| Рассмотрение механизма взаимодействия аспектов в блоке "Эго" |
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
Предлагается такая теория:
- это аспекты процессов.
- это аспекты результатов (целей).
Если в базовой функции размещается аспект процесса, то происходит непрерывная обработка информации.
Если аспект результата - то прерывная.
Информация передаётся из творческой функции в базовую.
Вот примеры:
ТИМы интуитов:
- Роб в основном передает информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Дон непрерывно гоняет информацию по цепочке
- - - - . Так происходит потому, что цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
у него более гибкая, чем Роба - потому что она постоянно корректируется .
- Дост в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Гек непрерывно гоняет информацию
- - - - . Ведь цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
у него более гибкая, чем Доста - потому что она постоянно корректируется .
- Джек в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Баль непрерывно гоняет информацию
- - - - . Ведь цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
у него более гибкая, чем Джека - потому что она постоянно корректируется .
- Гам в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Есь непрерывно гоняет информацию
- - - - . Ведь цепочка - не даёт результата, - поэтому нужно циклически возвращаться.
у него более гибкая, чем Гама - потому что она постоянно корректируется .
ТИМы сенсориков:
- Драй в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Нап непрерывно гоняет информацию по цепочке
- - - - , поэтому у него более гибкая, чем у Драя - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может говорить мягко или жёстко).
- Макс в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Жук непрерывно гоняет информацию по цепочке
- - - - , поэтому у Жука более гибкая, чем у Макса - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может дать те или иные аргументы).
- Штир в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Габ непрерывно гоняет информацию по цепочке
- - - - , поэтому у Габа более гибкая, чем у Штира - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может работать или отдыхать).
- Гюг в основном передаёт информацию из
в . Для него - средство, - цель.
- Дюм непрерывно гоняет информацию по цепочке
- - - - , поэтому у Дюма более гибкая, чем у Гюга - потому что она постоянно корректируется (в зависимости от -обстоятельств он может выдавать те или иные эмоции (видимо)).
По-моему, похоже на правду.
25 Дек 2008 18:02
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 125/303
|
25 Дек 2008 19:02 WSM сказал(а): Предлагается такая теория:
Если в базовой функции размещается аспект процесса, то происходит непрерывная обработка информации.
Если аспект результата - то прерывная.
да, это снова я. Расшифруйте, плиз, более детально как вам это видится.
25 Дек 2008 22:57
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
25 Дек 2008 23:57 DeRaven сказал(а): да, это снова я.
Рад видеть Расшифруйте, плиз, более детально как вам это видится.
Я тут пока вот что подумал... Кажется, эти аспекты всё-таки обрабатываются равнозначно: творческая всегда более гибкая и всегда корректируется базовой.
Мне кажется, на примере сенсориков это выглядит отчетливее, например:
Творческая Макса более гибкая, чем у Жука, потому что постоянно корректируется базовой (кажется, так? )
Просто корректировка аспектами , находящихся в базовой функции, аспектов , находящихся в творческой функции, выглядит не так очевидно.
Я понятно выразился? ![](/smilies/smiley.gif)
Я что-то уже сам запутался - уже сам не рад, что ввязался в эту авантюру с аспектами
26 Дек 2008 08:55
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 232/43
|
Ну да, на авантюру похоже ![](/smilies/smiley.gif) Любая базовая работает непрерывно, сканируя простраство по своему аспекту, и всегда задает цель. Любая творческая работает импульсивно, является пространством проявления базовой, и ее инструментом, она работает на базовую. Просто с колокольни своего ТИМа иногда трудно представить обратное движение, обратную направленность.
26 Дек 2008 09:10
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
и всё равно какая-то нестыковка выходит - движение движением, но если посмотреть на Дона и Роба, всё равно оба они сначала обрабатывают информацию по и в результате выдают продукт - .
Если рассмотреть идеальный случай: у Роба процесс более короткий - от - к , у Дона - более длинный - от к , а потом опять к .
Роб, проведя цикл - , получит результат, а Дон, проведя цикл - , не получит результата.
Значит, Дон всё-таки проводит больше информации по блоку?
26 Дек 2008 13:44
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 235/43
|
26 Дек 2008 13:44 WSM сказал(а):
и всё равно какая-то нестыковка выходит - движение движением, но если посмотреть на Дона и Роба, всё равно оба они сначала обрабатывают информацию по и в результате выдают продукт - .
Если рассмотреть идеальный случай: у Роба процесс более короткий - от - к , у Дона - более длинный - от к , а потом опять к .
Роб, проведя цикл - , получит результат, а Дон, проведя цикл - , не получит результата.
Значит, Дон всё-таки проводит больше информации по блоку?
Да не проводит дон такого цикла. И роб тоже изначально видит закономерности. Мне кажется, что Вы зациклились на одной мысли.
26 Дек 2008 15:00
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
Да не проводит дон такого цикла.
(пожимаю плечами) может быть ![](/smilies/smiley.gif)
И роб тоже изначально видит закономерности.
Неудивительно - с базовой-то ![](/smilies/smiley.gif)
Мне кажется, что Вы зациклились на одной мысли.
Вовсе не на одной. А на нескольких Я нашел информацию, доказывающую мою теорию:
"Рационалы воспринимают мир согласно выработанному поведенческому сценарию. Они нуждаются в раскачке, с трудом реагируют на внезапно изменившуюся обстановку, стремясь в этом случае сначала дать ей оценку, а потом воспринимать.
Иррационалы воспринимают внешний мир непосредственно, без предварительной оценки. Легко ориентируются и подстраиваются к изменяющейся обстановке".
Это согласуется с предложенной теорией - иррационалы реагируют на изменения более интенсивно, гибко.
По моей теории как раз и получается, что иррационалы интенсивнее "гоняют" информацию.
26 Дек 2008 15:29
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 126/304
|
26 Дек 2008 15:29 WSM сказал(а): Это согласуется с предложенной теорией - иррационалы реагируют на изменения более интенсивно, гибко.
По моей теории как раз и получается, что иррационалы интенсивнее "гоняют" информацию.
А зачем "гонять" информацию, если иррациональные аспекты уже сами по себе включают самодостаточный объем информации?
Рационалы воспринимают мир согласно выработанному поведенческому сценарию. Они нуждаются в раскачке, с трудом реагируют на внезапно изменившуюся обстановку, стремясь в этом случае сначала дать ей оценку, а потом воспринимать.
Вообще фраза - жесть. Вы только вчитаетесь в нее - типа сначала даю оценку, делаю вывод, а потом уже воспринимаю??? Енто как???? Суть рационала-разложить на части, проанализировать или наоборот, слить воедино и синтезировать поступившую информацию: для логиков-выработать "объективный" взгляд на окружающий мир, какой он есть; этику - также выработать, только свое субъективное отношение к этому миру.
26 Дек 2008 21:40
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 14/0
|
26 Дек 2008 22:40 DeRaven сказал(а): А зачем "гонять" информацию, если иррациональные аспекты уже сами по себе включают самодостаточный объем информации?
Ну как зачем - чтобы ее переработать, оценить, "вывести наружу". Вот я даже примеры привел - скажем, Нап, ориентируясь по -информации, будет говорить жёстко или вежливо.
Вообще фраза - жесть. Вы только вчитаетесь в нее - типа сначала даю оценку, делаю вывод, а потом уже воспринимаю??? Енто как???? Суть рационала-разложить на части, проанализировать или наоборот, слить воедино и синтезировать поступившую информацию: для логиков-выработать "объективный" взгляд на окружающий мир, какой он есть; этику - также выработать, только свое субъективное отношение к этому миру.
Честно говоря, обычно не вчитываюсь в слова Обычно беру основную суть, - а на слова (машу рукой), внимания даже не обращаю ![](/smilies/smiley.gif)
Напутали немного - имхо сначала идет восприятие, потом оценка
Факт, что иррационалы чаще "считывают" информацию) И я объяснил, почему) Точнее, я объяснил, почему они быстрее "гоняют" информацию ![](/smilies/smiley.gif)
Спрашивайте еще, если что
26 Дек 2008 22:37
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 127/304
|
26 Дек 2008 22:37 WSM сказал(а): Ну как зачем - чтобы ее переработать, оценить, "вывести наружу". Вот я даже примеры привел - скажем, Нап, ориентируясь по -информации, будет говорить жёстко или вежливо.
это с колокольни рационала ее нужно оценивать, перерабатывать, пережевывать и т. п.!!!! Что для вас есть понятие "результат" в вашей интерпретации?
Значит, Дон всё-таки проводит больше информации по блоку?
Почему???? Базовая сканирует окружающее пространство и напрямую получает оттуда инфу по этому аспекту. - оформление этой информации. Роб: в голове есть какая-то система взглядов и весь мир воспринимается как сложная взаимосвязанная структура. Базовая сопоставляет получаемую информацию по аспекту с уже имеющейся и превносит что-то новое, выделяя суть и отбрасывая ненужное.
27 Дек 2008 00:22
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 35/17
|
Вы правы.
27 Дек 2008 00:22 DeRaven сказал(а): Почему???? Базовая сканирует окружающее пространство и напрямую получает оттуда инфу по этому аспекту. - оформление этой информации. Роб: в голове есть какая-то система взглядов и весь мир воспринимается как сложная взаимосвязанная структура. Базовая сопоставляет получаемую информацию по аспекту с уже имеющейся и превносит что-то новое, выделяя суть и отбрасывая ненужное.
Вы совершенно правы именно базовая диктует творческой как поступать, потому как для базовой с её экспертным взглядом нет проблем в восприятии информации по её аспекту. А творческая, уже как -то пытается подстраиваться под базовую. Вот например, рассмотрите дуальное взаимодействие Роб-Гюго и Баль-Напка. Гюгошек например с базовой БИ часто очень сложно воспринимать - т. к. куча лишних "шумов и помех ЧЭ", с точки зрения баля конечно, т. е. воспринимаешь это всё сразу, и понимаешь, что фигня какая-то, и ничего не стыкуется, и эмоций слишком много для чего бы то ни было. С Напками наоборот, сразу воспринимаешь, всё, и собственно ясно что ей надо. Робы со своей БЛ поступают наоборот - срезают всё лишнее в ЧЭ Гюгошек, оставляют саму суть, и всё нормально - понимание найдено. А вот у Напок они своей БЛ срезаю те вещи, которые трогать нельзя, т. к. они "не важны" (с точки зрения БЛ конечно) поэтому периодически всякая фигня встречается в таких вот отношениях. Ну и потом естественно информация переходит в ЧЛ + БИ план (у Баля) и выдаётся напке - что и как ей делать, и в ЧИ + БЛ план (у Роба). Никто никаких циклов не гоняет, т. к. базовая это эксперт) её ничего не нужно для подтверждения информации, она просто всё знает и так)
27 Дек 2008 00:44
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
Почему???? Базовая сканирует окружающее пространство и напрямую получает оттуда инфу по этому аспекту. - оформление этой информации.
Давайте попробуем подробнее посмотреть, как это выглядит, а то общими словами непонятно. Давайте составим схему.
Изначально Дон воспринимает мир через .
У Дона , находящаяся в базовой, сканирует окружающее пространство, получает информацию, а потом полученная информация перемещается в , находящуюся в творческой.
Получается так? ![](/smilies/096.gif)
Роб: в голове есть какая-то система взглядов и весь мир воспринимается как сложная взаимосвязанная структура. Базовая сопоставляет получаемую информацию по аспекту с уже имеющейся и превносит что-то новое, выделяя суть и отбрасывая ненужное.
Давайте теперь попробуем построить "схему Роба":
Изначально Роб воспринимает мир через .
У Роба , находящаяся в творческой, сканирует окружающее пространство, получает информацию, а потом полученная информация перемещается в , находящуюся в базовой.
Правильно - или я опять смотрю с колокольни рационала? ![](/smilies/096.gif)
Теперь зададимся вопросом - почему иррационалы, грубо говоря, "реагирую на мир быстрее"? У них в базовой находятся иррациональные аспекты. Похоже, что иррациональные аспекты более "шустрые" - чаще "считывают" информацию из мира.
Пожалуй, можно сделать вывод, что и у Дона, и у Роба работает "шустрее" .
Пока такие построения. Посмотрите, пожалуйста, и скажите, где я неправ ![](/smilies/smiley.gif)
27 Дек 2008 01:44 quice сказал(а): Вы правы. Никто никаких циклов не гоняет, т. к. базовая это эксперт) её ничего не нужно для подтверждения информации, она просто всё знает и так)
Возможно, что так. Просто это в голове как-то не укладывается
27 Дек 2008 13:45
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1498/1934
|
27 Дек 2008 13:45 WSM сказал(а): Просто это в голове как-то не укладывается
А может, не укладывается потому, что у вас , а не ?
По крайней мере из того, что вы пишете, этот вариант более вероятен.
Базовая означает самоценность информации об изменениях, всплывающих возможностях, явлениях мира объективного. Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней (в ситуации). Творческая используется для систематизации увиденного, поиска закономерности в наблюдаемых явлениях, создании новых концепций.
Базовая означает самоценность системного представления о мире. Есть концепция того, как оно все должно быть правильно. Аспект рациональный, значит человек живет в соответствии с принятым решением (мнением, принципами), а творческая позволяет явления и изменения текущей ситуации использовать для того, чтобы поддерживать порядок, заданный базовой .
Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.
27 Дек 2008 14:25
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
27 Дек 2008 15:25 Vera_Novikova сказал(а): А может, не укладывается потому, что у вас , а не ?
По крайней мере из того, что вы пишете, этот вариант более вероятен.
Если судить с точки зрения блока "Эго", это, наверное, похоже на проявление творческой .
Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.
Спасибо за рекомендацию
27 Дек 2008 20:15
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 7/0
|
26 Дек 2008 08:55 WSM сказал(а): Рад видеть
Я тут пока вот что подумал... Кажется, эти аспекты всё-таки обрабатываются равнозначно: творческая всегда более гибкая и всегда корректируется базовой.
Мне кажется, на примере сенсориков это выглядит отчетливее, например:
Творческая Макса более гибкая, чем у Жука, потому что постоянно корректируется базовой (кажется, так? )
Просто корректировка аспектами , находящихся в базовой функции, аспектов , находящихся в творческой функции, выглядит не так очевидно.
Я понятно выразился? ![](/smilies/smiley.gif)
Я что-то уже сам запутался - уже сам не рад, что ввязался в эту авантюру с аспектами
Творческая Макса более гибкая, чем у Жука, потому что постоянно корректируется базовой (кажется, так? )
В жизни Инспектор властью не делится. Предпочитает всё подчинить и контролировать единолично. В отличие от Маршала, который спокойно делегирует властные полномочия кому потребуется и без проблем договаривается-передоговаривается с кем либо.
Дело в том, что творческая функция на самом деле более многомерна, чем программная первая. Потому выбор оптимальной программы проявления по ней более затратен, труден. Так что хоть и "гибкая" эта функция будет, но в дело она будет стараться не ввязываться. Есть такая относительно новая гипотеза в соционике.
корректировка аспектами , находящихся в базовой функции, аспектов , находящихся в творческой функции, выглядит не так очевидно.
Когда речь идёт о типе в статике - о его мыслях и раздумьях внутри его головы, то предполагаемая корректировка мотиваций представляется правдоподобной. Но когда доходит дело до динамики, до типных проявлений, до поведения типа, то да - в реальном поведении комбинации разновертностных функций встречаются крайне редко. Сочетание разновертностных функций имеет погашающий характер, потому проявление таких цепочек функций в поведении маловероятно. Пример: интуиция времени проявляется в отрешённости, рассеянности, погружённости во внутренний мир образов (нирвана) и эта функция не может сочетаться с деловой логикой, которая проявляется в целесообразных и продуктивных движениях, в эффективной динамике. Где такое видано, чтоб человек длительное время вёл себя рассеянно, спал на ходу и при этом качественно, сосредоточенно, эффективно трудился?...
что-то уже сам запутался - уже сам не рад, что ввязался в эту авантюру с аспектами
А ты упрости свой подход в соционике. Убери лишнее нагромождение - спорную теорию "инфоаспектов". На самом деле неизвестно, что там и как да на какое количество "аспектов" расчленяется помимо нашего участия внутри головного мозга. Относись к функциям как к живым маленьким работникам, которые производят конкретный продукт(поведение) и чья работа зависит от "рабочего места" - от позиций, ячеек модели. Так будет труднее запутаться.
30 Дек 2008 05:40
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 8/0
|
27 Дек 2008 14:25 Vera_Novikova сказал(а): А может, не укладывается потому, что у вас , а не ?
По крайней мере из того, что вы пишете, этот вариант более вероятен.
Базовая означает самоценность информации об изменениях, всплывающих возможностях, явлениях мира объективного. Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней (в ситуации). Творческая используется для систематизации увиденного, поиска закономерности в наблюдаемых явлениях, создании новых концепций.
Базовая означает самоценность системного представления о мире. Есть концепция того, как оно все должно быть правильно. Аспект рациональный, значит человек живет в соответствии с принятым решением (мнением, принципами), а творческая позволяет явления и изменения текущей ситуации использовать для того, чтобы поддерживать порядок, заданный базовой .
Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.
может, не укладывается потому, что у вас , а не ?
Почему? Человек сперва увидел ещё одну структуру в соционической теории (структурная логика) и теперь творчески пробует определить возможности этой новой структуры(интуиция возможностей). Это цепочка типа Аналитик - "возможности структур", или "структурные возможности".
Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней
Быстрее не означает увереннее, правильнее. Спорный вопрос, какая позиция функции позволяет реагировать быстрее. А насчёт погружённости функций тоже не всё чётко и ясно. Находясь "внутри", пребывая в состоянии вовлечённости трудно чётко и оптимально, корректно реагировать. Потому в современной соционике есть такая гипотеза - первая, программная функция находится НАД процессом, ситуацией. Потому позволяет видеть плоско - чётко и однозначно. Это как человек над плоской картой быстро, чётко и однозначно видит правильное направление. Или как плоский лист инструктажа, где чётко и ясно всё расписано. Достаточно склониться над листком и делать то, что там написано. И получится хорошо и быстро. А вот если вместо листа с инструктажем будет толстый справочник-самоучитель, в котором надо глубоко и долго копаться "изнутри", то это уже будет функция вторая, "творческая".
30 Дек 2008 06:08
|
WSM
"Робеспьер"
Сообщений: 17/2
|
30 Дек 2008 07:08 Sasa2 сказал(а): Почему? Человек сперва увидел ещё одну структуру в соционической теории (структурная логика) и теперь творчески пробует определить возможности этой новой структуры(интуиция возможностей). Это цепочка типа Аналитик - "возможности структур", или "структурные возможности".
Всё-таки есть что-то искательское - похоже, что как уж на сковордке вертится, подтягивая различную информацию и различные аргументы Да и другие признаки тоже есть...
Потому в современной соционике есть такая гипотеза - первая, программная функция находится НАД процессом, ситуацией. Потому позволяет видеть плоско - чётко и однозначно. Это как человек над плоской картой быстро, чётко и однозначно видит правильное направление. Или как плоский лист инструктажа, где чётко и ясно всё расписано. Достаточно склониться над листком и делать то, что там написано. И получится хорошо и быстро. А вот если вместо листа с инструктажем будет толстый справочник-самоучитель, в котором надо глубоко и долго копаться "изнутри", то это уже будет функция вторая, "творческая".
Вот это интересная метафора - что-то в этом есть.
... ладно, оставлю пока изыскания в этой области - к Новому году надо готовиться (уходит, толкая перед собой тележку, доверху наполненную новогодними припасами).
30 Дек 2008 18:29
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 37/17
|
30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а): Где такое видано, чтоб человек длительное время вёл себя рассеянно, спал на ходу и при этом качественно, сосредоточенно, эффективно трудился?...
Учите матчасть. есть такое состояние, как мобилизованность, в нём можно выплёскивать громадные количества энергии, и делать кучу работы... но это у иррационалов конечно, для рац такого понятия нет, потом опять происходит спад для накопления энергии.
А что касается быстроты действий, так это легко объяснимо, для действия по иррац не требуется много времени, тогда как при базовой логики нужно продумать тактику и стратегию
30 Дек 2008 23:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 511/319
|
30 Дек 2008 23:02 quice сказал(а): Учите матчасть. есть такое состояние, как мобилизованность, в нём можно выплёскивать громадные количества энергии, и делать кучу работы... но это у иррационалов конечно, для рац такого понятия нет, потом опять происходит спад для накопления энергии.
Я бы не стал так критично подходить. Для рац такое состояние тоже есть. Просто войти в него сложнее, как и выйти. Больше уходит энергии. Жёстче отходняк. Выше инерция. Те же джеки например с помощью творческой очень хорошо могут мобилизовываться на какое-то время.
30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а): Пример: интуиция времени проявляется в отрешённости, рассеянности, погружённости во внутренний мир образов (нирвана) и эта функция не может сочетаться с деловой логикой, которая проявляется в целесообразных и продуктивных движениях, в эффективной динамике.
Считаю данную выше характеристику не достаточно корректной. Ей приданы субъективные характеристики, вовсе не обязательно из неё следующие. Соответственно, некорректно и дальнейшее рассмотрение сочетания. Равно как и , к слову, описана исключительно как успешная, целессобразная и продуктивная. Однако это лишь лучшие из вариантов проявления.
По мне, так тут просто-напросто спутаны направления действия, способы и результат. Грубейшая ошибка, из-за которой у вас и получается несочетаемость. Судя по стилю, это примеры подхода гуманитарной соционики. Мда .
30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а): Где такое видано, чтоб человек длительное время вёл себя рассеянно, спал на ходу и при этом качественно, сосредоточенно, эффективно трудился?...
В жизни. В основном среди интуитов.
30 Дек 2008 05:40 Sasa2 сказал(а): А ты упрости свой подход в соционике. Убери лишнее нагромождение - спорную теорию "инфоаспектов". На самом деле неизвестно, что там и как да на какое количество "аспектов" расчленяется помимо нашего участия внутри головного мозга. Относись к функциям как к живым маленьким работникам, которые производят конкретный продукт(поведение) и чья работа зависит от "рабочего места" - от позиций, ячеек модели. Так будет труднее запутаться.
Стоп. Но ведь работа в модели взаимосвязана. Функции работают горизонтальными блоками например. Т. е. рабочие будут делать работу вместе, по принципу разделения труда и коллективно, организованно. Вот вам и инфоаспекты. Ведь для рабочих нужен материал, сырьё. Если я вообще конечно правильно вас понял. Иначе тогда у вас рабочие будут - каждый сам себе режиссёр, один зелёный, другой на запад.
1 Янв 2009 20:01
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 66/206
|
30 Дек 2008 23:02 quice сказал(а): Учите матчасть. есть такое состояние, как мобилизованность, в нём можно выплёскивать громадные количества энергии, и делать кучу работы... но это у иррационалов конечно, для рац такого понятия нет, потом опять происходит спад для накопления энергии.
А что касается быстроты действий, так это легко объяснимо, для действия по иррац не требуется много времени, тогда как при базовой логики нужно продумать тактику и стратегию
А что, Бальзакам не надо какое-то время собираться, чтобы быстро и хорошо что-то сделать? Как "дали пенделя по сенсорике", так и забегали как электровеники? Сомневаюсь я, исходя из наблюдений за вашими сотимниками. Если нужно продумать тактику и стратегию, въехать в новое дело - дам нужно достаточно времени и иформации, но у Балей - тоже самое! особенно, если нет опыта аналогичной деятельности. Только нас больше ускоряет положительная мотивация. А вот жесткий пендель - тут уж как повезет. Если к нему присовокупится мотивация - будет сделано, если нет - спущено на тормоза или будем отстаивать свой вариант развития событий.
3 Янв 2009 14:14
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 11/0
|
1 Янв 2009 20:01 Atreydes сказал(а): Я бы не стал так критично подходить. Для рац такое состояние тоже есть. Просто войти в него сложнее, как и выйти. Больше уходит энергии. Жёстче отходняк. Выше инерция. Те же джеки например с помощью творческой очень хорошо могут мобилизовываться на какое-то время. Считаю данную выше характеристику не достаточно корректной. Ей приданы субъективные характеристики, вовсе не обязательно из неё следующие. Соответственно, некорректно и дальнейшее рассмотрение сочетания. Равно как и , к слову, описана исключительно как успешная, целессобразная и продуктивная. Однако это лишь лучшие из вариантов проявления.
По мне, так тут просто-напросто спутаны направления действия, способы и результат. Грубейшая ошибка, из-за которой у вас и получается несочетаемость. Судя по стилю, это примеры подхода гуманитарной соционики. Мда . В жизни. В основном среди интуитов. Стоп. Но ведь работа в модели взаимосвязана. Функции работают горизонтальными блоками например. Т. е. рабочие будут делать работу вместе, по принципу разделения труда и коллективно, организованно. Вот вам и инфоаспекты. Ведь для рабочих нужен материал, сырьё. Если я вообще конечно правильно вас понял. Иначе тогда у вас рабочие будут - каждый сам себе режиссёр, один зелёный, другой на запад.
Те же джеки например с помощью творческой очень хорошо могут мобилизовываться на какое-то время.
Один из постулатов гуманитарной соционики гласит: "За каждый поведенческий акт (часть поведения) несёт ответственность не одна а как минимум пара функций. Причём функций одинаковой вертности." Этот постулат имеет смысл принять, взять его за основу своих умозаключений. Он не противоречит общеприродным, связанным с передачей энергоимпульса закономерностям и имеет схожие закономерности в других науках и явлениях. Системотехника, системология и т. п. Т. е. первая одновертностная функция в поведенческом акте "зачинает" его, а другая этот акт закономерно завершает - или поддерживая его, или плавно, естественно(энергоэкономно) переводя в другое поведенческое состояние. Что имеется в виду? Возьмём самое яркое поведенческое проявление - страстную эмоциональность (работа функции Е). С какой ещё функцией одновременно может естественным, природным образом сочетаться в поведении эта функция? Давайте подумаем, вспомним. Может эмоциональность сочетаться с одновертностной функцией I (интуиция возможностей, вдохновение)? Может. Восторженное скандирование "Эврика!" и т. п. - такое бывает часто. Функции I и E в паре работают часто. Может эмоциональное состояние (работа функции E) сопровождаться действиями, движениями, перемещениями (проявления в чистом виде функции P - деловой логики), прыжками, объятьями и другими действиями? Может. Это даже норма, когда возбуждённый и переполненный эмоциями человек ходит, перемещается, носится туда-сюда, берётся усиленно работать и горы сворачивает в эмоциональном подъёме. Сочетание функций E и P природно, встречается повсеместно. Далее: эмоциональность (E-функция) и грубость (F-функция) могут одновременно встречаться в поведении? Да. Это будет выглядеть со стороны как эмоциональное давление. Тоже естественное состояние системы. Наблюдается часто. А вот одновременное сочетание в поведении эмоциональной возбуждённости и вместе с тем расслабленности (функция S) встретить практически невозможно. Это функции-антагонисты - эмоциональное возбуждение и пляжно-телесная, комфортная, сытая и безмятежная расслабленность (функция S в чистом виде). Невозможно, повторю, одновременно качественно эмоционировать и гореть страстью и при этом качественно расслабляться и комфортно нежиться. Также противоречит сенсорика комфорта и функции P (букв. "работа на износ"). Нельзя себе представить человека, одновременно нежащегося в тени на пляже и при этом полноценно вкалываюшего на всю катушку. Качественное, естественное функциональное сочетание S и P SP - Эго типа Мастер) в действительности - в динамике, в проявлениях - вряд-ли возможно в качественном виде. В статике - да. Во внутритипной психической работе по стабилизации психических процессов и отладки типных мотиваций - да, возможно. Внутри "чёрного ящика"(мозг) как-то там функции друг друга уравновешивают, стабилизируют и дополняют, формируя в результате структуру типных мотиваций и ценностей. Но уже в динамике - в поведении типа - функции перестраиваются в совсем иные блоки и цепочки. И Модель А эти перестановки функций уже не отражает. Так что при помощи проявляемой творческой (мечтательность, фантазии, нирвана, отрешённость, погружённость в мир внутренних видеообразов) тип Предприниматель может усилить не свою типную Неуёмную Прагматичную Деловитость (функция P типа ЛИЭ) свою сенсорику. Ведь погружённость в фантазии хороша только при определённом S-состоянии. Именно с функцией Сенсорика комфорта и здоровья мечтательность хорошо сочетается в поведении. На голодный желудок или с болезненно кровоточащей язвой не расслабишься, качественно не помечтаешь и адекватные видеообразы не призовёшь.
Также интуиция времени T хорошо сочетается в поведении с Структурной логикой (L), демонстрируя прекрасный научно-аналитический прогнозизм - LT-проявления. Хороша она и в паре с другой одновертностной функцией, с этикой отношений - TR - "последовательная, поэтапная отладка отношений".
Считаю данную выше характеристику не достаточно корректной.
Пожалуйста, приведите корректные примеры проявлений функции T. Прошу привести примеры не умозрительные а объективные, поддающиеся научному наблюдению и строгой фиксации. Т. е. прошу ответить, как и в чём со стороны видна функция T? Какие у неё объективные, наблюдаемые и без особых проблем фиксируемые на фото и видеоносители функциональные проявления? Какое поведение позволяет сказать, - "О! Это у него чётко видна конкретно функция T!"? Жду Вашего ответа на этот вопрос с большим интересом.
Равно как и, к слову, описана исключительно как успешная, целессобразная и продуктивная. Однако это лишь лучшие из вариантов проявления
Функция P("Логика действий") в чистом виде это деятельность. Трудовой процесс, трудовая динамика. В лучшем виде - целесообразный и продуктивный труд, в худшем - множественные хаотические движения, действия и частые, суетливые, бесцельные перемещения туда-сюда. За этими конкретными функциональными проявлениями - качественными или нет - всегда стоит функция P, типно сильная и тренированная или, наоборот, типно слабая или нетренированная.
Ведь для рабочих нужен материал, сырьё. Если я вообще конечно правильно вас понял. Иначе тогда у вас рабочие будут - каждый сам себе режиссёр, один зелёный, другой на запад.
Попробую привести другой умозрительный пример. Это как армейские уставы. Есть устав караульной, гарнизонной службы, а есть Боевой устав. Это совсем другой устав. Там совсем другой порядок, принципы и правила взаимодействия боевых частиц. Согласно правил этого устава в определённый момент рядовому бойцу можно выкрикнуть в бою: "Слушай мою команду!" - и с этого момента рядовой солдат вопреки всем субординациям становится Начальником-командиром, имеющим право карать на месте и принимать начальственные решения. Так вот, Модель А это условно Устав гарнизонной службы, где расписано статичное, упроядоченное функционирвание в подразделения тылу, а энергомодель есть Боевой устав, упорядочивающий воинское подразделение в условиях непрерывно видоизменяющейся динамики боя, где косный караульный и гарнизонный уставы уже не действуют, всех правил и ситуаций в принципе не предусматривают.
В соционике не одна Модель А несколько. И одна из этих нескольких моделей отражает типные поведенческие проявения "в бою" - в поведении типа и в типных привычках, когда функции перестраиваются для деятельного и практического а не ментального удовлетворения типных жизненных потребностей.
3 Янв 2009 16:30
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 38/18
|
3 Янв 2009 14:14 Silja сказал(а): А что, Бальзакам не надо какое-то время собираться, чтобы быстро и хорошо что-то сделать? Как "дали пенделя по сенсорике", так и забегали как электровеники? Сомневаюсь я, исходя из наблюдений за вашими сотимниками. Если нужно продумать тактику и стратегию, въехать в новое дело - дам нужно достаточно времени и иформации, но у Балей - тоже самое! особенно, если нет опыта аналогичной деятельности. Только нас больше ускоряет положительная мотивация. А вот жесткий пендель - тут уж как повезет. Если к нему присовокупится мотивация - будет сделано, если нет - спущено на тормоза или будем отстаивать свой вариант развития событий.
Про "пендюль по сенсорике" это вы загнули, если такой вставить, то на не менее мощный ответ можно нарваться, пинок как раз по БЭ происходит (по активационной). А про быстроту действий, я имел ввиду, что иррационалу легче и быстрее перестраиваться, чем рационалу.
3 Янв 2009 22:00
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 237/43
|
Один из постулатов гуманитарной соционики гласит: "За каждый поведенческий акт (часть поведения) несёт ответственность не одна а как минимум пара функций. Причём функций одинаковой вертности."
За каждый поведенческий акт несет ответственность как минимум вся модель
4 Янв 2009 10:47
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 238/43
|
Т. е. первая одновертностная функция в поведенческом акте "зачинает" его, а другая этот акт закономерно завершает - или поддерживая его, или плавно, естественно(энергоэкономно) переводя в другое поведенческое состояние. Что имеется в виду? Возьмём самое яркое поведенческое проявление - страстную эмоциональность (работа функции Е). С какой ещё функцией одновременно может естественным, природным образом сочетаться в поведении эта функция? Давайте подумаем, вспомним. Может эмоциональность сочетаться с одновертностной функцией I (интуиция возможностей, вдохновение)? Может. Восторженное скандирование "Эврика!" и т. п. - такое бывает часто. Функции I и E в паре работают часто. Может эмоциональное состояние (работа функции E) сопровождаться действиями, движениями, перемещениями (проявления в чистом виде функции P - деловой логики), прыжками, объятьями и другими действиями? Может. Это даже норма, когда возбуждённый и переполненный эмоциями человек ходит, перемещается, носится туда-сюда, берётся усиленно работать и горы сворачивает в эмоциональном подъёме. Сочетание функций E и P природно, встречается повсеместно. Далее: эмоциональность (E-функция) и грубость (F-функция) могут одновременно встречаться в поведении? Да. Это будет выглядеть со стороны как эмоциональное давление. Тоже естественное состояние системы. Наблюдается часто. А вот одновременное сочетание в поведении эмоциональной возбуждённости и вместе с тем расслабленности (функция S) встретить практически невозможно. Это функции-антагонисты - эмоциональное возбуждение и пляжно-телесная, комфортная, сытая и безмятежная расслабленность (функция S в чистом виде). Невозможно, повторю, одновременно качественно эмоционировать и гореть страстью и при этом качественно расслабляться и комфортно нежиться. Также противоречит сенсорика комфорта и функции P (букв. "работа на износ"). Нельзя себе представить человека, одновременно нежащегося в тени на пляже и при этом полноценно вкалываюшего на всю катушку. Качественное, естественное функциональное сочетание S и P SP - Эго типа Мастер) в действительности - в динамике, в проявлениях - вряд-ли возможно в качественном виде. В статике - да. Во внутритипной психической работе по стабилизации психических процессов и отладки типных мотиваций - да, возможно. Внутри "чёрного ящика"(мозг) как-то там функции друг друга уравновешивают, стабилизируют и дополняют, формируя в результате структуру типных мотиваций и ценностей. Но уже в динамике - в поведении типа - функции перестраиваются в совсем иные блоки и цепочки. И Модель А эти перестановки функций уже не отражает.
Вот такая фигня вылазит, когда БС сводится до безмятежной нежности и расслабленности, будто у БС нет других состояний, а ЧЭ сводится к страстной эмоциональности и т. д. И при таком узком понимании аспектов, получается что блока у ЧЭ и БС просто не может быть. Бедные гюги, их лишили страстной эмоциональности при виде вкусного блюда ![](/smilies/219.gif) Я уж молчу про интепретацию связи ЧЛ и БС ![](/smilies/014.gif) Я не могу поверить, в то, что ШГС до такой степени оторвана от жизни. Подрозреваю, что индивидуальное понимание автора.
4 Янв 2009 11:02
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 13/0
|
4 Янв 2009 10:47 Yolochka сказал(а): За каждый поведенческий акт несет ответственность как минимум вся модель
Как минимум - конкретная функция отвечает за частичку поведения, за определённый, конкретный поведенческий акт. Функции при этом аналогичны электронам. Типы - атомам. А малые группы это уже состоящие из атомов уже молекулы. Молекулы социума. Изящно? Системно рассмотрено сходство соционики с физикой?
А как максимум? По-максимуму что отвечает за поведение в соционике? Как максимум за поведение отвечают: функция и её ячейка, блоки моделей и модели в целом - ревизная(инфомодель), заказная(энергомодель), признаковой и др., окружающая среда и её условия(малые группы и поля внутригрупповых отношений и пр.) а также коммуникативная дистанция - далёкая или близкая. Всё это непременно влияет на поведение (при желании усложнить вопрос).
4 Янв 2009 12:40
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 14/0
|
4 Янв 2009 11:02 Yolochka сказал(а): Вот такая фигня вылазит, когда БС сводится до безмятежной нежности и расслабленности, будто у БС нет других состояний, а ЧЭ сводится к страстной эмоциональности и т. д. И при таком узком понимании аспектов, получается что блока у ЧЭ и БС просто не может быть. Бедные гюги, их лишили страстной эмоциональности при виде вкусного блюда ![](/smilies/219.gif) Я уж молчу про интепретацию связи ЧЛ и БС ![](/smilies/014.gif) Я не могу поверить, в то, что ШГС до такой степени оторвана от жизни. Подрозреваю, что индивидуальное понимание автора.
Вот такая фигня вылазит, когда БС сводится до безмятежной нежности и расслабленности, будто у БС нет других состояний
Прошу прощения, но где продолжение в виде ожидаемого конструктива? Где Ваши уточнения и дополнения в вопросе "какие поведенческие проявления можно чётко отнести к работе функции S"? Повторю вопрос: "Какие поведенческие состояния и проявления можно чётко и однозначно обозначать как проявление функции "Сенсорика комфорта/здоровья""? Прошу ответить на этот вопрос конструктивно и детально. Если Вас это, конечно, не затруднит. Интересно поучиться у Вас, оценить широту Вашего понимания S-состояний и проявлений.
при таком узком понимании аспектов, получается
Напомню. В предыдущих постах речь идёт не об "аспектах" - умозрительных частицах, неких гипотетических углах рассмотрения абстрактного понятия "Информация" внутри "чёрного ящика"(головного мозга). Об "аспектах" речь не идёт. Не стоит это путать. Речь идёт о том, что можно конкретно, объективно наблюдать. Речь идёт о поведенческих проявлениях, за которыми стоят определённые, конкретные функции. Обсуждается конкретика - поведенческие акты. То, что поддаётся наблюдению, фиксации и обобщению.
блока у ЧЭ и БС просто не может быть. Бедные гюги, их лишили страстной эмоциональности при виде вкусного блюда
Суть блока Эго типа Энтузиаст собственно не что иное как "Комфортные эмоции". "Гостеприимство посредством/от эмоций", или проще говоря "Гостеприимные эмоции". У типа Энтузиаст эмоции природные. Не театральные, не многопланово-игровые, как у Наставника а эмоции простые, природно-бытовые. Без двойного дна и игры. Простодушные эмоции. Рефлекторно-вкусовые.
Кстати, любопытно, а Вы хорошо знаете Александру Алексеевну Диденко, что много лет ведёт семинары в Доме учителя? Должны знать. У неё тип Энтузиаст. Как Вам её типная эмоциональность? Эта эмоциональность скорее театрально-многозначительная или непосредственная - природно-бытовая, без двойного дна? Чего в её эмоциональности больше - искренности, прямоты и простодушия или многозначительности, подтекста и притворства? Какой у А. Диденко эмоциональный фон, поле(аура)? Как по мне, так Диденко искренне-несдержанный, прямой и простодушный, приветливый и незлопамятный человек. Такое она производит впечатление. Я помню, как давным-давно она часто приносила в Дом учителя угощение для тех, кто ей симпатичен. Всяческие прянички, печеньица, конфеты, фрукты. Она любила угощать людей. Заботливый тип. Но вот что я отчётливо смог наблюдать тогда, в Доме учителя в её поведении: она сперва радостно улыбалась через весь зал входящему, приветливо махала ему рукой (функция E), затем с вставала с места и с улыбкой подходила к зашедшему (действие - функция P). Итого - составляющая поведенческий акт пара функций: EP - эмоциональная деловитость. Далее Диденко усаживалась рядом с гостем и сосредоточенно роясь (снова деятельность, работа - функция P) доставала из своих торбочек свои бесчисленные печеньица, яблочки и пряники, делила их, угощала(заботливое гостеприимство - функция S). Но я наблюдал при этом за выражением её лица. Я отчётливо видел, что эмоциональная приветливость с её лица в эти моменты заботы исчезала напрочь. Диденко в моменты сенсорной заботы становилась спокойной и логически сосредоточенной (функция L). Итого - пара функций LS образуют поведенческй акт "Упорядоченная забота, упорядоченный комфорт". Вот эта пара функций в реальном поведении типа Энтузиаст проявляется гораздо чаще и устойчивей, чем пара функций ES. Например: вгзгвигзгивать на радостях и тут же запихнув себе в рот кусок ананаса, радостно и возбуждённо лопоча укладываться поудобнее понежиться на диване? В таком возбуждении ни вкуса ананаса не ощутишь, ни мягкостью дивана не насладишься - E и S функции-антагонисты. Одновременно, в паре эти две функции работать хорошо не могут. Или у Вас другое мнение?
4 Янв 2009 13:33
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 239/43
|
4 Янв 2009 13:33 Sasa2 сказал(а): Или у Вас другое мнение?
Да, у меня абсолютно другое мнение. И мы друг друга не поймем, потому что изначально разные базисы. Я не могу отнести к ЧЛ вот это: и с улыбкой подходила к зашедшему (действие - функция P).
Вы не хотите говорить об аспектах, а только о неких результатах, но все равно вписываете в поле определенного аспекта то, что видите. И вот Вы приписываете деловой логике момент подхода к человеку ![](/smilies/014.gif) Итак, все, кто подходят к человеку обрабатывает информацию по деловой логике. Что такое тогда деловая логика?? И мы упираемся в то, что по-разному понимаем этот аспект информации. Нам не уйти от разговора об абстрактных аспектах. Потому что изначально информация все-таки делится на аспекты. И если вы под аспектом ЧЛ понимаетет одно, а я другое, то как мы можем договориться?
И это только первый камень преткновения. И все можно было бы все-таки согласовать, если бы хотя бы быть просто точным в наблюдениях, и не видеть то, что хочется видеть. И не притягивать под свою теорию факты. А как еще можно назвать вот эти моменты: Я отчётливо видел, что эмоциональная приветливость с её лица в эти моменты заботы исчезала напрочь. Диденко в моменты сенсорной заботы становилась спокойной и логически сосредоточенной (функция L). Итого - пара функций LS образуют поведенческй акт "Упорядоченная забота, упорядоченный комфорт". Вот эта пара функций в реальном поведении типа Энтузиаст проявляется гораздо чаще и устойчивей, чем пара функций ES. Например: вгзгвигзгивать на радостях и тут же запихнув себе в рот кусок ананаса, радостно и возбуждённо лопоча укладываться поудобнее понежиться на диване? В таком возбуждении ни вкуса ананаса не ощутишь, ни мягкостью дивана не насладишься - E и S функции-антагонисты. Одновременно, в паре эти две функции работать хорошо не могут.
Откуда такие выводы? Кто считал, что чаще, а что реже? Кто провел эксперименты с тысячами гюг и может однозначно сказать, что у всех гюг в момент их сенсорной заботы улыбка сходит с лица? У меня дочь - гюго, и я наблюдаю именно второй тип поведения наиболее характерным для нее. Но даже эти наблюдения не дают мне оснований делать какие-то однозначные выводы. Тип поведения - это не модель. Это типология. Вы можете насобирать тысячи этих типов поведения и классифицировать их сколько угодно. Но соционика гораздо дальше ушла, у нее есть более точные индикаторы различения ТИМов, чем типичное поведения. Это есть как раз подход плюсовой логики - складировать и складировать разные типы, как только что-то не вписывается, создается новая "заплатка", то бишь новый тип или подтип и поехали дальше. А если мы начнем опрерировать понятиям "чаще" и "реже", то как знать, в данный момент вы попали на "чаше" или на "реже" (допустим при типировании нового человека)? Да никак. Значит, нужно долго его наблюдать и подсчитывать эти "чаще и реже". Извините, я в этом не буду участвовать. Я гюго буду определять по ментальности ее ЧЭ и БС, по размерности ее функций. Гюго может совсем не улыбаться или хохотать до упаду. Мне все равно. Так вести себя может каждый ТИМ. Но вот если гюго проявит ментальность, минус и четырехмерность в ЧЭ - это гюго. Это я логику объясняю, что для отличения какого-то феномена от другого феномена нужно иметь четкие отличительные признаки ![](/smilies/wink.gif) Sasa2, у нас с Вами не получится конструктивного разговора. Я уже это писала. У Вас свое видение и понимание соционики, у меня свое. Но мне все равно, на что Вы там опираетесь. Я в ваших постах отмечеют только те моменты, которые не соответствуют реальным наблюдениям. То, что вы написали о связи функций, извините, не имеет места в жизни, не подтверждается никакими экспериментами, притянуто за уши. Мне не нравится, когда под теорию подгоняются факты. Уж факты, изавините, я умею наблюдать.
5 Янв 2009 11:05
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/2
|
... я тут пока под шумок в Доны заделался) Пока Доном побуду - а там как знать; не удивлюсь, если буду претерпевать дальнейшие метаморфозы, скитаясь по квадрам и ТИМам, и в итоге окажусь не Доном и не Робом, а вообще кем-то совсем другим ![](/smilies/smiley.gif)
27 Дек 2008 15:25 Vera_Novikova сказал(а): Базовая означает самоценность информации об изменениях, всплывающих возможностях, явлениях мира объективного. Базовая находится внутри происходящего, внутри ситуации, а посему и быстрее на нее реагирует, т. к. живет в ней (в ситуации). Творческая используется для систематизации увиденного, поиска закономерности в наблюдаемых явлениях, создании новых концепций.
Базовая означает самоценность системного представления о мире. Есть концепция того, как оно все должно быть правильно. Аспект рациональный, значит человек живет в соответствии с принятым решением (мнением, принципами), а творческая позволяет явления и изменения текущей ситуации использовать для того, чтобы поддерживать порядок, заданный базовой .
Посмотрите у Ермака в "Как научиться понимать людей" принципы работы экстравертных и интровертных блоков, рациональных и иррационыльных. У него все внятно изложено.
Простите, но пока не нашёл рекомендованную информацию ![](/smilies/smiley.gif)
Пока такой вопрос: как это - самоценность базовой ? Да, она может "считывать" и накапливать информацию "сама по себе". Но откуда тогда возникает потребность перерабатывать её в ? (Я просто представить себе не могу, как можно не перерабатывать в ).
Есть же какая-то пружина, заставляющая перерабатывать в , значит, не так уж самоценна, значит, она "бежит в одной упряжке" с .
Есть ещё такая мысль: не вся -информация может быть переработана в . Однако всё равно, на мой взгляд, если есть потребность перерабатывать эту информацию в , то оказывается не такой уж самоценной.
... теперь попробую порассуждать ![](/smilies/smiley.gif)
Есть такие исходные данные:
1. ТИМ воспринимает мир в основном с колокольни базовой функции (с других тоже воспринимает, но для простоты пусть будет только базовая).
2. Базовая функция работает непрерывно, а творческая - импульсивно.
3. Теория гласит, что базовая функция является акцептной, а творческая - продуктивной. Это означает, что с базовой функции происходит восприятие информации, тогда как творческая "выдаёт" информацию.
4. Творческая функция служит инструментом, поддерживающим работу базовой функции.
Теперь "примерим" эту информацию на блок :
1. Дон в основном воспринимает информацию из мира с помощью .
2. и 3.: базовая получает информацию и говорит творческой : "На вот, обрабатывай". обрабатывает и выдаёт Теорию.
4. хлопает в ладоши: "Прикольная Теория получилась" и начинает не только воспринимать информацию из мира, но и дорабатывать Теорию.
"Примерим" эту информацию на блок :
1. Роб в основном воспринимает информацию из мира с помощью .
2. и 3.: Базовая получает информацию и говорит творческой : "Тут что-то много всякого накопилось - разберись с этим; отбрось ненужное и подбери правильную комбинацию". разбирается и выдаёт Теорию.
4. хлопает в ладоши: "Прикольная Теория получилась" и начинает не только воспринимать информацию из мира, но и дорабатывать Теорию.
Тогда тут ещё получается, что у Дона и Роба разные . Для Дона - это Абстрактная Новая Информация (которая потом находит выход в ), а для Роба - это варианты и комбинации (ему нужно только подобрать правильный вариант в массиве ).
По-моему, похоже на правду)
(Надеюсь, я не надоел со своими измышлениями Не хотелось бы надоедать )
5 Янв 2009 12:06
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 16/0
|
5 Янв 2009 11:05 Yolochka сказал(а): Да, у меня абсолютно другое мнение. И мы друг друга не поймем, потому что изначально разные базисы. Я не могу отнести к ЧЛ вот это:
Вы не хотите говорить об аспектах, а только о неких результатах, но все равно вписываете в поле определенного аспекта то, что видите. И вот Вы приписываете деловой логике момент подхода к человеку ![](/smilies/014.gif) Итак, все, кто подходят к человеку обрабатывает информацию по деловой логике. Что такое тогда деловая логика?? И мы упираемся в то, что по-разному понимаем этот аспект информации. Нам не уйти от разговора об абстрактных аспектах. Потому что изначально информация все-таки делится на аспекты. И если вы под аспектом ЧЛ понимаетет одно, а я другое, то как мы можем договориться?
И это только первый камень преткновения. И все можно было бы все-таки согласовать, если бы хотя бы быть просто точным в наблюдениях, и не видеть то, что хочется видеть. И не притягивать под свою теорию факты. А как еще можно назвать вот эти моменты:
Откуда такие выводы? Кто считал, что чаще, а что реже? Кто провел эксперименты с тысячами гюг и может однозначно сказать, что у всех гюг в момент их сенсорной заботы улыбка сходит с лица? У меня дочь - гюго, и я наблюдаю именно второй тип поведения наиболее характерным для нее. Но даже эти наблюдения не дают мне оснований делать какие-то однозначные выводы. Тип поведения - это не модель. Это типология. Вы можете насобирать тысячи этих типов поведения и классифицировать их сколько угодно. Но соционика гораздо дальше ушла, у нее есть более точные индикаторы различения ТИМов, чем типичное поведения. Это есть как раз подход плюсовой логики - складировать и складировать разные типы, как только что-то не вписывается, создается новая "заплатка", то бишь новый тип или подтип и поехали дальше. А если мы начнем опрерировать понятиям "чаще" и "реже", то как знать, в данный момент вы попали на "чаше" или на "реже" (допустим при типировании нового человека)? Да никак. Значит, нужно долго его наблюдать и подсчитывать эти "чаще и реже". Извините, я в этом не буду участвовать. Я гюго буду определять по ментальности ее ЧЭ и БС, по размерности ее функций. Гюго может совсем не улыбаться или хохотать до упаду. Мне все равно. Так вести себя может каждый ТИМ. Но вот если гюго проявит ментальность, минус и четырехмерность в ЧЭ - это гюго. Это я логику объясняю, что для отличения какого-то феномена от другого феномена нужно иметь четкие отличительные признаки ![](/smilies/wink.gif) Sasa2, у нас с Вами не получится конструктивного разговора. Я уже это писала. У Вас свое видение и понимание соционики, у меня свое. Но мне все равно, на что Вы там опираетесь. Я в ваших постах отмечеют только те моменты, которые не соответствуют реальным наблюдениям. То, что вы написали о связи функций, извините, не имеет места в жизни, не подтверждается никакими экспериментами, притянуто за уши. Мне не нравится, когда под теорию подгоняются факты. Уж факты, изавините, я умею наблюдать.
Я не могу отнести к ЧЛ вот это:
"и с улыбкой подходила к зашедшему (действие - функция P)."
По сути правильное замечание. Ведь за каждый, напомню, поведенческий акт отвечают по крайней мере две функции одинаковой вертности. Две функции, а не одна. Разберём наблюдавшийся мною фрагмент поведения А. Диденко подробнее. За улыбки(эмоциональность) несёт ответственность функция E. За действия, работу(двигательная активность в чистом виде) - функция P. "С улыбкой подходила к зашедшему" это поведенческий акт, образованный работой двух функций - E и P. EP трактуется как эмоциональная подвижность, эмоциональная активность. "Эмоциональные действия". Вот что означает буквально запись EP. EP это такой конкретный фрагмент поведения, когда человек эмоционально возбуждён и повсюду носится. Его, взволнованного, тянет в эмоциональном подъёме перемещаться туда-сюда. EP - часто встречающееся функциональное сочетание. Оно энергооптимально. Эти две функции не антагонисты. Или, наоборот, функциональный блок PE. Тоже очень частое сочетание функций в работе. При наблюдении со стороны PE трактуется как "Рабочая злость". Вам доводилось наблюдать, как во время интенсивной работы человек злится, ругается, нервничает, переживает? То самое сочетание. А вот чтоб во время труда на всю катушку, во время работы букв. на износ человек одновременно нежился, расслаблялся и сибаритствовал - PS - такого я не упомню ни одного адекватного проявления. Ни разу такого не видел, чтоб человек пребывал одновременно в состоянии трудоголика и в состоянии эпикурейца. Или одно, или другое.
Вы не хотите говорить об аспектах, а только о неких результатах
Вижу мало смысла в теоретизировании. Искренне не понимаю, зачем говорить об умозрительных, гипотетических "аспектах" и на это тратить время и силы, когда вместо этого можно успешно исследовать реально наблюдаемое - поведенческие проявления и типные привычки? Второй путь более перспективен для практики. Заказчики соционических услуг хотят знать, чего ждать от конкретного человека, от кого какого поведения в той или иной ситуации можно ожидать. А что там в "чёрном ящике" преломляется и на информационные струи-"аспекты" расчленяется(или не расчленяется), что там внутри черепной коробки кипит-бурлит скрытно от глаз и прочие умозрительные теории - это заказчику как правило малоинтересно. За это заказчик не заплатит.
Хотя с другой стороны философско-умозрительный, теоретический подход в соционике безусловно, очень интересен сам по себе. Когда вместо исследования конкретных типных повадок, привычек и качеств так и тянет теоретизировать по поводу не поддающихся наблюдению принципов и возможностей расчленения и перекомпоновки внутри "чёрного ящика" гипотетических инфоручейков - неких абстрактных углов-аспектов Информации.
все, кто подходят к человеку обрабатывает информацию по деловой логике.
Мы можем только предполагать, что там внутри "чёрного ящика" обрабатывается. Мы чётко знаем только то, что за наблюдаемые нами перемещения, за движение, за трудовые действия и трудозатраты отвечает логика дела. Где дело, где действия, где активность, где перемещения, движения и трудозатраты, там обязательно есть деловая логика - логика трудозатрат. Она за это отвечает. В этом она проявляется (как правило в паре с какой-то другой функцией той же вертности). Конкретно в физической деятельности. У какого-то типа трудозатраты проявляются в умелой, интенсивной и эффективной форме а у другого типа в неэффективном, неадекватном виде активности. Потому что его P слаба. Или находится на слабой позиции.
Откуда такие выводы? Кто считал, что чаще, а что реже?
Однако же соционика вся построена на обобщениях. Кто считал, что экстраверсия это то-то и то-то, а вот интроверсия это уже вот это? Кто-то же это когда-то посчитал, понаблюдал за интенсивностью и частотой проявлений этих признаков у кого-то. Взял и обобщил. Теперь имеем в соционике благодаря кому-то "экстравертов" и "интровертов", "рационалов" и "иррационалов" и т. п. Этому кому-то, выходит, можно считать, что чаще и можно делать выводы, а нам почему-то подобными обобщениями проялений заниматься уже не стоит? Да?
если вы под аспектом ЧЛ понимаетет одно, а я другое, то как мы можем договориться?
Мы вполне можем договориться, если вы напишете подробно и доходчиво, каким объективным, поддающимся наблюдению явлениям материального мира вы даёте обозначение "аспект ЧЛ", "аспект БС" и тому подобное. Чтоб я смог взять и посмотреть, какие проявления у вас носят эти названия. Напишите это. В принципе, когда-то надо будет составить перечень функциональных состояний и проявлений.
5 Янв 2009 14:41
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 240/43
|
Sasa2, эта тема не посвящена сравнению теоретических концепций.
5 Янв 2009 22:28
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 17/0
|
5 Янв 2009 22:28 Yolochka сказал(а): Sasa2, эта тема не посвящена сравнению теоретических концепций.
Иными словами, Вы пока не будете в этой интересной и конструктивной теме, посвящённой рассмотрению механизма взаимодействия аспектов детально разъяснять, какие те или иные конкретные явления вы и ваша школа рассматривают и трактуют как те или иные "аспекты"?
Как понимать вашу отписку? Как желание пока не участвовать в сложной для вас теме обсуждения?
На самом деле многим было бы очень интересно и важно для практики знать те многочисленные, наверняка, признаки, которые позволяют вам и вашей школе соционики чётко различать те или иные аспекты по конкретным проявлениям.
Попутно интересна также позиция вашей школы по схожей теме: "Какие объективные, поддающиеся наблюдению явления материального мира могут обозначаться как те или иные "аспекты", как эти явления взаимодействуют в функциональной паре в блоке Эго и в чём это проявляется?".
6 Янв 2009 01:57
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 18/0
|
5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а): ... я тут пока под шумок в Доны заделался) Пока Доном побуду - а там как знать; не удивлюсь, если буду претерпевать дальнейшие метаморфозы, скитаясь по квадрам и ТИМам, и в итоге окажусь не Доном и не Робом, а вообще кем-то совсем другим ![](/smilies/smiley.gif)
Простите, но пока не нашёл рекомендованную информацию ![](/smilies/smiley.gif)
Пока такой вопрос: как это - самоценность базовой ? Да, она может "считывать" и накапливать информацию "сама по себе". Но откуда тогда возникает потребность перерабатывать её в ? (Я просто представить себе не могу, как можно не перерабатывать в ).
Есть же какая-то пружина, заставляющая перерабатывать в , значит, не так уж самоценна, значит, она "бежит в одной упряжке" с .
Есть ещё такая мысль: не вся -информация может быть переработана в . Однако всё равно, на мой взгляд, если есть потребность перерабатывать эту информацию в , то оказывается не такой уж самоценной.
... теперь попробую порассуждать ![](/smilies/smiley.gif)
Есть такие исходные данные:
1. ТИМ воспринимает мир в основном с колокольни базовой функции (с других тоже воспринимает, но для простоты пусть будет только базовая).
2. Базовая функция работает непрерывно, а творческая - импульсивно.
3. Теория гласит, что базовая функция является акцептной, а творческая - продуктивной. Это означает, что с базовой функции происходит восприятие информации, тогда как творческая "выдаёт" информацию.
4. Творческая функция служит инструментом, поддерживающим работу базовой функции.
Теперь "примерим" эту информацию на блок :
1. Дон в основном воспринимает информацию из мира с помощью .
2. и 3.: базовая получает информацию и говорит творческой : "На вот, обрабатывай". обрабатывает и выдаёт Теорию.
4. хлопает в ладоши: "Прикольная Теория получилась" и начинает не только воспринимать информацию из мира, но и дорабатывать Теорию.
"Примерим" эту информацию на блок :
1. Роб в основном воспринимает информацию из мира с помощью .
2. и 3.: Базовая получает информацию и говорит творческой : "Тут что-то много всякого накопилось - разберись с этим; отбрось ненужное и подбери правильную комбинацию". разбирается и выдаёт Теорию.
4. хлопает в ладоши: "Прикольная Теория получилась" и начинает не только воспринимать информацию из мира, но и дорабатывать Теорию.
Тогда тут ещё получается, что у Дона и Роба разные . Для Дона - это Абстрактная Новая Информация (которая потом находит выход в ), а для Роба - это варианты и комбинации (ему нужно только подобрать правильный вариант в массиве ). По-моему, похоже на правду) (Надеюсь, я не надоел со своими измышлениями Не хотелось бы надоедать )
Да, она может "считывать" и накапливать информацию "сама по себе". Но откуда тогда возникает потребность перерабатывать её в? (Я просто представить себе не могу, как можно не перерабатывать в ).
Есть же какая-то пружина, заставляющая перерабатывать в, значит, не так уж самоценна, значит, она "бежит в одной упряжке" с.
Сама функция I в чистом виде это выдумки и изобретательство, А функция L (структурная логика) это не что иное как ум - здравый смысл. Вполне очевидно, что функция, ответственная за оригинальность - выдумки, смекалку и находчивость является антагонистом функции, ответственной за здравый смысл, порядок и правильность.
Гораздо корректнее будет представить эти две функции как некие подпорки, выравнивающие и центрирующие тип своей работой. Они с разных сторон подталкивают-подпирают структуру психики, придавая её тем самым статичность и монолитность, цельность. Не дают ей перекоситься в одну сторону и "рушиться" вследствие акцентуаций.
По сути А-модель это модель статичной психической структуры функциональных сдержек и противовесов. Она позволяет предполагать, чем и какой психический процесс внутри головного мозга компенсируется. Именно внутри, повторю. Внутри и в статике. Потому что когда тип прекращает внутри себя что-то думать и структурировать свою типную ситсему мотиваций/предпочтений и начинает деятельно удовлетворять свои потребности - начинает как-то вести себя и проявляться в динамике, его психические функции тут же перестраиваются в другие, более удобные для работы структуры и модели. Образно говоря, как муравьи, которые нарасываются на соломинку и начинают её тащить к муравейнику. Сперва проблему-соломинку хватает один муравей, потом к нему подбегают остальные начинают туда-сюда её хаотично дёргать в разные стороны - каждый в свою и без толку, пока в результате перекомбинации рядом с самым сильным муравьём не окажется второй, почти равный ему по силе и тянущий груз в том же самом направлении. И тогда уже соломинка будет уже доставлена куда надо. Эти двое мурашей вместе с соломинкой подтянут и всех остальных. Это уже будет некая модель муравьиной организации "Вектор-2", допустим, когда в одном направлении начинают слаженно, в одной связке тянуть определённый груз два самых сильных муравья. Они-то и вытянут определённую соломинку-проблему, на время став главными в хаотичиной муравьиной/функциональной гоп-бригаде. Ну а применительно к психике, функции I и L - структурная, упорядочивающая логика и интуиция возможностей и выдумок в одном деле одновременно "не тянут". Это функции-антагонисты, которые тянут порознь, в разные стороны. И только когда одной из этих функций исходя из ситуации удаётся усилить себя и привлечь на свою сторону ещё одну родственную функцию(обязательно той же вертности) - вот только тогда дело сдвинется. Пример: Интуиция возможностей усиливается деловой логикой - "Инновационные действия". Если чуть наоборот, если деловая логика чуть главнее интуиции возможностей, то будет "деловые инновации". Очень эффективная связка двух функций. В жизни именно так - пока не возьмёшь лопату и не начнёшь копать и трудиться (P - работа), электролопату и экскаватор не изобретёшь (I - выдумка и инновации). Много оригинальных задумок вдруг начинает лезть в голову тогда, когда начинаешь физически вкалывать на всю катушку! А структурная логика в конкретных делах и проявлениях реально хорошо усиливается сенсорикой комфорта. Получается рабочая связка пары функций "Отлаженные удобства, упорядоченный комфорт" (LS - энергомаксимум типа Инспектор(ЛСИ) в обществе) или, если чуть наоборот - "Удобный порядок" (SL - миссия типа Мастер(СЛИ) в соционе). Так что тип в статике - это одно, а в динамике - нечто совсем другое. Там уже другие функциональные комбинации в динамике. Благодарю за внимание.
6 Янв 2009 13:20
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/2
|
Sasa2, думаю, принуждать собеседника вести диалог и отвечать на вопросы некорректно. Чай, не допрос у следователя ![](/smilies/smiley.gif)
6 Янв 2009 14:20 Sasa2 сказал(а): Сама функция I в чистом виде это выдумки и изобретательство, А функция L (структурная логика) это не что иное как ум - здравый смысл. Вполне очевидно, что функция, ответственная за оригинальность - выдумки, смекалку и находчивость является антагонистом функции, ответственной за здравый смысл, порядок и правильность.
Разве это "чистый вид"? Это внешние проявления.
Потому что когда тип прекращает внутри себя что-то думать и структурировать свою типную ситсему мотиваций/предпочтений и начинает деятельно удовлетворять свои потребности - начинает как-то вести себя и проявляться в динамике, его психические функции тут же перестраиваются в другие, более удобные для работы структуры и модели.
Вполне возможно, что у Дона или Роба, занятых физическим трудом, обмен информации в блоке "Эго" станет менее интенсивным, а в других блоках - более интенсивным.
Много оригинальных задумок вдруг начинает лезть в голову тогда, когда начинаешь физически вкалывать на всю катушку!
Может, это у Макса - ![](/smilies/wl.gif) - так блок "Эго" активируется? ![](/smilies/smiley.gif)
С чего бы у Дона и Роба, отдающих все усилия на работу по слабым и (физическая работа на полную катушку), станут задумки в голову лезть?
Скорее, они уже потом придут в голову и выльются, например в "План побега (от работы)" или "План оптимизации работы".
6 Янв 2009 15:41
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 19/0
|
6 Янв 2009 15:41 WSM сказал(а): Sasa2, думаю, принуждать собеседника вести диалог и отвечать на вопросы некорректно. Чай, не допрос у следователя ![](/smilies/smiley.gif)
Разве это "чистый вид"? Это внешние проявления.
Вполне возможно, что у Дона или Роба, занятых физическим трудом, обмен информации в блоке "Эго" станет менее интенсивным, а в других блоках - более интенсивным.
Может, это у Макса - ![](/smilies/wl.gif) - так блок "Эго" активируется? ![](/smilies/smiley.gif)
С чего бы у Дона и Роба, отдающих все усилия на работу по слабым и (физическая работа на полную катушку), станут задумки в голову лезть?
Скорее, они уже потом придут в голову и выльются, например в "План побега (от работы)" или "План оптимизации работы".
принуждать собеседника вести диалог и отвечать на вопросы некорректно.
Бог Конструктива в Соционике простит меня за это неблаговидное деяние.
Разве это "чистый вид"? Это внешние проявления.
Верно. Так не совсем корректно, и это отвлекает. Тогда уточним определение. Получается:
"Сама функция I в чистом виде проявляется в выдумках и изобретательстве, А функция L (структурная логика) это не что иное, как проявляемые в поведении ум - здравый смысл".
Ну а как там функции I и L (и остальные функции)проявляются ненаблюдаемо, скрытно, в "чёрном ящике" головного мозга - об этом, субъективном и умозрительном, о тех возможных процессах, что нельзя наблюдать и фиксировать мы не будем много говорить и теоретизировать. В этом мало толку. Обсуждаем то, что можно наблюдать. Верно?
Вполне возможно, что у Дона или Роба, занятых физическим трудом, обмен информации в блоке "Эго" станет менее интенсивным, а в других блоках - более интенсивным.
Не только информации, но и энергии. Вот что важно. В соционике есть не только чисто информационный, но и энергетический подход. Он исследует межфункциональные преобразования энергии, межфункциональные погашающие или, наоборот, активирующие связи. Потому есть в соционике также не одна А-Модель А несколько социомоделей, есть не один способ моделирования а множество (напр. признаковое моделирование). Модель А по большому счёту энергопроцессы не отображает. Она не позволяет моделировать поведение протестированного, не позволяет предположить и его роль в той или иной малой группе. Для моделирования типных энергопроявлений(поведение, привычки, типные повадки, проявляемые характерные типные качества) в соционике существует энергомодель. Она не ревизная, как Модель А, где каждая последующая функция погашает предыдущую а заказная, в к-рой каждая последующая функция, наоборот, усиливается предыдущей. Как только тип из состояния покоя и гомеостаза переходит в состояние динамическое - временно прекращает думать и размышлять внутри "чёрного ящика" и начинает активно, деятельно решать проблему и удовлетворять потребность - начинает себя как-то вести - его психические функции тут же перегруппируются в новую, другую композицию. Эта новая, вызванная типной динамикой композиция обладает другой моделью. В ней другие блоки и другой порядок расположения функций. Тип в инфо-статике - это одно, а в энерго-динамике это совсем другое. Описывается другой моделью. И эта модель не противоречит (внимание) А-модели а дополняет её. Это две взаимодополняющие модели в соционике - модель структуры врождённых способностей и мотиваций и Модель Алгоритма типного поведения и проявлений.
"План оптимизации работы".
Планирование, направленное на оптимизацию и улучшение работы и условий это как раз блок из двух взаимоусиливающих друг друга функций - LS - "Продуманные удобства", "Планирование улучшений", "Отлаженные условия". (L - планирование и S - удобства). Как и положено, в этом поведенческом фрагменте одновременно работают две функции одной вертности.
6 Янв 2009 18:00
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/2
|
6 Янв 2009 19:00 Sasa2 сказал(а): Верно. Так не совсем корректно, и это отвлекает. Тогда уточним определение. Получается:
"Сама функция I в чистом виде проявляется в выдумках и изобретательстве, А функция L (структурная логика) это не что иное, как проявляемые в поведении ум - здравый смысл".
Такой вопрос - может ли (я предпочитаю использовать значки, потому что по буквам не очень ориентирусь) проявиться в поведении без ? (Или, скажем, без ?).
Я полагаю, что не может. Значит, и связаны.
А если и находятся в "Эго", то они вообще очень плотно связаны, поскольку, грубо и упрощенно говоря, составляют "костяк" ТИМа.
Полагаю, что остальные аспекты будут иметь на них малое влияние и будут играть второстепенную роль.
Ну а как там функции I и L (и остальные функции)проявляются ненаблюдаемо, скрытно, в "чёрном ящике" головного мозга - об этом, субъективном и умозрительном, о тех возможных процессах, что нельзя наблюдать и фиксировать мы не будем много говорить и теоретизировать. В этом мало толку. Обсуждаем то, что можно наблюдать. Верно?
Я не согласен с тем, что умозрительное рассмотрение не нужно.
Потому что так мы будем рассматривать только следствия, отбросив причины.
Если не рассматривать причины (внутренний механизм), то мы не будем знать, "откуда растут ноги" у внешних проявлений.
Не только информации, но и энергии. Вот что важно. В соционике есть не только чисто информационный, но и энергетический подход. Он исследует межфункциональные преобразования энергии, межфункциональные погашающие или, наоборот, активирующие связи. Потому есть в соционике также не одна А-Модель А несколько социомоделей, есть не один способ моделирования а множество (напр. признаковое моделирование). Модель А по большому счёту энергопроцессы не отображает. Она не позволяет моделировать поведение протестированного, не позволяет предположить и его роль в той или иной малой группе. Для моделирования типных энергопроявлений(поведение, привычки, типные повадки, проявляемые характерные типные качества) в соционике существует энергомодель. Она не ревизная, как Модель А, где каждая последующая функция погашает предыдущую а заказная, в к-рой каждая последующая функция, наоборот, усиливается предыдущей. Как только тип из состояния покоя и гомеостаза переходит в состояние динамическое - временно прекращает думать и размышлять внутри "чёрного ящика" и начинает активно, деятельно решать проблему и удовлетворять потребность - начинает себя как-то вести - его психические функции тут же перегруппируются в новую, другую композицию. Эта новая, вызванная типной динамикой композиция обладает другой моделью. В ней другие блоки и другой порядок расположения функций. Тип в инфо-статике - это одно, а в энерго-динамике это совсем другое. Описывается другой моделью. И эта модель не противоречит (внимание) А-модели а дополняет её. Это две взаимодополняющие модели в соционике - модель структуры врождённых способностей и мотиваций и Модель Алгоритма типного поведения и проявлений.
Можете представить эту модель в виде конкретной схемы, как, например, Модель А?
Планирование, направленное на оптимизацию и улучшение работы и условий это как раз блок из двух взаимоусиливающих друг друга функций - LS - "Продуманные удобства", "Планирование улучшений", "Отлаженные условия". (L - планирование и S - удобства). Как и положено, в этом поведенческом фрагменте одновременно работают две функции одной вертности.
Переведу на значки - мне так удобнее: то есть "Планирование оптимизации работы" получается в результате и ?
Почему вы считаете, что с этим не справится, скажем, и ?
6 Янв 2009 19:32
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 67/209
|
3 Янв 2009 22:00 quice сказал(а): Про "пендюль по сенсорике" это вы загнули, если такой вставить, то на не менее мощный ответ можно нарваться, пинок как раз по БЭ происходит (по активационной). А про быстроту действий, я имел ввиду, что иррационалу легче и быстрее перестраиваться, чем рационалу.
А что вы понимаете под "пинком"? Например, по моим наблюдениям, Бали достаточно эффективно работают в условиях авторитарного стиля руководства с четко распределенной системой полномочий. Это вам не ЧС? Я не говорю, что они только в таких условиях работают, но тем не менее. То же самое можно сказать о четко поставленной задаче и оговоренных сроках.
6 Янв 2009 21:08
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 130/313
|
6 Янв 2009 18:00 Sasa2 сказал(а): "Сама функция I в чистом виде проявляется в выдумках и изобретательстве, А функция L (структурная логика) это не что иное, как проявляемые в поведении ум - здравый смысл".
Вот только любая выдумка или изобретение ПРОЯВЛЯЕТСЯ в виде системы-взаимосвязанных элементов (объектов) того или иного вида. Проявляемые ум и здравый смысл вообще в данном контексте смахивают на психиатрические термины а-ля "ты псих или как?" Здравый смысл - это всего лишь вероятностная оценка данного события в данный момент. Если вернуться к соционике, то это скорее .
Планирование, направленное на оптимизацию и улучшение работы и условий это как раз блок из двух взаимоусиливающих друг друга функций - LS - "Продуманные удобства", "Планирование улучшений", "Отлаженные условия". (L - планирование и S - удобства). Как и положено, в этом поведенческом фрагменте одновременно работают две функции одной вертности.
Ага, только план как статичная структура (результат) есть , а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением структур до и после , на основе которых выносится субъективная оценка удовлетворения от проделанной работы с улучшением/ухудшением эмоционального состояния и представлением результата другим людям есть ПРОЦЕСС... и где тут 2 функции? Я вижу все 8...
7 Янв 2009 11:43
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 20/0
|
6 Янв 2009 19:32 WSM сказал(а): Такой вопрос - может ли (я предпочитаю использовать значки, потому что по буквам не очень ориентирусь) проявиться в поведении без ? (Или, скажем, без ?).
Я полагаю, что не может. Значит, и связаны.
А если и находятся в "Эго", то они вообще очень плотно связаны, поскольку, грубо и упрощенно говоря, составляют "костяк" ТИМа.
Полагаю, что остальные аспекты будут иметь на них малое влияние и будут играть второстепенную роль.
Я не согласен с тем, что умозрительное рассмотрение не нужно.
Потому что так мы будем рассматривать только следствия, отбросив причины.
Если не рассматривать причины (внутренний механизм), то мы не будем знать, "откуда растут ноги" у внешних проявлений.
Можете представить эту модель в виде конкретной схемы, как, например, Модель А?
Переведу на значки - мне так удобнее: то есть "Планирование оптимизации работы" получается в результате и ?
Почему вы считаете, что с этим не справится, скажем, и ?
Вот только любая выдумка или изобретение ПРОЯВЛЯЕТСЯ в виде системы-взаимосвязанных элементов (объектов) того или иного вида.
За связность в соционике несёт ответственность не логика. А вернее - не только Структурная логика. Важно знать, что за умение увязывать, за струящуюся связность любой мысли и любого бреда несёт ответственность в первую очередь интуиция времени (T). Как пример связно-парадоксальных, "умных" речей и "логических" систем можно рассматривать философии Гегеля, Ницше. При помощи "если", "в этом случае...", "а значит...", "во-первых...", "во-вторых...", "с одной стороны..., с другой стороны...". и т. п. союзов можно очень связно и "логично" скомпоновать мысль любой степени невероятности.
Структурная логика на физическом уровне это прежде всего проявление беспристрастности. На интеллектуальном уровне это шахматы - спокойная, беспристрастная, хладнокровно-объективная игра в шахматы с неодушевлённым шахматным тренажёром-Жизнью. Разглядывание фактов и событий на шахматной доске Жизни и их последующее ранжирование - чёткое выделение главного и второстепенного, основного и вспомогательного. Т. е. структурная логика более отвечает не за связность а за ранжирование, за пропорциональность и структурирование проранжированных пропорций. Бесстрастный перебор вариантов и их ранжирование - вот структурная логика в чистом виде на ментальном уровне. На физическом уровне, повторюсь, в реальном поведении структурная логика проявляется в первую очередь в хладнокровии, беспристрастности и спокойствии.
Любая продолжительная выдумка это проще говоря связная сказка. Чтоб связно выдумывать что-либо и ловко выдуманные образы и видения вплетать в повествование, надо обладать огромной фантазией и динамичным воображением. Необходимо уметь прекрасно чувствовать возможности временнЫх процессов. А за умение работать с временными периодами и возможными процессами отвечает функция T - интуиция времени. Именно она несёт ответственность за связность - за связные бредни, за связные и кажущиеся умными речи гитлеров, троцких и жириновских с трибун.
Связка функций T и L встречается часто. Эта пара функций не антагонистична и трактуется как "структурирование посредством прогнозов", "ссхематизация тенденций" или проще говоря как прогнозирование - сильнейшее типное поведенческое качество Критика (ИЛИ). Тип Аналитик тоже неплохой прогнозист. Его сильнейший ведущий поведенческий блок - LT. Этот функциональный блок можно обозначить как "Прогнозы посредством структур", тенденции структур.
если и находятся в "Эго", то они вообще очень плотно связаны, поскольку, грубо и упрощенно говоря, составляют "костяк" ТИМа.
Дело в том, что связка этих двух (и любых) разновертностных функций по своей природе имеет всегда взаимопогашающаю, выключающую суть. Между этими функциями существуют отношения, которые в соционике носят характер ревизных, "вырубающих". Каждая из этих функций по своей природе устроена так, что своим функционированием она ослабляет другую. Простейший пример: функция Искателя ни в чём себя не ограничивая и ничем себя не сковывая постоянно перебирает и выдаёт наружу варианты различных инновационных, невероятных, необычных решений, оригинальных выдумок, креативных возможностей того или иного объекта. Эта работа I проявляется в оригинальности, необычности, чудаковатости. На социальном уровне I-человек производит впечатление несерьёзного, поверхностного чудака-оригинала. Видимо, потому природа наградила Искателя функцией-противовесом - логикой стандартизации и упорядочивания, которая в нужный момент говорит интуиции безграничных возмжностей, - "Погоди, стоп. Хватит предлагать без устали тысячу товаров. Надо остановиться на чём-то одном. Что за ненаучость и оригинальничанье и зачем? Что за бессистемное увязание в различных возможностных вариантах и мелочах? Надо остановиться и начинать копать поглубже эти варианты, чтоб отобрать приемлемое. Надо всё тщательно и взвешенно продумать, всё обсчитать, проранжировать, отобрать проверенное, составить инструкцию. Поэтому пока стой. Прекрати предлагать свои чуднЫе варианты. Не мешай мне думать." Т. е. структурная логика приступая к работе сперва вырубает интуицию возможностей.
И интуиция возможностей того же Искателя тоже в долгу не остаётся - "Почему ты так примитивно и стандартно мыслишь, Логика? Есть много разных, интересных вариантов!" - столько выдаёт оригинальных вариантов, что умом-логикой их просто не осилить все, не упорядочить. Типная структурная логика Искателя порой просто загибается сопоставлять и ранжировать эти фантазии, гениальные изобретения и прочие прожекты. Не работают эти две функции в паре дружно. Сперва одна включится, а потом вторая её тут же гасит и наоборот. Т. е. связь их плотная, спору нет. Но связь погашающая. Она хороша, эта связь, для внутренней выработки типных принципов и мотиваций, для сохранения психического баланса. Хороша для типа в статике. А вот когда возникает жизнненная проблема, возникает потребность и тип начинает вести себя и проявляться для решения проблемы - вот тогда функции-антагонисты отпускают воротники друг друга, группируются уже иначе, чтоб дружно эту проблему решить. А потом, после выполнения задачи снова перегруппировываются для отдыха.
Пример из жизни: стадо коров и пастухи. Когда ситуция статична - пастухи ревизуют пасущееся стадо. Следят, чтоб какая-то корова далеко не отлучалась, чтоб не лягалась-не кусалась и пр. И коровы тоже следят за пастухами - предъявляют им претензии на своём, коровъем языке. Они все следят в стаде друг за другом и лишнего друг другу не позволяют. Это лишнее утомляет всё стадо в целом, ставит под угрозу. Но вот возникла динамичная ситуация-пробема - волки! И вот уже стадо реорганизовалось. Уже овчарки не ревизуют коров а бегут к волкам, уже пастухи не останавливают двух бугаев - Буцая и Бодая - а наоборот, зовут за собой, чтоб волков на рога поднять. И те бегут, ревут, рогами машут - остановить их никто уже и не думает - на них вся надежда, что подомнут и прогонят они волчью стаю. Всё поменялось. Ревизные, контролирующие связи в стаде коров тут же заменились связями заказными, "включающими" - более удобными для активных энергопроявлений. Поменялись при этом и позиции участников в стаде. Два быка обычно располагались по разным сторонам стада, а теперь уже вместе они, заедино... Вот такая коровья аналогия с соционическими моделями, функциями, статическими и динамическими связями между ними.
Я не согласен с тем, что умозрительное рассмотрение не нужно. Потому что так мы будем рассматривать только следствия, отбросив причины.
Но если о причинах мы можем только догадываться а следствия мы, наоборот, можем повседневно реально наблюдать, то почему бы не сосредоточиться именно на перспективном? А-модель полностью теоретическая, во многом спорная. Экспериментами её существование не доказано.
Есть такая наука - этология. Так вот, этологический подход в соционике не под запретом. Он действенен и перспективен. Можно научиться быть прекрасным знатоком типного поведения и без апеллирования к моделям. Это знание типного поведения, типных черт и повадок реально позволяет прогнозировать поведение людей, даёт возможность просчитывать уготованные им роли и места в малых группах. А что ещё нужно уметь соционику на практике? А в голову, в "чёрный ящик" умозрительно пробираться, чтоб знать как там оно-чего в скрытой от глаз некоей гипотетической структуре психики - это, конечно, безумно интересно и познавательно, но ведь гораздо проще, повторю, наблюдать и систематизировать реальные элементы повдения у окружающих. Ведь за этими элементами поведения чётко стоят определённые функции. И если, допустим, у какого-то человека в поведении мы можем чаще чем у многих наблюдать внезапно возникающую отстранённость, отрешённость от происходящего, когда он вдруг замолкает, выпадая при этом из компании или застолья, взглад его становится устремлённым в одну точку, зрачки его расфокусированы - он смотрит куда-то вдаль, сквозь предметы и собеседников, если он таким вот образом погружается в свой внутренний мир (проявление функции I - интуиции возможностей), то мы насчёт типа этого человека можем уже строить кое-какие гипотезы.
Можете представить эту модель в виде конкретной схемы, как, например, Модель А?
Да. Возьмите полюбившуюся Вам модель типа Искатель. Первый блок - две экстравертные функции. Это сочетание IP. Проявление двух этих функций трактуется "инновационные дела". Инновационные технологии - вот суть, вот энергомаксимум типа Искатель в большом социуме. тут от него можно ожидать и требовать максимума. Это типное. В большом социуме (не в малом, не в семье) это его аура, типный фон - инновационная, рационализаторская предприимчивость производственно-технического плана. Ниже болк из двух функций FP. Проявление трактуется как "лавирование и прагматичные деловые переговоры". Эти два верхних блока энергомодели работают-проявляются как правило в большом социуме, на людях. Работают поочерёдно. Вторая, нижняя половина энергомодели состоит из интровертных функций. Блоки для ближнего социума, для дома. Дома Искатель думает и размышляет - LS-состояние. Дома он погружён в мысли-раздумья. Озабочен продумыванием вопросов доводки логической системы до удобного, комфортого применения. LS - удобные правила, комфортный порядок. Об этом Искатель любит подумать, это стремится создать в близком кругу. Это он умеет. И с самой большой неохотой, меньше всего своей энергии Искатель тратит дома, при проявлениях четвёртого, самого нижнего блока своей энергомодели. Это блок RT - участливое выслушивание людей, постепенная работа с несложными психическими состояниями собеседников, кропотливая отладка отношений.
Вот энергомодель типа Искатель. Модель его оптимального типного поведения дома и на работе. Не что он там, себе, в своей голове оптимально думает, а то, как ему свойственно себя оптимально проявлять в реальности.
Почему вы считаете, что с этим не справится, скажем, и?
В поседении проявление функции T (интуиция времени) выглядит как отрешённое погружение в нирвану, в богатый мир своих красочных видео и звуковых образов. А P-проявление это прежде всего работа и активные действия. Одно состояние служит компенсацией-"выключателем" другого. Чтоб не переработать, или не разбиться при полётах буйной фантазии, не умереть с голоду занимаясь праздным фантазёрством. Эти две разновертностные функции антагонистичны. По природе своих проявлений так точно антагнистичны. Пример несовместимости этих функциональных состояний из жизни: с водителем за рулём нельзя разговаривать. Причина - речь порождает зрительные образы в голове водителя и он начинает рассматривать эти свои связные видения и отвлекается от оценки ситуаций на дороге. Потому или фантазируй - T, или сосредоточенно работай - P. А вместе, одновременно будет плохо.
7 Янв 2009 14:57
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 21/0
|
6 Янв 2009 21:08 Silja сказал(а): А что вы понимаете под "пинком"? Например, по моим наблюдениям, Бали достаточно эффективно работают в условиях авторитарного стиля руководства с четко распределенной системой полномочий. Это вам не ЧС? Я не говорю, что они только в таких условиях работают, но тем не менее. То же самое можно сказать о четко поставленной задаче и оговоренных сроках.
С точки зрения типной энергодинамики пресловутым "пинком" для Критика, который действительно заставит этот тип что-то начинать активно менять в своей жизни, будут ситуации, когда ему самому доведётся часто и долго грубить, хамить, продолжительно скандалить и агрессивно выяснять отношения. Долго так себя вести Критик (ИЛИ) не может и избегает таких ситуаций всеми своими функциями.
7 Янв 2009 15:16
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 22/0
|
7 Янв 2009 11:43 DeRaven сказал(а): Вот только любая выдумка или изобретение ПРОЯВЛЯЕТСЯ в виде системы-взаимосвязанных элементов (объектов) того или иного вида. Проявляемые ум и здравый смысл вообще в данном контексте смахивают на психиатрические термины а-ля "ты псих или как?" Здравый смысл - это всего лишь вероятностная оценка данного события в данный момент. Если вернуться к соционике, то это скорее .
Ага, только план как статичная структура (результат) есть , а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением структур до и после , на основе которых выносится субъективная оценка удовлетворения от проделанной работы с улучшением/ухудшением эмоционального состояния и представлением результата другим людям есть ПРОЦЕСС... и где тут 2 функции? Я вижу все 8...
Проявляемые ум и здравый смысл вообще в данном контексте смахивают на психиатрические термины
Согласен. В данном случае определение функционального состояния "Ум" можно уточнить. Объективность, упорядоченность, многокритериальность... Но обязательно структурная логика проявляется в беспристрастном, невовлечённом, хладнокровном поведении.
Если вернуться к соционике, то это скорее .
Интуиция возможностей это скорее всего операция по сличению. Умственная работа по сопоставлению. Сличение и сопоставление того, что было в жизни подмечено ранее и хранится теперь беспорядочно в бессозннии с тем новым, что наблюдается сию минуту. Умение бысто находить-вспоминать и сопоставлять объекты с похожими свойствами позволяет по одному лишь началу чего-либо знать, какие будут у этого проявления и конец без детального - вопреки формальной логике - учёта промежуточных звеньев.
... только план как статичная структура (результат) есть, а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением...
Сперва план-порядок должен быть удобным(S) и красивым(S) а также своевременным(T) и приемлемо человечным(R). И уж тогда за дело возьмутся экстравертные функции. Наступит черёд применять технологии(P), использовать инновации(I) или силовое, грубое(F) внедрение(P). В подмогу тут будет и энтузиазм (E), окрыляющий работников и букв. удесятеряющий их силы. И снова прав окажется старик Крупский, который говаривал: "Своевременно продуманный и хорошо отлаженный план тогда обретает силу, когда становится движущей идеей возбуждённых рабочих масс."
7 Янв 2009 16:26
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/2
|
7 Янв 2009 12:43 DeRaven сказал(а): Ага, только план как статичная структура (результат) есть , а непосредственная работа с элементами плана в рамках определенных допустимых вариантов во временном промежутке с приложением усилий и сравнением структур до и после , на основе которых выносится субъективная оценка удовлетворения от проделанной работы с улучшением/ухудшением эмоционального состояния и представлением результата другим людям есть ПРОЦЕСС... и где тут 2 функции? Я вижу все 8...
О Вот это я понимаю, рассмотрение взаимодействия
Это, конечно, покруче (и поправильнее) будет, чем рассмотрение отдельно взятого блока, но, блин, намного сложнее уже будет ![](/smilies/smiley.gif)
Sasa2 Дело в том, что связка этих двух (и любых) разновертностных функций по своей природе имеет всегда взаимопогашающаю, выключающую суть. Между этими функциями существуют отношения, которые в соционике носят характер ревизных, "вырубающих". Каждая из этих функций по своей природе устроена так, что своим функционированием она ослабляет другую.
Ага. Я так понял, ваша концепция держится в основном на этом предположении.
Вот сейчас я его опровергну:
а почему вы считаете, что противоположности не могут сосуществовать? Давайте посмотрим на пальчиковую батарейку. Она производит ток благодаря 2-м противоположным полюсам - "плюсу" и "минусу".
Ещё можно много привести таких примеров и из природы, и из техники - когда результат получается благодаря взаимодействию противоположных сил.
Отчего ж тогда в Модели А не могут взаимодействовать разновертные аспекты?
7 Янв 2009 18:37
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 131/314
|
7 Янв 2009 16:26 Sasa2 сказал(а): Согласен. В данном случае определение функционального состояния "Ум" можно уточнить. Объективность, упорядоченность, многокритериальность... Но обязательно структурная логика проявляется в беспристрастном, невовлечённом, хладнокровном поведении.
Функциональное состояние "ум"???? Это интересно... не проще ли свести это понятие к способности комбинировать полученные знания и создавать новые? Иначе сейчас живенько придем к ошибочной мысли, что с точки зрения соционики ТИМы, у которых слабая автоматом станут слабоумными.
Про объективность любого индивида я промолчу, ибо она простирается ровно до границ восприятия реальности. Без человека вся объективность съедет в ничто. Любое мнение любого человека строго субъективно.
Интуиция возможностей это скорее всего операция по сличению.
Это никакая не операция. В рамках соционики - либо соционическая функция, либо аспект ИМ. Умственная работа по сопоставлению.
Каким образом возможна "умственная работа по сопоставлению" с иррациональным аспектом восприятия? Как только вы подключаете умственную деятельность по синтезу или анализу воспринимаемой информации, вступают в работу соответствующие рациональные функции. Дальнейшие выкладки по комментировать не вижу смысла.
Сперва план-порядок должен быть удобным(S) и красивым(S) а также своевременным(T) и приемлемо человечным(R).
видимо, это в восприятии ЛСИ он ДОЛЖЕН быть ТАКИМ. Как вы в голове получите план с такими интровертированными эпитетами без подключения экстравертных функций?
8 Янв 2009 00:59
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 23/0
|
7 Янв 2009 18:37 WSM сказал(а): О Вот это я понимаю, рассмотрение взаимодействия
Это, конечно, покруче (и поправильнее) будет, чем рассмотрение отдельно взятого блока, но, блин, намного сложнее уже будет ![](/smilies/smiley.gif)
Sasa2
Ага. Я так понял, ваша концепция держится в основном на этом предположении.
Вот сейчас я его опровергну:
а почему вы считаете, что противоположности не могут сосуществовать? Давайте посмотрим на пальчиковую батарейку. Она производит ток благодаря 2-м противоположным полюсам - "плюсу" и "минусу".
Ещё можно много привести таких примеров и из природы, и из техники - когда результат получается благодаря взаимодействию противоположных сил.
Отчего ж тогда в Модели А не могут взаимодействовать разновертные аспекты?
Почему не могут взаимодействовать разновертностные функции? Могут. Примечание - функции но не "аспекты". Аспект это букв. угол зрения. На то или иное явление. Статичные, умозрительные углы рассмотрения чего-то (в данном случае - информации)взаимодействовать не могут в принципе. А вот функции могут. Функции по своей природе функционируют, работают. В т. ч. и взаимодействуют. Разновертностные функции могут компоноваться и сочетаться во поведении в любых вариантах. Но именно оптимальное, привычное, естественное поведение и особенно микрочастица естественного поведения - поведенческий акт обязательно состоит из хотя-бы двух одновертностных функций.
Можно ведь левое ухо чесать правой рукой. Можно в каких-то случаях. Кто говорит, что нельзя. Просто делать так неестественно, неоптимально. Энергетически невыгодно. Как-то оптимальнее левое ухо левой рукой чесать, а правое - правой.
Пример с батарейкой, обладающей разными полюсами и зарядами мне не кажется точным. Трудно сейчас сообразить, что понимать под динамикой - работой батарейки, под зарядом, разностью потенциалов и т. д. Давайте возьмём для более корректного примера кастрюлю. Возьмите кастрюлю, где есть и горячая и холодная вода и в этой кастрюле одновременно попробуйте сварить яйцо и охладить бутыль с шампанским.
8 Янв 2009 03:09
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 24/0
|
8 Янв 2009 00:59 DeRaven сказал(а): Функциональное состояние "ум"???? Это интересно... не проще ли свести это понятие к способности комбинировать полученные знания и создавать новые? Иначе сейчас живенько придем к ошибочной мысли, что с точки зрения соционики ТИМы, у которых слабая автоматом станут слабоумными.
Про объективность любого индивида я промолчу, ибо она простирается ровно до границ восприятия реальности. Без человека вся объективность съедет в ничто. Любое мнение любого человека строго субъективно.
Это никакая не операция. В рамках соционики - либо соционическая функция, либо аспект ИМ. Каким образом возможна "умственная работа по сопоставлению" с иррациональным аспектом восприятия? Как только вы подключаете умственную деятельность по синтезу или анализу воспринимаемой информации, вступают в работу соответствующие рациональные функции. Дальнейшие выкладки по комментировать не вижу смысла.
видимо, это в восприятии ЛСИ он ДОЛЖЕН быть ТАКИМ. Как вы в голове получите план с такими интровертированными эпитетами без подключения экстравертных функций?
Это никакая не операция. В рамках соционики - либо соционическая функция, либо аспект ИМ.
Допустим, функция. Тогда вопрос: могут быть у функции признаки, качества, свойства? Если да, то какие и на каком уровне?
На каком уровне и как проявляется та или иная функция - вот что содержательно и интересно на самом деле. Формальная же корректность соционических определений, это второстепенно, как по-мне.
Каким образом возможна "умственная работа по сопоставлению" с иррациональным аспектом восприятия? Как только вы подключаете умственную деятельность по синтезу или анализу воспринимаемой информации, вступают в работу соответствующие рациональные функции. Дальнейшие выкладки по комментировать не вижу смысла.
Могу лишь процитировать по этому поводу известного вам соционического автора, труды которого вы, наверняка, хорошо знаете:
"ОТВЛЕЧЕННЫЕ функции, а именно интуиция и логика, сосредоточены на обработке информации, так как их место в информационной цепочке как раз по середине — между входом и выходом. Они работают опосредованно, с теми сигналами, которые им поставляют вовлеченные функции. Поэтому они неизбежно отвлекаются от конкретного содержания информации, подвергают ее формальным, абстрактным преобразованиям. К этим операциям принадлежат формально-логические заключения, а также воспоминания и интуитивные догадки. Отвлеченным функциям тоже «не повезло» в традиционной психологии. Их пока не научились отличать между собой и обычно рассматривают под одной крышей когнитивных (умственных) процессов. Получается неразбериха. Когда говорят человек умный, то имеют в виду то силу его логических функций, то дар интуитивного постижения вещей. Иногда даже пытаются доказать, что одна из отвлеченных функций стоит выше другой. И это при том, что ученые негуманитарного профиля давно уже указали на необходимость различать ум алгебраический (логика) и ум геометрический (интуиция)".
Не могу по поводу интуиции возможностей и её свойств удержаться от цитирования ещё одного фрагмента книги того же автора. Довольно подробно. Приятного чтения:
"В мыслительном отношении интуиция I — это добыча информации из подсознания. Подсознательная кладовая информации человека равна по объему внешнему миру, поэтому интуиция возможностей — самая интеллектуальная из функций мышления. В состоянии I человек опускается ниже черты сознания и черпает из глубин своего интеллекта ответы на парадоксальные вопросы, перед которыми логика бессильна. Технологически интуитивное мышление I представляет собой операции с визуальными образами. Смутные картины, добытые из подсознания, синтезируются в сложный комплекс, который, уплотняясь, в какой-то миг озаряется яркой вспышкой света — интуитивной догадкой. У человека, мыслящего по I-способу, глаза застывают на среднем уровне, а зрачки расширяются. Взгляд становится расфокусированным. Если состояние I человек удерживает долго, то в социуме он будет претендовать на роль интеллектуального лидера — генератора идей. I-тип проявляет повышенную интеллектуальную активность, стремится к новым и сложным задачам. Генератору идей с большим трудом даются стандартные, рутинные операции. Все свои силы он отдает тому, чтобы избавиться от них, изобретая новые подходы. Человека в состоянии I мало волнует мнение людей о его предложениях и проектах. Совершая открытие, он удовлетворяет свое познавательное любопытство. Психологически в состоянии I человек испы-тывает чувства, связанные с погруженностью в себя, — внешняя отрешенность при сильном внутреннем сосредоточении. Это состояние напоминает по своему психологическому эффекту прорыв плотины. Первый этап интуитивного процесса сопровождается мучительным чувством неудовлетворенности: человек места себе не находит, вынашивая идею. Идея, казалось бы, зреет сама по себе, но в этот медленный процесс приходится вмешиваться, чтобы из подсознания вышли именно те образы, которые нужны. Затем интеллектуальное напряжение резко, скачком сменяется облегчением и радостью — идея, наконец, родилась на свет. На физическом уровне состояние I превращает вас в человека нестандартного поведения. Очень выразительным становится лицо: застывший, расфокусированный взгляд, напряжены лицевые мышцы вокруг глаз, сдвинутые к переносице брови образуют вертикальные складки на лбу. Тело замирает в той позе, в которой вас застигла интуитивная мысль. Движения замирают, устанавливается статика. Так продолжается до момента прозрения, после которого статика внезапно сменяется бурной эмоциональной динамикой. Очень сильным физическим стимулятором состояния I является ощущение плавания — погружения в воду или невесомости."
8 Янв 2009 03:58
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/2
|
8 Янв 2009 04:09 Sasa2 сказал(а): Почему не могут взаимодействовать разновертностные функции? Могут. Примечание - функции но не "аспекты". Аспект это букв. угол зрения. На то или иное явление. Статичные, умозрительные углы рассмотрения чего-то (в данном случае - информации)взаимодействовать не могут в принципе. А вот функции могут. Функции по своей природе функционируют, работают. В т. ч. и взаимодействуют.
Я так понимаю, вертность функций зависит от вертности находящихся в них аспектов. Наверное, можно сказать также, что речь идёт о "взаимодействии функций, содержащих разновертные аспекты".
Давайте возьмём для более корректного примера кастрюлю. Возьмите кастрюлю, где есть и горячая и холодная вода и в этой кастрюле одновременно попробуйте сварить яйцо и охладить бутыль с шампанским.
С кастрюлей - непонятно ![](/smilies/smiley.gif)
Разновертностные функции могут компоноваться и сочетаться во поведении в любых вариантах. Но именно оптимальное, привычное, естественное поведение и особенно микрочастица естественного поведения - поведенческий акт обязательно состоит из хотя-бы двух одновертностных функций.
То есть вы полагаете, что на коротких промежутках времени взаимодейстуют две одновертные функции.
Я правильно понимаю, что после этого они должны "передавать управление" двум другим функциям, противоположным по вертности?
Да. Возьмите полюбившуюся Вам модель типа Искатель. Первый блок - две экстравертные функции. Это сочетание IP. Проявление двух этих функций трактуется "инновационные дела".
Не понимаю, как можно творить инновационные дела без ![](/smilies/096.gif)
Ниже болк из двух функций FP. Проявление трактуется как "лавирование и прагматичные деловые переговоры". Эти два верхних блока энергомодели работают-проявляются как правило в большом социуме, на людях. Работают поочерёдно.
О. Я так не умею Больше на Напа похоже ![](/smilies/smiley.gif)
А кроме того, как возможны переговоры без ?
8 Янв 2009 16:05
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 132/314
|
8 Янв 2009 03:58 Sasa2 сказал(а): Допустим, функция. Тогда вопрос: могут быть у функции признаки, качества, свойства? Если да, то какие и на каком уровне?
Да, могут. Классификация функций в Модели А. Материалов в сети великое множество.
На каком уровне и как проявляется та или иная функция - вот что содержательно и интересно на самом деле. Формальная же корректность соционических определений, это второстепенно, как по-мне.
А если я скажу, что кастрюля это сковородка и варить картошку надо в сковородке вам понравится?
Спасибо за цитаты, в общем в них есть что-то, но и споронго предостаточно. Видимо, каждый описывает интуицию по-своему.
8 Янв 2009 20:55
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 40/18
|
8 Янв 2009 16:05 WSM сказал(а): Не понимаю, как можно творить инновационные дела без
Запросто. Для инноваций нужна интуиция и мозги. всё.
8 Янв 2009 21:04
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 133/315
|
8 Янв 2009 21:04 quice сказал(а): Запросто. Для инноваций нужна интуиция и мозги. всё.
Ага. И ваша инновация так и останется в мозгу в виде эфимерной идеи.
8 Янв 2009 21:10
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 26/0
|
8 Янв 2009 16:05 WSM сказал(а): Я так понимаю, вертность функций зависит от вертности находящихся в них аспектов. Наверное, можно сказать также, что речь идёт о "взаимодействии функций, содержащих разновертные аспекты".
С кастрюлей - непонятно ![](/smilies/smiley.gif)
То есть вы полагаете, что на коротких промежутках времени взаимодейстуют две одновертные функции.
Я правильно понимаю, что после этого они должны "передавать управление" двум другим функциям, противоположным по вертности?
Не понимаю, как можно творить инновационные дела без ![](/smilies/096.gif)
О. Я так не умею Больше на Напа похоже ![](/smilies/smiley.gif)
А кроме того, как возможны переговоры без ?
Я так понимаю, вертность функций зависит от вертности находящихся в них аспектов.
Никто не знает, что находится внутри психологических функций. И деление информации на предполагаемые "аспекты" само по себе условно. Более того, само понятие "информация" в науке чётко и однозначно не сформулировано. Потому предлагаю пока оставить в покое "информацию" и тем более её "аспекты" и сосредоточиться на реально наблюдаемом букв. на каждом шагу в повседневной жизни - на функциях и энергетических функциональных проявлениях, на поведении.
В поведении видны экстравертные, активные функции и интровертные, пассивные. Есть ещё функции воспринимающие и решающие, вовлечённые и отвлечённые, левополушарные и правополушарные, статические и динамические. И у этих функций есть признаки, наблюдаемые в поведении. Эти многочисленные поведенческие признаки функций и признаки их комбинаций - функциональных стстояний - надо бы неплохо знать. Это пригодится реально. Хорошо бы ещё знать и законы функциональных сочетаний, функциональных комбинаций. А эти законы соционикам, в иринципе, известны. Они в целом общеприродны. Например каждый наблюдал, что в жизни подобное влечёт к подобному. В школах шумные, экстравертные хулиганы объединяются в подростковые группы, где нет места тихоням, а тихони-"ботаники" сами по себе или в своих группах и т. п. Кое-что подобное в области наложения и совмещения схожей функциональности и энергии есть и в соционике. А именно: одновертностные функции легче и эффективнее совместно взаимодействуют в моменты энергозатрат(в поведении).
Я правильно понимаю, что после этого они должны "передавать управление" двум другим функциям, противоположным по вертности?
Да. Закон компенсации состояний. Активные состояния вскоре сменяются пассивными и т. п.
С кастрюлей - непонятно
Одно тело-кастрюля не может одновременно хорошо проявляться в двух разных энергорежимах - в режиме нагрева(условно - активн., экстравертн. режим) и в режиме охлаждения(условно - пассивн., интров. режим).
Одно тело-автомобиль не может одновременно качественно пребывать в хорошем режиме разгона - энергично рассекать со свистом воздух на шоссе, и в хорошем режиме торможения – букв. жечь тормозные диски. Или одно хорошо делается, или другое. А вместе эти режимы - плохо. И т. д., и т. п.
Человек также не может одновременно хорошо расслабляться и наслаждаться телесным комфортом(S) и в это же самое время эффективно, быстро и много вкалывать(P). Одно из двух, или забой и кайло шахтёра, или тёплый пляж и пиво. А вместе эти состояния не сочетается. Полёживая расслабленно и пивко посасывая много кайлом не нарубить. Ни отдохнуть не получится, ни угля дневную норму не отвалить. О том и соционика энергосостояний.
О. Я так не умею Больше на Напа похоже
Совершенно верно. Энергмаксимум Политика. Это он может. "Деловые, прагматичные контакты" если точнее. За контактность, за контактное поведение несёт ответственность не R а Е - этика эмоций. R - это уже углубление, упрочнение привязанностей (отношений). Поведенческое суперэго так и обстоит у Искателя. Гибкий, сговорчивый, контактный в деле.
А стоит ли утверждать, что ваш тип Искатель? Искренне-наивный, простодушно-доброжелательный, отходчивый, неязвительный, незлопамятный?...
9 Янв 2009 02:44
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/2
|
Вообще, конечно, это не соционика уже…)
9 Янв 2009 03:44 Sasa2 сказал(а): Одно тело-кастрюля не может одновременно хорошо проявляться в двух разных энергорежимах - в режиме нагрева(условно - активн., экстравертн. режим) и в режиме охлаждения(условно - пассивн., интров. режим).
Одно тело-автомобиль не может одновременно качественно пребывать в хорошем режиме разгона - энергично рассекать со свистом воздух на шоссе, и в хорошем режиме торможения – букв. жечь тормозные диски. Или одно хорошо делается, или другое. А вместе эти режимы - плохо. И т. д., и т. п.
Человек также не может одновременно хорошо расслабляться и наслаждаться телесным комфортом(S) и в это же самое время эффективно, быстро и много вкалывать(P). Одно из двух, или забой и кайло шахтёра, или тёплый пляж и пиво. А вместе эти состояния не сочетается. Полёживая расслабленно и пивко посасывая много кайлом не нарубить. Ни отдохнуть не получится, ни угля дневную норму не отвалить. О том и соционика энергосостояний.
Предлагаемую идею я давно уяснил Я только конкретно про кастрюлю не понял ![](/smilies/smiley.gif)
А что вы скажете насчет магнита? По сути он представляет собой единство противоположностей. Он одновременно и притягивает, и отталкивает.
Причем "разделить" полюса нельзя - если от магнита отломить кусок, этот кусок будет тоже, в свою очередь, будет иметь 2 противоположных полюса.
9 Янв 2009 03:44 Sasa2 сказал(а): Совершенно верно. Энергмаксимум Политика. Это он может. "Деловые, прагматичные контакты" если точнее. За контактность, за контактное поведение несёт ответственность не R а Е - этика эмоций. R - это уже углубление, упрочнение привязанностей (отношений). Поведенческое суперэго так и обстоит у Искателя. Гибкий, сговорчивый, контактный в деле.
То есть в деловых переговорах у Дона будут задействованы только . Я правильно понимаю, что у Напа при переговорах будут взаимодействовать только функции и ?
То есть из выходит, что Дон в деловых переговорах будет применять "лавированное давление для извлечения максимальной выгоды" ( ).
По аналогии - Нап будет "лавировать среди возможностей и за счет этого налаживать контакт с собеседником" ( ).
Тогда получается, что из деловых переговоров Дон извлечет больше выгоды, чем Нап – ведь у него, в отличие от Напа, будет "использоваться" "деловая" функция .
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Теперь посмотрим ещё раз модель Дона:
7 Янв 2009 15:57 Sasa2 сказал(а): Да. Возьмите полюбившуюся Вам модель типа Искатель. Первый блок - две экстравертные функции. Это сочетание IP. Проявление двух этих функций трактуется "инновационные дела". Инновационные технологии - вот суть, вот энергомаксимум типа Искатель в большом социуме. тут от него можно ожидать и требовать максимума. Это типное. В большом социуме (не в малом, не в семье) это его аура, типный фон - инновационная, рационализаторская предприимчивость производственно-технического плана. Ниже болк из двух функций FP. Проявление трактуется как "лавирование и прагматичные деловые переговоры". Эти два верхних блока энергомодели работают-проявляются как правило в большом социуме, на людях. Работают поочерёдно. Вторая, нижняя половина энергомодели состоит из интровертных функций. Блоки для ближнего социума, для дома. Дома Искатель думает и размышляет - LS-состояние. Дома он погружён в мысли-раздумья. Озабочен продумыванием вопросов доводки логической системы до удобного, комфортого применения. LS - удобные правила, комфортный порядок. Об этом Искатель любит подумать, это стремится создать в близком кругу. Это он умеет. И с самой большой неохотой, меньше всего своей энергии Искатель тратит дома, при проявлениях четвёртого, самого нижнего блока своей энергомодели. Это блок RT - участливое выслушивание людей, постепенная работа с несложными психическими состояниями собеседников, кропотливая отладка отношений.
Вот энергомодель типа Искатель. Модель его оптимального типного поведения дома и на работе. Не что он там, себе, в своей голове оптимально думает, а то, как ему свойственно себя оптимально проявлять в реальности.
Вы пропустили . C какой функцией взаимодействует ?
9 Янв 2009 03:44 Sasa2 сказал(а): А стоит ли утверждать, что ваш тип Искатель? Искренне-наивный, простодушно-доброжелательный, отходчивый, неязвительный, незлопамятный?...
На данный момент это предположение не подтверждено и не опровергнуто.
9 Янв 2009 11:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1501/1928
|
5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а): Пока такой вопрос: как это - самоценность базовой ? Да, она может "считывать" и накапливать информацию "сама по себе". Но откуда тогда возникает потребность перерабатывать её в ?
Самоценность - это уже следствие из того, что ЧИ в базовой функции. Информация базовой самоценна относительно информации творческой, которая важна только тогда, когда базовая дает импульс к действию (формирует цель). В этом смысле для Дона интерес важнее истины (в ее логическом контексте). А для Роба истина (а он ее знает ) важнее интереса. Это легко отследить на нашем форуме, например. Посмотрите на дискуссии между Донами и Робами. Обычно прилетает Дон с какой-нить совершенно новой гениальной идеей. Первое, на что обращает внимание Роб - на логические дыры и какие-нибудь концептуальные несостыковки в новой теории (а их там обычно достаточно, т. к. для Дона главное - побыстрее донести суть своей идеи, а о проработках деталей он не беспокоится). Роб указывает на ляпы, Дон с ними соглашается, но не унывает, так как тут же на базе тех же наблюдений создает новый концепт, в котором опять много дыр, на которые ему указывает Роб - и так до бесконечности.
Потребность "перерабатывать информацию" в БЛ у Дона обусловленная 1) блоком ЧИ + БЛ, 2) порядком аспектов в блоке. У Роба такой потребности нет, т. к. он не "перерабатывает" ЧИ в БЛ, он считывает этот мир системно. Однако у него есть потребность подтверждать целостность и непротиворечивость своей системы (даже системы систем) в наблюдаемых явлениях (ЧИ). И если он видит какие-то явления, которые противоречат его пониманию миропорядка, то это означает только одно - он не все знает. А значит, надо побольше узнать, выяснить (и он даже знает, где и что искать) и т. п., что по сути является работой по ЧИ.
5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а): (Я просто представить себе не могу, как можно не перерабатывать в ).
Можно Есть еще блок ЧИ + БЭ.
5 Янв 2009 12:06 WSM сказал(а): Тогда тут ещё получается, что у Дона и Роба разные . Для Дона - это Абстрактная Новая Информация (которая потом находит выход в ), а для Роба - это варианты и комбинации (ему нужно только подобрать правильный вариант в массиве ). По-моему, похоже на правду)
Именно ![](/smilies/smiley.gif)
9 Янв 2009 16:21
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/2
|
8 Янв 2009 04:58 Sasa2 сказал(а): У человека, мыслящего по I-способу, глаза застывают на среднем уровне, а зрачки расширяются. Взгляд становится расфокусированным.
Я подумал, что в чем-то вы были правы, говоря, что интенсивная работа несовместима с работой других функций, например, .
Этому есть простое объяснение - настолько интенсивная работа возможна только в том случае, если она обрабатывается базовой функцией.
А базовая работает непрерывно. С базовой идет основной поток информации - вполне естественно, что она может "брать вверх" над остальными функциями.
А вот, скажем, активационная или ролевая не будут получать такой высокий приоритет и внешне так сильно проявляться не будут. Но это не будет означать, что они будут бездействовать.
9 Янв 2009 17:21 Vera_Novikova сказал(а): Самоценность - это уже следствие из того, что ЧИ в базовой функции. Информация базовой самоценна относительно информации творческой, которая важна только тогда, когда базовая дает импульс к действию (формирует цель). В этом смысле для Дона интерес важнее истины (в ее логическом контексте). А для Роба истина (а он ее знает ) важнее интереса.
В целом понятно Но всё равно для полного понимания чего-то не хватает - видит, что это не вся правда) и что за этим кроется что-то ещё ![](/smilies/smiley.gif)
Это легко отследить на нашем форуме, например. Посмотрите на дискуссии между Донами и Робами. Обычно прилетает Дон с какой-нить совершенно новой гениальной идеей. Первое, на что обращает внимание Роб - на логические дыры и какие-нибудь концептуальные несостыковки в новой теории (а их там обычно достаточно, т. к. для Дона главное - побыстрее донести суть своей идеи, а о проработках деталей он не беспокоится). Роб указывает на ляпы, Дон с ними соглашается, но не унывает, так как тут же на базе тех же наблюдений создает новый концепт, в котором опять много дыр, на которые ему указывает Роб - и так до бесконечности.
Да, и это бывает интересно и познавательно
Потребность "перерабатывать информацию" в БЛ у Дона обусловленная 1) блоком ЧИ + БЛ, 2) порядком аспектов в блоке. У Роба такой потребности нет, т. к. он не "перерабатывает" ЧИ в БЛ, он считывает этот мир системно. Однако у него есть потребность подтверждать целостность и непротиворечивость своей системы (даже системы систем) в наблюдаемых явлениях (ЧИ). И если он видит какие-то явления, которые противоречат его пониманию миропорядка, то это означает только одно - он не все знает. А значит, надо побольше узнать, выяснить (и он даже знает, где и что искать) и т. п., что по сути является работой по ЧИ.
И тут много пищи для размышлений ![](/smilies/smiley.gif)
10 Янв 2009 16:04
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 32/0
|
10 Янв 2009 16:04 WSM сказал(а): Я подумал, что в чем-то вы были правы, говоря, что интенсивная работа несовместима с работой других функций, например, .
Этому есть простое объяснение - настолько интенсивная работа возможна только в том случае, если она обрабатывается базовой функцией.
А базовая работает непрерывно. С базовой идет основной поток информации - вполне естественно, что она может "брать вверх" над остальными функциями.
А вот, скажем, активационная или ролевая не будут получать такой высокий приоритет и внешне так сильно проявляться не будут. Но это не будет означать, что они будут бездействовать.
В целом понятно Но всё равно для полного понимания чего-то не хватает - видит, что это не вся правда) и что за этим кроется что-то ещё ![](/smilies/smiley.gif)
Да, и это бывает интересно и познавательно
И тут много пищи для размышлений ![](/smilies/smiley.gif)
в чем-то вы были правы, говоря, что интенсивная работа несовместима с работой других функций, например, . Этому есть простое объяснение - настолько интенсивная работа возможна только в том случае, если она обрабатывается базовой функцией.
Интенсивность не имеет значения. Это ревизия, ревизные, "выключающие" отношения между разновертностными функциями. Принцип реле - сила малого тока управляет выключением большого тока. Взаимно сдерживать/выключать друг друга как-то там информационно, в голове, в "чёрном ящике" разновертностные функции могут сколько угодно, видимо. Но именно в поведении, в проявлениях энергетика разновертностных функций не накладывается, не плюсуется. Об этом соционика поведенческая, соционика энергопросостояний, энергопроцессов и энергопроявлений.
Ещё раз напомню, что в отражающей статичную структуру психики Модели А функции расположены по взаимопогашающему, ревизному принципу. Потому эта модель отражает только структуру взаимокомпенсации функций, придающей психике стабильность, устойчивость. В динамике же, в моменты поведения и удовлетворения потребностей функции перестраиваются в ином порядке. И этот порядок описывается уже другой типной моделью. Есть модель типа в статике, в периоды раздумий и вынашиваний планов, и есть модель типа в динамике, модель оптимальных с точки зрения энергозатрат типных проявлений.
Мысли-раздумья и их связность - это одно, а реальные действия и поведение - это совсем другое. Пример: производственные чертёж и Модель Автомобиля или корабля - это одно, а модель динамичного поведения автомобиля на трассе или корабля на воде - это уже совсем другие модели. Производственными схемами/моделями не описываемые.
11 Янв 2009 12:19
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 26/2
|
Вот пока модели работы 4-х блоков "Эго" - Роба, Дона, Доста и Гека: ![](/smilies/smiley.gif)
Естественно, модельки неполные и несовершенные ![](/smilies/smiley.gif)
Как работает базовая Роба: * Роб изначально во всём видит Закономерность. * Роб смотрит на Мир, читает книжки и таким образом по ходу жизни накапливает закономерности. * Когда он фокусирует внимание на какой-либо теме, происходит интенсивное накапливание закономерностей в рамках этой темы.
Как работает творческая Роба: Время от времени - бац - между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.
Во что это выливается: Порой, бывает, Роб таким образом столько нахватает закономерностей, что потом говорит себе: "Фигасе, что я узнал. Пора публиковать по этой теме Фундаментальный Научный Труд". ![](/smilies/082.gif)
Как работает базовая Дона: * Дон изначально имеет доступ к Океану Бессознательной Информации. * Дон смотрит на Мир, читает книжки и таким образом по ходу жизни получает больше "бессознательной информации". * Когда он фокусирует внимание на какой-либо теме, происходит интенсивное накапливание "бессознательной информации" в рамках этой темы.
Как работает творческая Дона: Время от времени "бессознательная информация" просится наружу. Тогда за дело берётся и оформляет её в виде какой-нибудь локальной Теории.
Однако Дон понимает, что эта локальная Теория - это только капля из Безбрежного Океана, и разочарованно машет рукой: "Маловато будет".
Поэтому он опять принимается вычерпывать информацию из этого Океана.
Во что это выливается: Дон неустанно вычерпывает информацию из Океана Бессознательного и подаёт её себе и окружающим в виде Теорий.
В этом Океане есть всё-что-угодно - самые странные и невообразимые вещи; что уж удивляться, что и Теории бывают на-какие-угодно-темы и сколь угодно странные ![](/smilies/smiley.gif)
Как работает базовая Доста: * Дост изначально настроен на Человеческие Отношения, полные Любви и Гармонии. * Дост смотрит на Мир и на Людей и накапливает информацию о Людях и отношениях между ними. * Когда он фокусирует внимание на человеке или какой-то группе людей, происходит интенсивное накапливание информации об этих людях и об отношениях между ними.
Как работает творческая Доста: Время от времени - бац - между накопленными знаниями о Людях и человеческих отношениях возникают нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.
Видимо, здесь "нестыковка" - это отклонение от "Эталонных Гармоничных Отношений". Надо полагать, что это не доставляет ему радости.
Во что это выливается: Дост, смотря на окружающих людей, с грустью и недоумением качает головой. Со временем он становится Психологом "от Бога"![](/smilies/101.gif)
Как работает базовая Гека: * Гек изначально имеет доступ к Океану Бессознательной Информации. * Гек смотрит на Мир и на Людей и таким образом по ходу жизни получает больше "бессознательной информации" о Людях и отношениях между ними. * Когда он фокусирует внимание на человеке или какой-то группе людей, происходит интенсивное накапливание "бессознательной информации" об этих людях и об отношениях между ними.
Как работает творческая Гека: Если Дон строит логические связи, то Гек - "человеческие связи". Он, образно говоря, видит невидимые другим "ниточки отношений между людьми", а также понимает, как "протянуть эту ниточку от себя к другому человеку", и, конечно, как "прицепить" её к другому ![](/smilies/smiley.gif)
И протягивает эти ниточки от себя ко всяким интересным людям , а также регулирует длину ниточки ![](/smilies/smiley.gif)
По аналогии с Доном - он понимает, что знакомство с очередным человеком - это только капля в Океане, и будет стремиться "наладить отношения" со всеми людьми в Мире.
Во что это выливается: У Гека имеется куча знакомых, которой ему недостаточно, поэтому он постоянно с кем-то знакомится. ![](/smilies/146.gif)
Вроде так Ещё интересно, как "фунциклируют" сенсорики - надо будет попробовать построить модели и для них
13 Янв 2009 21:01
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 243/43
|
Не поняла, почему ЧИ трактуется как "бессознательная информация". Это из какой теории?
14 Янв 2009 16:36
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 209/510
|
13 Янв 2009 22:01 WSM сказал(а): Вот пока модели работы 4-х блоков "Эго" - Роба, Дона, Доста и Гека: ![](/smilies/smiley.gif)
Естественно, модельки неполные и несовершенные ![](/smilies/smiley.gif)
Как работает базовая Роба: * Роб изначально во всём видит Закономерность. * Роб смотрит на Мир, читает книжки и таким образом по ходу жизни накапливает закономерности. * Когда он фокусирует внимание на какой-либо теме, происходит интенсивное накапливание закономерностей в рамках этой темы.
Как работает творческая Роба: Время от времени - бац - между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.
Может я что то не так понимаю(Стандартно начинаю наезд ) Но получается что базовая от творческой какое то время работает отдельно? ![](/smilies/smiley.gif) Как это? "копит по , потом бах включается "?
14 Янв 2009 16:50
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 139/321
|
14 Янв 2009 16:50 chunch0_barabanschik сказал(а): Может я что то не так понимаю(Стандартно начинаю наезд ) Но получается что базовая от творческой какое то время работает отдельно? ![](/smilies/smiley.gif) Как это? "копит по , потом бах включается "?
Да, получается. Творческая получает запрос от базовой - "между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки". начиает перебирать всевозможные варианты либо для опровержения одной из неверно выведенной закономерностей, либо варианты, которые приведут к синтезу принципиально новой системы, имеющей в своем составе две предыдущие. Просто так без запроса с 1-й функции 2-й функционировать нет смысла.
14 Янв 2009 17:22
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 210/510
|
14 Янв 2009 18:22 DeRaven сказал(а): Да, получается. Творческая получает запрос от базовой - "между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки". начиает перебирать всевозможные варианты либо для опровержения одной из неверно выведенной закономерностей, либо варианты, которые приведут к синтезу принципиально новой системы, имеющей в своем составе две предыдущие. Просто так без запроса с 1-й функции 2-й функционировать нет смысла.
А какое например время? максимально возможное? Мне не понятно а как же тогда акцептные и продуктивные цункции? получается что человек получает инфу но не перерабатывает её?
14 Янв 2009 18:06
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 531/333
|
14 Янв 2009 18:06 chunch0_barabanschik сказал(а): А какое например время? максимально возможное? Мне не понятно а как же тогда акцептные и продуктивные цункции? получается что человек получает инфу но не перерабатывает её?
Вы немного путаете понятия. Продуктивные функции - это значит, что по ним человек активно взаимодействует, творит, идёт процесс. Тогда как акцептные в основном оценивают на основе того, что имеют и получают, в целом пассивны. Всё это - взаимодействие модели с внешним миром. К обработке внутри модели это прямого отношения не имеет. В данном случае базовая, как и любая функция, обрабатывает свой поток информации. Но если с т. з. базовой нестыковок и проблем нет (а она это, априори, может сказать, обработав информацию), то тогда подключать нет смысла.
14 Янв 2009 18:38
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 211/510
|
14 Янв 2009 19:38 Atreydes сказал(а): . К обработке внутри модели это прямого отношения не имеет.
Чё то я совсем запутался. Вот есть еденичный (грубо говоря) акт поступившей информации, допустим человек видит кошку, информация о ней проходит через всю Модель А или же стопорится на первой если нет несоответствий? Либо речь о другом?
14 Янв 2009 19:03
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 27/2
|
14 Янв 2009 17:36 Yolochka сказал(а): Не поняла, почему ЧИ трактуется как "бессознательная информация". Это из какой теории?
Из моей (пожимаю плечами) Тут же всё самопальное Вполне допускаю, что используемые названия с точки зрения академического подхода могут быть некорректными.
С другой стороны, вроде нормальная трактовка: бессознательный - значит "не направляемый и не контролируемый сознанием; неосознанный. // Непроизвольный, безотчетный".
Потом, иррациональная информация - значит "непостигаемая разумом, выходящая за пределы постигаемого умом". (лат. irrationalis — неразумный.)
Полагаю, что информацию, приходящую через , вполне можно так охарактеризовать. Хотя я не настаиваю ![](/smilies/smiley.gif)
14 Янв 2009 21:59
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 532/333
|
14 Янв 2009 19:03 chunch0_barabanschik сказал(а): Чё то я совсем запутался. Вот есть еденичный (грубо говоря) акт поступившей информации, допустим человек видит кошку, информация о ней проходит через всю Модель А или же стопорится на первой если нет несоответствий? Либо речь о другом?
Она стопорится в рамках обработки базовой функции по какому-то аспекту, если нет несоответствий. Так-то кошка проходит по всей модели, причём скорее всего одновременно, когда каждая функция обрабатывает по своему аспекту.
15 Янв 2009 00:10
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 33/0
|
14 Янв 2009 17:22 DeRaven сказал(а): Да, получается. Творческая получает запрос от базовой - "между накопленными закономерностями возникают логические нестыковки". начиает перебирать всевозможные варианты либо для опровержения одной из неверно выведенной закономерностей, либо варианты, которые приведут к синтезу принципиально новой системы, имеющей в своем составе две предыдущие. Просто так без запроса с 1-й функции 2-й функционировать нет смысла.
Разве так? Разве таков механизм компенсации?
Суть миссии типа Аналитик - "Возможности структур", "Возможные структуры". Возможности (от/посредством) систем и организаций. Аналитик(ЛИИ) внутри себя мыслит в русле: "Вот новые и новые структуры и их варианты. Каковы же возможности этих структур? Какие более стОящие и перспективные, а какие менее?"
Для сравнения суть програмы типа Инспектор можно выразить так: "Сила (от/посредством) организации", "Усиление благодаря порядку". Буквально - "храни порядок, и порядок сохранит тебя".
Второй функции смысл работать есть в моменты деятельности, в периоды удовлетворения типных и человеческих потребностей. В эти моменты 2-я функция (I) работает в паре с другими функциями весьма продуктивно. Например пара PI - деловые технологии. Или FI - "с жиру беситься".
15 Янв 2009 02:20
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 35/0
|
14 Янв 2009 19:03 chunch0_barabanschik сказал(а): Чё то я совсем запутался. Вот есть еденичный (грубо говоря) акт поступившей информации, допустим человек видит кошку, информация о ней проходит через всю Модель А или же стопорится на первой если нет несоответствий? ...
Объект "кошка" оценивается одновременно всеми функциями. При этом оценку суммирует одна, самая сильная типная функция - функция-"бригадир". Она выносит суждение как-бы за весь "коллектив". А этот коллектив из 8-ми функций работает на условиях бригадного подряда, где учитывается коэффициент трудового участия. Самая опытная и сильная функция-бригадир берёт на себя труд обобщить всеобщее "мнение" по поводу этой кошки. Планирует перспективность предстоящей работы и трудозатраты. Если программная функция будет F - силовая сенсорика, то она будет готова втянуть бригаду в работу по принуждению, покорению и пр. силовому влянию на эту кошку. Если функция-бригадир P(деловая логика), то она будет готова извлечь из кошки практическую пользу, и будет настойчиво предлагать эту программу всей "бригаде" работников-функций. Если программная ("базовая") функция S - сенсорика комфорта и здоровья - то этот "бригадир" в первую очередь оценит грязь/ворс, звуки и запахи кошки и при необходимости предложит функциональной бригаде уже иную программу, другие планы по поводу работы с этой кошкой. Но необходимость же конкретной работы и проявлений(поведение) возникнет только тогда, когда один из участников "бригады", самая слабенькая функция, функция-"паникёр" не начнёт нервничать, не начнёт подавать сигналы тревоги "бригадиру". Эта пусковая ("болевая") функция - четвёртая в Модели А. Пока она не напряжётся, пока её сильно не зацепит какая-то проблема, исходящая от кошки, пока она помощь всей бригады не запросит - программная функция в дело не включится и бригаду не поднимет. Т. е. пока пусковая функция не страдает от нагрузок, у типа не возникает сильной потребности что-то делать и как-то проявляться. И человек с этим типом не будет себя вести. Будет лишь что-то там статично думать-планировать в своей голове, в "чёрном ящике". Динамики и ведущего к удовлетворению потребности поведения не будет. Внутренний устав, внутренняя структура мотиваций и планов - это одно, а вызванная проблемой организованная работа коллектива - это другое. Там уже по другому плану функции работают с проблемой "кошка". В работе перестраиваются иначе.
15 Янв 2009 12:37
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 140/326
|
15 Янв 2009 02:20 Sasa2 сказал(а): Разве так? Разве таков механизм компенсации?
Суть миссии типа Аналитик - "Возможности структур", "Возможные структуры". Возможности (от/посредством) систем и организаций. Аналитик(ЛИИ) внутри себя мыслит в русле: "Вот новые и новые структуры и их варианты. Каковы же возможности этих структур? Какие более стОящие и перспективные, а какие менее?"
вы будете рассказывать ЛИИ в чем СУТЬ его миссии? Да еще и КАК Я мыслю?
15 Янв 2009 14:19
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 38/0
|
15 Янв 2009 14:19 DeRaven сказал(а): вы будете рассказывать ЛИИ в чем СУТЬ его миссии? Да еще и КАК Я мыслю?
О том как лично вы мыслите я судить пока не берусь. Ваш тип мне неизвестен. А рассказать человеку с типом Аналитик (ЛИИ) о сути его миссии мне позволяет построенная на обобщениях наука соционика. Существует много описаний этого типа. В одном из этих описаний тип ЛИИ преподнесён как прирождённый аналитик - беспристрастный судья, отстранённый и благодаря своей типной невозмутимости невовлечённый наблюдатель и прогнозист.
15 Янв 2009 14:44
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 28/2
|
Хотя, пожалуй, термин "бессознательная информация" криво как-то звучит
Пожалуй, это корректнее будет назвать "неосознанной информацией".
Наверное, можно сказать, что осознанной она становится после того, как над ней "поработает" .
Ещё, правда, тут есть интересный момент - не всякую информацию можно "перевести" в . Таким образом, получается, что какую-то информацию нельзя ни осознать, ни передать другим
15 Янв 2009 15:21
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 46/18
|
15 Янв 2009 15:21 WSM сказал(а): Хотя, пожалуй, термин "бессознательная информация" криво как-то звучит
Пожалуй, это корректнее будет назвать "неосознанной информацией".
Наверное, можно сказать, что осознанной она становится после того, как над ней "поработает" .
Ещё, правда, тут есть интересный момент - не всякую информацию можно "перевести" в . Таким образом, получается, что какую-то информацию нельзя ни осознать, ни передать другим
Перевести в БЛ можно, но есть куча но. - это БЛ манипуляция фактами - т. е. БЛ отлично подходит для статических ситуаций - т. е. даны какие-то параметры, из них нужно что-то получить, и этапов развития у системы нет - т. е. она находится постоянно в одной стадии - БЛ, с этим справляется великолепно. Но если система развивается - т. е. проходит последовательно через несколько этапов, то БЛ тут начинает реально буксовать, и правильного результата выдать в силу своей специфики не способно - а конкретно из-за манипуляций с фактами. Например - одни факты не важны на начальном этапе развития, но оказывают решающие значение на каком-то промежуточном этапе - БЛ отрубает эти факты на начальном этапе (т. к. по её видению они ничего не решают шас - а слово потом БЛ не знакомо...), и на промежуточном они уже не учитываются - всё, результат неверен. Частично это компенсируется творческими - т. е. робы начинают просматривать "варианты развития", а максы начинают своей творческой "забивать" на место текущую ситуацию, если она идёт не по "их" сценарию.
P.S. Пример этому был в теме форма 3й квадры, когда роб спрашивал об ощущениях баля по поводу конкретной ситуации, и попробовал обрубить по БЛ, что выносить оценку виновен/невиновен не надо, на что ему последовал ответ, что ответ на его вопрос, включает множество того, от чего он хотел избавится - типичный пример обрубания фактов в развитии ситуации.
15 Янв 2009 17:05
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 141/326
|
15 Янв 2009 14:44 Sasa2 сказал(а): О том как лично вы мыслите я судить пока не берусь. Ваш тип мне неизвестен. А рассказать человеку с типом Аналитик (ЛИИ) о сути его миссии мне позволяет построенная на обобщениях наука соционика.
Хорошо. Но я бы не стал соционическую "миссию" перекладывать на "миссию" человека: последнее - более объемное понятие.
Существует много описаний этого типа. В одном из этих описаний тип ЛИИ преподнесён как прирождённый аналитик - беспристрастный судья, отстранённый и благодаря своей типной невозмутимости невовлечённый наблюдатель и прогнозист.
В большинстве случаев это так или по крайней мере, так кажется со стороны. Не хватает только лимба над головой. Порой он слетает и ЛИИ становится очень даже вовлеченным и страстным
15 Янв 2009 22:08
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 78/263
|
15 Янв 2009 14:44 Sasa2 сказал(а): О том как лично вы мыслите я судить пока не берусь. Ваш тип мне неизвестен. А рассказать человеку с типом Аналитик (ЛИИ) о сути его миссии мне позволяет построенная на обобщениях наука соционика. Существует много описаний этого типа. В одном из этих описаний тип ЛИИ преподнесён как прирождённый аналитик - беспристрастный судья, отстранённый и благодаря своей типной невозмутимости невовлечённый наблюдатель и прогнозист.
Ну какие ж максы прямо всегда из себя в себе уверенные! Мы такие невозмутимые, что ужас просто! Упрощенно вы нас воспринимаете. Мы не компы - компы не мы!
15 Янв 2009 22:59
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/2
|
15 Янв 2009 18:05 quice сказал(а): Перевести в БЛ можно, но есть куча но. - это БЛ манипуляция фактами - т. е. БЛ отлично подходит для статических ситуаций - т. е. даны какие-то параметры, из них нужно что-то получить, и этапов развития у системы нет - т. е. она находится постоянно в одной стадии - БЛ, с этим справляется великолепно. Но если система развивается - т. е. проходит последовательно через несколько этапов, то БЛ тут начинает реально буксовать, и правильного результата выдать в силу своей специфики не способно - а конкретно из-за манипуляций с фактами. Например - одни факты не важны на начальном этапе развития, но оказывают решающие значение на каком-то промежуточном этапе - БЛ отрубает эти факты на начальном этапе (т. к. по её видению они ничего не решают шас - а слово потом БЛ не знакомо...), и на промежуточном они уже не учитываются - всё, результат неверен. Частично это компенсируется творческими - т. е. робы начинают просматривать "варианты развития", а максы начинают своей творческой "забивать" на место текущую ситуацию, если она идёт не по "их" сценарию.
P.S. Пример этому был в теме форма 3й квадры, когда роб спрашивал об ощущениях баля по поводу конкретной ситуации, и попробовал обрубить по БЛ, что выносить оценку виновен/невиновен не надо, на что ему последовал ответ, что ответ на его вопрос, включает множество того, от чего он хотел избавится - типичный пример обрубания фактов в развитии ситуации.
Очень интересно - есть над чем подумать.
А вот модели Драя и Напа: ![](/smilies/smiley.gif)
Как работает базовая Драя: * Драй изначально настроен на Человеческие Отношения, полные Любви и Гармонии. * Драй смотрит на Мир и на Людей и накапливает информацию о Людях и отношениях между ними. * Когда он фокусирует внимание на человеке или какой-то группе людей, происходит интенсивное накапливание информации об этих людях и об отношениях между ними.
Как работает творческая Драя: Время от времени - бац - между Эталонными -ценностями и полученной по информацией возникают нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.
Теперь попробуем разобрать работу творческой подробнее. Думаю, условно можно выделить 3 этапа: 1) Оценка черносенсорного потенциала "виновника нестыковки" (или группы виновников). 2) Выбор оптимального варианта воздействия (в соответствии со сделанной оценкой). 3) Собственно воздействие на "виновника нестыковки".
Варианты воздействия могут быть примерно такими: "ничего не делать, благоразумно промолчать" (если будет обнаружен чрезмерно высокий потенциал), "продемонстрировать неодобрение видом и поведением", "сделать выговор", "подготовить доклад, бичующий пороки, и озвучить его на собрании".
Ну, конечно, варианты зависят и от многих других факторов, которые в этой модели не учитываются ![](/smilies/smiley.gif)
Во что это выливается: Драй смотрит на окружающих людей, и, если замечает отклонения от "Эталонных Гармоничных Отношений", принимает меры, чтобы вернуть их в "эталонное русло".
Но вообще-то по идее он должен не так хорошо разбираться в оттенках отношений, как интуитивные белые этики, и по идее при использовании творческой может "перегибать палку" ![](/smilies/027.gif)
Как работает базовая Напа: Для начала в общих словах опишу, как предположительно работает базовая : ![](/smilies/smiley.gif)
Базовая видит, кто сколько занимает пространства, у кого сколько имеется территории. Это видится примерно как на политической карте мира - у такой-то державы больше, у такой-то меньше, у такой-то - ещё меньше, и т. д. Наверное, можно сказать, что чем занимаемая субъектом территория больше, тем больше у него власти.
* Нап изначально настроен на "создание и расширение" собственной территории и изначально может видеть "территориальное распределение" (есть также предположение, что Нап изначально считает, что вся территория должна принадлежать ему). Знак функции здесь не учитывается - чтобы не усложнять модель ![](/smilies/smiley.gif) * Нап смотрит на Мир и на Людей и таким образом по ходу жизни получает более полное представление о раскладах на "политической карте". * Когда он фокусирует внимание на человеке или какой-то группе людей, подспудно составляется конкретная "территориальная карта".
Как работает творческая Напа: Видимо, близко находящаяся "чужая территория" становится раздражителем, заставляющим запускать творческую .
Творческая , в свою очередь, используется для завоевания "чужой территории" или для защиты своей.
Видимо, Нап "занимает территорию", устанавливая с помощью связи с "нужными людьми". Это можно сравнить c вербовкой: 1) "Завербованные" люди как бы становятся как продолжением его самого, cтановятся как бы "агентами его влияния". Видимо, в этом смысле чем больше "агентов" и чем сами "агенты" влиятельнее, тем больше и занимаемая Напом территория. 2) "Завербованные" люди служит инструментами для решений задач, связанных с расширением/удержанием территории.
Надо полагать, в процессе занятия/удержания/защиты территорий происходит "увольнение", "перетасовка" и "перевербовка" "агентов". Видимо, здесь творческая может служить для "плетения интриг".
Во что это выливается: Нап становится влиятельным человеком с обширными связями ![](/smilies/213.gif)
Мог наврать, поэтому буду рад поправкам ![](/smilies/smiley.gif)
16 Янв 2009 21:32
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 50/20
|
С напами всё немного сложнее, у них упрощённо есть два круга людей - свои и всё остальные. Агенты влияния находятся вне круга своих.
17 Янв 2009 10:00
|
well_done
"Наполеон"
Сообщений: 22/139
|
17 Янв 2009 10:00 quice сказал(а): С напами всё немного сложнее, у них упрощённо есть два круга людей - свои и всё остальные. Агенты влияния находятся вне круга своих.
своих в политике нет. своими можно назвать близких друзей и т. д, то есть окружение вне стратегических планов. даже если в ближнем круге какие-то сложности то решаются они этически. а вербовка и прочее это сенсорика а потом уже этика. связи такие тоже устанавливаются согласно планам, если линия поведения меняется то и сохранять связи как правило нет необходимости. чаще всего это цепочка, поиск более крупных звеньев для пути наверх
17 Янв 2009 18:07
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/2
|
Модели Макса и Жука: ![](/smilies/smiley.gif)
Макс "функционирует" по аналогии с Драем. По большому счету в модели Драя нужно просто поменять на .
Единственное, что непонятно: допустим, у Драя возникают нестыковки между Эталонными -ценностями и полученной по информацией, но тогда не совсем понятно, что считать Эталонными -ценностями ![](/smilies/096.gif)
Вот, скажем, у Макса - базовая у него так или иначе наполняется, так или иначе туда "забрасывается" новая информация. Выходит, она автоматически становится "эталонной"?
Но здесь вот какая штука: скажем, две разные -концепции (или, скажем, "правила игры") могут быть логически непротиворечивыми, но при этом в общем целом противоречащими друг другу. Значит, два Макса, каждый из которых "усвоил" противоположные концепции, будут считать их "эталонными". ![](/smilies/096.gif)
Неужели у Драев тоже так? Что-то не верится - наверняка у них есть некий неизменный "стержень".
Как работает базовая Жука: По аналогии с наповской. Можно учесть знак функции - тогда получится, что Жука запрограммированна на получение всей возможной территории.
Как работает творческая Жука: Видимо, после того, как набирает достаточное количество информации о "чужих территориях" (или после того, как обнаружит изменения в конфигурации "чужих территорий"), эта информация начинает обрабатываться .
позволяет рационально подсчитать площадь прилегающих и не только территорий, степень их неприступности, построить модели взаимодействия территорий, учесть всевозможные факторы, и т. д. В общем, строится "математическая модель" расстановки сил.
На основе этой модели составляется "Стратегический План Завоевания" (и распределяются задачи и обязанности).
Простая модель получилась, но вроде нечего добавить Не такое красивое описание, как у Напа - у логиков всё как-то прозаичнее происходит)
Во что это выливается: Жук становится Боссом, динамично и рационально улавливающим расстановку сил на "политической карте". Видимо, бывает не прочь расширить свои территории за счёт соседей ![](/smilies/213.gif)
Вот, уже полсоциона рассмотрели. Не знаю, кому как, но я лично для себя таким образом много нового, полезного и интересного почерпнул ![](/smilies/smiley.gif)
Пожалуй, сделаю перерыв в моделировании - устал: "все смешалось в косматой его голове, ум за разум зашёл от натуги" (c) А потом, может, это только мне и интересно - чего я буду навязывать модели какие-то...
17 Янв 2009 20:31
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 42/0
|
17 Янв 2009 20:31 WSM сказал(а): Модели Макса и Жука: ![](/smilies/smiley.gif)
Макс "функционирует" по аналогии с Драем. По большому счету в модели Драя нужно просто поменять на .
Единственное, что непонятно: допустим, у Драя возникают нестыковки между Эталонными -ценностями и полученной по информацией, но тогда не совсем понятно, что считать Эталонными -ценностями ![](/smilies/096.gif)
Вот, скажем, у Макса - базовая у него так или иначе наполняется, так или иначе туда "забрасывается" новая информация. Выходит, она автоматически становится "эталонной"?
Но здесь вот какая штука: скажем, две разные -концепции (или, скажем, "правила игры") могут быть логически непротиворечивыми, но при этом в общем целом противоречащими друг другу. Значит, два Макса, каждый из которых "усвоил" противоположные концепции, будут считать их "эталонными". ![](/smilies/096.gif)
Неужели у Драев тоже так? Что-то не верится - наверняка у них есть некий неизменный "стержень".
Как работает базовая Жука: По аналогии с наповской. Можно учесть знак функции - тогда получится, что Жука запрограммированна на получение всей возможной территории.
Как работает творческая Жука: Видимо, после того, как набирает достаточное количество информации о "чужих территориях" (или после того, как обнаружит изменения в конфигурации "чужих территорий"), эта информация начинает обрабатываться .
позволяет рационально подсчитать площадь прилегающих и не только территорий, степень их неприступности, построить модели взаимодействия территорий, учесть всевозможные факторы, и т. д. В общем, строится "математическая модель" расстановки сил.
На основе этой модели составляется "Стратегический План Завоевания" (и распределяются задачи и обязанности).
Простая модель получилась, но вроде нечего добавить Не такое красивое описание, как у Напа - у логиков всё как-то прозаичнее происходит)
Во что это выливается: Жук становится Боссом, динамично и рационально улавливающим расстановку сил на "политической карте". Видимо, бывает не прочь расширить свои территории за счёт соседей ![](/smilies/213.gif)
Вот, уже полсоциона рассмотрели. Не знаю, кому как, но я лично для себя таким образом много нового, полезного и интересного почерпнул ![](/smilies/smiley.gif)
Пожалуй, сделаю перерыв в моделировании - устал: "все смешалось в косматой его голове, ум за разум зашёл от натуги" (c) А потом, может, это только мне и интересно - чего я буду навязывать модели какие-то...
Как работает базовая Жука: По аналогии с наповской. Можно учесть знак функции - тогда получится, что Жука запрограммированна на получение всей возможной территории.
Программная Маршала именно работает (т. е. проявляется в деле) в паре с одновертностной деловой логикой P. Чтоб получить всю территорию, по этой территории сперва надо поперемещаться, походить по ней. А за любые энергозатратные действия, в т. ч. за движение и перемещение отвечает функция P - деловая логика. А вместе FP - силовое внедрение, силовые действия. Вот энергомаксимум проявлений Маршала по энергомодели его типа. Не путать с глубинными мыслями и скрытыми мотивационными противовесами в "чёрном ящике" этого типа в статике, по Модели А.
18 Янв 2009 01:49
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 650/4217
|
16 Янв 2009 22:32 WSM сказал(а): Как работает базовая Драя: Как работает творческая Драя:
По моим наблюдениям, у нас у каждого в базовой есть некие критерии комфортности мира, внутренние (экстраверты) или внешние(интроверты). И если эти критерии в любой момент времени по каким-то причинам не достигнуты, то в норме включается творческая, сменой полярностей состояний по ней помогая достичь критерия базовой.
24 Янв 2009 11:19
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/2
|
24 Янв 2009 11:19 kinofobaII сказал(а): По моим наблюдениям, у нас у каждого в базовой есть некие критерии комфортности мира, внутренние (экстраверты) или внешние(интроверты).
Наверное, наоборот - для экстравертов внешние, а для интровертов - внутренние.
И если эти критерии в любой момент времени по каким-то причинам не достигнуты, то в норме включается творческая, сменой полярностей состояний по ней помогая достичь критерия базовой.
Тогда получается так, что у экстравертов дискомфорт (назовем это так) по базовой возникает вследствие взаимодействия с внешним миром, а у интровертов может возникать в любой момент - в результате каких-то внутренних процессов, потому что внутреннее состояние "всегда с собой")
Тогда не складывается - получается, что у Драя творческая может включаться независимо от внешних обстоятельств.
Попробуем допустить, что что у экстравертов дискомфорт может возникать в результате каких-то внутренних процессов, а у интровертов - вследствие взаимодействия с внешним миром.
Тогда с Драем всё сложится - дискомфорт по базовой включит творческую. А вот с зеркальщиком Напом не сложится - творческая у него, получается, будет включаться независимо от внешних обстоятельств.
Так что или эта концепция неправильная, или я что-то не так понял ![](/smilies/smiley.gif)
24 Янв 2009 22:19
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 653/4233
|
24 Янв 2009 23:19 WSM сказал(а): Наверное, наоборот - для экстравертов внешние, а для интровертов - внутренние.
Тогда получается так, что у экстравертов дискомфорт (назовем это так) по базовой возникает вследствие взаимодействия с внешним миром, а у интровертов может возникать в любой момент - в результате каких-то внутренних процессов, потому что внутреннее состояние "всегда с собой")
Тогда не складывается - получается, что у Драя творческая может включаться независимо от внешних обстоятельств.
Попробуем допустить, что что у экстравертов дискомфорт может возникать в результате каких-то внутренних процессов, а у интровертов - вследствие взаимодействия с внешним миром.
Тогда с Драем всё сложится - дискомфорт по базовой включит творческую. А вот с зеркальщиком Напом не сложится - творческая у него, получается, будет включаться независимо от внешних обстоятельств.
Так что или эта концепция неправильная, или я что-то не так понял ![](/smilies/smiley.gif)
Все складывается, если складывать(с). У драя может быть свои внутренние критерии того, КАКИЕ должны быть его отношения. А если они не такие, то включается творческая. В норме. Это ключевое. Так у дона- он видит, что возможности, перспективеность внешнего его не устраивают- начинается манипулирование моделями мира и концепциями. У дюмы (опять интро) нет того внутреннего комфорта, который заложен в критерий (а критерий зависит уже от "наполненности" базовой- от запечатленного опыта, воспитания, может, еще чего)- начинается манипуляция настроением. Дюмы мастера ИНТОНАЦИЙ. Не говоря уже обо всем остальном.
24 Янв 2009 22:49
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/2
|
24 Янв 2009 22:49 kinofobaII сказал(а): Все складывается, если складывать(с). У драя может быть свои внутренние критерии того, КАКИЕ должны быть его отношения. А если они не такие, то включается творческая. В норме. Это ключевое.
А как он узнает, что они не такие? Только если получит информацию на базовую извне, чтобы их можно было сравнить с внутренними критериями.
То есть дискомфорт возникает в результате внешнего воздействия.
Так у дона- он видит, что возможности, перспективеность внешнего его не устраивают- начинается манипулирование моделями мира и концепциями.
Опять дискомфорт возникает в результате внешнего воздействия.
У дюмы (опять интро) нет того внутреннего комфорта, который заложен в критерий (а критерий зависит уже от "наполненности" базовой- от запечатленного опыта, воспитания, может, еще чего)- начинается манипуляция настроением. Дюмы мастера ИНТОНАЦИЙ. Не говоря уже обо всем остальном.
Модель Дюмы не строил - поэтому сказать пока ничего не могу , но здесь действительно вроде бы как-то по-другому - интровертная сенсорика действительно как-то завязана на внутренних ощущениях.
Вот у Дюмы я не исключаю возможность проявления "дискомфорта" в базовой без внешнего воздействия ![](/smilies/smiley.gif)
25 Янв 2009 18:38
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 657/4251
|
25 Янв 2009 19:38 WSM сказал(а): А как он узнает, что они не такие? Только если получит информацию на базовую извне, чтобы их можно было сравнить с внутренними критериями.
То есть дискомфорт возникает в результате внешнего воздействия.
Опять дискомфорт возникает в результате внешнего воздействия.
Модель Дюмы не строил - поэтому сказать пока ничего не могу , но здесь действительно вроде бы как-то по-другому - интровертная сенсорика действительно как-то завязана на внутренних ощущениях.
Вот у Дюмы я не исключаю возможность проявления "дискомфорта" в базовой без внешнего воздействия ![](/smilies/smiley.gif)
Модель T.O.T.E. почитайте. Тест1, операция, тест2, выход.
В тесте1 есть критерий для выхода.
Если у драя есть свои критерии ОТНОШЕНИЙ , то, как правило, эти критерии кинестетичны. а)"Есть ощущения, что отношения правильные (или такие, как мне надо)" или же б)"Нет такого ощущения" Вариант а) запускает exit, вариант б) запускает ОПЕРАЦИЮ перебора творческой.
25 Янв 2009 20:50
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 85/303
|
17 Янв 2009 20:31 WSM сказал(а): М
Вот, уже полсоциона рассмотрели. Не знаю, кому как, но я лично для себя таким образом много нового, полезного и интересного почерпнул ![](/smilies/smiley.gif)
По-моему, с ЖУком - как-то беспомощно получилось. Как это обрабатывает информацию? У ВАс получилась структура из трех функций, потому что поставщик инфы - . Не знаю... Мне кажется, надо чтобы каждый ТИМ писал его представитель. СО стороны может, нам так кажется, а на деле - даже все не так вовсе. Про себя, любимую, могу добавить, что - страдает вплоть до паники (или, не знаю, видимо, это уже ), когда инфы мало. Начинает искать ее тут и там, посылая на добычу.(благо, есть инет). А вот когда есть работа для - кайф. Бывает, что целый день занят именно работой . А вот может обрабатывать все долго. Иногда, когда мне надо написать что-то большое и фундаментальное, я стараюсь отложить в долгий ящик и не думать. ВОТ ЗДЕСЬ работает подсознание!!! А что у меня в подсознании? ![](/smilies/155.gif) Так что, мне кажется, в процессе так или иначе участвует множетсво функций.
25 Янв 2009 21:54
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/2
|
25 Янв 2009 20:50 kinofobaII сказал(а): Модель T.O.T.E. почитайте. Тест1, операция, тест2, выход.
В тесте1 есть критерий для выхода.
Если у драя есть свои критерии ОТНОШЕНИЙ , то, как правило, эти критерии кинестетичны. а)"Есть ощущения, что отношения правильные (или такие, как мне надо)" или же б)"Нет такого ощущения" Вариант а) запускает exit, вариант б) запускает ОПЕРАЦИЮ перебора творческой.
Да вроде все понятно. В общем-то в случае с Драем это и без T.O.T.E. ясно: идет сравнение с Эталоном - если похоже на Эталон, Драй ничего не делает (exit, другими словами), если непохоже - включает творческую.
Теперь у меня есть вот такие вопросы:
1) Отношения-то к Драю приходят извне. Я правильно понимаю, что без воздействия внешней окружающей среды всегда будет выполняться операция exit?) 2) У всех ли ТИМов критерии кинестетичны?)
Чего тут прям уж настооолько смешного? (оглядываюсь по сторонам) ![](/smilies/grin.gif)
25 Янв 2009 21:54 Silja сказал(а): По-моему, с ЖУком - как-то беспомощно получилось. Как это обрабатывает информацию?
Ну как - как у Дона обрабатывает , так у Жука обрабатывает .
У ВАс получилась структура из трех функций, потому что поставщик инфы - . Не знаю... Мне кажется, надо чтобы каждый ТИМ писал его представитель.
Вот, кстати, тут - - есть кое-какая инфа "из первых рук" ![](/smilies/smiley.gif)
СО стороны может, нам так кажется, а на деле - даже все не так вовсе. Про себя, любимую, могу добавить, что - страдает вплоть до паники (или, не знаю, видимо, это уже ), когда инфы мало. Начинает искать ее тут и там, посылая на добычу.(благо, есть инет). А вот когда есть работа для - кайф. Бывает, что целый день занят именно работой . А вот может обрабатывать все долго. Иногда, когда мне надо написать что-то большое и фундаментальное, я стараюсь отложить в долгий ящик и не думать. ВОТ ЗДЕСЬ работает подсознание!!! А что у меня в подсознании? ![](/smilies/155.gif) Так что, мне кажется, в процессе так или иначе участвует множетсво функций.
Множество участвует, конечно Но мы и с двумя разобраться не можем (во всяком случае я )
А я вот работу вообще особо не осознаю - наверное, потому, что как бы в ней живу как рыба в воде
26 Янв 2009 17:32
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 86/309
|
26 Янв 2009 17:32 WSM сказал(а): Ну как - как у Дона обрабатывает , так у Жука обрабатывает .
Ну, одинаково не может быть. ![](/smilies/smiley.gif) Я бы сказала, что.... нет, вот у Макса могу понять, здесь - сложнее. Жуки - они ведь умные. (не будем оскорблять другие ТИМы, просто для Робиков умные - это имеющие хорошо развитую логику). Скажем так, оценивает соотношение сил на прилегающем к Жуку пространстве. Составляет некую стратегию. То есть действия - они логически выверенные.
А я вот работу вообще особо не осознаю - наверное, потому, что как бы в ней живу как рыба в воде
По вашему, мы не должны свою базовую не ощущать? Я вот БЛ - ощущаю. Просто интуиция - пожалуй, самая трудно поддающаяся распознаванию функция. СО временем приходит.
26 Янв 2009 23:04
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/2
|
26 Янв 2009 23:04 Silja сказал(а): Ну, одинаково не может быть. ![](/smilies/smiley.gif) Я бы сказала, что.... нет, вот у Макса могу понять, здесь - сложнее.
А я говорю, что может
Или вот, например, посмотрите модели Драя и Макса - почти никакой разницы: Драй отстаивает -ценности, Макс - -ценности ![](/smilies/smiley.gif)
Скажем так, оценивает соотношение сил на прилегающем к Жуку пространстве. Составляет некую стратегию. То есть действия - они логически выверенные.
Я примерно так и написал ![](/smilies/smiley.gif)
В общем-то да, я понимаю, описание не впечатляющим получилось - хотя ТИМ довольно интересный ![](/smilies/smiley.gif)
Можно еще кое-что добавить - видимо, базовая умеет делать то же, что и творческая; тогда получается, что Жук умеет:
1) Оценивать черносенсорный потенциал субъектов. 2) Выбирать оптимальный варианта воздействия (в соответствии со сделанной оценкой). 3) Воздействовать на субъекты.
То есть Жук умеет подчинять людей своей воле.
По вашему, мы не должны свою базовую не ощущать? Я вот БЛ - ощущаю. Просто интуиция - пожалуй, самая трудно поддающаяся распознаванию функция. СО временем приходит.
Ой, ну тут я не знаю, кто как что должен ощущать Тут я только про себя могу сказать
27 Янв 2009 20:23
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 87/315
|
27 Янв 2009 20:23 WSM сказал(а): А я говорю, что может
Или вот, например, посмотрите модели Драя и Макса - почти никакой разницы: Драй отстаивает -ценности, Макс - -ценности
Есть. Макс - может в лоб дать, отстаивая свои ценности. А вот Драй - он травить душу будет. В общем-то да, я понимаю, описание не впечатляющим получилось - хотя ТИМ довольно интересный
Согласна. Они такие душевные и трогательные иногда бывают. Как ни странно. Особенно, когда сытые и пьяные.
1) Оценивать черносенсорный потенциал субъектов. 2) Выбирать оптимальный варианта воздействия (в соответствии со сделанной оценкой). 3) Воздействовать на субъекты.
Я бы сказала, воздействовать именно по ЧС.
Ой, ну тут я не знаю, кто как что должен ощущать Тут я только про себя могу сказать
думаю, она должна ощущаться в потребности в новом, в проявлении инициативы. Я ее так ощущаю. А еще - как быстрый такой прогноз, верне, планчик "а что если сделать вот так".
27 Янв 2009 21:51
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 47/4
|
Я решил потихоньку строить и другие модели - просто для меня это лучший способ узнать, какова внутренняя мотивация носителей других ТИМов ![](/smilies/smiley.gif)
Вряд ли эта информация есть в книгах, а если есть, скорее всего, она скупая.
Если что не так, буду рад поправкам ![](/smilies/smiley.gif)
Как работает базовая Джека: * Джек изначально настроен на получение максимального КПД, максимальной выгоды и эффективности. * Джек смотрит на Мир и на Людей и накапливает информацию о практических сторонах жизни, о свершившихся фактах, о различных схемах взаимодействия, о спросе и предложении, о продуктах, услугах и ценах. * Когда он фокусирует внимание на какой-либо сфере жизни, происходит интенсивное накапливание таких фактов.
Как работает творческая Джека: Время от времени - бац - между существующей в и полученной по информацией возникают нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.
Видимо, массив полученной информации рассортировывается по принципу "что лучше сделать сейчас, а что - потом": "что лучше делать в самом начале проекта, а что - в конце", "что лучше делать в этом месяце, а что - в следующем", "что делать уже поздно, а что - еще рано".
Возможно, такая сортировка позволяет также прогнозировать последствия чернологических действий.
Во что это выливается: Джек везде может найти возможность заработать деньги, может увеличить КПД проекта, предприятия. Он должен быть силен в бизнес-планировании.
Таким образом, Джек становится успешным предпринимателем ![](/smilies/213.gif)
Как работает базовая Баля: * Баль стоит посредине протекающей сквозь него Реки Времени. По этой Реке мимо него плывут факты, события и люди. * Баль смотрит на Мир, читает газеты, и подсознательно накапливает закономерности о том, что в какое время обычно случается. Благодаря этому может предугадывать грядущие события.
Как работает творческая Баля: Видимо, творческая включается, когда рядом с Балем проплывают объекты/субъекты, относящиеся к деловой, прагматичной, сфере. Тогда он как бы цепляет их багром и подтягивает к себе: "О, вот это мне в хозяйстве пригодится".
Кстати, видимо, Баль может предугадать, когда мимо будет что-то дельное проплывать, и заранее к этому подготовиться.
Также, наверное, Баль может заранее знать, когда ничего хорошего мимо проплывать не должно.
Вот, ну а потом творческая "работает" над уловленными объектами/субъектами - и в результате Баль получает от них практическую пользу - скажем, они могут принести ему пачку купюр.
Во что это выливается: Баль отдыхает, ходит, бродит, и временами - бац - замечает видимую ему одному возможность заработать. Тогда он засучивает рукава и зарабатывает. ![](/smilies/231.gif)
А потом опять отдыхает - ждет, когда Река Времени принесет ему еще что-нибудь.
5 Фев 2009 11:35
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 43/0
|
5 Фев 2009 11:35 WSM сказал(а): Я решил потихоньку строить и другие модели - просто для меня это лучший способ узнать, какова внутренняя мотивация носителей других ТИМов ![](/smilies/smiley.gif)
Вряд ли эта информация есть в книгах, а если есть, скорее всего, она скупая.
Если что не так, буду рад поправкам ![](/smilies/smiley.gif)
Как работает базовая Джека: * Джек изначально настроен на получение максимального КПД, максимальной выгоды и эффективности. * Джек смотрит на Мир и на Людей и накапливает информацию о практических сторонах жизни, о свершившихся фактах, о различных схемах взаимодействия, о спросе и предложении, о продуктах, услугах и ценах. * Когда он фокусирует внимание на какой-либо сфере жизни, происходит интенсивное накапливание таких фактов.
Как работает творческая Джека: Время от времени - бац - между существующей в и полученной по информацией возникают нестыковки. Тогда за дело берётся и "разруливает" эти нестыковки.
Видимо, массив полученной информации рассортировывается по принципу "что лучше сделать сейчас, а что - потом": "что лучше делать в самом начале проекта, а что - в конце", "что лучше делать в этом месяце, а что - в следующем", "что делать уже поздно, а что - еще рано".
Возможно, такая сортировка позволяет также прогнозировать последствия чернологических действий.
Во что это выливается: Джек везде может найти возможность заработать деньги, может увеличить КПД проекта, предприятия. Он должен быть силен в бизнес-планировании.
Таким образом, Джек становится успешным предпринимателем ![](/smilies/213.gif)
Как работает базовая Баля: * Баль стоит посредине протекающей сквозь него Реки Времени. По этой Реке мимо него плывут факты, события и люди. * Баль смотрит на Мир, читает газеты, и подсознательно накапливает закономерности о том, что в какое время обычно случается. Благодаря этому может предугадывать грядущие события.
Как работает творческая Баля: Видимо, творческая включается, когда рядом с Балем проплывают объекты/субъекты, относящиеся к деловой, прагматичной, сфере. Тогда он как бы цепляет их багром и подтягивает к себе: "О, вот это мне в хозяйстве пригодится".
Кстати, видимо, Баль может предугадать, когда мимо будет что-то дельное проплывать, и заранее к этому подготовиться.
Также, наверное, Баль может заранее знать, когда ничего хорошего мимо проплывать не должно.
Вот, ну а потом творческая "работает" над уловленными объектами/субъектами - и в результате Баль получает от них практическую пользу - скажем, они могут принести ему пачку купюр.
Во что это выливается: Баль отдыхает, ходит, бродит, и временами - бац - замечает видимую ему одному возможность заработать. Тогда он засучивает рукава и зарабатывает. ![](/smilies/231.gif)
А потом опять отдыхает - ждет, когда Река Времени принесет ему еще что-нибудь.
Кстати, видимо, Баль может предугадать, когда мимо будет что-то дельное проплывать, и заранее к этому подготовиться.
Как бы не изобретать велосипед. Без обид, но всё это уже давно описано и модели соответствующие выведены и любому мало-мальски эрудированному соционику они известны. Соционике уже не один десяток лет. Подобных умозрительных обобщений в области функционального анализа накопилось в избытке.
По сути инфомодель-А и отображает структуру внутренних мотиваций и типных сдержек-противовесов. И на разные лады расписывать всё это и делать банальные выводы - практической пользы от этого на сегодняшний день мало.
Согласно энергетической же модели энергомаксимум типа Критик в социуме проявляется в одновременной работе двух функций одинаковой вертности - TL ("Упорядочивание, отладка (от) сроков", "Структура, анализ тенденций")). Иными словами это прогноз, умение работать с энергией и потенциалом временнЫх процессов. Умение прогнозировать процессы и события.
Но включению в работу этих двух его мощнейших типных функций предшествует FP - "Силовое внедрение". Критик сперва должен наблюдать какое-то действие, чью-то работу. Или же сам должен что-то делать, что-то внедрять. "Запуск" поведения(динамических проявлений) типа Критик идёт от F и P. Критику надо побыть в состояниях F и P или повращаться в среде деловых, пробивных людей. И лишь потом он будет уверенно что-то прогнозировать. На основе действенного, реального, своего или чужого опыта.
Сперва дело - FP, потом анализ и прогноз - TL. И так далее.
5 Фев 2009 14:20
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 54/32
|
* Баль смотрит на Мир, читает газеты, и подсознательно накапливает закономерности о том, что в какое время обычно случается. Благодаря этому может предугадывать грядущие события. -- БИ это не накопление закономерностей, она вообще ничего не накапливает. БИ относительно времени (на самом деле БИ это гораздо больше чем время) это предчувствие и предугадывание не основанное на расчётах. Мы просто видим, как идут события, и можем выхватывать что-нибудь из них, это да.
Творческая балей вообще неверное описана, то что написали, больше к БИ относится. А творческая работает так. Баль смотрит на ситуацию, и видит, что сколько она(ситуация) стоит(не в конкретных цифрах конечно), а также, по БИ, видит сколько это будет стоить через некоторое время, и делает вывод, что нужно, или повысить стоимость, или понизить, даёт команду ЧЛ - "ФАС", и ЧЛ пошёл работать. ЧЛ всё это считает, и в зависимости от расчётов, либо начинает работу в сторону уменьшения, либо в сторону увеличения цены ситуации.
5 Фев 2009 15:00
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 48/4
|
5 Фев 2009 16:00 quice сказал(а): * Баль смотрит на Мир, читает газеты, и подсознательно накапливает закономерности о том, что в какое время обычно случается. Благодаря этому может предугадывать грядущие события. -- БИ это не накопление закономерностей, она вообще ничего не накапливает. БИ относительно времени (на самом деле БИ это гораздо больше чем время) это предчувствие и предугадывание не основанное на расчётах. Мы просто видим, как идут события, и можем выхватывать что-нибудь из них, это да.
Ага, я ошибся. В целом вроде понятно ![](/smilies/smiley.gif)
Творческая балей вообще неверное описана, то что написали, больше к БИ относится. А творческая работает так. Баль смотрит на ситуацию, и видит, что сколько она(ситуация) стоит(не в конкретных цифрах конечно), а также, по БИ, видит сколько это будет стоить через некоторое время, и делает вывод, что нужно, или повысить стоимость, или понизить, даёт команду ЧЛ - "ФАС", и ЧЛ пошёл работать. ЧЛ всё это считает, и в зависимости от расчётов, либо начинает работу в сторону уменьшения, либо в сторону увеличения цены ситуации.
В целом вроде понятно, но все равно трудновато пока осознать) Вообще комбинация из базовой и творческой одна из самых необычных, по-моему ![](/smilies/smiley.gif)
Спасибо - поправки "от первого лица" самые ценные ![](/smilies/161.gif)
5 Фев 2009 15:20 Sasa2 сказал(а): Как бы не изобретать велосипед. Без обид, но всё это уже давно описано и модели соответствующие выведены и любому мало-мальски эрудированному соционику они известны. Соционике уже не один десяток лет. Подобных умозрительных обобщений в области функционального анализа накопилось в избытке.
Ну, наверное
С другой стороны, я что-то не видел в матчастях описаний работы:
1) базовых функций так, как они видны их обладателям;
2) описаний взаимодействия между базовой и творческой.
И еще именно благодаря схеме взаимодействия базовая-творческая можно лучше понять, как работает базовая функция.
Если рассматривать функции по отдельности - в отрыве друг от друга, общая ситуация будет неясной.
Потом, знание о том, как взаимодействует базовая и творческая, - самое важное. Зная только эту информацию, можно довольно точно представлять, каковы они, эти 16 ТИМов ![](/smilies/smiley.gif)
По сути инфомодель-А и отображает структуру внутренних мотиваций и типных сдержек-противовесов. И на разные лады расписывать всё это и делать банальные выводы - практической пользы от этого на сегодняшний день мало.
Ну почему же на разные лады - достаточно одного лада ![](/smilies/smiley.gif)
Я других, "официальных", "ладов" не видел Не знаю, может, плохо искал ![](/smilies/smiley.gif)
Согласно энергетической же модели энергомаксимум типа Критик в социуме проявляется в одновременной работе двух функций одинаковой вертности - TL ("Упорядочивание, отладка (от) сроков", "Структура, анализ тенденций")). Иными словами это прогноз, умение работать с энергией и потенциалом временнЫх процессов. Умение прогнозировать процессы и события.
Ну, тут ничего сказать не могу С Моделью А бы сначала разобраться ![](/smilies/smiley.gif)
Но включению в работу этих двух его мощнейших типных функций предшествует FP - "Силовое внедрение". Критик сперва должен наблюдать какое-то действие, чью-то работу. Или же сам должен что-то делать, что-то внедрять. "Запуск" поведения(динамических проявлений) типа Критик идёт от F и P. Критику надо побыть в состояниях F и P или повращаться в среде деловых, пробивных людей. И лишь потом он будет уверенно что-то прогнозировать. На основе действенного, реального, своего или чужого опыта.
Сперва дело - FP, потом анализ и прогноз - TL. И так далее.
Получается, что критику свойственно сначала делать, а потом думать?
5 Фев 2009 20:05
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 55/32
|
5 Фев 2009 20:05 WSM сказал(а): Получается, что критику свойственно сначала делать, а потом думать?
Это, ну просто ВАЩЕ ВСЕМ СВОЙСТВЕННО, иногда конечно , неТИМ'но можно сказать ![](/smilies/219.gif)
А вообще с БИ и не самому всё ясно. Например я ищу критические места примерно так: смотрю на систему взаимодействия (в воображении, дерево строю, ну или ещё точнее, то многомерный, частично ориентированный граф взаимодействий в общем случае, причём с примерным развитием по времени), и какое то место(узел) мне "смутно кажется" необычным. Тут же, идет команда ЧЛ - просчитать условия выхода этого узла из строя (причём это команда смутно осознаётся) и буквально в течении секунды или даже меньше я знаю при каких параметрахусловиях будет сбой. Как я определяю такие вещи в системах, я не знаю, но то что определяю - это факт. Например в технологических параметрах, я буду знать примерную нагрузку при которой не выдержит система, в программном обеспечении буду знать при каких входных данных программа их некорректно обработает, в предложении русского языка, при каком смыcле появляется двусмысленность и т. д.
Ну то есть стандартное весьма взаимодействие, как и для всех остальных ТИМ'ов. Базовая ставит цель, говорит творческой ФАС, и та, побежала считать)))
5 Фев 2009 20:45
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 46/0
|
5 Фев 2009 20:45 quice сказал(а): Это, ну просто ВАЩЕ ВСЕМ СВОЙСТВЕННО, иногда конечно , неТИМ'но можно сказать ![](/smilies/219.gif)
А вообще с БИ и не самому всё ясно. Например я ищу критические места примерно так: смотрю на систему взаимодействия (в воображении, дерево строю, ну или ещё точнее, то многомерный, частично ориентированный граф взаимодействий в общем случае, причём с примерным развитием по времени), и какое то место(узел) мне "смутно кажется" необычным. Тут же, идет команда ЧЛ - просчитать условия выхода этого узла из строя (причём это команда смутно осознаётся) и буквально в течении секунды или даже меньше я знаю при каких параметрахусловиях будет сбой. Как я определяю такие вещи в системах, я не знаю, но то что определяю - это факт. Например в технологических параметрах, я буду знать примерную нагрузку при которой не выдержит система, в программном обеспечении буду знать при каких входных данных программа их некорректно обработает, в предложении русского языка, при каком смыcле появляется двусмысленность и т. д.
Ну то есть стандартное весьма взаимодействие, как и для всех остальных ТИМ'ов. Базовая ставит цель, говорит творческой ФАС, и та, побежала считать)))
я ищу критические места примерно так: смотрю на систему взаимодействия...
Как я и писал выше. Сперва должна быть ситуация FP - силовая сенсорика + активные действия. "Волевое внедрение". "Силовая активность". Тип Критик должен или побыть в ситуации FP, или же понаблюдать её со стороны. Не забудем при этом, что у типа Критик сильнейший канал восприятия зрительный. Иными словами - сперва дело. Сперва некий энергозатратный процесс, в к-рый так или иначе вовлечён наблюдательный тип Критик(ИЛИ). А уже после какого-то дела/процесса от Критика можно ожидать энергомаксимума в виде его типной мудрости, в виде его прогнозов. Тут же, идет команда ЧЛ - просчитать условия выхода этого узла из строя (причём это команда смутно осознаётся)
Нет. Команда идёт не к функции P а к функции L, к структурной логике. Структурная логика является одной из сильнейших у типа Критик. Именно структурная логика ответственна за умственные просчёты-обсчёты (в чистом виде функция L это шахматы). Деловая же логика ответственна за двигательную активность, за целесообразность телодвижений в процессе. Там взять - туда положить, там изъять - туда вложить. Функция P - "Методы работы"(деловая логика) в чистом виде проявляется как деятельность, как энергозатратная двигательная активность.
Базовая ставит цель, говорит творческой ФАС, и та, побежала считать
Это в статике. Это в А-модели статичная программная функция Критика уравновешивает динамичную творческую. Но не так в типной динамике, не так в поведении типа, которое описывает не инфо-а энергомодель. Критику, для того, чтоб сменить старую цель и начать ставить новую, следует сперва воспринять динамику и энергопотенциал окружающей среды и ситуации.
Чуть подробнее модель энергооптимального типного поведения Критика - энергомодель типа ИЛИ выглядит так:
1. Блок социальной мисии. Наиболее сильный блок, по которому Критик уверенно реализует себя в социуме(на дальней коммуникативной дистанции). С помощью этого блока Критик может регулярно решать стоящие перед ним сложные задачи используя собственные возможности с максимальным КПД. С точки зрения социума, социальная миссия это предельно сжатая инструкция, без подробностей описывающая носителю того или иного социотипа какие социальные ожидания к нему предъявляет социум, т. е. что (цель) и каким образом (средство) он должен делать на протяжении своей жизни в обществе. Блок лидерства.
У Критика в этом блоке такие две функции: а) управляющая T(сроки, неожиданность) — ведущая, устойчивая, экстернальная функция. «Капитан» команды, функция принятия решений и распределения типных ресурсов. Управляет через поощрение - выделяет больше психич. энергоресурсов. б) реализационная L(порядок, система) — ведущая, неустойчивая, экстернальная. Реализует типную миссию Критика, внедряет её учётом локальных условий (наиболее полно их учитывает). Имеет энергетическую подпитку от управляющей. Итого: блок TL - "Упорядочивание сроков", "Систематизация неожиданностей", "Отладка тенденций".
2. Блок социальной адаптации. С помощью этого блока Критик(ИЛИ) адаптируется к социальным условиям. Блок хорошо тренируется для решения регулярных, но не требующих творческих усилий, задач. Блок выживания. В этом блоке у Критика такие функции:
а) ролевая P (методы и приёмы работы) — ведомая, устойчивая, экстернальная. Сознательно тренируемая согласно социальным нормам. При отсутствии внешней подпитки активность по функции Деловая логика у Критика довольно быстро снижается.
б) пусковая, активационная F (упрямство, грубость, сила)— ведомая, неустойчивая, экстернальная. Ускоряет активность типа (точка импринтирования — импульсной закладки программ), запускает Критика на выполнение социально значимых действий. На близкой дистанции эффект от активации противоположный (грубость). Итого: блок PF - "Организованные усилия", "Производительные мощности".
И так далее.
6 Фев 2009 12:44
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 58/36
|
6 Фев 2009 12:44 Sasa2 сказал(а): Как я и писал выше. Сперва должна быть ситуация FP - силовая сенсорика + активные действия. "Волевое внедрение". "Силовая активность". Тип Критик должен или побыть в ситуации FP, или же понаблюдать её со стороны. Не забудем при этом, что у типа Критик сильнейший канал восприятия зрительный.
Силовой сенсорики, как и энергозатрат тут нет никаких, базовая просто сканирует "своё" пространство деятельности, это как дышать воздухом - незаметно, но всегда точно и нужно. Это и называется экспертным поведением базовой.
6 Фев 2009 13:37
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 47/0
|
6 Фев 2009 13:37 quice сказал(а): Силовой сенсорики, как и энергозатрат тут нет никаких, базовая просто сканирует "своё" пространство деятельности, это как дышать воздухом - незаметно, но всегда точно и нужно. Это и называется экспертным поведением базовой.
Силовой сенсорики, как и энергозатрат тут нет никаких, базовая просто сканирует "своё" пространство деятельности
И что же программная(базовая) находит в результате "сканирования" пространства? Что изучает, прощупывает? Параметры, "выпуклости", темпо-ритмы и энергопотенциалы каких объектов и действий она в этом пространстве отслеживает?
T-сканированию и L-отладке типа Критик что-то должно предшествовать. Какие-то процессы, поступки, ситуации, чья-то деятельность, работа. Работа текущая или прошлая. Своя или же чужая.
У любого типа программная, управляющая функция сама по себе не запускается. Её сперва должна включить некая пусковая функция, что подверглась непривычной нагрузке. Тип Критик сперва соприкоснётся с деятельностью - своей или же чужой, ознакомится с её плодами-результатами. И только тогда начнёт думать - TL - "Схема, структура тенденций"(блок социальной миссии типа Критик).
6 Фев 2009 14:01
|
|