Развитие личности

10 Сен 2007 02:11 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Попытки прощупать слабые функции (МНС, ролевую, активацию, суггестивную) ни к чему не приводят: человек не имеет болезненных реакций, не склонен демонстрировать нечто, мотивирован внутренне, а не благодаря чему-либо, радуется спокойно и не в ответ на что-то, а изначально рад всему происходящему. Это что за ТИМ, интересно - возникает вопрос?

---

10 Сен 2007 02:11 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

.
Я копался в источниках и ответа не нашёл. Вопрос такой - чем, с точки зрения соционики, отличаются люди с идентичным ТИМ, но разным уровнем развития? Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?

---

10 Сен 2007 08:47 Odin1966 сказал(а):

---

А я бы сказал, что совсем почти невозможно протипировать именно НЕРАЗВИТУЮ личность, особенно, тормозящую в своём развитии.
Легко типируется тот, кто нашёл своё место в социуме.
и, РАЗВИТАЯ личность, имея, практически, интегрированные параметры, тем не менее, чётко следует ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ, СУЩНОСТИ психотипа...

---

10 Сен 2007 12:08 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Вопрос не в том, кого типировать проще, кого сложнее - это субъективно.

Модель А - это не просто структура психики. Она отражает динамику передачи информации различного вида в этой структуре. В зависимости от энергетического наполнения тех или иных функций - их работа (проявление) различна в рамках одного и того же ТИМ. Где можно почерпнуть подобные сведения? Кто-либо из социоников занимался изучением не структуры психики, а её динамики в процессе эволюции?

---

10 Сен 2007 12:27 Odin1966 сказал(а):

---

По крайней мере я в своих исследованиях этим занимаюсь и давно.

---

10 Сен 2007 12:37 Galinka сказал(а):

---

Динамикой в процессе эволюции?... в соционическом разрезе?

Респект!!! Бальзаки и габены вполне могут такую динамику проследить. Честь и хвала!

---

10 Сен 2007 12:27 Odin1966 сказал(а):

---

По крайней мере я в своих исследованиях этим занимаюсь и давно.

---

10 Сен 2007 02:11 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

С людьми примитивными - всё просто, ТИМ можно определить по внешнему виду и убедиться в правильности своей догадки через пару вопросов...
Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?

---

10 Сен 2007 17:11 sonnaya_sova сказал(а):

---

Но гармонично развитого человека типировать сложно, или невозможно, выискивая болезненную реакцию или неумение на среднем уровне выполнить ту или иную задачу. Как пример: этики, успешные в бизнесе. Они так логику, и деловую и структурную, накачали-что логикам (-неудачникам(ну или помягче, тем кто живет в другом мире интересов, отличном от зарабатывания больших денег) -и не снился. Про логику пример, потому что меня саму в Джеки упopнo типили, и по причине успешности(Гексля-и работает! не бывает) и по причине тестов на логику

---

10 Сен 2007 17:11 sonnaya_sova сказал(а):

---

Но типировать можно по тому, чего человек больше любит

---

10 Сен 2007 17:11 sonnaya_sova сказал(а):

---

И вопросы по типированию тогда лучше с работой и тп. п не задавать

---

10 Сен 2007 17:11 sonnaya_sova сказал(а):

---

К теме: мне кажется, что типировать развитую личность надо тоже развитой личности

---

10 Сен 2007 20:44 Odin1966 сказал(а):

---

дихотомии, признаки рейнина, речь, внешность (особый разговор)

---

10 Сен 2007 02:11 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Занимаясь типированием я заметил, что чем более развита конкретная личность, тем сложнее определить её ТИМ. Дихотомные тесты тут отпадают, ибо на вопрос вроде "вы такой-то или такой-то", часто следует ответ "зависит от контекста". С людьми примитивными - всё просто, ТИМ можно определить по внешнему виду и убедиться в правильности своей догадки через пару вопросов. А у развитых личностей всё по другому: прекрасно работают органы восприятия, интуиция поражает проницательностью, логика сильна и ненавязчива, а этическое поведение впечатляет многообразием эмоциональных проявлений.
Я копался в источниках и ответа не нашёл. Вопрос такой - чем, с точки зрения соционики, отличаются люди с идентичным ТИМ, но разным уровнем развития? Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?
Попытки прощупать слабые функции (МНС, ролевую, активацию, суггестивную) ни к чему не приводят: человек не имеет болезненных реакций, не склонен демонстрировать нечто, мотивирован внутренне, а не благодаря чему-либо, радуется спокойно и не в ответ на что-то, а изначально рад всему происходящему. Это что за ТИМ, интересно - возникает вопрос?
Кто размышлял о вопросах развития личности, поделитесь, пожалуйста?

---

мы воспринимаем информацию - через ощущение ( ) + осмысление ( ). Первые четыре аспекта находятся в функциях 1, 3, 5, 7 у иррационалов ( образное восприятие ), а остальные четыре - в функциях 1, 3, 5, 7 у рационалов ( логическое восприятие ).

10 Сен 2007 22:36 Solaris сказал(а):

---

В связи с этим напрашивается вывод - гармонично развитые люди наиболее объективно воспринимают и выдают информацию, так как получают максимально полную информацию о мире, т. е. через все аспекты ( хотя через какие-то всё равно чуть больше ).

---

---

Может это объясняется равномерной работой обоих полушарий головного мозга? Или одно из полушарий просто натренированно? Вот в этом месте хотела поискать.

---

10 Сен 2007 23:19 Atreydes сказал(а):

---

Я не думаю. Что значит объективную информацию? Максимально объективно, это когда все восемь функций станут базовыми Этик к тому же по определению субъективен по отношению к фактам.
Относительно тождиков, то да, наверно.
Максимально полную инфу до того момента, пока это не касается вопроса мерностей. Т. е. опять же, сравнивать можно чуть ли не только с тождиками. Или, кстати, с квазитождиками.
Мне так кажется.
Знаете, тут важный момент. Есть первичность и вторичность. Что-то всегда первично. Одно из полушарий. Второе следует за ним. Теоретически, оно может быть развито не менее.
Это я про то, что рационал действует в мире через иррац функции, а иррац через рациональные (через творческие и рефер). Есть конечно функции неценностные (они нальности другой), но они уже при норм ситуации задействуются меньше.

---

10 Сен 2007 23:39 Solaris сказал(а):

---

И не только среди тождиков. Если у одного сильно развито правое, у второго - левое полушарие, а у третьего - правое развито, а левое натренировано, то кто-то из них получает более полную информацию из внешнего мира.

---

10 Сен 2007 23:39 Solaris сказал(а):

---

" Объективно " здесь имеется ввиду как относительное понятие. Известно, что любой человек, как ни крути, субективен в принятиии и выдаче информации. Но ведь говорят иногда про кого-нибудь, " он объективен ". Больше, чем другие, - в этом смысле.

---

10 Сен 2007 02:11 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Занимаясь типированием я заметил, что чем более развита конкретная личность, тем сложнее определить её ТИМ.

---

10 Сен 2007 02:11 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Занимаясь типированием я заметил, что чем более развита конкретная личность, тем сложнее определить её ТИМ. Дихотомные тесты тут отпадают, ибо на вопрос вроде "вы такой-то или такой-то", часто следует ответ "зависит от контекста". С людьми примитивными - всё просто, ТИМ можно определить по внешнему виду и убедиться в правильности своей догадки через пару вопросов. А у развитых личностей всё по другому: прекрасно работают органы восприятия, интуиция поражает проницательностью, логика сильна и ненавязчива, а этическое поведение впечатляет многообразием эмоциональных проявлений.
Я копался в источниках и ответа не нашёл. Вопрос такой - чем, с точки зрения соционики, отличаются люди с идентичным ТИМ, но разным уровнем развития? Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?
Попытки прощупать слабые функции (МНС, ролевую, активацию, суггестивную) ни к чему не приводят: человек не имеет болезненных реакций, не склонен демонстрировать нечто, мотивирован внутренне, а не благодаря чему-либо, радуется спокойно и не в ответ на что-то, а изначально рад всему происходящему. Это что за ТИМ, интересно - возникает вопрос?
Кто размышлял о вопросах развития личности, поделитесь, пожалуйста?

---

11 Сен 2007 19:14 Solaris сказал(а):

---

В своей книге "The Furthest Reaches of Human Nature" Абрахам Маслоу описал самоакгуализирующегося человека как наивысшее достижение. Перефразируя Маслоу, самоактуализирующийся человек способен оставлять повседневную реальность, чтобы полностью погрузиться в творческий процесс, возвращаться к реальности, выбирать то, что может получиться, составлять план и претворять его в жизнь. Если мы переведем это на язык нашего обсуждения, то самоакгуализирующийся человек способен оставлять в стороне деятельность левого полушария, чтобы полностью использовать деятельность правого, а затем использовать левое, чтобы сделать реальностью творчество правого.

---

11 Сен 2007 19:57 Atreydes сказал(а):

---

Хм, согласен. Это несколько подтвержает вашу т. з. Только я вот с трудом могу представить базовых логиков, которые будут отключать свою базовую и полностью "отдаваться" своей творческой
Автор не знает соционики. Быть может в ней мы и найдём ответ, почему этот путь не работает со всеми.
По мне, тогда уж стараться одновременно использовать оба полушария по максимуму. Не это ли гармония.

---

11 Сен 2007 21:53 Solaris сказал(а):

---

Психотропные препараты изменяют взаимодействие полушарий - но это для лечения.
Затем, существуют специальные упражнения ( пока не могу привести конкретных примеров ). И наверное, всестороннее развитие формирующейся личности тоже не допустит резких перекосов вправо или влево. Нашла материал, где предлагается применять различные подходы к мальчикам и девочкам при школьном обучении, учитывая неодинаковое функционирование полушарий у них.
Вот только бы увязать это всё вместе красиво : гармоничное развитие, полушария и соционику с её мерностями.

---

11 Сен 2007 01:54 Vera_Novikova сказал(а):

---

Это вопрос корректности используемой методики.

Если в методике определения ТИМа заложена возможность отделить личностное от ТИМного, то нет разницы, какого уровня развития человек типируется, ибо уровень развития личности не влияет на алгоритмы обработки информации психикой.
Если методика ориентирована на определение ТИМных параметров через личностные, то опять степень "развитости" личности не важна, ибо погрешность в определение ТИМа "развитого" и "недоразвитого" будет одинакова велика.

---

12 Сен 2007 05:01 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Любая методика ограничивает контекст, в котором она применима. Если речь идёт о "студийном типировании", то здесь возможно использовать некоторый отлаженный алгоритм. А если нужно типировать человека подспудно? Скажем, типировать делового партнёра (клиента), с целью предоставить ему информацию в наиболее адекватной форме. На мой взгляд, владение методиками - лишь шаг, на пути к непосредственному осознаванию структуры психики личности.

И давайте ещё усложним задачу. Перед вами человек с пробуждённым сознанием. У него нет ни единого неосознанного невербального проявления. Когда вы к нему обращаетесь, он смотрит внимательно, не моргая, в полной неподвижности, глядя на вас своими бездонными глазами. Когда вы замолкаете, ожидая его ответа, он выдаёт вам ту реакцию и в той форме, которая для вас наиболее комфортна и доходчива. А сам он при этом остаётся незыблемым - пока вы перевариваете всю мощь столь тонкого воздействия, он продолжает смотреть в самую глубину вашей сущности. Он общается не с вашей личностью, а самой вашей сутью. Какая в таком случае может быть методика типирования? И вообще, возникает вопрос, применимо ли в данном случае отнесение к некоторому типу информационного метаболизма?

---

12 Сен 2007 05:01 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

... На мой взгляд, владение методиками - лишь шаг, на пути к непосредственному осознаванию структуры психики личности.

И давайте ещё усложним задачу. Перед вами человек с пробуждённым сознанием....

Какая в таком случае может быть методика типирования? И вообще, возникает вопрос, применимо ли в данном случае отнесение к некоторому типу информационного метаболизма?

---

12 Сен 2007 05:01 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

И давайте ещё усложним задачу. Перед вами человек с пробуждённым сознанием. У него нет ни единого неосознанного невербального проявления. Когда вы к нему обращаетесь, он смотрит внимательно, не моргая, в полной неподвижности, глядя на вас своими бездонными глазами. Когда вы замолкаете, ожидая его ответа, он выдаёт вам ту реакцию и в той форме, которая для вас наиболее комфортна и доходчива. А сам он при этом остаётся незыблемым - пока вы перевариваете всю мощь столь тонкого воздействия, он продолжает смотреть в самую глубину вашей сущности. Он общается не с вашей личностью, а самой вашей сутью. Какая в таком случае может быть методика типирования? И вообще, возникает вопрос, применимо ли в данном случае отнесение к некоторому типу информационного метаболизма?

---

10 Сен 2007 12:08 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Вопрос не в том, кого типировать проще, кого сложнее - это субъективно.

Модель А - это не просто структура психики. Она отражает динамику передачи информации различного вида в этой структуре. В зависимости от энергетического наполнения тех или иных функций - их работа (проявление) различна в рамках одного и того же ТИМ. Где можно почерпнуть подобные сведения? Кто-либо из социоников занимался изучением не структуры психики, а её динамики в процессе эволюции?

---

12 Сен 2007 17:59 tolmachka сказал(а):

---

Маска как характеристика *развитой* личности? "Меня терзают смутные сомнения..."

За масками обычно в "комплексах" прячутся... А зрелая личность не боится показать себя такой, какая есть.

Еще игроки... в преферанс, кажется? Нет, я понимаю, бизнес - он тоже игра... тока хорошего "игрока" (в этом смысле) в качестве бизнес-партнера как-то не хочется...

---

12 Сен 2007 18:34 alladina сказал(а):

---

Это уже третий уровень. А описан второй

---

12 Сен 2007 19:19 tolmachka сказал(а):

---

Тогда согласна. Вообще ужасно хочется научиться рраз - и видеть: ага, это такой-то, такой-то подтип, с таким-то перекосом в результате таких-то интертипных; на таком-то уровне и т. п. )) Видимо, болезнь неофита...

---

12 Сен 2007 18:34 alladina сказал(а):

---

Совсем простые не прячутся, посложнее начинают прятаться - понимают, что их видно, а потом человек вырос, расслабился, и его видно, но он не боится.

---

13 Сен 2007 09:01 Atennikov сказал(а):

---

Интересно рассуждаете...
Как я понял, что развитая личность - это личность с хорошо наполненными функциями...(я правильно понял?).
Тогда вопрос, а не является ли какая нибудь болевая функция( , и др.) - тормозом в развитии остальных функций Модели А?

И возможно есть некоторые ТИМы, которые имеют особенность развивать функции быстрее, нежели остальные.

---

13 Сен 2007 09:36 Samorodok сказал(а):

---

Думаю, что болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция может являться тормозом тогда, когда у человека есть личностные глубоко сидящие проблемы по этой функции. Тогда он зацикливается на ней, как на проблеме.

---

13 Сен 2007 09:01 Atennikov сказал(а):

---

Тогда вопрос, а не является ли какая нибудь болевая функция( , и др.) - тормозом в развитии остальных функций Модели А?

И возможно есть некоторые ТИМы, которые имеют особенность развивать функции быстрее, нежели остальные.

---

13 Сен 2007 11:33 Odin1966 сказал(а):

---

лишь при пассивной жизненной позиции Болевая - Болевая, при активной... - она - сверхчувствительность человека, его ОСОБОЕ диагностическое звено на Правильность...

---

13 Сен 2007 13:31 Odin1966 сказал(а):

---

можно, даже, не воспринимать, что БЬЮТ.
какая разница между болезненным массажем и безболезненными ударами?
в отношении.

---

---

какая разница между слабым, желающим стать сильным практически, подойдя основательно к вопросу, и тем, кто считает это невозможным, и лишь ищущий способы прикрыть слабость?

---

---

МОЖНО и НУЖНО "слабую" функцию считать НЕ СЛАБОЙ, а Чувствительной, Видя Смысл её одномерности в простоте диагноза, который она даёт, в различительной способности, которая ТАК работает при активной позиции, и СЖИМАЕТСЯ в кмень, при пассивной, с надеждой на дуала....

---

---

депрессия, комплексы, беспокойство и проч. вредности - показатели пассивной жизненной позиции.
активная не легка, но... возможна и имеет смысл.

---

13 Сен 2007 23:02 Solaris сказал(а):

---

И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные.

---

13 Сен 2007 11:33 Odin1966 сказал(а):

---

лишь при пассивной жизненной позиции Болевая - Болевая, при активной... - она - сверхчувствительность человека, его ОСОБОЕ диагностическое звено на Правильность...

---

13 Сен 2007 23:02 Solaris сказал(а):

---

.

У гармонично развитого человека баланс между сильными и слабыми функциями сохраняется примерно на уровне 60:40, что напоминает процентное соотношение частей золотого сечения (примерно 62:38 ) и вполне может ему соответствовать.

---

14 Сен 2007 08:47 Odin1966 сказал(а):

---

я подразумеваю активной позицией - вертикальную, к расширению и объединению...

---

14 Сен 2007 09:22 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Ещё насчёт мерности функций какая-то неразбериха творится. Мерность (измеримость) определяется пространством, в рамках которого рассматривается явление. При рассмотрении эффективности психической функции в информационном пространстве, в нём выделяются четыре блока, в которых эта функция работает:
1. Пространство личного опыта.
2. Пространство социальных стереотипов.
3. Пространство реальных событий.
4. Воображаемое пространство.

То, что у Ермака определено как параметр "время" - частный случай оперирования в воображаемом пространстве прошлого (например, представление о том, как могли бы развиваться уже прошедшие события) или будущего (например, мечтание). В общем случае, координаты времени при воображании может не быть (например, представление абстрактной картины).

Строго говоря, координата времени отсутствует только в пространстве реальных событий: время тут одно - сейчас. В оставшихся пространствах время присутствует:
- личный опыт уложен на линии времени;
- социальные стереотипы со временем меняются.

Также хотелось бы отметить, что некорректно называть психическую функцию одномерной, если она действует только в пространстве личного опыта, которое само по себе многомерно.

---

---

Непонятно назначение терминов "активная позиция" и "пассивная".

---

---

2... физически слабый чел имеет больше шансов в безвыходной физически ситуации пробудить в себе мобилизацию и выжить, чем физически сильный. речь идёт о том, что психика делает человека сильным с самого начала при активной жизненной позиции, а потом, уже, просто детали доработки.

---

14 Сен 2007 09:32 Larsan сказал(а):

---

Я совсем запуталась. Стоит ли что-то целенаправленно развивать, и если да, то какую функцию - сильную или слабую? Или сразу всё? Опустим процесс наполнения функций по мере взросления. Если брать период после 25 лет, когда как считается, ТИМ и вызревает/наполняется окончательно.
И чем чревато развитие болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, когда и хула и похвала по ней, как серпом по одному месту? И если она наполняется только из личного опыта, то стоит жить интенсивнее? Если у меня болевая БЭ, то мне стоит идти "в люди" и строить отношения со всеми подряд, для набора опыта? Мне от одной мысли об этом плохо делается.

---

14 Сен 2007 09:32 Larsan сказал(а):

---

можно ли утверждать, что развивая одну из функций мы делаем перекос всей своей Модели А и уходим в акцентуацию и патологию?
я, как раз пыталась это "утверждать" в другой теме, жаль процентных соотношений под рукой не было. на мой взгляд, именно так и происходит: перекос-акцентуация-патология, что, кстати, не всегда есть зло. Получается если мы будем развивать сильную функцию, то из диапазона 60:40 мы можем уйти в 80:20 или 90:10. Если наша базовая будет ну Очень большой - то другим мы будем видеться психами (-)или гуру (+)?
приблизительно так и произойдет. есть смысл развиваться гармонично- перекосы не нужны, но, думаю, что это-к вопросу о гениальности:индивидуум попадает в неравномерное информационное поле, обеспеченное социумом -возможности для развития получает только базовая(например)-при благоприятном варианте развития событий выходит гуру, он же-псих, если взглянуть с другой стороны.
А если мы будем развивать свою болевую, то из диапазона 60:40 мы будем смещаться в 55:45?
точно


Означает ли то это, что когда мы приблизимся к 51:49 мы станем "круглыми", в общем-то никакими (или идеальными сверхличностями)...
Или в таком случае, при развитии слабой функции она будет поджимать сильную

сильную развивающаяся слабая поджимать не будет сильная уснет на какое то время

и там тоже будет автоматический рост, чтоб сохранялось соотношение 60:40? Не может же произойти такой перекос, чтобы слабая функция у человека стала сильнее его базовой? Тогда это будет уже совсем другой ТИМ.
такой перекос произойти очень даже может. тим при этом останется прежним. изменения будут на уровне "фенотипа"

И если развивая слабую мы толкаем к развитию базовую, следует ли из этого что развивая базовую мы вытягиваем и слабую функцию. Тогда соотношение сильной и слабой всегда неизменно.

именно, что нет!
ТОгда откуда психи и гуру берутся?
Я совсем запуталась. Стоит ли что-то целенаправленно развивать, и если да, то какую функцию - сильную или слабую? Или сразу всё? Опустим процесс наполнения фукций по мере взросления. Если брать период после 25 лет, когда как считается, ТИМ и вызревает/наполняется окончательно.
И чем чревато развитие болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, когда и хула и похвала по ней, как серпом по одному месту? И если она наполняется только из личного опыта, то стоит жить интенсивнее? Если у меня болевая БЭ, то мне стоит идти "в люди" и строить отношения со всеми подряд, для набора опыта? Мне от одной мысли об этом плохо делается

на мой взгляд, развивать специально не стоит ничего. стоит не мешать естественному развитию событий, то есть "идти в люди" дону-сомнительный способ развития болевой, но если уж так вышло, что опыт все таки был и в достаточном количестве, то это безусловно-плюс :опыт никуда не девается (а также выводы из него), и мерность функции растет.
как сказал иван нескучный, пространство личного опыта одномерным не бывает. золотые слова!!!

---

14 Сен 2007 10:42 Galinka сказал(а):

---

Можно чуть дополнить? По работам А. В. Букалова и В. Д. Ермака мерность функций :

- одномерные функции (4, 5), согласно теории мерностей они способны накапливать и использовать информацию, связанную с жизненным опытом человека, в незнакомой ситуации могут действовать неадекватно.

- двухмерные функции (3, 6), помимо жизненного опыта они способны усваивать социальные нормы, стандарты, шаблоны и действовать в соответствии с ними.

---

14 Сен 2007 13:25 besymeni сказал(а):

---

... опыт никуда не девается (а также выводы из него), и мерность функции растет...

---

14 Сен 2007 17:40 Tanne сказал(а):

---

... если жизнь человека сложилась так, что его личный опыт дал ему больше информации, чем та социальная среда, в которой он рос и формировался как личность, то что тогда, его 1-мерные функции будут работать лучше 2-мерных, т. к. они получились более наполненными?..

---

14 Сен 2007 17:40 Tanne сказал(а):

---

Вот здесь не очень понятно, как разделить информацию, накопленную из жизненного опыта, и усвоенные социальные нормы, ведь практически весь жизненный опыт человека так или иначе связан с социумом.
И если жизнь человека сложилась так, что его личный опыт дал ему больше информации, чем та социальная среда, в которой он рос и формировался как личность, то что тогда, его 1-мерные функции будут работать лучше 2-мерных, т. к. они получились более наполненными?

---

17 Сен 2007 10:33 vavan сказал(а):

---

Что значит - одни функции будут работать лучше других? Если учесть, что у каждой есть своя специализация, - то ведь понятно, что если одна функция не работает, то другая за неё не сделает необходимую работу.

---

---

Получается, плохо наполненная функция должна сбоить чаще, чем хорошо наплненная. В некоторых ситуациях она не будет знать как работать - нет соответствующего напонения. И чтобы всей модели пойти дальше (куда она направлялась) потребуется сделать на какое-то время остановку, чтобы наполнить функцию, давшую сбой.
В таком случае - даже если именно 1-мерные будут давать сбой реже, чем 2-мерные (по причине разного наполнения), мерность здесь совершенно ни при чём.

---

17 Сен 2007 11:15 Galinka сказал(а):

---

Мерность предполагает количество качественных параметров обработки информации – опыта, норм, ситуации, времени. Представьте образно: 2-хмерные наполняются как бы из двух источников; 3-х мерные - из трёх; 4-х мерные – из четырёх. Одномерные ТОЛЬКО накапливают опыт, 2-хмерные – опыт и нормы, 3-х мерные – опыт, нормы и ситуацию, 4-х мерные – все параметры: опыт, нормы, ситуацию, время.

---

---

- логика или этика;
- интуиция или сенсорика.
Речь ведется только об относительном перевесе внутри психики одного и того же человека. При этом мы не сравниваем его с другими людьми.

---

17 Сен 2007 15:20 Tanne сказал(а):

---

... Остановиться и наполнить нужную функцию - это хорошо , но как быть, если у человека на это нет времени, возможностей или даже желания?..

---

17 Сен 2007 15:47 Tanne сказал(а):

---

А вот это как раз напрямую относится к вопросу о развитии, точнее, об уровне развития личности. Развитый и культурный логик, вполне вероятно, может оказаться этичнее дремучего этика, и наоборот. Если использовать стандартные вопросы, правильно определить ТИМ сложно в обоих случаях, потому что у развитых людей предпочтений обычно несколько (смотря по ситуации), а неразвитые часто вообще не понимают, о чем речь.

---

17 Сен 2007 10:18 vavan сказал(а):

---

Ещё раз.

Накопление опыта увеличивает мерность функции? То есть, мерность отражает не что иное, как объём накопленного по конкретной функции опыта?

---

17 Сен 2007 17:27 besymeni сказал(а):

---

... почему же нельзя сказать, что мерность функции увеличивается?- увеличивается количество параметров обработки информации...

---

18 Сен 2007 10:27 vavan сказал(а):

---

... получается, что "мерность" здесь используется в ином смысле (кстати - более привычном и интуитивно понятном)

---

14 Сен 2007 17:40 Tanne сказал(а):

---

Вот здесь не очень понятно, как разделить информацию, накопленную из жизненного опыта, и усвоенные социальные нормы, ведь практически весь жизненный опыт человека так или иначе связан с социумом.
И если жизнь человека сложилась так, что его личный опыт дал ему больше информации, чем та социальная среда, в которой он рос и формировался как личность, то что тогда, его 1-мерные функции будут работать лучше 2-мерных, т. к. они получились более наполненными?

---

18 Сен 2007 13:58 Galinka сказал(а):

---

... По идее мерности, если у меня есть опыт выхода из конкретной ситуации, то я уверенно принимаю решение, если нет (это одномерная функция) - я растеряна, дёргаюсь, терзаюсь, сомневаюсь – что, увеличилась мерность? Нет...

---

10 Сен 2007 09:47 _drsk_ сказал(а):

---

Согласен с Одином. Развитую личность типировать проще, потому что может болевая болит и не так сильно, но зато более очевидно следование своим сильным функциям и ценностям.

---

10 Сен 2007 17:11 sonnaya_sova сказал(а):

---

Как пример: этики, успешные в бизнесе. Они так логику, и деловую и структурную, накачали-что логикам (-неудачникам(ну или помягче, тем кто живет в другом мире интересов, отличном от зарабатывания больших денег) -и не снился. Про логику пример, потому что меня саму в Джеки упopнo типили, и по причине успешности(Гексля-и работает! не бывает) и по причине тестов на логику
Но типировать можно по тому, чего человек больше любит +по первым реакциям-если разбирать реакцию первая, вторая, анализ, действие (точнее наоборот: а почему ты это сделаешь? а что подумаешь? а сначала что подумаешь?)-то можно выйти на первую реакцию-она по тиму, по природе будет.
И вопросы по типированию тогда лучше с работой и тп. п не задавать (как пример, у нас в конторе HR-ы пытались типирвоать по соционике-чтобы советовать, как лучше рабочую обстановку в коллективе поддерживать Видели бы вы результаты: в конторе на 2500 работающих был 1 (прописью-один!!) этик, и тот-руководитель HR-службы Вывод-все демонстрируют на работе адекватные и деловые реакции, при формальном опросе -а как вы поступите...
А HR типировался ранее, наверное, и свой тим знал.

К теме: мне кажется, что типировать развитую личность надо тоже развитой личности и путем выяснения именно первой реакции, разбора полетов-докапываний, и того, чего человеку действительно нравится. Потому что нравится нам -то, что в нашей природе, а вот делаем мы чаще-как надо. И говорить учимся-по правилам. И аргументы приводить- логические, не забывая учитывать этические чувства нашего адресата. Все как в вумных книжках
Вопрос хороший. А то многие маются-их никак не типируют... А типируют -то всех по стандарту, да еще сами студенты...

---

14 Сен 2007 11:45 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Чтобы разобраться, необходимо сначала выяснить - откуда ноги растут. Отдельная функция - это часть системы, называемой - психика. Последняя задумана природой и прекрасно устроена (настолько прекрасно, что пытается изучить саму себя). Выделять какую-то функцию в этой системе и заниматься её развитием - возможно, оправдано в рамках некоего эксперимента. Если же стоит чисто практическая задача - привести психику к гармоничному состоянию, то достаточно обеспечить энергией эту задуманную природой систему и она сама найдёт оптимальный способ взаимодействия всех своих составляющих. Способы, которыми человек управляет своей энергетикой, каждый находит себе по душе. Одни духовными практиками занимаются, другие используют физическую активность, голодания, холодную воду, пребывание на природе, самореализацию в социуме, деловую активность, любят и т. п.

Никаких возрастных ограничений для того, чтобы управлять своей энергетикой в достаточном диапазоне - нет.

О том, как работает Болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">Болевая функция, когда она наполнена энергией, рассуждать при её отсутствии бессмысленно. Порядок действий здесь такой: наполнить - наблюдать - рассуждать, но не наоборот.

---

24 Янв 2009 00:36 Yolochka сказал(а):

---

Вы имеете опыт такого наполнения энергией болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции? Если да, то можно ли подробнее узнать об этом?

Меня вопрос развития давно интересует. Но по ходу возникло очень много вопросов, ответы на которые пока не найдены.
Что такое развитие? Я имею в виду не общие слова, а именно цель этого движения. Кто ставит эту цель? Знаем ли мы эту цель? Развитие, понимаемое нами, и развитие, которое задумано надсистемой - это одно и то же? Хороший пример, фильм "Матрица". Как Вы думаете, развитие тех людей, которые были источником энергии для некой системы понималось людьми-батарейками так же, как системой?
Наш развитый ТИМ - это путь куда?
Может тот человек, который не проявляет признаков развитого ТИМа, но прекрасно владеет собой в любой ситуации, осознан полностью и т. д., именно потому такой, что он не подвластен Матрице?

---

---

Наш развитый ТИМ - это путь куда?

---

5 Фев 2009 14:57 Sasa2 сказал(а):

---

Идут года и ловлю себя на мысли о том, что всё чаще в голову лезут "проклятые" вопросы, плохо совметимые с ежедневной суетой. Думаю, что круг этих вопросов, то и дело всплывающих в мировой истории философии, не так велик - не более четырех. Вот эти вечные вопросы:

Основные вопросы философии

* для чего мы живём?
* познаваем ли мир?
* что первично: материя или идея?
* существует ли свобода воли?

Первый вопрос касается миссии человека. Его задают ещё и в такой форме: в чём смысл жизни? Думаю, что он отражает в мировоззрении человечества базовую соционическую полярность "Экстраверсия - интроверсия". На этот (как и на все последующие вопросы) есть два кардинально противоположных ответа, задающих ориентиры оценки и коррекции поведения. Экстравертный ответ - для реализации в социуме. Тот, кто реализовался в обществе, тот и состоялся как успешная личность. Это ответ Запада, ориентированого на внешние атрибуты. Противоположный ответ - для внутреннего совершенствования, обретения гармонии с самим собой. Успех наружный неважен. Это ответ интровертного Востока.

Ответ на вопрос о познаваемости мира отражает выбор между полюсами "рациональность - иррациональность". Рациональный ответ утверждает, что мир познаваем, так как в нём есть системность, закономерность. Иррациональный ответ: мир непознаваем, так как в нём всё ситуативно, хаотично и непредсказуемо. Знание (а не простое описание) предполагает доказательство и обоснование. В этом оно противоположно и вере. Верую, ибо абсурдно, - утверждал Тертуллиан.

Вопрос о первоначале. Об этом спорят Платон и Аристотель на фреске "Афинская школа". По-видимому, здесь скрыта полярность "интуиция - сенсорика". Инутитивный ответ порождает идеалистическую позицию, а сенсорный - материалистическую. В современной соционике эта дилемма трансформировалась в спор об энергии и информации. Сторонники информационной соционики ближе к идеалистическому мировоззрению, а последователи энергетической парадигмы ближе к материализму.

И последний вопрос - о свободе воли. Существует ли свобода воли или же всё детерминировано? Ответ от полюса логики: всё предопределено объективными законами, в том числе наш выбор. Мы не можем по своему желанию их нарушать. Мир и человек - хотя и сложные, но механизмы. С течением времени они будут измерены количественно. Ответ от полюса этики: человек и мир - одушевлённые существа, наделённые субъективной душой и свободной волей. По своему желанию они меняют ход законов, творят свою жизнь и историю. Качественное познание (через сопереживание, проигрывание и т. п.) важнее количественного.

---

5 Фев 2009 14:57 Sasa2 сказал(а):

---

... Наш развитый ТИМ - это путь куда?...
... Основные вопросы философии...

---

6 Фев 2009 16:14 vavan сказал(а):

---

Почему-то как только нарисовывается слово "развитие" - многие напрочь забывают что "... ТИМ не более чем костяк, "скелет" психики...", и что "... ТИМное и личностное нельзя уравнивать..." и т. п.

Если быть последовательным, то на вопросы развития личности следует отвечать совершенно без ТИМной терминологии (ну ведь разные вещи же? ).

Аналогично - "развитый ТИМ" совершенно не должен ну никак быть связан с какими бы то ни было благодетелями личности. Скелет - он и у олигофрена, извините, скелет! Здоровый скелет - позволяет им пользоваться, не ощущая недостатка в доступных здоровому скелету степенях свободы, и всего лишь.

Так что, развитие личности никак с ТИМом связано быть не должно. (В идеале, разумеется.) Это одно.

Второе. Равитие ТИМа должно быть интерпретировано исключительно как развитие способности пользоваться своей психикой по своей воле. И на этом - всё развитие ТИМа исчерпывается. Именно поэтому многие (интуитивно) считают ТИМ т. н. "развитым" примерно к 25 годам. Не потому что чего-то там прокачивается или наполняется. А потому что к этому возрасту в силу сложившегося жизненного уклада обычно человек становится способен жить самостоятельно. В психологическом смысле. Он становится "психологически зрелым", если можно так выразиться.

Тот, кто остался психологически зависимым от чего-либо (от внешних ли факторов, от внутренних ли) - продолжает развивать свой ТИМ в любом возрасте. Это настолько очевидно, что можно проследить его успехи в "осознании своего ТИМа" на любом временном промежутке!

З. Ы. Все иные инсинуации - обязательно должны подразумевать под понятием "ТИМ" нечто гораздо большее, нежели "просто скелет психики".

---

---

как только нарисовывается слово "развитие" - многие напрочь забывают что "... ТИМ не более чем костяк, "скелет" психики..."

---

8 Фев 2009 17:26 Sasa2 сказал(а):

---

... В соционике есть гипотеза, что со временем функции стареют...

---

9 Фев 2009 14:49 vavan сказал(а):

---

Это гипотеза - о чём вообще? И почему она о чём-то таком, которое происходит "КАК в жизни"? Это не про саму жизнь гипотеза, про что-то отвлечённое от жизни, чтоли?

По мне, так в ЛЮБОМ возрасте НАРАБОТКА опыта более энергозатратна, чем его применение. Без всяких гипотез - тут можно к баке не ходить, как говорится. В чём же гипотеза?

---

---

Это гипотеза - о чём вообще?...
В чём же гипотеза?

---

---

По мне, так в ЛЮБОМ возрасте НАРАБОТКА опыта более энергозатратна

---

9 Фев 2009 15:50 Sasa2 сказал(а):

---

... Есть пассивная наработка опыта(созерцание, наблюдение, умозрительное моделирование, анализ и прогноз), а есть наработка опыта активная, деятельная, физиологически более энергозатратная...

---

9 Фев 2009 15:50 Sasa2 сказал(а):

---

... существует гипотеза, что с возрастом функции "наполняются" и тип обретает опыт успешного избегания энергозатратных и бесперспективных ситуаций и состояний...

---

10 Фев 2009 16:46 vavan сказал(а):

---

Йа может быть тупой. Но ведь Вы перечислили не что иное как получение информации ПО РАЗНЫМ АСПЕКТАМ! В чём же гипотеза?

1)В том, что опыт есть соедниение информации, полученной поразным аспектам воедино? В таком случае, это называется аксиома, а не гипотеза. Потому что вся соционика строится на том, что информация является суть соединением потоков по различаемым человеческими органами аспектам.

2)Или в том, что в молодости человек склонен довольствоваться, в основном, одним аспектом, а в старост - противоположным? В этом случае, речь ведь уместно вести о смете ТИМа, не так ли? С логическим умозаключением о невозможности такого варианта развития событий.



Естественным образом, и это состояние не зависит от наличия/отсутствия/наполнения/степени развития ТИМа. Так как обсуловлено просто-напросто наработанной в течение жизни "картиной мира".

Представьте себе, что завтра Вы просыпаетесь, а НИКАКОЕ Ваше знание о внешнем мире не является истинным! Вы хотите умыться и позавтракать - но не в состоянии сделать это знакомыми Вам способами. Вы хотите увидеть привычные пейзажи и предметы - но эта возможность вам недоступна и неизвестно как получить к ней доступ. И т. п. Я очень сильно сомневаюсь, что Вам удастся использовать опыт, как Вы выразились, "... успешного избегания энергозатратных и бесперспективных ситуаций и состояний..." За исключением элементарных вещей, естественно (которые являются результатом работы того, что называется интровертностью, однозначно).

---

---

Йа может быть тупой. Но ведь Вы перечислили не что иное как получение информации ПО РАЗНЫМ АСПЕКТАМ!

---

---

1)В том, что опыт есть соедниение информации, полученной поразным аспектам воедино?

---

---

вся соционика строится на том, что информация является суть соединением потоков по различаемым человеческими органами аспекта

---

---

)Или в том, что в молодости человек склонен довольствоваться, в основном, одним аспектом, а в старост - противоположным?

---

---

Так как обсуловлено просто-напросто наработанной в течение жизни "картиной мира".

---

---

Представьте себе, что завтра Вы просыпаетесь, а НИКАКОЕ Ваше знание о внешнем мире не является истинным!

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Не только получение, но и одновременная выдача...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Внутри "чёрного ящика", как сказала одна из участниц...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Опыт напрямую связан с умением...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Эта трактовка соционики однобока...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Скорее так: в детстве-молодости человек энергичен...
... А в старости человек менее энергичен...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Психологические функции с возрастом также становятся более тренированными...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... А на какие "бобины", на какие CD-носители эти наработки у человека прописываются?..

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Соционики полагают, что к опыту имеет отношение и сознательная или вызванная условиями адаптации тренировка функций...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Нарабатывается картина мира - тренируются и функции...

---

12 Фев 2009 09:45 Sasa2 сказал(а):

---

... Главнейшее, важнейшее знание всё-же должно остаться. Это знание того, что я - это я. Самоосознание...

---

12 Фев 2009 16:46 vavan сказал(а):

---

Да, и одновременная выдача. Напрямую в костмос, минуя собственное тело. Разумеется. Согласен.



Это скорее цитата В. Д. Ермака, чем одной из участниц. Один из возможных подходов к построению модели, не более того. Не будем с ним спорить - такой путь возможен? возможен. На этом понимании его существование и оставим в покое.



Про умение Вы не говорили до сих пор - только про опыт.
То есть, гипотеза - в том, что нарабатывается умение? Автоматически, путём старения функции?
Какбэ, первоначальный намёк на прекрасную красоту гипотезы был несколько интереснее.

Тут даже обсудить нечего, только кости обсасывать можно. Старение, само по себе, никогда не являлось, не является, и не будет являться залогом освоение хоть какого-то умения. Хоть на физиологическом уровне (вспоминаем скелет), хоть на умозрительном (вспоминаем "ТИМ-скелет").

То, что умение нарабатывается, в том числе, с ростом опыта - я не буду отрицать, разумеется. Хоть и буду удивляться, что такую простую мысль Вы поэтично назвали "в соционике существует гипотеза", хы. Но не наоборот - из опыта наличие умение не следует. Вот так вот они однонаправленно, но действительно тесно, связаны.



Честно скажу - со вниманием прочитал эти абзацы. Ни с одним предложением не согласен. Но обсуждать эту разнонаправленность в понимании предмета, в моём и в Вашем, не вижу смысла. Так как останемся при своём (такое вот моё и Ваше "типное" поведение на форуме).



Вы описываете просто то, что видите, это никакая не суть гипотезы.

То, что нижний цвет светофора зелен, а верхний красен - я и сам наблюдаю отлично. Какие из этого следуют умозаключения (а гипотеза - это обобщающие умозаключения, как ни крути), вот что мне интересно.



Идеалистическое заблуждение, не подкрепляющееся практикой. Увы.

Или "с возрастом" - Вы имеете в виду 18-20 летних??? (либо - кого-то из платёжеспособных заказчиков?)



В память напрямую. И в её, памяти, стурктуру.

Создание той или иной связи между теми же нейронами - оно происходит одновременно с созданием части "картины мира", примерно так себе я представляю, на пальцах если объяснить.



В очередной раз глядим на кошку с хвоста.
Соционики не знают где эти самые "функции" лежат, и пальцем показать не могут. Поэтому они берут то, что наблюдаемо (опыт и адаптацию - их не только зафиксировать можно, но даже сравнить между собой разные зафиксированные значения). И уже потоооом к этому пришивают свои "функции". Это если грубо говоря описать процесс.

Поэтому я и говорю - не функции наполняются, а человек получает опыт пользования ими. В отличие от Вашей гипотезы - мою легко проверить, что соционики с удовольствием демонстрируют.



Хорошо.
Давайте расставим приоритеты.
Вы говорите: "в соционике есть гипотеза, что функции стареют, что выражается в оптимальном поведении".
Я говорю:"оптимальность не может считаться характеристикой работы соционических функций".

То, что нечто тренируется, работает, шевелится, и это мы можем как-то наблюдать или догадываться что наблюдали в прошлом - пожалуйста! Но в том что мы получаем некие сенсорные (условно) сигналы нет никакой интересной гипотезы, какую можно было бы обсудить!



Вы ненавязчиво дали определение интровертного, мне кажется.
Не будем переоценивать, это не "главнейшее", и не "важнейшее", а равнозначная часть всей совокупности знаний о мире. Но если, утрировано, разделить информацию на "это Я", а "это МИР" - то получим именно разделение на интро- и экстравертную установки.
Действия человека - это попытка получить изменение в одной из этоих двух точек зрения, при этом получив приемлемый баланс в целом между ними (прочитайте Ваши слова о безумии - если баланс не сохранится, то безумие не даст нам осознанно существовать далее, так как один из полюсов мы уже не сможем осознавать). Вот пример более-менее нормальной гипотезы. Из неё следуют сразу и понимание как расценивать лбое действие человека, на какие нюансы обращать внимание, какие игнорировать; и приемлемые способы диагностики/типирования; и то, какое направление в действиях человека считать развитием, а какое деградацией, - вообще ответы на все вопросы следуют. Такая вот она, гипотеза - не просто набор слов.

Спасибо за Ваши ответы.

---

---

Создание той или иной связи между теми же нейронами - оно происходит одновременно с созданием части "картины мира"...

---

23 Фев 2009 11:04 Sasa2 сказал(а):

---

... это деление совпадает с полярностью экстраверсия - интроверсия...

---

---

... под "энергетической парадигмой" ваша школа понимает "экстравертную соционику", если так можно выразиться.

---

---

Тогда как традиционное занятие социоников, "информационная парадигма", считается вами "интровертной соционикой"?

---

---

... коли уж Вы явно обозначили точность совпадения в делениях, то сравнение имеет ровно такой же смысл.

---

---

В чём же, тогда, замечательность и уникальность вашего подхода, если он является всего лишь частью информационной парадигмы?

---

---

Вы, не берясь освоить её полностью,

---

---

Это что - корректное сравнение?

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... можно и таким дополнительным образом трактовать гуманитарный подход в соционике...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... точнее - экстравертно-интровертированным. Поскольку этот подход не исключает иные подходы. В т. ч. и чисто умозрительный подход - информационный...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Я бы не советовал Вам выступать от имени всех социоников...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... на самом деле информация в чистом виде - в текстовом, в виде рисунков, символов фотографий, зачитываемых бесстрастными роботами аудиофайлов и т. п. - никого из "информационных" социоников не устраивает...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Все хотят знать не ЧТО говорится, пишется, любится-нравится а КАК это всё делается.
Все соционики без исключения стремятся уяснить в первую очередь суть энергетики, динамику - силу, интенсивность и цикличность, с которой информация подаётся...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Ну, обозначили. Ну, сравнили. И что? Кто-то из нас теперь пересмотрит свой подход? Вы станете меньше увлекаться подсчётом слов в "аспектах" фраз, предложений и письменных текстов, а я стану меньше интересоваться типными поведенческими отличиями? Вряд-ли это с нами случится...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... А я считаю, что, наоборот - информация является частью энергопарадигмы. Во всяком случае, энергия порождает информацию...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Вот если не пообедает хорошо работник - не будет продуктивно работать...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Или Вам, например, начальник в конце месяца выдаст зарплату не деньгами - воплощением и квинтэссеницией всего материального, а похвалит Вас, поблагодарит и в течении пяти часов будет Вам песни петь, тексты читать, схемы-модели, графики чертить и Блурей-DVD-компакты с наиразнообразнейшей информацией всучит. Заявит, что Вам, мол, информация-то важнее материального...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... А пока остаётся действовать по-крупному и выбирать между двумя парадигмами в соционике - энергетической парадигмой и парадигмой информационной...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... на самом деле информация в чистом виде - в текстовом, в виде рисунков, символов фотографий, зачитываемых бесстрастными роботами аудиофайлов и т. п...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Энергия ведь важнее, значимей информации в этом мире. Или Вы непоколебимо твёрдо убеждены в другом?
Вот если не пообедает хорошо работник - не будет продуктивно работать.
Или Вам, например, начальник в конце месяца выдаст зарплату не деньгами - воплощением и квинтэссеницией всего материального, а похвалит Вас...

---

24 Фев 2009 19:33 Sasa2 сказал(а):

---

... Во всяком случае, энергия порождает информацию...

---

---

Как пишет Гуленко - быть экстравертно-интровертированным означает быть никем.

---

---

Если рисунки и символы - это "... информация в чистом виде...", а деньги - выглядят как раз как рисунки и символы, то в случае когда работник ожидает получить за работу деньги - он как раз желает в чистом виде информации.
Видимо, после получаения этой информации породится энергия для дальнейшей работы.

---

---

работник не просто так желает получить деньги. У него есть предварительная договорённость - по окончании работы получишь деньги. Значит, получаение денег в данном случае будет просто подтверждением истинности этой информации. Никакой энергии нет и в помине.

---

---

-примите начальное положение. Любое. Например, сядьте за письменный стол.

---

---

Проверим в обратном направлении:

-а теперь мне поступает информация, что пока меня в комнате нет Вы принимаете "на грудь".

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Быть В РАВНОЙ СТЕПЕНИ и экстравертом, и интровертом означает быть никем...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Тут ещё есть бессознательная лингвистическая тонкость - слово, к-рое в паре стоит первым будет всегда считаться более важным и значимым...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Вы ведь обратили внимание на первое слово в определении "экстравертно-интровертированный"?...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Вы же... почему-то упopнo противопоставляете оба эти дополняющие друг друга подхода в соционике - энергетический и информационный.
Делать этого не стоит...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... нарисуйте тогда себе эти рисунки-символы, что на мериле-эквиваленте энергозатрат - на деньгах изображены. Нарисуйте, сфотографируйте себе эти символы в любых количествах и на базар с ними, в маркет, в банк, на автозаправку идите. Попробуйте обменять эту "информацию" на продукты питания, на товары, на бензин. Должно получиться с гарантией. Информация-то одна и та же выйдет. Символы ведь те же и знаки. К одному, наверняка, "инфоаспекту" соответствуют. В чём же дело? Нарисуйте, отсканируйте, распечатайте побольше инфосимволов и вперёд...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Я же больший сторонник энергопарадигмы - стараюсь как можно меньше тратить впустую и как можно больше накапливать энергию. Во всех её видах. Стараюсь следить за этим...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Стоп. Вы предлагаете мне сперва затратить мою энергию - что-то там проделать физически? Чтоб потом Вы мои проделки, мои усилия и затраты труда смогли трактовать как Вам вздумается?
Я правильно Вас понял?...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Ну, да. Сперва я принимаю "на грудь" - совершаю материальные, энергозатратные действия. Эти энергозатратные действия порождают информацию...
... Кстати, а как к Вам поступила эта информация?...

---

26 Фев 2009 12:11 Sasa2 сказал(а):

---

... Я бы ответил, что тождественные типы с разным уровнем развития по большому счёту отличаются умениями энергооптимально удовлетворять свои потребности на всех четырёх уровнях(физическом, социальном, психологическом и интеллектуальном) и успешно - энергооптимально адаптироваться в сети своих малых групп и в большом социуме...

---

---

Если бы Вы потрудились подумать над терминологией в соционике, то конечно бы догадались, что говоря...

---

---

Верно. С точностью до наоборот. Первое слово обычно используется в качестве определения для второго, основного. Также и в двухкоренных словах, по-моему (лингвисты нас думаю поправят, впрочем, если уж совсем всё неверно ).
Сравните:
ну и совсем очевидные примеры:
"бело-интуитивный" и "интуитивно-белый" - попробуйте принять во втором случае первое слово за основу и Вы сразу измените своё мнение.

---

---

Я уже на протяжении долгого времени как раз пытаюсь донести до Вас понимание того, что противопоставлять эти два "подхода" нет смысла. Не мытьём, так катанием, эти фразы въелись и в ваши посты.

---

---

те, кто будет теперь Вас читать увидят, что противопоставления нет и искать его не надо.

---

---

Не всё в жизни из энергии получается. Описанное вами поведение - это голая энергия и ноль мыслей в голове.

---

---

делается это не энергией совсем. Потому что при РАВНОЙ затрате энергии на обдумывание, Вы можете принять решение о РАЗНОМ поведении. Неоднозначность в решениях возникает не из энергии, а из информации.

---

---

Так я ж написал - Вы не делаете вообще ничего. То есть, информация ложная. Она самым малоэнергозатратным способом мне поступила - придумал я её, вот и всё. Догадка осенила.

---

---

оптимальность не является характеристикой ТИМа. Также, оптимальность не является характеристикой и развитости личности.

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... бОльший упор делается на энергоподходе. По большому счёту - на изучении поведения, поступков и дел а не на изучении слов и их комбинаций в речи и текстах...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... Смысл в противопоставлении этих подходов есть. Один из этих подходов в той или иной ситуации более практичен. Потому эти два подхода иной раз приходится неизбежно противопоставлять...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... При заочном тестировании эффективен инфоподход - правильная, умелая интерпретация текстов и записей...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... При очной типодиагностике эффективнее проявляется энергоподход в соционике - мение наблюдать нюансы поведения и замечать в нём типные/подтипные свойства и качества...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... А вот Вы, сложилось у меня мнение, строго придерживаетесь инфоподхода. Считаете его универсальным и единственно возможным. Упopнo критикуете второй подход и соционическую энергопарадигму, на к-рой этот подход основан.
Так это или нет?...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... С Вашей стороны противопоставления нет? Хочу в этом лично убедиться. Потому для наглядности прошу привести примеры уместности того и другого подхода в той или иной ситуации...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... После подобных заявлений уместны примеры.
Потому желательно привести примеры того, как в Жизни на Земле нечто возникает не из материального, а из/посредством Духа святого. Примеры из религиозной литературы просьба, однако, не приводить...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... И есть гипотеза...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... существует прямая зависимость стиля поведения человека, его набора внутригрупповых ролей и его социальной миссии в зависимости от его мозга и его структуры психики...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... Какой-то стиль поведения будет всё-же обязательно преобладать. Какие-то поступки и манеры будут обязательно наблюдаться чаще.
О том и соционика...

---

1 Мар 2009 12:19 Sasa2 сказал(а):

---

... А я считаю, что если личность хорошо адаптирована в социуме и в сети своих малых групп, то эта личность будет считаться успешной и развитой. Умение оптимально жить в кругу своих и среди чужих вполне может быть критерием успешности...

---

---

и другие люди словам и комбинациям придают, возможно, не самое определяющее значение.
Вы, видимо, имеете в виду кого-то конкретного?

---

---

Если в разных ситуациях эффективна разная методика,

---

---

самая практичная тактика - 1)освоить обе методики на уровне пользователя и 2)освоить способ выбора методики под ситуацию.

---

---

Противопоставлять, отдавать предпочтение - значит проигрывать в каких-то ситуациях, избегать их.

---

---

При любом тестировании эффективна диагностика, учитывающая доступную информацию. Это суть инфоподхода, по-моему.

---

---

В случае заочного типирования - это исключительно тексты.

---

---

это не означает, что инфоподход - это типирование только по текстам и баста.

---

---

от того что поиск энергии делается в тексте - такой типировщик не станет же считать себя покинувшим лагерь "энергосоционики".

---

---

В случае очного типирования представитель информационног подхода будет иметь дело с информацией другого типа.

---

---

Но - тоже с информацией.

---

---

разницы между очным и заочным типированием, в методологии, не будет. В этом выгода информационного подхода - единый подход используется всегда.

---

---

если информационный подход применить к работе с "энергией" - получиться ваше энергетическое направление, я думаю.

---

---

Если Вы совершенно чётко отпределяете, что энергоподход эффективен на короткой дистанции,

---

---

О том, чего я придерживаюсь строго - на форуме писать нельзя.

---

---

В том виде, как я описал чуть выше - инфоподход универсален.
Потому что из него органично вытекают все существующие на вчерашний, сегодняшний и завтрашний день практические методики. Этого достаточно, чтобы не забивать себе голову выбором какого-то другого подхода.

---

---

... при инволюционном подходе есть дело второстепенное..." в теории меня не устраивает. Совсем не устраивает.

---

---

Если Вы просмотрите какие-никакие из моих ответов - везде эту тему найдёте. Пожалуй, в них больше ничего и нет.

---

---

Объединение и окончательная интерпретация полученных результатов, однако, должна быть сделана в рамках единого подхода (универсального по отношению к практическим методикам)

---

---

Если это анализ "двигательного поведения" - пожалуйста.

---

---

Если хочется "посредством нематериального" что-то создать, то надо осознать положение начальной точки. Это краеугольный камень -начальная точка, концентрация на ней, осознание её.

---

---

Вы говорите: "... Думать-то я буду мозгом - материальным носителем психики, что имеет свою структуру..." То есть, Вы считаете что архитектура мозга заранее задаёт конкретные мысли.

---

---

Вы не в состоянии различить архитектуру мозга, рождающую формулировку-1, и архитектуру мозга, рождающую формулировку-2.

---

---

Несмотря на то, что эти формулировки эквивалентны, разница между ними рождена "не из материального". Чего Вы и жаждете наблюдать.

---

---

Правда? От мозга? От структуры психики? Вы уверены? И даже наверное можете пальцем показать на разницу в мозге у меня и у Вас, например?

---

---

Чтобы что-то "обязательно наблюдалось чаще" - это нужно, тупо, сидеть и чаще наблюдать.
Как говорится - чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её нужно меньше кормить и больше доить. (с)

---

---

Соционика - не о том, что нечто наблюдаемо чаще. Совершенно не о том. По крайней мере - должна быть, на мой сугубо личный взгляд.

---

---

С точки зрения соционики - значит только с точки зрения соционики. Это начальная точка, о важности которой я уже написал достаточно много.

---

---

С точки зрения соционики, люди с одинаковым ТИМ, но разным жизненным опытом, отличаются между собой разной степенью осознания своих возможностей в обработке информации. Всё остальное - уже не соционика.

---

---

Как максимум - приложение этих упомянутых возможностей к практической ситуации (в т. ч. свой среди чужих, чужой среди своих, успешность, развитость, удовлетворение своих потребностей и т. п.). Вот и всё.

---

3 Мар 2009 16:53 Sasa2 сказал(а):

---

... Не понял...

---

---

Видите - всё просто. Выбираете начальную точку, от неё в две стороны задаёте полярность - и пожалуйста, уже можно применять информационный подход к этой полярности. Вместе со всеми его наработками, существующими до этого момента.

---

---

Гуманитарное же поведение для новой полярности по-видимому предполагает первоначальный сбор обширного количества фактов, его сортировку, классификацию (новую же! потому что не было ранее такой). И?... И дальнейшее наблюдение! Уже с целью заметить и записать для памяти феномены наблюдаемого поведения с учётом новой классификации.

---

---

В этом сила того и другого подхода. Ничего нового - гуманитарный подход работает с тем что имеем "как есть", а информационный предполагает наличие универсальных законов в работе психики.

---

---

Вот и всё. Первый - громоздок, в силу слабой систематизируемости, зато позволяет (теоретически) учесть любую мелочь, как есть.
Второй - компактен, в силу своей изначальной систематизированности, но взамен требует перевода наблюдаемых первичных фактов на свой универсальный язык.
Всё "просто", всё давно известно. Копий до нас сломали миллионы и миллионы, и на сегодня выгоднее считать эти подходы имеющими равные шансы на существование, чем провозглашать что один из них имеет некую выгоду в сравнении со вторым. Важно, вместо этого, - осознание возможностей одного и второго подхода, и отдавать себе отчёт в направлении своих действий. По-моему, так.

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Всё это не что иное, как метод комбинаторики ранжированных полярностей - один из основных методов в соционике...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Главную же отличительную суть информационного подхода в соционике я разъяснял и приводил пример. Это когда в той или иной форме большее внимание уделяется и большее значение придаётся написанным и произнесённым словам: текстам опросников, самоописаниям, семантике слов, лексическим нюансам и оттенкам, литературным стилям и формам изложения...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Инфосоционики убеждены, что за каждой функцией("аспект") стоит определённая информация - набор конкретных слов и словосочетаний. Изучают в основном слова(информация)...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Гуманитарные же соционики знают, что та или иная конкретная функция или группа функций отвечает за тот или иной конкретный поведенческий акт...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Скорее так:
"Отличие гуманитарной соционики от других школ...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Основное различие по-крупному ещё и в том, что гуманитарный подход предполагает описание каждого реального человека посредством множества различных моделей...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... потребности практики(сермяжной) гораздо лучше удовлетворяет гуманитарный подход...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

... Впрочем, жизнь покажет, какому подходу будет отдавать предпочтение бизнес, Государство, деятельная практика...

---

4 Мар 2009 13:21 Sasa2 сказал(а):

---

..."Информационные" же соционики в целом производят на деятельных и прагматичных заказчиков впечатление нестатусных, заигравшихся в ролевые игры чудаков-теоретиков...

---

---

С точки зрения соционики, люди с одинаковым ТИМ, но разным жизненным опытом, отличаются между собой разной степенью осознания своих возможностей в обработке информации. Всё остальное - уже не соционика.

---

10 Сен 2007 02:10 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Занимаясь типированием я заметил, что чем более развита конкретная личность, тем сложнее определить её ТИМ. Дихотомные тесты тут отпадают, ибо на вопрос вроде "вы такой-то или такой-то", часто следует ответ "зависит от контекста". С людьми примитивными - всё просто, ТИМ можно определить по внешнему виду и убедиться в правильности своей догадки через пару вопросов. А у развитых личностей всё по другому: прекрасно работают органы восприятия, интуиция поражает проницательностью, логика сильна и ненавязчива, а этическое поведение впечатляет многообразием эмоциональных проявлений.
Я копался в источниках и ответа не нашёл. Вопрос такой - чем, с точки зрения соционики, отличаются люди с идентичным ТИМ, но разным уровнем развития? Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?
Попытки прощупать слабые функции (МНС, ролевую, активацию, суггестивную) ни к чему не приводят: человек не имеет болезненных реакций, не склонен демонстрировать нечто, мотивирован внутренне, а не благодаря чему-либо, радуется спокойно и не в ответ на что-то, а изначально рад всему происходящему. Это что за ТИМ, интересно - возникает вопрос?
Кто размышлял о вопросах развития личности, поделитесь, пожалуйста?

---

10 Сен 2007 03:10 ivan_neskuchnyi сказал(а):

---

Занимаясь типированием я заметил, что чем более развита конкретная личность, тем сложнее определить её ТИМ. Дихотомные тесты тут отпадают, ибо на вопрос вроде "вы такой-то или такой-то", часто следует ответ "зависит от контекста". С людьми примитивными - всё просто, ТИМ можно определить по внешнему виду и убедиться в правильности своей догадки через пару вопросов. А у развитых личностей всё по другому: прекрасно работают органы восприятия, интуиция поражает проницательностью, логика сильна и ненавязчива, а этическое поведение впечатляет многообразием эмоциональных проявлений.
Я копался в источниках и ответа не нашёл. Вопрос такой - чем, с точки зрения соционики, отличаются люди с идентичным ТИМ, но разным уровнем развития? Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?
Попытки прощупать слабые функции (МНС, ролевую, активацию, суггестивную) ни к чему не приводят: человек не имеет болезненных реакций, не склонен демонстрировать нечто, мотивирован внутренне, а не благодаря чему-либо, радуется спокойно и не в ответ на что-то, а изначально рад всему происходящему. Это что за ТИМ, интересно - возникает вопрос?
Кто размышлял о вопросах развития личности, поделитесь, пожалуйста?

---