображаю вот о чём. Мозг работает независимо от того, как мы думаем что он работает. То есть, мы вот себе создали последовательный алгоритм (упс!- логика - упс! - белая и т. д.), написали о нём книжки. Но от этого мозг не стал работать иначе. У человека, который не знает о нашем алгоритме - мозг работает ровно так же как и у нас. Так что, сетку обучать можно конечно. Но смысл не в этом. Смысл как раз в детальном моделировании работы сетки (это и не сетка выйдет в результате). Ведь если мы делаем сетку - мы своими руками создаём чёрный ящик, в котором забываем что и как работает. А моделирование как раз предлагает иной путь - максимально подробно прописать (смоделировать) работу чёрного ящика, который у нас создан природой в голове. С помощью одного ящика объяснить работу другого - это неправильный подход. Вот что я имел в виду.
16 Ноя 2007 09:04
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 994/0
|
14 Ноя 2007 15:06 Inventor_ENTP сказал(а): ... При правильной определенности критериев сечения, мы всегда придем в одну и туже точку системы. (а если кучки разные, то критерии деления имели огрехи)...
Тогда вот что - мы не то чтобы в разные кучки придём, мы вообще не умеем последовательно делить! (Как же я раньше не догадался.) Поэтому аспекты мы не получаем последовательным делением, а определяем тетрахотомическим делением.
Если есть сомнения, и кто-то считает что алгоритм последовательного деления информации на дихотомии, одна за другой, существует и известен, можно попробовать предложить таким людям вооружиться этим алгоритмом и наполнить Признаки Рейнина! Благое дело! А вот так как этого никто не сделал (частично работа сделана именно с помощью эмпирических наблюдений, без последовательного деления), то приходится признать, что такого алгоритма нет...
16 Ноя 2007 12:34
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/0
|
14 Ноя 2007 16:10 Vanya сказал(а): а вот 17-й ТИМ чебурашка - вполне. 1. вводим количественные переменные в дихотомийные шкалы оценки и восприятия. 2. вводим взаимозависимость (переход количественных изменений в качественные) между качественными и количественными характеристиками... что б мерности не пропадали.
и получаем теоретически срединое положение по дихотомиям..... соответственно 17 тип.
Теоретически да! Допустим. давай представим, что произойдет? При равновесии даже хотя бы одной из дихотомий ( 50% и 50% ), после принятия внешнего сигнала-стимула, аморфный тим "зависнет" на его обработке. Он не сможет принять решение. (условия возврата из процедуры нет или оно не выполнено.) К примеру как поступить? Логично или этично? Платон или Истина? Будет сомневатся и находится в процессе обработки, так и не выдав реакцию. Кома. Как "человек дождя" : "Кто первый?..." Так же допускаю момент эпиллепсии, когда процессом пытаются управлять сразу два полушария. Закоротка. Раньше рассекали полушария лоботомией, а теперь шунтируют активность одной зоны. И то и другое больные люди, а соционика всёж рассматривает здоровых...(размышления вслух)
14 Ноя 2007 16:10 ... сказал(а): нет взаимозависимости можду ПЙ аспектами... они не связаны.
(это наверно ко всем спецам по ПЙ ) А если нет зависимости, то каждый ПЙ аспект не отрицает наличие другого аспекта на тойже приоритетной(уровневой) позиции. Они не взаимоисключают друг-друга. Почему не может быть матрицы типа 4 * 4? Где есть формула или модель ПЙ, МЕХАНИЗМ? (даже постулатов не заметил.) Например: а) Ребёнок в 3 года. Можно предположить что все "аспекты" он будет принимать по принципу: "Я-вы+ = мне интересно всё, вы лучше знаете, принимаю безоговорочно". Тогда матрица: 1. Я+вы- = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 2. Я+вы+ = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 3. Я-вы+ = Л ; Ф ; В ; Э ; Хочу все знать!(на одном нижнем уровне) 4. Я-вы- = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ;
Или вы в детстве были другими? ![](/smilies/096.gif)
б) В зрелости при получении опыта-образования: 1. Я+вы- = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 2. Я+вы+ = Л ; Ф ; 0 Ɏ;;;;;(Знаю как вы, могу подискутировать) 3. Я-вы+ = Э ; В ; 0 ; 0 ; (Приму к сведению) 4. Я-вы- = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; Возможен вариант?
в) Вот попытался "протипировать" со стороны Жириновского: 1. Я+вы- = 0 ; Ф ; В ; Э ; Я знаю лучше вас.(Вы все дураки, а я Д'Артаньян!) 2. Я+вы+ = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 3. Я-вы+ = 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 4. Я-вы- = Л ; 0 ; 0 ; 0 ; (по барабану)
Или как?! Я о модели. Сочинения, что внутри пока и не смотрю.
п. с. Только пытаюсь разобраться в ПЙ. Мож я чего не понимаю?. Нашел(по яндексу) "очередной" сайт ПЙ. Серо-буро-малиновый(в прямом смысле) фон, на нем чёрный шрифт... У "дизайнеров" БС =0, даже читать не могу. И пофику кто Мао-Дзе-Дун или Декарт, их никто не знает, а насочинять все что угодно можно...
16 Ноя 2007 13:48
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 144/0
|
16 Ноя 2007 13:49 Inventor_ENTP сказал(а): Теоретически да! Допустим. давай представим, что произойдет? При равновесии даже хотя бы одной из дихотомий ( 50% и 50% ), после принятия внешнего сигнала-стимула, аморфный тим "зависнет" на его обработке. Он не сможет принять решение. (условия возврата из процедуры нет или оно не выполнено.) К примеру как поступить? Логично или этично? Платон или Истина? Будет сомневатся и находится в процессе обработки, так и не выдав реакцию.
Ну, я так понимаю, что непосредственно в момент принятия решения в реальной ситуации обязательно должна перевесить либо логика, либо этика (к примеру), иначе товарищ действительно "зависнет"; фишка в том, что у одного и того же чела в одном конкретном случае может перевесить логика, а в другом - этика, и теоретически возможно соотношение вероятностей выбора "логичного" или "этичного" решения 50 на 50; но наверное, такое возможно только теоретически, у живых людей все-таки существуют более или менее выраженные предпочтения.
п. с. Только пытаюсь разобраться в ПЙ. Мож я чего не понимаю?. Нашел(по яндексу) "очередной" сайт ПЙ. Серо-буро-малиновый(в прямом смысле) фон, на нем чёрный шрифт... У "дизайнеров" БС =0, даже читать не могу. И пофику кто Мао-Дзе-Дун или Декарт, их никто не знает, а насочинять все что угодно можно...
Насочинять точно можно что угодно ![](/smilies/smiley.gif) Мож и я чего не понимаю, но по-моему, хотя и существует корреляция между ТИМом и ПЙ-типом, ее нельзя четко определить, потому что в ПЙ 4 функции, а в соционике - 8; вспоминается старый детский анекдот, в котором Кай жаловался Герде, что не может сложить слово ВЕЧНОСТЬ из букв Ж, А, О и П . Сложность в том, что 3 из 4-х ПЙ-функций практически полностью относятся к логике и сенсорике обеих вертностей (Л, Ф и В), Э включает в себя в основном аспект ЧЭ, а с БЭ и особенно с обеими интуициями все как-то мутно получается; по идее, у базовых белых этиков вероятнее всего 2В или 4В, и как ни крути, на 1-м месте у них оказывается или Э (как это сочетается с "неценностной" ЧЭ?), или Л/Ф ("сидят" в суперэго/супериде?)... Короче, получается, что если раскладывать непосредственно соционические функции по психоёжным, то все люди, имеющие выраженный ПЙ-тип, имеют те или иные перекосы в Модели А... вот опять у меня выходит, что сильно выраженный тип (и по ПЙ в том числе) - не есть хорошо .
17 Ноя 2007 00:00
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 504/0
|
А у меня еще такой вопрос, про "приоритеты" в ПЙ. Это приоритеты ведь, наверно, не те, что в сознании? Как и в соционике: часто хотим походить на дуалов или полу-, а собственные "сильные функции" таковыми не осознаем. Поэтому опять же и по ПЙ о типе, наверно, лучше судить со стороны, но...
То ли не тот уровень абстрактного мышления у меня, то ли еще какая напасть... не понимаю я афанасьевских описаний. На мое имхо, Ахматова и Гитлер ну абсолютно разные (пытаюсь ребеночка куда-то в первовольные затипировать, но куда? то ли Толстой, то ли Ахматова, но та с детства была печальная-величественная, а Гитлер ("тождик" ее по ПЙ) - что, тоже? Или он только на митингах бесился??)
Или описание Бертье, кажется... Сначала подробно описаны Бертье и Молотов, потом одна фраза, что большинство людей этого типа в политику не лезут, а сидят на лавочке, играют на гармошке. Подозреваю, что может знаю такого - и не в политике, но одной фразы про эту лавочку мне не хватает, и как быть, если музыку тоже не любит, вычеркнуть из этого типа? Безобразие, в общем...
Я понимаю, что занудствую, что идти надо от "процессионности" и т. п. - но ет для меня пока сложновато... А уж с берновскими плюсами-минусами... Ну не могу я даже у себя найти функцию Я+ Вы-, и кстати, моя 3Ф вполне себе любуется чужой мощной физикой (сейчас - в юности первофизики действительно скорей раздражали ), что ж про других говорить...
И при всем при том у меня сильнейшее ощущение, что "что-то в этом есть" Ну вот знаю я совсем разных гамлетов, скажем. Или штирлицев. Четко видно первую волю у тех и у других - и у всяких прочих... А описание 3Ф меня просто сразило наповал - ну надо же, и откуда Афанасьев знал? )))
Да собсно, и описание 2В показалось близким, только - нафига, извините, так превозносить?..
ps Подумала, что в последней фразе, возможно, проявилась именно 1Э: Я+ Вы-
17 Ноя 2007 06:20
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 505/0
|
pps Osiris, как-то не укладывается у меня в голове, что Лао-цзы может ТАК эмоционально писать... С четвертой-то эмоцией, которая чуть что, так вообще отваливается?..
... Но вообще мне нравится. Это ж поэзия:
"Когда Борис Пастернак и Евгения Лурье впервые встретились, ток взаимного узнавания пробежал по их сходно резонирующим порядкам функций..." ![](/smilies/222.gif)
Еще вот это вызывает сомнения: "Но на самом деле, поскольку психотипы Эпикура и Аристиппа отличны, то, соответственно, различались и их философии."
А у "тождиков" по ПЙ жизненная философия всегда совпадает? Ахматова и Гитлер, опять же...
(Что-то сегодня моя логика забралась на третье "критиканское" место и решила повыступать )
17 Ноя 2007 09:11
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
13 Ноя 2007 11:25 Osiris сказал(а): Сколько себя помню. а помню я себя сознательно лет 15 Такой вопрос тогда к вам:чтобы узнать как рождаются и умирают галактики тоже надо ждать несколько миллиардов столетий или достаточно понять сам механизм? Логику улавливаете?
Простите, не улавливаю. Каким методом вы установили неизменность типа? Если это был метод наблюдения, 15-ти лет – недостаточно. Даже если за 15 лет тип не изменился, нет никаких оснований утверждать, что он не изменится за следующие 25. Или это был не метод наблюдения, а какой-то другой метод?
17 Ноя 2007 09:51
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 19/0
|
17 Ноя 2007 09:57 Osiris сказал(а): Основание:Всё следует из общей логики Мироздания. Если вы её не понимаете-мне искренне жаль вас.
Вы мне так и не ответили: каким методом? «Из общей логики мироздания» – это не научный метод.
17 Ноя 2007 10:16
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 66/0
|
А каким методом вывели, что ТИМ не изменен?
17 Ноя 2007 13:06
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 598/0
|
16 Ноя 2007 13:49 Inventor_ENTP сказал(а): Теоретически да! Допустим. давай представим, что произойдет? При равновесии даже хотя бы одной из дихотомий ( 50% и 50% ), после принятия внешнего сигнала-стимула, аморфный тим "зависнет" на его обработке.
Илюш, о равновесии никто и не говорил. Скоре, то, о чем писала и Татьяна Прокофьева: 45 на 55)))Или 40 на 60, тоже малозаметна будет разница, но она ЕСТЬ.
17 Ноя 2007 13:49
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 131/0
|
17 Ноя 2007 00:01 Tanne сказал(а):
... Э включает в себя в основном аспект ЧЭ, а с БЭ и особенно с обеими интуициями все как-то мутно получается; по идее, у базовых белых этиков вероятнее всего 2В или 4В, и как ни крути, на 1-м месте у них оказывается или Э (как это сочетается с "неценностной" ЧЭ?), или Л/Ф ("сидят" в суперэго/супериде?)...
Об этом говорилось ещё в начале темы: понятие "Эмоция" в психософии включает в себя переживания, чувства, в том числе, и интуитивные переживания, окрашенные самыми разными эмоциями. В соционике - "Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр." - воспоминания, фантазии... и далее по теории - разве не сопровождаются эмоциями?
1Э вполне себе комфортно сочетается с ограничительной ( наблюдательной, контролирующей ) подсознательной в блоке управления ИД, которая срабатывает на автопилоте в экстренных случаях ( например, испуг ), если правильно поняла. ![](/smilies/096.gif) Речь ведь в психософии не о силе эмоционального накала 1Э, а о степени важности переживаний в жизни, затрачиваемых человеком усилий на эту "сферу жизни". И совершенно необязательно "открыто эмоционировать" человеку, живущему более чувствами, нежели разумом. ![](/smilies/227.gif)
17 Ноя 2007 06:20 tolmachka сказал(а): А у меня еще такой вопрос, про "приоритеты" в ПЙ. Это приоритеты ведь, наверно, не те, что в сознании? Как и в соционике: часто хотим походить на дуалов или полу-, а собственные "сильные функции" таковыми не осознаем. Поэтому опять же и по ПЙ о типе, наверно, лучше судить со стороны...
Кто лучше нас самих ( а интровертов особенно ) может определить, что для нас же важнее... Это иерархия нашей собственной системы ценностей. Свой психотип интуитивно чувствую. Мнение со стороны могу послушать, но вряд ли оно окажется весомым.
17 Ноя 2007 14:48
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 21/0
|
17 Ноя 2007 13:06 Osiris сказал(а): А каким методом вывели, что ТИМ не изменен?
Всё правильно. Здесь тоже нет доказательств. Поэтому при решении вопроса, что первично, тим или психотип, мы опираемся на субъективное понимание теории, жизненный опыт, интуицию. Я готова согласиться, что мы многого не знаем, нужны еще исследования и т. д. Но вы-то утверждаете, что всё уже установлено и ваша точка зрения – более верная. На мой взгляд, такие утверждения должны сопровождаться доказательствами.
17 Ноя 2007 15:17
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 506/0
|
17 Ноя 2007 14:49 margaritka сказал(а): Кто лучше нас самих ( а интровертов особенно ) может определить, что для нас же важнее... Это иерархия нашей собственной системы ценностей. Свой психотип интуитивно чувствую. Мнение со стороны могу послушать, но вряд ли оно окажется весомым.
А я вот совсем не уверена, что то, что видят во мне со стороны, сильно похоже на то, что я думаю о себе сама - хоть по соционике, хоть по ПЙ, хоть по внешности, хоть по уму Узнать можно, лишь расспросив окружающих, да побольше ![](/smilies/smiley.gif)
Штирлицы и гюго, скажем, могут в упор не замечать проявлений своей фоновой ("да я ж белая! я ж пушистая!" ) Мы - досты - не особо видим за собой занудство, морализаторство и "обвиняющий взгляд", а на форуме это про нас пишут регулярно, значит - наверно, есть. И так далее...
17 Ноя 2007 16:33
|
Osiris
"Дюма"
Сообщений: 67/0
|
А не утверждаю, что моя точка зрения единственно верная. Доказательства:мой жизненный опыт, жизненный опыт Афанасьева, мое ощущение людей по 4мерной БЭ, сама логика модели. Мое подсознание говорит, что психейога, соционика, астрология это суть одно и то же, только методики разные и характеристические точки. следовательно они описывают одно и то, только под разным углом зрения. поэтому и акценты на разном делаются. В самой пй НИГДЕ не говорится, что Меняется МЕХАНИЗМ И ХАРАКТЕРИСТИКИ ФУНКЦИЙ. если вы где то это нашли, то покажите мне. Только при изменении механизма работы функции возможна смена типа. Это равнозначно тому, что был допустим человек Напом. был и был... потом бумс потрясение, жизненный период поменялся.. и стал он к примеру робом. типа сменил тим. логику улавливаете? Подобная ситуацию и с типом по пй. Если вы докажите, что нап может стать робом, то я поверю что и тип по пй меняется.
17 Ноя 2007 17:31
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
17 Ноя 2007 17:31 Osiris сказал(а): В самой пй НИГДЕ не говорится, что Меняется МЕХАНИЗМ И ХАРАКТЕРИСТИКИ ФУНКЦИЙ. если вы где то это нашли, то покажите мне.
Написал Василенко А. Э, Иванов П. А., Посаженникова С. В 20.06.2007:
«… По мере взросления и осознания себя, ребёнок начинает искать пути снижения своей зависимости от оценки окружающих. Он выбирает что-то, в чём он уверен, что отличает его от остальных, опирается на этот фактор, и с его помощью повышает степень своей самостоятельности. Он может опереться на свой ум и своё мнение (Логика), на свои желания (Воля), свои физические данные или материальную независимость (Физика) или свои чувства (Эмоция). Этот основной аспект и становится первой функцией.
Соответственно, формируется и вторая, «рабочая» функция, которая направлена на активное взаимодействие с миром.
Третья функция - зона борьбы, человек по этому аспекту, с одной стороны, борется за независимость и отстаивает собственную состоятельность, с другой стороны - значимость этого аспекта для него ещё недостаточно велика. Поэтому количество ресурсов, идущих поддержание и развитие этой функции, меньше, чем для первой и второй функций.
Четвёртая функция - это область, до проработки которой очередь ещё не дошла.
В дальнейшем, В ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ, ПСИХОТИП МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ, ПОСЛЕ ОТРАБОТКИ ОДНИХ АСПЕКТОВ ИЛИ СЕРЬЁЗНЫХ ПОТРЯСЕНИЙ ПО НИМ, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то – областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано».
17 Ноя 2007 18:55
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 507/0
|
17 Ноя 2007 09:57 Osiris сказал(а): Tolmachka, кто вам сказал, что 4Э чуть что и отваливается? Вот моя 4Л и что?16 страница темы и всё терпит... 4Э тоже может быть очень эмоциональной временами, если ЧЭ базовая или творческая. А как с говорил, Афанасьев Есем был. так что если у него 1Л он должен был писать как Роб или Макс?
Хех, в этом, и только в этом, пожалуй, с вами и соглашусь... ![](/smilies/smiley.gif)
Что и использовать в качестве инструмента, как не творческую свою, чтобы в чем-то кого-то убедить? и у есенина это ЧЭ... Надо же, в кои-то веки моя ограничительная на есенинскую ЧЭ среагировала - а в жизни мне такие сдержанные есенинки попадаются, что за бальзачек можно принять, кабы не "этичность" и не фирменная есенинская улыбка...
Ну и с ПЙ-типом тоже логично, наверно: высокая логика, 2В (ее описал в положительном ключе, а остальные...), 3Ф (с поразительным знанием дела описана )...
17 Ноя 2007 19:09
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 995/0
|
16 Ноя 2007 13:49 Inventor_ENTP сказал(а): ... При равновесии даже хотя бы одной из дихотомий ( 50% и 50% ), после принятия внешнего сигнала-стимула, аморфный тим "зависнет" на его обработке. Он не сможет принять решение.... К примеру как поступить? Логично или этично?..
17 Ноя 2007 00:01 Tanne сказал(а): ... фишка в том, что у одного и того же чела в одном конкретном случае может перевесить логика, а в другом - этика, и теоретически возможно соотношение вероятностей выбора "логичного" или "этичного" решения 50 на 50; но наверное, такое возможно только теоретически, у живых людей все-таки существуют более или менее выраженные предпочтения...
Я вот тоже думаю - с чего бы человеку-то зависать? Это алгоритм, в котором тупо задан приоритет одного действия по сравнению со вторым, и ничего не сказано насчёт возможности равных приоритетов (что маловероятно) может завесить машину. А человек - вряд ли зависнет.
Давайте над примером подумаем. ![](/smilies/096.gif) Дали вам на руки, например, карт на 19 очков, и спрашивают: "Ещё?". А у вас все дихотомии по 50%. Чего же делать? Сказать "да" - а вдруг перебор? Сказать "нет" - а вдруг ещё одну карту возьму и доберу до 21? Видим, что логика может просчитать вам все возможные доступные варианты. Но ситуация не станет более понятной - по-прежнему неизвестна ценность очередной карты и стоимость набора карт у соперника. И тогда в ход идёт этика - варианту "погасить эмоции и предпочесть логически обеспеченный выигрыш" мы начинаем предпочитать "испытать сильные эмоции от игры" (поскольку логика не может обеспечить выигрыш на 100%, то гасить эмоции не имеет смысла). В этом суть саморегуляции, наверное - конкурирующие стратегии используются ровно настолько, насколько они реально обеспечивают успех. Как только успеха нет - мы обращаемся к иной стратегии (оставляем в покое логику и предпочитаем этику, например).
Поэтому 50/50 можно рассматривать как раз не как аморфный тип реагирования (не знающий что предпочесть), а как наиболее реально оценивающий свои способности человек с наиболее адекватным типом реагирования (способный вовремя отказаться от одной стратегии, если она не ведёт к успеху, в пользу противоположной). Дело лишь в нашем желании - с какими людьми мы бы хотели работать с помощью нашей системы.
19 Ноя 2007 07:28
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 39/0
|
3-я Эмоция"... Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией. ..." Ржупацтулом. ![](/smilies/219.gif) Четверть социона! а сразу и не скажешь. Мдя... спасибо, учту.
По ЛОГИКЕ: А вообщето, по СМЫСЛУ(не по тем предложениям в описании), ЛОГИКА Дона должна быть 2я(РИТОР), а у Джека 1я(ДОГМАт). Ибо,
Логика Дона: рассудительная, "гибко-разворотливая"(эпитет Гуленко), дисскутивная, "в споре рождается Истина", творчесто в противостоянии, идти против догм.(Я+вы+) (близка и логика Штира) ТВОРЧЕСТВО! Все догмы сносили именно Доны, тк строили новые теории.
Логика Джека: решительная, "прямолинейно-напористая"(на малом масштабе), упрямая, для себя(Я+вы-) и выгоды, консервативная (догмы). (Близка логика Жука) ДЛЯ СЕБЯ.
Но по моему вся ошибка не только в афонасьевском понимании Логики. Ошибка в построении структуры приоритетов, иерархии системы. (сейчас) 1) Я+ Вы- 2) Я+ Вы+ 3) Я- Вы- 4) Я- Вы+ Зубрить у меня не получается, пытаюсь осмыслить. Структуру я вижу по другому. ведь автор пишет: "Очевидно, что идеальным случаем будет вариант применения второй позиции (Я+ Вы+) ко всем аспектам нашего мира. К сожалению, так происходит крайне редко. Человек ранжирует важность данных аспектов для себя и пренебрегает одними, находя опору в других. " Поэтому разложил все по количеству информации по данному аспекту. Присвоил бинарное выражение в порядке убывания.(поменял местами 1-2, 3-4) 1) Я+ Вы+ 1, 1 = 3 максимальное объем количество обмениваемой информации 2) Я+ Вы- 1, 0 = 2 3) Я- Вы+ 0, 1 = 1 4) Я- Вы- 0, 0 = 0 - минимальное кол-во информ..
а по смыслу: 1) Я+ Вы+ (макс) Экспансия, Творчество, Конкуренция, Дисскусия, Борьба. Спорить, Противостоять. Идти против общепринятых догм, течений. вектор от Я на Вы и обратно. Процесс(Больше времени в этом аспекте)
2) Я+ Вы- Индивидуал, только для себя, "Я знаю, умею, но конкурировать не буду и ваше мне не нужно" Для себя. Выдача ЦУ, результата, по данному пункту, консерватизм. Вектор от Я+ к Вы-. Результат(меньше времени в аспекте)
3) Я- Вы+ Ученик. Оцениваю вас Вы+ и чтото приму. Вектор внутрь
4) Я- Вы- (мин) (внушение, и оценка) вектора нет. ибо принимается только цу(и нет своего мнения). ..... В кратце наобум.
Кстати, в "соционической газете" гр. Миронова признала Ленина Дон-Кихотом, а не Джеком. Не часто соглашаюсь с гр. М, но здесь ДА. Какой Джек взяв деньги у гер. разведки пустит их на революцию(а не в "дело")? И кто мог сказать: "учиться, учит.., учится!"
23 Ноя 2007 16:38
|
Keksyk
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
23 Ноя 2007 16:38 Inventor_ENTP сказал(а): 3-я Эмоция"... Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией. ..." Ржупацтулом. ![](/smilies/219.gif) Четверть социона! а сразу и не скажешь. Мдя... спасибо, учту.
скажу больше: эти слова написаны человеком с 3Э... и типы распределяются в социуме неравномерно, 3Э как мне кажется, редковстречающееся явление подпвляющее большинство это 3Ф и 3В
23 Ноя 2007 20:10
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 752/0
|
23 Ноя 2007 20:11 Keksyk сказал(а): скажу больше: эти слова написаны человеком с 3Э... и типы распределяются в социуме неравномерно, 3Э как мне кажется, редковстречающееся явление подпвляющее большинство это 3Ф и 3В
Раз уж зашла речь о том, кто чаще встречается, хотелось бы выяснить: 1) Прав ли был Афанасьев, когда утверждал, что люди с высокой логикой встречаются редко, у большинства людей 4Л? 2) Какие типы по ПЙ преобладают в России? (По мнению Афанасьева в России больше всего людей типа ЭФВЛ и ФЭВЛ, вот интересно, подтвердилось или нет). 3) А есть ли данные по другим странам? (Англичане вроде Чеховы, японцы Пушкины). ИМХО, среди американцев больше людей типов ВФЛЭ и ФВЛЭ.
25 Ноя 2007 02:14
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 812/0
|
23 Ноя 2007 16:38 Inventor_ENTP сказал(а): Но по моему вся ошибка не только в афонасьевском понимании Логики. Ошибка в построении структуры приоритетов, иерархии системы. ...
Однако у Вас структура не работает, а у него работает. 2 и 3 у Афанасьева процессионные функции, по которым важно взаимодействие. Плюс у него работает ранжировка по мощности влияния, важности для человека. Причем тут цу, которое Вы прилепляете?! По-моему, склонность раздавать цу (навязывать свое мнение окружающим) вообще никак не связана с этой типологией. Ранжирование идет по внутренним приоритетам.
Насчет связи творческой логики и людей со 2Л -риторов. Мне не кажется убедительным Ваша мысль о связи, доны могут творить совершенно не в споре, а у себя в кабинете, опровергая, развивая, дополняя и т. п. какую-то теорию. Риторы же отличаются именно склонностью к дискуссиям. Причем совершенно не факт, что они будут что-то низпровергать, они получают удовольствие именно от процесса спора, иногда вообще демагогического, могут оперировать совершенно общеизвестными фактами или развлекаться с целью макнуть какого-нибудь придурка носом в грязь. Габенов я знаю как с 1Л (у которых слово на вес золота) и со 2Л (которых заткнуть тяжело), что, ИМХО, не особо связано с умением их творчески по черной логике решать возникающие проблемы. У меня 4Л - она вовсе не принимает что-то на веру, просто меня достоверность логических измышлений очень мало колышет, также мне, по большому счету, все равно, Вы меня услышите или нет, напрягаться, чтобы Вас в чем-то переубедить я не буду, также мне лениво бывает во что-то вникать.
26 Ноя 2007 10:24
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 515/0
|
23 Ноя 2007 20:11 Keksyk сказал(а): скажу больше: эти слова написаны человеком с 3Э... и типы распределяются в социуме неравномерно, 3Э как мне кажется, редковстречающееся явление подпвляющее большинство это 3Ф и 3В
А мне кажется, моя третья физика редкая - большинство людей вокруг так уверены в этой сфере: как одеться, как раздеться, "построить глазки", и т. п. Ну то есть мне так в 12 лет показалось в пионерлагере, куда девчонки уже навезли косметики и давай марафетиться и на дискотеки бегать И в общем-то, и сейчас мне так же кажется...
Апропо. Нашла мужа весьма похожим на Эпикура - ФЛЭВ. Хотя мож он все же и Лао-цзы, ЛВФЭ, и тогда у нас перекрест с 1ой на 4ую, а в остальном тождество-филия. Но если нет, это что ж получается - "полный эpoс" и почти 20-летний брак, скорее удачный? Так бывает?
26 Ноя 2007 12:42
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 41/0
|
26 Ноя 2007 10:24 Tekhi сказал(а): Однако у Вас структура не работает, а у него работает. 2 и 3 у Афанасьева процессионные функции, по которым важно взаимодействие. Плюс у него работает ранжировка по мощности влияния, важности для человека. Причем тут цу, которое Вы прилепляете?! По-моему, склонность раздавать цу (навязывать свое мнение окружающим) вообще никак не связана с этой типологией. Ранжирование идет по внутренним приоритетам.
(БСЭ)Догма (от греч. dó;;;gma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе…
В том то и фокус, что процесс есть самая мощная и длительная функция. В ней человек пребывает основное время. В системах, чтобы усилить слабый сигнал нужна ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ. Система с обратной связью самая мощная и стабильная! В данном случае обратная связь происходит в дискуссии Я+Вы+.(ВЫ+ = обратная связь) (если не поняли, могу на примерах) Идет процесс приобретения нового. Повышаются знания, опыт, КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ. Где больше информации, там выше мощь. Если человек упирается и не хочет знать другого мнения Я+Вы-(или Я-Вы-), то о каком развитии по этой функции можно говорить? Откуда черпает новые знания и опыт консервативный(упрямый) ДОГМАТ? (если его чужое мнение не интересует Вы-?) Я считаю, что ТВОРЧЕСТВО есть самая сильная функция, а ДОГМАТИЗМ отвергает творчество. ДОГМА понятие консервативное. Для ТВОРЦА авторитетов не существует, а ДОГМАТ на них опирается(ибо доказывать ничего не надо).
26 Ноя 2007 10:24 Tekhi сказал(а): Насчет связи творческой логики и людей со 2Л -риторов. Риторы же отличаются именно склонностью к дискуссиям.
Я о том, что "ДОГМАТ" не можен претендовать на высокий приоритет(это МОНОЛОГ), а слово "Ритор" не совсем подходящее("Творец" имхо ), тк по смыслу подразумевается ДИАЛОГ(с обратной связью). Да и не обязательно иметь диалог непосредственно, здесь можно читать(книги, статьи) чужие мнения, строить связи и доказательства со своей точки зрения, созидать новое. "Догмат" - существует единственно правильное мнение и оно моё, "Ритор" - существуют и другие мнения. Объективизм, Субъетивизм. Под "ЦУ"(это не совет, а указание) я подразумеваю необсуждаемый посыл, который приравниваю к "догме"(постулат без доказательств и критике).
Теперь о системе. На каких представлениях Афанасьев строит систему и как он ранжирует "Волю". 1я Ф. = "ЦАРЬ"..... Я+Вы-.... ))))))) 2я Ф. = "ДВОРЯНИН".. Я+Вы+ 3я Ф = "крепостной".... Это его представления приоритетов, вершины пирамиды.(млин, 19й век ) (Термины не понравились, заменил.) А я посвоему:
1я Ф. = "ВОЖАК".... Я+ВЫ+!!! (конкуреция и отслеживание обратной связи ) (ВЫ = Вас много) 2я Ф = "ЛИЧНОСТЬ(независимая)" Я+ВЫ-!!! ( Я+ты+ВЫ-) Сам по себе. Против всех(ВЫ-) не попру, власть не нужна, а за себя постоять могу(ты+).(примерно)
Как видите вся система подругому. И СМЫСЛ. И ранжир других функций можно посмотреть иначе...
26 Ноя 2007 10:24 Tekhi сказал(а): У меня 4Л - она вовсе не принимает что-то на веру, просто меня достоверность логических измышлений очень мало колышет, также мне, по большому счету, все равно, Вы меня услышите или нет, напрягаться, чтобы Вас в чем-то переубедить я не буду, также мне лениво бывает во что-то вникать.
Об этом я догадался. )))))
26 Ноя 2007 12:53
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/0
|
25 Ноя 2007 02:15 artefakt сказал(а): 1) Прав ли был Афанасьев, когда утверждал, что люди с высокой логикой встречаются редко, у большинства людей 4Л? 2) Какие типы по ПЙ преобладают в России? (По мнению Афанасьева в России больше всего людей типа ЭФВЛ и ФЭВЛ, вот интересно, подтвердилось или нет).
1. Ну тут сразу понятно какая может быть логика у Афонасьева... (4я ) Или он себя исключением считает? ))))
2. А это уже "аристократизм". Не видит он ЛИЧНОСТЬ. Уж почти идеалогия основанная на "царе" и "крепостных". Немного кабалистики "молот, река, ...", и вперед к АумСенрикё.... 25тип наверно для себя приберег.
А вот это он пишет? " Есть у меня один знакомый мальчик, с таким порядком функций: 1-ая Физика, 2-ая Воля, 3-я Логика, 4-ая Эмоция. Так вот, придя однажды домой из детского сада и раздеваясь, мальчик уронил на пол несколько конфет. Проходившая мимо старшая сестра быстро подняла их и засунула в карман. Реакция мальчика полностью соответствовала его порядку функций. Сначала молча, без всяких предварительных переговоров, малыш ткнул в сестру кулаком (1-ая Физика). Безрезультатно. Тогда за кулаком последовал волевой императив: "Отдай!" (2-ая Воля). Ничего. Пришлось обратиться к логике: "Это - мое!" (3-я Логика). Когда же и логика не помогла, губы мальца искривились и он в голос зарыдал (4-ая Эмоция). "
Интересно!... По аналогии: У собаки отняли косточку, та зарычала(1воля), гавкнула(2эмоция), укусила хозяина (3логика), вырвала косточку(4физика). Эдак можно все подряд типировать.... ))))
26 Ноя 2007 13:43
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 814/0
|
26 Ноя 2007 12:54 Inventor_ENTP сказал(а): (БСЭ)Догма (от греч. dó;;;;;;gma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе…
1. Вы норовите создать собственную некую типологию, причем наспех левой ногой. По донски, но не шибко интересно.
Чего вы прицепились к слову ДОГМА? Я тоже могу открыть словарь. Ну с чего вы взяли, что это ключевое слово в понимании 1Л? 1Л совершенно не исключает внутреннего процесса. А вы видите плодотворным только внешний процесс. Никак не можете допустить, что заниматься три часа внутренней верификацией и потом в двух фразах выдать результат, может быть гораздо плодотворней, чем 5 часовая дискуссия с какими-нибудь болванами на 16 тем. Внутренний процесс совершенно не исключает обратной связи, например, можно изучать труды предшественников, проводить лабораторные опыты, оценивать труды современников. 1Л вполне себе готова докладывать результаты своих измышлений... И к критике она прислушается, но примет критику медленно, встраивая ее в свое видение... К чему воспринимать все буквально, что 1Л - это баран ![](/smilies/grin.gif) И совершенно корректно Афанасьев говорит, что можно нанести сильнейший удар по 1Л, когда 1Л вынуждена признать, что сами постулаты, на котором строится видение - не верны/не логичны.
В том то и фокус, что процесс есть самая мощная и длительная функция.
Я говорила про мощность влияния на человека, те самые приоритеты/значимость, которые Вы упopнo игнорируете. Утверждение Ваше о связи времени, отдаваемых внешним процессам! и мощности - спopнo. Также время мы часто отдаем чему-то вынужденно. Простой пример Робеспьер с 1Л. Вполне себе встречающееся сочетание. Представляет собой человека не склонного к лишней болтовне, но с мощнейшим аналитическим аппаратом. Не будете же Вы утверждать, что будучи обычно умеренно общительным интровертом, такой Роб будет уделять логике мало времени?
В системах, чтобы усилить слабый сигнал нужна ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ.
Да не слабый, он у многих с верхними функциями изначально. И обратная связь по любому есть, мы ж не про коня в вакууме. У меня 1Э - при фоновой ЧЭ, я вообще не нуждаюсь во взаимодействиях по ЧЭ как в активном внешнем обмене эмоциями, проецировании моих эмоций на других. Просто я сканирую эмоцию окружающих и мои оценки их эмоций и чувств рождают во мне ВНУТРЕННИЙ самостоятельный мощнейший отклик, особенно эмоции близких. В правильности моих оценок я не сомневаюсь. Опять же значимость чувственной составляющей для меня очень велика. У моей мамы Гюго тоже 1Э, но у нее другой способ выражения эмоций, поэтому она своими эмоциями долбает окружающих, часто не слыша внешнего отклика. Там тоже нет процесса 2Э-3Э. Для того чтобы у 1Э было "шире вселенной горе мое", процесс не нужен. Короче, ИМХО, вы очень буквально все эти - и + воспринимаете ;-) К тому же, ПЙ она не о способностях/возможностях/качестве, она о потребностях и значимости.
"Ритор" не совсем подходящее
Подходящее, ибо обозначает то, что обозначает, читайте описание 1Л и 2Л. Под "ЦУ"(это не совет, а указание) я подразумеваю необсуждаемый посыл, который приравниваю к "догме"(постулат без доказательств и критике).
У Вас идет отсебятина, вы прицепились к слову "догма" и от нее танцуете, ИМХО, не в ту сторону. У меня вообще при 1Э нет потребности обсуждать эмоции, уж тем более раздавать какие-то указания по этому поводу. Указания это к области воли относится в значительной степени, а не к первой функции как таковой.
Теперь о системе. 1я Ф. = "ВОЖАК".... Я+ВЫ+!!! (конкуреция и отслеживание обратной связи ) (ВЫ = Вас много)
Можно на ходу не заменять термины и обсуждаемые обозначения, иначе из-за неудобства общения, я просто сверну дискуссию ![](/smilies/wink.gif)
С 1В (бывшей 2В Афанасьева) у Вас вышла хрень. 2В (Афанасьев) -это не вожак как раз никакой, это человек которому ничего никому без необходимости не надо доказывать и кем-то прямо управлять (в вожаках у нас 1В и 3В наблюдается). 2В инициирует и обеспечивает процессы по учету интересов всех сторон.
26 Ноя 2007 16:50
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 44/0
|
26 Ноя 2007 16:50 Tekhi сказал(а): Внутренний процесс совершенно не исключает обратной связи, например, можно изучать труды предшественников, проводить лабораторные опыты, оценивать труды современников.
Это и есть Я+ВЫ+.(об этом говорил выше)
26 Ноя 2007 16:50 Tekhi сказал(а): Короче, ИМХО, вы очень буквально все эти - и + воспринимаете ;-) К тому же, ПЙ она не о способностях/возможностях/качестве, она о потребностях и значимости.
Подходящее, ибо обозначает то, что обозначает, читайте описание 1Л и 2Л.
Если многие используют ПЙ как инструмент для дополнительного типирования, то почему бы не сделать его более качественным? Тем более многие всёже коррелируют с Соционикой.
Описания функций читал, в них нет однозначности для самотипирования. А впихнуть можно чего угодно. Про описания типов пока говорить не буду, там отсебятина. И примерять не собираюсь.
26 Ноя 2007 16:50 Tekhi сказал(а): Можно на ходу не заменять термины и обсуждаемые обозначения, иначе из-за неудобства общения, я просто сверну дискуссию ![](/smilies/wink.gif)
Термины иногда выражают именно суть. В соционике тоже много терминов от разных авторов. Однако их обсуждают, какие то остаются(смысловые), какие то отходят(неоднозначные). Это процесс совершенствования. Что плохого то? Ну хорошо, не буду! Я- ))))
Насчет структуры сказал выше.
п. с. Если у вас Биология 1я, а у меня 4я, то я же не лезу к вам с предложениями дать вашему бобру акваланг.... ; )
п. п. с. (добавлено) ПЙ не понял. Разрушать религию не стану. Самоустаняюсь из темы. Я-, а Вы+ "Читать проповеди проще, чем быть святым...."
26 Ноя 2007 17:41
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 815/0
|
26 Ноя 2007 17:41 Inventor_ENTP сказал(а): Это и есть Я+ВЫ+.(об этом говорил выше)
А Вы, кроме себя, еще кого-то читаете? ![](/smilies/grin.gif) Я говорила, что Я+Вы- вовсе не исключает анализа внешних мнений, не говоря уже о фактах. Иначе, по Вашей стройной теории, получается, что все болваны, кроме Я+Вы+ (или Донов, коих Вы привязали к этому месту в иерархии :D)
п. с. Если у вас Биология 1я, а у меня 4я, то я же не лезу к вам с предложениями дать вашему бобру акваланг.... ; )
п. п. с. (добавлено) ПЙ не понял. Разрушать религию не стану. Самоустаняюсь из темы. Я-, а Вы+ "Читать проповеди проще, чем быть святым...."
Чем аргументированно и конструктивно дискутировать, проще потрындеть, нахамить и смыться :-)
26 Ноя 2007 21:45
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 593/0
|
23 Ноя 2007 16:38 Inventor_ENTP сказал(а): 3-я Эмоция"... Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией. ..." Ржупацтулом. ![](/smilies/219.gif) Четверть социона! а сразу и не скажешь. Мдя... спасибо, учту.
а по смыслу: 1) Я+ Вы+ (макс) Экспансия, Творчество, Конкуренция, Дисскусия, Борьба. Спорить, Противостоять. Идти против общепринятых догм, течений. вектор от Я на Вы и обратно. Процесс(Больше времени в этом аспекте)
По поводу 3Эмоции зря смеетесь... Хотя выражение, которое вы процитировали скорее метафора, чем определение. Но ведь и книга Афанасьева больше художественное произведение, чем учебник. Люди с 3 Эмоцией действительно как бы накладывают запрет на эмоции как свои так и окружающих. Происходит это подсознательно, человек частно не только не задумывается, но и не понимает почему он поступает так. Что уж говорить об окружающих...
Я всегда думала, что открыто демонстрирую все свои эмоции, и только недавно поняла, что часть эмоций глушу на подсознательном уровне, а выражаю только "допустимый диапазон". По поводу окружающих тоже считаю, что "люди должны контролировать свои эмоции и, например, истерики не допустимы". Если же происходит эмоциональный срыв, потом долго себя за него ругаю. Ну вот так примерно работает 3 Эмоция.
По поводу Я+ТЫ+. Понимаете, 2 функция показывает способ взаимодействия с миром. По ней мы как бы ведем диалог. ТО что вы описываете "Экспансия, Конкуренция, Борьба. Спорить, Противостоять. Идти против общепринятых догм, течений." - это диалогом не является. В вашем примере нет позиции ВЫ+. Зато четко прослеживается ВЫ-. Неприятие общественных догм, течений, предпочтение своих интересов - это отрицание позиции социума. ВЫ+ - это помощь, поддержка, диалог. Комбинация Я+ВЫ+ говорит о том, что по этой функции человеку не нужен результат, удовлетворение он получает от самого процесса.
27 Ноя 2007 09:14
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/0
|
26 Ноя 2007 21:46 Tekhi сказал(а): Чем аргументированно и конструктивно дискутировать, проще потрындеть, нахамить и смыться :-)
Ув-я Tekhi! ![](/smilies/smiley.gif) Извините, если где-то(?) кому-то нахамил. Пшу пщения! ![](/smilies/wink.gif) Дискутировать без терминов...? А нужно ли? Ладно, попробую. Конструктивно?! На мой взляд, в самой СТРУКТУРЕ заложен ПЕРЕКОС. (о чем я и трандычу. от глагола потрындеть) Вот афанасьевская таблица.
.. Эмоция Логика Физика Воля 1 Романтик Догматик Собственник Царь 2 Актер . Ритор Труженик Дворянин 3 Сухарь Скептик Недотрога Мещанин 4 Зевака Школяр Лентяй Крепостной
(может понимаю ассоциативно, а что внутри в описании пока не смотрю!) На мой взгляд, позиции которые обозначил черным значком - это самые сильные, наивысшие, а позиции выделенные белым - вторая степень шкалы. Если уж брать высший ранжир в иерархии относительно воли, то позиции "актер", "ритор", "труженник" по смыслу занижены. По моему мнению, автор не смог вписать термин "царь" в формулу Я+ВЫ+, а дается царю свыше Я+Вы-. Отсюда и все последствия... Термины "царь"..."крепостные", не несут в себе показатели "ВОЛИ" самой персоны. Тк истории известно масса фактов безвольных царей, и вольных(свободолюбивых, бунтарских)крепостных. И от подобных терминов хорошо было бы отказаться.
Заменив понятия "царь" итд на другие, я попытался выровнять таблицу по степени проявления. (Извините за новые термины.)Таким образом получилась др таблица
.. Эмоция Логика Физика Воля 1 Актер. Ритор Труженик Вожак(Царь) 2 Романтик Догматик Собственник Индивид (Дворянин) 3 Зевака Школяр Лентяй Кр.. 4 Сухарь Скептик Недотрога Ме..
В такой таблице, приоритеты в строках равнозначны по проявлению и величине, а также убывают по степени в столбцах. А наполнить семантикой (описанием функции), как и впредыдушем случае дело(как вы знаете) техники. Многие термины всеже лучше заменить... (ИнМайХонистОпиньен=ИМХО) Так вижу я, на вашем принятии не настаиваю! и всего то....
27 Ноя 2007 09:14 Zelenka сказал(а): По поводу 3Эмоции зря смеетесь... Хотя выражение, которое вы процитировали скорее метафора, чем определение.
Насчет метафоры я понял. (ЧЮ осталось) Но она лишняя. "Хороша не та система в которую и добавить больше нечего, а та из которой уже выкинуть ничего нельзя"-(с).
27 Ноя 2007 14:46
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 594/0
|
27 Ноя 2007 14:46 Inventor_ENTP сказал(а): "Хороша не та система в которую и добавить больше нечего, а та из которой уже выкинуть ничего нельзя"-(с).
А почему?????? Тогда критерий хорошести - в студию, плз!!!!!!!
28 Ноя 2007 11:25
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
9 Ноя 2007 15:30 Tekhi сказал(а): Вера, ну в данной ветке как раз есть возможность обратиться к самому автору обсуждаемой концепции. ИМХО, это приятная редкость. Если бы в какой ветке присутствовали авторы соционических описаний, я бы там комментировала их описания . Второй момент, что я не говорю – что то-то неправильно, я уточняю концепцию, или если угодно систему. По сути я скорее задаю вопросы из серии: я Вас правильно понимаю и согласны ли Вы что (просто из-за деклатимности они именно как вопросы не слышны). Проблема-то не в конкретном описании, а в понимании самой концепции, в понимании того, какие характеристики важны и приоритетны для ранжирования функций по ПЙ. Спрашиваю: - Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции? - Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Вы знаете ответ Саши? Я лично - нет ![](/smilies/smiley.gif)
В соционике у меня есть Модель А и худо-бедно внятно описаны аспекты без поведенческих частностей, так что я могу вполне свои описания составлять на этой основе. В концепции ПЙ Василенко я не вижу на что ориентироваться в данном конкретном случае, кроме описаний Я-, Ты- и 4Ф, поэтому у меня возникают вопросы.
Добрый вечер!
Прежде всего, давайте определимся, действительно ли у Вас вопросы по самой системе и концепции, или, все таки, по тому, насколько точно можно типировать по описаниям функций? Судя по предыдущему посту с разбором описания, речь идет, главным образом, о втором. Этот вопрос уже подробнейше прокоментировала Вера. Описаний Физики всего 4 штуки, первая, вторая, третья и четвертая. Людей на планете несколько миллиардов. Никогда и нигде мы с Вами не сможем найти описание на 100 процентов подходящее конкретному человеку, если только это не будет описанием его самого. И это, конечно же, не недостаток теории соционики, психе-йоги, психиатрии или типологии темпераментов... Это обязательное свойство любого обобщения. Если не обобщать четверть населения планеты, а рассматривать каждого отдельно, то все науки и классификации человечества теряют свой смысл. А если обобщать, то стремиться в этом процессе следует не только к тому, чтобы описание можно было натянуть на всякого конкретного человека, но и к тому, чтобы оно отражало именно те свойства, по которым данная теория и производит деление людей. Смысл описания пй-функции не в описании некоего Васи, а в выделении признака, по которому производится деление, и демонстрации того, на что может повлиять этот признак и к чему он может привести в своем крайнем апогее.
Типологии личности в науке строятся двумя способами: от человека и от модели. Строительство "от человека" требует того, чтобы начинать со сбора статистики, и только на основе достаточной (в разных странах принят разный допустимый объем) информации, приступать к ее обобщению. В типологиях "от модели" сначала создается модель, а потом она поверяется практикой. Соционика и пй - типологии второго типа. У них есть свои естественные недостатки, связанные с этим обстоятельством, но в этом же заключены и их достоинства - их можно применять сразу же, а не через 100 лет экспериментов, если только, конечно, тому, кто хочет их применять, удалось уловить их смысл. А если нет, то, разумеется, они и не будут работать, как микроскоп в руках у дикаря...
Вопросы:
- Согласны ли Вы, с тем, что способность к самостоятельной оценке и уверенность в ней не связаны с местом функции?
Самостоятельной оценке чего? Всего массива информации по Логике, Физике..? Как вы себе это представляете? В каких-то Физических вещах человек с 4Ф будет проявлять самостоятельность и уверенность в своих оценках. В каких-то не будет. Он человек, а не модель. Если сейчас Вы спросите меня, зачем же тогда психе-йога, если она не отвечает на вопрос, как человек поведет себя в каждой конкретной ситуации и по каждому конкретному поводу, я, пожалуй, продолжу беседу в духе "зачем знать расположение материков относительно друг друга, если из этого мы не сможем выявить рисунок береговой линии на побережье острова Пасхи к югу от крайней левой пальмы..."
- Или же таки связаны, и я правильно выделила противоречия и поняла, что у базового белого сенсорика не может быть 4Ф?
Любой соционический тип может совмещаться в человеке с любым психотипом.
Давайте рассмотрим поподробнее, что именно описывает соционика. Помните, соционический тип еще называют ТИМом, то есть, типом информационного метаболизма. Делается это, как мы понимаем, не случайно. ТИМ описывает путь, по которому информация, попавшая в голову человека, проходит в ней, от входа до выхода. Порядок преобразования одного вида информации в другую. Два кольца с симметричным распредением акцептных и продуктивных функций, отвечающих за ввод и вывод информации. Т. е. ТИМ - это просто путь, об этом сказано в первом томе первой книги Аушры Аугустинавичуте. Все остальное: описания типов, интертипные отношения, мерности, экспертность оценок... - это выводы из этого пути, сделанные более или менее добросовестно, более или менее логично, но к изначальной модели они все имеют отношение лишь опосредованное через творческое воображение своих авторов.
Может ли человек, у которого БС является первой, то есть, сильной, ментальной и акцептной функцией, быть не уверенным в том, хочет ли он сейчас манной каши? Может ли человек с сильной, ментальной, акцептной ЧИ сомневаться в том, получится ли у него то или иное начинание или нет..? Наверное, когда произносишь эти вопросы вслух, они кажутся просто смешными. А может ли человек, у которого преобладающая (!) установка в отношении материальных объектов и свойств Я-Вы+, хотеть именно манной каши здесь и сейчас и быть в этом уверенным? Неужели это вопрос уже другого порядка абсурда? =)
10 Ноя 2007 00:03 Atreydes сказал(а): Я понял, что имелось ввиду, что всегда будет какой-то аспект, который опорный, а какой-то - местом постоянной борьбы. Но вот этот какой-то аспект может по вышеупомянутым причинам меняться.
Совершенно верно.
14 Ноя 2007 15:29 Inventor_ENTP сказал(а): Солидарен! Соционика возникла не на пустом месте, а с исследований ассиметрий головного мозга.
Просто взгляд споткнулся... Не могли бы Вы привести то место в истории соционики, где она возникла с исследований ассиметрий головного мозга? Просто интересно, что Вы имеете в виду.
8 Дек 2007 23:09
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
15 Ноя 2007 18:33 tolmachka сказал(а): Если какой героический человечище создаст альтернативные описания психеежных типов, освобожденные и от Афанасьевского эмоционирования (вот не верю, что он логик... хотя, видала, конечно, и эмоциональных логиков, даже габена одного ) и от личных свойств той исторической личности, что взята за образец... - понимаю, что титанический труд... но, возможно, и та система обретет бОльшую стройность... кто-то же видит в ней стройность уже и сейчас?
Потому что уж очень трудно вычленять психотип - складывая его либо из отдельных кирпичиков "четвертых логик", "третьих эмоций", либо пытаться узнать кого-то из родных в описании конкретной, скажем, ахматовской или толстовской судьбы и личности...
Такая работа действительно ведется. Если у кого-то здесь есть желание помочь в этом начинании и поучаствовать в создании описаний, то мы будем очень рады эту помощь принять.
9 Дек 2007 00:00
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 69/0
|
17 Ноя 2007 18:55 Stasie сказал(а): Написал Василенко А. Э, Иванов П. А., Посаженникова С. В 20.06.2007:
«… В дальнейшем, В ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ, ПСИХОТИП МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ, ПОСЛЕ ОТРАБОТКИ ОДНИХ АСПЕКТОВ ИЛИ СЕРЬЁЗНЫХ ПОТРЯСЕНИЙ ПО НИМ, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то – областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано».
Во-первых, они для меня не авторитет. во-вторых, если "ФАКТИЧЕСКИ ТАКИХ ПРИМЕРОВ НЕ ЗАФИКСИРОВАНО", то нафиг заниматся словоблудством?
10 Дек 2007 04:16
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 70/0
|
8 Дек 2007 23:09 Spyke_ сказал(а): Описаний Физики всего 4 штуки, первая, вторая, третья и четвертая. Людей на планете несколько миллиардов. Никогда и нигде мы с Вами не сможем найти описание на 100 процентов подходящее конкретному человеку, если только это не будет описанием его самого. И это, конечно же, не недостаток теории соционики, психе-йоги, психиатрии или типологии темпераментов...
тогда смысл типологии вообще, если их нельзя применить? пустое филофствование? фтопку тогда их
10 Дек 2007 04:25
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 604/0
|
10 Дек 2007 04:25 Osiris сказал(а): тогда смысл типологии вообще, если их нельзя применить? пустое филофствование? фтопку тогда их
Ну тогда туда же и экономику и физику и большинство прикладных наук, так как все методы, применяемые в них, можно использовать только в их области применения. А! И русский язык тоже!!!!! Потому что из каждого правила обычно есть исключения.
10 Дек 2007 08:53
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 71/0
|
ты не поняла вопроса. я говорил о том, что есть вещи свойственные 100% обладателей 4Ф или 3Ф. они и определяют механизмы функционирования 4Ф именно как 4Ф, а не как 2Ф к примеру. Если тких вещей нет, то в типологии бесммысенно разделять людей по Физике. так как нельзя было бы однозначно отнести конретного человека к какому либо положению физики
10 Дек 2007 11:23
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 825/0
|
8 Дек 2007 23:09 Spyke_ сказал(а): Добрый вечер!
Здравствуйте. :-); Благодарна, что Вы уделили мне время. ;-)
Прежде всего, давайте определимся, действительно ли у Вас вопросы по самой системе и концепции, или, все таки, по тому, насколько точно можно типировать по описаниям функций? Судя по предыдущему посту с разбором описания, речь идет, главным образом, о втором.
Нет, у меня вопрос именно по концепции. Что касается описаний, непонятно, зачем в описание фиксировать редкую крайность, а не характерность проявлений. Итак, нигде, кроме как в описаниях, на текущий момент для ПЙ я критерии (или признаки), по которым происходит деление людей по типам, найти не могу. Из Вашего описания, например, Я-, Вы- и 4Ф, мне показалось, что несамостоятельность оценки и неуверенность в ней является именно что таким признаком или критерием. Причем, судя по частоте упоминания и акцентам, одним из наиболее значимых критериев. То, что Вы говорите про конкретных людей и совпадение с описаниями– очевидно. НО, если кто-то определяет у человека такую-то функцию, а человек СОВЕРШЕННО не отвечает значимому определяющему критерию, то приходим к ситуации, что либо типирование ошибочно, либо необходимо по-другому расставить акценты, выделить определяющие признаки. Лично на мой взгляд, несамостоятельность оценки и неуверенность в ней – вообще не относятся к разделяющим признакам по ПЙ. Я уточняла Ваше мнение именно по этому вопросу. Естественно не по каждой конкретной ситуации, а в целом. Ежику понятно, что ни одна модель не отображает все раскладки во всех возможных ситуациях ;-). Белый сенсорик В ЦЕЛОМ (по сравнению с прочими людьми при обладании какой-никакой соответствующей информацией) имеет самостоятельную и уверенную оценку по ситуациям, относящимся к физическим вопросам, ИМХО, вне зависимости от места физики в модели ПЙ. Эта мне показывает практика. Спасибо, что четко сказали про то, что любой социотип может сочетаться с любым типом по ПЙ. Далее, увы, я не очень поняла Ваш ответ про интересующее меня конкретное сочетание базовой БС и 4Ф. Не совсем понятно, что Вы признаете в соционике. Но, вроде как, по последующим вопросам, Модель А признаете. Мне так хватит сильной, ментальной и акцептной БС. Может ли человек, у которого БС является первой, то есть, сильной, ментальной и акцептной функцией, быть не уверенным в том, хочет ли он сейчас манной каши?
Может, любой человек может. Ничего особо смешного я в вопросе не нахожу. Однако критерий: хочешь ты или не хочешь каши, к соционике, ИМХО, не имеет отношения. Ибо базовая БС отвечает за оценку ощущений, а не за такую производную многих составляющих – как желание. Может ли человек с сильной, ментальной, акцептной ЧИ сомневаться в том, получится ли у него то или иное начинание или нет..?
Также может, скорее всего ему не хватает информации/знаний по конкретному вопросу. Однако, пока из этих вопросов и ответов, для меня ничего не следует, если говорить про ПЙ и соционику. А может ли человек, у которого преобладающая (!) установка в отношении материальных объектов и свойств Я-Вы+, хотеть именно манной каши здесь и сейчас и быть в этом уверенным?
Может. Вдруг ему любимая бабушка эту кашу приготовила и он очень хочет бабушку своим аппетитом порадовать. Неужели это вопрос уже другого порядка абсурда? =)
Не очень понятно, к чему Вы мне приводите конкретные ситуации и поведенческие примеры. Я не спрашивала про них, я спрашивала про критерий. Если человек ПО ВСЕМ вопросам, имеющим отношение к ФИЗИКЕ, которые его интересуют и по которым он обладает знаниями, имеет четкое, уверенное мнение, может ли у него физика быть 4-ой? Мне кажется, что может, а критерием разделения является объем интересующих его вопросов и время, которое он этим вопросам уделяет, другими словами – показатели значимости (возможно, их можно прописать более четко). Вот о чем речь.
10 Дек 2007 12:56
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
10 Дек 2007 12:57 Tekhi сказал(а): Здравствуйте. :-); Благодарна, что Вы уделили мне время. ;-)
Нет, у меня вопрос именно по концепции. Что касается описаний, непонятно, зачем в описание фиксировать редкую крайность, а не характерность проявлений. Итак, нигде, кроме как в описаниях, на текущий момент для ПЙ я критерии (или признаки), по которым происходит деление людей по типам, найти не могу.
Почитайте, пожалуйста, статьи, ссылки на которые здесь уже приводились страниц 10 назад или просто зайдите на сайт, указанный в моем профиле.
Из Вашего описания, например, Я-, Вы- и 4Ф, мне показалось, что несамостоятельность оценки и неуверенность в ней является именно что таким признаком или критерием. Причем, судя по частоте упоминания и акцентам, одним из наиболее значимых критериев. То, что Вы говорите про конкретных людей и совпадение с описаниями– очевидно. НО, если кто-то определяет у человека такую-то функцию, а человек СОВЕРШЕННО не отвечает значимому определяющему критерию, то приходим к ситуации, что либо типирование ошибочно, либо необходимо по-другому расставить акценты, выделить определяющие признаки.
Совершенно верно =)
Не очень понятно, к чему Вы мне приводите конкретные ситуации и поведенческие примеры. Я не спрашивала про них, я спрашивала про критерий. Если человек ПО ВСЕМ вопросам, имеющим отношение к ФИЗИКЕ, которые его интересуют и по которым он обладает знаниями, имеет четкое, уверенное мнение, может ли у него физика быть 4-ой?
Да, разумеется, может. У каждого человека и по всякой области мира есть вопросы, которые его _уже_ интересуют, по которым он уже обладает знаниями и имеет четкое и уверенное мнение. Это нисколько не мешает ему иметь ту или иную преобладающую установку в этой области.
Мне кажется, что может, а критерием разделения является объем интересующих его вопросов и время, которое он этим вопросам уделяет, другими словами – показатели значимости (возможно, их можно прописать более четко). Вот о чем речь.
Совершенно верно. Приоритет определяет совокупное время и силы, которые человек уделяет тому или иному вопросу. А совокупное время и силы, в свою очередь, определяют степень изученности этой области и уверенности в своих оценках.
10 Дек 2007 13:27
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 477/0
|
10 Дек 2007 13:27 Spyke_ сказал(а): типировать пй-тип по ПОВЕДЕНИЮ человека - вещь крайне ненадежная, и почему так важно иметь достоверное знание именно о его внутренних мотивациях к тем или иным поступкам. Это зримо отличает психе-йогу от соционики, так как это ограничение не позволяет нам типировать людей по "попаданию в образ" или "в шаблон" того или иного типа
с первой частью конечно же согласен.... но со второй... уж извините. Используя Ваши же аргументы можно один в один применить к соционике... и это будет правильно:-) она так же влияет на поведение но не определяет его.
10 Дек 2007 13:27 Spyke_ сказал(а): .... В дальнейшем Платон в "Апологии Сократа" разделил ту часть....
Вам не кажется, что философия с тех пор немножко ушла вперед.... конечно для популяризации где ЛЕГКОПОНИМАЕМОСТЬ есть обязательным условием использование античной философии есть более предпочтительным:-) ввиду легкопонимания.
10 Дек 2007 13:27 Spyke_ сказал(а): .... А эта статья о том, по какому закону, на взгляд моих коллег и мой, формируется пй-тип: В транзакционном анализе....
да... в трансактном анализе есть такое.... но каким это образом доказано, что если мы образно говоря "родитель" в воле.... то мы не можем быть "родителем" в логике?
откуда у Вас взялось "ИЛИ"???? эмпирический анализ? ![](/smilies/236.gif)
10 Дек 2007 13:27 Spyke_ сказал(а): Помните, соционический тип еще называют ТИМом, то есть, типом информационного метаболизма.... Делается это, как мы понимаем, не случайно. ТИМ описывает путь, по которому информация, попавшая в голову человека, проходит в ней, от входа до выхода. Порядок преобразования одного вида информации в другую.
неправильно понимаете:-))) информация видов не имеет ![](/smilies/028.gif) и информация не "бегает" по модели. это объекты бегают по модели которые имеют разные признаки. признаки можно условно классифицировать. по попаданию в условный аспект![](/smilies/smiley.gif)
кроме того, Модель А в первую очередь иерархическая модель:-) т. е. один и тот же объект разные модели обрабатывают по разному.
иррациональная к примеру сначала воспринимает объект после чего образ уже оценивает относительно базы данных. рациональный наоборот... воспринимает только те признаки объекта которые ему нужно, согласно его мировозренческой системы :-)
т. е. приоритетность аспектов.
пы. сы. четыре аспекта ПЙ определяют согласно теории ВСЕ БЫТИЕ, по определению. (см Платона) соответственно аспекты соционики не могут в нее не входить (наоборот - аналогично).
значит корреляция все же есть.
теперь вопрос... Вам не кажется что случай, когда человек с базовой акцептной, четырехмерной БС позиционирует себя по физике как "Я-" слегка так не нормальный:-)
10 Дек 2007 15:18
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 826/0
|
10 Дек 2007 13:27 Spyke_ сказал(а): Почитайте, пожалуйста, статьи, ссылки на которые здесь уже приводились страниц 10 назад или просто зайдите на сайт, указанный в моем профиле.
На сайт заходила, но обязательно зайду еще раз :-)
Совершенно верно. Приоритет определяет совокупное время и силы, которые человек уделяет тому или иному вопросу. А совокупное время и силы, в свою очередь, определяют степень изученности этой области и уверенности в своих оценках.
Ага. Только, пожалуй, социотип как бы задает третий вектор очень существенно влияющий на качество и уверенность оценок - способности или возможности. В случаях, когда тот же базовый белый сенсорик обладает низкой физикой получается, что этот вектор как бы противонаправлен остальным. И, аналогично, когда допустим черный интуит обладает высокой физикой, компонента способностей/возможностей работает в минус.
11 Дек 2007 10:25
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 478/0
|
11 Дек 2007 10:25 Tekhi сказал(а): В случаях, когда тот же базовый белый сенсорик обладает низкой физикой получается, что этот вектор как бы противонаправлен остальным. И, аналогично, когда допустим черный интуит обладает высокой физикой, компонента способностей/возможностей работает в минус.
Все верно.
теперь давайте посмотрим как это происходит.
исходные данные: 1. позиционирование с низкой физикой со знаком "-" 2. базовая БС.... четырехмреная АКЦЕПТНАЯ...
что получается? мы постоянно воспринимаем большое количество информации по которой мы (вспомним) позиционируем себя в "-"
и как Вы думаете отреагирует психика...? ей надо спасаться от перегрева...
она этот весь негатив будет вытеснять в подсознание.
далее неврозы, депрессии, незакрытые гештальты и. т. д. ЭТО НЕ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК.
или кто то думает что психика с таким позиционированием сможет нормально жить?:-))
11 Дек 2007 11:01
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 827/0
|
11 Дек 2007 11:01 Vanya сказал(а): или кто то думает что психика с таким позиционированием сможет нормально жить?:-))
Да, прекрасно живет.. Вы просто минус не понимайте так буквально. Что страшного в том, что с легкостью ухватываешь массу информации, на которую тебе в основном пофиг? Ну, валяется она багажом, иногда пригождается, когда приходится заниматься соответствующими делами. Как сказала моя подруга Дюма: 4Ф при базовой сенсорике - это "имею возможность купить козу, но не имею желания". Ничего плохого в этом нет, можно сосредоточиться на других желаниях. Минус по четвертой - это неинтересно, лень этим заниматься и т. п. Поэтому базовоя сенсорика при 4Ф - акцепторная приакцепторная, а упор в усилиях, времени и т. п. делается у Габена, например, на логику.
Что касается минуса по третьей физике, то речь скорее о частные комплексах, которые не мешают воспринимать в полноте информацию по сенсорике. Считает, например, Габенка, что она уродлива, никому понравиться не может, в постель с ней лечь противно и т. п., при этом по сенсорике прекрасно все оценивает.
11 Дек 2007 12:03
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 479/0
|
11 Дек 2007 12:04 Tekhi сказал(а): Да, прекрасно живет..
Вы просто минус не понимайте так буквально. Что страшного в том, что с легкостью ухватываешь массу информации, на которую тебе в основном пофиг?
да нифига это не нормально.
БС ник живет в БСном мире :-))) его карта.... этой территории БС-ная....
если он себя по отношению других в БС будет себя позиционировать я - "-" ты "+" или я - ты -.... это не нормально. допускается в некоторые МОМЕНТЫ.
это одно и тоже я - никто... остальные - все.... утрируя...
тут знаки это позиционирование... (к соционическим отношения не имеют).
этот человек "ребенок" по отношению почти ко всему, это не нормально.
11 Дек 2007 12:04 Tekhi сказал(а): Ну, валяется она багажом, иногда пригождается, когда приходится заниматься соответствующими делами. Как сказала моя подруга Дюма: 4Ф при базовой сенсорике - это "имею возможность купить козу, но не имею желания". Ничего плохого в этом нет, можно сосредоточиться на других желаниях.
в том то и проблема.... ВОКРУГ ТО ОДНИ КОЗЫ!!!
11 Дек 2007 12:04 Tekhi сказал(а): Считает, например, Габенка, что она уродлива, никому понравиться не может, в постель с ней лечь противно и т. п., при этом по сенсорике прекрасно все оценивает.
а Вы считаете, что это не клиника????? это не надо корректировать?:-)))
у нее проблемы в личной жизни... потому никто и не ложится.... не потому, что она уродлива... а потому что она так считает.
11 Дек 2007 12:36
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 828/0
|
11 Дек 2007 12:36 Vanya сказал(а): это одно и тоже я - никто... остальные - все.... утрируя...
Да фигня у Вас и выходит с Вашей трактовкой. Поэтому и получается "всех вылечат, и меня вылечат, и тебя вылечат" :-)
Я же повторяю Я"-" по 4Ф в ПЙ при базовой сенсорике - это не я даун, а идите и сами занимайтесь своей фигней (манной кашей), я лучше в форуме поспорю. Что совершенно не мешает воспринимать в это время, насколько удобное кресло под попой, не душно ли, не дует ли из форточки и т. п. И раскритиковать манную кашу потом тоже не помешает, если будет невкусной ![](/smilies/grin.gif)
а Вы считаете, что это не клиника????? это не надо корректировать?:-)))
Ну над любой тройкой по ПЙ надо работать, на то она и язва и что? Мой тезис в том, что противоречия между наличием базовой и наличием надуманных комплексов по физике нет, а это просто независимые вещи.
11 Дек 2007 13:20
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 480/0
|
11 Дек 2007 13:20 Tekhi сказал(а): .......... Я же повторяю Я "-" по 4Ф в ПЙ при базовой сенсорике - это не я даун........
не хотите принимать очевидные вещи:-) интуитивно чувствуете, что это так... но не понимаете почему .
к примеру человек с болевой сенсорикой... переключился на первую физику. и пошел в художники.
не имея таланта, знаний.... только одно желание. забросил нафиг сферу где он был успешен, и мастер. и что же он из себя будет проедставлять??? жалкое зрелище.
это не есть нормально это клиника. у человека пластмассовая лопатка и компьютер (с сильным знанием и способностями программиста и хреновыми мышцами)... у другого отбойный молоток и счеты.
это нормельно если первый пойдет в рабочие а второй будет пытаться что то считать????? хотя могут оба захотеть
11 Дек 2007 13:20 Tekhi сказал(а): .......... Ну над любой тройкой по ПЙ надо работать, на то она и язва и что? Мой тезис в том, что противоречия между наличием базовой и наличием надуманных комплексов по физике нет, а это просто независимые вещи.
а откуда эти комплексы беруться Вы не подумали??:-))))))))))..... да спросите у любого маломальски нормального психолога.
а по поводу тройки... смотрите... у нас картину мира... (карту территории) можно представить в виде лоскутков.... это аспекты в соц. плане.
так вот аспект физики у БСника... будет нааамного больше нежели у одномерного БСника.
у того доминирующим наибольшим лоскутком будет сааавсем другой аспект.
у обоих третья физика.
так в первом случае язва будет на большей части карты.... а во втором.... на маленькой ее части.
как думаете есть разница????
11 Дек 2007 13:51
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 829/0
|
11 Дек 2007 13:52 Vanya сказал(а): не хотите принимать очевидные вещи:-) интуитивно чувствуете, что это так... но не понимаете почему
Гы, скорее не могу Вам объяснить, что страшный страх и ужасный ужас не так страшны, как Вам кажется. Знаю несколько Габенов с 4Ф (с одним живу), все они весьма успешно реализуются по логике. ЧЛ - у них творческий аспект, а акцепторике БС 4Ф не мешает. Практика показывает, что в этом варианте 4Ф получается очень своеобразной, потому что необходимый минимум, которому Габен при 4Ф считает нужным уделять внимание, чтобы не испытывать дискомфорт (делает потому что надо, а не потому что хочет), все равно очень велик. Нет там никакой клиники и жалкого зрелища ;-).
а откуда эти комплексы беруться Вы не подумали??:-))))))))))
Полагаю таки, что это во многом за рамками соционики и ПЙ :-) Сейчас об этом говорить не готова. У обоих третья физика. так в первом случае язва будет на большей части карты.... а во втором.... на маленькой ее части.
Не считаю, что здесь уместно масштабирование, совершенно комплекс неполноценности не должен у белого сенсорика распространиться на всю БС сферу. Наоборот, уверенность в собственной оценке помогает противостоять негативу извне, комплекс локализован благодаря доверию к собственным оценкам. Если Габенке уверенной, что она некрасивая, сказать, что она еше безрукая и плохая мать, сына губит, так о нем заботясь, она у виска покрутит и дальше пойдет, а при болевой/внушаемой БС и 3Ф реакция может быть в разы болезненной, ибо повышенная восприимчивость 3Ф к негативу сочитается с некритичностью при приеме инфы у слабого сенсорика. Я рассказываю Вам именно практику, Ваше дело доверять или нет моим типированиям, но меня Вы чисто логическими построениями тоже от результатов наблюдений вряд ли сдвините. Единственно, можно убедить меня, что я неправильно понимаю критерии (что я и выясняла со Спайк), но для этого надо предложить альтернативу, которая, ИМХО, работает. Защищать свои результаты наблюдений (набирать статистику, устраивать перекрестное верифицирование и т. п.) я тоже особо не готова, так как выводы делаю для себя.
11 Дек 2007 14:34
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 481/0
|
11 Дек 2007 14:35 Tekhi сказал(а): Полагаю таки, что это во многом за рамками соционики и ПЙ :-) Сейчас об этом говорить не готова.
мой совет, почитайте что то кроме соционики и ПЙ... нельзя их рассматривать отдельно от остальной психологии:-) Вам многое станет понятнее.
11 Дек 2007 14:35 Tekhi сказал(а): .... Наоборот, уверенность в собственной оценке помогает противостоять негативу извне, комплекс локализован благодаря доверию к собственным....
т. е. Вы считаете теорию Василенко безосновательной? :-)))
ножки я "+" или "-" ростут из Берна, так что почитайте... что это такое:-) ссылки она давала.
11 Дек 2007 14:46
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 830/0
|
т. е. Вы считаете теорию Василенко безосновательной? :-))) ножки я "+" или "-" ростут из Берна, так что почитайте... что это такое:-) ссылки она давала.
Не знаю, если Вы говорите про связь с Берном. Я пока не увязывала ПЙ с Берном, и не читала на эту тему ссылки. Почитаю, если будет желание - выскажусь :-)
11 Дек 2007 16:14
|
Taube
"Дюма"
Сообщений: 19/0
|
Вечером расскажу Габену с 4Ф, что его пора лечить, причём давно. ![](/smilies/smiley.gif) Думаю, что от санаторных условий с хорошей кормёжкой и прочими джакузи он не откажется. :D
11 Дек 2007 17:27
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 482/0
|
11 Дек 2007 17:27 Taube сказал(а):
Вечером расскажу Габену с 4Ф, что его пора лечить, причём давно. ![](/smilies/smiley.gif) Думаю, что от санаторных условий с хорошей кормёжкой и прочими джакузи он не откажется. :D
а что такое четвертая физика?:-))).... сначала мат часть поучите...
цитата: "Четвёртая установка характеризуется неуверенной оценки себя в данной области, при позитивной оценке других. Мнение окружающих почти всегда кажется более верным и полным, чем своё собственное. Это – сфера постоянного поиска и создания авторитетов – "мне так сказали", "так все делают", "так принято"... Человек не уверен, что достаточно понимает в этом аспекте и предпочитает следовать за другими. Такая установка не несёт выраженного негатива, скорее, это «пустячок», который предпочитают переложить на чужие плечи." это из Василенко
это о Вашем муже????... и Он габен?:-)))))))
"Главное - деятельность по Четвертой не обладает самостоятельной ценностью, она не цель, а средство существования.
Во-вторых, недостоверность того, что добывается и получается по Четвертой; вспомним 4-ю Логику Толстого, который при всей своей любви к философствованию сомневался в существовании Японии и Мадагаскара.
В-третьих, отключение Четвертой в кризисных ситуациях. Человеческая психика, вообще недоверчиво относящаяся к Четвертой как таковой, при кризисах отключает ее как возможную помеху при выборе правильного решения и переносит внутреннюю энергетику на более высокие уровни.
Далее - зеркальность. Взаимодействие с Четвертой всегда тождественно заказу, сделанному вышестоящей функцией партнера. Это обстоятельство, к примеру, делает 4-ю Физику хорошим ceкcуальным партнером, так как, не имея собственной модели ceкcуального поведения, она адекватно и чутко отвечает на все запросы партнера.
Наконец, Четвертая функция очень зависима и легко передоверяет себя другим, стоящим выше на ступенях иерархии функциям. Так, 4-я Физика безболезненно идет в содержанки, ..." это уже из Афанасьева...
вы представляете себе такого габена по физике????? прежде чем называть, почитайте признаки.
11 Дек 2007 17:54
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 550/0
|
11 Дек 2007 14:35 Tekhi сказал(а): Гы, скорее не могу Вам объяснить, что страшный страх и ужасный ужас не так страшны, как Вам кажется. Знаю несколько Габенов с 4Ф (с одним живу), все они весьма успешно реализуются по логике. ЧЛ - у них творческий аспект, а акцепторике БС 4Ф не мешает. Практика показывает, что в этом варианте 4Ф получается очень своеобразной, потому что необходимый минимум, которому Габен при 4Ф считает нужным уделять внимание, чтобы не испытывать дискомфорт (делает потому что надо, а не потому что хочет), все равно очень велик. Нет там никакой клиники и жалкого зрелища ;-).
В дискуссию вступать не буду, ибо не в теме. Но от себя скажу, из практики - сама видела Габенов с 4Ф, и никакой клиники. Как правило, люди сильно реализованы о деловой логике, погружены в неё полностью и необходимого минимума им вполне достаточно для комфортного существования. Текхи -
11 Дек 2007 18:10
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 155/0
|
11 Дек 2007 17:54 Vanya сказал(а): а что такое четвертая физика?:-))).... сначала мат часть поучите... ...
Я в очередной раз "прикинусь шлангом" ... а вообще-то, с точки зрения и псхологии, и здравого смысла, 4-я физика (равно как и логика, воля, эмоция) - это нормально, хоть у Габена, хоть у Гамлета?! А 3-я функция... это же просто жесть ![](/smilies/016.gif) Ну я так... из любви к искусству "натянула" на себя ПЙ-тип ВЛЭФ с 3Э и 4Ф... остальные ну уж совсем не в кассу Но мне не наплевать на (ну если только в совсем уж кризисных ситуациях ), мне ни на один из аспектов не наплевать...
11 Дек 2007 19:00
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 831/0
|
11 Дек 2007 17:54 Vanya сказал(а): а что такое четвертая физика?:-))).... сначала мат часть поучите...
Ваня, может утрудитесь почитать тему, прежде чем цитировать описание? Taube в отличие от Вас тему читала. Я выше уже разбирала описание 4Ф, более того, получила на свои вопросы, возникшие в связи с описанием, ответ Василенко. И Вера Новикова комментировала эти моменты. Зачем ходить в теме по кругу? ЗЫ: где Ваша , почему Вы не допускаете варианта, что Ваш собеседник уже что-то читал, может быть даже больше, чем Вы?
11 Дек 2007 19:42
|
Taube
"Дюма"
Сообщений: 20/0
|
Vanya, простите, я забыла уточнить в предыдущем сообщении, что с особенным удовольствием будет дано согласие на лечение за счёт диагноста. ![](/smilies/smiley.gif)
Пожалуйста, не надо ехать на меня железной гусеницей, априори ставя знак равенства между предполагаемым объёмом информации, которой я владею, и количеством постов на этом форуме. ![](/smilies/smiley.gif)
11 Дек 2007 18:11 2_steps_behind сказал(а): Но от себя скажу, из практики - сама видела Габенов с 4Ф, и никакой клиники. Как правило, люди сильно реализованы о деловой логике, погружены в неё полностью и необходимого минимума им вполне достаточно для комфортного существования.
Совершенно точно. А то мне расскажут сейчас, что не с Габеном живу. ![](/smilies/tongue.gif)
12 Дек 2007 08:23
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 483/0
|
11 Дек 2007 19:42 Tekhi сказал(а): Ваня, может утрудитесь почитать тему, прежде чем цитировать описание? Taube в отличие от Вас тему читала. Я выше уже разбирала описание 4Ф, более того, получила на свои вопросы, возникшие в связи с описанием, ответ Василенко. И Вера Новикова комментировала эти моменты. Зачем ходить в теме по кругу?
1. Тему прочитал:-) 2. Особенно внимательно посты Александры в коих постах очень много полезного в подходе... которого не хватаем большинству применительно к соционике в том числе. только не уверен что большинство поняло суть:-) 3. Что касается габенов с четвертой физикой, то ваша аргументация сводилась или к тому, что "у меня есть" или в форме "ему пофиг" а если пофиг... значит это четвертая функция. да... если рассматривать Афанасьевскую трактовку, можно в общем согласиться, но если смотреть трактовку Василенко.... то уж извините это ни в какие ворота не лезет. хотя бы потому, что Габ по отношению К ДРУГИМ НЕ БУДЕТ СЕБЯ ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ КАК "-". ему может быть пофиг... но он не ХУЖЕ других. ему может быть пофиг - да... но это НЕ ЗНАЧИТ что мнение других для него БОЛЕЕ экспертно нежели собственное.
я не говорю в общем... я говорю о тенденции, о позиционировании.
4. Что касается постов Александры, то моя критика (которая есть в первую очередь есть ФОРМОЙ дискуссии, мотивацией - шлифовка построения стсиемы) если Вы не поняли в первую очередь на то, что элементы трансактного анализа к психе-йоге пришит белыми нитками. Да на первый взгляд лег идеально, но!... при более глубоком анализе не видно за счет чего позиционирование происходит в форме "или"-"или". я к тому что если позиционирование по аспекту физик к примеру происходит по фрме "++" это не значит что позиционирование по другому аспекту не может происходить в той же форме - "++".
5. критика была направленна в первую очередь на тот момент, что в отличии от соционики где есть понятие "ДИХОТОМИИ" что продуцирует дихотомийную связь между аспектами, в смысле если логика 3-4 мерная... значит этики 1 или двух - соответственно, в ПЙ такого нет, а без этого, без выявления взаимозависимости такого рода ("ИЛИ") установки позиционирования аспектов "++" "+-" "--" есть разве что УМОЗРИТЕЛЬНЫМИ.
11 Дек 2007 19:42 Tekhi сказал(а): где Ваша , почему Вы не допускаете варианта, что Ваш собеседник уже что-то читал, может быть даже больше, чем Вы?
как раз моя ЧИ говорит мне, что в данном случае есть недопонимание некоторыъх моментов в теме, а именно тех, которые я выше озвучил. поверьте она у меня не часто ошибается.... можете спросить тех с кем общаюсь чаще:-)
12 Дек 2007 10:28
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 40/0
|
Согласен с Иваном в том, что не может у базового БС-ника быть 4-я физика. Тут 2 варианта: 1. недостаточно хорошо изучена база ПЙ 2. Неправильно типирован объект исследования ![](/smilies/smiley.gif) 1-я и 2-я функции доминирующие и если соединить соционику с ПЙ, то закономерности есть, причём стабильные.
12 Дек 2007 12:28
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 832/0
|
12 Дек 2007 10:28 Vanya сказал(а): Что касается габенов с четвертой физикой, то ваша аргументация сводилась или к тому, что "у меня есть" или в форме "ему пофиг" а если пофиг... значит это четвертая функция.
Нет. Моя аргументация сводилась к тому, что ранжирование по значимости может совершенно не коррелировать с ранжированием по уверенности в своих оценках/самостоятельностью этих оценок. И был вопрос к Александре, так каким образом идет ранжирование в ПЙ, что приоритетно?
да... если рассматривать Афанасьевскую трактовку, можно в общем согласиться, но если смотреть трактовку Василенко.... то уж извините это ни в какие ворота не лезет.
Если Вы читали тему, то мой вопрос и был - куда девать Габенов с 4Ф по Афанасьевской трактовке в системе Василенко? Я так, кстати, пока и не понимаю, каким образом Вы их предлагаете перетипировать. С Александрой, вроде, мы практически пришли к тому, что они таки лезут в ее трактовку. Она вполне однозначна сказала, что Габены могут быть с 4Ф, также сказала, что по описанию судить не стоит, и что там описывается КРАЙНОСТЬ. Понятно, что крайностью (витающей вне материального мира и впитывающей мнения окружающих) является интуит, ибо под сенсорика это описание не подходит именно что никаким боком. Единственно, мне пока так и не понятно, какая-такая по сути должна быть установка у габена с 4Ф.
Ему может быть пофиг - да... но это НЕ ЗНАЧИТ что мнение других для него БОЛЕЕ экспертно нежели собственное.
Не совсем согласна. Я говорила о том, что если у Габена мнение по сенсорному вопросу имеется, он считает его экспертным. Но по ряду сенсорных вопросов, которые его не интересовали и не интересуют, он запросто может признать экспертом кого-то другого, более того, с радостью переложит на этого другого оценку в процессе и деятельность. Но вот финальный результат, если он Габена касается и волнует, Габен опять же будет оценивать уже сам. Примеры: ремонт/готовка/автомобилевождение и т. п. и т. д. элементы трансактного анализа к психе-йоге пришит белыми нитками.
Возможно. Мне было бы интересно почитать вашу дискуссию.
Для меня лично как раз в результате этой ветки и встал вопрос: либо ПЙ как сырую теорию отправляю в помойку, пока Доны или кто там еще ее не доработают, либо все-таки я понимаю как ее соотнести с практикой и использую. Отправлять в помойку - обидно, ибо до этой ветки мне вполне удавалось ей пользоваться.
12 Дек 2007 12:46
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 484/0
|
12 Дек 2007 12:46 Tekhi сказал(а): Нет. Моя аргументация сводилась к тому, что ранжирование по значимости может совершенно не коррелировать с ранжированием по уверенности в своих оценках/самостоятельностью этих оценок. И был вопрос к Александре, так каким образом идет ранжирование в ПЙ, что приоритетно?
Если Вы читали тему, то мой вопрос и был - куда девать Габенов с 4Ф по Афанасьевской трактовке в системе Василенко? Я так, кстати, пока и не понимаю, каким образом Вы их предлагаете перетипировать. С Александрой, вроде, мы практически пришли к тому, что они таки лезут в ее трактовку......
что такое "+" и "-"?, это жизненная позиция — экзистенциальный бессознательный вывод о себе и других людях. Существует 4 варианта жизненной позиции:
Я — хороший, Ты — хороший — это «здоровая», продуктивная позиция, позиция базового доверия. Я — не хороший, Ты — хороший — это позиция, защищающая от разочарования в людях. Я -хороший, Ты — не хороший — это параноидальная позиция. Я — не хороший, Ты — не хороший — это бесплодная депрессивная позиция.
это из трансактного анализа, продожим:
IMHO тут корректнее изпользовать другие термины:
Эго-состояние Взрослый — проявляется так, что человек ведёт себя, мыслит и чувствует по принципу «здесь и сейчас» и адекватно реагирует на то, что происходит вокруг него, используя весь потенциал взрослой личности.
очень похоже на вторую функцию.
Эго-состояние Родитель — проявляется так, что человек ведёт себя, мыслит и чувствует, копируя одного из своих родителей. В Родителе человек мыслит в соответствии с морально-нравственными нормами, используя понятия «хорошо-плохо», «правильно-не правильно». очень похоже на первую функцию
Эго-состояние Ребёнок — проявляется так, что человек возвращается к поведению, мышлению и чувствам своего детства, боится, гневается, чувствует обиду, несправедливое к себе отношение и т. д. очень похоже на третью функцию
Василенко не нашла четвертое состояние.... поэтому использовала не "состояния" а "жизненную позицию" ибо функций все же четыре:-)
далее выводи делайте сами.
пы. сы. по состояниям там все сложнее:-).... могут быть разные вариации, так что читать в форме "если уж присоединять ПЙ и трансактный анализ то...."
12 Дек 2007 13:15
|
Taube
"Дюма"
Сообщений: 21/0
|
"Жизненная позиция" четвёртого состояния может быть охарактеризована как "где поставили, там и стоИт".
12 Дек 2007 14:30
|
Taube
"Дюма"
Сообщений: 22/0
|
12 Дек 2007 12:29 Medvezhonok сказал(а): Согласен с Иваном в том, что не может у базового БС-ника быть 4-я физика. Тут 2 варианта: 1. недостаточно хорошо изучена база ПЙ 2. Неправильно типирован объект исследования ![](/smilies/smiley.gif) 1-я и 2-я функции доминирующие и если соединить соционику с ПЙ, то закономерности есть, причём стабильные.
Есть третий вариант - наличие не только "Вашего и неправильного" мнений. ![](/smilies/smiley.gif) Если скрещивать соционику и ПЙ, как ужа с ежом, то мы с Вами и наши уважаемые тождики обречены всей компанией иметь исключительно третьи и четвёртые волю и логику. Прикиньте сами, насколько это высказывание соовтествует Вашему же опыту. ![](/smilies/smiley.gif)
12 Дек 2007 14:35
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 41/0
|
12 Дек 2007 14:35 Taube сказал(а): Есть третий вариант - наличие не только "Вашего и неправильного" мнений. ![](/smilies/smiley.gif) Если скрещивать соционику и ПЙ, как ужа с ежом, то мы с Вами и наши уважаемые тождики обречены всей компанией иметь исключительно третьи и четвёртые волю и логику. Прикиньте сами, насколько это высказывание соовтествует Вашему же опыту. ![](/smilies/smiley.gif)
ПЙ я не считаю за науку, так, развлечение социоников. Однако, есть свои закономерности. Безусловно, Дюма может быть с первой и второй волей, однако, как я полагаю, все эти качества нарабатываются в течение жизни, т. е. человек с 3 волей при должном переступании через себя может вполне казаться "базовым волевиком". Возможно, трудно большинству меланхоликов признавать то, что они - меланхолики. Почему? Опять же: приоритеты общества. Человек Должен быть таким таким и таким. От этого и надо плясать. Отсюда, кстати, неправильное типирование. Знаю Дюмку, воспитанную папой Гюгом и мамой Жучкой. С волей у неё всё в порядке, что не мешает быть ей 3-ей по ПЙ. Причём, если ей сказать про 3-юю волю, ни за что не поверит, хотя стоит на неё надавить, сразу начинает психовать. У меня 3-я логика, но при этом я иногда даже произвожу впечатление логика, чем этика. Почему? Всю сознательную жизнь я развивал в себе логику и тянулся к знаниям, отчасти и благодаря маме-Максу. Так что не стоит отметать закономерности в ПЙ, но и серьёзно воспринимать её тоже не стоит.
12 Дек 2007 16:29
|
JennyC
"Робеспьер"
Сообщений: 471/0
|
12 Дек 2007 12:29 Medvezhonok сказал(а): Согласен с Иваном в том, что не может у базового БС-ника быть 4-я физика. Тут 2 варианта: 1. недостаточно хорошо изучена база ПЙ 2. Неправильно типирован объект исследования ![](/smilies/smiley.gif) 1-я и 2-я функции доминирующие и если соединить соционику с ПЙ, то закономерности есть, причём стабильные.
Запросто может быть у базового БС-ника (ровно как и представителя любого другого ТИМа) Физика на любой позиции, в том силе и на 4-ой. И нет тут никаких корреляций между ПЙ-типом и ТИМом. Откуда им взяться, если речь идет о разных сущностях. Если соционика изучает способ мышления, то ПЙ НЕ этим занимается. Нужно как раз уметь различать соционические и ПЙ-проявления. Разумеется, существуют лишь наложения каких-то соционических и ПЙ-особенностей.
Собственно в неумении типировщиков отличать соционические прояваления от несоционических заключатеся секрет такого огромного к-ва ошибок при соционической диагностике.
У соционики довольно УЗКАЯ область применения (собственно как у любой другой научной дисциплины). Давайте же не будем пытться объяснять ее ВСЕ и ВСЯ. Не объясняет соционика всегно и ПЙ тоже всего не объясняет. Вместе они могут объяснить больше, чем каждая по отдельности, но это тоже НЕ все.
12 Дек 2007 22:44
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 586/0
|
12 Дек 2007 12:46 Tekhi сказал(а): Не совсем согласна. Я говорила о том, что если у Габена мнение по сенсорному вопросу имеется, он считает его экспертным. Но по ряду сенсорных вопросов, которые его не интересовали и не интересуют, он запросто может признать экспертом кого-то другого, более того, с радостью переложит на этого другого оценку в процессе и деятельность. Но вот финальный результат, если он Габена касается и волнует, Габен опять же будет оценивать уже сам. Примеры: ремонт/готовка/автомобилевождение и т. п. и т. д.
Tekhi, вот смотри. Мнение есть, оно объективно экспертное, т. к. он базовый сенсор. Но он может и не быть уверен в своей оценке. С чего ты взяла, что он должен быть уверен? Предположу, что с 4Ф габен вообще не всегда будет что-то из области физики оценивать, а значит и иметь мнение. Финальный результат по 4Ф его будет волновать. НО, более высокие функции будут волновать больше. Просто ты же сама пишешь, "если касается и волнует". С 4ф это будет не так часто, чем с остальными. Но если уж взялся, то и оценивать будет, хотя скорее всего и без сильной уверенности (что не уменьшит экспертности оценки). Правильно, что именно результат. 1 и 4 функции результативные. 4ф всегда больше результат волнует, чем сам процесс. "Лучше сделай, чем болтай". Думается, что даже 4Ф может быть уверена, но только в том, что уже проверено, оценено. А это значит, что потрачено время и силы, что эта инфа была в какой-то момент важна. Ведь 4-я может зажечься на время. Но стоит прийти новой информации, снова будет некоторая неуверенность и нежелание уделять этому вопросу силы и время. p.s. Если ты это и имела ввиду, то сорри, значит неправильно понял тебя ![](/smilies/smiley.gif) Понятно, что крайностью (витающей вне материального мира и впитывающей мнения окружающих) является интуит, ибо под сенсорика это описание не подходит именно что никаким боком.
Факт. Ведь разница в том, что мир сенсора неизменно, качественно иной, чем интуита. Совершенно неважно, какие приоритеты у обоих. Они (приоритеты) будут касаться этого мира, который для каждого ТИМа свой.
12 Дек 2007 23:04
|
Elf_lesa
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
Люди, а растолкуйте мне, что может быть страшного в семейных отношениях (в смысле если брак и совместное проживание) дуалов Габен-Гексли при полном эpoсе Габ-ФЛЭВ - ЭВФЛ - Гек? Я догадываюсь, чем кто кого цеплять психологически будет, так как общаюсь 4-й год, но Ваше экспертное мнение важно. Может я еще вовремя сбегу . Мне кажется, что в дуальной паре не все так трагично. Тем более, что у Габа приоритеты по блоку Эго. Меня напрягает как описано у Афанасьева о полном эpoсе взаимодействие 2-й и 4-й воль. Кто - то с такими отношениями сталкивался?
12 Дек 2007 23:44
|
Taube
"Дюма"
Сообщений: 23/0
|
Medvezhonok, так всё же _быть_ или _казаться_ волевиком? ![](/smilies/smiley.gif)
13 Дек 2007 16:29
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 44/0
|
12 Дек 2007 22:44 JennyC сказал(а): Запросто может быть у базового БС-ника (ровно как и представителя любого другого ТИМа) Физика на любой позиции, в том силе и на 4-ой. И нет тут никаких корреляций между ПЙ-типом и ТИМом. Откуда им взяться, если речь идет о разных сущностях. Если соционика изучает способ мышления, то ПЙ НЕ этим занимается. Нужно как раз уметь различать соционические и ПЙ-проявления. Разумеется, существуют лишь наложения каких-то соционических и ПЙ-особенностей.
Собственно в неумении типировщиков отличать соционические прояваления от несоционических заключатеся секрет такого огромного к-ва ошибок при соционической диагностике.
У соционики довольно УЗКАЯ область применения (собственно как у любой другой научной дисциплины). Давайте же не будем пытться объяснять ее ВСЕ и ВСЯ. Не объясняет соционика всегно и ПЙ тоже всего не объясняет. Вместе они могут объяснить больше, чем каждая по отдельности, но это тоже НЕ все.
Ну это - всё верно. Более того, чем больше пытаются примешать к соционике, тем более неверное типирование получается. Просто тема поста называется ПЙ и соционика, т. е их взаимосвязь, взаимодействие. До сих пор есть трения по поводу сочетания различных функций с ТИМом. Будь то Габен с 1-й эмоцией или Есенин с 1-й волей.
13 Дек 2007 16:52
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 195/0
|
12 Дек 2007 16:29 Medvezhonok сказал(а): Знаю Дюмку, воспитанную папой Гюгом и мамой Жучкой. С волей у неё всё в порядке, что не мешает быть ей 3-ей по ПЙ. Причём, если ей сказать про 3-юю волю, ни за что не поверит, хотя стоит на неё надавить, сразу начинает психовать.
А не путаете ли Вы Волю с силой воли? Как Вы видите, что у Вашей Дюмы "с волей все в порядке"?
Я, вот, тоже начинаю работать по творческой или ограничительной, когда на меня давят, что не мешает моей Воле быть 4-ой.
14 Дек 2007 15:27
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 45/0
|
14 Дек 2007 15:28 contraste сказал(а): А не путаете ли Вы Волю с силой воли? Как Вы видите, что у Вашей Дюмы "с волей все в порядке"?
Я, вот, тоже начинаю работать по творческой или ограничительной, когда на меня давят, что не мешает моей Воле быть 4-ой.
Ну у меня почти тоже самое. Только ФЭЛВ. Сила воли в норме ![](/smilies/smiley.gif)
14 Дек 2007 23:30
|
Keksyk
"Есенин"
Сообщений: 14/0
|
12 Дек 2007 23:44 Elf_lesa сказал(а): Люди, а растолкуйте мне, что может быть страшного в семейных отношениях (в смысле если брак и совместное проживание) дуалов Габен-Гексли при полном эpoсе Габ-ФЛЭВ - ЭВФЛ - Гек? Я догадываюсь, чем кто кого цеплять психологически будет, так как общаюсь 4-й год
неужели за 4 года все не прояснилось? 3Ф давно бы уже была далеко и надолго... возможно это просто не 3Ф?
17 Дек 2007 01:22
|
Elf_lesa
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
17 Дек 2007 01:22 Keksyk сказал(а): неужели за 4 года все не прояснилось? 3Ф давно бы уже была далеко и надолго... возможно это просто не 3Ф?
Если бы Габ работал по творческой, вопросов бы небыло, а он бездельничает и считает себя Дюмом. Сейчас в поиске работы... А что смущает в моей 3-й физике, воздержание пока моя творческая БЭ не решит "да-нет"?
17 Дек 2007 01:41
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
10 Дек 2007 15:18 Vanya сказал(а): с первой частью конечно же согласен.... но со второй... уж извините. Используя Ваши же аргументы можно один в один применить к соционике... и это будет правильно:-) она так же влияет на поведение но не определяет его.
Кто на что влияет? Простите, я не улавливаю мысли.
Вам не кажется, что философия с тех пор немножко ушла вперед.... конечно для популяризации где ЛЕГКОПОНИМАЕМОСТЬ есть обязательным условием использование античной философии есть более предпочтительным:-) ввиду легкопонимания.
Мне кажется, что если бы античная философия являлась для Вас зоной легкопонимаемости, то, подобные вопросы не приходили бы Вам в голову ![](/smilies/wink.gif)
да... в трансактном анализе есть такое.... но каким это образом доказано, что если мы образно говоря "родитель" в воле.... то мы не можем быть "родителем" в логике?
При чем здесь Родитель?
откуда у Вас взялось "ИЛИ"???? эмпирический анализ?
Может быть, здесь подразумевался какой-то очень важный вопрос, но, увы, я не смогу на него ответить, потому что он так и не был задан ![](/smilies/smiley.gif)
неправильно понимаете:-))) информация видов не имеет ![](/smilies/028.gif) и информация не "бегает" по модели. это объекты бегают по модели которые имеют разные признаки. признаки можно условно классифицировать. по попаданию в условный аспект![](/smilies/smiley.gif)
кроме того, Модель А в первую очередь иерархическая модель:-) т. е. один и тот же объект разные модели обрабатывают по разному.
иррациональная к примеру сначала воспринимает объект после чего образ уже оценивает относительно базы данных. рациональный наоборот... воспринимает только те признаки объекта которые ему нужно, согласно его мировозренческой системы :-)
т. е. приоритетность аспектов.
Понимание брезжит, значит, шанс у нас есть.
Объекты не бегают по модели Потому что модель описывает голову, а объекты находятся вне этой головы. А что у человека в голове такое, что является отражением объектов, которые находятся вне этой головы? Правильно... ![](/smilies/smiley.gif)
И вот уже эту информацию действительно можно классифицировать согласно признакам, по которым мы хотим построить модель.
Дальше... Тот факт, что один и тот же объект разные модели будут обрабатывать по-разному, не означает, что перед нами иерархическая модель. Ну, то есть, вот совсем не означает ![](/smilies/smiley.gif)
пы. сы. четыре аспекта ПЙ определяют согласно теории ВСЕ БЫТИЕ, по определению. (см Платона) соответственно аспекты соционики не могут в нее не входить (наоборот - аналогично).
значит корреляция все же есть.
Соционика предоставляет нам модель того, как человек перерабатывает информацию. Психе-йога - персональное отношение к этому миру. Если хотите корреляцию, ищите, почему бы и нет.
теперь вопрос... Вам не кажется что случай, когда человек с базовой акцептной, четырехмерной БС позиционирует себя по физике как "Я-" слегка так не нормальный:-)
Нет, не кажется.
18 Дек 2007 10:40
|
Spyke_
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
11 Дек 2007 10:25 Tekhi сказал(а): На сайт заходила, но обязательно зайду еще раз :-)
Ага. Только, пожалуй, социотип как бы задает третий вектор очень существенно влияющий на качество и уверенность оценок - способности или возможности. В случаях, когда тот же базовый белый сенсорик обладает низкой физикой получается, что этот вектор как бы противонаправлен остальным. И, аналогично, когда допустим черный интуит обладает высокой физикой, компонента способностей/возможностей работает в минус.
На практике все не так просто. Базовые ЧИ с первой Физикой блистательно используют сильные стороны своего социотипа, если вообще допустимо говорить о типе с таких позиций, но к этому прибавляется несколько большая "материальность", приземленность человека, чем это свойственно базовым ЧИ с другим психотипом. Точно так же, например, Гамлет с первой Логикой будет обладать всеми радостями типа Гамлет, и плюс, иметь в области абстрактного установку Я+Вы-. При этом он может быть как чрезвычайно интеллектуально развитым, так и совершенно умственно ограниченным, как и любой другой 1-ый Логик, но так же будет полагать себя и заведомо умнее большинства его окружающих.
18 Дек 2007 10:50
|
KPECTOHOCEZ
"Габен"
Сообщений: 25/0
|
12 Дек 2007 12:46 Tekhi сказал(а): Если Вы читали тему, то мой вопрос и был - куда девать Габенов с 4Ф по Афанасьевской трактовке в системе Василенко?
Никуда не девать - использовать по назначению ![](/smilies/grin.gif) В постели Габ4Ф будет ничуть не лучше и нехуже Габа1Ф - ток не будет себя бить пяткой в грудь, что он Супер МАЧО ![](/smilies/grin.gif) Габу4Ф будет не так интересно обсуждать с вами материальный мир- он будет пытаться пообщаться с вами по Логике или что у него там сверху... Болтать он будет точно так же как и любой другой габ по ...
20 Дек 2007 00:59
|
KPECTOHOCEZ
"Габен"
Сообщений: 26/0
|
12 Дек 2007 23:44 Elf_lesa сказал(а): Люди, а растолкуйте мне, что может быть страшного в семейных отношениях (в смысле если брак и совместное проживание) дуалов Габен-Гексли при полном эpoсе Габ-ФЛЭВ - ЭВФЛ - Гек? Я догадываюсь, чем кто кого цеплять психологически будет, так как общаюсь 4-й год, но Ваше экспертное мнение важно. Может я еще вовремя сбегу . Мне кажется, что в дуальной паре не все так трагично. Тем более, что у Габа приоритеты по блоку Эго. Меня напрягает как описано у Афанасьева о полном эpoсе взаимодействие 2-й и 4-й воль. Кто - то с такими отношениями сталкивался?
17 Дек 2007 01:41 Elf_lesa сказал(а): Если бы Габ работал по творческой, вопросов бы небыло, а он бездельничает и считает себя Дюмом. Сейчас в поиске работы... А что смущает в моей 3-й физике, воздержание пока моя творческая БЭ не решит "да-нет"?
Супер! Один теоретик подвел научное обоснование под своё безделье - притворился Дюмом
Второй теоретик думает как у них функции будут взаимодействовать вместо того, чтобы просто выгнать иждивенца / или принять такого, какой есть...
Люди! я уверен у вас ведь был мозг, до того как вы начали учить матчасть... Ну включите его!
20 Дек 2007 01:16
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 57/0
|
17 Дек 2007 01:41 Elf_lesa сказал(а): Если бы Габ работал по творческой, вопросов бы небыло, а он бездельничает и считает себя Дюмом. Сейчас в поиске работы... А что смущает в моей 3-й физике, воздержание пока моя творческая БЭ не решит "да-нет"?
Дюма не бездельничает. Даже если он ничего не делает, создаётся впечатление ну просто нереальной движухи. Если Габен бездельничает, на то есть причины, а если живёт с Вами, то стоит поискать их в себе. Видел 2 дуальные пары Г+Г, дак Габен там не просто работает, а вкалывает, как 10 папа Карло, и самое главное - его это не напрягает. Психе-йоги тут не причём.
P.S. А что мешает ему быть Дюмой? Откуда такая уверенность в том, что он - Габен?
20 Дек 2007 01:39
|
Elf_lesa
"Гексли"
Сообщений: 20/0
|
20 Дек 2007 01:16 KPECTOHOCEZ сказал(а): Супер! Один теоретик подвел научное обоснование под своё безделье - притворился Дюмом Второй теоретик думает как у них функции будут взаимодействовать вместо того, чтобы просто выгнать иждивенца / или принять такого, какой есть... Люди! я уверен у вас ведь был мозг, до того как вы начали учить матчасть... Ну включите его!
Выгнать или принять я всегда успею. А вот теории - это интересно . Мозг на месте. Известная истина:"Не каждый дуал - твой дуал. Не верь тому, что говорят авторитеты и ученые через умновыдные теории, живи своим умом и будет тебе счастье!". Сознание первично. Ты против сознательной проработки вариантов будущего развития отношений в паре Габен-Гексли? Габенам так мыслить не дано. На то они и дуалы, чтобы посмотреть на ситуацию с разных сторон и осмыслить реальное положение дел критически. Лекцию о пользе работы и вреде тунеядства, я уже прочла Дуалу. Жду, пока созреет. Вот так вот начитается Габ эзотерики и клепает мозг Гексли заумными теориями с фоновой . Интуицией еле отмахиваюсь. А отношений полного эpoса и трудностей, с ними связанных, Афанасьев не отменял.
20 Дек 2007 09:54
|
Elf_lesa
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
20 Дек 2007 01:39 Medvezhonok сказал(а): P.S. А что мешает ему быть Дюмой? Откуда такая уверенность в том, что он - Габен?
Творческая , которую в нем видит почти каждый опытный эксперт. Обычно типят в Бали или Габы, иногда в Максы и Робы. Заставить работать человека я не могу, пыталась объяснять, разъяснять и учить уму-разуму, не получается. У него свои критерии оценки. Ищет свободную занятость. Это ж Габен, его Гексле не переупрямить с его 3-х мерной подсознательной . А психе-йога инструмент полезный, объясняет приоритеты. Чем плохо знать вектор мотивов?
20 Дек 2007 10:04
|
Kisebuko
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
20 Дек 2007 01:39 Medvezhonok сказал(а): Если Габен бездельничает, на то есть причины, а если живёт с Вами, то стоит поискать их в себе. Видел 2 дуальные пары Г+Г, дак Габен там не просто работает, а вкалывает, как 10 папа Карло, и самое главное - его это не напрягает. Психе-йоги тут не причём.
Скажите пожалуйста, согласно вашим наблюдениям этих пар - что заставляет комфортиста и ресурсоэконома Габена в них папакарлить? то есть - из каких побуждений (если можно не общими словами, а конкретными фактами, так понятней) ![](/smilies/smiley.gif)
20 Дек 2007 10:48
|
KPECTOHOCEZ
"Габен"
Сообщений: 27/0
|
20 Дек 2007 10:49 Kisebuko сказал(а): Скажите пожалуйста, согласно вашим наблюдениям этих пар - что заставляет комфортиста и ресурсоэконома Габена в них папакарлить? то есть - из каких побуждений (если можно не общими словами, а конкретными фактами, так понятней) ![](/smilies/smiley.gif)
анекдот в тему
После бурно проведенной ночи. он спит. Она будит его. -Вставай! -Что опять? ![](/smilies/shock.gif) -Нет на работу пора! -Ура! на работу! на работу! на любимую работу!
Потому что результатом работы должны являться не только деньги, но и самореализация. А если Габ реализует себя в работе - то можно и папакарлить и это может быть никак не связано с тем ждут его дома или нет.
20 Дек 2007 13:24
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 75/0
|
20 Дек 2007 10:04 Elf_lesa сказал(а): Творческая , которую в нем видит почти каждый опытный эксперт. Обычно типят в Бали или Габы, иногда в Максы и Робы. Заставить работать человека я не могу, пыталась объяснять, разъяснять и учить уму-разуму, не получается. У него свои критерии оценки. Ищет свободную занятость. Это ж Габен, его Гексле не переупрямить с его 3-х мерной подсознательной .
уж скорее Баль какой-нить
20 Дек 2007 18:57
|
Elf_lesa
"Гексли"
Сообщений: 22/0
|
20 Дек 2007 18:57 Osiris сказал(а): уж скорее Баль какой-нить
Вот такой он Габен - ФЛЭВ. Даже согласился, чтобы я фотку на форуме показала. Уступает по моей просьбе - это любовь . Кстати, исправляется. Сегодня был на собеседовании. Там конкурс. Хорошо бы фото видеть кто какого ТИМа и кто по психе-йоге. Может есть схожесть во внешности людей одного ТИМа и одного типа по психе-йоге?
21 Дек 2007 16:28
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 64/0
|
20 Дек 2007 10:04 Elf_lesa сказал(а): Творческая , которую в нем видит почти каждый опытный эксперт. Обычно типят в Бали или Габы, иногда в Максы и Робы. Заставить работать человека я не могу, пыталась объяснять, разъяснять и учить уму-разуму, не получается. У него свои критерии оценки. Ищет свободную занятость. Это ж Габен, его Гексле не переупрямить с его 3-х мерной подсознательной . А психе-йога инструмент полезный, объясняет приоритеты. Чем плохо знать вектор мотивов?
Психе-йога по сути объясняет то, что может объяснить соционика, т. е. развитость тех или иных блоков. Так что учите матчасть соционики и всё будет хорошо
21 Дек 2007 23:58
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 65/0
|
20 Дек 2007 10:49 Kisebuko сказал(а): Скажите пожалуйста, согласно вашим наблюдениям этих пар - что заставляет комфортиста и ресурсоэконома Габена в них папакарлить? то есть - из каких побуждений (если можно не общими словами, а конкретными фактами, так понятней) ![](/smilies/smiley.gif)
легко! 1. У него семья: жена-Гексли, дочь-Гексли. Его там Очень любят. 2. Он Обожает свою работу(врача). Работает много. 3. Он добивается в работе успеха и растёт профессионально, что для Габена - очень важно и придаёт дополнительный стимул.
Ещё что добавить?
22 Дек 2007 00:03
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 599/0
|
21 Дек 2007 23:59 Medvezhonok сказал(а): Психе-йога по сути объясняет то, что может объяснить соционика, т. е. развитость тех или иных блоков. Так что учите матчасть соционики и всё будет хорошо
ПЙ к развитости тех или иных блоков функций Модели А отношения не имеет.
22 Дек 2007 00:08
|
Elf_lesa
"Гексли"
Сообщений: 23/0
|
21 Дек 2007 23:59 Medvezhonok сказал(а): Психе-йога по сути объясняет то, что может объяснить соционика, т. е. развитость тех или иных блоков. Так что учите матчасть соционики и всё будет хорошо
Матчасть я знаю. Интересно было мнение собеседников по поводу отношений одновременно дуальных с точки зрения соционики и полный эpoс с точки зрения психе-йоги. Проанализировать плюсы и минусы отношений могу и уже это сделала. А поделиться действительно ценным мнением могут только тождик или дуал, состоящие в отношения полный эpoс ЭВФЛ - ФЛЭВ. Но вероятность таковых отношений и того, что кто-то из участников захочет высказаться тут маловата. Скажу коротко. Габен ФЛЭВ вполне в своем ТИМе. У меня акцент на , что может говорить об инверсии, а может означать усиление в блоке Эго. На конференции по соционике выссказывались мнения, что соционику и психе - йогу миксить не стоит и просили таких статей в журналы не слать. А я думаю, стоит .
22 Дек 2007 00:10
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 543/0
|
Соционический заказ плюс, похоже, полный эpoс: я ЭВФЛ - бальзак ФЛЭВ. Что сказать?
По "физике" просто офигительные отношения и всегда были - это то, что держит наш брак, я думаю. Ну да, готовить меня отучили при помощи безапелляционной критики - а оно мне надо было? Так даже больше времени на вещи поинтереснее...
По "эмоции" - смею надеяться, что мужа тоже не "давлю" - все-таки я ограничительный ЧЭ, мои эмоции куда больше для себя, чем наружу. И мне его малая эмоциональность тоже не мешает - наоборот.
Логика его и прочих заказчиков меня просто завораживает - абажаю, какие умные Воля... я привыкла, хотя и долго пурхалась установить в семье "демократию" и принимать решения "коллегиально", как в родительской семье ![](/smilies/smiley.gif)
Обнаружила еще у себя и старшего сына интересный дефект: похоже, у нас на "детский блок" приходится несчастная третья функция ("язва"), здорово осложняя жизнь. Он - роб с большой неприязнью к эмоциям, настоящий "сухарь" (3Э)...
Ну а у меня там физика - БС плюс в большой степени ЧЛ... Отсюда очень странные с БС отношения.
Вот интересно, афанасьевский тип уже при жизни формируется и чем мы ребенкину "детскую радость" загнали в "третьи"??
22 Дек 2007 08:30
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/0
|
6 Окт 2007 22:01 Vera_Novikova сказал(а): Корреляции между ПЙ-типами и ТИМами нет. И быть не может. Это совершенно разные системы.
Соционика изучает процессы обработки информации, вопросы объективной доступности разного рода информации психике человека.
Психе-йога (Психософия) рассматривает не информацию, а мир человека. Выделяет в нем следующие части: мир материальный (Физика) и нематериальный, который в свою очередь делится на мир мыслей (Логика) и мир чувств (Эмоция). И наконец, есть нечто, приводящее мир в движение, вектор силы (Воля). Только не покупайтесь на сходство с соционическими терминами, суть у них разная. ПЙ-тип - это субъективная шкала приоритетов, которая ранжирует эти части в определенном порядке, формируя субъективное мнение человека о себе и мире.
У Афанасьева все слишком описательно и предвзято.
Так случилось, что книгу Афанасьева "Синтаксис любви" я недавно прочитал. Совершенно согласен с Вашей оценкой. Я хоть и дилетант, но вижу здесь полную профанацию соционики. После гениальной глубины Аушры - произвольно надерганные ассоциации, совмещение несовместимых реальностей и понятий. Короче: "любимая пища русского человека - каша в голове". Поэтому он и популярен, как всякая бульварная пресса. Ну нельзя ставить в один ряд тело и психику. Конечно, все элементы или пласты психики как-то связаны с телом, но само тело не есть элемент психики, как и наоборот. Можно говорить о витальном слое, который есть и у животных и который особенно близок к жизни тела. Но витальность - это элемент психики, а не само тело. Воля никак не может быть поставлена в один ряд с такими аспектами, как логика (ментальность) или эмоции. Не случайно Юнг не включил в свою классификацию ни волю, ни фантазию, хотя и обсуждал этот вопрос. Эти понятия - из разных смысловых рядов, и, что еще важнее, из разных "срезов" психики. Наконец, у Афанасьева выпало главное в соционике:классификация отношений! Великий шаг Аушры в том и заключается, что она перешла от "Теории психотипов"(Юнг) к "Теории интертипных отношений". Тут - вся практическая актуальность и сила соционики. Так что никаких ПЙ-типов вообще нет, а есть произвольный пасьянс из произвольно выхваченных человеческих качеств. Таких качеств можно найти еще десятки, а пасьянсов выложить - сотни. Порезвиться для упражнения можно, но и только. Никаких признаков практически "работающей" системы у Афанасьева нет. Но для тех, кто впервые задумался о психологии, в качестве вступительной художественной литературы пригодится.
Но есть и другая сторона дела. Киевская школа, с которой я по Вашему совету начал знакомиться, создает мощную и последовательную формальную схему, которая уже поэтому способствует научной легализации и упрочению позиций соционики. Огромное значение имеет и созданная Букаловым профессиональная структура (впрочем, со всеми обычными опасностями профессионализма).
Но у меня укрепляется впечатление, что это все относится скорее к инженерной теории систем и математической теории информации, может быть, к определенному разделу философии (теории познания, наверное). Все это очень важные вещи, но куда делась собственно психология, куда пропал реальный "мир человека"? По поводу этой грандиозной конструкции мне вспоминаются слова Кьеркъегора о философии Гегеля: "Вы построили прекрасный хрустальный замок, но живому человеку в нем места нет".
Вот и приходится "дополнять" эту блестящую схему психологическими поделками в духе Афанасьева: у него, хотя и совсем сумбурно и фрагментарно, но иногда говорится о чем-то действительно важном для человека.
Все же я надеюсь, что украинская школа со временем из инженерской "теории систем" трансформируется в реальную психологию. Основа заложена, но для такого нового прорыва нужна, как минимум, новая гениальная Аушра!
29 Дек 2007 12:11
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 138/0
|
29 Дек 2007 12:12 levreg сказал(а): Так случилось, что книгу Афанасьева "Синтаксис любви" я недавно прочитал. Совершенно согласен с Вашей оценкой. Я хоть и дилетант, но вижу здесь полную профанацию соционики. После гениальной глубины Аушры - произвольно надерганные ассоциации, совмещение несовместимых реальностей и понятий. Короче: "любимая пища русского человека - каша в голове". Поэтому он и популярен, как всякая бульварная пресса. Ну нельзя ставить в один ряд тело и психику. Конечно, все элементы или пласты психики как-то связаны с телом, но само тело не есть элемент психики, как и наоборот. Можно говорить о витальном слое, который есть и у животных и который особенно близок к жизни тела. Но витальность - это элемент психики, а не само тело. Воля никак не может быть поставлена в один ряд с такими аспектами, как логика (ментальность) или эмоции. Не случайно Юнг не включил в свою классификацию ни волю, ни фантазию, хотя и обсуждал этот вопрос. Эти понятия - из разных смысловых рядов, и, что еще важнее, из разных "срезов" психики. Наконец, у Афанасьева выпало главное в соционике:классификация отношений! Великий шаг Аушры в том и заключается, что она перешла от "Теории психотипов"(Юнг) к "Теории интертипных отношений". Тут - вся практическая актуальность и сила соционики. Так что никаких ПЙ-типов вообще нет, а есть произвольный пасьянс из произвольно выхваченных человеческих качеств. Таких качеств можно найти еще десятки, а пасьянсов выложить - сотни. Порезвиться для упражнения можно, но и только. Никаких признаков практически "работающей" системы у Афанасьева нет. Но для тех, кто впервые задумался о психологии, в качестве вступительной художественной литературы пригодится.
Но есть и другая сторона дела. Киевская школа, с которой я по Вашему совету начал знакомиться, создает мощную и последовательную формальную схему, которая уже поэтому способствует научной легализации и упрочению позиций соционики. Огромное значение имеет и созданная Букаловым профессиональная структура (впрочем, со всеми обычными опасностями профессионализма).
Но у меня укрепляется впечатление, что это все относится скорее к инженерной теории систем и математической теории информации, может быть, к определенному разделу философии (теории познания, наверное). Все это очень важные вещи, но куда делась собственно психология, куда пропал реальный "мир человека"? По поводу этой грандиозной конструкции мне вспоминаются слова Кьеркъегора о философии Гегеля: "Вы построили прекрасный хрустальный замок, но живому человеку в нем места нет".
Вот и приходится "дополнять" эту блестящую схему психологическими поделками в духе Афанасьева: у него, хотя и совсем сумбурно и фрагментарно, но иногда говорится о чем-то действительно важном для человека.
Все же я надеюсь, что украинская школа со временем из инженерской "теории систем" трансформируется в реальную психологию. Основа заложена, но для такого нового прорыва нужна, как минимум, новая гениальная Аушра!
1. Психе-йога давно уже не сводится к книжке Афанасьева.(Не поленитесь просмотреть данную тему) ![](/smilies/098.gif) 2. У Вас, как у простого смертного, не стоят по важности в одном ряду Физика, Логика, Эмоция и Воля? Есть явный перекос значимости определенных понятий? Неожиданный эффект, правда? ![](/smilies/175.gif) 4. Если Вы, (как Вы правильно заметили), дилетант в области Психософии и не знаете о том, как работает данная теория, это вовсе не означает что теория не верна и остальные люди более внимательно изучившее Психе-йогу давно и очень результативно не пользуются ее выводами. ![](/smilies/241.gif) 5. Специика интертипных отношений в ПЙ давно определена, просто предпологается что Вы сами, а не Аушра, решите что Вам наиболее важно в отношениях, взависимости от круга задач, которые Вы собрались решать. Неожиданно? ![](/smilies/044.gif) 6. ПЙ ничем не "меряется" с Киевской соционической школой. Они такие же конкуренты как Майкрософт с Макдональдсом.
31 Дек 2007 11:36
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 32/0
|
31 Дек 2007 11:37 _marina_ сказал(а): 1. Психе-йога давно уже не сводится к книжке Афанасьева.(Не поленитесь просмотреть данную тему) ![](/smilies/098.gif)
5. Специика интертипных отношений в ПЙ давно определена, просто предпологается что Вы сами, а не Аушра, решите что Вам наиболее важно в отношениях, взависимости от круга задач, которые Вы собрались решать. Неожиданно? ![](/smilies/044.gif) 6. ПЙ ничем не "меряется" с Киевской соционической школой. Они такие же конкуренты как Майкрософт с Макдональдсом.
Спасибо за разъяснения, буду разбираться. Я действительно имел в виду только Афанасьева, остального просто не знаю. Все-таки, кто, по Вашему, Майкрософт, а кто Макдональдс? Успехов и счастья в Новом году!
31 Дек 2007 17:40
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 55/0
|
Опыт по системной расстановке функций психейоги.
В начале этого января стихийно родился небольшой эксперимент на базе структурных системных расстановок. В частной квартире собралось 7 человек, включая меня. И я предложила сделать расстановку психотипа, используя метод структурных расстановок.
У некоторых участников психотип был известен- как ни странно, собралось 3 «Эйнштейна»- ЛВЭФ, по социотипам- 2 ИЛЭ и 1 СЛИ. У остальных- 1 ИЛЭ и 3 СЭИ психотип до того был определен весьма примерно. Личную расстановку делали не всем участникам этого опыта.
Для справки- метод системных расстановок предложен Бертом Хеллингером. Здесь я изложу свое собственное понимание метода, «продвинутые» специалисты могут исправлять, дополнять и комментировать.
В расстановках используется ограниченная площадь- «информационное поле», размером обычно примерно 20-30 кв. м., и «институт заместителей»- люди, участвующие в расстановке, 10-25 человек, они собой замещают элементы системы, которую мы рассматриваем, или «расставляем» в этой расстановке. Подобно тому, как шахматист расставляет свои фигуры на шахматном поле, так и «заказчик» расстановки (человек, попросивший рассмотреть его систему для решения какой-то своей проблемы или задачи) под руководством расстановщика (специалист- наблюдатель, руководящий процессом) и собственных ощущений на «информационном поле» размещает заместителей элементов своей системы.
Отличие от шахмат в том, что фигуры «оживают» и начинают двигаться сами. Люди, назначенные замещать элементы системы, в информационном поле системы начинают ощущать и испытывать какие-то эмоции, чувства и желания, до этого им не свойственные, а свойственные элементам системы. Также расстановщик просит их обращать внимание на ощущения, возникающие в теле в процессе расстановки, а так же желания куда-либо двигаться.
Например, кто-то из заместителей может почувствовать желание отодвинуться от других, присесть или даже прилечь.
В расстановке используется понятие «считывания».
«Считывание»- навык, которым мы все обладаем почти от рождения. Потребность принадлежать к группе, чтобы выжить, заставляет нас отождествляться с другими («влезать в их шкуру»), иначе психоаналитики это называют эмпатией.
В новом отечественном сериале ужасов «Иное» в одной из серий режиссер удачно продемонстрировал «считывание». Это серия про девушку со сверх способностями, которая влюбилась в милиционера, и тогда вокруг нее стали исцеляться от своих болезней безнадежные больные, как бы считывая ее позитив..
Когда же ее любимый ей изменил, и она это почувствовала, ее настроение безнадежно испортилось. Режиссер ее горе и злость показал цветом- на фоне цветного фильма фигура девушки стала черно-белой. И все, мимо кого она проходила, «считывали» ее негативное состояние, и заражались им- в фильме их фигуры тоже становились черно-белыми. Она проходила мимо человека с собакой- те «считывали» ее агрессию, и вот уже ласковая прежде собака кидалась на хозяина, а тот в ответ ее лупил. Проходила мимо подростков- они «считывали», «заражались»и насмерть забивали старика, оказавшегося неподалеку, причем, сами от себя того не ожидая.
Режиссер утрировал, но для меня ценно, как он точно это заметил и показал зрителям. Ведь у многих так и бывает, встали утром в прекрасном расположении духа, поехали на работу в общественном транспорте, и почему-то вышли из него совсем уж с плохим настроением. Что произошло? Вы случайно «считали» негатив ваших попутчиков, и «заразились». Вам не хватило осознанности, чтобы заметить и понять, что это НЕ ВАШИ эмоции и чувства, НЕ ВАШЕ состояние.
Итак, «считывание» это довольно точное определение внутреннего, не только и не всегда эмоционального, состояния другого человека методом отождествления с этим другим.
Для упрощения задачи определения психотипа я придумала бaнaльный и довольно неизящный ход- поставить 4 стула, назначить их соответственно порядку афанасьевских функций «первая», «вторая», «третья» и «четвертая».
И заказчик назначал 4 заместителей- «физика», «логика», «воля», «эмоция». заказчик сам, повинуясь внутреннему ощущению правильности выбирал, назначал и расставлял этих заместителей в пространстве информационного поля. Затем расстановщик, то есть я, задавала вопросы заместителям: «Как вы чувствуете, кто из вас самый главный? Самый сильный?»
А также предлагала занять наиболее привлекательный стул, ориентируясь на внутренние ощущения и импульсы.
Что выявилось в ходе эксперимента- функции склонны были группироваться попарно- 1я с 3й, и 2я с 4й, это мы выявили на расстановках у заказчиков с уже известными психотипами.
Ориентироваться на порядок стульев, задуманный мной, не приходилось, иногда 2е заместителей претендовали на одну и ту же позицию. Однако, заместители сильных функций (по модели Афанасьева, 1я и 2я) все чаще претендовали на 1е и 3е место. То, что они «сильнее» и «больше», они заявляли сами, причем, остальные заместители это только подтверждали.
Так, в частности, при расстановке моего психотипа (ЛВЭФ) в сильные претендовали заместители и «логики» и «воли», причем, «воле» хотелось всех обнять, как бы обо всех проявляя заботу. Что соответствовало установке 2х функций «Я окей, вы окей».
У других представителей психотипа ЛВЭФ рисунок расстановки был иной, однако, сила Л и В и слабость Э и Ф в расстановке не вызывала сомнений ни у кого.
Также, мы пробовали определить психотип у одного из заказчиков, по социотипу СЭИ. Сразу определились сильные функции- «физика» и «логика», заместитель «эмоции» определил у нее состояние «обиженности». Мы решили трактовать это в пользу 3й эмоции, соответствие установке «я не окей, вы не окей», а также то, что заказчика раздражают в других проявления 1й эмоции, укрепили нас в нашей догадке. По итогу установили его психотип на данном этапе ФЛЭВ, «Эпикур», процессионность 4й воли подтвердилась и дальнейшим наблюдением и общением («Как управлять государством? Надо найти людей, которым это нравится, а от меня пусть отстанут».)
Сейчас же этот опыт расстановок требует повторения, причем, с изменением условий. Например, заместителям не обязательно знать, какую именно функцию они замещают. Достаточно того, что это известно самому заказчику и расстановщику. Также, с определением порядка функций через условные места возможно, но стоит эти позиции («первая», «вторая», «третья» и «четвертая») разнести в пространстве.
А так же следует обратить внимание на установки, проявляющиеся у заместителей функций в расстановке. Напомню, 1я функция «Я окей, вы не окей», 2я- «Я окей, вы окей», 3я «Я не окей, вы не окей» и 4я «Я не окей, вы окей».
К сожалению, я была ограничена и малым размером помещения, и малым количеством участников расстановки. Тем более, что из чувствительных ( и более- менее не заглюченных – то есть, в данном случае, способных находиться в позиции осознанного наблюдателя) было всего 2 человека, в том числе и я.
Однако же, при наличии достаточного размера помещения, хотя бы около 20 кв. м., и 3-4 «чувствительных» в контексте расстановок людей, думаю, с помощью этой расстановки можно будет достаточно точно определять тип человека в психойоге.
Таким образом, метод структурных расстановок видится мне довольно перспективным в изучении и определении психотипа, а также может использоваться для гармонизации психотипа заказчика- через обратную связь, которую он дает.
Метод требует наличия 8-25 участников, закрытой площади около 20 кв. м.. желательно, чтобы 2-4 человека хотя бы на среднем уровне знали психейогу.
Некоторые понятия: «Заказчик» расстановки - человек, попросивший рассмотреть его систему для решения какой-то своей проблемы или задачи. «Институт заместителей», заместители- люди, участвующие в расстановке, 10-25 человек, они собой замещают элементы системы, которую мы рассматриваем, или «расставляем» в этой расстановке. Осознанный наблюдатель- человек, отслеживающий свои внутренние состояния, их изменения, а также причины этих изменений. Наверное, все время быть осознанным не удается никому. Так что здесь осознанным наблюдателем я называю скорее того, кто время от времени отслеживает значимые изменения своих внутренних состояний. Расстановщик -специалист- наблюдатель, руководящий процессом. Система- это любое объединение каких-либо элементов, в результате которого рождаются новые (их называют «эмерджентные») свойства системы, которых не было у отдельно взятых элементов. Так шестеренки, стрелки и пр., объединенные в систему «механические часы» проявляют способность измерять время и показывать его нам. Колеса, руль, рама, цепная передача и пр., объединенные в систему «велосипед», проявляют способность перемещать нас в пространстве. В данной статье рассматривается человек как психотип, или система ПЙ-функций. «Считывание» это довольно точное определение внутреннего, не только и не всегда эмоционального, состояния другого человека методом отождествления с этим другим.
Белякова Т. В. (с)
10 Янв 2008 01:07
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 79/0
|
ну и что в итоге?! все свелось в итоге к анекдотам и расстановкам, в которых не больше смысла, чем в ингре в дурака... тема на 20 страниц. хотелось бы увидеть к каким выводам кто пришел.
7 Фев 2008 08:16
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 37/0
|
7 Фев 2008 08:16 Osiris сказал(а): хотелось бы увидеть к каким выводам кто пришел.
Вот мои дилетантские выводы (о психейоге узнала на этом форуме, прочитала книгу Афанасьева). Сама система ПЙ очень понравилась, она дополняет соционические типы, позволяет понять в человеке то, что не определяется ТИМом. Например, я немного пересмотрела то, как вести себя с сыном с учетом его 1ой воли.
Но книга не понравилась, потому что автор пристрастен, одни типы у него "плохие", другие хорошие, чего стоят одни ярлыки "мещанин", "лентяй", "сухарь", "крепостной
Не знаю, как соотносятся типы ПЙ и соционики - ведь в ПЙ "логика" -это не совсем та логика, что в соционика, и "физика" не равняется сенсорике и т. д. Но вот мой тип "Руссо" (высокие эмоция и логика, низкие физика и воля) вполне вписывается в социотип Достоевского, один мой коллега - и по ПЙ "Дюма", и по соционике Дюма; в то же время два "Пушкиных", мой шеф и моя мать, один - Гексли, другая - Максим.
Ничем доказать не могу, но согласна с теми, кто уверен, что порядок функций, как и ТИМ, является врожденным и не меняется (как считал и Афанасьев). Лично я с таким порядком функций живу всю жизнь, а я заканчиваю четвертый ее десяток.
7 Фев 2008 15:11
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 81/0
|
хотел поблагодарить за это сообщение кнопочкой, но не мог(есть нарушение). ПоЭтому просто словами:Хорошо написали. а можно спросить, что пересмотрели с сыном? 1В и 4В вполне нормальное взаимодействие.
8 Фев 2008 11:38
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 39/0
|
8 Фев 2008 11:38 Osiris сказал(а): а можно спросить, что пересмотрели с сыном?
Я еще раз убедилась, что давить на него бесполезно, и уж у меня это точно никогда не получалось и не получится. И, кстати, эти лидерские замашки и амбиции его социотипом Гамлета никак не объясняются, чем и ценна психейога. В моем окружении Гамлетов довольно много, и у некоторых эта воля явно где-то глубоко в... нижних функциях, в общем.
8 Фев 2008 19:27
|
Comparometer
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/0
|
21 Дек 2007 23:59 Medvezhonok сказал(а): Психе-йога по сути объясняет то, что может объяснить соционика, т. е. развитость тех или иных блоков.
Я бы чуток подправил и добавил, что согласен - "для случая, если речь идет осоционически гармонично развитой личности". Потому как сплошь и рядом можно встретить людей, "подсевших " на совершенно чужие ценности, зачастую - на ценности своих слабых недоразвитых функций( с помощью родителей, и прочих близких людей, стремящихся "вылепить" из живого человека что-то удобное и приятное для себя). В этом случае тщательное соционическое типирование (и принятие нового типа) может принести облегчение вместе с постепенной сменой сознательных приоритетов. Это на самом деле серьезная проблема, и ее индикатором может служить резкое противоречие между полученными типами в соционике и в ПЙ ![](/smilies/102.gif)
19 Фев 2008 20:45
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 460/1
|
19 Фев 2008 20:45 Comparometer сказал(а): Я бы чуток подправил и добавил, что согласен - "для случая, если речь идет осоционически гармонично развитой личности". Потому как сплошь и рядом можно встретить людей, "подсевших " на совершенно чужие ценности, зачастую - на ценности своих слабых недоразвитых функций( с помощью родителей, и прочих близких людей, стремящихся "вылепить" из живого человека что-то удобное и приятное для себя). В этом случае тщательное соционическое типирование (и принятие нового типа) может принести облегчение вместе с постепенной сменой сознательных приоритетов. Это на самом деле серьезная проблема, и ее индикатором может служить резкое противоречие между полученными типами в соционике и в ПЙ
Интересные мысли. Думаю, как частный случай, ПЙ тим может быть привит ценностями родителей или "некомфортной" социальной средой. Однако, я бы не стал рассматривать яркий контраст между ПЙ и соционическим типами, как ненормальность и показатель отклонений. Скорее как интересное и оригинальное сочетание. Ведь в этом есть и свои плюсы![](/smilies/smiley.gif) Надо искать в этом положительные моменты и реализовывать новые возможности. Ведь ничего не даётся просто так..
25 Фев 2008 01:06
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 12/6
|
Подскажите, а бывают гексли с 4Э? Как это выглядит со стороны?
6 Мар 2008 10:24
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 628/91
|
Видел на одном форуме ИЭЭ-ФЛФЭ. ИМХО - очень плохо выглядит. Если не сказать хуже.
Тот Гексли все время матерился и обсуждал Физику, Физику и еще раз Физику..
7 Мар 2008 22:14
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 187/74
|
7 Мар 2008 22:15 bdrFsg сказал(а): Видел на одном форуме ИЭЭ-ФЛФЭ. ИМХО - очень плохо выглядит. Если не сказать хуже.
Тот Гексли все время матерился и обсуждал Физику, Физику и еще раз Физику..
Матерился - это вопрос воспитания (возможно еще подросткового неумения утвердиться в роли "крутого"). Обсуждал физику - смотря в каком контексте и с кем (посадите рядом 2Ф и они договорятся ). Так что при определенных условиях вполне может выглядеть и симпатично.
10 Мар 2008 13:00
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 633/92
|
Да я 2Ф! И мы не договорились в этом вопросе.
При определенных условиях все и вся может выглядеть симпатично.
10 Мар 2008 14:59
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 144/14
|
Я заметила, что очень трудно на самом деле договариваться 1Ф ЭИИ или ИЭЭ, др. этико-интуитов с 2Ф СЛИ или любого др. ЧЛ+БС в сильных ф-циях. Все достаточно просто. Ведь желание доминировать есть, т. к. высокий приоритет, а наполнения нет, т. к. маломерные ф-ции отвечают за обработку аспекта. И получается что допустим Дост ФЛВЭ кажется каким-то перекошенным и непонятным для Габена ВФЭЛ. Да и для многих других то же. Ведь вопросы по которым Дост будет считать себя докой - по Ф, Габен видит гораздо глубже и качественнее, но придает им меньшее значение т. к.2Ф. Но Дост 1Ф будет всеравно продвигать первостепенную значимость физики в своем понимании, урезанном способностью 2-х мерной БС и 1-но мерной ЧЛ, и из-за этого искаженном виде. А Габену это будет казаться ничем не подкрепленной амбициозностью.
11 Мар 2008 20:30
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 634/93
|
Ну вот! Для человека Ф приоритетна, но тем не менее он в ней не разбирается.
А я видел 1В ЭИЭ.5 минут, и человек сдулся от напора, но "попонтоваться" обожает.
11 Мар 2008 21:19
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 308/330
|
11 Мар 2008 20:30 sribna сказал(а): Я заметила, что очень трудно на самом деле договариваться 1Ф ЭИИ или ИЭЭ, др. этико-интуитов...
У меня знакомая-гамлет есть с физикой где-то "в верхах" - наверно, 2Ф. Странное ощущение: мне как будто хочется "прикрыть" болевого БC, поскорей соскочить со скользкой темы. А она все за БС да за БС. (Может быть, дело в том, что у меня ребенок - болевой БС, и я привыкла уже "прикрывать". Да и у самой физика третья. )
А когда дюмы-габены-штирлицы рядом "по БС" говорят, разумеется, их "затыкать" вовсе не хочется. (Ну, если не про лечение или не слишком грубые шуточки...)
11 Мар 2008 21:23
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 144/15
|
Вот, все таки нащупали связь между соционикой и ПЙ. Действительно это разные системы, относящиеся к, так сказать, разным уровням психики, но дающие более полное понимание человека как личности. Впрочем тут уже об этом говорили неоднократно.
11 Мар 2008 22:11
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 635/94
|
Угу. ПЙ это фильтр перед соционикой. "Вот это мне интересно а вот это нет".
То есть поток инфы обрезается не потому что человек ее неадекватно обрабатывает, а потому что он не верит в то что он может ее адекватно обработать. И наоборот - поток инфы велик но смысла в нем мало.
11 Мар 2008 23:44
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 144/16
|
Взаимодействие по ф-циям ПЙ во многом зависит и от интертипных отношений по соционике. Например я имею 3Э, и мне по идее должно быть тяжело с людьми у которых 1Э, но на деле получается иначе. 1э Гексли и Напов меня мало задевает и кажется хотя и чрезмерной, но очень милой. 1Э Балей и Габенов, обладателей болевой ЧЭ вообще плохо отличаю от 2-й, 4-й, она не особо кричащая (Чем "горланить", если связки не развиты ). В то же время если человек имеет многомерную ЧЭ по соционике, то его 1-я Э будет очень раздражать. От таких бежать хочется сразу, причем быстро, но это оценивается собственным сознанием, как показ своих отр. эмоций и поэтому сматываешься по тихому и не очень заметно Взаимодействие 1-х Воль.
Тут выше на форуме говорилось о сложностях во взаимоотношениях между обладателями 1-х Воль.
Меня такое дело совсем не напрягает. Люди обладающие 1-й волей вызывают уважение и очень понятны, с ними просто находить точки соприкосновения, по вопросам воли взаимопонимание с полуслова, или вовсе без слов - с полувзгляда. Опыт общения с такими людьми у меня длительный, в том числе и совместное проживание в течение нескольких лет. Дело в том, как мне кажется, что есть некоторое заблуждение, что 1-я воля - это постоянное желание кого-то себе подчинять. Отнюдь. Это как и ЧС - прежде всего готовность нести груз ответственности за все что вокруг происходит, в чем принимаешь участие. А раз есть такая ответственность, то и берешь на себя всю тяжесть принятия решения. Совсем не обязательно, что при этом не учитываются интересы и пожелания окружающих.
12 Мар 2008 12:56
|
Maus
"Бальзак"
Сообщений: 25/35
|
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): ЧЭ по Совсем не обязательно, что при этом не учитываются интересы и пожелания окружающих.
обязательно ![](/smilies/smiley.gif) 1В думают что учитывают, но на самом деле нет. сужу исключительно из собственного опыта.
14 Мар 2008 12:01
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 638/96
|
Воля это не ЧС и не просто ответственность.. неужели еще кто-то верит во ВСЕ что написал Афанасьев? Воля это просто примат цели, собственно - примат движения, мотора. Нужно для цели ответственность - возьмет столько сколько надо.., не нужно - не возьмет. Ответственность Воли это следствие а не причина. следствие того что ответственность ее вытекает из того чего она желает. А желает она все время чего-то. И все время больше. А чтобы это было легче получить - и "лезет" 1В к власти. А власть это ответственность.
Так что не надо о особой ответственности 1В... везде где их цели не затронуты не надо ждать особой ответственности.
Это все таки приоритет
14 Мар 2008 18:48
|
Julls
"Жуков"
Сообщений: 81/33
|
14 Мар 2008 12:01 Maus сказал(а): обязательно ![](/smilies/smiley.gif) 1В думают что учитывают, но на самом деле нет. сужу исключительно из собственного опыта.
Согласна. Две 1В (по опыту ) - временное перемирие. Именно временное, которое все равно рано или поздно закончиться. Как только цели немного разойдутся. ![](/smilies/smiley.gif)
14 Мар 2008 19:40
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 31/12
|
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): Взаимодействие по ф-циям ПЙ во многом зависит и от интертипных отношений по соционике. Например я имею 3Э, и мне по идее должно быть тяжело с людьми у которых 1Э, но на деле получается иначе. 1э Гексли и Напов меня мало задевает и кажется хотя и чрезмерной, но очень милой. 1Э Балей и Габенов, обладателей болевой ЧЭ вообще плохо отличаю от 2-й, 4-й, она не особо кричащая (Чем "горланить", если связки не развиты ). В то же время если человек имеет многомерную ЧЭ по соционике, то его 1-я Э будет очень раздражать. От таких бежать хочется сразу, причем быстро, но это оценивается собственным сознанием, как показ своих отр. эмоций и поэтому сматываешься по тихому и не очень заметно
Я бы сказала, что способ выражения 1 функции зависит от социотипа. Конечно же, этики всегда знают, как быть милыми в обществе и облечь в относительно приятную форму давление по 1 воле или истерики по 1 эмоции. А интроверты проявляют себя только в узком, своем, кругу. Я лично в незнакомой обстановке очень сдержанна, и на работе тоже всегда в рамках - хотя, конечно, у меня выразительная мимика, я громко смеюсь и могу издать вопль ужаса, обнаружив ошибку в документе, но 1 эмоцию не всякий распознает. В близком общении - другое дело. Что-то мне не верится, что есть социотипы с 1 эмоцией, которым "нечем горланить". Как мы с матерью, тоже 1 эмоцией, мирно беседуем: "А ты! можешь! говорить! спокойно?!!!" - "Н-еее-т!!!!!!!"
15 Мар 2008 12:44
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 19/65
|
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): Взаимодействие по ф-циям ПЙ во многом зависит и от интертипных отношений по соционике. Например я имею 3Э, и мне по идее должно быть тяжело с людьми у которых 1Э, но на деле получается иначе.
Девушка, а вы уверены, что вы хорошо Афанасьева читали?! особенно главу про отношения Эpoса... про их особую привлекательность и притягательность. и возможно вы просто путаете себя и других перенося свои ТИМные проявления на ПЙ. 12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а):
Взаимодействие 1-х Воль. Тут выше на форуме говорилось о сложностях во взаимоотношениях между обладателями 1-х Воль.
говорилось. и они на самом деле есть.
12 Мар 2008 12:57 sribna сказал(а): Дело в том, как мне кажется, что есть некоторое заблуждение, что 1-я воля - это постоянное желание кого-то себе подчинять. Отнюдь.
Отнюдь.1В это примат своего "Я" и своих желаний над остальными. Отсюда и вытекает:раз "я" выше, то "я право имею".
15 Мар 2008 15:22
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 144/17
|
15 Мар 2008 12:44 Dusja сказал(а): Я бы сказала, что способ выражения 1 функции зависит от социотипа. Конечно же, этики всегда знают, как быть милыми в обществе и облечь в относительно приятную форму давление по 1 воле или истерики по 1 эмоции. А интроверты проявляют себя только в узком, своем, кругу. Я лично в незнакомой обстановке очень сдержанна, и на работе тоже всегда в рамках - хотя, конечно, у меня выразительная мимика, я громко смеюсь и могу издать вопль ужаса, обнаружив ошибку в документе, но 1 эмоцию не всякий распознает. В близком общении - другое дело. Что-то мне не верится, что есть социотипы с 1 эмоцией, которым "нечем горланить". Как мы с матерью, тоже 1 эмоцией, мирно беседуем: "А ты! можешь! говорить! спокойно?!!!" - "Н-еее-т!!!!!!!"
Я говорила о 1Э Балзаков и Габенов в сравнении с 1Э Гюго и Гамлета. Думаю это будут существенно отличные др. от др. 1Э.
14 Мар 2008 12:01 Maus сказал(а): обязательно ![](/smilies/smiley.gif) 1В думают что учитывают, но на самом деле нет. сужу исключительно из собственного опыта.
Это к сожалению очень субъективно. Человеку с 1В может КАЗАТЬСЯ одно, а человеу с 3В абсолютно другое. Тут с взаимопониманием трудно.
15 Мар 2008 23:17
|
sribna
"Габен"
Сообщений: 144/18
|
14 Мар 2008 18:48 bdrFsg сказал(а): Воля это не ЧС и не просто ответственность.. неужели еще кто-то верит во ВСЕ что написал Афанасьев? Воля это просто примат цели, собственно - примат движения, мотора. Нужно для цели ответственность - возьмет столько сколько надо.., не нужно - не возьмет. Ответственность Воли это следствие а не причина. следствие того что ответственность ее вытекает из того чего она желает. А желает она все время чего-то. И все время больше. А чтобы это было легче получить - и "лезет" 1В к власти. А власть это ответственность.
Так что не надо о особой ответственности 1В... везде где их цели не затронуты не надо ждать особой ответственности.
Это все таки приоритет
Ну, да. Собственно, я и говорю, что 1В в ТОМ ЧИСЛЕ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, но не говорю что только и всегда ответственность. Вы конечно правы. Действительно - постановка и достижение цели, но в эти цели может входить и учитывание мнений (вполне возможно, что это частный случай).
14 Мар 2008 19:40 Julls сказал(а): Согласна. Две 1В (по опыту ) - временное перемирие. Именно временное, которое все равно рано или поздно закончиться. Как только цели немного разойдутся. ![](/smilies/smiley.gif)
На самом деле, мне кажется, что может быть по разному. Цели бывают разные. Одни взаимоисключающие, другие общие или содружественные, или параллельные. Так что не все однозначно.
15 Мар 2008 23:25
|
Osiris
"Жуков"
Сообщений: 19/66
|
15 Мар 2008 23:18 sribna сказал(а): Я говорила о 1Э Балзаков и Габенов в сравнении с 1Э Гюго и Гамлета. Думаю это будут существенно отличные др. от др. 1Э.
1Э и в Африке 1Э. а вот ЧЭ у них будеть разная. и одни из них будут вашими конфликтерами и ревизорами, а другие тождиками и товарищами по болевой ЧЭ. кстати, с вашей Фигурой и ростом сомнительно, что у вас 2Ф.
16 Мар 2008 10:11
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 639/97
|
sribna конечно может входить и учитывание мнений) Она же результативная и высокая - то есть ориентирована на результат - проще всего его получить если уступить какую-то мелочь![](/smilies/wink.gif)
" На самом деле, мне кажется, что может быть по разному. Цели бывают разные. Одни взаимоисключающие, другие общие или содружественные, или параллельные. Так что не все однозначно." А вот тут у меня есть интересное наблюдение: пока вместе идут к цели любые Воли есть взаимопонимание - достаточное для этого. Как только получат... результативные Воли не умеют делиться. Первая все заберет, а Четвертая все отдаст.
Лучше всего с ответственностью управляется 2В. Просто потому что она не понимает понятий "я никому ничего не должна", "мои интересы выше" и так далее)
3В возьмет сколько дадут сначала. А потом начнет качать права - если ей по ее понятием "недодали". Причем если "передали" то захочет проверить "может ли" и начнет понемногу ними пользоваться всеми. И захочет еще. Это тяжелое искушение.
Конечно, ответственность для себя лучше всего у 1В. Но какой смысл это обсуждать - если мы все равно этого не увидим? Она же для себя)
16 Мар 2008 23:05
|
Julls
"Жуков"
Сообщений: 81/34
|
15 Мар 2008 23:25 sribna сказал(а): На самом деле, мне кажется, что может быть по разному. Цели бывают разные. Одни взаимоисключающие, другие общие или содружественные, или параллельные. Так что не все однозначно.
Так я, собственно, об этом и сказала: что пока цель едина (или как минимум не мешает)- да, две 1В вполне могут сосуществовать вместе, даже мирно... Но... В приоритете ведь все равно - цель, личная цель, а не другой человек и его желания и его цели. Т. е. в данном случае видимости важности чужого мненмия другой человек по-прежнему выступает в роли инструмента (как и его, такая же цель). Как только инструмент будет не нужен, он будет отброшен.
ЗЫ. А если к 1В еще добавить 3Э, то... мама дорогая...
17 Мар 2008 19:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 97/116
|
Здравствуйте, у меня возник вопрос. Как соотносится ТИМ и тип по психойоге? К примеру, по психойоге я Андерсен ( ЭЛВФ) и более точного описания себя не встречала нигде. А по ТИМу Гексли. Там есть взаимнопротиворечащие друг другу вещи.
22 Мар 2008 18:44
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 19/9
|
Этот вопрос поднимался в начале темы, не знаю как его разрешили в этой теме, уж очень длинная. Но позиция Веры Новиковой, как я её понял. Если типирование идёт только по восприятию иформации - связи с ПЙ нет. А если по ТИМному описанию, то оно состоит (видимо для лучшей наглядности) из восприятия-обработки информации (Модель А) и поведения-реакции человека (это в основном приоритеты психойоги). Приоритеты ПЙ, в отличие от Модели А, могут меняться в ходе жизни. Вот когда приоритеты ПЙ человека совпадут с приритетами, примерно заложенными в ТИМном описании, тогда обе части описания и станут соответсвовать человеку и он с лёгкостью признает свой ТИМ. ИМХО, в ТИМном описании заложены такие приоритеты ПЙ, при которых преобладающие способы действий человека поддерживаются наиболее качественными потоками информации (Модели А). И соответственно достигается максимальная эффективность действий.
Обычно ребёнок слаб и беспомощен и начальный приоритет складываются под влиянием внешних обстоятельств. Под влиянием разных жизненных ситуаций у человека бывают смены ПЙ приоритетов, и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов). Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием.
15 Апр 2008 04:44
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1375/1203
|
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием.
По-видимому, это и есть путь личностного роста или духовного становления - кому как больше нравится.
15 Апр 2008 09:56
|
Tessa_SG
"Гамлет"
Сообщений: 20/8
|
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием.
Очень понравилось Ваше высказываение и попыталась приложить его к себе. И споткнулась. Вот смотрите, я - Гамлет ВФЭЛ. Как должны быть расставлены ПЙ-функции у Гамлета, чтобы они согласовывались с информационным метаболизмом?
15 Апр 2008 11:12
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 698/129
|
"Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием." А кто уже такие приоритеты имеет?..)
Хм, получается что воспитание в дуальных и полудуальных семьях благоприятно влияет на вероятность становления подходящих приоритетов.
15 Апр 2008 13:13
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 488/216
|
15 Апр 2008 04:45 Pragmatist сказал(а): ... И соответственно достигается максимальная эффективность действий. ... Так с возрастом (при условии желания человека стать совершеннее) повышается вероятность вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием.
1. Лично мне "согласующаяся" (именно что в кавычках) связь ПЙ приоритетов с ТИМом кажется далеко не так очевидной, как на первый взгляд. Точнее даже её значимость. Равно как и пониятие наибольшей эффективности действий. Скажем, что эффективнее, мои действия с 4Э или с 1Э, если бы таковая у меня была. Где критерий, как оценить? Это что же, если я буду весь в эмоциях, повышенной душевности, страдать, переживать и быть их рабом, или этаким "актёром" (2Э), я более эффективный, гармоничный дост? Корректно ли вообще оценивать эффективность? Ну и т. п. 2. Даже не наводя метафизику про отработки наших атрибутов в жизни (карма), нетрудно догадаться, что ПЙ сочетания явно помошают нам зачастую прорабатывать некоторые моменты в жизни (важно это осознать и принять). Не в этом ли путь к совершенству?
Как интровертище, могу заявить, что мне мои поизции по ПЙ очень даже нравятся, и я не считаю их менее гармоничными или эффективными для себя, чем "традиционный" наборчик ПЙ-функций у достов (обязательная 3В и высокая эмоция ).
15 Апр 2008 19:40
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 19/10
|
15 Апр 2008 13:14 bdrFsg сказал(а): Хм, получается что воспитание в дуальных и полудуальных семьях благоприятно влияет на вероятность становления подходящих приоритетов.
Думаю да, меньше конфликтов бьющих по психике ребёнка и необходимость болезненого приспособления. Мне кажется полезнее иметь контакт с эффективным тождиком, чтобы брать пример. Или с человеком, знающим соционику, который зная ТИМ подскажет, посоветует.
16 Апр 2008 20:23
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 19/11
|
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): Где критерий, как оценить?.... Корректно ли вообще оценивать эффективность? Ну и т. п.
Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание. Насчёт корректности. Один раз в детстве я переключился (во время отдыха), потом обратно - не оценил. Потом в старших классах при решении каких-то вопросов переключился - оценил (по эффективности), постарался закрепиться.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): Лично мне "согласующаяся" (именно что в кавычках) связь ПЙ приоритетов с ТИМом кажется далеко не так очевидной, как на первый взгляд. Точнее даже её значимость.
1 ИМХО описания типов создавали не совмещением ПЙ теории с Моделью А, а с успешных представителей типов. Поэтому удачные ПЙ наборы можно получить ПЙ типируя этих представителей. 2 Максимум эффективности может быть не острым, а пологим и соответственно не один набор ПЙ набор, а несколько. 3 Индивидуальный набор "тараканов", определяет доступный "максимум" и соответсвующий ему ПЙ набор.
15 Апр 2008 19:40 Atreydes сказал(а): 2. Даже не наводя метафизику про отработки наших атрибутов в жизни (карма), нетрудно догадаться, что ПЙ сочетания явно помошают нам зачастую прорабатывать некоторые моменты в жизни (важно это осознать и принять). Не в этом ли путь к совершенству?
Переключение в более эффективное состояние высвобождает ресурсы, но не освобождает от "тараканов" (последствий психических травм), заблуждений и ненаполненности функций. И обычно человек совершает одни и те же ошибки (любимые грабли ), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет. ![](/smilies/038.gif)
16 Апр 2008 22:07
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 489/217
|
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов - внешние затраты считаются (ресурсы, время...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание.
Отлично, но как вы это всё приложите к соционико-психейоге? Нужно доступное всем раскрытие этого момента. Он, пожалуй, ключевой.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Насчёт корректности. Один раз в детстве я переключился (во время отдыха), потом обратно - не оценил. Потом в старших классах при решении каких-то вопросов переключился - оценил (по эффективности), постарался закрепиться.
Ну и где тут связь ПЙ и ТИМа? Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии ![](/smilies/wink.gif)
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): 1 ИМХО описания типов создавали не совмещением ПЙ теории с Моделью А, а с успешных представителей типов. Поэтому удачные ПЙ наборы можно получить ПЙ типируя этих представителей. 2 Максимум эффективности может быть не острым, а пологим и соответственно не один набор ПЙ набор, а несколько. 3 Индивидуальный набор "тараканов", определяет доступный "максимум" и соответсвующий ему ПЙ набор.
Сорри, но что вы этим хотели сказать? Я, по моему, говорил вообще о другом. О том, что не совсем корректно вводить понятие согласованности ПЙ и ТИМа. Другими словами, если он есенин, то не обязан быть поэтому с высокой эмоцией. Но от этого он не станет менее согласованным со своими ТИМом![](/smilies/smiley.gif) Иначе мы танцем от стереотипов, что изначально никуда нас не приведёт.
16 Апр 2008 22:07 Pragmatist сказал(а): Переключение в более эффективное состояние высвобождает ресурсы, но не освобождает от "тараканов" (последствий психических травм), заблуждений и ненаполненности функций. И обычно человек совершает одни и те же ошибки (любимые грабли ), даже меняя круг общения, работу и т. д. "От себя не убежишь". Да и карма поможет.
Сиюминутно, может и эффективнее. С высокой эмоцией гамлет имеет больше шансов-таки устроить настоящее шоу где бы то ни было. Но как вы будете оценивать эффективность его жизни, если рассмотрим два варианта - с высокой Э и низкой..?
17 Апр 2008 19:57
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 701/136
|
Эффективность это релятивистское понятие, когда мы применяем его относительно всей или части психики человека.
Если мы все же пытаемся его формализовать и обобщить, то пользуемся мерилом эффективности - классическими способностями ТИМа. Так как другого мерила и нет.
17 Апр 2008 20:24
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 20/12
|
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Отлично, но как вы это всё приложите к соционико-психейоге? Нужно доступное всем раскрытие этого момента. Он, пожалуй, ключевой.
Если по быстрому, вижу два способа. 1 Творческий. Указать, что ПЙ набор может меняться и желательно двигаться к более эффективному (имеющему меньше противоречий). И как изменение эффективности примерно можно почувствовать. 2 Догматический. Указать благоприятные для ТИМа ПЙ наборы, полученные от успешных людей. Ну и методику как в своём поведении поменять ПЙ приоритет. (Не уверен, что будет для людей с "тараканами" срабатывать, см. предыдущее сообщение.)
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Ну и где тут связь ПЙ и ТИМа? Я ведь именно об этой корректности оценики эффективности говорил, а не просто об абстрактном понятии
Связь в том, что в нынешнем результирующем состоянии (процессов переключений) мой ПЙ набор хорошо согласуется с Моделью А и описанием ТИМа. А первоначальные, по моим воспоминаниям явно противоречили.
17 Апр 2008 19:58 Atreydes сказал(а): Но от этого он не станет менее согласованным со своими ТИМом![](/smilies/smiley.gif) Иначе мы танцем от стереотипов, что изначально никуда нас не приведёт.......... Но как вы будете оценивать эффективность его жизни, если рассмотрим два варианта - с высокой Э и низкой..?
"Эффективность" и есть мера согласованности на практике ПЙ, Модели А и всего прочего. Оценивать должен он сам, именно он имеет доступ к интегральной оценке.
17 Апр 2008 21:11
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 489/218
|
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): Если по быстрому, вижу два способа. 1 Творческий. Указать, что ПЙ набор может меняться и желательно двигаться к более эффективному (имеющему меньше противоречий). И как изменение эффективности примерно можно почувствовать.
Вот тут-то и подводные камни. Как понять, где меньше противоречий? Как оценить, со стороны, самому? Что объективнее? А может это вопрос отношения? И что габен с 1Э очень даже по-своему эффективен? Ведь нельзя же жизнь и личность сводить к количеству затрат энергии на производство эмоций. Это бред. В том-то и беда подхода..
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): Связь в том, что в нынешнем результирующем состоянии (процессов переключений) мой ПЙ набор хорошо согласуется с Моделью А и описанием ТИМа. А первоначальные, по моим воспоминаниям явно противоречили.
А может в том возрасте тот набор был эффективен для каких-то определённых целей и отработок, учитывая те условия и время? Понимаете, это вы субъективно думаете, что противоречили. Может быть они были наиболее эффективны в широком смысле слова? Понимаете, в узком смысле, мне кажется, термин просто некорректно применять к человеческой жизни.
17 Апр 2008 21:11 Pragmatist сказал(а): "Эффективность" и есть мера согласованности на практике ПЙ, Модели А и всего прочего. Оценивать должен он сам, именно он имеет доступ к интегральной оценке.
И субъективен и не в состоянии оценить систему, находясь в оной. Вот вам и относительность согласованности ![](/smilies/smiley.gif) Я не вижу возможности оценивать эффективность. Т. е. конечно можно по затрату энергии, но это некорректно применять к человеческой жизни. Хотя с т. з. БЛ метод и понятен. Но жизнь гораздо сложнее)) Вот есть гексли с ФВЭЛ, а есть с ЭЛВФ. И что согласованнее? ![](/smilies/016.gif)
Можно сказать, для какого ТИМа набор ПЙ функций мог бы максимально раскрыть блок ЭГО, а какой минимально; в каких акцентах и моментах точнее. Но мы не можем говорить, что что-то правильнее, а что-то нет. Равно как и гармоничность тут не выявить. Тем более, говорить об эффективности и согласованности личности.
17 Апр 2008 21:49
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 20/13
|
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): Вот тут-то и подводные камни. Как понять, где меньше противоречий? Как оценить, со стороны, самому? Что объективнее? А может это вопрос отношения?
Но критерием по-прежнему является эффективность и для её получения не нужно оценивать обьективность, противоречия и т. д. Текст в скобках "более эффективному (имеющему меньше противоречий)" следует понимать как пояснение т. е. "более эффективному, так как имеет меньше противоречий". Мою методику оценки эффективность-КПД самим человеком Вы ранее оценили на "отлично". Если же Вы не согласны со связью между появление противоречий и снижение эффективности, можно обсудить и это.
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): А может в том возрасте тот набор был эффективен для каких-то определённых целей и отработок, учитывая те условия и время? Понимаете, это вы субъективно думаете, что противоречили. Может быть они были наиболее эффективны в широком смысле слова? Понимаете, в узком смысле, мне кажется, термин просто некорректно применять к человеческой жизни..... И субъективен и не в состоянии оценить систему, находясь в оной. Вот вам и относительность согласованности
"- внешние затраты считаются (ресурсы, время...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание." То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?
17 Апр 2008 21:50 Atreydes сказал(а): Я не вижу возможности оценивать эффективность. Т. е. конечно можно по затрату энергии, но это некорректно применять к человеческой жизни. Хотя с т. з. БЛ метод и понятен. Но жизнь гораздо сложнее))
Так я писал, что именно критерий эффективности я и применил в жизни не имея ПЙ, ИМ теории, а только желание стать совершеннее. Непроизвольно оказавшись в новом состоянии я его оценил и выбрал остаться, кстати знакомому тоже показалось, что оно мне больше подходит. P. S. Прошу обратить внимание человеком оценивается не эффективность, а разница в эффективности при переключении в новое состояние.
Далее рассуждаете, можно ли из Модели А и теории ПЙ вывести правильные соотношения. Я так вопрос не ставил. Внимательнее почитайте про "творческий" и "догматический" способ. Обратите внимание на слова "полученные от успешных людей". ![](/smilies/wink.gif)
То что вам 4э нравится больше чем 1э, допускаю. См. что я писал о максимумах эффективности. Но тут вопрос, пробовали ли Вы другие ПЙ наборы и сравнивали ли ощущения? Или "я Пастернака не читал, но осуждаю"? P. S. Про " "традиционный" наборчик ПЙ-функций у достов" здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко.
18 Апр 2008 08:41
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 20/14
|
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): Читала и не осилила: как можно говорить об эффективности или неэффективности, когда речь идет о человеческой психике, душе?
Похоже Вы не прочитали моё предшествующее сообщение 15 Апр 2008 04:45 от которого пошло обсуждение эффективности. "... и почувствовав, что в новом состоянии эффективность действий лучше, человек может попытаться закрепиться в этом состоянии (новых ПЙ приоритетов)." Речь идёт о человеческой жизни, способе существования. Это кроме психики ещё и внешняя информация о том, что нас окружает и поступки на основе этой информации и ещё некоторые вещи.
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): Внешние затраты на что?
Например на достижение внешних целей.
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): И как внутренние конфликты могут быть вызваны "несогласованностью" ТИМа и ПЙ-типа?
Я ранее писал 15 Апр 2008 04:45 "ИМХО, в ТИМном описании заложены такие приоритеты ПЙ, при которых преобладающие способы действий человека поддерживаются наиболее качественными потоками информации (Модели А)". Имеем некачественную информацию, на её основе менее адекватные действия. Вам нужно подкреплять связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами (между действиями и принципами, совестью; между результатами действий и самооценкой; между разными желаниями; и т. д.) примерами?
19 Апр 2008 13:31 Gabrielle сказал(а): ЗЫ. Считаю, что ПЙ-тип не меняется, а попытки согласовать ТИМ и ПЙ-тип по надуманным критериям - сизифов труд.
Убеждённость это хорошо, а аргументы за неизменность ПЙ приоритетов можно привести?
21 Апр 2008 06:15
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 706/141
|
Человек ничем не отличается от механизма, если смотреть на него как на совокупность систем.
Такой подход реализован в медицине, психологии, соционике.
Если есть реальная альтернатива этим наукам - я готов обсудить применимость такого слова к человеку.
21 Апр 2008 18:39
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 706/142
|
Хотите ограничивать свой понятийный аппарат - ограничивайте.
Суть от этого то не изменится.
21 Апр 2008 21:36
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/15
|
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю. Об эффективности можно говорить применительно к какому-то механизму, методу работы и т. д. И у объекта применения этого слова обязательно должна быть изначальная ЦЕЛЬ, а по уровню достижения цели мы определяем эффективность.
А почему говорить об эффективности применительно к методам работы можно, а к действиям человека (в основном не бесцельных) нет? Что Вам "режет слух" и "поражает"?
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): Какая цель у мотора (вне зависимости от марки, фирмы-производителя и т. д.)? Сделать так, чтобы автомобиль ездил. А какова цель человека????? В глобальных масштабах, масштабах мироздания? Какова цель существования человека вообще? Так вот, цель существования - это просто существование, просто жизнь. Других ГЛОБАЛЬНЫХ целей нет. И как в соответствии с этой целью проверить эффективность? Да очень просто - живет, значит эффективен.
1) У мотора цели нет, так же как нет мотивации. Цель была у людей спроектировавших и создавших мотор, кстати частный пример человеческих целей ![](/smilies/wink.gif) 2) Оценивать эффективность человека по аналогии с мотором (т. е. изделия которое кто-то использует в своих целях) ![](/smilies/014.gif) И главное непонятно зачем. Ведь здесь рассматривалась разница в эффективности действий человека в разных состояниях (ПЙ наборов приоритетов).
21 Апр 2008 10:41 Gabrielle сказал(а): К сожалению, нет. Это из разряда "знаю, понимаю, а объяснить не могу".
Если знаете, значит есть источник информации, если понимаете значит можете аргументировать это же не чувства или ощущения, которые действительно бывает трудно обьяснить.
Примеры внутренних конфликтов. Действия с использованием ошибочной информации приводят не к тем последствиям, на которые рассчитывал, большей частью к неприятным. 1 неожиданные последствия могут конфликтовать с принципами: не подводить других людей, не совершать каких-то действий... 2 считал себя способным на достижение на достижение таких-то результатов, а тут неудачи, конфликт самооценки, самолюбия с практикой. 3 неудачи снижают количество ресурсов и доступных вариантов, соответственно меньше желаний можно удовлетворить, возникает конфликт желаний - какое желание будет удовлетворяться, а какое игнорироваться.
22 Апр 2008 12:59
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/16
|
22 Апр 2008 18:59 Gabrielle сказал(а): Режет слух применение по отношению к человеку слова, изначально предназначенного для использования по отношению к предметам/действиям.
Я уже пару раз писал, что это "применение по отношению к человеку" плод Вашего воображения, я такого не писал. Упopнo приписывать мне чужие высказывания - неэтично. P. S. Если посмотрите своё первое сообщение 19 Апр 2008 13:31 то увидите в нём фразу "По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность"." Вот так Вы ввели понятие "эффективность" в отношении человека. В следующем посте Вы пишите "Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю." Кстати Ваш тип "Максим" с программной белой логикой. ![](/smilies/wink.gif)
Далее, по Вашему пожеланию подкрепил связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами примерами. На что ответили.
22 Апр 2008 18:59 Gabrielle сказал(а): Хм... вот мои ТИМ и ПЙ-тип не особо друг с другом сочетаются, однако подобных внутренних конфликтов нет. Есть только неТИМ-ные и неПЙ-типные....
То есть к логической цепочке - активные действия (ПЙ приоритеты) по некачественной информации приводят к более частым ошибкам, неудачам (снижение эффективности) это приводит в частности к внутренним конфликтам Вы не можете предъявить возражений кроме у Вас "подобных внутренних конфликтов нет". Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ).
23 Апр 2008 00:36
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 711/146
|
23 Апр 2008 00:36 Pragmatist сказал(а): Я уже пару раз писал, что это "применение по отношению к человеку" плод Вашего воображения, я такого не писал. Упopнo приписывать мне чужие высказывания - неэтично. P. S. Если посмотрите своё первое сообщение 19 Апр 2008 13:31 то увидите в нём фразу "По-моему, главная задача человека - быть человеком. Вот в этом его "эффективность"." Вот так Вы ввели понятие "эффективность" в отношении человека. В следующем посте Вы пишите "Первое, что резануло мне слух (или глаз?) - это использование слова "эффективность" применительно к человеку. Я с таким у базовых белологиков сталкивалась уже, но поражаться не перестаю." Кстати Ваш тип "Максим" с программной белой логикой. ![](/smilies/wink.gif)
Далее, по Вашему пожеланию подкрепил связь между неудачами и последующими внутренними конфликтами примерами. На что ответили.
То есть к логической цепочке - активные действия (ПЙ приоритеты) по некачественной информации приводят к более частым ошибкам, неудачам (снижение эффективности) это приводит в частности к внутренним конфликтам Вы не можете предъявить возражений кроме у Вас "подобных внутренних конфликтов нет". Я верно понимаю, что неправильно поняв смысл моих сообщений, приписав мне некорректное высказывание, посвятив довольно подробные рассуждения (далёкие от темы этой ветки) с выражением несогласия и удивления этим высказыванием и осознав это - Вы не ипытываете никакого "внутреннего конфликта" (сожаления, неловкости...)? Если испытываете, то это и есть "внутренний конфликт" вызванный последствиями действий на основе некачественно обработанной информации (в данном случае ).
Вы очень грамотно пишете. Вы как насчет сотрудничества в области ПЙ? Возможно и в других со временем.
23 Апр 2008 14:07
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 712/147
|
У меня есть данные, что ФВ клуб как раз хорошо сочетается с бетанскими логиками, а ЭЛ клуб - бетанскими этиками.
Конечно, в рамках гендера.
23 Апр 2008 21:41
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 129/112
|
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): человек во всех сферах имеет как бы "среднюю силу". Т. е. блистать особо в чем-то не будет, но и полным профаном тоже. В обычной, повседневной жизни это очень удобно, ИМХО.
У вас случайно не третья воля?.. ![](/smilies/smiley.gif)
24 Апр 2008 18:33
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 713/148
|
23 Апр 2008 23:05 Gabrielle сказал(а): bdrFsg, подробней объясни, пожалуйста.
А, это Wic'a слова с Оргий. Он это на практике видит.
Я так это понимаю: Бетанские логики большие спецы по реализации задуманого, для этого нужны высокие В и Ф. Бетанский логик занимающийся наукой явно что-то затеял)А генерящий какие-то абстрактные системы - временное явление.
Бетанские этики отлично приспособлены к убеждению большого количества народу, и поддержания моральной боеготовности. Для этого нужны высокие Э и Л. Чтобы вдохновлять и убеждать.
Вот и все, сказка проста оказалась. Парад сдан.
24 Апр 2008 20:47
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/17
|
23 Апр 2008 14:07 bdrFsg сказал(а): Вы очень грамотно пишете. Вы как насчет сотрудничества в области ПЙ? Возможно и в других со временем.
Творческое сотрудничество по интересным вопросам полезно, так что согласен. "Я полезных перспектив никогда не супротив" Однако для меня это несколько неожиданно, психология для меня хобби.
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): Э... я испытываю определенный дискомфорт, что неправильно поняла вас. Но разве это можно назвать внутренним конфликтом?????
Конфликт может иметь разную силу (в данном случае у Вас он слабый) 1 Ваше неправильное понимание никому неудобств не доставляет, это происходит постоянно со всеми людьми (например логик часто неправильно понимает эмоции). Ваш "дискомфорт" может быть проявлением конфликта с самооценкой. Считали себя способной к пониманию БЛ информации, а тут неудача. 2 Неудобство другим людям доставляют именно действия (не ошибки восприятия), то что неправильно поняв, Вы не стали уточнять, спрашивать, а перешли к действиям, активному спору, на протяжении трёх постов, несмотря на две мои попытки обратить внимание, что не писалось вещей с которыми Вы спорите. Вот осознание причинённых неудобств и может привести к другим "внутренним конфликтам" из моего списка.
Возможно Вы просто погорячились, но представтье - человек с болевой или суггестивной логикой, плохо понимая логическое обсуждение, начнёт выступать с 1Л, то есть активно спорить, плохо понимая смысл возражений, тогда подобные ситуации будут постоянно. Так что не очень мне нравится вариант "А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная." А если например талантливый писатель вдруг пересанет писать и подастся в спортсмены, не обладая хорошим здоровьем, сенсорикой - выиграет ли общество? Вот нарабатывать в спокойных, комфортных условиях умения действовать по слабым функциям - полезно, тогда в изученной, освоенной области и с болевой логикой можно чувствовать себя не хуже "логика". А вот в неожиданных, незнакомых условиях пытаться действовать по логике ![](/smilies/sad.gif)
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): Для меня люди, имеющие базовую БЛ и 1Л - это какие-то ходячие компьютеры, страдающие избытком рациональности, погрязающие в теоретизированиях, и совершенно не чувствующие/понимающие каких-то элементарных, общечеловеческих вещей.
У меня базовая БЛ сочетается с 1Л, и очень хорошее соответствие описанию ТИМа, вот когда этого не было 1Л (в детстве), я был другим. Так что почитайте описание Робеспьера и Максима у Гуленко и Стратиевской и у Вас будут более обоснованные представления примерно к чему приводит сочетание базовой БЛ с 1Л.
23 Апр 2008 20:25 Gabrielle сказал(а): Просто когда перекачивается одна функция (логика в данном случае), то страдают остальные (у Максима проблемы с ЧИ становятся еще больше, к примеру).
Логика подавляет не ЧИ (у Робов, Донов к примеру, отлично сочетаются), а эмоции. А интуицию подавляет сенсорика.
28 Апр 2008 15:40
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 490/221
|
Я вот что подумал. Так или иначе, все разговоры об эффективности сводятся к субъекту, который это оценивает. И ситуациям. Это всё конечно понятно и красиво. Но суть в том, что оценивать эффективность сочетания ПЙ и ТИМа у человека по жизни бессмысленно. Потому как нету того, относительно чего отсчитывать. Человеку даётся ситуация для отработки по жизни. В этом эффективность сочетания разве что. И, уверен, набор этот даётся не просто так.
28 Апр 2008 15:40 Pragmatist сказал(а): ... но представтье - человек с болевой или суггестивной логикой, плохо понимая логическое обсуждение, начнёт выступать с 1Л, то есть активно спорить, плохо понимая смысл возражений, тогда подобные ситуации будут постоянно. Так что не очень мне нравится вариант "А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная." А если например талантливый писатель вдруг пересанет писать и подастся в спортсмены, не обладая хорошим здоровьем, сенсорикой - выиграет ли общество? Вот нарабатывать в спокойных, комфортных условиях умения действовать по слабым функциям - полезно, тогда в изученной, освоенной области и с болевой логикой можно чувствовать себя не хуже "логика". А вот в неожиданных, незнакомых условиях пытаться действовать по логике
Понимаете, в этом примере есть одно слабое место. Вы судите относительно общества. Но почему мы должны отталкиваться именно от него, или от субъективного мнения человека. Я мыслю шире. Пожалуй, только сама жизнь может показать, насколько эффективно было сочетание, да и то, 10 человек дадут 10 субъективных оценок. Или вот вы говорите. что вам 1Л даёт преимущество для большей реализации БЛ. Ну, оно логично. Только вопрос, а кто сказал, что вы должны её активно реализовывать?? Или роб с 1Э, пишущий музыку (и, возможно, очень неплохую), менее эффективен, чем вы, тем, что он не разрабатывает новую ловушку для нейтрино или гиперзвуковые двигатели? Одно только скажу, не нам судить. Ведь вы судите относительно СВОИХ целей и СВОИХ ситуаций. Относительно их ваше сочетание ПЙ с ТИМом (не)эффективны. Но судьба другого роба с 1Л может быть совсем иной. Как-то, кажется, ёлочка, высказывала идею, что именно по одномерной можно творить оригинальнейшие, ни на что не похожие вещи. Возможно, если ПЙ будет способствовать такому творчеству, то можно будет вообще говорить, что именно благодаря не очень гармоничному с нашей точки зрения сочетанию человек стал талантом и оригиналом. Вот вам и эффективность.
Гексли с 1Л, был такой персонаж на форуме. Я могу сказать, что его 1Л делала его глючным; мы имеем, во-первых, меня, который может это оценить согласно своим принципам, ситуации, которые это показывали. Эффективна ли была его 1Л для него? А фиг его знает, я не могу оценить. Ибо я не знаю, как он должен жить и кем быть.
28 Апр 2008 22:48
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/18
|
28 Апр 2008 18:50 Gabrielle сказал(а): Если честно, то читать лениво ))))..... Но у меня есть собственные наблюдения за обладателями 1Л и базовой БЛ. Могу сказать одно: мне такое сочетание не нравится..... Более того, ТИМ свой я не люблю, и хотела бы максимально сгладить его проявления.
Не читали описание своего тима "Максим"? Но если есть хорошее совпадение с каким либо ТИМным описанием, то ИМХО это более надёжный способ типирования, а ваш тип (который Вам не нравится) может быть просто определён неверно, что довольно часто бывает. И Ваши впечатления о людях с БЛ и 1Л вполне могут быть связаны с неправильным их типированием. А описания составлены специалистами, на основе регулярной практики, вероятность ошибки меньше.
29 Апр 2008 10:52
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 723/150
|
28 Апр 2008 15:40 Pragmatist сказал(а): Творческое сотрудничество по интересным вопросам полезно, так что согласен. "Я полезных перспектив никогда не супротив" Однако для меня это несколько неожиданно, психология для меня хобби.
Конфликт может иметь разную силу (в данном случае у Вас он слабый) 1 Ваше неправильное понимание никому неудобств не доставляет, это происходит постоянно со всеми людьми (например логик часто неправильно понимает эмоции). Ваш "дискомфорт" может быть проявлением конфликта с самооценкой. Считали себя способной к пониманию БЛ информации, а тут неудача. 2 Неудобство другим людям доставляют именно действия (не ошибки восприятия), то что неправильно поняв, Вы не стали уточнять, спрашивать, а перешли к действиям, активному спору, на протяжении трёх постов, несмотря на две мои попытки обратить внимание, что не писалось вещей с которыми Вы спорите. Вот осознание причинённых неудобств и может привести к другим "внутренним конфликтам" из моего списка.
Возможно Вы просто погорячились, но представтье - человек с болевой или суггестивной логикой, плохо понимая логическое обсуждение, начнёт выступать с 1Л, то есть активно спорить, плохо понимая смысл возражений, тогда подобные ситуации будут постоянно. Так что не очень мне нравится вариант "А когда слабые по ПЙ попадают на сильные по соционике и наоборот, то картинка как бы более объемная." А если например талантливый писатель вдруг пересанет писать и подастся в спортсмены, не обладая хорошим здоровьем, сенсорикой - выиграет ли общество? Вот нарабатывать в спокойных, комфортных условиях умения действовать по слабым функциям - полезно, тогда в изученной, освоенной области и с болевой логикой можно чувствовать себя не хуже "логика". А вот в неожиданных, незнакомых условиях пытаться действовать по логике ![](/smilies/sad.gif)
У меня базовая БЛ сочетается с 1Л, и очень хорошее соответствие описанию ТИМа, вот когда этого не было 1Л (в детстве), я был другим. Так что почитайте описание Робеспьера и Максима у Гуленко и Стратиевской и у Вас будут более обоснованные представления примерно к чему приводит сочетание базовой БЛ с 1Л.
Логика подавляет не ЧИ (у Робов, Донов к примеру, отлично сочетаются), а эмоции. А интуицию подавляет сенсорика.
Окей, кстати согласен. Все таки четырехмерная Физика неплохо согласуется с фоновой БС, только чуть хуже базовой. Я бы сказал что ФВЭЛ очень хорошо подходит для ТИМа ЛСИ, а вот ФВЛЭ "портит" только 3Л.
29 Апр 2008 19:40
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/19
|
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Но суть в том, что оценивать эффективность сочетания ПЙ и ТИМа у человека по жизни бессмысленно. Потому как нету того, относительно чего отсчитывать.
Есть, это прежнее состояние, относительно него сравнение. Я уже подчёркивал - критерий разница в эффективности.
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Понимаете, в этом примере есть одно слабое место. Вы судите относительно общества.
Ну это небольшое отступление, в ответ на внешний взгляд Gabrielle, привёл другой внешний взгляд на людей.
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Но почему мы должны отталкиваться именно...., или от субъективного мнения человека. Я мыслю шире.
Мнение человека субъективно (кстати чем более качественной информацией он пользуется тем выше доля объективности).
Как я понимаю на мой вопрос заданный ранее "То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?" - ответ даёте, что готовы отказаться (но не на всю же жизнь?). У Вас есть способ устранить эту неясность, не основанный на вере?
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Или вот вы говорите. что вам 1Л даёт преимущество для большей реализации БЛ.
Нет мне 1Л даёт преимущество (в сравнении с 1Ф, 1Э) для большей реализации моих целей, желаний - при наличии более качественного потока логической информации (в сравнении сенсорной, эмоциональной).
28 Апр 2008 22:49 Atreydes сказал(а): Ну, оно логично. Только вопрос, а кто сказал, что вы должны её активно реализовывать??
Это следует из определение её как 1Л. То что я её реализую в первую очередь (достижение результата) и позволяет называться 1-ой. Афанасьев "Первая функция - самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту...... Первая функция - главное наше оружие в конфликтах: семейных, производственных или каких-либо еще.... Первая функция - важнейший и наиболее достоверный инструмент восприятия окружающего мира, через призму которого человек всегда начинает анализ открывающейся перед ним картины." Роб вполне может писать стихи, музыку и т. д. через логическую информацию 1Л (будет довольно оригинален). Может делать это через эмоциональную информацию 1Э, через сенсорную 1 Ф и наполнение будет ИМХО бедным и скудным, если не приложить предварительно значительные усилия.
А вот и о Юнге, Татьяна Прокофьева "Если же у человека, например, мышление оказывается на одном уровне с чувством, то, как писал Юнг, речь идет «об относительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций является признаком примитивного состояния духа» К. Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.."" Т. е. при развитии духа, дихотомии чётче определяются и следовательно ТИМ.
30 Апр 2008 00:21
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/225
|
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а):
Есть, это прежнее состояние, относительно него сравнение. Я уже подчёркивал - критерий разница в эффективности.
Ага, только теперь вспомните, что прежний набор ПЙ формировал свои цели и желания. Вывод - сравнивать эффективность разных целей и поступков при разных наборах ПЙ некорректно. Ч. т. д. Я об этом сразу и сказал. Мнение человека субъективно (кстати чем более качественной информацией он пользуется тем выше доля объективности).
Спасибо, я знаю Только это ничего в нашей дискуссии не доказывает.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): Как я понимаю на мой вопрос заданный ранее "То есть от улучшения этого интегрального показателя (увеличения ресурсов, свободного времени, энергетической наполненности, гармоничности) Вы готовы отказаться из-за неясности - А как же это будет выглядеть в более широком смысле? Я правильно понял?" - ответ даёте, что готовы отказаться (но не на всю же жизнь?). У Вас есть способ устранить эту неясность, не основанный на вере?
Честно говоря я вообще не понял, о чём вы. Куча терминов и умных слов, но смысл не пробиваю.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): Нет мне 1Л даёт преимущество (в сравнении с 1Ф, 1Э) для большей реализации моих целей, желаний - при наличии более качественного потока логической информации (в сравнении сенсорной, эмоциональной).
Ну вот вы сами и доказали мои слова. Понятие эффективности неизбежно теряет в нашем случае строгость. Поскольку роб не обязан решать логические задачки, применяя БЛ, то говорить, что его ПЙ набор с высокой Э неэффективен, т. к. не позволяет ему максимально реализовать его БЛ, бессмысленно. Он и не обязан. Это не есть его обязательная миссия на земле.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): ... Роб вполне может писать стихи, музыку и т. д. через логическую информацию 1Л (будет довольно оригинален). Может делать это через эмоциональную информацию 1Э, через сенсорную 1 Ф и наполнение будет ИМХО бедным и скудным, если не приложить предварительно значительные усилия.
А я ведь не об этом, а всё о том же. Что если человек - базовый белый логик, то это не значит, что он должен обязательно заниматься по своей логике в ПЙ. Да, отпечаток базовой БЛ будет на всей его деятельности, однако... И слова тов. Афанасьева к этому отношения не имеют.
30 Апр 2008 00:21 Pragmatist сказал(а): А вот и о Юнге, Татьяна Прокофьева "Если же у человека, например, мышление оказывается на одном уровне с чувством, то, как писал Юнг, речь идет «об относительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций является признаком примитивного состояния духа» К. Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.."" Т. е. при развитии духа, дихотомии чётче определяются и следовательно ТИМ.
Простите, и что?? Какое это к ситуации имеет отношение?? Разве кто-то заявлял об одном уровне? Вы ситуацию, когда человек стремится писать музыку приравниваете к той, когда он её пишет также хорошо, как и решает сворник задачек Сканави (грубо говоря). Разумеется, что этика логика будет слабее логики. Только это ни о чём не говорит. Ещё раз, можно делать гениальные вещи и со слабых функций. А уж про Юнга молчу, он вообще о другом говорил. Да будет вам известно, что Э включает в себя и солидную часть БЭ, поэтому роб с 1Э более чем вероятно будет не столько эмоциональным, сколько душевным и чутким к отношениям. Хотя, безусловно, мы будем иметь смесь с преобладанием ментального аспекта. В общем, вы как те философы, погрязли в теоретизировании. И чем дальше, тем больше путаницы и меньше жизни)))
30 Апр 2008 19:25
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/20
|
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): Ага, только теперь вспомните, что прежний набор ПЙ формировал свои цели и желания.
Если Вы будете руководствоваться не своими воспоминаниями, а обратитесь к оригиналу 16 Апр 2008 22:07 "Для меня понятие эффективность близко к КПД, то есть как соотношение результата к затратам. Для одинаковых результатов ![](/smilies/wink.gif) - внешние затраты считаются (ресурсы, время...) - внутренние чувствуются (опустошённость, внутренние конфликты). В общем интегральную оценку можно получить, если обращать на это внимание."
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): Спасибо, я знаю Только это ничего в нашей дискуссии не доказывает.
Это иллюстрирует, коль разговор затронул субъективность, что переключение активности на более качественные потоки информации, кроме эффективности, ещё и повышает долю объективности в суждениях, мнениях.
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): Честно говоря я вообще не понял, о чём вы. Куча терминов и умных слов, но смысл не пробиваю.
Вспомните контекст моего вопроса 18 Апр 2008 08:42, Ваш текст. " Но суть в том, что оценивать эффективность сочетания ПЙ и ТИМа у человека по жизни бессмысленно..... Человеку даётся ситуация для отработки по жизни. В этом эффективность сочетания разве что. И, уверен, набор этот даётся не просто так."
Здесь возможны 3 варианта 1 можете дополнить предложенный критерий эффективности. 2 у Вас есть другой критерий 3 пусть всё идёт самотёком (веруя что человек что-то отрабатывает) и никакие критерии и методики для совершенствования не нужны.
Вот и уточните - насколько конструктивна Ваша критика?
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): ... то говорить, что его ПЙ набор с высокой Э неэффективен, т. к. не позволяет ему максимально реализовать его БЛ, бессмысленно.
Я ведь специально выделил, а Вы так и не поняли, что реализуется не БЛ, а реализуются мои цели и желания (т. е. в работе, личной жизни, отношениях...), и именно их я хочу эффективно реализовывать. БЛ информация лишь более качественный инструмент.
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): А я ведь не об этом, а всё о том же.
То есть вопрос " а кто сказал, что вы должны её активно реализовывать??" не о связи 1Л - активность, а почему выбрана 1Л. Ну так это результат моих переключений в более эффективные состояния (не зная ПЙ), мы уже обсуждали это.
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): "... Т. е. при развитии духа, дихотомии чётче определяются и следовательно ТИМ." Простите, и что?? Какое это к ситуации имеет отношение??
Юнг явно типировал по поведению (не пытаясь определить ИМ). Т. е. в поведении например для Роба, логика становилась четче видна, эмоции слабее (при развитии состояния духа). Как Вы полагаете, чтобы это получить при изменении ПЙ набора, логика должна занимать более высокие или более низкие ПЙ места, чтобы быть более активно представленна в поведении, активнее шло наполнение?
Кстати Вера Новикова тоже о ".. вхождения в ПЙ приоритеты, согласующиеся с информационным метаболизмом и ТИМ-ным описанием." написала "По-видимому, это и есть путь личностного роста или духовного становления - кому как больше нравится."
30 Апр 2008 19:26 Atreydes сказал(а): В общем, вы как те философы, погрязли в теоретизировании. И чем дальше, тем больше путаницы и меньше жизни)))
У меня-то как раз полная ясность Похоже Вы из-за ролевой БЛ, не улавливаете некоторых логических связей.
1 Мая 2008 07:28
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1376/1216
|
1 Мая 2008 07:28 Pragmatist сказал(а): Похоже Вы из-за ролевой БЛ, не улавливаете некоторых логических связей.
Тсссссссссс....
Не надо переходить на личности.
Замените слово "эффективность" на слово "гармоничность". Мне кажется, вы оба говорите о согласованности ценностей ПЙ-типа и возможностей ТИМа. При высокой степени согласованности мы можем говорить о гармоничности этого сочетания, и это, безусловно, скажется на эффективности жизни человека в целом и на гармоничности личности.
Саш, эффективность в данном случае - способность достигать своих целей. Если человек хочет, но не может - он не эффективен. И прикинь, что у него с гармоничностью состояния?
1 Мая 2008 08:05
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/226
|
1 Мая 2008 08:06 Vera_Novikova сказал(а): Саш, эффективность в данном случае - способность достигать своих целей. Если человек хочет, но не может - он не эффективен. И прикинь, что у него с гармоничностью состояния?
Вер, отлично, полностью согласен. Но только тут не обязательно дело в ПЙ и ТИМе.
Ведь эти цели и связаны с ПЙ набором. Меняем набор функций, меняем цели и приоритеты. А значит мы не можем говорить об эффективности деятельности гипотетического роба, ведь цели у него будут разными в зависимости от ПЙ (и многого другого, что в данном случае мы намеренно не учитываем). Т. е. что получается? Две переменные взаимозависимы, а значит они непоказательны. Всё, точка, некорректно Это, простите, математика.
Pragmatist Да, я тут явно столкнулся с ролевой видимо, ибо ваш язык я понимаю порой очень с трудом.
Кстати, что значит вы выбрали более эффективное состояние? Вот тут я очень сомневаюсь, ибо человек с разными, скажем логиками, будет ставить разные цели в жизни. Опять же, тогда невозможно понять, что эффективнее. Эффективнее цели, ценности, образ жизни роба? А у роба есть правлиьный образ жизни, наиболее эффективный? )) То-то и оно. Теоретизирование чистое. Я при своей 4Э не имею проблем с духовными вопросами, душевностью, чувствами. Просто потому, что я не ставлю эти вопросы для себя так часто, как их ставил бы дост с 1-й или 2Э. Скажете, у меня проблемы с наполнением? ![](/smilies/wink.gif)
Я понял, одинаковые результаты при разных путях. Это понятно. Только слишком мало таких будет результатов при разной ПЙ, ибо человек при разных функциях будет вести разную жизнь, у нас не будет достаточно материала, чтобы проводить сравнения. Это тот случай, когда просто вещи несравнимы, они разные.
1 Мая 2008 07:28 Pragmatist сказал(а): Юнг явно типировал по поведению (не пытаясь определить ИМ). Т. е. в поведении например для Роба, логика становилась четче видна, эмоции слабее (при развитии состояния духа). Как Вы полагаете, чтобы это получить при изменении ПЙ набора, логика должна занимать более высокие или более низкие ПЙ места, чтобы быть более активно представленна в поведении, активнее шло наполнение?
А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))
1 Мая 2008 19:56
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1376/1217
|
Саш, можешь в двух словах сформулировать точку зрения прагматиста, с которой ты не согласен?
1 Мая 2008 22:15
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/21
|
1 Мая 2008 08:06 Vera_Novikova сказал(а): Замените слово "эффективность" на слово "гармоничность".
Да это близкие понятия, в технике эффективность как бы является аналогом гармоничности, красоты. Я использовал методику расчёта, как для КПД и поэтому решил, что гармоничность как результат расчёта выглядела бы немного необычно.
1 Мая 2008 08:06 Vera_Novikova сказал(а): в данном случае - способность достигать своих целей
Всё верно, если приравнивать не результаты (как я делал в примере), а затраты, то при одинаковых затратах, окажутся достижимыми более масштабные цели.
1 Мая 2008 19:57 Atreydes сказал(а): Но только эти цели и связаны с ПЙ набором. Меняем набор, меняем цели и приоритеты.
Моя практика этого не подтверждает. Мелкие цели может и меняются, серьёзные нет. ИМХО в этом месте основное расхождение.
1 Мая 2008 22:40
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/227
|
1 Мая 2008 22:16 Vera_Novikova сказал(а): Саш, можешь в двух словах сформулировать точку зрения прагматиста, с которой ты не согласен?
С тем, что можно говорить об эффективности сочетаний ПЙ-наборов и ТИМа. А теперь и в том самом расхождении. Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных.
И, Вер, на самом деле лишь частично могу согласиться с тем, что согласованность даёт гармоничность и эффективность. На деле же, будет просто отхождение от человека в ТИМе, что само по себе не делает его менее эффективным или гармоничным. Это красивая схема, но на деле, я видел совершенно обратные картины, когда тот же логик подходил со своей логической сутью ко многим эмоциональным и белоэтичным картинам. И получались интересные, оригинальные штуки. Был ли он неэффективен? Крайне сложно оценить. Был ли он негармоничен? Пожалуй, примерно как и мы все Я с таким логиком, можно сказать, живу. Получается, что возможности ТИМа проецируются на разные области и всё Так, логики зачастую очень неплохо просчитывают отношения, этики достигают необходимых результатов в логике через отношения с другими людьми. Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т. д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т. н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам. Это всё равно, что пытаться оценить этическую ситуацию в коллективе, скажем, по количеству выделенных за какой-то промежуток времени эмоций (можно даже ограничиться только положительными). В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд. Измерение штангенциркулем красоты)))
А, да, а ведь ещё есть такое, что многие люди активно творили, и, можно сказать, были эффективны, именно в критические периоды своей жизни, когда, по идее, они были во внутренних конфликтах и/или опустошении. Хотя. это уже совсем другая тема. Но это, в любом случае, усложняет картину и уменьшает однозначность связи.
1 Мая 2008 23:58
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 708/169
|
1 Мая 2008 23:59 Atreydes сказал(а): С тем, что можно говорить об эффективности сочетаний ПЙ-наборов и ТИМа. А теперь и в том самом расхождении. Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных.
И, Вер, на самом деле лишь частично могу согласиться с тем, что согласованность даёт гармоничность и эффективность. На деле же, будет просто отхождение от человека в ТИМе, что само по себе не делает его менее эффективным или гармоничным. Это красивая схема, но на деле, я видел совершенно обратные картины, когда тот же логик подходил со своей логической сутью ко многим эмоциональным и белоэтичным картинам. И получались интересные, оригинальные штуки. Был ли он неэффективен? Крайне сложно оценить. Был ли он негармоничен? Пожалуй, примерно как и мы все Я с таким логиком, можно сказать, живу. Получается, что возможности ТИМа проецируются на разные области и всё Так, логики зачастую очень неплохо просчитывают отношения, этики достигают необходимых результатов в логике через отношения с другими людьми. Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т. д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т. н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам. Это всё равно, что пытаться оценить этическую ситуацию в коллективе, скажем, по количеству выделенных за какой-то промежуток времени эмоций (можно даже ограничиться только положительными). В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд. Измерение штангенциркулем красоты)))
Извините, что вмешиваюсь в чужую беседу, но я понял в чем структурная разница.
Любая система или структура нужна для борьбы с хаосом. Человеческое сознание не способно воспринимать мир напрямую, без систем типа языка, цветов и прочего(определение взято из психологии).
Понятия эффективности и упорядоченности позволяют выработать некоторые стандарты, которые гарантируют некий результат при следовании им.
Стандартизация ведет к спецификации и разделению труда - как бы колония муравьев, в будущем. Колония муравьев гарантированно жизнеспособна практически при любых условиях. Но она статична по своей сути и очень медленно развивается.
Отказ от стандартов в некоторых областях ведет к универсализации труда - все знают обо всем и понемногу, специалисты широкого профиля. При любом серьезном изменении такой специалист имеет хороший шанс быть выброшенным за борт, ведь он знает все и ничего. Однако, присутствует динамичное развитие.
То есть, эффективностьгармоничностьлюбая другая характеристика ПЙ типа в сочетании с соционическим дает возможность иметь больше информации о как о соционическом типе, так и о психософском, изучая свойства комбинации и выводя свойства составляющих. Это полезно для людей что занимаются соционикой или психософией профессионально, или для людей что целенаправленно формируют нужные им паттерны(шаблоны), например для экономии времени, в собственном сознании.
Тем кто не принадлежит к этим двум группам оно по большому счету и не нужно.
Так что любая характеристика "пригодится в хозяйстве".
2 Мая 2008 00:40
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/22
|
1 Мая 2008 19:57 Atreydes сказал(а): Кстати, что значит вы выбрали более эффективное состояние?
Если упрощённо. Ну я обнаружил себя в новом состоянии, посмотрел что оно стабильно и я в нём уже некоторое время и не замечал этого. Сравнил как в новом и как в старом (вспомнил) выглядят результаты привычных действий. Оценил что приобрёл, что потерял, нравится или нет, стоит ли оставаться.
1 Мая 2008 19:57 Atreydes сказал(а): А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))
Он конечно может верить, "что в мире всё держится на любви и красоте", но видит ли он это своими одно-двумерными? Я например от картин, скульптур практически ничего не ощущаю. Не очень понимаю, что же там воздействует. Если бы я взялся рисовать картины . Может копировал бы я и не плохо, правда и память зрительную надо ещё иметь, а не логическую. Вот такая самореализация и раскрытие способностей. А вот растения, животные - очень даже красивы и совершенны. И женскую красоту очень воспринимаю.
2 Мая 2008 00:42
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/228
|
2 Мая 2008 00:43 Pragmatist сказал(а): Он конечно может верить, "что в мире всё держится на любви и красоте", но видит ли он это своими одно-двумерными? Я например от картин, скульптур практически ничего не ощущаю. Не очень понимаю, что же там воздействует. Если бы я взялся рисовать картины . Может копировал бы я и не плохо, правда и память зрительную надо ещё иметь, а не логическую. Вот такая самореализация и раскрытие способностей. А вот растения, животные - очень даже красивы и совершенны. И женскую красоту очень воспринимаю.
А кто сказал, что наш роб не будет воспринимать красоту и любовь через БЛ (с ЧИ)? В этом-то весь и фокус, и творчество. Точно так же и со скульптурами. Уверен, среди скульпторов логиков было не меньше, чем этиков. Тоже самое и про музыкантов. А среди математиков есть этики. И не думаю, что они такие уж неэффективные![](/smilies/smiley.gif) Вот видите, как всё неоднозначно. Вспомнился фильм "Пи" Как раз хорошая иллюстрация. Правда там, вроде, дон был, но не суть.
2 Мая 2008 01:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/1218
|
2 Мая 2008 00:40 bdrFsg сказал(а): Извините, что вмешиваюсь в чужую беседу, но я понял в чем структурная разница. ..... Так что любая характеристика "пригодится в хозяйстве".
Спасибо, bdrFsg. ![](/smilies/smiley.gif)
1 Мая 2008 23:59 Atreydes сказал(а): Не согласен с тем, что можно говорить об эффективности сочетаний ПЙ-наборов и ТИМа.
Но ты согласен с тем, что можно говорить о гармоничности сочетания ПЙ-типа и ТИМа?
Попробуй на примерах.
Что ты скажешь о двух Габенах: ЭВФЛ и ФВЛЭ? Это гипотетические Габены. А вот конкретные, известные тебе лично: ЭЛФВ и ВФЛЭ. И еще один, которого ты знаешь: ФВЛЭ. В привате могу тебе намекнуть, кто есть кто. И посмотри, как они живут, в каком психо-эмоциональном состоянии находятся. Насколько им удается строить свою жизнь в соответствии со своими желаниями. Насколько они сами довольны тем, как живут.
Думаю, очевидно, что сочетание дает определенный эффект. Если тебе не нравится термин эффективность, замени его. Что бы ты предложил?
1 Мая 2008 23:59 Atreydes сказал(а): На деле же, будет просто отхождение от человека в ТИМе, что само по себе не делает его менее эффективным или гармоничным.
Поясни эту мысль.
То есть ты считаешь, что человек в маске "супер-эго" столь же гармоничен, сколько и тот, кто в типе? Берем ТОЛЬКО соционический срез. Без всевозможных пихологических нюансов.
2 Мая 2008 10:10
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/23
|
2 Мая 2008 01:12 Atreydes сказал(а): А кто сказал, что наш роб не будет воспринимать красоту и любовь через БЛ (с ЧИ)?
Примерно и воспринимаю через геометрическое совершенство, через эффективность, через сочетаемость цветовой гаммы. С отключённой эмоциональной компонентой картины, архитектура... выглядят довольно слабо в сравнении с творениями природы. Литература, театр, кино - надуманно и примитивно в сравнении с логической красотой жизненных ситуаций.
Задействование ЧИ. Похоже вот "это" хотели заложить и видимо получилось, раз народ реагирует.
Любовь, эмоции - испытывать можешь, а воспринимаешь это слабо, соответсвенно не особенно и нуждаешься. Что любовь, эмоции главное в чём нуждаются люди, на чём всё держится ![](/smilies/100.gif)
В технике есть та же БЛ красота, но плюс "правила игры" понятны.
Если Роб придёт в живопись через "логическую сущность" (например 1Л), видимо это Вы упоминали, то он гармоничен (правда зачем его туда занесло?).
Если придёт через "эмоциональную сущность" (например 1Э), т. е. действующего через свои эмоции. Сочувствую.
2 Мая 2008 12:10
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/24
|
1 Мая 2008 23:59 Atreydes сказал(а): Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных.
Откуда следует "суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать?
По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует....
2 Мая 2008 15:46
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/25
|
2 Мая 2008 13:26 Gabrielle сказал(а): "Он конечно может верить, "что в мире всё держится на любви и красоте", но видит ли он это своими одно-двумерными? Я например от картин, скульптур практически ничего не ощущаю. Не очень понимаю, что же там воздействует."
Если ты не понимаешь, что же там воздействует, это еще не значит, что оно не воздействует. Вот я совершенно не могу сказать, чем прекрасна эта картина или это музыкальное произведение, но все равно их созерцание/прослушивание изменяет эмоциональное состояние, настроение и т. д. Просто это не отслеживается специально.
Читайте внимательней, я же написал "Я например от картин, скульптур практически ничего не ощущаю." У Вас же меняется "эмоциональное состояние, настроение", Ваш пример совсем другой.
29 Апр 2008 13:26 Gabrielle "Pragmatist, на самом деле типирование по описаниям - это гиблый путь )))). Вот мне, к примеру, ни одно описание не подходит достаточно хорошо."
Я в предыдущем посте 29 Апр 2008 10:52 писал "Но если есть хорошее совпадение с каким либо ТИМным описанием, то..." Объясняю - это условие, при выполнении которого, будет получен результат. Если это условие для Вас не выполнилось, это не повод обьявлять сам способ "гиблым путём". Этот "гиблый путь" многим людям помог исправить ошибки типирования. ![](/smilies/wink.gif)
Мне всё-таки сомнительно, что Ваш тип Максим. У Вас частое неточное восприятие логического смысла информации, неточные собственные формулировки. А ведь только у Максима и Роба есть базовая БЛ, что даёт максимально полное восприятия БЛ информации.
Но в любом случае Ваше решение - не повышать ПЙ приоритет логики, я полностью одобряю. ![](/smilies/216.gif)
2 Мая 2008 16:54
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 710/171
|
Характерно, что видел уже трех ФВЛЭ, которые настолько ударялись в релятивизм, что отрицали применимость типологий больше чем как салонную игру по смыслу.
Скепсис как он есть, но надо же бороться господа.
2 Мая 2008 18:27
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/229
|
2 Мая 2008 10:11 Vera_Novikova сказал(а): Но ты согласен с тем, что можно говорить о гармоничности сочетания ПЙ-типа и ТИМа?
Вер, понимаешь, если отойти от конкретных примеров, ведь я не знаю внутреннюю жизнь этих трёх габенов и их мироощущение (но интересно было бы обсудить ), то гармоничность штука субъективная. В последнее время я пришёл в тому, что не рискую говорить о такой связи. Чисто теоретически, исключительно в срезах ПЙ и соционики, может и да. На деле же они недостаточно описывают ситуацию. Ну не получается. Исключений не меньше, чем подтверждений. Помню, Марина рассказывала про баля с 1Э, который пишет офигительную музыку, хотя он и странен как баль, очень эмоциональный и яркий. И как, простите, его оценивать? ![](/smilies/wink.gif) Более того, он эффективен! И я не могу согласиться с прямой связью между гармоничностью личности и эффективностью. С тем же успехом мы можем иметь застой и стагнацию, когда всё отгармонизируется. Это я к тому, что, скажем, обычно, лучшие свои работы, гениальные идеи, открытия люди делают в молодости, часто в студенчестве, аспирантности, когда они не особо гармоничны и, мягко говоря, у них бывают конфликты с опустошениями. Вот такая вот эффективность. Хотя я и не отрицаю того факта, что когда человек в ТИМе и в гармонии с собой (что само по себе не обязательно имеет отношение к связи ПЙ и соционики), то он тоже может благодаря этому плодотворно работать.
2 Мая 2008 10:11 Vera_Novikova сказал(а): Думаю, очевидно, что сочетание дает определенный эффект. Если тебе не нравится термин эффективность, замени его. Что бы ты предложил?
Безусловно, даёт. Я не знаю, что тут предлагать. Акцентность быть может. Проработка разных вещей.
2 Мая 2008 10:11 Vera_Novikova сказал(а): Поясни эту мысль.
Вер, а ты можешь доказать, что маски напрямую связаны с наложением ПЙ-функций на социотип? То, что люди сидят часто в масках - факт. То, что есть акценты из-за ПЙ-сочетаний, тоже. Но, я не думаю, что гамлет с 1Л2Ф или 1Ф2Л обязательно будет сидеть с СЭ. Мне просто кажется, тут нужно учитывать другие вещи, кроме ПЙ и соционики. Зависимость сложнее. Возможно, я и не прав. Но просто факты, факты неоднозначны, я не могу закрыть глаза, как бы не хотелось.
2 Мая 2008 12:10 Pragmatist сказал(а): Если придёт через "эмоциональную сущность" (например 1Э), т. е. действующего через свои эмоции. Сочувствую.
Ну, это ваша субъективная оценка. Нельзя, основываясь на том, что он роб с 1Э говорить в данном случае ни о гармоничности, ни об эффективности его труда, дейтвий, жизни. Я именно об этом.
2 Мая 2008 18:28 bdrFsg сказал(а): Характерно, что видел уже трех ФВЛЭ, которые настолько ударялись в релятивизм, что отрицали применимость типологий больше чем как салонную игру по смыслу. Скепсис как он есть, но надо же бороться господа.
![](/smilies/smiley.gif) Ну, я уверен. что он не на пустом месте. Просто не всё так просто, как хотят это видеть. Мы тут, как я думаю, имеет то, что две системы не могут полностью и однозначно описать то, что есть по факту в жизни (голос моей 1Ф ).
2 Мая 2008 19:11
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/1219
|
2 Мая 2008 19:11 Atreydes сказал(а): Просто не всё так просто, как хотят это видеть. Мы тут, как я думаю, имеет то, что две системы не могут полностью и однозначно описать то, что есть по факту в жизни (голос моей 1Ф ).
Чуть позже отвечу подробнее, но вот мимо этих слов не могла пройти. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
Саш, тебя сейчас имеет в хвост и в гриву твоя 1Ф. И ты ей это позволяешь ![](/smilies/smiley.gif) Хвост виляет собакой. .
Хорошая новость - ты это осознаешь. Плохая новость - ты почему-то считаешь, что это нормально.
2 Мая 2008 20:09
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/26
|
2 Мая 2008 17:32 Gabrielle сказал(а): Не знаю, разрешено ли здесь перетипирование без согласия человека...
Вот у Вас опять неточная формулировка. Перетипирование означает проведение нового определения Вашего типа (типирования). Я не сообщал, что Ваш тип по моим оценкам такой-то. Я сомневался что Ваш тип Максим.
2 Мая 2008 17:32 Gabrielle сказал(а): А осиливать ваш слог для меня действительно достаточно сложно.
Естественно, потому что рассчитывая на заявленный Вами тип "Максим" и свойственное ему отличное понимание логических (причинно-следственных) связей - я оставлял концентрацию логических связей в своём сообщении - достаточно плотной.
2 Мая 2008 17:32 Gabrielle сказал(а): Надеюсь, это не насмешка или попытка оскорбления?
У Максима самый качественный поток - БЛ. Мои утверждения, что повышать ПЙ приоритет нужно для действий, использующих самые качественные инф. потоки - возражений не вызвали. Мои утверждения, что в Ваших восприятии и формулировках содержатся логические неточности - возражений не вызвали.
И когда я соединил эти утверждения в логическую цепочку и сделал вывод Максим Вы или нет "Но в любом случае Ваше решение - не повышать ПЙ приоритет логики, я полностью одобряю. со значком одобрения в ответ на Ваше сообщение в мой адрес "но ИМХО таким людям трудно в отношениях с другими... Вряд ли такая девушка сможет "красиво" кокетничать, быть любимицей окружающих, использовать женское обаяние, фантазировать и т. д. Т. е., теряется тот аспект повседневной жизни в котором я полагаю себя более преуспевшей, чем Максимки с 1Л. И терять это в угоду чему-то другому не хотелось бы. Более того, ТИМ свой я не люблю, и хотела бы максимально сгладить его проявления."
ИМХО, если бы я промолчал - могло сложиться мнение о моей позиции "Раз Gabrielle Максим - значит для развития духа нужна 1Л" Вы увидели в моём выводе возможное оскорбление??
2 Мая 2008 19:11 Atreydes сказал(а): Ну, это ваша субъективная оценка. Нельзя, основываясь на том, что он роб с 1Э говорить в данном случае ни о гармоничности, ни об эффективности его труда, дейтвий, жизни. Я именно об этом.
Как Роб я испытывал такое состояние, поэтому сочувствую. Если он действительно Роб и действительно 1Э.
2 Мая 2008 20:56
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 710/172
|
Pragmatist у меня раньше тоже такое было - чуть ли не прямая проекция понимания связей как точка-точка, так и причина-результат в реальность из сознания.
Вот и результат сочетания 1Л и базовой БЛ - человеку не особо нужно учиться. Масив выдаваемой информации настолько мощный что буквально сносит информационные препятствия. "Ну, я уверен. что он не на пустом месте. Просто не всё так просто, как хотят это видеть. Мы тут, как я думаю, имеет то, что две системы не могут полностью и однозначно описать то, что есть по факту в жизни (голос моей 1Ф )." Да Вы поймите, что все в разной мере пользуются "фиговыми листочками". 3Л - скепсис 3Э - ирония 3Ф - ханжество 3В - все 3 но понемногу
И конечно не на пустом месте)А на суперпроцессе - любая тройка ищет себе проблем, мелких, но бодрящих. А прикрывает тройку Первая. И высказывая сомнения в том что абстракция(Логика) может описать реальность(Физика) - Вы просто показываете что у Вас 1Ф+3Л, и ничего больше, по сути.
3 Мая 2008 00:43
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/27
|
3 Мая 2008 00:43 bdrFsg сказал(а): Pragmatist у меня раньше тоже такое было - чуть ли не прямая проекция понимания связей как точка-точка, так и причина-результат в реальность из сознания.
С логиками обычно получается. Быстро и затраты на формулировку минимальны.
И другая сторона вопроса - начнёшь по умолчанию всё разжёвывать, так и в зануды запишут. ![](/smilies/grin.gif) Оптимально, когда задают уточняющие вопросы, тогда и разжёвываешь только там, где необходимо.
P. S. 1) Стиль изложения действительно характерен для 1Л. (обожаю лаконичность у себя и у других) 2) В детстве у меня была 3Л, но спорить любил и хорошо понимал логические связи между высказываниями, думаю это ТИМное. И память у меня была не на цифры, факты, а на логические связи - видимо в расчёте на БЛ поток.
3 Мая 2008 11:54
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/28
|
к Atreydes
Был исходный вопрос "А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))"
Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат. 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из Модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к Модели А или ПЙ. 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность).
К стилю дискуссии от Atreydes. Вот я собрал образцы аргументации.
"Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т. д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т. н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам..... В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд."
" Точно так же и со скульптурами. Уверен, среди скульпторов логиков было не меньше, чем этиков. Тоже самое и про музыкантов. А среди математиков есть этики. И не думаю, что они такие уж неэффективные Вот видите, как всё неоднозначно. Вспомнился фильм "Пи" Как раз хорошая иллюстрация. Правда там, вроде, дон был, но не суть."
"Это я к тому, что, скажем, обычно, лучшие свои работы, гениальные идеи, открытия люди делают в молодости, часто в студенчестве, аспирантности, когда они не особо гармоничны и, мягко говоря, у них бывают конфликты с опустошениями."
Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации).
ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения.
3 Мая 2008 16:54
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 710/177
|
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): к Atreydes
Был исходный вопрос "А теперь вопрос, если у роба логика видна менее чётко (ну она у него 4-я по ПЙ) и более видны эмоции (2Э), он, скажем, объективный идеалист и считает, что в мире всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин. Он, эээ, видимо неправильный роб? Негармоничный?))"
Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат. 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из Модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к Модели А или ПЙ. 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность).
К стилю дискуссии от Atreydes. Вот я собрал образцы аргументации.
"Вон есть топик про аспектность мызыки. Где под каждый аспект умудрились записать композиторов. Ну и т. д. Вот она, реальная жизнь. А не время, затраты и т. н. опустошённость и внутренние конфликты, которые вообще могут иметь отношение совершенно к другим вещам..... В теории всё стройно и как бы логично. На деле - абсурд."
" Точно так же и со скульптурами. Уверен, среди скульпторов логиков было не меньше, чем этиков. Тоже самое и про музыкантов. А среди математиков есть этики. И не думаю, что они такие уж неэффективные Вот видите, как всё неоднозначно. Вспомнился фильм "Пи" Как раз хорошая иллюстрация. Правда там, вроде, дон был, но не суть."
"Это я к тому, что, скажем, обычно, лучшие свои работы, гениальные идеи, открытия люди делают в молодости, часто в студенчестве, аспирантности, когда они не особо гармоничны и, мягко говоря, у них бывают конфликты с опустошениями."
Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации).
ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения.
Неконструктивно вообще обсуждать стиль любой тройки, она все равно не поймет, а носителю будет некомфортно. Поверьте моему опыту.
Кстати, Вы наверно ЛФВЭ.
4 Мая 2008 02:45
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 267/800
|
Из рассылки НСО на Хрулевском форуме сделан вывод: Доминирующий подтип -- больше всего использует 1-ую функцию своего психософского типа. Креативный подтип - 2ую "Нормик" -- 3ью Гармонизирующий подтип -- 4ую.
Корреляция, конешно, не 100%-ная. Но именно такой расклад, по-моему. Или есть другие варианты?
Интересно, немного пересекается с моими наблюдениями, как расстановщика.
Выпуск 19 Статья впервые была опубликована в «Журнале НСО» №1/2006. Вера Борисова Подтипы: эмпирические портреты Доминирующий Пришел, увидел, победил. Самый яркий подтип – и в рамках типа, и вообще.
Больше всего похож на свое типное описание. Нюанс: доминирующий интроверт более экстравертен (особенно не в соционическом, а в айзенковском понимании, т. е. энергичен, общителен и контактен), но все равно при этом ярко проявляет свойственные типу черты. Если обычный интроверт, устав от общения, просто «спрячется в уголок», то доминирующий – всех разгонит и еще будет громко ворчать, мол, «ходят тут всякие».
Самый реализующийся, особенно в социально-культурной сфере; думаю, что большинство известных людей, т. е. знаменитых актеров, писателей, политиков и т. п. относятся именно к доминирующему подтипу.
То есть, лао с усиленной 1Л должен быть доминантом- а я такого гармонизатора знаю... Дюм доминант, пй-ФЭВЛ, доминирует 1яФ Креативный Все хотят быть особенными. Я не такой! Этот подтип, наоборот, менее всего похож на каноническое типное описание. Самый гибкий подтип. Сильный уклон в сторону зеркальщика, как будто 1-я и 2-я ф. поменялись местами. Интроверт похож на экстраверта, экстраверт – на интроверта. И вообще все типные черты у креативного смягчены.
Не согласна с этим Вериным описанием... Креативные ДК- это всегда усиление , по тому ж Гуленко это - акцентуация (Доминант и ) Нормик. Нормик, действительно, старается упорядочить все, что оказывается в сфере его прямого действия/влияния. «Все ручки от кастрюль в одну сторону» – эта цитата из автобиографии Хмелевской (про мужа) иронично, но точно характеризует нормиков. Однако сфера упорядочивания имеет четкую границу: то, что внутри, «мое», «то, с чем я могу идентифицироваться».
Усиление и по Гуленко...3я по ПЙ? Гармонизирующий Важней всего – погода в доме… Достаточно яркий и узнаваемый по типному описанию, однако по сравнению с таковым – «подозрительно» хороший. Кажется, что отрицательные черты типа к гармонизирующему подтипу отношения не имеют.
усилены и . Хм, с этим определением подтипов по гуленко еще разберись- хотя на сайте ШСС есть тестирование по ФАП.
4 Мая 2008 08:59 kinofobaII сказал(а): Интересно, немного пересекается с моими наблюдениями, как расстановщика.
То есть в расстановках по ПЙ я вижу, что нормальные акценты могут смещаться... И сейчас разрабатываю методы нейтрализации этого смещения.... ... Зачем- другой вопрос... что это даст- гармонизация любой модели? Психейожной? Соционической?
4 Мая 2008 08:58
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/29
|
bdrFsg "Неконструктивно вообще обсуждать стиль любой тройки, она все равно не поймет, а носителю будет некомфортно. Поверьте моему опыту."
Я не утверждал, что этот стиль присущ всегда, т. е. характеристика личности. Более того, думаю это следствие временного состояния.
Поймёт или нет зависит от стремления человека к самосовершенствованию и важен ли успех дела.
"Поверьте моему опыту." Был бы рад, но изложены выводы из опыта, к опыту доступа пока нет.
"Кстати, Вы наверно ЛФВЭ." Нет, но интересно узнать обоснование.
4 Мая 2008 12:36
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 710/178
|
4 Мая 2008 12:36 Pragmatist сказал(а): bdrFsg "Неконструктивно вообще обсуждать стиль любой тройки, она все равно не поймет, а носителю будет некомфортно. Поверьте моему опыту."
Я не утверждал, что этот стиль присущ всегда, т. е. характеристика личности. Более того, думаю это следствие временного состояния.
Поймёт или нет зависит от стремления человека к самосовершенствованию и важен ли успех дела.
"Поверьте моему опыту." Был бы рад, но изложены выводы из опыта, к опыту доступа пока нет.
"Кстати, Вы наверно ЛФВЭ." Нет, но интересно узнать обоснование.
Логика у Вас Первая, это видно по стилю. Эмоция низкая - тоже видно по стилю.
А Вторая Воля - это подстраивающаяся Воля. Она "для других". А у Вас Воля явно доминирующая, Вы не боитесь обидеть и признаете абсолют Логики(ЛВФЭ намного мягче в этом вопросе).
Думаю, у Вас могут быть еще версии ЛВФЭЛВЭФ - Ваше право)
4 Мая 2008 13:13
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/230
|
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): Вроде выглядят как доказательства, но реально не подкреплены ни ссылками на статистические исследования, ни аппеляциями к признанным теориям, мнениям авторитетов, ни личным опытом (для иллюстрации). ИМХО, такой стиль аргументации сильно снижают конструктивность обсуждения.
Ну, теперь остаётся только на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. А потому могу с занудством в голосе сказать, что ваши слова так же не дают подняться в дискуссии конструктиву. С чем вас и поздравляю ![](/smilies/wink.gif) Вы меня не переубедили. Я вижу на данный момент, что момент перехода теории к практике нужно основательно дорабатывать. Я, отнюдь, как некоторым могло показаться, не против теории и идеи связи ПЙ и соционики. Разумеется, она есть, да и должна быть по определению. Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность![](/smilies/smiley.gif) А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Вот и получается барахтенье. В общем, буду ждать работающей теории))
4 Мая 2008 15:18
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 710/180
|
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): Ну, теперь остаётся только на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны. А потому могу с занудством в голосе сказать, что ваши слова так же не дают подняться в дискуссии конструктиву. С чем вас и поздравляю ![](/smilies/wink.gif) Вы меня не переубедили. Я вижу на данный момент, что момент перехода теории к практике нужно основательно дорабатывать. Я, отнюдь, как некоторым могло показаться, не против теории и идеи связи ПЙ и соционики. Разумеется, она есть, да и должна быть по определению. Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность![](/smilies/smiley.gif) А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой. Вот и получается барахтенье. В общем, буду ждать работающей теории))
Вот и 3Л - стремление к идеальной теории. Каждая тройка такого хочет![](/smilies/wink.gif) 3В - идеальной справедливости, 3Э - идеального сочувствия, 3Ф - идеальной заботы.
Но этого никогда не будет. Нет идеальных вещей в принципе.
В этом мире даже сантиметра нет идеально точного, как тогда можно носить одежду и выбирать размер? ![](/smilies/wink.gif)
Не третья ф-ция удовлетворяется почти идеальным результатом и работает, вместо суперпроцесса по Логике, Воле, Эмоции, Физике.
Суперпроцесс ведь бесконечен - в паре с Второй ф-цией того же аспекта он прекращается потому что появляется понимание что надо не стремиться, а сразу делать.
2В - пытается установить справедливость 2Ф - позаботиться 2Л - исследовать 2Э - сочувствовать
P.S. Большая просьба, рассказать мне о идеальных вещах. Вдруг я не прав
4 Мая 2008 15:39
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/30
|
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): на правах 3Л сказать, что, между прочим, у вас тоже не было кроме собственной логики, которую я успешно, скажем так, поставил под сомнение, ничего в качестве аргументов. Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ), ни отрывки из Афанасьева, которые тоже были слегка не в тему. Больше вы ничего не привели. Так что, мы равны.
На правах 3Л, возможно. ![](/smilies/wink.gif)
"Ни Юнг, который слегка не в кассу был (и я это кстати вам показал на примере роба и БЭ)". Разве я с этим соглашался?? А мои "некоторые итоги" 3 Мая 2008 16:54 пропустили?
И ещё о связи с моделью ПЙ, Вы утверждали, что при переключениях меняются цели - поэтому эффективность некорректно сравнивать. (Главное наше противоречие) После моих аргументов написали
2 Мая 2008 15:47 Atreydes "Возможно, если говорить о глобальных целях, связанных с блоком ЭГО или с какими-то личностными элементами, то тут ПЙ не сильно их меняет. Но цели, имеющие отношение к тем самым областям бытия, будут неизбежно меняться. На то она и система приоритетов. В том-то и суть ПЙ, что она подразумевает систему целей, пусть и не глобальных."
Pragmatist "Откуда следует" суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать? По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует...."
Вы так ничего и не ответили, получается продолжаете оспаривать применимость критерия эффективности.
В общем аргументационная часть заглохла. А жаль.
4 Мая 2008 15:18 Atreydes сказал(а): Просто, будьте любезны, доработайте её, чтобы теория описывала достаточно достоверно реальность А то со всеми этими эффективностями и гармоничностями получается, что как бы оно так и вроде как понятно. А как чуть копнёшь, всё оказывается очень неоднозначным и приходиться признать крайнюю условность понимания самих этих слов, смысл в которые каждый вкладывает свой.
Проблема в том, что пока "чуть копнёшь" опирается на непроверяемые аргументы, то "закопать" Вы можете и самую работающую теорию.
Сейчас рассматривается вопрос как согласуется критерий, гипотеза с имеющимися теориями. Если принципиальных противоречий нет и видна перспективность и есть интерес, то возможен переход к набору статистического материала и на этой базе формирования реальной методики и уточнённого критерия (основная часть работы). Вот тогда и можно предъявлять жёсткие критерии. ИМХО стандартный путь.
4 Мая 2008 19:58
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/31
|
18 Апр 2008 08:42 Pragmatist ".... здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко."
Я писал, что у меня хорошее соответствие ТИМу. ![](/smilies/wink.gif)
Вы пишете " 2В - пытается установить справедливость"
Стратиевская о Робе. ""Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость."
4 Мая 2008 13:14 bdrFsg сказал(а): А Вторая Воля - это подстраивающаяся Воля. Она "для других". А у Вас Воля явно доминирующая, Вы не боитесь обидеть и признаете абсолют Логики(ЛВФЭ намного мягче в этом вопросе).
2В подстраивается не "из боязни" скорее это демократичность и вежливость, пока не перейдены некоторые границы.
Думаю, Робеспьер с гильотинами и боязнь кого-то обидеть - не очень сочетаются.
"признаете абсолют Логики". А здесь можно поподробнее?
4 Мая 2008 21:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/231
|
4 Мая 2008 19:59 Pragmatist сказал(а): "Откуда следует" суть ПЙ, что она подразумевает систему целей"? Можно обосновать? По мне так ПЙ определяет приоритет - насколько часто использует функции, в какой последовательности человек ипользуеьт свои функции, оказавшись в критической ситуации (по Афанасьеву). В процессивном или результирующем смысле их использует...."
Оп-с. Вот это я действительно забыл. Отметил ответить и забыл.. Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому. Простейший пример: у нас свободное время. Я пойду перекусить. Дост с 1Л может засесть о чём-то думать. с 1Э может пойти, ну не знаю, в театр. Меня всегда слегка коробили сентименты в театре. Т. е. исходя из того, что мне важно в мире, я буду ставить соотв цели. Глобальная цель - скажем, самопознание, стать императором мира, от этого не изменится. Но неизбежно изменится мой путь, моя карма. По-моему, это всё очевидно. О критической ситуации Афанасьев писал, когда хотел подчеркнуть яркость проявления функций. Нарпимер, я в критической ситуации уйду в глухую защиту по 1Ф. Я оставлю именно её. Всегда на практиках, когда я уже не мог писать отчёты, я ходил либо есть мороженое, либо загорать. И фиг бы меня кто заставил этого не делать. Только и всего. При это, это как Модель А. И в некритических ситуациях система работает. Цели ставятся.
4 Мая 2008 21:03
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/32
|
4 Мая 2008 21:03 Atreydes сказал(а): Простейший пример: у нас свободное время. Я пойду перекусить. Дост с 1Л может засесть о чём-то думать. с 1Э может пойти, ну не знаю, в театр.
Я думаю Вы согласитесь, что и 1Ф и 1В и 1Л и перекусывают и едят мороженное и думают... и вообще привычки при ПЙ переключении мгновенно не изменятся. Вы будете совершать те же действия (может быть в другом порядке). А собственно только это и нужно, чтобы провести сравнение эффективности (гармоничности).
А вообще пример не показателен. Лучше всего разница в эффективности проявляется действиях вызывающих серьёзные затраты и дискомфорт (не в поедании мороженного). Учёба, работа - они ведь каждый день и сходные. (возможны и повторяющиеся конфликтные ситуации) Да и сам человек может попробовать себя в сложной проблеме (встречавшейся ранее).
4 Мая 2008 21:44
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/232
|
4 Мая 2008 21:45 Pragmatist сказал(а): Я думаю Вы согласитесь, что и 1Ф и 1В и 1Л и перекусывают и едят мороженное и думают... и вообще привычки при ПЙ переключении мгновенно не изменятся. Вы будете совершать те же действия (может быть в другом порядке). А собственно только это и нужно, чтобы провести сравнение эффективности (гармоничности).
Но вы понимаете, что время ограничено. И за этот промежуток человек с 4Ф может вообще не подумать о кафе. А я первым делом. Я поставлю цель - перекусить. Вы по сути, не додумываете до конца. А в конце получается именно то, о чём я и толкую. Уж не знаю, где тут гармоничность и эффективность.
4 Мая 2008 21:45 Pragmatist сказал(а): А вообще пример не показателен. Лучше всего разница в эффективности проявляется действиях вызывающих серьёзные затраты и дискомфорт (не в поедании мороженного). Учёба, работа - они ведь каждый день и сходные. (возможны и повторяющиеся конфликтные ситуации) Да и сам человек может попробовать себя в сложной проблеме (встречавшейся ранее).
По-моему, он достаточно показателен. Т. к. мы видим разную мотивацию людей одного тима. Экстрим, это экстрим. Если вам удобнее через него смотреть, то ради бога Суть-то та же. Итак, итоги:
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): Подведу некоторые итоги 1) По ПЙ набору, в дихотомии логика будет проявлена слабее, следовательно в юнговском смысле состояние духа менее развито. Вопросы к Юнгу. Если хотите оспорить - его оценка, основана на статистике (его практика) поэтому отдельный пример ничего не решает, нужно предъявлять статистически достоверный результат.
А с чем спорить? Он рассматривал по сути поведение. И разрабатывал типологию. Описывал людей в типе. Думаю, комментарии дальше излишни. Мы тут поглубже копаем.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): 2) С точки зрения ИМ, и позиции Роба (моей). Я обрисовал в двух постах - как будет выглядеть сфера его деятельности и его идеализм и привёл свои ощущения как Роба. Обеднёным будет эмоциональное и сенсорное восприятие (а оно решающее в этих областях "всё держится на любви и красоте, а зарабатывает на жизнь рисованием картин" ). Пока не произойдёт полноценной накачки - с адекватностью будут проблемы. Изменилась ситуация - пока не подкачаешься - снова не адекватен. Заметьте это выводы из Модели А, и опровергаються могут не единичным примером, а статистически обоснованными данными либо аппеляцией к Модели А или ПЙ.
Я с этим не спорю. И в целом, в теории согласен. Есть некоторые тенденции. Но только эти вещи не могут говорить об эффективоности и гармоничности. Как говорил наш профессор по математике - это необходимое, но не достаточное условие. Все мы знаем эффект делания оригинальных и нестандартных вещей именно из-за маломерности функций. Да и роб будет описывать ситуацию всё равно через эго. А это даст свою новизну видения. Картина усложняется. Нужны доработки.
3 Мая 2008 16:54 Pragmatist сказал(а): 3) Если рассматривается конкретный человек, то Ваш вопрос об оценке его эффективности (гармоничности) заочно - некорректен. ИМХО Единственный "практический" способ оценить - переключаться в разные ПЙ наборы и сравнивать эффективность (гармоничность).
Либо говорить об определённой достоверности, условиться. И тогда можно рассматривать два примерно сходных роба с разными ПЙ-наборами. Вот и всё. Вся наука построена на допущениях и абстракциях. В общем, короче говоря, чтобы по кругу не ходить, подчеркну, что всё это вышесказанное означает, что я буду ждать доработанной теории
4 Мая 2008 23:55
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 710/181
|
4 Мая 2008 21:03 Pragmatist сказал(а): 18 Апр 2008 08:42 Pragmatist ".... здесь в теме Vanya, приводил соотношения ПЙ - ТИМы, не знаю насколько он традиционный. У меня не совпало, но соответствие своего ПЙ набора описанию вижу чётко."
Я писал, что у меня хорошее соответствие ТИМу. ![](/smilies/wink.gif)
Вы пишете " 2В - пытается установить справедливость"
Стратиевская о Робе. ""Справедливость —мое ремесло"” Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость."
2В подстраивается не "из боязни" скорее это демократичность и вежливость, пока не перейдены некоторые границы.
Думаю, Робеспьер с гильотинами и боязнь кого-то обидеть - не очень сочетаются.
"признаете абсолют Логики". А здесь можно поподробнее?
Стратиевская по моему глубочайшему убеждению - писатель-фантаст, но к теме.
2В действует именно так, и не из боязни обидеть - но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог". Максимум - посмеется.
Робеспьер был ВЛЭФ(типирование Афансьева) - Воля как раз доминирующая. Тут сущности разные.
Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень... чтобы особо не обижать их. Четвертая Воля тоже "так"(похоже), то есть самые яркие Логики, Эмоции и Физики как раз у 3В. Самые проявляющиеся. Ах, да - самые яркие Первые Логики, Эмоции, Физики.
5 Мая 2008 00:32
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/33
|
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): Но вы понимаете, что время ограничено. И за этот промежуток человек с 4Ф может вообще не подумать о кафе. А я первым делом. Я поставлю цель - перекусить. Вы по сути, не додумываете до конца. А в конце получается именно то, о чём я и толкую. Уж не знаю, где тут гармоничность и эффективность.
"Но вы понимаете, что время ограничено." Нет не понимаю. Это не было оговорено. И ограничение времени выглядит нелогично в контексте посещения театра в свободное время.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): По-моему, он достаточно показателен. Т. к. мы видим разную мотивацию людей одного тима. Экстрим, это экстрим. Если вам удобнее через него смотреть, то ради бога Суть-то та же.
Поясняю. Вы привели пример настолько мелких действий с мороженным, кафе, подумать и прочим, что для оценки эффективности они бесполезны. Эти действия приводит к минимальным затратам. И разница между двумя малыми величинами очень мала, её и не почувствуете. А вот разница между большими затратами, вполне может быть очень ощутима. Суть именно в этом
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): Все мы знаем эффект делания оригинальных и нестандартных вещей именно из-за маломерности функций.
Если у моего ребёнка полностью отсутствует музыкальный слух, то я как хороший отец не стану отдавать его в муз. школу, подозреваю что и Вы тоже. Разница в том, что музыкальный слух легко оценивается, а о заложенных способностях бывает сложно догадаться. А если люди будут знать ТИМ, подозреваю, будет как и с муз. слухом.
4 Мая 2008 23:55 Atreydes сказал(а): В общем, короче говоря, чтобы по кругу не ходить, подчеркну, что всё это вышесказанное означает, что я буду ждать доработанной теории
Можно считать, что принципиальных возражений против возможной перспективности гипотезы не осталось?
5 Мая 2008 10:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/233
|
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): "Но вы понимаете, что время ограничено." Нет не понимаю. Это не было оговорено. И ограничение времени выглядит нелогично в контексте посещения театра в свободное время.
НУ что ж, в таком случае вам бы следовало самому догадаться, что мы живём в мире, где есть время Это не мои проблемы. Нелогично его не учитывать. Впрочем, ваше право ![](/smilies/wink.gif)
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): Поясняю. Вы привели пример настолько мелких действий с мороженным, кафе, подумать и прочим, что для оценки эффективности они бесполезны. Эти действия приводит к минимальным затратам. И разница между двумя малыми величинами очень мала, её и не почувствуете. А вот разница между большими затратами, вполне может быть очень ощутима. Суть именно в этом
Только если будет относительно чего оценивать затраты. Вот и всё. Возвращаемся к нашим баранам.
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): Если у моего ребёнка полностью отсутствует музыкальный слух, то я как хороший отец не стану отдавать его в муз. школу, подозреваю что и Вы тоже. Разница в том, что музыкальный слух легко оценивается, а о заложенных способностях бывает сложно догадаться. А если люди будут знать ТИМ, подозреваю, будет как и с муз. слухом.
Пример очень некорректен, поскольку производит подмену понятий. ТИМ, это не как музыкальный слух. Таланты, способности, дар внетимны. Это очевидно. Одно накладывается на другое. Но одно не следует из другого. ТИМен потенциал. Да и то, мы уже тут пришли к выводу, что и логик может заниматься искусством и музыкой. Просто видение сферы будет через свою призму. Муз. слух тоже внетимен. Иначе бы у нас не было, скажем, такого великого музыканта-робика, как Ричи Блэкмор ![](/smilies/wink.gif) Бедняга, он наверно тоже был неэффективен. О гармоничности тут и говорить не приходится.. Вы наверно ему тоже сочувствовать начнёте)))
5 Мая 2008 10:02 Pragmatist сказал(а): Можно считать, что принципиальных возражений против возможной перспективности гипотезы не осталось?
А это смотря, как она сформулирована.. В принципе, принципиальных и не было. Просто я бы не ставил в рамках только двух систем знак равенства и не вводил бы эффективность. Это очень грубо. Знак приближения ещё куда ни шло. Тенденция, пропорциональноть. Это можно. ИМХО.
5 Мая 2008 16:45
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/34
|
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): НУ что ж, в таком случае вам бы следовало самому догадаться, что мы живём в мире, где есть время Это не мои проблемы. Нелогично его не учитывать. Впрочем, ваше право
Из того что в "нашем мире есть время" отнюдь не следует, что в свободное время человек может успеть совершить только одно действие, на выбор: или перекусить, или подумать, или съесть мороженое, или сходить в театр. Если я с Вами не согласен это не значит, что я "не додумываю до конца", что "должен понимать". У Вас же базовая этика отношений.
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): Только если будет относительно чего оценивать затраты. Вот и всё. Возвращаемся к нашим баранам.
Хотите в Н-ый раз услышать, что оценивается разница в эффективности, при достижении одинаковых результатов? Или не обратили внимание, что есть работа, учёба и другие стабильные процессы по которым можно оценивать разницу в эффективности?
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): Пример очень некорректен, поскольку производит подмену понятий. ТИМ, это не как музыкальный слух.
Извините, но слух относится к каналам восприятия, и если Вы изучали соционику, то должны знать, что качество каналов восприятия как раз и следует из Модели А и ТИМа. И если определён ТИМ то известны способности к восприятию. Например, ребёнка Роба не надо отдавать в спорт школу. Потому что у Роба ослаблены ощущения тела, координация. Я здесь вижу прямую аналогию со случаем отсутствия музыкального слуха и поэтому отказом от поступлением в муз. школу.
Кстати Ваш пример с мороженым, театром, обдумыванием и т. д. Интенсивность удовольствия от этих процессов связана с качеством задействованных каналов восприятия, а качество определяется ТИМом. Следовательно при переключении ПЙ набора удовольствие от мороженого и прочего существенно не изменится. И следовательно нет видимых причин заменять одно действие на другое.
5 Мая 2008 16:45 Atreydes сказал(а): Просто я бы не ставил в рамках только двух систем знак равенства и не вводил бы эффективность. Это очень грубо. Знак приближения ещё куда ни шло. Тенденция, пропорциональноть. Это можно. ИМХО.
А кто его вводил (знак равенства)?? Можно цитату?
5 Мая 2008 22:29
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/35
|
5 Мая 2008 00:32 bdrFsg сказал(а): Стратиевская по моему глубочайшему убеждению - писатель-фантаст, но к теме.
2В действует именно так, и не из боязни обидеть - но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог". Максимум - посмеется.
Робеспьер был ВЛЭФ(типирование Афансьева) - Воля как раз доминирующая. Тут сущности разные.
Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень... чтобы особо не обижать их. Четвертая Воля тоже "так"(похоже), то есть самые яркие Логики, Эмоции и Физики как раз у 3В. Самые проявляющиеся. Ах, да - самые яркие Первые Логики, Эмоции, Физики.
У Стратиевской в описании больше характеристик и они совпадают с моими, но трактовки менее качественные, чем у Гуленко и перекос в сторону исторического. Я их параллельно использую.
У Вайсбанда "Справедливость - мое ремесло". Тип революционера или политического заговорщика. В конфликтной ситуации организует комитет по борьбе с обидчиком. Считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно - справедливо. Способен пренебречь собственной выгодой и безопасностью, защищая обиженного....... Гарибальди, Робеспьер, Дзержинский, Джефферсон - революционеры, посвятившие себя идее." И у Панченко отмечается справедливость. У Гуленко мельком.
"Робеспьер был ВЛЭФ", спасибо буду учитывать. Некоторая сочетаемость есть, но вряд ли был гармоничен.
2В - справедливость (у Робов) очень похожа на работу правоохранительной системы. Пока ничего не нарушил, вежливость, демократия, подстройка. "Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень... чтобы особо не обижать их." Это оттуда.
Если нарушил, то отношение как к правонарушителю. "но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог"" очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы от обладателя 2В.
Исправил неточность в формулировке.
5 Мая 2008 23:39
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/234
|
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Из того что в "нашем мире есть время" отнюдь не следует, что в свободное время человек может успеть совершить только одно действие, на выбор: или перекусить, или подумать, или съесть мороженое, или сходить в театр. Если я с Вами не согласен это не значит, что я "не додумываю до конца", что "должен понимать". У Вас же базовая этика отношений.
Ну тогда плз не делайте вид, что вы не мыслите широко и не понимаете, что четырёх зайцев одним ударом убить можно крайне редко. Более того, это не меняет сути. А именно - цели человек ставит разные. Из теории ПЙ вы, вероятно, знаете, что почти вся энерджи уходит на первые две функции. До остальных доходит только в условиях относительного комфорта (первых). Иначе бы у нас и не было бы особых различий. Априори.
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Хотите в Н-ый раз услышать, что оценивается разница в эффективности, при достижении одинаковых результатов? Или не обратили внимание, что есть работа, учёба и другие стабильные процессы по которым можно оценивать разницу в эффективности?
Ага, только и учёба, и работа, и т. д. будет разным, т. к. человек выбирает разный путь согласно своим приоритетам. Прикиньте, да Кто-то в эзотерику, а кто-то в столовую))) Надо просто учитывать, что информационное поле у одного ТИМа одинаковое при прочих равных условиях. ![](/smilies/smiley.gif)
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Извините, но слух относится к каналам восприятия, и если Вы изучали соционику, то должны знать, что качество каналов восприятия как раз и следует из Модели А и ТИМа. И если определён ТИМ то известны способности к восприятию. Например, ребёнка Роба не надо отдавать в спорт школу. Потому что у Роба ослаблены ощущения тела, координация. Я здесь вижу прямую аналогию со случаем отсутствия музыкального слуха и поэтому отказом от поступлением в муз. школу.
Ой, теперь у нас физиология и ТИМ одно и то же?))) Спасибо за информацию, я, эээ, пойду пожалуй матчасть учить, а то я кажется отстал от, хм, новейших откровений)))))))) Э, ну чтобы поэтичнее выглядело, ок?) Всё, робов больше в муз школу не берём, у них слух музыкальный плохой![](/smilies/wink.gif) (1Л жгёт!!! Преклоняюсь))))
5 Мая 2008 22:29 Pragmatist сказал(а): Кстати Ваш пример с мороженым, театром, обдумыванием и т. д. Интенсивность удовольствия от этих процессов связана с качеством задействованных каналов восприятия, а качество определяется ТИМом. Следовательно при переключении ПЙ набора удовольствие от мороженого и прочего существенно не изменится. И следовательно нет видимых причин заменять одно действие на другое.
Мда, всё ещё учя матчасть, я вам скромненько так напомню, что есть ещё физиология, а в данном случае степень обоняния и вкуса, а от этого в свою очередь зависит степерь выработки хим веществ и т. д. А не только (и, возможно, не столько) от БС
Это хорошо, если вы не ставите, чего вам и желаю )) Не, не, не, всё, зарекаюсь спорить с 1Л, тут такоооое начинается, ваше карате круче, повеселили, пасиб, таких финтов ушами не ожидал ![](/smilies/grin.gif)
Да 2В просто не парится по поводу как комплексов, так и сверхжеланий. Каждому по потребностям и способностям, если надо, то сделаем ![](/smilies/smiley.gif)
Отличный момент слинять, так что раскланиваюсь и ухожу побеждённым из этой темы Как там говорил Атос, "проигрывайте всегда, таков мой совет")))
6 Мая 2008 02:21
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 712/190
|
5 Мая 2008 23:39 Pragmatist сказал(а): У Стратиевской в описании больше характеристик и они совпадают с моими, но трактовки менее качественные, чем у Гуленко и перекос в сторону исторического. Я их параллельно использую.
У Вайсбанда "Справедливость - мое ремесло". Тип революционера или политического заговорщика. В конфликтной ситуации организует комитет по борьбе с обидчиком. Считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно - справедливо. Способен пренебречь собственной выгодой и безопасностью, защищая обиженного....... Гарибальди, Робеспьер, Дзержинский, Джефферсон - революционеры, посвятившие себя идее." И у Панченко отмечается справедливость. У Гуленко мельком.
"Робеспьер был ВЛЭФ", спасибо буду учитывать. Некоторая сочетаемость есть, но вряд ли был гармоничен.
2В - справедливость (у Робов) очень похожа на работу правоохранительной системы. Пока ничего не нарушил, вежливость, демократия, подстройка. "Ну 2В подстраивается и под тех у кого Логика не очень... чтобы особо не обижать их." Это оттуда.
Если нарушил, то отношение как к правонарушителю. "но 2В в голову не прийдет доказывать - что она не "носорог"" очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы 2В.
Ну если Вы все таки отказываетесь признать что справедливость штука на самом деле релятивистская - то есть для каждой квадры она своя, и толкование ЛИИ как светочей справедливости по меньшей мере странно, то я не буду упорствовать в навязывании Вам своего мнения, независимо от степени его аргументированности и правильности. Не вижу для себя пользы в этом деле ![](/smilies/smiley.gif)
Тем не менее, 2В никогда не возьмется доказывать что она 2В... обратитесь к любому практику ПЙ, и он Вам подтвердит это.
"Ну тогда плз не делайте вид, что вы не мыслите широко и не понимаете, что четырёх зайцев одним ударом убить можно крайне редко. Более того, это не меняет сути. А именно - цели человек ставит разные. Из теории ПЙ вы, вероятно, знаете, что почти вся энерджи уходит на первые две функции. До остальных доходит только в условиях относительного комфорта (первых). Иначе бы у нас и не было бы особых различий. Априори." Продолжу.
В условиях относительного комфорта будут работать первые три, в условиях полного комфорта - все 4(см. "Синтаксис любви" описание 4Э).
6 Мая 2008 21:41
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/36
|
6 Мая 2008 02:21 Atreydes сказал(а): Не, не, не, всё, зарекаюсь спорить с 1Л,
А зачем спорить с 1Л? Ведь можно обсуждать, это гораздо интереснее.
А если спорить, то.... Гм не актуально. Но в общем... подтверждённые факты - чрезвычайно сильная вещь.
Чтобы не было информационных неточностей, уточню.
Аушра Аугустинавичюте Теория интертипных отношений
"Глубина человеческого мышления достигается за счет его специализации, то есть за счет сужения отражения мира. Это образно, но не совсем точно. Точнее отдельные части окружающего мира отражаются психикой человека с разной степенью осознанности. То есть каждый индивид глубоко и осознанно отражает лишь какую-то из сторон внешнего мира."
Вообще не понимаю, почему нижеследующий текст вызвал такую реакцию Atreydes "Извините, но слух относится к каналам восприятия, и если Вы изучали соционику, то должны знать, что качество каналов восприятия как раз и следует из Модели А и ТИМа. И если определён ТИМ то известны способности к восприятию."
Если бы я написал не "слух", а "музыкальный слух"... следует из Модели А - я ещё бы как-то понял волнение Atreydes.
А так - следует, что аудио информация будет для разных ТИМов по разному (глубина и осознанность) отражаться в психике.
Так что реакцию "Ой, теперь у нас физиология и ТИМ одно и то же?))) Спасибо за информацию, я, эээ, пойду пожалуй матчасть учить, а то я кажется отстал от, хм, новейших откровений)))))))) Э, ну чтобы поэтичнее выглядело, ок?)" как-то плохо понимаю. Если физиология и Модель А пересекаются в какой-то области, из этого не следует, что они в в своих выводах будут противоречить. Для меня выводы модели ИМ хорошо совпали. Я знаю например - настроение, на что направлено внимание... способны повлиять на восприятие, но обычно кратковременно (в масштабе дней, месяцев). И когда рассматривается общая способность воспринимать на основе опыта ощущений, разнонаправленные флуктуации взаимогасятся.
На основе отражённой в психике информации складывается образ мира, система ценностей (которая в основном и влияет на формирование целей) ИМХО
Из двух моих фраз "ребёнка Роба не надо отдавать в спорт школу." "отсутствия музыкального слуха и поэтому отказом от поступлением в муз. школу." Atreydes составил такую. "Всё, робов больше в муз школу не берём, у них слух музыкальный плохой. (1Л жгёт!!! Преклоняюсь)"
![](/smilies/183.gif)
6 Мая 2008 22:33
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/37
|
6 Мая 2008 21:42 bdrFsg сказал(а): Ну если Вы все таки отказываетесь признать что справедливость штука на самом деле релятивистская - то есть для каждой квадры она своя, и толкование ЛИИ как светочей справедливости
Интересно, я приводил цитаты лишь подтвердить связь - Робам присуще отстаивание справедливости, поэтому наличие 2В помогает реализовывать эту харктеристику и соответственно 2В у меня хорошо согласуется с ТИМным описанием.
Справедливость у разных ТИМов разная, по разному понимается, по разному реализуется, по разному важна. Я с Вами согласен. Например у Робов как и у Драев БЛ и БЭ в базовых - ролевых подталкивает к справедливости.
Где я "отказываюсь признать", не понял ![](/smilies/100.gif) P. S. Сверхценность ТИМа Роб - Истина. И борьба соответсвенно против неточной, некорректной информации (фильтрация). 2В прецессионна Spyke " Общение с носителем 2-ой Воли может быть, пожалуй, сравнимо с танцем, где ты ведешь, и если ты остановишься - остановится танец, но если ты делаешь шаг, то можешь рассчитывать на ответный." Поэтому игнорировать человека, который обращаясь ко мне генерирует информацию, способную (по моим оценкам) вводить людей в заблуждение (к сожалению не все могут критично воспринимать информацию) - довольно сложно. И ничего личного (но в этом бывает и сложно).
6 Мая 2008 21:42 bdrFsg сказал(а): Тем не менее, 2В никогда не возьмется доказывать что она 2В... обратитесь к любому практику ПЙ, и он Вам подтвердит это.
Это наверно так фразу "очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы 2В." поняли? Она означает, что обладатель 2В проводит.... работу о том, что нарушитель несколько неправ. ![](/smilies/smiley.gif) Сейчас подкорректирую. Не заметил, что толкование может быть и таким. PS Получили письмо?
6 Мая 2008 22:53
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 21/38
|
6 Мая 2008 21:42 bdrFsg сказал(а): Atreydes "А именно - цели человек ставит разные. Из теории ПЙ вы, вероятно, знаете, что почти вся энерджи уходит на первые две функции. До остальных доходит только в условиях относительного комфорта (первых). Иначе бы у нас и не было бы особых различий. Априори." Продолжу.
В условиях относительного комфорта будут работать первые три, в условиях полного комфорта - все 4(см. "Синтаксис любви" описание 4Э).
Кстати, раз продолжили может понимаете связь между формированием целей и ПЙ набором, что хотел сказать Atreydes?
От него мне только удалось добиться такой фразы "Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому." А почему неизбежно, каков механизм -?
Да, в новых описаниях я встретил, что функции задают цели. У Афанасьева и Spyke я такого не встречал. Интересно.
6 Мая 2008 23:46
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 712/193
|
6 Мая 2008 22:53 Pragmatist сказал(а): Интересно, я приводил цитаты лишь подтвердить связь - Робам присуще отстаивание справедливости, поэтому наличие 2В помогает реализовывать эту харктеристику и соответственно 2В у меня хорошо согласуется с ТИМным описанием.
Справедливость у разных ТИМов разная, по разному понимается, по разному реализуется, по разному важна. Я с Вами согласен. Например у Робов как и у Драев БЛ и БЭ в базовых - ролевых подталкивает к справедливости.
Где я "отказываюсь признать", не понял ![](/smilies/100.gif) P. S. Сверхценность ТИМа Роб - Истина. И борьба соответсвенно против неточной, некорректной информации (фильтрация). 2В прецессионна Spyke " Общение с носителем 2-ой Воли может быть, пожалуй, сравнимо с танцем, где ты ведешь, и если ты остановишься - остановится танец, но если ты делаешь шаг, то можешь рассчитывать на ответный." Поэтому игнорировать человека, который обращаясь ко мне генерирует информацию, способную (по моим оценкам) вводить людей в заблуждение (к сожалению не все могут критично воспринимать информацию) - довольно сложно. И ничего личного (но в этом бывает и сложно).
Это наверно так фразу "очень похоже на начальную фазу воспитательно-разъяснительной работы 2В." поняли? Она означает, что обладатель 2В проводит.... работу о том, что нарушитель несколько неправ. ![](/smilies/smiley.gif) Сейчас подкорректирую. Не заметил, что толкование может быть и таким. PS Получили письмо?
Робеспьер, как никакой другой ТИМ борется за собственное) видение справедливости. А БЛ к справедливости отношения не имеет, а только лишь к уверенности в своей возможности вычленить справедливость путем анализа вариантов(БЛ+ЧИ).
Фишка в том что ПЙ и соционика описывают разные части психики. Коррелируют они только по полученному результату - действию. Так что сравнивая описания ПЙ и соц. описания(кстати последние не являются истиной в последней инстанции) мы сравниваем "утюг" со "стулом".
8 Мая 2008 07:29
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 712/194
|
6 Мая 2008 23:46 Pragmatist сказал(а): Кстати, раз продолжили может понимаете связь между формированием целей и ПЙ набором, что хотел сказать Atreydes?
От него мне только удалось добиться такой фразы "Что такое функций в системе ПЙ? Это степень уверенности и приоритет. Так или иначе, приоритет рождает цели. Одно неизбежно приводит к другому." А почему неизбежно, каков механизм -?
Да, в новых описаниях я встретил, что функции задают цели. У Афанасьева и Spyke я такого не встречал. Интересно.
Ну ф-ции задают не цели, а приоритетные виды целей) Эмоция - красивый вещи, Физика - надежные и уютные вещи, Воля - необычные, иногда статусные вещи.
Тут видна корреляция между соц. описаниями и ПЙ) Это потому что для соц. описаний брали таких людей у которых ПЙ набор позволял проявляться большей части ТИМных качеств.
"Это степень уверенности и приоритет." Не применяйте такую фразу... тут степень излишества 100 процентов. ПЙ = система приоритетов = система степеней уверенностей. Приоритет = степень уверенности.
Тут оно заложено одно в другом и наоборот. См. "Синтаксис".
8 Мая 2008 07:33
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 129/113
|
24 Апр 2008 20:59 Gabrielle сказал(а): mattiola, с чего бы вдруг? Из-за того, что считаю наличине средних способностей во всех сферах жизни достаточно удобным? ))))))
Не обижайтесь. )) Мне тоже кажется, что когда болевая в тиме по ПЙ и по соционике не совпадает, то это более выгодно. Но определила я это для себя по-другому: для того чтобы можно было более эффективно подтянуть слабые места. А вы про среднячок...
8 Мая 2008 19:22
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 22/39
|
8 Мая 2008 07:29 bdrFsg сказал(а): Фишка в том что ПЙ и соционика описывают разные части психики. Коррелируют они только по полученному результату - действию.
Согласен, и не только коррелируют, но и вместе составляют действие. Так у Роба, чтобы два важных качества ТИМа - справедливость и демократичность были выражены отчётливо в действиях, требуется наличие 2В. А действия включают в себя влияние БЛ, ЧИ, БЭ.
Вот например 2В Гюго, из ветки с обсуждением Вашего описания 2В. "Точно-точно! очень мягкая, уступчивая. Мне так легче. Да зачем спорить по всяким мелочам, все равно ничего не добьешься. Только конфликт ненужный. Зачем. Я даже не понимаю зачем конфликт развивать! Это же ничего не даст. Я предоставляю Дома всем полную свободу действий. Некоторые моменты могу только обговорить! И если Не согласен - Ну и ладно! Думай и решай сам!! Как считаешь нужным!!!!!..." Когда не нарушалось - демократия, подстройка.
"Но если что то несправедливо, нехорошо, некрасиво с моей точки зрения- не учитываются интересы других людей, а это может быть все что угодно- большие компании в дом, пьянки, когда другие отдыхают, наплевательское отношение ко мне. Я выскажу. Но без наезда. Попрошу!!! Будьте добры, пожалуйста, и обьясню!!" У меня это называлось воспитательно-разъяснительной фазой с нарушителем.
"Но если не поняли, то тут уж взорвусь. И из киски будет Львица! )) И именно в этот момент, я назад не поверну. У меня слово каменное, железное. Честность, Справедливость, Любовь- моя сущность." Фаза жёсткого прессинга. Отличие в том, что прессинг нарастает плавно, без взрыва, и снимается как только перестали нарушать (легко регулируется в сравнении с эмоциями).
8 Мая 2008 23:33
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 712/196
|
8 Мая 2008 23:33 Pragmatist сказал(а): Согласен, и не только коррелируют, но и вместе составляют действие. Так у Роба, чтобы два важных качества ТИМа - справедливость и демократичность были выражены отчётливо в действиях, требуется наличие 2В. А действия включают в себя влияние БЛ, ЧИ, БЭ.
Вот например 2В Гюго, из ветки с обсуждением Вашего описания 2В. "Точно-точно! очень мягкая, уступчивая. Мне так легче. Да зачем спорить по всяким мелочам, все равно ничего не добьешься. Только конфликт ненужный. Зачем. Я даже не понимаю зачем конфликт развивать! Это же ничего не даст. Я предоставляю Дома всем полную свободу действий. Некоторые моменты могу только обговорить! И если Не согласен - Ну и ладно! Думай и решай сам!! Как считаешь нужным!!!!!..." Когда не нарушалось - демократия, подстройка.
"Но если что то несправедливо, нехорошо, некрасиво с моей точки зрения- не учитываются интересы других людей, а это может быть все что угодно- большие компании в дом, пьянки, когда другие отдыхают, наплевательское отношение ко мне. Я выскажу. Но без наезда. Попрошу!!! Будьте добры, пожалуйста, и обьясню!!" У меня это называлось воспитательно-разъяснительной фазой с нарушителем.
"Но если не поняли, то тут уж взорвусь. И из киски будет Львица! )) И именно в этот момент, я назад не поверну. У меня слово каменное, железное. Честность, Справедливость, Любовь- моя сущность." Фаза жёсткого прессинга. Отличие в том, что прессинг нарастает плавно, без взрыва, и снимается как только перестали нарушать (легко регулируется в сравнении с эмоциями).
Ну, у ЭСЭ будет жесткий прессинг. А у ЛИИ просто будет больше настойчивости. Все таки та часть что отвечает за внешнюю убедительность прессинга - это ЧС.
9 Мая 2008 00:39
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 22/40
|
9 Мая 2008 00:40 bdrFsg сказал(а): Ну, у ЭСЭ будет жесткий прессинг. А у ЛИИ просто будет больше настойчивости. Все таки та часть что отвечает за внешнюю убедительность прессинга - это ЧС.
В целом да. Но обычно ЛИИ использует сочетание БЛ+ЧИ в виде юмора, высмеивания (если о жёстком прессинге) для воздействия на логическую и прочую самооценку - очень несложный вариант для ЛИИ. Можно ЧИ и по другому задействовать, весьма универсальный инструмент.
9 Мая 2008 01:47
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 22/41
|
8 Мая 2008 07:29 bdrFsg сказал(а): Робеспьер, как никакой другой ТИМ борется за собственное) видение справедливости.
Исторические примеры выглядят действительно, странно. Почему-то обращаются к людям, действовавшим из СуперЭго (Робеспьер, Дзержинский, Гарибальди). Действуют в области ролевой БЭ, через болевую ЧС. Естественно - неадекватно. Хотели как лучше, а "напахали" столько. Гарибальди хоть воевал, там всё понятно. Вот Джефферсон - нормальный пример. Написал текст "Деклорации независимости США" Проводил реформу законодательной системы (демократизация, отделение церкви от государства, борьба против рабства). Был хорошим президентом. Работал по своей базовой БЛ в информационной области.
8 Мая 2008 07:29 bdrFsg сказал(а): А БЛ к справедливости отношения не имеет, а только лишь к уверенности в своей возможности вычленить справедливость путем анализа вариантов(БЛ+ЧИ).
Да, к традиционной справедлоивости отношения не имеет. Но к справедливости в области информации - самое прямое. Аристотелева логика создавалась как инструмент борьбы против уловок софистов при ведении дисскусий, делавших дискуссии бессмысленными и непродуктивными. Логика позволяет критично воспринимать информацию и противостоять манипулированию, дезинформации и т. д. И ещё, БЛ воспринимает общество как взаимосвязанную систему. В общем Робы политически активны.
9 Мая 2008 02:33
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 714/199
|
9 Мая 2008 01:48 Pragmatist сказал(а): В целом да. Но обычно ЛИИ использует сочетание БЛ+ЧИ в виде юмора, высмеивания (если о жёстком прессинге) для воздействия на логическую и прочую самооценку - очень несложный вариант для ЛИИ. Можно ЧИ и по другому задействовать, весьма универсальный инструмент.
Высмеивание это насколько помню, инструмент Третьей Воли. Первая же может посмеяться но целенаправленно тратить силы на непродуктивное для нее занятие не будет. Подстраивающиеся Воли же будут высмеивать только то что попадает в аспекты их Третьей и то не всегда.
9 Мая 2008 12:38
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 22/42
|
9 Мая 2008 12:39 bdrFsg сказал(а): Высмеивание это насколько помню, инструмент Третьей Воли. Первая же может посмеяться но целенаправленно тратить силы на непродуктивное для нее занятие не будет. Подстраивающиеся Воли же будут высмеивать только то что попадает в аспекты их Третьей и то не всегда.
В нормальной ситуации да. В фазе прессинга контроль уж точно у 1Л в моём случае (2В обеспечивает мобилизацию и выносливость) и действия нацеливаются на результат, а не процесс ради процесса. И инструмент связанный с ТИМом, а не с ПЙ (профессиональный, а не любительский). И если прессинг довольно редкое явление, то жёсткий прессинг чрезвычайное явление (и слава аллаху). А вообще 2В, белая и пушистая, настроена на поиск взаимовыгодных вариантов.
8 Мая 2008 19:22 mattiola сказал(а): Мне тоже кажется, что когда болевая в тиме по ПЙ и по соционике не совпадает, то это более выгодно. Но определила я это для себя по-другому: для того чтобы можно было более эффективно подтянуть слабые места.
Интересная постановка вопроса. Вроде 4-ая меньше встревает в дела и до неё позже очередь доходит. С другой стороны 2В может подтянуть 3-ю функцию.
9 Мая 2008 15:04
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 129/114
|
Интересно, если вторая не В, то что тогда будет подтягивать слабую функцию? Если человеку захочется ее подтянуть? Как-то по-другому это будет происходить?
9 Мая 2008 15:38
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 22/43
|
9 Мая 2008 15:39 mattiola сказал(а): Интересно, если вторая не В, то что тогда будет подтягивать слабую функцию? Если человеку захочется ее подтянуть? Как-то по-другому это будет происходить?
Тогда сознательная накачка-тренировка, как обычно. А в случае 2В как бы автоматом может получаться. У меня с физикой так и было. ![](/smilies/smiley.gif)
9 Мая 2008 16:20
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 714/202
|
9 Мая 2008 15:39 mattiola сказал(а): Интересно, если вторая не В, то что тогда будет подтягивать слабую функцию? Если человеку захочется ее подтянуть? Как-то по-другому это будет происходить?
Ну, ф-ции то на самом деле не подтягиваются.
Создается иллюзия их подтягивания, или опускания - в зависимости от номера Воли.
Высокая Воля - "подтягиваются", низкая Воля - "опускаются".
А если нужно направленное изменение, то опишите мне весь порядок приоритетов который сейчас. И тот который хотелось бы.
9 Мая 2008 15:04 Pragmatist сказал(а): В нормальной ситуации да. В фазе прессинга контроль уж точно у 1Л в моём случае (2В обеспечивает мобилизацию и выносливость) и действия нацеливаются на результат, а не процесс ради процесса. И инструмент связанный с ТИМом, а не с ПЙ (профессиональный, а не любительский). И если прессинг довольно редкое явление, то жёсткий прессинг чрезвычайное явление (и слава аллаху). А вообще 2В, белая и пушистая, настроена на поиск взаимовыгодных вариантов. Интересная постановка вопроса. Вроде 4-ая меньше встревает в дела и до неё позже очередь доходит. С другой стороны 2В может подтянуть 3-ю функцию.
Выносливость это к Физике вообще-то![](/smilies/wink.gif) А 2В подтягивает не обязательно Третью. А ту которую больше востребует носитель.
9 Мая 2008 16:52
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 22/44
|
9 Мая 2008 16:52 bdrFsg сказал(а): Выносливость это к Физике вообще-то![](/smilies/wink.gif) А 2В подтягивает не обязательно Третью. А ту которую больше востребует носитель.
Обычно - да, но 1Л без эмоций не слишком затратна, поэтому на Физику нагрузка не велика. И вопрос сводится к волевому упорству.
Вообще вопросы подтягивания интересные, но требуют обдумывания. ![](/smilies/smiley.gif)
9 Мая 2008 22:10
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 714/205
|
9 Мая 2008 22:10 Pragmatist сказал(а): Обычно - да, но 1Л без эмоций не слишком затратна, поэтому на Физику нагрузка не велика. И вопрос сводится к волевому упорству.
Вообще вопросы подтягивания интересные, но требуют обдумывания. ![](/smilies/smiley.gif)
А я увидел их на практике, когда активно типировал)
11 Мая 2008 00:09
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 15/11
|
По тесту я получилься ВЛФЭ. Может кто-то, если не трудно, описать этот тип людей? А то в приложеном к тесту описании был описан только В. И. Ленин.))
14 Мая 2008 17:51
|
kitt
"Гексли"
Сообщений: 70/40
|
у меня по тесту получилось ФЛВЭ “аристипп” - самый опасный на земле человек. Он безжалостен, зол, лжив, лицемерен, склонен к насилию, что роднит его с “ дюма” (сочетание 1-й Физики с 3-й Волей), но при этом он абсолютно хладнокровен и сугубо рационален (сочетание 2-й Логики с 4-й Эмоцией), и именно последнее обстоятельство делает “аристиппа” самым опасным в мире существом. ой, ой
29 Мая 2008 10:48
|
S-v-e-t
"Гексли"
Сообщений: 0/5
|
Я по тесту ЛВФЭ (Лао) Чувствую себя комфортно с Габенами-Лао и Гекслями ЭВФЛ
29 Мая 2008 19:33
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/211
|
А можно-можно ссылочку на тест? Как-то лениво самой искать )))
30 Мая 2008 11:27
|
Altonik
"Гексли"
Сообщений: 1/1
|
8 Окт 2007 23:58 Torti сказал(а): Люди, кто мне объяснит, почему я - Гексли (ЭВФЛ) так мучаюсь в отношениях с Габеном (ЛВЭФ)? ![](/smilies/244.gif) Нет эмоционального отклика на описание моих чувств к нему...(моей любви). Это меня страшно огорчает и мучает. Мы не можем поговорить по-душам. Не знаю как он ко мне на самом деле относится . Любая сильная эмоция его стресирует. И он уходит от общения. А я склонна к глубоким чувствам и эмоциям... Все вышеописанное по переписке. Это как-то можно разрулить? Кто знает?
Разрулить можно... если переставить в психотипе Л с 4-го места на 1-е, хотя бы сделать вид и повести себя так, как будто Вы-логик. Попробуйте, а там--посмотрите по ситуации. Сам-то я, хоть тоже ГЕК, но... ЛВЭФ...
30 Мая 2008 14:23
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/219
|
Спасибо всем, кто подкинул тестов. По разным тестам получается только одно совпадение - 4Ф, остальные буковки пляшут как хотят )))).
2 Июн 2008 15:47
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 306/1079
|
Luano, тесты, как и в соционике, малоэффективны. Есть смысл самой определиться в порядке функций. И пообщаться с оттипированными. Сравнивая. Я свою 3ю э определила, когда поняла, что именно меня раздражает в дуалах типа Пушкин. Это их абсолютно бездумные истерики. Ужас-ужас. Все равно пока не могу понять, зачем визжать, если можно сесть и подумать
3 Июн 2008 07:42
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 198/371
|
Я уверена в своей 1Л, но меня почему-то пдбешивает 4Л. Эти люди готовы сделать все что угодно в первую очередь, только не ПОДУМАТЬ!!! быррр....
3 Июн 2008 11:26
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/220
|
Вот у меня такое ощущение, что лично для человека из всех троек самая безобидная - Логика. Ее даже к делу применить можно - выискивать логические нестыковки там, где надо отследить, чтобы все было "без сучка, без задоринки". А изо всех Воль мне очень нравится вторая. Так что идеальные ПЙ-типы получаются ФВЛЭ - для сенсоров и ЭВЛФ - для интуитов
3 Июн 2008 12:40
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 733/255
|
3 Июн 2008 12:40 luano сказал(а): Вот у меня такое ощущение, что лично для человека из всех троек самая безобидная - Логика. Ее даже к делу применить можно - выискивать логические нестыковки там, где надо отследить, чтобы все было "без сучка, без задоринки". А изо всех Воль мне очень нравится вторая. Так что идеальные ПЙ-типы получаются ФВЛЭ - для сенсоров и ЭВЛФ - для интуитов
А идеальный тип для мужчин - Штирлиц, для девушек - Достоевский.."диагноз" понятен.
3 Июн 2008 12:54
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/222
|
3 Июн 2008 12:54 bdrFsg сказал(а): А идеальный тип для мужчин - Штирлиц, для девушек - Достоевский...
АГА
3 Июн 2008 13:04
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 199/372
|
По Афанасьеву, из всех 3-х самая безобидная для окружающих - Физика.
3 Июн 2008 17:21
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 734/258
|
3 Июн 2008 13:05 luano сказал(а): АГА
Кстати, прямые руки позволяют применить не только свою третью, в чем бы она не заключалась, но и организовать близ_ходящихсидящихлежащих товарищей, применяя в том числе и их тройки.
Хотя конечно, консультация 3 для 1 полезна интересным образом 3:"Не иди туда, там опасно!" 1:"Опасно? Ща, только туда и назад)"
3 Июн 2008 17:21
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/27
|
3 Июн 2008 17:21 contraste сказал(а): По Афанасьеву, из всех 3-х самая безобидная для окружающих - Физика.
Ну Афанасьев самотипировался в ЛаоЦзы и особой скромностью не отличался, был уверен, что впал в 25й уровень, правда народ его наблюдавший из моих знакомых не очень был в этом уверен. ![](/smilies/cool.gif) Соответственно, все, что к Лао у него относится, пропитано самолюбованием некоторым и самооправданиями.
У меня есть описание Аристиппа, моего типа, оно тоже довольно удачное и точное оказалось, а вот скажем другие типы я бы описал заметно хуже, так что эффект понятный. Свой тип интересует и привлекает намного больше чем чужие, поэтому и описан намного адекватнее.
4 Июн 2008 11:15
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 241/228
|
3 Июн 2008 17:21 contraste сказал(а): По Афанасьеву, из всех 3-х самая безобидная для окружающих - Физика.
Так то - для окружающих. А для СЕБЯ?
4 Июн 2008 12:43
|
novo
"Наполеон"
Сообщений: 35/80
|
4 Июн 2008 12:43 luano сказал(а): Так то - для окружающих. А для СЕБЯ?
Обычно то, что хорошо для себя - есть не совсем хорошо для окружающих..
4 Июн 2008 13:32
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/28
|
Опыт показывает, что самое жуткое для "окружающих" это 1Л, с любой 3й функцией. %)
4 Июн 2008 15:00
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 962/463
|
4 Июн 2008 15:01 Srez сказал(а): Опыт показывает, что самое жуткое для "окружающих" это 1Л, с любой 3й функцией. %)
Для некоторых, у кого 4Л, те кто с 1Л бывают очень любимыми, самыми умными, замечательными и тд и тп ![](/smilies/smiley.gif) Несмотря на то, что их мнения якобы не оспорить и они тверды, но тем не менее можно косвенно говорить много разного на примерах так, что мнение меняется само... или в итоге понимается, что он таки был прав ![](/smilies/smiley.gif) Честно говоря приятно и когда он прав и когда мнение удалось расширить до принятия и своей точки зрения ![](/smilies/smiley.gif)
4 Июн 2008 15:23
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/29
|
4 Июн 2008 15:24 LolitaL сказал(а): Для некоторых, у кого 4Л, те кто с 1Л бывают очень любимыми, самыми умными, замечательными и тд и тп ![](/smilies/smiley.gif) Несмотря на то, что их мнения якобы не оспорить и они тверды, но тем не менее можно косвенно говорить много разного на примерах так, что мнение меняется само... или в итоге понимается, что он таки был прав ![](/smilies/smiley.gif) Честно говоря приятно и когда он прав и когда мнение удалось расширить до принятия и своей точки зрения ![](/smilies/smiley.gif)
Как правило, те у кого логика 4я, к уму относятся довольно скептически. ПустячОк, так сказать и прав был 1Л или нет, уж тем более пустячок.
4 Июн 2008 17:10
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 962/464
|
4 Июн 2008 17:11 Srez сказал(а): Как правило, те у кого логика 4я, к уму относятся довольно скептически. ПустячОк, так сказать и прав был 1Л или нет, уж тем более пустячок.
Ну вообще-то в правилах всегда есть место исключениям ![](/smilies/smiley.gif) Возможно Вы понимаете 4-ю логику предвзято ![](/smilies/smiley.gif) Например, есть люди которым логические упражнения не очень интересны, не приоритетны, они ими не самоутверждаются и не заморачиваются так как в силе своих мозгов вполне уверены. Им просто другое более интересно. А бывает даже что обладатели всех вышестоящих логик в зависимости от опыта и образа жизни еще и кажутся примитивными и даже туповатыми обладателю 4-й. Тем более в жизни бывает так, что логика и ее сила решает далеко не все проблемы.
4 Июн 2008 17:23
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 736/262
|
4 Июн 2008 15:01 Srez сказал(а): Опыт показывает, что самое жуткое для "окружающих" это 1Л, с любой 3й функцией. %)
Завидуешь?=)
4 Июн 2008 19:54
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 307/1092
|
4 Июн 2008 17:24 LolitaL сказал(а): Возможно Вы понимаете 4-ю логику предвзято ![](/smilies/smiley.gif)
Почему же, похоже)))Обычный интеллектуальный секас 1й логики 4й никак не понять))))Ему нра, что я "умная"-но это ж когда конкретно! А абстракции внеземные, (я сужу по 1ф 4л) это так, "пусть балуется"-но недолго ![](/smilies/grin.gif) Опыт показывает, что самое жуткое для "окружающих" это 1Л, с любой 3й функцией.
Видимо, с любой третьей, в случае, если это третья логика
4 Июн 2008 22:48
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 962/465
|
4 Июн 2008 22:48 kinofobaII сказал(а): Почему же, похоже)))Обычный интеллектуальный секас 1й логики 4й никак не понять))))Ему нра, что я "умная"-но это ж когда конкретно! А абстракции внеземные, (я сужу по 1ф 4л) это так, "пусть балуется"-но недолго ![](/smilies/grin.gif)
Ага, мне нравится когда умность такая выпирает периодически, но вот думаю, что любовь и личная жизнь хорошая то главнее И так и хочется показать иногда, что логика логикой, мудрость мудростью, философия философией, дело делом, а если в чувствах-эмоциях находится хороших или любых в итоге, то класнее ведь Мне если интересно по ЧИ, то тоже эмоции зажигаются. А чего вы хотите от меня с 1Э? Так сложилась-образовалась наверное по задумке какой-то Все равно у меня 1Л порою тоже очень хорошие эмоции-впечатления вызывает Среди скуки-серости чего-то умное-оригинальное обнаружить, то приятно очень И все равно белая или черная эта логика соционически ![](/smilies/smiley.gif) Наверное так же воспринимается моя 1Э теми у кого она 4-я...
Вообще-то я пока не знаю точно кто для окружающих напряжный... Индивидуально наверное. Мне вот в чистом виде чисто теоретически как я поняла расстановки функций по ПЙ люди с 1Ф кажутся сильно чрезмерными в сенсорике всякой, что и не переварить с суггестивной и очень плотной сенсорной заботы не люблю, а с 4Ф слишком неземными-некрепкими, нуждающимися в опеке-заботе, что мне трудновато... Конечно 2Ф как-то уютнее всего... для меня ![](/smilies/smiley.gif) И 3В малость изводящая мягко говоря, хотя иногда жаль все-таки эту уязвимость.
5 Июн 2008 00:12
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 307/1093
|
Не заметила, чтоб 1Ф чрезмерно заботилась, при моей 4 Ф.
![](/smilies/grin.gif) Она сама для себя, даже когда это дуал, и тем приятней, когда еще и заботится ![](/smilies/smiley.gif) Еще заметила, что я суггестируюсь от в разы быстрей, смешно, но липтон физически не смогла пить от его "Фи"- до того пила, а щас он мне воняет, видите ли, не могу покупать дешевое вино теперь, хоть я сама не особото что то в них понимаю. И т. д, и т. п.
5 Июн 2008 07:24
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 963/466
|
5 Июн 2008 07:24 kinofobaII сказал(а): Не заметила, чтоб 1Ф чрезмерно заботилась, при моей 4 Ф.
![](/smilies/grin.gif)
Просто тебе их проявления в самый раз дополняют и вот и не заметила чрезмерность ![](/smilies/smiley.gif) А мне представляются сильно объемными... по этим вопросам. С излишествами...
5 Июн 2008 08:23
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 199/374
|
4 Июн 2008 15:01 Srez сказал(а): Опыт показывает, что самое жуткое для "окружающих" это 1Л, с любой 3й функцией. %)
А как на счет 3В? Пусть даже и без 1Л?
Недавно испытала на себе всю "прелесть" 3В, осчастливленной властью ![](/smilies/cry.gif) Это ужас! Меня от него спасла только моя 1Л - я просто решила, что он идиот, а идиоту не место в нашем коллективе. В итоге так и случилось ![](/smilies/224.gif) И даже сейчас мне кажется, что мы еще легко отделались.
5 Июн 2008 10:01
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 35/25
|
Вот что мне не нравится в психе-йоге... если в соционике, как и в других типологиях, включая психологическую астрологию, признано и считается аксиомой, что нет типов, ТИМов, знаков и проч. "плохих" и "хороших", то при обсуждении ПЙ - то ли благодаря эмоционально-предвзятым описаниям Афанасьева, то ли потому, что функции имеют порядковые номера, то ли потому, что нет пока серьезных исследователей ПЙ - то и дело начинается выяснение "а какая функция лучше-хуже", либо даже просто попытки самоутверждения одних людей за счет других ("а ты со своей 4 логикой вообще рот не открывай", "ну я ваще-то идеальная 2 воля, а вот кто вы тут все собрались?" и т. д.)
5 Июн 2008 12:14
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/30
|
5 Июн 2008 10:02 contraste сказал(а): А как на счет 3В? Пусть даже и без 1Л?
Недавно испытала на себе всю "прелесть" 3В, осчастливленной властью ![](/smilies/cry.gif) Это ужас! Меня от него спасла только моя 1Л - я просто решила, что он идиот, а идиоту не место в нашем коллективе. В итоге так и случилось ![](/smilies/224.gif) И даже сейчас мне кажется, что мы еще легко отделались.
Ну 1 Волийное руководство намного хуже 3 Волийного. Очень топоорно и прямолинейно, худшее КПД делопроизводств. Как миниум каждому 1В начальнику необходим зам-переводчик с другой Волей, чтобы доводить руководство начальства в реалистичном ключе. А то типичное задание 1В "строим лестницу на марс, я так хочу", много пыли и грохоту, а толку никакого. В крупных успешных компаниях наверху как правило 2В и 3В. А 3В руководство у компании как минимум имеет кучу плюшек типа горизонтальных связей, а не вертикальных, как у 1В. Как правило дают очень много свободы квалифицированному персоналу, достаточно показать отсутсвие раздолбайства и тебя контролируют очень мало, нету этих 2В заскоков, когда давятся именно отношениями босс-подчиненный, хоть и мягко но твердо.
5 Июн 2008 14:10
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/31
|
5 Июн 2008 12:15 Dusja сказал(а): Вот что мне не нравится в психе-йоге... если в соционике, как и в других типологиях, включая психологическую астрологию, признано и считается аксиомой, что нет типов, ТИМов, знаков и проч. "плохих" и "хороших", то при обсуждении ПЙ - то ли благодаря эмоционально-предвзятым описаниям Афанасьева, то ли потому, что функции имеют порядковые номера, то ли потому, что нет пока серьезных исследователей ПЙ - то и дело начинается выяснение "а какая функция лучше-хуже", либо даже просто попытки самоутверждения одних людей за счет других ("а ты со своей 4 логикой вообще рот не открывай", "ну я ваще-то идеальная 2 воля, а вот кто вы тут все собрались?" и т. д.)
Вам нужна 3Волийная теория, там как правило старательно подчищается этот момент, вплоть до унификации на уровне базиса. Конечно потом уже эта нейтральная теория используется для всяких целей, но самое ядро и суть будет максимально беспристрастно. А вот высокие Воли и Логики не особо стресняются свои комплексы воплощать в такие вот мегаконструкции. У ВЛ клуба как правило одна теория веселее другой в этом плане.
4 Июн 2008 19:54 bdrFsg сказал(а): Завидуешь?=)
Не дай бох. ![](/smilies/cool.gif) Это ж кошмар какойто. Хуже чем с 1Л жить только с 1В наверное. Не зря же интегральный тип у нас ФЭВЛ. Это наиболее приспособленный для проживания в нашем обществе тип. Логика почти не нужна, ну максимум чтобы кредитов не набрать левых. Воля тоже, вполне обходима. А вот Ф и Э жизнеобразующие аспекты, очень ценимые обществом. Ну и вторичные эффекты, что так как ФЭВЛ доминируют, то и общество подстроено под их нужды, общество легче понимает проблемы 3В, они более изучены и разжеваны для 4Л, проблемная зона ФЭВЛ прикрыта лучше даже не столько законодательством, сколько общественными нормами. Хуже всего ЛВЭФ, тут нивапрос, даже по опыту это как правило не очень успешные люди, с морей заморочек и проблем. Это я про монадное существование, ессесно. Но всеже мы можем только на себя полагатся, так что это упрощение адекватно вполне.
5 Июн 2008 14:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1381/1237
|
Srez, каждый кулик свое болото хвалит. ![](/smilies/wink.gif)
![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
5 Июн 2008 14:25
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/32
|
5 Июн 2008 14:26 Vera_Novikova сказал(а): Srez, каждый кулик свое болото хвалит. ![](/smilies/wink.gif)
![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
Ты явно не видала мое описание моего типа. Оно написано в ключе "это был бы просто сущий монстр и убивец, но по щастью он еще труслив и ленив". ![](/smilies/cool.gif)
5 Июн 2008 14:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1381/1238
|
5 Июн 2008 14:37 Srez сказал(а): Ты явно не видала мое описание моего типа. Оно написано в ключе "это был бы просто сущий монстр и убивец, но по щастью он еще труслив и ленив". ![](/smilies/cool.gif)
А что, с любовью к себе написано ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
Ну согласись, что взгляд на 1В у тебя инутри 3В. А это уже субъективно
5 Июн 2008 14:39
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 307/1095
|
Плохие-хорошие типы? Хм. Я б сказала так, есть связь 3й э и драйва "будь сдержан" из ТА, и связь именно в родовом опыте. Также верно замечание знакомого расстановщика психойога, что 3я в в большинстве случаев это слишком мощные родовые переплетения. Такие, что сброс негатива уже идет на ближайшее окружение. И еще 3я в сильно виктимизирует. Независимо от социотипа.
![](/smilies/smiley.gif) Я не вижу особых недостатков 3й э кроме того, что меня напрягают истерики 1й э и моя анти-романтишность. Ну удается и с этим жизнью наслаждаться![](/smilies/smiley.gif)
5 Июн 2008 16:16
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 200/379
|
При желании в любой из своих функций можно найти недостатки. Я даже в своей 2Э запросто нахожу!![](/smilies/wink.gif)
Тут все индивидуально и субъективно.
5 Июн 2008 17:52
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 737/272
|
5 Июн 2008 14:10 Srez сказал(а): Ну 1 Волийное руководство намного хуже 3 Волийного. Очень топоорно и прямолинейно, худшее КПД делопроизводств. Как миниум каждому 1В начальнику необходим зам-переводчик с другой Волей, чтобы доводить руководство начальства в реалистичном ключе. А то типичное задание 1В "строим лестницу на марс, я так хочу", много пыли и грохоту, а толку никакого. В крупных успешных компаниях наверху как правило 2В и 3В. А 3В руководство у компании как минимум имеет кучу плюшек типа горизонтальных связей, а не вертикальных, как у 1В. Как правило дают очень много свободы квалифицированному персоналу, достаточно показать отсутсвие раздолбайства и тебя контролируют очень мало, нету этих 2В заскоков, когда давятся именно отношениями босс-подчиненный, хоть и мягко но твердо.
Какой КПД? О КПД, ты расскажи не 1В, а у 1В будет такой КПД, какой ей необходим.. в лепешку расшибится, но научится, сделает, выполнит, поглотит, свяжется, подмажет и прочая.
У тебя 3В взгляд на организации.. если организация не справляется - можно создать еще, поделить эту, поглотить соседку и куча других методов.
Если все же будет низкий КПД(1В пока не знает что он низкий), то низкий он будет только по соотношению усилийресурсов к полученным ресурсам. По времени - будет отличный. А усилия 1В не считает, ей препятствия преодолевать - как дышать. И даже если их нет - она найдет себе их. Вечное движение.
5 Июн 2008 23:18
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 737/273
|
5 Июн 2008 14:16 Srez сказал(а): Не дай бох. ![](/smilies/cool.gif) Это ж кошмар какойто. Хуже чем с 1Л жить только с 1В наверное. Не зря же интегральный тип у нас ФЭВЛ. Это наиболее приспособленный для проживания в нашем обществе тип. Логика почти не нужна, ну максимум чтобы кредитов не набрать левых. Воля тоже, вполне обходима. А вот Ф и Э жизнеобразующие аспекты, очень ценимые обществом. Ну и вторичные эффекты, что так как ФЭВЛ доминируют, то и общество подстроено под их нужды, общество легче понимает проблемы 3В, они более изучены и разжеваны для 4Л, проблемная зона ФЭВЛ прикрыта лучше даже не столько законодательством, сколько общественными нормами. Хуже всего ЛВЭФ, тут нивапрос, даже по опыту это как правило не очень успешные люди, с морей заморочек и проблем. Это я про монадное существование, ессесно. Но всеже мы можем только на себя полагатся, так что это упрощение адекватно вполне.
Правильно. Подстраиваться под общество легче ФЭВЛ. А подстраивать общество..1В, а потом 1Л.
Прежде чем думать о том чтобы выполнять или нарушать правила и стереотипы, лучше подумать - "Кто устанавливает правила?"
5 Июн 2008 23:21
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/33
|
5 Июн 2008 14:40 Vera_Novikova сказал(а): А что, с любовью к себе написано ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
Ну согласись, что взгляд на 1В у тебя инутри 3В. А это уже субъективно
Взгляд на 1В тут впервую очередь 1Фный. То есть факты наблюдаемые, не более. И естественно говорю об общих тенденциях, усреднение, что в случае с теми же высокими волями невсегда корректно.
UPD. Сама идея Высокой Воли завязана на более спокойные соотношения с рисками. А тут, как всегда, 99% погибнет, зато 1% достигнет поражающего успеха. Низкая Воля если и достигает успеха, то эволюционным, а не революционным путем, впрочем зачастую не менее эффектного.
6 Июн 2008 13:04
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/34
|
5 Июн 2008 23:19 bdrFsg сказал(а): Какой КПД? О КПД, ты расскажи не 1В, а у 1В будет такой КПД, какой ей необходим.. в лепешку расшибится, но научится, сделает, выполнит, поглотит, свяжется, подмажет и прочая.
У тебя 3В взгляд на организации.. если организация не справляется - можно создать еще, поделить эту, поглотить соседку и куча других методов.
Если все же будет низкий КПД(1В пока не знает что он низкий), то низкий он будет только по соотношению усилийресурсов к полученным ресурсам. По времени - будет отличный. А усилия 1В не считает, ей препятствия преодолевать - как дышать. И даже если их нет - она найдет себе их. Вечное движение.
Нет, конечно. 1Воля слишком груба и слишком прямолинейна, она из тех, кто полезет в гору, вместо того, чтобы обойти. А сил то у нее не больше чем у других, особенно если с 4Ф спарена, да она выжмет из имеющегося максимум, но как правило 1В + 4Ф имеет довольно мало сил и не умеет их приложить тонко и умело, чтобы небольшим усилием добится многого. Вообще типичное поведение 1В, особенно при низкой физике очень хорошо показано в мультике Ice Age, там есть такой персонаж белка, сколько усилий она прикладывает чтобы добыть орех, сколько энергии, сколько целецустремленности, а результат не особо радует. Это довольно типное заболевание данного типа. Биццо об стенку, даже если дверь в 2х шагах. Поэтому крайне редко вижу в руководстве успешных контор 1Воли. В политике тоже оченно мало, среди наших руководителей после Ленина никого то и не было вродеб, сплошь 2В и 3В.
А на счет руководителя 3В и его КПД, достаточно вспомнить сталина, который "принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой" и это без преувеличений. Правда, какой ценой это обошлось и ему и стране, но тут еще вопрос чья вина...
5 Июн 2008 23:21 bdrFsg сказал(а): Правильно. Подстраиваться под общество легче ФЭВЛ. А подстраивать общество..1В, а потом 1Л.
Прежде чем думать о том чтобы выполнять или нарушать правила и стереотипы, лучше подумать - "Кто устанавливает правила?"
ФЭВЛ просто не нуждается в подстройке общества под себя или себя под общество. Общество уже настроено на этот тип. Это как ботинки на заказ, все подогнано максимально удобно.
6 Июн 2008 13:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 245/234
|
6 Июн 2008 13:09 Srez сказал(а): как правило 1В + 4Ф имеет довольно мало сил и не умеет их приложить тонко и умело, чтобы небольшим усилием добится многого.
А вот тут - ПААПРАШУ. ПЙ - это уровень приоритетов, а не уровень реальных возможностей. Реальное наличие сил - это не к ПЙ. Кроме того, "биться об стену" или нет - зависит от ЦЕЛИ 1В. Если цель - пробить стену лбом - будет бить. Если просто пробить - найдет лом. А если попасть в другую комнату - скорее как раз дверь поищет. 4Ф в смысле выносливости может как раз помочь - поскольку состояние физическое, материальное и т. п. неважно - можно многое пережить из того, чего не смогла бы пережить более высокая Физика.
6 Июн 2008 14:29
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/35
|
6 Июн 2008 14:30 luano сказал(а): А вот тут - ПААПРАШУ. ПЙ - это уровень приоритетов, а не уровень реальных возможностей. Реальное наличие сил - это не к ПЙ. Кроме того, "биться об стену" или нет - зависит от ЦЕЛИ 1В. Если цель - пробить стену лбом - будет бить. Если просто пробить - найдет лом. А если попасть в другую комнату - скорее как раз дверь поищет. 4Ф в смысле выносливости может как раз помочь - поскольку состояние физическое, материальное и т. п. неважно - можно многое пережить из того, чего не смогла бы пережить более высокая Физика.
Возможности очень зависят от приоритетов. Если физические потребности в списке приоритетов низко, то и возможности последуют за приоритетами. Если волка не кормить, то он врядли будет силен. Да и, как писал сам афтор, не стоит превращать ПЙ в кол на который насажены аспекты, все совсем не так. Да и про приоритеты это я вообще откуда вы взяли, Афанасьев никогда не говорил, что ПЙ тип завязан на приоритеты. Так что ваша гипотеза както не понятно откуда проистекает. Он вообще в своей теории ни на какие приоритеты не ориентировался, а скорее как раз на возможности.
6 Июн 2008 15:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 245/235
|
6 Июн 2008 15:09 Srez сказал(а): Возможности очень зависят от приоритетов.
Не соглашусь - тут уже этот вопрос обсуждали, повторять лень:
9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а): Ну, если уж мы так любим цепляться к формулировкам, то ПЙ - показывает индивидуальную субъективную шкалу приоритетов, а соционика - объективную возможность обрабатывать различные аспекты глобального информационного потока. ...
Ну, во-первых, даже в приведенной Вами цитате хочется подчеркнуть слова " 2Э считает...", "полагает, что этими копаниями..." т. е. некую субъективную оценку человека, о чем, собственно и говорилось выше.
А во-вторых, какое отношение имеют субъективные оценки, приоритеты и хотения человека к его объективным способностям и возможностям? Или у нас мало народа, абсолютно не имеющего музыкального слуха, но при этом очень любящего попеть? Или, может быть, никогда не существовало графоманов, рвущихся писать стихи, не имея к этому ни малейших способностей? Да плевать они хотели, что кроме рифмы "палка - селедка" ничего произвести не сумеют. Но ведь им хочется, им это важно - вот они и будут производить горы макулатуры...
6 Июн 2008 15:09 Srez сказал(а): Да и про приоритеты это я вообще откуда вы взяли, Афанасьев никогда не говорил, что ПЙ тип завязан на приоритеты. Так что ваша гипотеза както не понятно откуда проистекает. Он вообще в своей теории ни на какие приоритеты не ориентировался, а скорее как раз на возможности.
Опять же - об этом уже говорили - после Афанасьева теорию ПЙ развивала Александра Василенко. Можно найти через поисковики
6 Июн 2008 16:42
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/36
|
6 Июн 2008 16:42 luano сказал(а): Не соглашусь - тут уже этот вопрос обсуждали, повторять лень:
Опять же - об этом уже говорили - после Афанасьева теорию ПЙ развивала Александра Василенко. Можно найти через поисковики
Понятно, вы еретик. =))))
6 Июн 2008 16:56
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 737/276
|
6 Июн 2008 13:09 Srez сказал(а): Нет, конечно. 1Воля слишком груба и слишком прямолинейна, она из тех, кто полезет в гору, вместо того, чтобы обойти. А сил то у нее не больше чем у других, особенно если с 4Ф спарена, да она выжмет из имеющегося максимум, но как правило 1В + 4Ф имеет довольно мало сил и не умеет их приложить тонко и умело, чтобы небольшим усилием добится многого. Вообще типичное поведение 1В, особенно при низкой физике очень хорошо показано в мультике Ice Age, там есть такой персонаж белка, сколько усилий она прикладывает чтобы добыть орех, сколько энергии, сколько целецустремленности, а результат не особо радует. Это довольно типное заболевание данного типа. Биццо об стенку, даже если дверь в 2х шагах. Поэтому крайне редко вижу в руководстве успешных контор 1Воли. В политике тоже оченно мало, среди наших руководителей после Ленина никого то и не было вродеб, сплошь 2В и 3В.
А на счет руководителя 3В и его КПД, достаточно вспомнить сталина, который "принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой" и это без преувеличений. Правда, какой ценой это обошлось и ему и стране, но тут еще вопрос чья вина... ФЭВЛ просто не нуждается в подстройке общества под себя или себя под общество. Общество уже настроено на этот тип. Это как ботинки на заказ, все подогнано максимально удобно.
Хм, изобретательность в рамках ПЙ это к Логике..
ВЛ**, не будут биться об стену, они найдут более тонкие решения. ВФ** не будут биться об стену - они ее снесут. Сила есть. ВЭ** не будут биться об стену.. стену растащат по камешку их последователи.
КПД у Сталина был не из-за 3В(кстати, чего к 3В лезем-то? Мы же о КПД 1В говорили.), а из-за высоких Ф и Л, которые дают высокий КПД априори.
Вина руководителя, он решает - он отвечает.
Общество настроено, тип настроен, ничего делать не надо, вот и будет - певцом например. Малая вероятность позитивного развития.
6 Июн 2008 21:58
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 245/238
|
6 Июн 2008 21:58 bdrFsg сказал(а): ВЭ** не будут биться об стену.. стену растащат по камешку их последователи.
Эт точно.
6 Июн 2008 16:57 Srez сказал(а): Понятно, вы еретик. =))))
А шо делать?
7 Июн 2008 11:39
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/37
|
6 Июн 2008 21:58 bdrFsg сказал(а): Хм, изобретательность в рамках ПЙ это к Логике..
ВЛ**, не будут биться об стену, они найдут более тонкие решения. ВФ** не будут биться об стену - они ее снесут. Сила есть. ВЭ** не будут биться об стену.. стену растащат по камешку их последователи.
КПД у Сталина был не из-за 3В(кстати, чего к 3В лезем-то? Мы же о КПД 1В говорили.), а из-за высоких Ф и Л, которые дают высокий КПД априори.
Вина руководителя, он решает - он отвечает.
Общество настроено, тип настроен, ничего делать не надо, вот и будет - певцом например. Малая вероятность позитивного развития.
Сомнительно. На деле как раз подобные штуки как руководство, управление, планирование заточено больше на Волю оказывается. Как правило, когда доходит до управленчиских функций, хошь не хошь человек начинает активно пользовать именно Волю, где бы она ни была. И когда Воля 1я, она жеско погашает активность более мягких и гибких нижестоящих функций, поэтому _как правило_ 1Воли крайне негибкие и неэффективные руководители.
Если говорить о ситуации "по жизни", то тут опять же у большинства 1х Воль очень большие проблемы с этим положением Воли, и чем меньше проявлена 1Воля, тем в общем то лучше для человека оказывается. Я наблюдаю подобные проблемы у всех 1х Воль в той или иной степени.
Хотя на деле, это все зачастую приводит к тому, что 1Воля у человека оказывается жоско задавлена и человек живет на 2ке, 3ке или 4ке, смягчая эффект.
Суть проблематики 1В и 1Л я уже описывал, типичная ситуация предраспологает именно к ФЭВЛ типажу, любые другие типы имеют несомненно намного меньшие ниши для самореализации. Но такие ниши безусловно существуют.
А про Сталина сложно согласится, там в его успехе 3Воля играла пожалуй наибольшую роль, 1Ф и 2Л там конечно тоже дивно хорошо и в тему оказались, но, как я уже выше писал, руководитель хочешь не хочешь вынужден акцентироватся на Воле. Да и страну он строил соглсно своей 3 Воле, безликую, подавляющую свободу, во многом за счет этого и удалось переломить аграрное прошлое, он построил большой эффективный механизм, заточенный на серую массу, многие яркие персонажи подавлялись и уничтожались.
7 Июн 2008 12:13
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 35/27
|
6 Июн 2008 15:09 Srez сказал(а): Возможности очень зависят от приоритетов.
Вот это, по-моему, верно. Как сказал Эйнштейн: "Человек может все. Он только не может хотеть по своему желанию".
7 Июн 2008 13:28
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 738/283
|
7 Июн 2008 12:14 Srez сказал(а): Сомнительно. На деле как раз подобные штуки как руководство, управление, планирование заточено больше на Волю оказывается. Как правило, когда доходит до управленчиских функций, хошь не хошь человек начинает активно пользовать именно Волю, где бы она ни была. И когда Воля 1я, она жеско погашает активность более мягких и гибких нижестоящих функций, поэтому _как правило_ 1Воли крайне негибкие и неэффективные руководители.
Если говорить о ситуации "по жизни", то тут опять же у большинства 1х Воль очень большие проблемы с этим положением Воли, и чем меньше проявлена 1Воля, тем в общем то лучше для человека оказывается. Я наблюдаю подобные проблемы у всех 1х Воль в той или иной степени.
Хотя на деле, это все зачастую приводит к тому, что 1Воля у человека оказывается жоско задавлена и человек живет на 2ке, 3ке или 4ке, смягчая эффект.
Суть проблематики 1В и 1Л я уже описывал, типичная ситуация предраспологает именно к ФЭВЛ типажу, любые другие типы имеют несомненно намного меньшие ниши для самореализации. Но такие ниши безусловно существуют.
А про Сталина сложно согласится, там в его успехе 3Воля играла пожалуй наибольшую роль, 1Ф и 2Л там конечно тоже дивно хорошо и в тему оказались, но, как я уже выше писал, руководитель хочешь не хочешь вынужден акцентироватся на Воле. Да и страну он строил соглсно своей 3 Воле, безликую, подавляющую свободу, во многом за счет этого и удалось переломить аграрное прошлое, он построил большой эффективный механизм, заточенный на серую массу, многие яркие персонажи подавлялись и уничтожались.
Почему управление и так далее на Волю заточено? Менеджмент ресурсов в ПЙ(я кстати, рассматриваю отличия ПЙ в рамках одного соционического типа, иначе возможности смазываются) это куда ресурсы направить?(Логика), каким образом?(Физика), сколько удержать и сколько надо?(Воля).
Я бы сказал что проблемы не у 1В, а у окружающих 1В. И.. то что для 3В "проблемы" - для 1В мелкие неурядицы, и они еще "тащатся" от решения проблем.
Суть проблематики для 1Л не была описана. Забыл?
Сталин еще и ЛСИ был, не забывай.
7 Июн 2008 16:42
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/38
|
Мэнэджмент в отличие от так сказать "реальных дел" очень завязан на риски, это основная фича профессии, что ты прослойка между исполнителем и заказчиком. Твоя задача экранирорвать их друг от друга, слабо разбираясь в задачах обоих. Собственно, поэтому тут все привязано на ответственность. А ресурсы там, всякие модели организации сугубо служебны и необязательны.
Суть проблематики для 1Л не была описана. Забыл?
Достаточно слова "ботан", чтобы описать ту проблему, которую несет в себе практически любая 1Л в той или иной мере. Особенно у девушек с этим беда. %)
Сталин еще и ЛСИ был, не забывай.
Это вдвойне удивительно, что макс оказался таким эффективным управленцем. Ситуация, начиная с 41го года и года так до 48го просто не имела решения, а он сумел. Он реально крут. Переиграть весь мир практически... Хотя в итоге все равно слили, но тут уже не его вина...
25 Июн 2008 17:03
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 744/353
|
25 Июн 2008 17:03 Srez сказал(а): Мэнэджмент в отличие от так сказать "реальных дел" очень завязан на риски, это основная фича профессии, что ты прослойка между исполнителем и заказчиком. Твоя задача экранирорвать их друг от друга, слабо разбираясь в задачах обоих. Собственно, поэтому тут все привязано на ответственность. А ресурсы там, всякие модели организации сугубо служебны и необязательны.
Суть проблематики для 1Л не была описана. Забыл?
Достаточно слова "ботан", чтобы описать ту проблему, которую несет в себе практически любая 1Л в той или иной мере. Особенно у девушек с этим беда. %)
Сталин еще и ЛСИ был, не забывай.
Это вдвойне удивительно, что макс оказался таким эффективным управленцем. Ситуация, начиная с 41го года и года так до 48го просто не имела решения, а он сумел. Он реально крут. Переиграть весь мир практически... Хотя в итоге все равно слили, но тут уже не его вина...
Ну если менеджмент завязан на ответственность, то лучшие управленцы получается 1В.
Если тебе достаточно так поверхностно понимать специфику 1Л, то понимай ее так.
Насколько помню ЛСИ это один из 4 типов Управленцев, и поспорить с ним может только один из трех других - СЛИ, ЛСЭ, СЛЭ. Поэтому, мне удивительны такие неаргументированные заключения.
25 Июн 2008 18:39
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/39
|
Ну если менеджмент завязан на ответственность, то лучшие управленцы получается 1В.
как так? скорее уж наоборот. худшие.
Насколько помню ЛСИ это один из 4 типов Управленцев, и поспорить с ним может только один из трех других - СЛИ, ЛСЭ, СЛЭ. Поэтому, мне удивительны такие неаргументированные заключения.
тут боюсь отдельный разговор потребуется, который будет несколько не в тему данного раздела. например, мне вот не очень понятно как из Модели А вывести эту твою гипотезу (Гуленко вульгаризированный, как я понимаю?).
26 Июн 2008 13:11
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 745/360
|
26 Июн 2008 13:11 Srez сказал(а): Ну если менеджмент завязан на ответственность, то лучшие управленцы получается 1В.
как так? скорее уж наоборот. худшие.
Насколько помню ЛСИ это один из 4 типов Управленцев, и поспорить с ним может только один из трех других - СЛИ, ЛСЭ, СЛЭ. Поэтому, мне удивительны такие неаргументированные заключения.
тут боюсь отдельный разговор потребуется, который будет несколько не в тему данного раздела. например, мне вот не очень понятно как из Модели А вывести эту твою гипотезу (Гуленко вульгаризированный, как я понимаю?).
Ну, 1В это самая мощная Воля, то есть самая мощная прослойка, значит лучше всего изолирует.
Гуленко, обычный. Он пишет что-то типа "сочетание сенсорики и логики делает носителей таких аспектов хорошими управляющими". Соционическая статистика еще плохая, а MBTI-шная констатирует большой перевес таких типов в высшем и среднем управляющем звене в США.
26 Июн 2008 22:59
|
Srez
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/40
|
Ну, 1В это самая мощная Воля, то есть самая мощная прослойка, значит лучше всего изолирует.
Ты вообще книжку Афанасьева читал? Откуда ты вообще это взял? Или это тоже Александра Василенко? %)
Про MBTI я тем более не готов сейчас говорить, коли честно, тем более в этой системе нету даже такого понятия как Максим Горький.
27 Июн 2008 18:17
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 745/365
|
27 Июн 2008 18:18 Srez сказал(а): Ну, 1В это самая мощная Воля, то есть самая мощная прослойка, значит лучше всего изолирует.
Ты вообще книжку Афанасьева читал? Откуда ты вообще это взял? Или это тоже Александра Василенко? %)
Про MBTI я тем более не готов сейчас говорить, коли честно, тем более в этой системе нету даже такого понятия как Максим Горький.
С описания Первой функции у Афанасьева.
Лытов однозначно сопоставил ISTJ=ЛСИ, в своей статье о различии и схожести этих типологий.
28 Июн 2008 10:37
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 0/4
|
Вопрос злободневный: какие отношения перспективнее - дополнения по соционике или полное агапэ по ПЙ?
12 Апр 2009 01:50
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/463
|
12 Апр 2009 02:50 mr_wonderful сказал(а): Вопрос злободневный: какие отношения перспективнее - дополнения по соционике или полное агапэ по ПЙ?
Перспективнее - совмещать
12 Апр 2009 13:11
|
Ulyana108
"Драйзер"
Сообщений: 4/115
|
26 Июн 2008 23:59 bdrFsg сказал(а): Ну, 1В это самая мощная Воля, то есть самая мощная прослойка, значит лучше всего изолирует.
что от чего изолирует?
12 Апр 2009 21:27
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1653
|
- Мне вот интересно, а по каким функциям(в смысле --места) рождают самые сильные желания?, что насыщают реальные потребности, а не являются заменителями, или отвлекателями...
26 Апр 2009 13:03
|
Affol
"Есенин"
Сообщений: 119/249
|
26 Апр 2009 16:03 Natalyia-Dania сказал(а): - Мне вот интересно, а по каким функциям(в смысле --места) рождают самые сильные желания?, что насыщают реальные потребности, а не являются заменителями, или отвлекателями...
По 1В
24 Июн 2009 19:16
|
|