| | Робеспьер - Достоевский |
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 185/0
|
Посмотрел на описание Доста и нашёл, что многое годится и для Роба (понятно, что язык - многозначен, и к любому слову можно прицепиться, но всё же...)
Посмотрите на модели Роба и Доста.
...
...
--------------
...
...
Внимание вопрос! А чем так уж принципиально отличаются от? Обе они - СООТНОШЕНИЯ. А вот отличия-то в чём? Забавно.
14 Июл 2005 18:25
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 167/0
|
В смысле - соотношения? Объясни пожалуйста, что ты имеешь в виду?
14 Июл 2005 18:34
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 186/0
|
- соотношение объектов
- соотношение состояний
обе они "выходят" из левого полушария
Роб - за справедливость, правильность ("правильно" расставленные объекты)
Дост - за гуманность (правильно расставленные состояния)
Но ведь в каком-то смысле это одно и то же!
Посмотрел на фотки Робов и Достов - они очень похожи!
Нет ли здесь изоморфизма (постепенного перехода) от к?
По первой функции:
Т. е. "идеальный" Роб - это 100%, 0%
Т. е. "идеальный" Дост - это 100%, 0%
Реальный Роб (Дост) - x%, (100-x)%
14 Июл 2005 18:57
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 168/0
|
Да, насчет соотношения ты прав. А принципиально БЛ и БЭ отличаются тем, что БЛ - это отстраненность, а БЭ - это вовлеченность СОчувствие. Роб действует по схеме, а у Доста гуманность может принимать весьма различные формы. Вот в этом-то и есть различие... Мне иногда даже кажется, что Достов зря относят к рациональным тимам, ибо рациональность у них сугубо под себя заточенная :-))))
P.S. Ни разу не видела этичного Робеспьера. Следующего нормам поведения - да. Но этичного?...
14 Июл 2005 19:17
|
Tarn
"Робеспьер"
Сообщений: 39/0
|
Принципиальная разница между и заключается в том, что - это измеримые соотношения между объектами (килограммы, метры, секунды и все остальное, что можно соотнести с эталоном). - это неизмеримые отношения между объектами, связь, которую измерить нельзя, хотя она явно существует.
Вообще, изоморфизм - это не постепенный переход, а тождество структуры. Впрочем, бальзачить тут не стоит. Что-то в этом есть. Если суметь найти эталон для связи, то она из неизмеримой станет измеримой (произойдет переход от к ).
14 Июл 2005 19:19
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 187/0
|
"Отстранённость", "вовлечённость" - это абстракции.
Сочувствуют - все по-своему.
Схемы могут быть разными.
Что есть "этичность"???
Посмотрите на описания по Стратиевской Роба и Доста. Это же прикол! Очень много похожего, просто сказано разными словами!
Роб разве измеряет? Он просто видит систему. На глаз.
Да, конечно. С другой стороны, это - постепенный переход от одного крайнего "члена" к другому (при сохранении структуры). Ca, Mg CO3 - это общая формула веществ, где крайние члены - CaC03 и MgC03.
Далее, нас может быть ждут темы "Джек-Гамлет", "Дон-Жук" и т. д...
Но пока давайте разберёмся с нами.
Пусть Робы прочитают описания Достов (и наоборот) по Стратиевской и выскажут свои мнения.
14 Июл 2005 19:54
|
Tarn
"Робеспьер"
Сообщений: 41/0
|
Роб сразу видит/чувствует/воспринимает измеримые связи, и потом из их части формирует нужную структуру. Просто происходит это настолько быстро, что им самим это практически не осознается. Ему кажется, что он это просто знает, и все. А неизмеримые связи им обычно отбрасываются как "необъективные".
Вообще (это уже моя собственная гипотеза) граница между и проходит там, где связь сама по себе начинает проявлять свойства живого существа (и соответственно, теряет свойство объективности).
14 Июл 2005 20:32
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 188/0
|
Не кажется ли Вам, что Вы сказали то же, что и я просто другими словами?
"Справедливость" вряд ли употребительна к "неживому". И связь не может быть "мёртвой": добавляется информация - изменяется (уточняется) связь. Когда связь - "неживая", то вот вам хороший пример "упёртого" учёного. Несмотря не на что он будет придерживаться одних и тех же взглядов...
14 Июл 2005 20:47
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 20/0
|
Ну некоторый сплав БЛ и БЭ безусловно существует, но это происходит в силу того, что естественный поток информации по БЭ в мире значительно сильнее, чем любой другой. Поэтому чтобы остаться "чистым" Робом надо быть затворником. Хочу так же заметить что переход Роб - Дост чаще всего односторонний(если только у Доста родители и окружение не являются БЛ, в противном случае зачем ему это нужно?). И Робы от такого синтеза безусловно выигрывают. Именно возможность успешно наполнять ролевую - БЭ позволяет легко принять соционику как науку. БЭ помогает увидеть взаимоотношения, а БЛ раскладывает их по ячейкам структуры(и вот неофит готов!). Но мне не кажется что подобное так легко пройдет для других ТИМов, там ведь нет такого полноводного потока информации для заполнения ролевой. Впрочем интересно услышать "взгляд со стороны".
15 Июл 2005 09:21
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 21/0
|
Не поленился заглянуть в схему и увидел еще одну подобную пару: Макс-Драй. И опять же Макс может работать под Драя, а не наоборот.
15 Июл 2005 09:37
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 189/0
|
Вот – очень хороший пример из минералогии.
1. Два элемента в
кальцит --- доломит ---- магнезит
СaCO3 ---- Ca, Mg CO3 ---- MgCO3
100%--)(-----------------)(--100%
«Кальцитом» называется не только чистый CaCO3, но и с некоторой «примесью». Видно, что граница – условна. То есть, условились называть это – этим, а то – тем. Но если без условностей (без названий), то получается вот что: любой минерал с кальцием, магнией и «карбонатом» имеет формулу (обобщение) Ca, Mg CO3. Если есть возможность определить процентное содержание Ca и Mg, то обобщение превратится в конкретику. (Например, Ca0, 15Mg0, 85CO3)
2. Три элемента в
В кальците, помимо «примеси» MgCO3 есть примесь FeCO3. Обобщая возможные варианты, получаем формулу Ca, Mg, Fe CO3 Наглядно, это можно представить в виде треугольника, в углахь которого находяться чистые вещества.
--------------СaC03 (100%)
------------------
MgC03(100%)-----FeC03 (100%)
Каждое «конкретное» (реальное) вещество будет отвечать точке внутри треугольника.
3. Четыре элемента в
Для представления этой ситуации понадобится объёмный треугольник – тетраэдр.
4. Восемь элементов в
Может быть именно это и имеет место быть в соционике. Нету чистых Робов, Достов и т. д. Психика каждого конкретного человека – это точка в восьмиэлементной модели.
15 Июл 2005 13:42
|
Ilya_B
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
Мой покойный папа был по своему типу очень выраженным Робеспьером. Я, по-видимому, Достоевский. Меня всегда считали очень похожим на моего папу, и отношения у нас с ним были очень хорошие. Но при этом мотивации зачастую отличались: там, где я считал бы нужным пойти на уступку ради сохранения отношений, папа пытался установить, насколько такой поступок справедлив, и был готов отстаивать справедливость.
15 Июл 2005 14:13
|
Kholmichka
"Штирлиц"
Сообщений: 19/0
|
Решению Вашего вопроса может помочь знание знаков и мерностей этих двух типов. Вы называли еще группу тимов, которых можно путать между собой: Макс-Драй и прочие, кто имеет в интертипных деловые отношения.
Но первично вопрос ставился как "в чем отличие БЛ и БЭ", как я поняла. Так?
БЛ, система, структурная логика - информация о соотношении объектов. Объекты сравниваются друг с другом, находится взаимосвязь. Структура, схема, совокупность, классификация, учет, статистика, порядок, правильность, адекватность, справедливость, иерархия, концепция и т. д.
БЭ, отношения, этика отношений - информация о соотношении состояний. Сравнение состояний людей. Хороший, добрый, злой, деликатный, вежливый, терпимый, склочный, антипатичный, жестокий, плохой, любовь (как отношения) и т. д.
Т. о. БЛ дает информацию об объектах, а БЭ - информацию об энергетическом состоянии.
О схожести тимов деловиков- одинаковые ролевая и базовая функции. Ролевая - функция, которой человек входит в социум, в новый коллектив, то, что ему кажется, от него требует общество. Ролевой, как правило, человек уделяет большое внимание, между тем, как работа базовой зачастую не привлекает такого внимания, потому что действует всегда, без перебоев. Но тем не менее различия между БЛ Роба и БЛ Доста огромные.
БЛ Роба - базовая, самая сильная, ментальная (осознаваемая человеком)функция. Информация по ней усваивается полностью, с легкостью и практически без потерь, своеобразный пылесос. Функция четырехмерная: мерность социального опыта (то, что человек нарабатывает за свою жизнь, свой опыт), мерность норм (того, что принято и как принято), мерность ситуации (легко подстраивается под изменение ситуации, умеет отойти от норм, гибок в решении вопросов) и мерность времени (умение перенести ситуацию во времени).
БЛ Доста - ролевая или нормативная. И названа так, потому что ориентируется на социальные нормы, на то, как принято. В ролевой функции есть только мерность опыта и норм. Т. е. она уже не умеет применить свои знания по этой функции к изменившейся ситуации, ее действия будут выглядеть негибкими, линейными.
Кроме этого их отличают знаки функций, которые придают психическим функциям свойства - качество, масштабность, направленность и дистанция.
у БЛ Роба знак минус, это значит, что РОб ориентируется как в логичности, так и нелогичности, видит соблюдение стройности и логичности вообще, умеет извлекать логику из хаоса, стремится к устранению границ между отдельными теориями, объединению их в общее теоретическое пространство, имеет масштаб глобальной, всеобщей логики, распространяется на значимый и незначимый объект.
БЛ Доста плюсовая, т. е. он может действовать только в плюсе функции: соблюдать логичность в любых деталях, его логика строгая, не признает нелогичности, применяется к конкретной сфере, направлена на уточнение деталей, есть стремление все дробить и детализировать, работает на ближней психологической дистанции.
Такая же разница и между ролевой Роба БЭ- и базовой Доста БЭ+.
Так что разные это тимы и проявления у них разные!
15 Июл 2005 14:27
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 190/0
|
Здорово! Но невозможно восприятие только или только. Так ведь?
Невозможно для "творчества" использовать только. "Ролевая" - это не просто.
Смотрите, что сказано про Достов:
"В общении Достоевский старается произвести впечатление человека умного, рассудительного, логичного... "
Это же относится и к Робу, только вот неоднозначно может пониматься выражение "старается произвести".
"Достоевский предпочитает, чтобы партнер выражал свое мнение не в форме размышлений, а четкими короткими формулировками, давал конкретные деловые предложения."
Это уж точно про Робов. (Люблю говорить:"Давай без эмоций - конструктивно")
И т. д.
То, что мы видим в Модели А - это очень конкретное упрощение. Это - вещь!!! Но упрощение!!!
На самом деле, в каждой ячейки Модели А (если уж её использовать) должен присутствовать набор
с разной последовательностью значков (показывающей, чего больше, чего меньше).
15 Июл 2005 15:06
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 22/0
|
В целом согласен. Но хотел отметить именно возможность активного наполнения ролевой БЭ, т. е количество хотя бы частично компенсирует качество. И еще, есть ли информация о влиянии творческой на ролевую, ведь все процессы взаимосвязаны(а если влияние все-таки есть то ЧИ вполне может частично прикрыть оставшиеся два измерения).
15 Июл 2005 15:37
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 23/0
|
Нет конечно. Но вот изменение структуры поведения в научной работе и вне стен лаборатории меня сильно сбивает. Грубо говоря для этиков я логик, а для друзей логиков- этик. И эту пропорцию для себя определяю приблизительно 60% Роб и 40% Дост. Пришлось даже с ИДом разбираться, по ИДу - Роб.
15 Июл 2005 16:10
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 170/0
|
ИзвиниТЕ, занесло Привыкла в ирке со всеми на "ты", вот и преть теперь :-))) Знаете, Иван, у Доста и Роба общее одно: справедливые условия для всех. Но у Робов, по-моему, это типа "кто что заслужил", а у Достов "пусть всем будет хорошо". Наверное, тут дело не в БЛ и БЭ, может это творческая влияет на базовую таким образом? В смысле того, что логика - это логика, она к людским взаимоотношениям никак не относится (не знаю, как по-другому сказать ) Вон, Максы ведь тоже теор. логики, но у них я такого "гуманизьма" что-то не наблюдала )))) То есть, я хочу сказать общность Робов и Достов наверное обусловлена второй функцией. Что думаете?
15 Июл 2005 19:34
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 192/0
|
Что-то никто не высказывается по поводу "чистоты" типов. Не видят что-ли или не хотят читать длинную писанину...
Абстрагируйтесь от Робов, Достов, Моделей А и т. д.
Подумайте...
15 Июл 2005 20:20
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 255/0
|
Потому что гуманизьм у максов присутствует по умолчанию
"Пусть всем будет хорошо. А если кто не согласен и сопротивляется - пусть ему будет то, что он заслужил"
18 Июл 2005 11:35
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 256/0
|
Именно.
Поэтому все копия ломаются только ради выяснения, где провести межу. Когда способ деления устаканен - споров кого куда отнести не возникает.
18 Июл 2005 11:38
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 172/0
|
Отлично сказано!
Есди уж на то пошло, еще Юнг писал, что человек с "чистой" характеристикой скорее не норма, а отклонение. Во всех нас присутствуют все аспекты, сильнее или слабее, но ВСЕ, это даже не вопрос. Я тоже могу "давить" при необходимости, просто я этого не люблю
18 Июл 2005 11:47
|
Kholmichka
"Штирлиц"
Сообщений: 21/0
|
На первое предложение: потому что не все способны книжки читать и не все способны книжки читать вдумчиво, тем более не все книжки "любые";
на второе предложение: как раз в книжках, где описана работа модели, можно найти, что наполнение функций происходит за счет накопления же собственного опыта. Так чем это может быть интересно, если у каждого свой опыт? Что с чем Вы сравнивать собрались?
На третье: можно посмотреть на эти факты?
На четвертое: и типят исключительно по незнанию и себя и модели!
18 Июл 2005 12:52
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 24/0
|
Ну как раз с Эго я дискуссию и начал. ЧИ в полном порядке(иногда даже с перебором), а вот баланс БЭ и БЛ вызывал сомнение. Но анализ по ЧЭ в суперИДе и ЧЛ в ИДе позволил определиться достоверно.
"Познание себя процесс полезный и занимательный".
18 Июл 2005 13:08
|
Kholmichka
"Штирлиц"
Сообщений: 23/0
|
Так. Информация воспринимается всей моделью, обрабатывается блоками функций.
А это Вы о чем?
Не совсем тут мне понятно. А чем Вас мерности и знаки не устраивают? Или просто таблички не нашли?
18 Июл 2005 13:10
|
Kholmichka
"Штирлиц"
Сообщений: 24/0
|
А какая должна быть необходимость? Как Вы давите? Почему не любите давить?
18 Июл 2005 13:11
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 25/0
|
Ну не могут типы быть "чистыми" по определению! Каждый из нас сформировался в разных потоках информации. У каждого в разной степени прошло наполнение базовой и ролевой. Каждому по разному наступали на "мозоль" одномерной, и выкручиваться мы будем исходя из СВОЕГО жизненного опыта.
В книге Елены Удаловой ТИМы сравнивают с операционной системой компьютера, а уж файлы у каждого СВОИ.
Конечно детерминизм Модели А вызывает подсознательный протест(как же так!, я ведь неповторим(а)), но увы! Только если мне представят достоверный материал: что вот такое-то количество "робеспьеров" по своей воле смогли перейти в "гексли" или "дюма", используя знание соционики, то я буду думать. А пока у людей даже достоверно сыграть черты другого ТИМа не получается. Чтобы создать новые правила требуется накопить достаточный материал по исключениям, а его пока нет. Так что чтобы дискуссия получалась предметной копите исключения(но никак не заблуждения).
18 Июл 2005 13:36
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 257/0
|
Мои ощущения на этот счёт.
Я встречал мнения, что не обе они выходят из одного полушария. И не могу проверить ни то, ни другое утверждения. Поэтому воспринимаю фразу "обе они выходят из одного полушария" как гипотезу, как наглядную модель, из которой следуют дальнейшие рассуждения и интерпретации.
И чего можно отсюда получить? Мне кажется - то, что обработка информации по обоим аспектам происходит в одной области мозга. То есть, если конкретные нейроны заняты обработкой информации по аспекту, то они не могут в это время обрабатывать никакой другой аспект. И наоборот - если они же обрабатывают информацию по, то другие аспекты лишь стоят к ним в очередь.
Далее. По моему личному мнению, на логическую обработку требуется гораздо больше времени, чем на этическую. Как ни крути, чтобы мысленно встроить предмет в ряд аналогов мне нужно больше времени, чем чтобы встроить мои отношения к этому предмету в ряд аналогов. Потому что первое надо делать, имея всю необходимую информацию (если нет какой-то важной информации - я вынужден отложить решение о месте предмета до того момента, когда получу её), тогда как второе (впечаление, отношение) есть всегда, и при получении дополнительной информации оно лишь трансформируется.
Итого: этика используется тогда, когда наличествует недостаток ресурсов (времени, в частности, а по большому счёту - информации). Если ресурсов навалом - то любой человек в состоянии обработать информацию по логическому аспекту примерно с одинаковым качеством (все могут решать математические задачи, например). Если ресурсов катастрофически не хватает - то любой человек проявит этический аспект в поведении (крайний случай - одинаковое поведение в стрессовых ситуациях)
Теперь подумаем - а почему тогда кто-то имеет преобладающую логику, а кто-то - этику. А потому что этик и логик могут иметь такие особенности организма, которые 1)не позволяют этику концентрироваться на одном предмете достаточно долго, 2)не позволяют логику довольствоваться субъективной информацией, 3)позволяют этику различать больше степеней различия в отношениях, 4)позволяют логику помнить больше точных данных, 5)нацеливать внимание этика на принадлежность к группе, 6)нацеливать логика на внимание к конкретным индивидуальным различиям, ну и т. п и т. д. По большому счёту, этик не зациклен на восполнении сиюминутного недостатка информации, а логик - не считает что отсутствие настроения оправдывает бездействие.
В общем, малость путано, но вроде бы более-менее выразил то, что хотел.
18 Июл 2005 14:32
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 197/0
|
И обрабытывается всей моделью, а не блоками!!!
Мерности меня устраивают до определённой степени: Всякое деление (типы, подтипы, мерности и т. д.) - это как оцифровка аналогового сигнала. Делить можно до бесконечности, но всё равно это уже будет "цифра", т. е. не аналог (не реальность).
Я просто иду дальше...
НЕ только наполнение (файлы) разное, но и количество операционных систем бесконечно.
Вызывает протест не Модель А, а мнение, согласно которому Модель А это постулат! И протест это совершенно логичен. Просто одно дело, когда человеку неприятнобыть "оттипированным" и совсем другое дело, когда он видит нелогичность! (Я нормально отношусь к типированию. Но, либо вы должны делить до бесконечности, либо примите за аксиому, что любое типирование условно!) Опять же. Модель А - это не истина в высшей инстанции, а просто теория. Не больше, не меньше! Vavan глубоко прав, говоря что когда "... не могу проверить ни то, ни другое утверждения.... воспринимаю как гипотезу". Ему бы дальше пойти: теория - это вероятность, а не утверждение.
18 Июл 2005 15:03
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 173/0
|
Отвечаю по пунктам
1. Необходимость должна быть не у меня, а у кого-то из тех, кто мне дорог (ради себя я ЧС проявлять не стану - этика не позволит); и притом необходимость должна быть существенная (не типа "ужас как хочу мороженое (суслика, самокат), а не то умру на месте")
2. КАК - трудно объяснить. Ну вы же включаете свой волевой напор (и гораздо чаще, чем я), думаю это примерно то же самое. Вспомните, как это получается у вас
3. Не люблю - да потому, что манипулировать другими не этично. У каждого человека своя жизнь, а ЧС - это давление на других, насколько я понимаю этот аспект. ЗАСТАВЛЯТЬ кого-то делать что-либо в моих интересах не есть хорошо, ибо я не хотела бы, чтобы так поступали со мной.
18 Июл 2005 15:13
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 258/0
|
Ага! Не просто "дальше" а "куда подальше"
Ну а насчёт вероятностей и утверждений, так я вроде бы чего-то сильно отличного от Вашего утверждения и не говорил. Разве что вместо "вероятность" использую "гипотеза" - ну так мы ж понимаем, что вкладываемый в эти слова в данном случае смысл совпадает?
Соционическая теория, с моей точки зрения, это набор гипотез, которые требуют статистического подтверждения. В этом смысле - да, каждая гипотеза имеет вероятность быть верной, и эту вероятность хорошо (бы) знать.
18 Июл 2005 15:17
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 174/0
|
Володя, как обычно - самый информативный ответ :-))))))))) Только теперь меня мучает вопрос: что же это за особенности организма и как их можно изменить.
18 Июл 2005 15:18
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 26/0
|
Уходил далеко, но уже вернулся. Не дождетесь.
Знаете, а чем вас не устраивает окружающий мир. Ведь все подтверждения находятся вокруг нас, надо только чуть-чуть внимательней приглядеться, и систематизировать увиденное.
18 Июл 2005 15:34
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 259/0
|
Ну и я - о том же
Вы говорите "систематизировать", я говорю "подтвердить гипотезу". Это одно и то же.
18 Июл 2005 15:50
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 198/0
|
Согласен. Просто тем самым я пытался обратить Ваше внимание вот на что: реагируя (критикуя) теории (гипотезы, предположения) разумно опираться на соответсвие/несоответсвие этой теории фактам, а не другой теории. Т. е. неразумно говорить, что, например, "нечто" - неправильно (сомнительно) потому, что оно противоречит Модели А. Вот если оно противоречит фактам, тогда другое дело.
Как вы думаете - то, что вы написали, понятно?
Согласен с одним маааленьким дополнением: систематизация - это крайне важно, но не надо забывать, что вместе с тем это - упрощение.
18 Июл 2005 16:00
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 199/0
|
Дорогой товарищ Vavan!
Вы тысячу раз правы в том, что цель обсуждения должна заключаться именно в поиске
"истины", а не в детском желание показаться умнее собеседника.
Просто частенько в разговорах об этом забывают. Пусть и неосознанно.
18 Июл 2005 16:37
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 175/0
|
А скажи мне, Володенька, чем же тебя мотивировать, чтобы прошло искажение тима и появилось желание думать дальше Гамлетессу позвать, что ли...
18 Июл 2005 16:44
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 176/0
|
Иван, возвращаясь к самому началу разговора: если уж на то пошло, Роб от Доста отличается тем, что РОБ - ДИСКРЕТ, а ДОСТ - АНАЛОГОВИК. А то, что тимов (точнее - вариаций на тимные темы) больше чем 16 - так это само собой разумеется. Ну не могут несколько миллиардов людей делиться на чистых 16 тимов; если бы это было так, не было бы никаких ошибок в типировании.
Ř. Восемь элементов в
Может быть именно это и имеет место быть в соционике. Нету чистых Робов, Достов и т. д. Психика каждого конкретного человека – это точка в восьмиэлементной модели."
Вывод: все тимы плавно перетекают один в другой; вы это хотели сказать?
18 Июл 2005 16:55
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 263/0
|
Да неее! Никуда они не перетекают на самом деле, кроме как в головах окружающих людей.
Сегодня тебя воспринимают как простушку, а завтра - как принцессу. А ведь ты не изменилась, как будто, как была так и осталась. Просто у человека соотношение актуальных потребностей и имеющихся возможностей так сложилось, что ты на роль принцессы подходишь в этот момент лучше всех.
Так же и с ТИМами - среди Робов ты можешь считаться Достоевским, а среди Достоевских - Робом. И они между собой не договорятся кем тебя считать
18 Июл 2005 17:21
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 177/0
|
Ну почему, люди меняются со временем, и я в том числе; тут ведь дело не только в ожиданиях окружающих, живой материи свойственно изменяться: стареть и умнеть (или глупеть - это как повезет), ХОТЯ БЫ
Неееет, на Робку я не претендую: логикой не вышла А вот то, что не договорятся - это есть жестокая реальность, кажный день наблюдаемая
PS Вова, тебя не хватает в ирке: там как раз одна Джечка, сомневающаяся кто же она есть на самом деле. Зашел бы, помог человеку...
18 Июл 2005 17:31
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 200/0
|
Вот и я так считаю. Рад, что мы сошлись во взглядах. (Про то, что Роб - дискрет, Дост - аналог, не понял...
Эту фразу я не могу понять (она многозначна)...
Я имел ввиду, что психика каждого человека уникальна и в информационном плане.
Поясню на примере:
Москву и Питер относят к Европе, но географические координаты у них различны.
(Координаты, конечно, тоже "надуманное" понятие, как и "Европа". Но ведь и всякие разные, - тоже!)
По поводу "перетекания". Если вопрос состоит в том, что могут ли у конкретного человека измениться во времени "координаты" ТИМа, ответ - не знаю (мало информации). Но ответ "не может" (ничем не подкреплённый) расцениваю как догму. Если есть некоторые проблемы с определением ТИМа, то возможно, и изменение ТИМа просто трудно заметить... Подчеркну: я не говорю, что ТИМ конкретного человека может меняться во времени (для столь категоричного заявления у меня мало информации). Я призываю хотя бы не отрицать такую возможность.
18 Июл 2005 17:53
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 178/0
|
Роб разбивает процесс оценки соотношений (помните, в самых первых постах вы писали, что БЛ и БЭ - соотношения) на этапы (цифрует сигнал), ведь он в основном работает с информацией "мертвой". А Дост воспринимает информацию аналогово (это сугубо мое мнение), почему? - состояние человека меняется ежесекундно, а БЭ - оценка состояний (эмоций); недаром ведь Достов считают "жилеткой" - они хорошо чувствуют состояние других и его колебания, ну и помогают по мере возможностей
Возможно. Хотя, каков бы ни был простор для процентного соотношения функций в тиме каждого конкретного человека, число подтимов конечно, мне кажется. Все в жизни повторяется.
Да, у нас были беседы на эту тему, в том числе и с использованием фактов из нейрофизиологии, но ни к чему конкретному мы так и не пришли. Наверное это недоказуемо - пока.
18 Июл 2005 18:19
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 201/0
|
Дост отмечает ежесекундно состояние человека. Роб так не "умеет", и ему и не нужно. Роб считает, что ему видны причины такого состояния и считает, что если объяснить челу эту причину, то и состояние должно измениться. Т. е. в аспекте "состояния", Дост действительно можно сказать, что воспринимает информацию "аналогово". Но не в аспекте "система". Тут он уже её "цифрует", а Роб отмечает изменение поверхностной системы ("широкое" соотношение объектов). (Максы, например, отмечают "узкое" но "глубокое" изменение системы.) "Ежесекундно" язык не поворачивает сказать, но и "мёртво" тоже как-то... не знаю.
Теорию нельзя доказать!!! Её можно только проверить: объясняет ли она наличие каких-то фактов или нет; предсказывает ли она появление новых фактов или нет.
18 Июл 2005 20:51
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 179/0
|
(Считает, но на самом деле причины зачастую бывают абсолютно другими Не обижайтесь, Иван, но логические выкладки в этом случае практически неэффективны.)
Нет, в аспекте "система" Дост информацию не "цифрует", он действует по шаблону. Понимаете? Тут нет свободы действия, есть только какие-то наработки. Этим мы тоже отличаемся, соционика об этом как раз и говорит.
Собственно, дело не в теории. Дело в том, чтобы найти пути воплощения этого самого "перетекания" на практике; то есть хотя бы попытаться переместиться из области с (предположим) моими 75% интуиции - 60% этики в область 55% сенсорики - 60% этики. Изъяснительные способности мои стремятся к нулю, но надеюсь вы поняли о чем я
19 Июл 2005 09:48
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 202/0
|
Я не обижаюсь. Я специально употребил слово "считает". Считает = думает, что это - так, но самом деле происходит именно то, о чём вы сказали (т. е. логические выкладки в этом случае практически неэффективны).
Хотя... Можно сказать, Роб "настроен" на Гюго. Так что может быть именно на него "логические выкладки" и подействуют?
"Цифрует", "действует по шаблону" - это где-то о одном и том же. Мне кажется, мы поняли друг друга.
19 Июл 2005 10:45
|
CBETA
"Гексли"
Сообщений: 29/0
|
А вот и нет для очень многих.. никаких ресурсов не хватит чтобы решить ту самую математическую задачу олимпиадного типа... Ну, которые еще "на сообразительность" называются. Формулировки примитивные, специальных знаний не требунт и времени навалом, ан нет....
А вообще, так ли надо быть Достоевским? Описания Робов мне не нравится - сухарь этакий, а вот Вера затипила меня в Робы, однако.. Расстраивалась я поначалу, но смотрю я на своих тождиков, и восхищаюсь. Понимаю, что Роб - это СУПЕР!!! /и не потому чио мы математические задачки решаем..../
19 Июл 2005 14:31
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 266/0
|
Ну хорошо, с математикой пример не очень удачный. Всё-таки действительно там сообразительность бывает нужна. И математическая логика не одно и то же, что соционическая логика.
Но если навалом времени и известны все нужные данные о предметах - любой человек сможет обработать информацию с помощью соционической логики, и примерно с одинаковым результатом. Мне кажется.
19 Июл 2005 14:39
|
Erasmus
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
Не обижайтесь но IMHO бред, Kholmichka все верно написала. Логика и этика это совсем два разных понятия и схожести здесь быть не может, а описания ТИП’ов я бы вообще запретил, как самое страшное заблуждение. Оно только сбивает с толку и абсолютно не нужно. Весь смысл всей этой стройной теории в том, как мы воспринимаем и обрабатываем информацию и какие у нас функции в ментальном и витальном кольце. Можно долго спорить о чистоте ТИП’а, подтипах и прочих глупостях, но свою базовую функцию вы не подмените даже если вы на 51% Роб, а на 49% Дост и т. д., вы будите с вашей базовой логикой (на то она и базовая) вполне экспертно шарахать логикой. Речь то идет о функциях и их распределнии в метальном и витальном кольце а не о % соответсвия ТИП'у. Либо ты Роб, либо Дост, другого не дано. ТИП - это просто опредленная последовательность функций! Базовый логик обрабатывает информацию по своему, а базовый этик делает это совсем по другому и между ними лежит колоссальная пропасть!
Например, Роба, в детстве научили быть вежливым и всегда здороваться с соседями, и он будет это делать потому, что так принято и правильно, но он никогда не задумаеться над самим процессом. Возьмите и спросите его зачем он это делает? У Роба будет ступор на пару минут и попытки логически объяснить то, что он не чувствует и не понимает. Можно его добить, сказав, что это необязательно и без этого можно обойтись. С Достом все тоже самое только наоборот, даже наработав ролевые шаблоны, Дост не сможет экспертно с нуля создать и объяснить новую оригинальную структуру и схему с тем пониманием, которое есть у Роба.
19 Июл 2005 22:03
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 203/0
|
Да я и не настаиваю... Просто предложил тему для обсуждения. И ответы других людей использую в качестве информации к размышлению.
Может я чего не так понял, но тут Вы серьёзно ошибаетесь. С позиции - (как и с любой другой) можно рассмотреть любые явления. И Роб-то как раз понимает, что часто "вежливость" ("этичность" вообще) - это "дежурное действие" и Роб против этой дежурности. Он - за искренность (хотя может и не отличить в других искренность от подхалимства). Пусть он использует шаблонные фразы типа "добрый день", но старается вложить в эту фразу душу.
20 Июл 2005 10:09
|
CBETA
"Гексли"
Сообщений: 36/0
|
А я тут рассказку маленькую могу про себя /про Роба/ рассказать..
В этот понедельник дело было... Я возвращалась с работы.. уже после 22. Девушка пьяная в дым в красивом платьеце еле идет на каблуках и просит придержать входную дверь.. Выгдядит она как-то неблагополучно: походка, глаза. Я говорю:"Красивое у тебя платье ". "Да, " - как-то беспомощно отвечает она. Она спрашивает сигарету, но я не курю.. Садимся в лифт. Я нажимаю свой этаж, она 12ый. "Это - последний?" - спрашивает она. "Да, "- отвечаю, "пойдем ко мне лучше чай пить". "Нет, не надо.."
Я выхожу на своем этаже... гляжу на девушку и еще раз спрашиваю про свой чай. Дверь лифта закрывается, девушка едет дальше.. а я знаю зачем она едет - выброситься из окна. Не знаю почему, но уверена. "Ха." - думаю я, "ничего у тебя не выйдет, у нас дверь на чердак закрыта. Значит так сейчас сумку бросаю домой, а потом на 12ый этаж к девушке.. у меня еще есть немного времени.." И тут я понимаю, что не нужен ей это чердак, она просто может выпрыгнуть из окна между 11 и 12 этажами. И буквально лечу на 12 этаж. А там эта девушка, уже сидит высоко в открытом окне.. и ноги уже наружу.. сидит и причитает.. "Мамочка, как же страшно... Мамочка, прости меня пожалуйста..."
Ребята, а как же мне было СТРАШНО.
И я начинаю с ней разговаривать:"Не прыгай, пожалуйста, говорю.. Жизнь, такая хорошая, ты только подумай." А она рассказывает о 4 ребятах, о которых она думала, что они её друзья, а они ее изнасиловали. А ей говорю: "Не друзья они тебе! Я вот твой друг. Ты знаешь каким я могу быть Другом.. Я могу быть таким, ТАКИМ Другом!" И говорю ей, что она - самая лучшая, чистая девочка.. "Чистая?" - недоверчиво переспрашивает она. А потом я рисую ей будущее с новыми друзьями, мужем, детишками... И она спускается ко мне..
Знаете, когда я беседовала с ней, я старалась не быть в её поле зрения.. Боялась, вдруг от какого-то моего жеста она потеряет равновесие и упадет, а еще больше боялась увидеть как она падает.
Единственное, о чем жалею... не смогла отвести её с собой на кухню чай пить. Я ведь действительно могла изменить её жизнь. Ну, например, выдать замуж в Норвегию ))
20 Июл 2005 13:33
|
CBETA
"Гексли"
Сообщений: 37/0
|
Мораль. Не важно какой у тебя тип, важно какой ты Человек!
А эксперты соционики могут поупражняться: здесь она с ролевой зашла, а это её базовая логика сработала.. Мне это интересно, честно-честно.
20 Июл 2005 13:52
|
Mike_F
"Робеспьер"
Сообщений: 79/0
|
Меня вот тоже типируют то в Роба, то в Доста. Сам не понимаю, кто я. По признакам Рейнина получаюсь вроде как Роб (9 из 11 сходится), а для Доста только 7 из 11. Да и тут многие во мне логику, а не этику видят.
Короче, вопросы такие:
- Может ли Роб быть таким вот эмоциональным болтуном, любящим трепаться с девушками
- Может ли Роб быть неусидчивым, нервным, шустрым, с живым подвижным лицом? Может ли он трагедизировать ситуацию и порой беситься (при своих) от отчаяния, действительного или мнимого
- Может ли Роб совершать не очень логичные и не очень уместные поступки, иногда впадать в состояние, когда логика вообще почти отключается?
- Могут ли Роба очень интересовать отношения других людей, иногда даже больше, чем науки?
- Важна ли для Роба эмоциональность преподавателя? (чем выразительнее лектор, тем лучше усваиваются науки)?
- Может ли Роб, находясь среди других логиков, чувствовать себя не в своей тарелке, не понимая их хладнокровие и необщительность?
Или всё вышеперечисленное - признаки Доста?
12 Фев 2007 21:34
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 607/0
|
Важна ли для Роба эмоциональность преподавателя? (чем выразительнее лектор, тем лучше усваиваются науки)?
А вот это очень похоже на Робеспьера. У ЛИИ суггестивная, а дуал Гюго.
13 Фев 2007 19:18
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 227/0
|
Да, но под много не усвоишь. Ведь квадральные посиделки никогда не отличаются большим объемом выполненной работы.
13 Фев 2007 21:57
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 611/0
|
Посиделки устраивали для работы или как?
Так или иначе, Досту вряд ли будет в восторге от эмоциональных преподов - ограничительная и не в ценностях.
14 Фев 2007 20:28
|
Mike_F
"Робеспьер"
Сообщений: 81/0
|
Если ЧЭ суггестивная, то означает ли, что по ней всё лучше всего усваивается? А что тогда даёт активизационная БС?
Чем на деле отличаетс суггестивная функция от активизационной? Насколько я понял, люди, у которых твоя активизационная является программной, тебя лучше всего воодушевляют, активизируют, подужбают к каким либо действиям, чем остальные? Или я не прав
14 Фев 2007 21:08
|
DonQuichote
"Дон Кихот"
Сообщений: 53/0
|
Отделяются эти два типа очень просто.
Задаётся вопрос "Меняешь ли ты мнение своё о человеке в зависимости от того, как он относится к тебе? Если, скажем, ты любил человека(хорошо к нему относился), а он тебе гадость сказал - поменяешь отношение? А потом, например, извинится, и скажет, что ты - супер. Поменяешь отношение с негативного в позитив?".
Достоевский - не поменяет. У него первая функция, и ему его собственное отношение гораздо важнее, чем отношение к нему, поэтому однажды полюбив, он будет любить даже, если его будут ненавидеть. А Робеспьер своё отношение меняет как перчатки, т. к. для него очень важно отношение к нему.
14 Фев 2007 21:46
|
Mike_F
"Робеспьер"
Сообщений: 83/0
|
Да, наверное так и сделаю... Может не во всех случаях, но в большинстве. Эх, не тянет моя этика на программную, не тянет...(к сожалению, а может и к счастью)
16 Фев 2007 21:33
|
Invizzy
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
Уже 2 года не обсуждалась эта тема, но я подниму её, ладно? Просто у меня такая же проблема - не могу точно определить, Дост я или Роб.
Честно говоря, у меня большие сомнения вызывает признак аристократизм/демократизм. То есть, в теории-то всё ясно, но не могли бы вы конкретно пояснить, на примерах, в чем выражается аристократизм Доста и демократизм Роба.
Задала себе такой вопрос. Если человек, к которому я хорошо отношусь, скажет мне гадость, то тут, знаете ли, разные варианты возможны. Если он потом извинится, то я сочту, что гадостей он наговорил с горяча и просто не подумавши. Если скажет гадость просто назло, или её сделает, то человек мне нравится перестанет, но он мне перестанет нравится и в том случае, если он таким же образом поступит не со мной, а с кем-нибудь другим, потому что я посчитаю, что он человек непорядочный и вообще хам трамвайный. И любить, соответственно, я перестану не когда перестанут любить меня, а если я вдруг в человеке разочаруюсь. И наоборот, если человек мне не нравится по каким-либо причинам, то моё отношение к нему не будет зависеть от того, как он относится ко мне.
Такое поведение Досту более свойственно, я правильно понимаю? И, заранее извиняюсь за плохое знание соционики, ни это ли качество объективизмом называется?
16 Янв 2009 00:18
|
Genevieva
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
Тут еще могут знаки функций помочь. Все же у доста БЭ плюсовая. он в конфликтной ситуации отстраняется или ищет компромиссы, чтобы сохранить позитивные отношения. А вот Роб будет силовыми методами пытаться уйти из плохих отношений, оттолкнуть от себя человека, все-таки он "псевдодрайзер" (по блоку СУПЕРЭГО) и Роб ругаться умеет лучше.
Мне думается, это блок БЭ и ЧИ, хотя как отличительный признак использовать нельзя. Лично для меня если человек ругается, пусть себе ругается, лишь бы не на меня орал. Может, тот человек, на которого он орет, крепко его достал (жертвы достают иногда похуже явных обидчиков) или настроение дурное. но общаться не перестану, у меня в друзьях пара "хамов трамвайных" но все же они очень оригинальные люди в других отношениях. Я человека комплексно оцениваю.
16 Янв 2009 08:23
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1119/444
|
у многих, кто не общался тесно с достоевскими, есть одна глобальная ошибка, что достоевский помогает людям разбираться в людях....
так вот - это отнюдь не так и не является отличитительным признаком достоевских.!
Базовая БЭ достоевского означает, что у достоевского есть свое, четко означеное ПОНИМАНИЕ человеческой природы и свое, незыблимое отношение к человеку конретному и человечеству в целом...
Но это отнюдь не означает, что дост будет хорошо разбираться в людях и их мотивах поведения!
Просто, у него настолько сильная, крепкая, мощная система взглядов о человеке, что он согласен на Соловках погибнуть ради этой системы!
поэтому, грань между робом и достом на основе этой черты найти сложно, особенно, если каждый из них выступает с ролевой!
9 Ноя 2009 09:34
|
Seal
"Жуков"
Сообщений: 100/352
|
Ой, однозначно! Мой муж-Достик всегда хает ДОнов: они психованные, они - бабники, они... еще там какие-то. И никак ему не могу объяснить, что они - просто другие!
Досты и Робики отличаются восприимчивостью к БЛ. С Достами - порой сложно, задавить их тезисы логикой можно в той области, где разбираетесь как вы, так и ДОст.
9 Ноя 2009 21:19
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 201/77
|
Простите, не могу удержаться от вопроса: а Ваш муж не осуждает за "психованность" базовых "черных" этиков? И как он реагирует, когда "бабник" Нап или Гек?
Теперь по теме:
Отличать Робов и Достов можно по суггестивным. Дост очень любит ЧЛ, и испытывают некоторое разочарование, если не замечают в людях этого качества. Я поначалу удивлялась, слыша от Доста фразу: "Но ты ведь не можещь организовать то-то и то-то". Я мысленно возмущалась: "Но ведь ты и сам не можешь!" Позже поняла, что это запрос на суггестивную.
Роб не придает большого значения ЧЛ - даже устает, когда долго и нудно (как это умеют "деловые" логики) грузят подробностями.
11 Ноя 2009 21:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1277/4005
|
А какие подробности у ЧЛ? Я понятие "грузят подробностями" всегда только с БЛ связывала. Правда. Когда, например, слышу многочасовые обсуждения точности какой-то формулировки, и что должно точно значить вот это слово в этом предложении, хотя по сути дела это ничего не меняет - меня прямо тоска берёт. Или когда обсуждают некую теорию, не сверяясь с практикой, типа, построим абстрактную модель справедливого общества, при условии, что человеческим фактором можно пренебречь. Робы в таких обсуждениях участвуют с большим удовольствием. А меня сначала прикалывает, но когда больше часа это длится - уже утомляет своей полной бессмысленностью.
А в чем занудство информации по ЧЛ со стороны, если она не в ценностях?
11 Ноя 2009 21:28
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 204/79
|
В тщательном, длительном, подробном объяснении процесса - не смысловой сути, не значения формулировок, а именно в разжевывании в мельчайших деталях технологии, последовательности шагов, действий. Чтобы лучше понять, можете попросить ради эксперимента знакомых Бальзаков и Есениных объяснить Вам, как работать в какой-нибудь компьютерной программе - лучше в той, в которой вы умеете работать. И во то, что Вам объяснит Бальзак, и будет, с точки зрения БЛ, излишним загрузом по ЧЛ.
11 Ноя 2009 22:33
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 29/87
|
Если есть сомнения Роб или Дос, проверять (спросить у человека), мне кажется можно по тому, как человек защищается от сильных переживаний (эмоционального напряжения). Лучшая защита Роба от эмоциональных переживаний – уйти в работу (деловая логика), они и советы то всем дают такие, вместо того, чтобы так переживать – займись работой. А когда у близких людей в их окружении случается настоящее горе, они даже позвонить боятся, ну чем тут поможешь? По этой же функции они и наблюдают, для них хороший человек тот, кто хорошо и добросовестно работает. Мне кажется, они многое могут простить тем, кто добросовестен в работе. Для Досов главное чтобы человек был хороший и тогда Дос ему многое может простить, в т. ч. промахи в работе. Дос (не буду говорить за всех), скажу о себе - защищаюсь тем, что стремлюсь уйти от переживаний путем получения положительных эмоций, будь то общение с Гюго, Дюмкой или хорошая музыка, фильм и т. п. А когда у человека в моем окружении случается горе – позвоню всегда, это для меня обязательно, в душу лезть не буду, просто скажу - приезжай сразу ко мне, если очень уж тяжело станет. Человека, эмоционально переживающего стремлюсь увести от переживаний в другую сторону, т. е. переключить, заговорить, чем-то увлечь и т. п., т. е. пользуюсь своими проверенными методами, но к каждому индивидуальный подход подбираешь (особо не думая, это непроизвольно получается), кого-то просто выслушать надо (разгрузить).
14 Ноя 2009 18:54
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 596/211
|
а есенин тут при чем? или для сравнения -как будет объяснять бальзак и есенин?
24 Ноя 2009 10:05
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 222/79
|
Да-да, для сравнения. Мне уже приходилось так справшивать знакоморго ИЭИ и знакомого же ИЛИ. Мои два Есениных (Есь и Еська), прекрасно умея записывать файлы на диски с помощью компьютерной программы, при объяснении пропускали много звеньев процесса. То есть, их объяснение было кратким: "Ой, это очень просто! Открываешь программу, там в колонках справа - файлы твоего компа, колонки слева - то, что на диске будет. Переносишь нужные для записи файлы из правой колонки в левую, а потом нажимаешь вверху "прожиг" или "запись" или что-то в этом роде".
Объяснение Бальзака по поводу, как записывать диски в этой же самой программе, было ой-ой-ой каким! Оно изобиловало мельчайшими подробностями. То есть, там, где Есенин просто сказал: "В правой колонке выбираешь нужные для записи файлы и перетаскиваешь в левую колонку", - Бальзак подробнейшим образом объяснил, КАК нужно выбирать эти файлы и КАК их перетаскивать мышкой в левую колонку - причем несколькими способами. От такого объяснения у меня осталось смутное ощущение, что человек меня за идиотку держит. Но Гексли и Наполеонам нравится.
29 Ноя 2009 13:47
|
|
