Рассмотрение механизма взаимодействия аспектов в блоке "Эго"

• Роб в основном передает информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Дон непрерывно гоняет информацию по цепочке ----. Так происходит потому, что цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
  
  у него более гибкая, чем Роба - потому что она постоянно корректируется .
  
  
  
  
• Дост в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Гек непрерывно гоняет информацию ----. Ведь цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
  
  у него более гибкая, чем Доста - потому что она постоянно корректируется .
  
  
  
• Джек в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Баль непрерывно гоняет информацию ----. Ведь цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
  
  у него более гибкая, чем Джека - потому что она постоянно корректируется .
  
  
  
• Гам в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Есь непрерывно гоняет информацию ----. Ведь цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
  
  у него более гибкая, чем Гама - потому что она постоянно корректируется .
  
  
  
  
  ТИМы сенсориков:
  
  
  
• Драй в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Нап непрерывно гоняет информацию по цепочке ----, поэтому у него более гибкая, чем у Драя - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может говорить мягко или жёстко).
  
  
  
• Макс в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Жук непрерывно гоняет информацию по цепочке ----, поэтому у Жука более гибкая, чем у Макса - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может дать те или иные аргументы).
  
  
  
• Штир в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Габ непрерывно гоняет информацию по цепочке ----, поэтому у Габа более гибкая, чем у Штира - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может работать или отдыхать).
  
  
  
• Гюг в основном передаёт информацию из в . Для него - средство, - цель.
  
  
• Дюм непрерывно гоняет информацию по цепочке ----, поэтому у Дюма более гибкая, чем у Гюга - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может выдавать те или иные эмоции (видимо)).
  
  
  

25 Дек 2008 19:02 WSM сказал(а):

---

Предлагается такая теория:

Если в базовой функции размещается аспект процесса, то происходит непрерывная обработка информации.

Если аспект результата - то прерывная.

---

25 Дек 2008 23:57 DeRaven сказал(а):

---

да, это снова я.

---

---

Расшифруйте, плиз, более детально как вам это видится.

---

26 Дек 2008 13:44 WSM сказал(а):

---

и всё равно какая-то нестыковка выходит - движение движением, но если посмотреть на Дона и Роба, всё равно оба они сначала обрабатывают информацию по и в результате выдают продукт - .

Если рассмотреть идеальный случай: у Роба процесс более короткий - от - к , у Дона - более длинный - от к , а потом опять к .

Роб, проведя цикл -, получит результат, а Дон, проведя цикл -, не получит результата.

Значит, Дон всё-таки проводит больше информации по блоку?

---

---

Да не проводит дон такого цикла.

---

---

И роб тоже изначально видит закономерности.

---

---

Мне кажется, что Вы зациклились на одной мысли.

---

26 Дек 2008 15:29 WSM сказал(а):

---

Это согласуется с предложенной теорией - иррационалы реагируют на изменения более интенсивно, гибко.

По моей теории как раз и получается, что иррационалы интенсивнее "гоняют" информацию.

---

---

Рационалы воспринимают мир согласно выработанному поведенческому сценарию. Они нуждаются в раскачке, с трудом реагируют на внезапно изменившуюся обстановку, стремясь в этом случае сначала дать ей оценку, а потом воспринимать.

---

26 Дек 2008 22:40 DeRaven сказал(а):

---

А зачем "гонять" информацию, если иррациональные аспекты уже сами по себе включают самодостаточный объем информации?

---

---

Вообще фраза - жесть. Вы только вчитаетесь в нее - типа сначала даю оценку, делаю вывод, а потом уже воспринимаю??? Енто как???? Суть рационала-разложить на части, проанализировать или наоборот, слить воедино и синтезировать поступившую информацию: для логиков-выработать "объективный" взгляд на окружающий мир, какой он есть; этику - также выработать, только свое субъективное отношение к этому миру.

---

26 Дек 2008 22:37 WSM сказал(а):

---

Ну как зачем - чтобы ее переработать, оценить, "вывести наружу". Вот я даже примеры привел - скажем, Нап, ориентируясь по -информации, будет говорить жёстко или вежливо.

---

---

Значит, Дон всё-таки проводит больше информации по блоку?

---

27 Дек 2008 00:22 DeRaven сказал(а):

---

Почему???? Базовая сканирует окружающее пространство и напрямую получает оттуда инфу по этому аспекту. - оформление этой информации.
Роб: в голове есть какая-то система взглядов и весь мир воспринимается как сложная взаимосвязанная структура. Базовая сопоставляет получаемую информацию по аспекту с уже имеющейся и превносит что-то новое, выделяя суть и отбрасывая ненужное.

---

---

Почему???? Базовая сканирует окружающее пространство и напрямую получает оттуда инфу по этому аспекту. - оформление этой информации.

---

---

Роб: в голове есть какая-то система взглядов и весь мир воспринимается как сложная взаимосвязанная структура. Базовая сопоставляет получаемую информацию по аспекту с уже имеющейся и превносит что-то новое, выделяя суть и отбрасывая ненужное.

---

27 Дек 2008 01:44 quice сказал(а):

---

Вы правы.
Никто никаких циклов не гоняет, т. к. базовая это эксперт) её ничего не нужно для подтверждения информации, она просто всё знает и так)

---

27 Дек 2008 13:45 WSM сказал(а):

---

Просто это в голове как-то не укладывается

---

27 Дек 2008 15:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

А может, не укладывается потому, что у вас , а не ?

По крайней мере из того, что вы пишете, этот вариант более вероятен.

---

---

Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.

---

26 Дек 2008 08:55 WSM сказал(а):

---

Рад видеть


Я тут пока вот что подумал... Кажется, эти аспекты всё-таки обрабатываются равнозначно: творческая всегда более гибкая и всегда корректируется базовой.

Мне кажется, на примере сенсориков это выглядит отчетливее, например:

Творческая Макса более гибкая, чем у Жука, потому что постоянно корректируется базовой (кажется, так? )

Просто корректировка аспектами , находящихся в базовой функции, аспектов , находящихся в творческой функции, выглядит не так очевидно.

Я понятно выразился?

Я что-то уже сам запутался - уже сам не рад, что ввязался в эту авантюру с аспектами

---

---

Творческая Макса более гибкая, чем у Жука, потому что постоянно корректируется базовой (кажется, так? )

---

---

корректировка аспектами , находящихся в базовой функции, аспектов , находящихся в творческой функции, выглядит не так очевидно.

---

---

что-то уже сам запутался - уже сам не рад, что ввязался в эту авантюру с аспектами

---

27 Дек 2008 14:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

А может, не укладывается потому, что у вас , а не ?

По крайней мере из того, что вы пишете, этот вариант более вероятен.

Базовая означает самоценность информации об изменениях, всплывающих возможностях, явлениях мира объективного. Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней (в ситуации).
Творческая используется для систематизации увиденного, поиска закономерности в наблюдаемых явлениях, создании новых концепций.

Базовая означает самоценность системного представления о мире. Есть концепция того, как оно все должно быть правильно. Аспект рациональный, значит человек живет в соответствии с принятым решением (мнением, принципами), а творческая позволяет явления и изменения текущей ситуации использовать для того, чтобы поддерживать порядок, заданный базовой .

Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.

---

---

может, не укладывается потому, что у вас , а не ?

---

---

Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней

---

30 Дек 2008 07:08 Sasa2 сказал(а):

---

Почему? Человек сперва увидел ещё одну структуру в соционической теории (структурная логика) и теперь творчески пробует определить возможности этой новой структуры(интуиция возможностей).
Это цепочка типа Аналитик - "возможности структур", или "структурные возможности".

---

---

Потому в современной соционике есть такая гипотеза - первая, программная функция находится НАД процессом, ситуацией. Потому позволяет видеть плоско - чётко и однозначно.
Это как человек над плоской картой быстро, чётко и однозначно видит правильное направление. Или как плоский лист инструктажа, где чётко и ясно всё расписано. Достаточно склониться над листком и делать то, что там написано. И получится хорошо и быстро.
А вот если вместо листа с инструктажем будет толстый справочник-самоучитель, в котором надо глубоко и долго копаться "изнутри", то это уже будет функция вторая, "творческая".

---

30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а):

---

Где такое видано, чтоб человек длительное время вёл себя рассеянно, спал на ходу и при этом качественно, сосредоточенно, эффективно трудился?...

---

30 Дек 2008 23:02 quice сказал(а):

---

Учите матчасть. есть такое состояние, как мобилизованность, в нём можно выплёскивать громадные количества энергии, и делать кучу работы... но это у иррационалов конечно, для рац такого понятия нет, потом опять происходит спад для накопления энергии.

---

30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а):

---

Пример: интуиция времени проявляется в отрешённости, рассеянности, погружённости во внутренний мир образов (нирвана) и эта функция не может сочетаться с деловой логикой, которая проявляется в целесообразных и продуктивных движениях, в эффективной динамике.

---

30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а):

---

Где такое видано, чтоб человек длительное время вёл себя рассеянно, спал на ходу и при этом качественно, сосредоточенно, эффективно трудился?...

---

30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а):

---

А ты упрости свой подход в соционике. Убери лишнее нагромождение - спорную теорию "инфоаспектов". На самом деле неизвестно, что там и как да на какое количество "аспектов" расчленяется помимо нашего участия внутри головного мозга.
Относись к функциям как к живым маленьким работникам, которые производят конкретный продукт(поведение) и чья работа зависит от "рабочего места" - от позиций, ячеек модели. Так будет труднее запутаться.

---

30 Дек 2008 23:02 quice сказал(а):

---

Учите матчасть. есть такое состояние, как мобилизованность, в нём можно выплёскивать громадные количества энергии, и делать кучу работы... но это у иррационалов конечно, для рац такого понятия нет, потом опять происходит спад для накопления энергии.

А что касается быстроты действий, так это легко объяснимо, для действия по иррац не требуется много времени, тогда как при базовой логики нужно продумать тактику и стратегию

---

1 Янв 2009 20:01 Atreydes сказал(а):

---

Я бы не стал так критично подходить. Для рац такое состояние тоже есть. Просто войти в него сложнее, как и выйти. Больше уходит энергии. Жёстче отходняк. Выше инерция.
Те же джеки например с помощью творческой очень хорошо могут мобилизовываться на какое-то время.
Считаю данную выше характеристику не достаточно корректной. Ей приданы субъективные характеристики, вовсе не обязательно из неё следующие. Соответственно, некорректно и дальнейшее рассмотрение сочетания.
Равно как и , к слову, описана исключительно как успешная, целессобразная и продуктивная. Однако это лишь лучшие из вариантов проявления.

По мне, так тут просто-напросто спутаны направления действия, способы и результат. Грубейшая ошибка, из-за которой у вас и получается несочетаемость.
Судя по стилю, это примеры подхода гуманитарной соционики. Мда .
В жизни. В основном среди интуитов.
Стоп. Но ведь работа в модели взаимосвязана. Функции работают горизонтальными блоками например. Т. е. рабочие будут делать работу вместе, по принципу разделения труда и коллективно, организованно. Вот вам и инфоаспекты. Ведь для рабочих нужен материал, сырьё. Если я вообще конечно правильно вас понял.
Иначе тогда у вас рабочие будут - каждый сам себе режиссёр, один зелёный, другой на запад.

---

---

Те же джеки например с помощью творческой очень хорошо могут мобилизовываться на какое-то время.

---

---

Считаю данную выше характеристику не достаточно корректной.

---

---

Равно как и, к слову, описана исключительно как успешная, целессобразная и продуктивная. Однако это лишь лучшие из вариантов проявления

---

---

Ведь для рабочих нужен материал, сырьё. Если я вообще конечно правильно вас понял.
Иначе тогда у вас рабочие будут - каждый сам себе режиссёр, один зелёный, другой на запад.

---

3 Янв 2009 14:14 Silja сказал(а):

---

А что, Бальзакам не надо какое-то время собираться, чтобы быстро и хорошо что-то сделать? Как "дали пенделя по сенсорике", так и забегали как электровеники? Сомневаюсь я, исходя из наблюдений за вашими сотимниками.
Если нужно продумать тактику и стратегию, въехать в новое дело - дам нужно достаточно времени и иформации, но у Балей - тоже самое! особенно, если нет опыта аналогичной деятельности. Только нас больше ускоряет положительная мотивация. А вот жесткий пендель - тут уж как повезет. Если к нему присовокупится мотивация - будет сделано, если нет - спущено на тормоза или будем отстаивать свой вариант развития событий.

---

---

Один из постулатов гуманитарной соционики гласит: "За каждый поведенческий акт (часть поведения) несёт ответственность не одна а как минимум пара функций. Причём функций одинаковой вертности."

---

---

Т. е. первая одновертностная функция в поведенческом акте "зачинает" его, а другая этот акт закономерно завершает - или поддерживая его, или плавно, естественно(энергоэкономно) переводя в другое поведенческое состояние.
Что имеется в виду? Возьмём самое яркое поведенческое проявление - страстную эмоциональность (работа функции Е). С какой ещё функцией одновременно может естественным, природным образом сочетаться в поведении эта функция? Давайте подумаем, вспомним. Может эмоциональность сочетаться с одновертностной функцией I (интуиция возможностей, вдохновение)? Может. Восторженное скандирование "Эврика!" и т. п. - такое бывает часто. Функции I и E в паре работают часто.
Может эмоциональное состояние (работа функции E) сопровождаться действиями, движениями, перемещениями (проявления в чистом виде функции P - деловой логики), прыжками, объятьями и другими действиями? Может. Это даже норма, когда возбуждённый и переполненный эмоциями человек ходит, перемещается, носится туда-сюда, берётся усиленно работать и горы сворачивает в эмоциональном подъёме. Сочетание функций E и P природно, встречается повсеместно.
Далее: эмоциональность (E-функция) и грубость (F-функция) могут одновременно встречаться в поведении? Да. Это будет выглядеть со стороны как эмоциональное давление. Тоже естественное состояние системы. Наблюдается часто. А вот одновременное сочетание в поведении эмоциональной возбуждённости и вместе с тем расслабленности (функция S) встретить практически невозможно. Это функции-антагонисты - эмоциональное возбуждение и пляжно-телесная, комфортная, сытая и безмятежная расслабленность (функция S в чистом виде). Невозможно, повторю, одновременно качественно эмоционировать и гореть страстью и при этом качественно расслабляться и комфортно нежиться.
Также противоречит сенсорика комфорта и функции P (букв. "работа на износ"). Нельзя себе представить человека, одновременно нежащегося в тени на пляже и при этом полноценно вкалываюшего на всю катушку. Качественное, естественное функциональное сочетание S и P SP - Эго типа Мастер) в действительности - в динамике, в проявлениях - вряд-ли возможно в качественном виде. В статике - да. Во внутритипной психической работе по стабилизации психических процессов и отладки типных мотиваций - да, возможно. Внутри "чёрного ящика"(мозг) как-то там функции друг друга уравновешивают, стабилизируют и дополняют, формируя в результате структуру типных мотиваций и ценностей. Но уже в динамике - в поведении типа - функции перестраиваются в совсем иные блоки и цепочки. И Модель А эти перестановки функций уже не отражает.

---

4 Янв 2009 10:47 Yolochka сказал(а):

---

За каждый поведенческий акт несет ответственность как минимум вся модель

---

4 Янв 2009 11:02 Yolochka сказал(а):

---

Вот такая фигня вылазит, когда БС сводится до безмятежной нежности и расслабленности, будто у БС нет других состояний, а ЧЭ сводится к страстной эмоциональности и т. д.
И при таком узком понимании аспектов, получается что блока у ЧЭ и БС просто не может быть. Бедные гюги, их лишили страстной эмоциональности при виде вкусного блюда
Я уж молчу про интепретацию связи ЧЛ и БС
Я не могу поверить, в то, что ШГС до такой степени оторвана от жизни. Подрозреваю, что индивидуальное понимание автора.

---

---

Вот такая фигня вылазит, когда БС сводится до безмятежной нежности и расслабленности, будто у БС нет других состояний

---

---

при таком узком понимании аспектов, получается

---

---

блока у ЧЭ и БС просто не может быть. Бедные гюги, их лишили страстной эмоциональности при виде вкусного блюда

---

4 Янв 2009 13:33 Sasa2 сказал(а):

---

Или у Вас другое мнение?

---

---

и с улыбкой подходила к зашедшему (действие - функция P).

---

---

Я отчётливо видел, что эмоциональная приветливость с её лица в эти моменты заботы исчезала напрочь. Диденко в моменты сенсорной заботы становилась спокойной и логически сосредоточенной (функция L).
Итого - пара функций LS образуют поведенческй акт "Упорядоченная забота, упорядоченный комфорт".
Вот эта пара функций в реальном поведении типа Энтузиаст проявляется гораздо чаще и устойчивей, чем пара функций ES. Например: вгзгвигзгивать на радостях и тут же запихнув себе в рот кусок ананаса, радостно и возбуждённо лопоча укладываться поудобнее понежиться на диване? В таком возбуждении ни вкуса ананаса не ощутишь, ни мягкостью дивана не насладишься - E и S функции-антагонисты. Одновременно, в паре эти две функции работать хорошо не могут.

---

27 Дек 2008 15:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

Базовая означает самоценность информации об изменениях, всплывающих возможностях, явлениях мира объективного. Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней (в ситуации).
Творческая используется для систематизации увиденного, поиска закономерности в наблюдаемых явлениях, создании новых концепций.

Базовая означает самоценность системного представления о мире. Есть концепция того, как оно все должно быть правильно. Аспект рациональный, значит человек живет в соответствии с принятым решением (мнением, принципами), а творческая позволяет явления и изменения текущей ситуации использовать для того, чтобы поддерживать порядок, заданный базовой .

Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.

---

5 Янв 2009 11:05 Yolochka сказал(а):

---

Да, у меня абсолютно другое мнение.
И мы друг друга не поймем, потому что изначально разные базисы.
Я не могу отнести к ЧЛ вот это:

Вы не хотите говорить об аспектах, а только о неких результатах, но все равно вписываете в поле определенного аспекта то, что видите. И вот Вы приписываете деловой логике момент подхода к человеку
Итак, все, кто подходят к человеку обрабатывает информацию по деловой логике. Что такое тогда деловая логика?? И мы упираемся в то, что по-разному понимаем этот аспект информации. Нам не уйти от разговора об абстрактных аспектах. Потому что изначально информация все-таки делится на аспекты. И если вы под аспектом ЧЛ понимаетет одно, а я другое, то как мы можем договориться?

И это только первый камень преткновения. И все можно было бы все-таки согласовать, если бы хотя бы быть просто точным в наблюдениях, и не видеть то, что хочется видеть. И не притягивать под свою теорию факты. А как еще можно назвать вот эти моменты:


Откуда такие выводы? Кто считал, что чаще, а что реже? Кто провел эксперименты с тысячами гюг и может однозначно сказать, что у всех гюг в момент их сенсорной заботы улыбка сходит с лица? У меня дочь - гюго, и я наблюдаю именно второй тип поведения наиболее характерным для нее. Но даже эти наблюдения не дают мне оснований делать какие-то однозначные выводы. Тип поведения - это не модель. Это типология. Вы можете насобирать тысячи этих типов поведения и классифицировать их сколько угодно. Но соционика гораздо дальше ушла, у нее есть более точные индикаторы различения ТИМов, чем типичное поведения. Это есть как раз подход плюсовой логики - складировать и складировать разные типы, как только что-то не вписывается, создается новая "заплатка", то бишь новый тип или подтип и поехали дальше.
А если мы начнем опрерировать понятиям "чаще" и "реже", то как знать, в данный момент вы попали на "чаше" или на "реже" (допустим при типировании нового человека)? Да никак. Значит, нужно долго его наблюдать и подсчитывать эти "чаще и реже".
Извините, я в этом не буду участвовать.
Я гюго буду определять по ментальности ее ЧЭ и БС, по размерности ее функций. Гюго может совсем не улыбаться или хохотать до упаду. Мне все равно. Так вести себя может каждый ТИМ. Но вот если гюго проявит ментальность, минус и четырехмерность в ЧЭ - это гюго.
Это я логику объясняю, что для отличения какого-то феномена от другого феномена нужно иметь четкие отличительные признаки
Sasa2, у нас с Вами не получится конструктивного разговора. Я уже это писала. У Вас свое видение и понимание соционики, у меня свое. Но мне все равно, на что Вы там опираетесь. Я в ваших постах отмечеют только те моменты, которые не соответствуют реальным наблюдениям. То, что вы написали о связи функций, извините, не имеет места в жизни, не подтверждается никакими экспериментами, притянуто за уши. Мне не нравится, когда под теорию подгоняются факты. Уж факты, изавините, я умею наблюдать.

---

---

Я не могу отнести к ЧЛ вот это:

"и с улыбкой подходила к зашедшему (действие - функция P)."

---

---

Вы не хотите говорить об аспектах, а только о неких результатах

---

---

все, кто подходят к человеку обрабатывает информацию по деловой логике.

---

---

Откуда такие выводы? Кто считал, что чаще, а что реже?

---

---

если вы под аспектом ЧЛ понимаетет одно, а я другое, то как мы можем договориться?

---

5 Янв 2009 22:28 Yolochka сказал(а):

---

Sasa2, эта тема не посвящена сравнению теоретических концепций.

---

5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а):

---

... я тут пока под шумок в Доны заделался) Пока Доном побуду - а там как знать; не удивлюсь, если буду претерпевать дальнейшие метаморфозы, скитаясь по квадрам и ТИМам, и в итоге окажусь не Доном и не Робом, а вообще кем-то совсем другим



Простите, но пока не нашёл рекомендованную информацию

Пока такой вопрос: как это - самоценность базовой ? Да, она может "считывать" и накапливать информацию "сама по себе". Но откуда тогда возникает потребность перерабатывать её в ? (Я просто представить себе не могу, как можно не перерабатывать в ).

Есть же какая-то пружина, заставляющая перерабатывать в , значит, не так уж самоценна, значит, она "бежит в одной упряжке" с .

Есть ещё такая мысль: не вся -информация может быть переработана в . Однако всё равно, на мой взгляд, если есть потребность перерабатывать эту информацию в , то оказывается не такой уж самоценной.


... теперь попробую порассуждать

Есть такие исходные данные:

1. ТИМ воспринимает мир в основном с колокольни базовой функции (с других тоже воспринимает, но для простоты пусть будет только базовая).

2. Базовая функция работает непрерывно, а творческая - импульсивно.

3. Теория гласит, что базовая функция является акцептной, а творческая - продуктивной. Это означает, что с базовой функции происходит восприятие информации, тогда как творческая "выдаёт" информацию.

4. Творческая функция служит инструментом, поддерживающим работу базовой функции.


Теперь "примерим" эту информацию на блок :

1. Дон в основном воспринимает информацию из мира с помощью .

2. и 3.: базовая получает информацию и говорит творческой : "На вот, обрабатывай". обрабатывает и выдаёт Теорию.

4. хлопает в ладоши: "Прикольная Теория получилась" и начинает не только воспринимать информацию из мира, но и дорабатывать Теорию.


"Примерим" эту информацию на блок :

1. Роб в основном воспринимает информацию из мира с помощью .

2. и 3.: Базовая получает информацию и говорит творческой : "Тут что-то много всякого накопилось - разберись с этим; отбрось ненужное и подбери правильную комбинацию". разбирается и выдаёт Теорию.

4. хлопает в ладоши: "Прикольная Теория получилась" и начинает не только воспринимать информацию из мира, но и дорабатывать Теорию.

Тогда тут ещё получается, что у Дона и Роба разные . Для Дона - это Абстрактная Новая Информация (которая потом находит выход в ), а для Роба - это варианты и комбинации (ему нужно только подобрать правильный вариант в массиве ).
По-моему, похоже на правду)
(Надеюсь, я не надоел со своими измышлениями Не хотелось бы надоедать )

---

---

Есть же какая-то пружина, заставляющая перерабатывать в, значит, не так уж самоценна, значит, она "бежит в одной упряжке" с.

---

6 Янв 2009 14:20 Sasa2 сказал(а):

---

Сама функция I в чистом виде это выдумки и изобретательство, А функция L (структурная логика) это не что иное как ум - здравый смысл.
Вполне очевидно, что функция, ответственная за оригинальность - выдумки, смекалку и находчивость является антагонистом функции, ответственной за здравый смысл, порядок и правильность.

---

---

Потому что когда тип прекращает внутри себя что-то думать и структурировать свою типную ситсему мотиваций/предпочтений и начинает деятельно удовлетворять свои потребности - начинает как-то вести себя и проявляться в динамике, его психические функции тут же перестраиваются в другие, более удобные для работы структуры и модели.

---

---

Много оригинальных задумок вдруг начинает лезть в голову тогда, когда начинаешь физически вкалывать на всю катушку!

---

6 Янв 2009 15:41 WSM сказал(а):

---

Sasa2, думаю, принуждать собеседника вести диалог и отвечать на вопросы некорректно. Чай, не допрос у следователя


Разве это "чистый вид"? Это внешние проявления.


Вполне возможно, что у Дона или Роба, занятых физическим трудом, обмен информации в блоке "Эго" станет менее интенсивным, а в других блоках - более интенсивным.


Может, это у Макса - - так блок "Эго" активируется?

С чего бы у Дона и Роба, отдающих все усилия на работу по слабым и (физическая работа на полную катушку), станут задумки в голову лезть?

Скорее, они уже потом придут в голову и выльются, например в "План побега (от работы)" или "План оптимизации работы".

---

---

принуждать собеседника вести диалог и отвечать на вопросы некорректно.

---

---

Разве это "чистый вид"? Это внешние проявления.

---

---

Вполне возможно, что у Дона или Роба, занятых физическим трудом, обмен информации в блоке "Эго" станет менее интенсивным, а в других блоках - более интенсивным.

---

---

"План оптимизации работы".

---

6 Янв 2009 19:00 Sasa2 сказал(а):

---

Верно. Так не совсем корректно, и это отвлекает. Тогда уточним определение. Получается:

"Сама функция I в чистом виде проявляется в выдумках и изобретательстве, А функция L (структурная логика) это не что иное, как проявляемые в поведении ум - здравый смысл".

---

---

Ну а как там функции I и L (и остальные функции)проявляются ненаблюдаемо, скрытно, в "чёрном ящике" головного мозга - об этом, субъективном и умозрительном, о тех возможных процессах, что нельзя наблюдать и фиксировать мы не будем много говорить и теоретизировать. В этом мало толку.
Обсуждаем то, что можно наблюдать. Верно?

---

---

Не только информации, но и энергии. Вот что важно.
В соционике есть не только чисто информационный, но и энергетический подход. Он исследует межфункциональные преобразования энергии, межфункциональные погашающие или, наоборот, активирующие связи.
Потому есть в соционике также не одна А-Модель А несколько социомоделей, есть не один способ моделирования а множество (напр. признаковое моделирование).
Модель А по большому счёту энергопроцессы не отображает. Она не позволяет моделировать поведение протестированного, не позволяет предположить и его роль в той или иной малой группе.
Для моделирования типных энергопроявлений(поведение, привычки, типные повадки, проявляемые характерные типные качества) в соционике существует энергомодель. Она не ревизная, как Модель А, где каждая последующая функция погашает предыдущую а заказная, в к-рой каждая последующая функция, наоборот, усиливается предыдущей.
Как только тип из состояния покоя и гомеостаза переходит в состояние динамическое - временно прекращает думать и размышлять внутри "чёрного ящика" и начинает активно, деятельно решать проблему и удовлетворять потребность - начинает себя как-то вести - его психические функции тут же перегруппируются в новую, другую композицию. Эта новая, вызванная типной динамикой композиция обладает другой моделью. В ней другие блоки и другой порядок расположения функций.
Тип в инфо-статике - это одно, а в энерго-динамике это совсем другое. Описывается другой моделью. И эта модель не противоречит (внимание) А-модели а дополняет её.
Это две взаимодополняющие модели в соционике - модель структуры врождённых способностей и мотиваций и Модель Алгоритма типного поведения и проявлений.

---

---

Планирование, направленное на оптимизацию и улучшение работы и условий это как раз блок из двух взаимоусиливающих друг друга функций - LS - "Продуманные удобства", "Планирование улучшений", "Отлаженные условия". (L - планирование и S - удобства).
Как и положено, в этом поведенческом фрагменте одновременно работают две функции одной вертности.

---

3 Янв 2009 22:00 quice сказал(а):

---

Про "пендюль по сенсорике" это вы загнули, если такой вставить, то на не менее мощный ответ можно нарваться, пинок как раз по БЭ происходит (по активационной). А про быстроту действий, я имел ввиду, что иррационалу легче и быстрее перестраиваться, чем рационалу.

---

6 Янв 2009 18:00 Sasa2 сказал(а):

---

"Сама функция I в чистом виде проявляется в выдумках и изобретательстве, А функция L (структурная логика) это не что иное, как проявляемые в поведении ум - здравый смысл".

---

---

Планирование, направленное на оптимизацию и улучшение работы и условий это как раз блок из двух взаимоусиливающих друг друга функций - LS - "Продуманные удобства", "Планирование улучшений", "Отлаженные условия". (L - планирование и S - удобства).
Как и положено, в этом поведенческом фрагменте одновременно работают две функции одной вертности.

---

6 Янв 2009 19:32 WSM сказал(а):

---

Такой вопрос - может ли (я предпочитаю использовать значки, потому что по буквам не очень ориентирусь) проявиться в поведении без ? (Или, скажем, без ?).

Я полагаю, что не может. Значит, и связаны.

А если и находятся в "Эго", то они вообще очень плотно связаны, поскольку, грубо и упрощенно говоря, составляют "костяк" ТИМа.

Полагаю, что остальные аспекты будут иметь на них малое влияние и будут играть второстепенную роль.


Я не согласен с тем, что умозрительное рассмотрение не нужно.

Потому что так мы будем рассматривать только следствия, отбросив причины.

Если не рассматривать причины (внутренний механизм), то мы не будем знать, "откуда растут ноги" у внешних проявлений.


Можете представить эту модель в виде конкретной схемы, как, например, Модель А?



Переведу на значки - мне так удобнее: то есть "Планирование оптимизации работы" получается в результате и ?

Почему вы считаете, что с этим не справится, скажем, и ?

---

---

Вот только любая выдумка или изобретение ПРОЯВЛЯЕТСЯ в виде системы-взаимосвязанных элементов (объектов) того или иного вида.

---

---

если и находятся в "Эго", то они вообще очень плотно связаны, поскольку, грубо и упрощенно говоря, составляют "костяк" ТИМа.

---

---

Я не согласен с тем, что умозрительное рассмотрение не нужно.
Потому что так мы будем рассматривать только следствия, отбросив причины.

---

---

Можете представить эту модель в виде конкретной схемы, как, например, Модель А?

---

---

Почему вы считаете, что с этим не справится, скажем, и?

---

6 Янв 2009 21:08 Silja сказал(а):

---

А что вы понимаете под "пинком"?
Например, по моим наблюдениям, Бали достаточно эффективно работают в условиях авторитарного стиля руководства с четко распределенной системой полномочий. Это вам не ЧС? Я не говорю, что они только в таких условиях работают, но тем не менее. То же самое можно сказать о четко поставленной задаче и оговоренных сроках.

---

7 Янв 2009 11:43 DeRaven сказал(а):

---

Вот только любая выдумка или изобретение ПРОЯВЛЯЕТСЯ в виде системы-взаимосвязанных элементов (объектов) того или иного вида. Проявляемые ум и здравый смысл вообще в данном контексте смахивают на психиатрические термины а-ля "ты псих или как?" Здравый смысл - это всего лишь вероятностная оценка данного события в данный момент. Если вернуться к соционике, то это скорее .

Ага, только план как статичная структура (результат) есть , а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением структур до и после , на основе которых выносится субъективная оценка удовлетворения от проделанной работы с улучшением/ухудшением эмоционального состояния и представлением результата другим людям есть ПРОЦЕСС... и где тут 2 функции? Я вижу все 8...

---

---

Проявляемые ум и здравый смысл вообще в данном контексте смахивают на психиатрические термины

---

---

Если вернуться к соционике, то это скорее .

---

---

... только план как статичная структура (результат) есть, а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением...

---

7 Янв 2009 12:43 DeRaven сказал(а):

---

Ага, только план как статичная структура (результат) есть , а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением структур до и после , на основе которых выносится субъективная оценка удовлетворения от проделанной работы с улучшением/ухудшением эмоционального состояния и представлением результата другим людям есть ПРОЦЕСС... и где тут 2 функции? Я вижу все 8...

---

---

Дело в том, что связка этих двух (и любых) разновертностных функций по своей природе имеет всегда взаимопогашающаю, выключающую суть. Между этими функциями существуют отношения, которые в соционике носят характер ревизных, "вырубающих". Каждая из этих функций по своей природе устроена так, что своим функционированием она ослабляет другую.

---

7 Янв 2009 16:26 Sasa2 сказал(а):

---

Согласен. В данном случае определение функционального состояния "Ум" можно уточнить. Объективность, упорядоченность, многокритериальность...
Но обязательно структурная логика проявляется в беспристрастном, невовлечённом, хладнокровном поведении.

---

---

Интуиция возможностей это скорее всего операция по сличению.

---

---

Умственная работа по сопоставлению.

---

---

Сперва план-порядок должен быть удобным(S) и красивым(S) а также своевременным(T) и приемлемо человечным(R).

---

7 Янв 2009 18:37 WSM сказал(а):

---

О Вот это я понимаю, рассмотрение взаимодействия

Это, конечно, покруче (и поправильнее) будет, чем рассмотрение отдельно взятого блока, но, блин, намного сложнее уже будет


Sasa2

Ага. Я так понял, ваша концепция держится в основном на этом предположении.

Вот сейчас я его опровергну:

а почему вы считаете, что противоположности не могут сосуществовать? Давайте посмотрим на пальчиковую батарейку. Она производит ток благодаря 2-м противоположным полюсам - "плюсу" и "минусу".

Ещё можно много привести таких примеров и из природы, и из техники - когда результат получается благодаря взаимодействию противоположных сил.

Отчего ж тогда в Модели А не могут взаимодействовать разновертные аспекты?

---

8 Янв 2009 00:59 DeRaven сказал(а):

---

Функциональное состояние "ум"???? Это интересно... не проще ли свести это понятие к способности комбинировать полученные знания и создавать новые? Иначе сейчас живенько придем к ошибочной мысли, что с точки зрения соционики ТИМы, у которых слабая автоматом станут слабоумными.

Про объективность любого индивида я промолчу, ибо она простирается ровно до границ восприятия реальности. Без человека вся объективность съедет в ничто. Любое мнение любого человека строго субъективно.


Это никакая не операция. В рамках соционики - либо соционическая функция, либо аспект ИМ.
Каким образом возможна "умственная работа по сопоставлению" с иррациональным аспектом восприятия? Как только вы подключаете умственную деятельность по синтезу или анализу воспринимаемой информации, вступают в работу соответствующие рациональные функции. Дальнейшие выкладки по комментировать не вижу смысла.

видимо, это в восприятии ЛСИ он ДОЛЖЕН быть ТАКИМ. Как вы в голове получите план с такими интровертированными эпитетами без подключения экстравертных функций?

---

---

Это никакая не операция. В рамках соционики - либо соционическая функция, либо аспект ИМ.

---

---

Каким образом возможна "умственная работа по сопоставлению" с иррациональным аспектом восприятия? Как только вы подключаете умственную деятельность по синтезу или анализу воспринимаемой информации, вступают в работу соответствующие рациональные функции. Дальнейшие выкладки по комментировать не вижу смысла.

---

8 Янв 2009 04:09 Sasa2 сказал(а):

---

Почему не могут взаимодействовать разновертностные функции? Могут. Примечание - функции но не "аспекты". Аспект это букв. угол зрения. На то или иное явление.
Статичные, умозрительные углы рассмотрения чего-то (в данном случае - информации)взаимодействовать не могут в принципе. А вот функции могут. Функции по своей природе функционируют, работают. В т. ч. и взаимодействуют.

---

---

Давайте возьмём для более корректного примера кастрюлю. Возьмите кастрюлю, где есть и горячая и холодная вода и в этой кастрюле одновременно попробуйте сварить яйцо и охладить бутыль с шампанским.

---

---

Разновертностные функции могут компоноваться и сочетаться во поведении в любых вариантах. Но именно оптимальное, привычное, естественное поведение и особенно микрочастица естественного поведения - поведенческий акт обязательно состоит из хотя-бы двух одновертностных функций.

---

---

Да. Возьмите полюбившуюся Вам модель типа Искатель. Первый блок - две экстравертные функции. Это сочетание IP. Проявление двух этих функций трактуется "инновационные дела".

---

---

Ниже болк из двух функций FP. Проявление трактуется как "лавирование и прагматичные деловые переговоры". Эти два верхних блока энергомодели работают-проявляются как правило в большом социуме, на людях. Работают поочерёдно.

---

8 Янв 2009 03:58 Sasa2 сказал(а):

---

Допустим, функция. Тогда вопрос: могут быть у функции признаки, качества, свойства? Если да, то какие и на каком уровне?

---

---

На каком уровне и как проявляется та или иная функция - вот что содержательно и интересно на самом деле. Формальная же корректность соционических определений, это второстепенно, как по-мне.

---

8 Янв 2009 16:05 WSM сказал(а):

---

Не понимаю, как можно творить инновационные дела без

---

8 Янв 2009 21:04 quice сказал(а):

---

Запросто. Для инноваций нужна интуиция и мозги. всё.

---

8 Янв 2009 16:05 WSM сказал(а):

---

Я так понимаю, вертность функций зависит от вертности находящихся в них аспектов. Наверное, можно сказать также, что речь идёт о "взаимодействии функций, содержащих разновертные аспекты".


С кастрюлей - непонятно


То есть вы полагаете, что на коротких промежутках времени взаимодейстуют две одновертные функции.

Я правильно понимаю, что после этого они должны "передавать управление" двум другим функциям, противоположным по вертности?


Не понимаю, как можно творить инновационные дела без


О. Я так не умею Больше на Напа похоже

А кроме того, как возможны переговоры без ?

---

---

Я так понимаю, вертность функций зависит от вертности находящихся в них аспектов.

---

---

Я правильно понимаю, что после этого они должны "передавать управление" двум другим функциям, противоположным по вертности?

---

---

С кастрюлей - непонятно

---

---

О. Я так не умею Больше на Напа похоже

---

9 Янв 2009 03:44 Sasa2 сказал(а):

---

Одно тело-кастрюля не может одновременно хорошо проявляться в двух разных энергорежимах - в режиме нагрева(условно - активн., экстравертн. режим) и в режиме охлаждения(условно - пассивн., интров. режим).

Одно тело-автомобиль не может одновременно качественно пребывать в хорошем режиме разгона - энергично рассекать со свистом воздух на шоссе, и в хорошем режиме торможения – букв. жечь тормозные диски. Или одно хорошо делается, или другое. А вместе эти режимы - плохо. И т. д., и т. п.

Человек также не может одновременно хорошо расслабляться и наслаждаться телесным комфортом(S) и в это же самое время эффективно, быстро и много вкалывать(P). Одно из двух, или забой и кайло шахтёра, или тёплый пляж и пиво. А вместе эти состояния не сочетается. Полёживая расслабленно и пивко посасывая много кайлом не нарубить. Ни отдохнуть не получится, ни угля дневную норму не отвалить.
О том и соционика энергосостояний.

---

9 Янв 2009 03:44 Sasa2 сказал(а):

---

Совершенно верно. Энергмаксимум Политика. Это он может. "Деловые, прагматичные контакты" если точнее. За контактность, за контактное поведение несёт ответственность не R а Е - этика эмоций. R - это уже углубление, упрочнение привязанностей (отношений).
Поведенческое суперэго так и обстоит у Искателя. Гибкий, сговорчивый, контактный в деле.

---

7 Янв 2009 15:57 Sasa2 сказал(а):

---

Да. Возьмите полюбившуюся Вам модель типа Искатель. Первый блок - две экстравертные функции. Это сочетание IP. Проявление двух этих функций трактуется "инновационные дела".
Инновационные технологии - вот суть, вот энергомаксимум типа Искатель в большом социуме. тут от него можно ожидать и требовать максимума. Это типное. В большом социуме (не в малом, не в семье) это его аура, типный фон - инновационная, рационализаторская предприимчивость производственно-технического плана.
Ниже болк из двух функций FP. Проявление трактуется как "лавирование и прагматичные деловые переговоры". Эти два верхних блока энергомодели работают-проявляются как правило в большом социуме, на людях. Работают поочерёдно.
Вторая, нижняя половина энергомодели состоит из интровертных функций. Блоки для ближнего социума, для дома.
Дома Искатель думает и размышляет - LS-состояние. Дома он погружён в мысли-раздумья. Озабочен продумыванием вопросов доводки логической системы до удобного, комфортого применения. LS - удобные правила, комфортный порядок. Об этом Искатель любит подумать, это стремится создать в близком кругу. Это он умеет.
И с самой большой неохотой, меньше всего своей энергии Искатель тратит дома, при проявлениях четвёртого, самого нижнего блока своей энергомодели. Это блок RT - участливое выслушивание людей, постепенная работа с несложными психическими состояниями собеседников, кропотливая отладка отношений.

Вот энергомодель типа Искатель. Модель его оптимального типного поведения дома и на работе. Не что он там, себе, в своей голове оптимально думает, а то, как ему свойственно себя оптимально проявлять в реальности.

---

9 Янв 2009 03:44 Sasa2 сказал(а):

---

А стоит ли утверждать, что ваш тип Искатель? Искренне-наивный, простодушно-доброжелательный, отходчивый, неязвительный, незлопамятный?...

---

5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а):

---

Пока такой вопрос: как это - самоценность базовой ? Да, она может "считывать" и накапливать информацию "сама по себе". Но откуда тогда возникает потребность перерабатывать её в ?

---

5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а):

---

(Я просто представить себе не могу, как можно не перерабатывать в ).

---

5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а):

---

Тогда тут ещё получается, что у Дона и Роба разные . Для Дона - это Абстрактная Новая Информация (которая потом находит выход в ), а для Роба - это варианты и комбинации (ему нужно только подобрать правильный вариант в массиве ). По-моему, похоже на правду)

---

8 Янв 2009 04:58 Sasa2 сказал(а):

---

У человека, мыслящего по I-способу, глаза застывают на среднем уровне, а зрачки расширяются. Взгляд становится расфокусированным.

---

9 Янв 2009 17:21 Vera_Novikova сказал(а):

---

Самоценность - это уже следствие из того, что ЧИ в базовой функции. Информация базовой самоценна относительно информации творческой, которая важна только тогда, когда базовая дает импульс к действию (формирует цель).
В этом смысле для Дона интерес важнее истины (в ее логическом контексте). А для Роба истина (а он ее знает ) важнее интереса.

---

---

Это легко отследить на нашем форуме, например. Посмотрите на дискуссии между Донами и Робами.
Обычно прилетает Дон с какой-нить совершенно новой гениальной идеей. Первое, на что обращает внимание Роб - на логические дыры и какие-нибудь концептуальные несостыковки в новой теории (а их там обычно достаточно, т. к. для Дона главное - побыстрее донести суть своей идеи, а о проработках деталей он не беспокоится). Роб указывает на ляпы, Дон с ними соглашается, но не унывает, так как тут же на базе тех же наблюдений создает новый концепт, в котором опять много дыр, на которые ему указывает Роб - и так до бесконечности.

---

---

Потребность "перерабатывать информацию" в БЛ у Дона обусловленная 1) блоком ЧИ + БЛ, 2) порядком аспектов в блоке.
У Роба такой потребности нет, т. к. он не "перерабатывает" ЧИ в БЛ, он считывает этот мир системно. Однако у него есть потребность подтверждать целостность и непротиворечивость своей системы (даже системы систем) в наблюдаемых явлениях (ЧИ). И если он видит какие-то явления, которые противоречат его пониманию миропорядка, то это означает только одно - он не все знает. А значит, надо побольше узнать, выяснить (и он даже знает, где и что искать) и т. п., что по сути является работой по ЧИ.

---

10 Янв 2009 16:04 WSM сказал(а):

---

Я подумал, что в чем-то вы были правы, говоря, что интенсивная работа несовместима с работой других функций, например, .

Этому есть простое объяснение - настолько интенсивная работа возможна только в том случае, если она обрабатывается базовой функцией.

А базовая работает непрерывно. С базовой идет основной поток информации - вполне естественно, что она может "брать вверх" над остальными функциями.

А вот, скажем, активационная или ролевая не будут получать такой высокий приоритет и внешне так сильно проявляться не будут. Но это не будет означать, что они будут бездействовать.


В целом понятно Но всё равно для полного понимания чего-то не хватает - видит, что это не вся правда) и что за этим кроется что-то ещё

Да, и это бывает интересно и познавательно


И тут много пищи для размышлений

---

---

в чем-то вы были правы, говоря, что интенсивная работа несовместима с работой других функций, например, .
Этому есть простое объяснение - настолько интенсивная работа возможна только в том случае, если она обрабатывается базовой функцией.

---

13 Янв 2009 22:01 WSM сказал(а):

---

Вот пока модели работы 4-х блоков "Эго" - Роба, Дона, Доста и Гека:

Естественно, модельки неполные и несовершенные


Как работает базовая Роба:
* Роб изначально во всём видит Закономерность.
* Роб смотрит на Мир, читает книжки и таким образом по ходу жизни накапливает закономерности.
* Когда он фокусирует внимание на какой-либо теме, происходит интенсивное накапливание закономерностей в рамках этой темы.

Как работает творческая Роба:
Время от времени - бац - между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.

---

14 Янв 2009 16:50 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Может я что то не так понимаю(Стандартно начинаю наезд )
Но получается что базовая от творческой какое то время работает отдельно?
Как это? "копит по , потом бах включается "?

---

14 Янв 2009 18:22 DeRaven сказал(а):

---

Да, получается. Творческая получает запрос от базовой - "между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки". начиает перебирать всевозможные варианты либо для опровержения одной из неверно выведенной закономерностей, либо варианты, которые приведут к синтезу принципиально новой системы, имеющей в своем составе две предыдущие. Просто так без запроса с 1-й функции 2-й функционировать нет смысла.

---

14 Янв 2009 18:06 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

А какое например время? максимально возможное?
Мне не понятно а как же тогда акцептные и продуктивные цункции? получается что человек получает инфу но не перерабатывает её?

---

14 Янв 2009 19:38 Atreydes сказал(а):

---

. К обработке внутри модели это прямого отношения не имеет.

---

14 Янв 2009 17:36 Yolochka сказал(а):

---

Не поняла, почему ЧИ трактуется как "бессознательная информация". Это из какой теории?

---

14 Янв 2009 19:03 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Чё то я совсем запутался.
Вот есть еденичный (грубо говоря) акт поступившей информации, допустим человек видит кошку, информация о ней проходит через всю Модель А или же стопорится на первой если нет несоответствий?
Либо речь о другом?

---

14 Янв 2009 17:22 DeRaven сказал(а):

---

Да, получается. Творческая получает запрос от базовой - "между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки". начиает перебирать всевозможные варианты либо для опровержения одной из неверно выведенной закономерностей, либо варианты, которые приведут к синтезу принципиально новой системы, имеющей в своем составе две предыдущие. Просто так без запроса с 1-й функции 2-й функционировать нет смысла.

---

14 Янв 2009 19:03 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Чё то я совсем запутался.
Вот есть еденичный (грубо говоря) акт поступившей информации, допустим человек видит кошку, информация о ней проходит через всю Модель А или же стопорится на первой если нет несоответствий?
...

---

15 Янв 2009 02:20 Sasa2 сказал(а):

---

Разве так? Разве таков механизм компенсации?

Суть миссии типа Аналитик - "Возможности структур", "Возможные структуры". Возможности (от/посредством) систем и организаций.
Аналитик(ЛИИ) внутри себя мыслит в русле: "Вот новые и новые структуры и их варианты. Каковы же возможности этих структур? Какие более стОящие и перспективные, а какие менее?"

---

15 Янв 2009 14:19 DeRaven сказал(а):

---

вы будете рассказывать ЛИИ в чем СУТЬ его миссии? Да еще и КАК Я мыслю?

---

15 Янв 2009 15:21 WSM сказал(а):

---

Хотя, пожалуй, термин "бессознательная информация" криво как-то звучит

Пожалуй, это корректнее будет назвать "неосознанной информацией".

Наверное, можно сказать, что осознанной она становится после того, как над ней "поработает" .

Ещё, правда, тут есть интересный момент - не всякую информацию можно "перевести" в . Таким образом, получается, что какую-то информацию нельзя ни осознать, ни передать другим

---

15 Янв 2009 14:44 Sasa2 сказал(а):

---

О том как лично вы мыслите я судить пока не берусь. Ваш тип мне неизвестен. А рассказать человеку с типом Аналитик (ЛИИ) о сути его миссии мне позволяет построенная на обобщениях наука соционика.

---

---

Существует много описаний этого типа. В одном из этих описаний тип ЛИИ преподнесён как прирождённый аналитик - беспристрастный судья, отстранённый и благодаря своей типной невозмутимости невовлечённый наблюдатель и прогнозист.

---

15 Янв 2009 14:44 Sasa2 сказал(а):

---

О том как лично вы мыслите я судить пока не берусь. Ваш тип мне неизвестен. А рассказать человеку с типом Аналитик (ЛИИ) о сути его миссии мне позволяет построенная на обобщениях наука соционика.
Существует много описаний этого типа. В одном из этих описаний тип ЛИИ преподнесён как прирождённый аналитик - беспристрастный судья, отстранённый и благодаря своей типной невозмутимости невовлечённый наблюдатель и прогнозист.

---

15 Янв 2009 18:05 quice сказал(а):

---

Перевести в БЛ можно, но есть куча но. - это БЛ манипуляция фактами - т. е. БЛ отлично подходит для статических ситуаций - т. е. даны какие-то параметры, из них нужно что-то получить, и этапов развития у системы нет - т. е. она находится постоянно в одной стадии - БЛ, с этим справляется великолепно. Но если система развивается - т. е. проходит последовательно через несколько этапов, то БЛ тут начинает реально буксовать, и правильного результата выдать в силу своей специфики не способно - а конкретно из-за манипуляций с фактами. Например - одни факты не важны на начальном этапе развития, но оказывают решающие значение на каком-то промежуточном этапе - БЛ отрубает эти факты на начальном этапе (т. к. по её видению они ничего не решают шас - а слово потом БЛ не знакомо...), и на промежуточном они уже не учитываются - всё, результат неверен. Частично это компенсируется творческими - т. е. робы начинают просматривать "варианты развития", а максы начинают своей творческой "забивать" на место текущую ситуацию, если она идёт не по "их" сценарию.

P.S. Пример этому был в теме форма 3й квадры, когда роб спрашивал об ощущениях баля по поводу конкретной ситуации, и попробовал обрубить по БЛ, что выносить оценку виновен/невиновен не надо, на что ему последовал ответ, что ответ на его вопрос, включает множество того, от чего он хотел избавится - типичный пример обрубания фактов в развитии ситуации.

---

Как работает базовая Драя:

Как работает творческая Драя:

Как работает базовая Напа:

Как работает творческая Напа:

17 Янв 2009 10:00 quice сказал(а):

---

С напами всё немного сложнее, у них упрощённо есть два круга людей - свои и всё остальные. Агенты влияния находятся вне круга своих.

---

17 Янв 2009 20:31 WSM сказал(а):

---

Модели Макса и Жука:

Макс "функционирует" по аналогии с Драем. По большому счету в модели Драя нужно просто поменять на .

Единственное, что непонятно: допустим, у Драя возникают нестыковки между Эталонными -ценностями и полученной по информацией, но тогда не совсем понятно, что считать Эталонными -ценностями

Вот, скажем, у Макса - базовая у него так или иначе наполняется, так или иначе туда "забрасывается" новая информация. Выходит, она автоматически становится "эталонной"?

Но здесь вот какая штука: скажем, две разные -концепции (или, скажем, "правила игры") могут быть логически непротиворечивыми, но при этом в общем целом противоречащими друг другу. Значит, два Макса, каждый из которых "усвоил" противоположные концепции, будут считать их "эталонными".

Неужели у Драев тоже так? Что-то не верится - наверняка у них есть некий неизменный "стержень".


Как работает базовая Жука:
По аналогии с наповской. Можно учесть знак функции - тогда получится, что Жука запрограммированна на получение всей возможной территории.

Как работает творческая Жука:
Видимо, после того, как набирает достаточное количество информации о "чужих территориях" (или после того, как обнаружит изменения в конфигурации "чужих территорий"), эта информация начинает обрабатываться .

позволяет рационально подсчитать площадь прилегающих и не только территорий, степень их неприступности, построить модели взаимодействия территорий, учесть всевозможные факторы, и т. д. В общем, строится "математическая модель" расстановки сил.

На основе этой модели составляется "Стратегический План Завоевания" (и распределяются задачи и обязанности).

Простая модель получилась, но вроде нечего добавить Не такое красивое описание, как у Напа - у логиков всё как-то прозаичнее происходит)

Во что это выливается:
Жук становится Боссом, динамично и рационально улавливающим расстановку сил на "политической карте". Видимо, бывает не прочь расширить свои территории за счёт соседей


Вот, уже полсоциона рассмотрели. Не знаю, кому как, но я лично для себя таким образом много нового, полезного и интересного почерпнул

Пожалуй, сделаю перерыв в моделировании - устал: "все смешалось в косматой его голове, ум за разум зашёл от натуги" (c) А потом, может, это только мне и интересно - чего я буду навязывать модели какие-то...

---

---

Как работает базовая Жука:
По аналогии с наповской. Можно учесть знак функции - тогда получится, что Жука запрограммированна на получение всей возможной территории.

---

16 Янв 2009 22:32 WSM сказал(а):

---

Как работает базовая Драя:
Как работает творческая Драя:

---

24 Янв 2009 11:19 kinofobaII сказал(а):

---

По моим наблюдениям, у нас у каждого в базовой есть некие критерии комфортности мира, внутренние (экстраверты) или внешние(интроверты).

---

---

И если эти критерии в любой момент времени по каким-то причинам не достигнуты, то в норме включается творческая, сменой полярностей состояний по ней помогая достичь критерия базовой.

---

24 Янв 2009 23:19 WSM сказал(а):

---

Наверное, наоборот - для экстравертов внешние, а для интровертов - внутренние.


Тогда получается так, что у экстравертов дискомфорт (назовем это так) по базовой возникает вследствие взаимодействия с внешним миром, а у интровертов может возникать в любой момент - в результате каких-то внутренних процессов, потому что внутреннее состояние "всегда с собой")

Тогда не складывается - получается, что у Драя творческая может включаться независимо от внешних обстоятельств.

Попробуем допустить, что что у экстравертов дискомфорт может возникать в результате каких-то внутренних процессов, а у интровертов - вследствие взаимодействия с внешним миром.

Тогда с Драем всё сложится - дискомфорт по базовой включит творческую. А вот с зеркальщиком Напом не сложится - творческая у него, получается, будет включаться независимо от внешних обстоятельств.

Так что или эта концепция неправильная, или я что-то не так понял

---

24 Янв 2009 22:49 kinofobaII сказал(а):

---

Все складывается, если складывать(с).
У драя может быть свои внутренние критерии того, КАКИЕ должны быть его отношения. А если они не такие, то включается творческая. В норме. Это ключевое.

---

---

Так у дона- он видит, что возможности, перспективеность внешнего его не устраивают- начинается манипулирование моделями мира и концепциями.

---

---

У дюмы (опять интро) нет того внутреннего комфорта, который заложен в критерий (а критерий зависит уже от "наполненности" базовой- от запечатленного опыта, воспитания, может, еще чего)- начинается манипуляция настроением. Дюмы мастера ИНТОНАЦИЙ. Не говоря уже обо всем остальном.

---

25 Янв 2009 19:38 WSM сказал(а):

---

А как он узнает, что они не такие? Только если получит информацию на базовую извне, чтобы их можно было сравнить с внутренними критериями.

То есть дискомфорт возникает в результате внешнего воздействия.


Опять дискомфорт возникает в результате внешнего воздействия.


Модель Дюмы не строил - поэтому сказать пока ничего не могу , но здесь действительно вроде бы как-то по-другому - интровертная сенсорика действительно как-то завязана на внутренних ощущениях.

Вот у Дюмы я не исключаю возможность проявления "дискомфорта" в базовой без внешнего воздействия

---

17 Янв 2009 20:31 WSM сказал(а):

---

М

Вот, уже полсоциона рассмотрели. Не знаю, кому как, но я лично для себя таким образом много нового, полезного и интересного почерпнул

---

25 Янв 2009 20:50 kinofobaII сказал(а):

---

Модель T.O.T.E. почитайте.
Тест1,
операция,
тест2,
выход.

В тесте1 есть критерий для выхода.

Если у драя есть свои критерии ОТНОШЕНИЙ , то, как правило, эти критерии кинестетичны.
а)"Есть ощущения, что отношения правильные (или такие, как мне надо)"
или же
б)"Нет такого ощущения"
Вариант а) запускает exit, вариант б) запускает
ОПЕРАЦИЮ перебора творческой.

---

25 Янв 2009 21:54 Silja сказал(а):

---

По-моему, с ЖУком - как-то беспомощно получилось. Как это
обрабатывает информацию?

---

---

У ВАс получилась структура из трех функций, потому что поставщик инфы - . Не знаю... Мне кажется, надо чтобы каждый ТИМ писал его представитель.

---

---

СО стороны может, нам так кажется, а на деле - даже все не так вовсе.
Про себя, любимую, могу добавить, что - страдает вплоть до паники (или, не знаю, видимо, это уже ), когда инфы мало. Начинает искать ее тут и там, посылая на добычу.(благо, есть инет). А вот когда есть работа для - кайф. Бывает, что целый день занят именно работой . А вот может обрабатывать все долго. Иногда, когда мне надо написать что-то большое и фундаментальное, я стараюсь отложить в долгий ящик и не думать. ВОТ ЗДЕСЬ работает подсознание!!!
А что у меня в подсознании?
Так что, мне кажется, в процессе так или иначе участвует множетсво функций.

---

26 Янв 2009 17:32 WSM сказал(а):

---

Ну как - как у Дона обрабатывает , так у Жука обрабатывает .

---

---

А я вот работу вообще особо не осознаю - наверное, потому, что как бы в ней живу как рыба в воде

---

26 Янв 2009 23:04 Silja сказал(а):

---

Ну, одинаково не может быть.
Я бы сказала, что.... нет, вот у Макса могу понять, здесь - сложнее.

---

---

Скажем так, оценивает соотношение сил на прилегающем к Жуку пространстве. Составляет некую стратегию. То есть действия - они логически выверенные.

---

---

По вашему, мы не должны свою базовую не ощущать? Я вот БЛ - ощущаю. Просто интуиция - пожалуй, самая трудно поддающаяся распознаванию функция. СО временем приходит.

---

27 Янв 2009 20:23 WSM сказал(а):

---

А я говорю, что может

Или вот, например, посмотрите модели Драя и Макса - почти никакой разницы: Драй отстаивает -ценности, Макс - -ценности

---

---

В общем-то да, я понимаю, описание не впечатляющим получилось - хотя ТИМ довольно интересный

---

---

1) Оценивать черносенсорный потенциал субъектов.
2) Выбирать оптимальный варианта воздействия (в соответствии со сделанной оценкой).
3) Воздействовать на субъекты.

---

---

Ой, ну тут я не знаю, кто как что должен ощущать Тут я только про себя могу сказать

---

5 Фев 2009 11:35 WSM сказал(а):

---

Я решил потихоньку строить и другие модели - просто для меня это лучший способ узнать, какова внутренняя мотивация носителей других ТИМов

Вряд ли эта информация есть в книгах, а если есть, скорее всего, она скупая.

Если что не так, буду рад поправкам

Как работает базовая Джека:
* Джек изначально настроен на получение максимального КПД, максимальной выгоды и эффективности.
* Джек смотрит на Мир и на Людей и накапливает информацию о практических сторонах жизни, о свершившихся фактах, о различных схемах взаимодействия, о спросе и предложении, о продуктах, услугах и ценах.
* Когда он фокусирует внимание на какой-либо сфере жизни, происходит интенсивное накапливание таких фактов.

Как работает творческая Джека:
Время от времени - бац - между существующей в и полученной по информацией возникают нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.

Видимо, массив полученной информации рассортировывается по принципу "что лучше сделать сейчас, а что - потом": "что лучше делать в самом начале проекта, а что - в конце", "что лучше делать в этом месяце, а что - в следующем", "что делать уже поздно, а что - еще рано".

Возможно, такая сортировка позволяет также прогнозировать последствия чернологических действий.

Во что это выливается:
Джек везде может найти возможность заработать деньги, может увеличить КПД проекта, предприятия. Он должен быть силен в бизнес-планировании.

Таким образом, Джек становится успешным предпринимателем


Как работает базовая Баля:
* Баль стоит посредине протекающей сквозь него Реки Времени. По этой Реке мимо него плывут факты, события и люди.
* Баль смотрит на Мир, читает газеты, и подсознательно накапливает закономерности о том, что в какое время обычно случается.
Благодаря этому может предугадывать грядущие события.

Как работает творческая Баля:
Видимо, творческая включается, когда рядом с Балем проплывают объекты/субъекты, относящиеся к деловой, прагматичной, сфере. Тогда он как бы цепляет их багром и подтягивает к себе: "О, вот это мне в хозяйстве пригодится".

Кстати, видимо, Баль может предугадать, когда мимо будет что-то дельное проплывать, и заранее к этому подготовиться.

Также, наверное, Баль может заранее знать, когда ничего хорошего мимо проплывать не должно.

Вот, ну а потом творческая "работает" над уловленными объектами/субъектами - и в результате Баль получает от них практическую пользу - скажем, они могут принести ему пачку купюр.

Во что это выливается:
Баль отдыхает, ходит, бродит, и временами - бац - замечает видимую ему одному возможность заработать. Тогда он засучивает рукава и зарабатывает.

А потом опять отдыхает - ждет, когда Река Времени принесет ему еще что-нибудь.

---

---

Кстати, видимо, Баль может предугадать, когда мимо будет что-то дельное проплывать, и заранее к этому подготовиться.

---

5 Фев 2009 16:00 quice сказал(а):

---

* Баль смотрит на Мир, читает газеты, и подсознательно накапливает закономерности о том, что в какое время обычно случается.
Благодаря этому может предугадывать грядущие события.
--
БИ это не накопление закономерностей, она вообще ничего не накапливает. БИ относительно времени (на самом деле БИ это гораздо больше чем время) это предчувствие и предугадывание не основанное на расчётах. Мы просто видим, как идут события, и можем выхватывать что-нибудь из них, это да.

---

---

Творческая балей вообще неверное описана, то что написали, больше к БИ относится. А творческая работает так. Баль смотрит на ситуацию, и видит, что сколько она(ситуация) стоит(не в конкретных цифрах конечно), а также, по БИ, видит сколько это будет стоить через некоторое время, и делает вывод, что нужно, или повысить стоимость, или понизить, даёт команду ЧЛ - "ФАС", и ЧЛ пошёл работать. ЧЛ всё это считает, и в зависимости от расчётов, либо начинает работу в сторону уменьшения, либо в сторону увеличения цены ситуации.

---

5 Фев 2009 15:20 Sasa2 сказал(а):

---

Как бы не изобретать велосипед. Без обид, но всё это уже давно описано и модели соответствующие выведены и любому мало-мальски эрудированному соционику они известны. Соционике уже не один десяток лет. Подобных умозрительных обобщений в области функционального анализа накопилось в избытке.

---

---

По сути инфомодель-А и отображает структуру внутренних мотиваций и типных сдержек-противовесов. И на разные лады расписывать всё это и делать банальные выводы - практической пользы от этого на сегодняшний день мало.

---

---

Согласно энергетической же модели энергомаксимум типа Критик в социуме проявляется в одновременной работе двух функций одинаковой вертности - TL ("Упорядочивание, отладка (от) сроков", "Структура, анализ тенденций")). Иными словами это прогноз, умение работать с энергией и потенциалом временнЫх процессов. Умение прогнозировать процессы и события.

---

---

Но включению в работу этих двух его мощнейших типных функций предшествует FP - "Силовое внедрение".
Критик сперва должен наблюдать какое-то действие, чью-то работу. Или же сам должен что-то делать, что-то внедрять. "Запуск" поведения(динамических проявлений) типа Критик идёт от F и P. Критику надо побыть в состояниях F и P или повращаться в среде деловых, пробивных людей. И лишь потом он будет уверенно что-то прогнозировать. На основе действенного, реального, своего или чужого опыта.

Сперва дело - FP, потом анализ и прогноз - TL.
И так далее.

---

5 Фев 2009 20:05 WSM сказал(а):

---

Получается, что критику свойственно сначала делать, а потом думать?

---

5 Фев 2009 20:45 quice сказал(а):

---

Это, ну просто ВАЩЕ ВСЕМ СВОЙСТВЕННО, иногда конечно , неТИМ'но можно сказать

А вообще с БИ и не самому всё ясно. Например я ищу критические места примерно так: смотрю на систему взаимодействия (в воображении, дерево строю, ну или ещё точнее, то многомерный, частично ориентированный граф взаимодействий в общем случае, причём с примерным развитием по времени), и какое то место(узел) мне "смутно кажется" необычным. Тут же, идет команда ЧЛ - просчитать условия выхода этого узла из строя (причём это команда смутно осознаётся) и буквально в течении секунды или даже меньше я знаю при каких параметрахусловиях будет сбой. Как я определяю такие вещи в системах, я не знаю, но то что определяю - это факт. Например в технологических параметрах, я буду знать примерную нагрузку при которой не выдержит система, в программном обеспечении буду знать при каких входных данных программа их некорректно обработает, в предложении русского языка, при каком смыcле появляется двусмысленность и т. д.

Ну то есть стандартное весьма взаимодействие, как и для всех остальных ТИМ'ов. Базовая ставит цель, говорит творческой ФАС, и та, побежала считать)))

---

---

я ищу критические места примерно так: смотрю на систему взаимодействия...

---

---

Тут же, идет команда ЧЛ - просчитать условия выхода этого узла из строя (причём это команда смутно осознаётся)

---

---

Базовая ставит цель, говорит творческой ФАС, и та, побежала считать

---

6 Фев 2009 12:44 Sasa2 сказал(а):

---

Как я и писал выше. Сперва должна быть ситуация FP - силовая сенсорика + активные действия. "Волевое внедрение". "Силовая активность".
Тип Критик должен или побыть в ситуации FP, или же понаблюдать её со стороны. Не забудем при этом, что у типа Критик сильнейший канал восприятия зрительный.

---

6 Фев 2009 13:37 quice сказал(а):

---

Силовой сенсорики, как и энергозатрат тут нет никаких, базовая просто сканирует "своё" пространство деятельности, это как дышать воздухом - незаметно, но всегда точно и нужно. Это и называется экспертным поведением базовой.

---

---

Силовой сенсорики, как и энергозатрат тут нет никаких, базовая просто сканирует "своё" пространство деятельности

---