| | Сильные функции - использовать или лечить? |
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 66/61
|
Насколько я понимаю, считается правильным для личности пользоваться своими сильными функциями. Базовой и творческой. При этом неплохо было бы развить слабые. Но не стоит особенно сильно на это рассчитывать и тем более перегружать их во избежание срывов.
Но, может быть стоит обратить внимание на компенсацию "слишком сильных" сторон личности?
Поясню. Предусмотрительность несомненное благо. Но излишняя предусмотрительность и подозрительность может быть предметом маний. Понимание опасностей помогает выжить и адаптироваться. Но излишняя концентрация на опасностях уже в ряде случаев называется параноей.
Думаю, Вы понимаете аналогию. Добросовестная работа несомненный плюс. Но "трудоголика" уже стоит останавливать. Умение проявить эмоции позитивно для человека и, вообще говоря окружающих. Но чрезмерная эмоциональность уже граничит с истеричностью.
Вопрос, который я хотел бы обсудить. Являются ли "сильные" функции, особенно базовые действительно благом для их носителя? Это теоретически.
Практически же - нужно ли выбирать себе деятельность, ориентируясь на свои базовые-творческие возможности? Тем самым усугубляя их гипертрофированное развитие в ущерб остальным функциям личности?
29 Мар 2008 13:12
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 574/94
|
А с чего Вы взяли, что будет их "гипертрофированное" развитие? Это какие-то исследования доказали?
А что, кроме как на работе функции больше нигде не развиваются?
А если произойдет как Вы говорите "гипертрофированное" развитие болевых и ролевых, это нормально? То есть, чтобы у человека не дай бог не произошло "гипертрофированное" развитие базовой и творческой (что это?), он должен усиленно работать по болевой?
В приципе, если провести аналогию, то Вы, конечно, только лишь из желания пойти против природы и избежать гипертрофированного развития своих легких, можете постоянно жить под водой и ожидать, когда у Вас вырастут жабры.
Либо Вы можете, избегая гипертрофированного развития пальцев рук, всегда из принципа есть ногами, ожидая, что когда-то пальцы на ногах станут хотя бы вполовину такими же гибкими и подвижными, как пальцы на руках.
Впрочем, даже если предположить, что это удастся осуществить, то вот Вы как черный логик, думаю, сами сможете объективно оценить целесообразность и эффективность всех этих действий.
Пока кто-то будет пытаться кушать ногами и ковыряться вилкой в тарелке, думая о гипертрофированном развитии пальцев рук, кто-то другой, быстренько покушав руками, осуществит еще кучу полезных и важных дел. 
Потом - было бы сразу тогда неплохо оговорить, какая деятельность к какому аспекту относится, потому что как раз тут сейчас и начнется самое интересное.
Вот, к примеру, поведайте нам, пожалуйста, какая деятельность какому ТИМу подходит.
Заранее благодарю.
29 Мар 2008 16:42
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 67/62
|
29 Мар 2008 16:42 ESTP_ сказал(а):
А с чего Вы взяли, что будет их "гипертрофированное" развитие? Это какие-то исследования доказали?
А что, кроме как на работе функции больше нигде не развиваются?
Вы правы. В "обычной жизни" тоже можно "эксплуатировать" именно сильные функции.
"Гипертрофированное развитие = чрезмерное развитие. В науке любое сравнение можно делать, указывая "по сравнению с чем". В данном случае я сравниваю со средне развитыми функциями. И мне это сравнение представляется нормальным потому, что ТИМов с сильной ЧЛ, 4 если не ошибаюсь, из 16. То есть в процессе усреднения эти "сильные функции выйдут за рамки среднего по социону.
Можно конечно говорить о "недоразвитии" соответствующих функций у других, но оправдана ли такая акцентуализация?
А если произойдет как Вы говорите "гипертрофированное" развитие болевых и ролевых, это нормально? То есть, чтобы у человека не дай бог не произошло "гипертрофированное" развитие базовой и творческой (что это?), он должен усиленно работать по болевой?
Вы совершенно правильно задаете вопрос "что такое гипертрофированное развитие слабых функций?" Я не знаю. По моему, "гипертрофированного", то есть выходящего за рамки среднего развития болевой и ролевой добиться, как мне представляется сложно, сколько бы не работал по соответствующим направлениям. Если дихотомии столь же предопрелены, как другие физиологические параметры - рост, цвет глаз и т. д., то сильно изменить их сложно, без операционного вмешательства. Неплохо было бы "подтянуть их до среднего уровня, чтобы не испытывать дискомфорта в среднем обществе. По аналогии с физиологией, когда низкорослые люди в волейболе, например, обладают высоким прыжком.
В приципе, если провести аналогию, то Вы, конечно, только лишь из желания пойти против природы и избежать гипертрофированного развития своих легких, можете постоянно жить под водой и ожидать, когда у Вас вырастут жабры.
Либо Вы можете, избегая гипертрофированного развития пальцев рук, всегда из принципа есть ногами, ожидая, что когда-то пальцы на ногах станут хотя бы вполовину такими же гибкими и подвижными, как пальцы на руках.
Ваша аналогия некорректна, извините. Мне комфортно жить на воздухе и кушать руками. Если бы пришлось переселиться под воду, или, не дай Бог, обходиться без рук, то Ваше предложение было бы более чем актуально. Причем примеры фантастического владения ногами известны.
Что касается "похода против природы", то мы и так делаем множество вещей, противоречащих природе. И ничего. Тут важна интерпретация собственно "природы". Как один врач ответил на вопрос "не мешает ли он, помогая больным, исполнению воли Божьей?" - "если это воля Бога, у меня не получится помочь, а если получается, значит именно такова эта воля". По моему мудро.
Впрочем, даже если предположить, что это удастся осуществить, то вот Вы как черный логик, думаю, сами сможете объективно оценить целесообразность и эффективность всех этих действий.
Пока кто-то будет пытаться кушать ногами и ковыряться вилкой в тарелке, думая о гипертрофированном развитии пальцев рук, кто-то другой, быстренько покушав руками, осуществит еще кучу полезных и важных дел.
Вы привели заведомо теоретический пример. Он совершенно не показателен. В реальности все, что мы делаем или пытаемся делать, нужно и далеко от абсурда. И большею частью нас вынуждают заниматься не очень приятными делами обстоятельства. И мы, в общем, справляемся. А куда деваться?
Вопрос в другом. Стоит ли, имея высокий рост, обязательно становиться баскетболистом? Или можно изучить математику и работать в науке? В советское время был тезис о гармоничном развитии человека. Настолько ли он абсурден?
Я уже не говорю о том, что зачастую область деятельности выбирается не по собственному выбору, а по интроецированным ценностям близких или общества. "Высокий - валяй в баскетбол". "Хорошо считаешь - будь экономистом". Но качества, на которых основывается подобная рекомендация, могут не доставлять человеку удовольствия, понимаете?
Деловому черному логику совсем не обязательно в радость административная работа. Он может получать удовольствие от работы, связанной с другими своими способностями. И не факт, что результат будет слабеньким.
Потом - было бы сразу тогда неплохо оговорить, какая деятельность к какому аспекту относится, потому что как раз тут сейчас и начнется самое интересное.
Вот, к примеру, поведайте нам, пожалуйста, какая деятельность какому ТИМу подходит.
Заранее благодарю.
Ваш вопрос верен. Тем не менее, чуть выше, вы легко строили аналогию с использованием ног вместо рук. Это подразумевает, что Вы хорошо представляете, как минимум, ГДЕ РУКИ, А ГДЕ НОГИ. В противном случае, аргументация переходит в не очень интересную область чистого теоретизирования.
Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что человек сам, даже не будучи соционически или психологически подкован, может ощущать неудовлетворение при работе по своим сильным функциям. Например из-за однобокости деятельности. Продолжая Вашу аналогию "ну хочется ему иногда взять ложку в пальцы ног..."
29 Мар 2008 17:57
|
vasili4
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
Я совершенно согласен с ESTP_. Зачем ограничивать талантливых людей, не давая им становиться гениями? Лучше развивать природный потенциал. Уравниловка сами знаете к чему приводит. А максимальный эффект производительности получается в группе профессионалов, каждый из которых спец в своей области. А взаимодействуя между собой и делая общее дело, они постепенно учат друг друга, подсказывают как решать вопросы по слабым функциям, как их тренировать. В этом соль соционики. Жизнь в совместной кооперации и поддержке.
29 Мар 2008 18:54
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 955/315
|
29 Мар 2008 17:58 speaking сказал(а):
Деловому черному логику совсем не обязательно в радость административная работа. Он может получать удовольствие от работы, связанной с другими своими способностями. И не факт, что результат будет слабеньким.
Насколько я знаю, администрирование не есть основная реализация базовой ЧЛ.
К тому же есть еще вероятность, что тот, кто считает себя деловым черным логиком или белым или черным сенсориком таковым не является из-за ошибок типирования...
Например мне проявляться по ЧИ очень нравится
Недавно мне в очередной раз сказали, что я работаю явно не на своем месте, так как во мне погиб великий следователь Это сказал человек которому я непроизвольно постоянно демонстрировала свои догадки, аналитические выводы и прочее при минимуме исходных данных найти искомое. И он далеко далеко не первый кто говорит мне о таком даже шутя, но люди именно это замечают во мне всю жизнь. Мне по ЧИ проявляться нравится, это меня занимает очень сильно и я жалею что моя профессия не так близка той сфере, где гораздо лучше бы работала моя базовая в союзе с творческой, я думаю, что это сфера психоаналитики и психологических консультаций и исследований, работа по психологической помощи людям.
29 Мар 2008 18:59
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 68/62
|
29 Мар 2008 18:55 vasili4 сказал(а):
Я совершенно согласен с ESTP_. Зачем ограничивать талантливых людей, не давая им становиться гениями? Лучше развивать природный потенциал. Уравниловка сами знаете к чему приводит. А максимальный эффект производительности получается в группе профессионалов, каждый из которых спец в своей области. А взаимодействуя между собой и делая общее дело, они постепенно учат друг друга, подсказывают как решать вопросы по слабым функциям, как их тренировать. В этом соль соционики. Жизнь в совместной кооперации и поддержке.
Речь ни в коем случае не идет о каких-либо внешних ограничениях. Наоборот, общество в любом контексте, разумеется, заточено на использование самых сильных свойств той или иной личности. В идеале, конечно. Если удается верно определить, какие именно свойства наиболее сильны.
Я хотел поговорить о том, не пагубно ли для САМОГО ЧЕЛОВЕКА работать по своим сильным функциям? Не закрывает ли это возможности развивать то, что возможно не так сильно, но доставляет значительно большее удовлетворение. Другими словами можно было бы перефразировать мой вопрос так - может ли работа по "слабым" функциям доставлять большее удовлетворение, чем по сильным?
Вы привели пример командной работы. Но в том то и дело, что команда не заинтересована в "постепенном обучении" её участников всему спектру работ. Наоборот, команда, с точки зрения результата, наиболее заинтересована в продолжении и углублении дифференциации. Так ведь родился конвеер, нет? Вот мне и представляется, что есть конфликт интересов команды (социума, партнеров) и самого человека.
В конце концов, можно придумать применение психически неуравновешенному человеку вместо того, чтобы помогать ему. Я всегда думаю об этом, когда вижу инвалидов-побирушек в метро. Это ведь система, которая НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА в лечении этих несчастных.
Вот так и соционика, рожденная как механизм создания рабочих коллективов может игнорировать запросы личности в угоду интересам группы. Я совсем не прав?
29 Мар 2008 20:36
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 69/62
|
29 Мар 2008 18:59 LolitaL сказал(а):
Насколько я знаю, администрирование не есть основная реализация базовой ЧЛ.
К тому же есть еще вероятность, что тот, кто считает себя деловым черным логиком или белым или черным сенсориком таковым не является из-за ошибок типирования...
Например мне проявляться по ЧИ очень нравится
Недавно мне в очередной раз сказали, что я работаю явно не на своем месте, так как во мне погиб великий следователь Это сказал человек которому я непроизвольно постоянно демонстрировала свои догадки, аналитические выводы и прочее при минимуме исходных данных найти искомое. И он далеко далеко не первый кто говорит мне о таком даже шутя, но люди именно это замечают во мне всю жизнь. Мне по ЧИ проявляться нравится, это меня занимает очень сильно и я жалею что моя профессия не так близка той сфере, где гораздо лучше бы работала моя базовая в союзе с творческой, я думаю, что это сфера психоаналитики и психологических консультаций и исследований, работа по психологической помощи людям.
Разумеется, было бы странно, если бы никому не доставляло удовлетворения работать по своим сильным функциям. В конце концов это было бы удивительно просто со статистической точки зрения.
Интерес представляет вопрос, насколько закономерно это явление? Является ли оно следствием теории или случайным наложением двух независимых эффектов?
29 Мар 2008 20:41
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 123/84
|
Ну во-первых, вряд ли много кто захочет задавливать свои сильные функции ради развития слабых. Но это еще полбеды. Когда вы ставите вопрос использовать или лечить, вы автоматически предполагаете, что развитие сильных функций забивает слабые. Но это совсем не факт. Существует мнение (и я его разделяю) что реализация по сильным функциям приводит к усилению (!) слабых. Возможно, здесь и нет никакого противоречия между развитием сильных и слабых функций.
29 Мар 2008 21:59
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 656/102
|
speaking
ну а какие у Вас есть слабые ф-ции "с удовольствием"?
ЧИ да БЭ.
И то и то это по часу-два максимум.. нельзя сравнить с ЧЛ и БС.
Если Вы не будете развивать как надо свои сильные, то всегда будете в положении догоняющего.
29 Мар 2008 22:16
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/1
|
29 Мар 2008 13:12 speaking сказал(а):
Насколько я понимаю, считается правильным для личности пользоваться своими сильными функциями. Базовой и творческой. При этом неплохо было бы развить слабые. Но не стоит особенно сильно на это рассчитывать и тем более перегружать их во избежание срывов.
Но, может быть стоит обратить внимание на компенсацию "слишком сильных" сторон личности?
Поясню. Предусмотрительность несомненное благо. Но излишняя предусмотрительность и подозрительность может быть предметом маний.
......
Практически же - нужно ли выбирать себе деятельность, ориентируясь на свои базовые-творческие возможности? Тем самым усугубляя их гипертрофированное развитие в ущерб остальным функциям личности?
Какое-то у вас странное представление о развитии функций. Сильная не та функция, которая все время работает, а та, которая хорошо работает.
Дон.
Сильная, развитая  – я вижу очень много возможностей и легко в них ориентируюсь, если возникает затруднительная ситуация, то я уверен, что смогу найти из нее выход.
 – мне легко разработать алгоритм решения, я вижу причинно-следственные связи, умею анализировать … и умею все это использовать для выхода из этой ситуации.
То есть, подсказала ЧТО можно сделать, а объяснила КАК это сделать.
Драй.
Слабая, не развитая - попадая в затруднительную ситуацию, я не знаю как из нее выбраться.
Мне трудно увидеть по какой причине может возникнуть эта затруднительная ситуация.
Если Драй пользуется своими слабыми функциями, то получается.
Стараюсь избегать нового, неожиданного, просчитываю все возможности, правда времени и сил на это уходит очень много, да и эффект не всегда хороший.
Если Драй пользуется базовой.
 Я знаю, что в трудной ситуации я могу рассчитывать на помощь определенных людей. Я знаю, что они хорошо относятся ко мне, а если у них будут проблемы в отношениях, то я им тоже помогу.
Вот и получается, что предусмотрительность превращается в манию тогда, когда слабые функции задействованы, а сильные нет.
Да, и еще. Высокий рост не обязывает идти в баскетболисты, но мешает стать гимнастом (туда берут людей маленького роста). В переводе на соционику это означает, что ваша  не обязывает вас заниматься делопроизводством, она только определяет болевую  , и говорит, что вам лучше избегать работы, связанной с планированием времени, долгосрочным прогнозированием и т. д.
Знаете, вам нужно переформулировать «считается правильным для личности пользоваться своими сильными функциями» в более понятную вам неготивную «не правильно не пользоваться своими сильными функциями».
В Природе нет равенства, но Ей это - всё равно.
29 Мар 2008 22:25
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 70/62
|
29 Мар 2008 21:59 _drsk_ сказал(а):
Ну во-первых, вряд ли много кто захочет задавливать свои сильные функции ради развития слабых. Но это еще полбеды. Когда вы ставите вопрос использовать или лечить, вы автоматически предполагаете, что развитие сильных функций забивает слабые. Но это совсем не факт. Существует мнение (и я его разделяю) что реализация по сильным функциям приводит к усилению (!) слабых. Возможно, здесь и нет никакого противоречия между развитием сильных и слабых функций.
"Мало кто захочет" не самый сильный аргумент. тут важно понять самим и объяснить другим, нужно ли такое лечение? Пьяница тоже не хочет лечиться. И наркоман не хочет. И люди со многими психическими проблемами не хотят. Означает ли это, что психотерапевт должен всегда идти на поводу у желаний пациента? или эти желания можно пробуждать и корректировать?
А кроме того интересно было бы узнать все ли с удовольствием работают по своим сильным свойствам? И не используют ли этот аргумент для своего самотипирования? Например, "мне нравится играть в спектаклях, значит я - Гамлет".
То есть вопрос опять таки можно понять так - всегда ли удовольствие получается исключительно при работе по своим сильным свойствам? Мне представляется, что не меньшее удовольствие можно получить по суггестивной, нет? Я уже не говорю про успехи детской...
29 Мар 2008 22:16 bdrFsg сказал(а):
speaking
ну а какие у Вас есть слабые ф-ции "с удовольствием"?
ЧИ да БЭ.
И то и то это по часу-два максимум.. нельзя сравнить с ЧЛ и БС.
Если Вы не будете развивать как надо свои сильные, то всегда будете в положении догоняющего.
Хороший вопрос. Но в нем заключен подвох. Стоит мне возразить Вам, что я получаю большое и продолжительное удовольствие при работе по своим слабым функциям, и Вы (может быть неявно) предложите мне задуматься о моем ТИМе. Именно потому, что по "общему мнению" работать долго и плодотворно по слабым функциям невозможно.
То есть определение сильных функций подразумевает, что это такие, по которым человек может долго и эффективно работать, получая удовлетворение?
30 Мар 2008 09:18
|
fyodor
"Достоевский"
Сообщений: 3/1
|
Насколько я понимаю, успешная работа именно по слабым функциям может принести больше удовлетворения. ИМХО - то, что дается нам легко и делается почти на автомате, субъективно ценится не очень высоко (при этом нехватка работы по сильным функциям может вызывать чувство "нереализованности"). Зато успехи по детскому блоку кажутся более значимыми, и поэтому доставляют больше радости.
30 Мар 2008 10:50
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 152/89
|
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а):
... по "общему мнению" работать долго и плодотворно по слабым функциям невозможно.
То есть определение сильных функций подразумевает, что это такие, по которым человек может долго и эффективно работать, получая удовлетворение?
Здесь, наверное, основное слово - эффективно ( результативно ). Ответ стоит искать в мерностях функций, ИМХО.
"Из Ермака В. Д.
... теперь о мерностях. Кибернетическая система (условно разбитая на 8 функций) должна иметь следующие мерности этих функций:
1 - опыт, норма, ситуация, время
2 – опыт, норма, ситуация
3 – опыт, норма
4 - опыт
5 – опыт
6 - опыт, норма
7 - опыт, норма, ситуация
8 - опыт, норма, ситуация, время
Что представляют из себя мерности:
Опыт – самая базовая мерность, присутствует во всех функциях, что гарантирует системе «понятие» о каждом из аспектов. Это то, что является непосредственным опытом восприятия информации об аспекте.
Норма – информация оценки восприятия аспекта другими, т. е. инструмент для оценки с точки зрения «как принято», «как надо».
Ситуация – вариативность обработки информации с учетом параметров конкретной ситуации.
Время – возможность оценки (переноса) ситуации во времени, моделирование в другом времени (не путать с белой интуицией).
... Мерность опыта есть во всех функциях, как вы заметили. Следовательно, этот опыт накапливается во всех функциях. Но только в одномерной функции есть только опыт, без норм, без ситуации и без времени.
Мне понравился один образ, который Кинсм в одной из тем нарисовал. Представьте себе, что аспект - это круг. И каждый опыт - это точка, которая появляется в этом круге. Чем больше опыта, тем больше точек. Так вот во всех функциях, где мерность больше одной, появляются связи между этими точками. А в одномерной только точки. Чем больше круг заполнен этими точками, тем больше опыта. Каждый новый опыт - новая точка. Нельзя сравнить этот опыт с нормами, потому что нет там норм. Нельзя его сравнить и с опытом других людей.
Конечно, чем больше у человека опыта, тем больше он этих точек наставил, тем больше вероятность попадания в такой же опыт. И рассуждать человек может об этом накопленном опыте много. А если внимательнее присмотреться, то он-то все время ссылается на свой опыт и ни на что больше.
Таким образом, от того что опыта набралось много, многомерной функция не становится.
Поскольку опыт лежит в основе функции, то если его мало в какой-либо многомерной функции, то на этом месте у нее пустота. Над опытом при заполнении уже надстраиваются нормы и ситуации. Опыт первичен. Поэтому, если вопросом попасть на такое отсутствие опыта, то получишь растерянность. Такое возможно и по многомерной функции. Но это реже бывает. В многомерных функциях между этими точками опыта еще связи образуются - нормативные, ситуативные - такая сетка получается..."
30 Мар 2008 11:03
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 575/94
|
29 Мар 2008 17:58 speaking сказал(а):
Что касается "похода против природы", то мы и так делаем множество вещей, противоречащих природе. И ничего.
Я бы на Вашем месте не была бы так уверена в этом.... Собственно, именно жизнь как раз доказывает обратное.
29 Мар 2008 17:58 speaking сказал(а):
Вы привели заведомо теоретический пример. Он совершенно не показателен.
Да, впрочем, как и вся Ваша тема исключительно теория - очень сложно наблюдать систему, находясь внутри этой системы. Вы думаете, что, работая по сильным функциям, мы сделаем слабые еще слабее, а сильные - слишком сильными. И Вы думаете, что, выбирая деятельность "под слабые функции", Вы разовьете слабые.
Это изначально бред. Природа опять обманет Вас.
Изучая иностранные языки, СЛЭ будет думать, что находится в области гуманитарных наук, при этом будет невольно обращать внимание на грамматический строй языка, на его аналитичность-синтетичность и т. п. и его дипломная работа будет иметь исключительно практическое применение, а звучание и интонация будут ему даваться сложнее.
ЭИЭ будет заниматься медициной, приэтом думая, что работает по БС. При этом сам не будет замечать, насколько именно его ЧЭ, его внимание к больным, а не его хирургические спсобности, во-первых, убеждают больных в необходимости лечения и в том, что "все будет хорошо", располагает к нему больных, что УЖЕ увеличивает вероятность искреннего контакта врача с пациентом, а его БИ помогает ставить правильные диагнозы. (Кстати, примеры реальные, не "теоретизирование", как Вы изволите выражаться)
Не надо пытаться обмануть себя. Уж с собой-то можно быть честным.
Слабые функции извините не мешают гениальным людям быть гениями. И совершенно непонятно, зачем "усреднять" - как раз именно "середнячковых" людей в обществе более чем достаточно.
Вы говорите, я теоретизирую - а сами уклонились от ответа на конкретный вопрос - в каких областях какие ТИМы должны, по Вашему мнению, работать. Вопрос не сложный.
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а):
"Мало кто захочет" не самый сильный аргумент. тут важно понять самим и объяснить другим, нужно ли такое лечение?
Проблема в том, что Вы-то как раз предлагаете лечить здоровых людей, а не пьяниц и не наркоманов.
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а):
Пьяница тоже не хочет лечиться. И наркоман не хочет. И люди со многими психическими проблемами не хотят. Означает ли это, что психотерапевт должен всегда идти на поводу у желаний пациента? или эти желания можно пробуждать и корректировать?
Ни психотерапевт, ни кто-то еще, возомнивший себя умнее других, не имеет права лечить человека от права выбирать.
Всегда ли пациент может идти на поводу желаний врача? Ведь никто не может гарантировать того, что врач по определению здоровее пациента....
Лечить пьяницу - это одно.
Гораздо хуже, когда пьяница или наркоман считает больными ту часть общества, которая не имеет таких же проблем, как он.
30 Мар 2008 11:28
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 657/105
|
Детский блок это "вспомогательные войска".
Да и нельзя контролировать и работать именно по нему.. НЕЛЬЗЯ.
Базовая все равно останется а творческая включается моментально, выключите - она снова включится.
Так что это из области мифологии. То что можно работать только по одному блоку.
30 Мар 2008 12:30
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 576/94
|
speaking,
а с чего Вы вообще взяли, что маломерные функции УЖЕ не подтянуты до "среднего" по социону?
Ваша основная ошибка заключается в том, что Вы считаете, что все функции - это одно и то же. Просто одни слабее, а другие сильнее.
По аналогии как например математику я знаю хуже, а немецкий - лучше, мне надо подучить математику, чтобы "усреднить" мои знания по разным предметам.
Вы понимаете, что от мерности и положения функции зависит ее назначение и особенности работы. Что бы Вы ни делали, все, что Вы можете сделать, это набрать больше информации по аспектам этих функций. Но они не станут от этого сильнее. И Вы не станете разбираться в каком-то вопросе "средне" - достаточно будет сравнить Вашу МНС и опять же обладателя базовой БИ, к примеру. И как бы Вы ни "усредняли", она все равно будет действовать как болевая, потому что у Вас понятия по БИ - шаблонны, будь у Вас там хоть миллион шаблонов, и Ваш миллион шаблонов даже в "усреденное" сравнение не пойдет с огромным охватом базовой.
А кроме того - а зачем вообще усреднять-то? Цель? Что, все низкорослые обязательно должны играть в баскетбол?
30 Мар 2008 12:47
|
OneKloun
"Есенин"
Сообщений: 1/1
|
30 Мар 2008 11:04 margaritka сказал(а):
"Из Ермака В. Д.
... теперь о мерностях. Кибернетическая система (условно разбитая на 8 функций) должна иметь следующие мерности этих функций:
1 - опыт, норма, ситуация, время
2 – опыт, норма, ситуация
3 – опыт, норма
4 - опыт
5 – опыт
6 - опыт, норма
7 - опыт, норма, ситуация
8 - опыт, норма, ситуация, время
"Ваша" с Ермаком В. Д. "теория" удивительно "хороша", но лишь для делитантов, к коим себя совершенно не причисляю! Эта теория непременно развалится тут же, как только попробуете дать определение, описать, нарисовать (нужное подчеркнуть) пресловутую одномерную функцию! Я беру на себя смелость утверждать, что одномерных (любых!!!) субстанций в природе не должно существовать.
Одномерная функция - это даже не точка в пространстве - ведь ее тоже надо к "чему-то привязать"? Уж не... к Ермаку ли В. Д.?
Хотите попробовать? Желаю успеха с Вашими ЧИ и БИ, стоящими на очень "крепких" позициях по тому же Ермаку и соционике.
Минимальная возможная мерность = 2! Фактор времени не должен исчезать из всех оставшихся 6 позиций. Если мерность времени при этом вынести за скобки, то по Ермаку получается что максимально возможная мерность тогда будет равна только 3!
Но Вы по своим функциями их почему-то не чувствуете... Хотя бы еще одна, пусть векторная, привязка (пусть даже к точке) должна существовать!
А дальше Вы приводите лишь дальнейшее подтверждение моей правоты:
30 Мар 2008 11:04 margaritka сказал(а):
Мне понравился один образ, который Кинсм в одной из тем нарисовал. Представьте себе, что аспект - это круг. И каждый опыт - это точка, которая появляется в этом круге. Чем больше опыта, тем больше точек. Так вот во всех функциях, где мерность больше одной, появляются связи между этими точками. А в одномерной только точки. Чем больше круг заполнен этими точками, тем больше опыта. Каждый новый опыт - новая точка.
1. Если фактор времени не будет фиксироваться, т. е. отсутствует в описываемом Вами круге, то что будет припятствовать "слипанию" этих точек в одну? Большую? точку???
2. Каких размеров будет сама точка при одномерном измерении? Если будет увеличиваться, то по какой координате?
3. Равномерно ли по кругу будут распределяться эти самые точки или по какой оси происходит их сдвиг без учета времени?
4. Попробуйте нарисовать этот самый круг в одномерном пространстве....
Даже внутриатомные структуры имеют "свои" размерности: заряд, вес, орбиту и проч... Или мы говорим о чем-то нематериальном?
Говорят, что мысль нематериальна? А почему тогда во время "продумывания" расходуется энергия? Или это не у всех теоретиков?
Самое непреодолимое человеческое желание - марать чужую рукопись! (С)...
30 Мар 2008 17:18
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
30 Мар 2008 17:18 OneKloun сказал(а):
Но"Ваша" с Ермаком В. Д. "теория" удивительно "хороша", но лишь для делитантов, к коим себя совершенно не причисляю! Это теория непременно развалится тут же, как только попробуете дать определение, описать, нарисовать (нужное подчеркнуть) пресловутую одномерную функцию! Я беру на себя смелость утверждать, что одномерных (любых!!!) субстанций в природе не должно существовать.
Одномерная функция - это даже не точка в пространстве - ведь ее тоже надо к "чему-то привязать"? Уж не... к Ермаку ли В. Д.?
Хотите попробовать? Желаю успеха с Вашими ЧИ и БИ, стоящими на очень "крепких" позициях по тому же Ермаку и соционике.
Минимальная возможная мерность = 2! Фактор времени не должен исчезать из всех оставшихся 6 позиций. Если мерность времени при этом вынести за скобки, то по Ермаку получается что максимально возможная мерность тогда будет равна только 3!
+100!
я раньше выступала под ником Besymeni и где-то уже говорила, что время и ситуация автоматически присутствуют в опыте.
положение о слабых функциях - полная чушь! мало кто позволяет себе задуматься об этом, склоняясь перед авторитетами.
теор. вопрос автора темы абсолютно правомерен ! Юнг в каждом случае, описывая тип, в конце добавлял целый абзац, посвященный тому, что произойдет ( развитие псих симптомов ), если базовая функция ( этого понятия не было ) гипертрофируется. и факторов способствующих этому - множество.
так же, как и не было у него понятия "слабых функций". детский блок - это не слабые функции!!! по Юнгу.
это додумали соционщики. очень хочется понять, зачем
30 Мар 2008 18:16
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
29 Мар 2008 22:25 Enechka сказал(а):
Какое-то у вас странное представление о развитии функций. Сильная не та функция, которая все время работает, а та, которая хорошо работает.
Дон.
Сильная, развитая – я вижу очень много возможностей и легко в них ориентируюсь, если возникает затруднительная ситуация, то я уверен, что смогу найти из нее выход.
– мне легко разработать алгоритм решения, я вижу причинно-следственные связи, умею анализировать … и умею все это использовать для выхода из этой ситуации.
То есть, подсказала ЧТО можно сделать, а объяснила КАК это сделать.
Драй.
Слабая, не развитая - попадая в затруднительную ситуацию, я не знаю как из нее выбраться.
Мне трудно увидеть по какой причине может возникнуть эта затруднительная ситуация.
Если Драй пользуется своими слабыми функциями, то получается.
Стараюсь избегать нового, неожиданного, просчитываю все возможности, правда времени и сил на это уходит очень много, да и эффект не всегда хороший.
Если Драй пользуется базовой.
Я знаю, что в трудной ситуации я могу рассчитывать на помощь определенных людей. Я знаю, что они хорошо относятся ко мне, а если у них будут проблемы в отношениях, то я им тоже помогу.
Вот и получается, что предусмотрительность превращается в манию тогда, когда слабые функции задействованы, а сильные нет.
 Если Дон пользуется
:
Я знаю, что в трудной ситуации я могу рассчитывать на помощь определенных людей. Я знаю, что они хорошо относятся ко мне, а если у них будут проблемы в отношениях, то я им тоже помогу.
30 Мар 2008 18:20
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 4/6
|
29 Мар 2008 21:59 _drsk_ сказал(а):
... Когда вы ставите вопрос использовать или лечить, вы автоматически предполагаете, что развитие сильных функций забивает слабые. Но это совсем не факт. Существует мнение (и я его разделяю) что реализация по сильным функциям приводит к усилению (!) слабых. Возможно, здесь и нет никакого противоречия между развитием сильных и слабых функций.
+1!
Кажется Прокофьева где-то об этом писала...
31 Мар 2008 12:03
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1209/554
|
29 Мар 2008 13:12 speaking сказал(а):
Являются ли "сильные" функции, особенно базовые действительно благом для их носителя? Это теоретически.
Не всегда.
Сами соционики (например, Григорий Шульман) писали об "избыточности" базовой функции и связанными с этой избыточностью проблемами. На этом форуме многие Гамлеты пишут о проблемах, связанных как раз с базовой  и невозможностью ею управлять.
То есть, сильная функция может стать и благом, и злом для её носителя, бывает по-разному.
29 Мар 2008 13:12 speaking сказал(а):
Практически же - нужно ли выбирать себе деятельность, ориентируясь на свои базовые-творческие возможности? Тем самым усугубляя их гипертрофированное развитие в ущерб остальным функциям личности?
На практике довольно редко встречаются профессии, где требуется только базовая и творческая (особенно для этиков, логикам легче найти такую работу). Но Вы пишете именно как базовый -логик, а ведь не одна только профессия развивает функции, в жизни много других сфер деятельности.
Правда, кто-то из социоников советовал выбирать себе основную профессию по блоку эго, а хобби - по суперэго, прежде всего по ролевой. Но на практике бессознательные функции всегда работают в связке с сознательными, так что, при всём желании не получится задействовать одни и "отключить" другие.
31 Мар 2008 12:19
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 5/6
|
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а):
... То есть вопрос опять таки можно понять так - всегда ли удовольствие получается исключительно при работе по своим сильным свойствам? Мне представляется, что не меньшее удовольствие можно получить по суггестивной, нет? Я уже не говорю про успехи детской...
Хороший вопрос. Но в нем заключен подвох. Стоит мне возразить Вам, что я получаю большое и продолжительное удовольствие при работе по своим слабым функциям, и Вы (может быть неявно) предложите мне задуматься о моем ТИМе. Именно потому, что по "общему мнению" работать долго и плодотворно по слабым функциям невозможно.
То есть определение сильных функций подразумевает, что это такие, по которым человек может долго и эффективно работать, получая удовлетворение?
Когда мы работаем по сильным функциям, то просто не задумываемся, как долго и насколько эффективно это происходит. Просто работаем столько, сколько надо. И когда надо.
Они(функции)не отключаются.
Удовольствие и удовлетворение - не одно и то же.
Работа по сильным функциям невсегда приносит как удовлетворение, так и удовольствие.
P.S.
В посте Александра - bdrFsg никакого вопроса не было  .
И еще. По слабым функциям работать можно  . С удовольствием и весьма плодотворно. Все будет зависеть от того, кто будет оценивать результаты вашей деятельности и от того, насколько большой опыт работы у вас имеется по этим самым функциям.
31 Мар 2008 12:23
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 6/6
|
29 Мар 2008 13:12 speaking сказал(а):
Насколько я понимаю, считается правильным для личности пользоваться своими сильными функциями. Базовой и творческой. При этом неплохо было бы развить слабые. Но не стоит особенно сильно на это рассчитывать и тем более перегружать их во избежание срывов...
Вопрос, который я хотел бы обсудить.
Являются ли "сильные" функции, особенно базовые действительно благом для их носителя? Это теоретически.
Практически же - нужно ли выбирать себе деятельность, ориентируясь на свои базовые-творческие возможности? Тем самым усугубляя их гипертрофированное развитие в ущерб остальным функциям личности?
Заглавный посыл о том, что считается правильным, мне кажется неправильным (Простите за каламбур ).
Пользоваться своими сильными функциями мы будем всегда. При этом нам будет все равно считается это правильным, или нет.
Сильные функции - для носителя - благо.
Сильные функции - для людей, окружающих этого самого носителя - благо невсегда.
По поводу практической деятельности.
Мы можем добиться и добиваемся видимых и ощутимых для окружающих успехов в работе пользуясь блоком ЭГО.
Лена - ESTP_ привела просто замечательные примеры на то, как кажущаяся нам работа по детскому блоку поддерживается по блоку ЭГО. Согласна полностью. И тоже наблюдала подобное в действии.
31 Мар 2008 12:47
|
ella
"Дон Кихот"
Сообщений: 41/4
|
29 Мар 2008 20:37 speaking сказал(а):
Я хотел поговорить о том, не пагубно ли для САМОГО ЧЕЛОВЕКА работать по своим сильным функциям? Не закрывает ли это возможности развивать то, что возможно не так сильно, но доставляет значительно большее удовлетворение. Другими словами можно было бы перефразировать мой вопрос так - может ли работа по "слабым" функциям доставлять большее удовлетворение, чем по сильным?
На мой взгляд, не закрывает. Например, человек может работать по суггестивной или активационной, но при этом все равно будет вносить в работу изрядную долю базовой и творческой - чисто автоматически, по-другому не получится. Например, Штирлиц может работать менеджером по связям с общественностью - и специалист будет совсем не плохой, но при этом выбирать деловых партнеров будет, исходя из базовой ЧЛ - ориентируясь, в первую очередь, на их надежность и работоспособность, отдачу в деле.
А Гексли или Дон, работая дизайнером интерьера, будут ориентироваться по базовой ЧИ на оригинальность планировки, цветовых комбинаций и т. п.
Так что от блока ЭГО отделаться, по-любому, не получится, кем бы ни пришлось работать.
И, по-моему, человек вполне может работать по "детскому" блоку: суггестивной и активационной функциям. А вот по ролевой, болевой работать напряжно, а по ограничительной и фоновой - скучно.
31 Мар 2008 20:59
|
Johvanny
"Бальзак"
Сообщений: 24/8
|
Со своей колокольни считаю что почтенный Speaking вопрос ставит правильно и его выводы показывают что далеко не безосновательно. Только тема слишком инновационна, чтоб быть сейчас воспринятой соционически озадаченной общественностью . И к тому же соционическая пропаганда настолько укореняет в сочувствующих догму развития сильных функций, а лекарство бывает настолько горьким на вкус (это я о терапевтической целесообразности коррекции сильных функций), что даже экспериментальные телодвижения в другую непривычную сторону воспринимаются как мaзoхизм и ересь.
1 Апр 2008 23:12
|
vasili4
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
Считаю, что каждый человек имеет право на выбор! Каждый сам решат для себя, чем по жизни заниматься, от чего получать удовольствия и удовлетворение. Например, одни наслаждаются спокойной и размеренной жизнью без эктрима, другим скучно жить без острых ощущений, риска, преодоления сверхтрудностей (а если, трудностей нет, то можно их самому себе организовать). Кто запрещает получать удовольствие, например, от болезней или болезненных ощущений? Болеть бывает приятно, потому что это может быть выгодно (освобождение от определённых обязательств, забота и внимание близких, прощение слабостей). Почему бы нет! Если человек сам этого хочет! Или вот, все курильщики знают, что курение вредное занятие, но продолжают курить и получать удовольствие! Как говорится - один раз живём! Почему бы не попробовать себя во всём, даже в том, что нам противопоказано? А что касается «сильных» и «слабых» соционических функций и их нагрузки, то моё мнение следующее. Это как работа двумя руками. Однако каждый из нас является либо правшей либо левшей. Одна рука ведущая (доминирует), а другая ведомая. Но это совсем не значит, что мы должны работать, только той рукой, которой удобнее, например писать. Можно ведь правше это делать и левой рукой! Кто ему запрещает? Может ему левой приятнее! Может у него правая рука настолько устала, что нет сил ею двигать! И можно так развить ведомую руку, что она не будет уступать ведущей. Только зачем? Так же верно то, что если человеку совсем не работать ведомой рукой, это всё равно что от неё отказаться (ампутировать) и стать инвалидом! Нужны обе! Одна для более грубой работы, а другая для ювелирной; одна для того чтобы делать, а другая, чтобы придерживать (забивать гвозди кому как удобно?). А соционика всего лишь подсказывает, какое полушарие у нас ОТ ПРИРОДЫ доминирует, какие психические функции ведущие (сильные), а какие ведомые (слабые). И даёт рекомендации как их загружать работой. Ну а вы решайте сами как быть!
Другое дело, что человек выбравший род своей деятельности, пусть даже по душе и с учетом своих наклонностей (сильных и слабых функций) может уставать от узкопрофессиональных действий (случай с конвейером), когда он изо дня в день, и из года в год выполняет один набор однообразных и монотонных операций (даже по "сильным" функциям, ), просто устаёт от этого бесконечного бега по кругу ("как белка в колесе" или челнок). Ему хочется изменить или разнообразить этот процесс. У него появляются интересы и хобби, в том числе и по невостребованным "слабым" функциям! Он получает от этого удовольствие! Это естественно и нормально! А в случае, если хобби может прокормить человека и доставляет радость как самому, так и окружающим, то почему бы не заниматься этим профессионально (пускай даже по "слабым" функциям)? Например, слесарь может писать стихи, а артист быть бухгалтером. Каждый сам решат для себя, чем по жизни заниматься и от чего получать удовольствия и удовлетворение…
3 Апр 2008 12:47
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 605/3786
|
31 Мар 2008 13:19 Dubravka сказал(а):
Не всегда.
Сами соционики (например, Григорий Шульман) писали об "избыточности" базовой функции и связанными с этой избыточностью проблемами. На этом форуме многие Гамлеты пишут о проблемах, связанных как раз с базовой и невозможностью ею управлять.
Может, это все верно для базовых этиков. мне лично не понятно, в чем может быть избыточность моей , как это может проявляться в жизни, если она все равно идет и работает в паре с .
Если говорить о совсем уж перекосах, типо, стопроцентного интроверта- это аутизм, или 100% интуит будет попадать ложкой в ухо. Но это область психиатрии уже, а не соционики.
18 Дек 2008 08:24
|
alison_kelly
"Есенин"
Сообщений: 43/22
|
Кто-то написал недавно умную вещь. Я немного переиначу, но смысл не изменится.
В принципе можно научиться рисовать картины и держа кисть ногой. Но зачем тратить время на то, чтобы научить свою ногу рисовать примитивные фигуры, если в это время можно руками спокойно создавать шедевры.
22 Мая 2009 17:55
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 80/1082
|
22 Мая 2009 18:55 alison_kelly сказал(а):
Кто-то написал недавно умную вещь. Я немного переиначу, но смысл не изменится.
В принципе можно научиться рисовать картины и держа кисть ногой. Но зачем тратить время на то, чтобы научить свою ногу рисовать примитивные фигуры, если в это время можно руками спокойно создавать шедевры.
Тут как раз смысл очень простой. Значит, человеку легче научиться хоть как-то рисовать ногами (и это, кстати, оценят, будут удивляться и восхищаться), чем создавать шедевры рисуя руками - на это способны вообще единицы, поэтому очевидно, что вряд ли их так уж "спокойно" можно создавать.)) И пример человека, рисующего ногами как раз иллюстрирует, что можно занять нестандартную нишу и иметь там определённый успех.
24 Мая 2009 23:12
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 13/226
|
25 Мая 2009 00:12 W-e-t сказал(а):
Тут как раз смысл очень простой. И пример человека, рисующего ногами как раз иллюстрирует, что можно занять нестандартную нишу и иметь там определённый успех.
Мне сразу вспомнился Нико Пиросмани...
Что-то есть в этой мысли. ))))
25 Мая 2009 10:57
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 729/1485
|
18 Дек 2008 08:24 kinofobaII сказал(а):
Может, это все верно для базовых этиков. мне лично не понятно, в чем может быть избыточность моей , как это может проявляться в жизни, если она все равно идет и работает в паре с .
Шульман имел в виду, что "избыточность" это не в смысле для самого носителя, а то, что этой функции как бы "много", и человек сам не может ее контролировать. Т. е., если совсем примитивно объяснить, то наш мир трехмерный, а
базовая - четырехмерная. Кроме того, никто не утверждал, что если ее "много", то это неправильно. Как раз, видимо, напротив.
И проблемы там описывались не связанные с тем, что человеку мол трудно, и у него там какая-то избыточность. Вопрос был в том, что базовую контролировать нереально.
Кроме того, сам человек настолько "срастается" со своей базовой, что сам даже ее не замечает. Это у окружающих могут быть проблемы с базовой человека, а не у самого человека. Но это уже интертип.
Уважамая Дубравка просто неверно истолковала идею Шульмана. И примеры подобрала не совсем корректные.
24 Мая 2009 23:12 W-e-t сказал(а):
Тут как раз смысл очень простой. Значит, человеку легче научиться хоть как-то рисовать ногами (и это, кстати, оценят, будут удивляться и восхищаться), чем создавать шедевры рисуя руками - на это способны вообще единицы, поэтому очевидно, что вряд ли их так уж "спокойно" можно создавать.)) И пример человека, рисующего ногами как раз иллюстрирует, что можно занять нестандартную нишу и иметь там определённый успех.
Можно.
Только зачем?
Чтобы другие сказали "как круто"?
Можно в принципе и на голове ходить, только смысл?
Можно привести другой пример - у человека есть огромный талант к рисованию, а он решил "занять свою нишу" и писать книги. Книги весьма посредственные, но ведь пользоваться талантом - это умеют все, это легко, а он пошел наперекор и занял свою нишу....
Типо поборолся и пошел против обстоятельств - а смысл?
26 Мая 2009 20:17
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 81/1086
|
26 Мая 2009 21:17 ESTP_ сказал(а):
Можно.
Только зачем?
Чтобы другие сказали "как круто"?
Можно в принципе и на голове ходить, только смысл?
Можно привести другой пример - у человека есть огромный талант к рисованию, а он решил "занять свою нишу" и писать книги. Книги весьма посредственные, но ведь пользоваться талантом - это умеют все, это легко, а он пошел наперекор и занял свою нишу....
Типо поборолся и пошел против обстоятельств - а смысл?
Хм. Ну если "совсем круто", то другие могут не просто сказать, а ещё и денег за это заплатить. За полученное ткскть удовольствие.)) Но это так, к слову.
Если пошёл наперекор... непонятно для чего, это одно. А если, например, и правда талант к рисованию (ещё в художественной школе заметили, прочили большое будущее как художнику), а человеку хочется... да, писать книги. Не потому что "наперекор" и "каждый дурак сможет воспользоваться талантом"... а просто ХОЧЕТСЯ и всё. А рисовать почему-то неинтересно. Сможет ли человек достичь действительно высоких результатов в том, что ему не интересно, хотя и легко даётся?
26 Мая 2009 23:40
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 731/1485
|
26 Мая 2009 23:40 W-e-t сказал(а):
Хм. Ну если "совсем круто", то другие могут не просто сказать, а ещё и денег за это заплатить. За полученное ткскть удовольствие.))
За какое удовольствие? Я не совсем поняла, о чем Вы.
26 Мая 2009 23:40 W-e-t сказал(а):
А если, например, и правда талант к рисованию (ещё в художественной школе заметили, прочили большое будущее как художнику), а человеку хочется... да, писать книги. Не потому что "наперекор" и "каждый дурак сможет воспользоваться талантом"... а просто ХОЧЕТСЯ и всё. А рисовать почему-то неинтересно. Сможет ли человек достичь действительно высоких результатов в том, что ему не интересно, хотя и легко даётся?
Если очень хочется - можно писать посредственные книги, просто потому, что это интересно. МОЖНО. Никто не утверждает, что НЕЛЬЗЯ.
Опять же - пока никто не дал ответа на вопрос - ЗАЧЕМ?
С какой целью это делается? "для себя"? Ну, не все же одержимы желанием "жить для себя".
С какой целью нужно ЛЕЧИТЬ талант к рисованию? По причине его "избыточности", или что?
Речь же об этом идет.
Кроме того, никто не утверждает, что создавать шедевры руками не нужно учиться.
Просто, используя "части тела" по назначению, можно научиться гораздо большему. И гораздо больше развиться, самореализоваться, получать удовольствие от своей деятельности, и пр.
Собственно, речь об этом.
Я пока еще не видела ни одного человека, у которого были бы руки и который бы при этом по доброй воле ХОТЕЛ рисовать или, скажем, вышивать ногами. А Вы видели?
27 Мая 2009 00:41
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 82/1086
|
27 Мая 2009 01:41 ESTP_ сказал(а):
За какое удовольствие? Я не совсем поняла, о чем Вы.
За удовольствие от просмотра. Просто в данном случае рисование картин ногами будет иметь не художественную ценность, а будет являться трюком.)) Аналогично зачем-то люди ходят по канату, хотя могли бы по полу, подбрасывают и ловят 8 шляп...))) А другие люди смотрят на всё это безобразие и плятят деньги.))) Кстати, трюк с рисованием ногами пользуется неизменной популярностью.)))
Т. е. речь о том, что главное правильно себя позиционировать, что я и имела в виду под словами "занять свою нишу".
27 Мая 2009 01:41 ESTP_ сказал(а):
Если очень хочется - можно писать посредственные книги, просто потому, что это интересно. МОЖНО. Никто не утверждает, что НЕЛЬЗЯ.
Опять же - пока никто не дал ответа на вопрос - ЗАЧЕМ?
С какой целью это делается? "для себя"? Ну, не все же одержимы желанием "жить для себя".
С какой целью нужно ЛЕЧИТЬ талант к рисованию? По причине его "избыточности", или что?
Речь же об этом идет.
Кроме того, никто не утверждает, что создавать шедевры руками не нужно учиться.
Просто, используя "части тела" по назначению, можно научиться гораздо большему. И гораздо больше развиться, самореализоваться, получать удовольствие от своей деятельности, и пр.
Собственно, речь об этом.
Я пока еще не видела ни одного человека, у которого были бы руки и который бы при этом по доброй воле ХОТЕЛ рисовать или, скажем, вышивать ногами. А Вы видели?
На вопрос "видела ли я" ответ см. выше.
Про посредственные книги... Моё имхо, что книжные магазины завалены-таки посредственными книгами. А самое-то главное то, что каждая книга находит своего читателя. Как-то я читала интервью с одной "модной" писательницей. Она рассказала о том, что в те времена когда только-только появились книжицы типа "лёгкое чтиво для домохозяек", она прочла парочку и подумала "а я что ли так не смогу" и стала кропать книжицы одну за другой.)) Опять же главное - преподнести. Назовём это дело - жанр "иронический детектив", создадим "сериалы" со знакомыми героями и главное - пишем много и быстро, чтоб был конвейер... И всё. Тоже своя ниша для посредственного писателя. Кто-то ругает, конечно.)) Но так всегда бывает, главное, деньги капают.)) Человек нашёл своё место в жизни.)
К вопросу ЗАЧЕМ... А зачем люди хотят то или это? Тут действительно вряд ли кто-то даст ответ на этот вопрос.
Про "жить для себя". А для кого же ещё жить? Для народа?)) Все самые великие произведения искусства создавались по сути ДЛЯ СЕБЯ из своего "хочу", из "мне это интересно, мне это нужно".
Зачем лечить талант к рисованию... да ни зачем, но такое действительно бывает, что то, что даётся легко - неинтересно. Тогда у меня вопрос ЗАЧЕМ заниматься тем, что неинтересно (в глобальном смысле, я не говорю сейчас о некоторых неинтересных, но нужных мелочах)?
27 Мая 2009 09:42
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1300/128
|
26 Мая 2009 20:17 ESTP_ сказал(а):
... Можно.
Только зачем?
Чтобы другие сказали "как круто"?
Можно в принципе и на голове ходить, только смысл?
... Типо поборолся и пошел против обстоятельств - а смысл?
В этом месте принято приводить в качестве примера В. Высоцкого, у которого этические аспекты были не слишком сильны согласно соционического типа, но который тем не менее занимался актёрским ремеслом как основной деятельностью.
Возможно, действиетльно у него выходило бессмысленно. Ниша - получилась посредственная. И т. п.  Если так - тогда Вы правы.
27 Мая 2009 14:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 591/654
|
У высоцкого был талант, кто-то скажет, гений. А тут речь о более усреднённых людях. Которые чаще всего без явных талантов и гениев бьются головой об стену, не понимая, что жизнь дала им ТИМ с его сильными сторонами НЕ ПРОСТО ТАК, а чтобы их развивать. Природа не страдает caдoмaзoхизмом, это изобретения людей
А с развитием сильных сторон развивается вся Модель А, в т. ч. подтягиваются и слабые функции.
Я неоднократно это испытывал в жизни.
27 Мая 2009 16:32
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 67/1010
|
26 Мая 2009 21:17 ESTP_ сказал(а):
Т. е., если совсем примитивно объяснить, то наш мир трехмерный, а
базовая - четырехмерная.
Т. е. базовая в мир, как он есть просто "не влезает" и убегает, как каша из кастрюли, поэтому кажется что ее много?
27 Мая 2009 16:51
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 733/1485
|
27 Мая 2009 14:02 vavan сказал(а):
В этом месте принято приводить в качестве примера В. Высоцкого, у которого этические аспекты были не слишком сильны согласно соционического типа, но который тем не менее занимался актёрским ремеслом как основной деятельностью.
Возможно, действиетльно у него выходило бессмысленно. Ниша - получилась посредственная. И т. п. Если так - тогда Вы правы.
И умер он, пардон, во сколько?
Не, я, конечно, ничего не утверждаю.... Совпадение, наверное.
И никаких стимуляторов он ни разу не принимал, нет....
Все ок, безусловно.
Почему-то все время принято говорить о том, что получило общество от деятельности того или иного чел-ка. А что получил ОН САМ, человек?
27 Мая 2009 16:51 Nefertary сказал(а):
Т. е. базовая в мир, как он есть просто "не влезает" и убегает, как каша из кастрюли, поэтому кажется что ее много?
А вот это и именно в такой форме я Вам советую у Дубравки спросить. Я объяснила, что имел в виду Шульман, поскольку лично с ним говорила на эту тему.
W-e-t,
Вы-таки увели разговор вообще в другую степь. Речь шла не о том, чем в данный момент завалены прилавки книжных магазинов, и не о том, чем занимаются актеры в цирке и не о том, за что готовы платить современные люди.
Речь шла об энергетических затратах на той или иной вид деятельности, в данном случае, по маломерной или многомерной функции.
Если есть мнение, что по болевой надо стараться работать как по базовой именно потому, что это трудно и практически невозможно, а базовую "лечить", потому что это "легко и поэтому неинтересно" - ну, это личное право каждого так думать и - более того - даже пытаться так делать. Если получится. 27 Мая 2009 09:42 W-e-t сказал(а):
Зачем лечить талант к рисованию... да ни зачем, но такое действительно бывает, что то, что даётся легко - неинтересно.
Пардон, "легко" и "талант" - суть несколько разные вещи.
Я как раз говорила о том, что создавать шедевры руками тоже нужно учиться, т. е., НЕ легко. И талантливые люди учатся, как это ни странно.
27 Мая 2009 16:53
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 83/1102
|
27 Мая 2009 17:53 ESTP_ сказал(а):
W-e-t,
Вы-таки увели разговор вообще в другую степь. Речь шла не о том, чем в данный момент завалены прилавки книжных магазинов, и не о том, чем занимаются актеры в цирке и не о том, за что готовы платить современные люди.
Речь шла об энергетических затратах на той или иной вид деятельности, в данном случае, по маломерной или многомерной функции.
Если есть мнение, что по болевой надо стараться работать как по базовой именно потому, что это трудно и практически невозможно, а базовую "лечить", потому что это "легко и поэтому неинтересно" - ну, это личное право каждого так думать и - более того - даже пытаться так делать. Если получится.
Я понимаю. Но как это выглядит в жизни? Ведь это же не так, что "о, я узнал свой ТИМ, вот у меня оказывается сильные ЧИ и БЭ в ЭГО, а я нарошно, назло всем соционикам, ни за что не буду их использовать, а буду работать исключительно по своим маломерным..."  Я не думаю, что кто-то именно ТАК к этому подходит.))) Просто людей привлекают какие-то профессии, которые оказываются не совсем соответствующими их сильным функциям. Например, моя мама - Драйзер. Почти всю жизнь до пенсии проработала на заводе программистом. Была хорошим программистом, на заводе пользовалась большим уважением. Конкретно в программировании её БЭ и ЧС были особо не востребованы, то есть работа по сути по ролевой. Свою работу она любила и была ей довольна. Кстати, она имела и педагогический опыт - в школе, в техникуме. В этой сфере у неё тоже всё получалось, но программирование она любила больше. Подчеркну, что ей нравилось именно создание программ, а не "хороший коллектив" и прочие дополнения к работе.
И как бы Вы это прокомментировали с вашей точки зрения? Надо ей было всё-таки заниматься чем-то другим?))27 Мая 2009 17:53 ESTP_ сказал(а):
Пардон, "легко" и "талант" - суть несколько разные вещи.
Я как раз говорила о том, что создавать шедевры руками тоже нужно учиться, т. е., НЕ легко. И талантливые люди учатся, как это ни странно.
Лен, "легко" и "талант" это по в некотором смысле одно и то же. Талант, одарённость, способности по определению в том и заключаются, что человек, наделённый ими в некой сфере, потенциально добьется больших результатов в этой сфере намного ЛЕГЧЕ, чем неодарённый в этом плане человек. Хотя, конечно, это не исключает необходимости учиться и трудиться.
Меня вот заинтересовал вопрос. А всегда ли способности прямо соответствуют сильным соционическим функциям?
28 Мая 2009 15:35
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 16/255
|
27 Мая 2009 10:42 W-e-t сказал(а):
Т. е. речь о том, что главное правильно себя позиционировать, что я и имела в виду под словами "занять свою нишу".
Как-то я читала интервью с одной "модной" писательницей. Она рассказала о том, что в те времена когда только-только появились книжицы типа "лёгкое чтиво для домохозяек", она прочла парочку и подумала "а я что ли так не смогу" и стала кропать книжицы одну за другой.)) Опять же главное - преподнести. Назовём это дело - жанр "иронический детектив", создадим "сериалы" со знакомыми героями и главное - пишем много и быстро, чтоб был конвейер... И всё. Тоже своя ниша для посредственного писателя. Кто-то ругает, конечно.)) Но так всегда бывает, главное, деньги капают.)) Человек нашёл своё место в жизни.)
Про "жить для себя". А для кого же ещё жить? Для народа?)) Все самые великие произведения искусства создавались по сути ДЛЯ СЕБЯ из своего "хочу", из "мне это интересно, мне это нужно".
Думала я как-то на эту тему... Полностью мысли не оформились, но кое-что.. Сразу за сумбур извиняюсь, не ждите стройности.
В самом деле, в чем феномен, к примеру, плохих писателей, завоевавших миллионнную аудиторию? Или наивных попсовых песенок?
Скажем так - видно, когда человек пользуется своими сильными функциями для творчества - но не особенно старается. Поскольку нормальный ширпотреб вполне можно произвести и так, а шедевры ваять ему не хочется. Ну, бывает.. часто... Функции сильные, а талант - слабоват. Или мотивации нет... )))
Но есть и другие случаи. Когда человек явно творит по слабым функциям. В случае болевой - это надрыв и напряг, как у Высоцкого. Стал гениальным актером, но - какой ценой...
А вот если функция, например, двухмерная, и - человек не стремится ее надрывно развивать, а "играет, как умеет", то возникает эффект - детского творчества. Донцова мне именно такой кажется, многие художники-примитивисты и пр.
Ну и в чем секрет? Мне кажется, что "детское" творчество - способно БЫСТРО и НАДЕЖНО отключать критическое сознание. Иными словами, вводить зрителя в измененное состояние сознания - транс. Ну какая критика может быть по отношению к малым детям?? Они ж дети...
Это "искусство" - для зрителя ОСОБЕННОГО, излишне критического, который мало впечатляется обычным "взрослым" искусством. (Почему? пока не думала. Ну - склад личности, что-то еще..)
Да, не каждого можно расстрогать хорошей актерской игрой, добротно написанной книжкой - но, к примеру, на детские рисунки сентиментально ведутся очень многие женщины и некоторые мужчины. А уж если это рисунки СВОЕГО ребенка - то 90% населения получит быстрый и глубокий транс при их рассматривании. Который, как известно, обладает лечебными для психики свойствами. Расслабляет и лечит.
Вот есть такие "творцы", которые эту нишу очень удачно занимают. Попадают в цвет. Становятся популярными. Особенно, если ваяют произведения - быстро. Не давая аудитории разочаровываться.
Эх, времени мало... не успеваю додумать мысль... ))))))... чуть позже... 
29 Мая 2009 14:40
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1301/128
|
27 Мая 2009 16:32 Atreydes сказал(а):
... А с развитием сильных сторон развивается вся Модель А, в т. ч. подтягиваются и слабые функции...
Вы возьмётесь утверждать, что с развитием слабых Модель А не развивается? Я - нет.
Если образно слабые функции представить себе как нечто сдерживающее, то для ускорения движения выхода два:
-усилить тягу (сильные функции, то о чём пишете Вы)
-слегка ослабить торможение (усилить слабые функции).
Так вот мне лично кажется, что целесообразнее иметь сбалансированную работу модели - "достаточно сильные" слабые функции, которые не тормозили бы работу сильных. Развитие тоьлко одной стороны, сильных функций, приведёт к дисбалансу и ни к чему более. И в результате - ограничит общую работу.
Бесконечно усиливать сильные функции, как ни странно, невозможно. Для этого также нужен гений. Поэтому для рядового человека имеет смысл привести работу своей модели к разумному балансу, вместо того чтобы усиливать только одно из данных природой умений, и в результате надорваться однажды.
29 Мая 2009 14:41
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 592/657
|
Речь шла о болевой.
Развивать референтную ту же замечательно и имеет смысл.
Но только развивая ЭГО, мы одновременно двигаем, причём наиболее быстро и легко всю модель. Регулярный качественный рост личности проходит по ЭГО и никак иначе. Мне это так видится.
Детский блок покачать конечно хорошо, но всю модель это вряд ли меняет сколь-нибудь заметно, тока сам блок.
ВОт поэтому я в целом согласен. Реализуйтесь, работайте по ЭГо, иначе человек стагнируется. Развивайте детский блок, радуйте себя. Даже ИД прорабатывать иногда не мешает. Но вот болевую трогать нецелесообразно, а ролевая итак подстроится под социум, дополнительно на ней концентрироваться смысла нет. Пустая трата сил и времени.
29 Мая 2009 15:04
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 734/1485
|
По поводу Драйзера-программиста.
Я не сторонник теории жесткой привязки профессии к функциям и аспектам. По-моему, я об этом везде писала. Не вижу ни одной причины, почему Драйзер не может быть программистом или бухгалтером, равно как Жуков - психологом или психиатром или писателем, а Гамлет - врачом, скажем.
Я не считаю это "деятельностью по болевой". Каждый хорош по-своему.
Понимаете, мы с Вами просто о разных вещах говорим - и функции с аспектами по-разному понимаем. Вы говорите из своего понимания соционики и жизн. опыта, а я - из своего. А искать общий знаменатель - слишком долго и, честно говоря, не прнимаю, зачем.
Посему - я извиняюсь, но разговор дальше продолжать не буду, потому что каждый пишет сугубо о своем.
По поводу таланта и легко - я с Вами не согласна, но продолжать не буду по той же причине.
Человек склонен идти по пути наименьшего сопротивления.
Удачи.
29 Мая 2009 14:41 vavan сказал(а):
Если образно слабые функции представить себе как нечто сдерживающее, то для ускорения движения выхода два:
-усилить тягу (сильные функции, то о чём пишете Вы)
-слегка ослабить торможение (усилить слабые функции).
Представить себе вообще можно все что угодно.
Вопрос в том, а так ли это в действительности?
А нафантазировать и нетеоретизировать можно вообще все. Просто вот в реале еще, по-моему, никому не удавалось прокачать болевую так, чтобы она "затмила" базовую. Все равно мерность не увеличить никак, и можно хоть обтеоретизироваться и обпредставляться и обубеждать себя, что чего-то там "прокачал".
Но - думать и воображать можно все что угодно.
29 Мая 2009 15:29
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 735/1485
|
29 Мая 2009 15:04 Atreydes сказал(а):
Речь шла о болевой.
Развивать референтную ту же замечательно и имеет смысл.
Но только развивая ЭГО, мы одновременно двигаем, причём наиболее быстро и легко всю модель. Регулярный качественный рост личности проходит по ЭГО и никак иначе. Мне это так видится.
Согласна!
Я думаю, многие люди просто плохо приемлют какие-либо ограничения, поэтому начинают выдумывать лазейки - а че это у меня такое ЭГО? А может я хочу идеи генерировать, что это, мне нельзя, раз я Габен, скажем??? Поэтому и возникают споры из серии "а что, обязательно заниматься тем, что у тебя в ЭГО???? А если мне это не нравится????"
Ну вот как-то так.
29 Мая 2009 16:00
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 85/1127
|
29 Мая 2009 16:29 ESTP_ сказал(а):
По поводу Драйзера-программиста.
Я не сторонник теории жесткой привязки профессии к функциям и аспектам. По-моему, я об этом везде писала. Не вижу ни одной причины, почему Драйзер не может быть программистом или бухгалтером, равно как Жуков - психологом или психиатром или писателем, а Гамлет - врачом, скажем.
Я не считаю это "деятельностью по болевой".
Я понимаю про мультиаспектность профессий.
В нашем городе одним из лучших психотерапевтов был именно Жуков. У него была абсолютно чёткая схема работы, отнюдь не по БЭ.))) Я просто хорошо знаю как он работал.)
Но также я знаю, что в работе моей матери не было особого применения БЭ и ЧС Драйзера.) Там БЛ, в основном, как ни крути. Ролевая. А вот болевую ЧИ там как раз особо задействовать не приходилось, это же не Майкрософт со всякими инновациями, а один и тот же завод.) Но мы ведь говорим не только о болевой, но и вообще о работе по маломерным?
И тогда, о каких ситуациях говорите Вы? О какой мотивации для работы по слабым функциям?
29 Мая 2009 17:00 ESTP_ сказал(а):
Согласна!
Я думаю, многие люди просто плохо приемлют какие-либо ограничения, поэтому начинают выдумывать лазейки - а че это у меня такое ЭГО? А может я хочу идеи генерировать, что это, мне нельзя, раз я Габен, скажем??? Поэтому и возникают споры из серии "а что, обязательно заниматься тем, что у тебя в ЭГО???? А если мне это не нравится????"
Ну вот как-то так.
Угу. Уже ответили. Ну если речь о теоретизировании на пустом месте, то... да.))) Соглашусь.
29 Мая 2009 16:11
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 86/1127
|
29 Мая 2009 15:40 Polinne сказал(а):
Думала я как-то на эту тему... Полностью мысли не оформились, но кое-что.. Сразу за сумбур извиняюсь, не ждите стройности.
В самом деле, в чем феномен, к примеру, плохих писателей, завоевавших миллионнную аудиторию? Или наивных попсовых песенок?
Скажем так - видно, когда человек пользуется своими сильными функциями для творчества - но не особенно старается. Поскольку нормальный ширпотреб вполне можно произвести и так, а шедевры ваять ему не хочется. Ну, бывает.. часто... Функции сильные, а талант - слабоват. Или мотивации нет... )))
Но есть и другие случаи. Когда человек явно творит по слабым функциям. В случае болевой - это надрыв и напряг, как у Высоцкого. Стал гениальным актером, но - какой ценой...
А вот если функция, например, двухмерная, и - человек не стремится ее надрывно развивать, а "играет, как умеет", то возникает эффект - детского творчества. Донцова мне именно такой кажется, многие художники-примитивисты и пр.
Ну и в чем секрет? Мне кажется, что "детское" творчество - способно БЫСТРО и НАДЕЖНО отключать критическое сознание. Иными словами, вводить зрителя в измененное состояние сознания - транс. Ну какая критика может быть по отношению к малым детям?? Они ж дети...
Это "искусство" - для зрителя ОСОБЕННОГО, излишне критического, который мало впечатляется обычным "взрослым" искусством. (Почему? пока не думала. Ну - склад личности, что-то еще..)
Да, не каждого можно расстрогать хорошей актерской игрой, добротно написанной книжкой - но, к примеру, на детские рисунки сентиментально ведутся очень многие женщины и некоторые мужчины. А уж если это рисунки СВОЕГО ребенка - то 90% населения получит быстрый и глубокий транс при их рассматривании. Который, как известно, обладает лечебными для психики свойствами. Расслабляет и лечит.
Вот есть такие "творцы", которые эту нишу очень удачно занимают. Попадают в цвет. Становятся популярными. Особенно, если ваяют произведения - быстро. Не давая аудитории разочаровываться.
Эх, времени мало... не успеваю додумать мысль... ))))))... чуть позже...
Очень интересное наблюдение.)))))) Интересно, с чем это явление связано?
И я всё-таки повторю свой вопрос. Кто как считает, всегда ли способности прямо соответствуют сильным соционическим функциям?
29 Мая 2009 16:17
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 593/657
|
29 Мая 2009 16:29 ESTP_ сказал(а):
Представить себе вообще можно все что угодно.
Вопрос в том, а так ли это в действительности?
А нафантазировать и нетеоретизировать можно вообще все. Просто вот в реале еще, по-моему, никому не удавалось прокачать болевую так, чтобы она "затмила" базовую. Все равно мерность не увеличить никак, и можно хоть обтеоретизироваться и обпредставляться и обубеждать себя, что чего-то там "прокачал".
Но - думать и воображать можно все что угодно.
Согласен. Вера нам когда-то на лекции рассказывала про теорию уровней асбтрактного интеллекта или что-то такое.
Так там есть параллели с теорией мерностей.
Точка - одна мерность - личный опыт. Много точек - наполнение опытом. Но одномерная так ей и остаётся, сколько бы не наполнял.
Она никогда не станет ни линией, ни плоскостью (картой), ни тем более пространством.
29 Мая 2009 20:32
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 17/263
|
29 Мая 2009 17:17 W-e-t сказал(а):
Очень интересное наблюдение.)))))) Интересно, с чем это явление связано?
)))) Думаю, что ответ не слишком касается философии соционики. А, скорей, из области психотерапии.
Так что, пошла я со своими наблюдениями - на легкий форум.
30 Мая 2009 09:52
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 736/1485
|
29 Мая 2009 16:17 W-e-t сказал(а):
Очень интересное наблюдение.)))))) Интересно, с чем это явление связано?
И я всё-таки повторю свой вопрос. Кто как считает, всегда ли способности прямо соответствуют сильным соционическим функциям?
Вы знаете, пример про руки и про таланты был как аллегория, НИКТО не утверждал, что способности соответствуют соционическим функциям.
Именно из-за этого и пошел сыр-бор.
Это был как метафорический перенос.
Касательно же функций - так или иначе, человек будет решать проблемы - ВСЕ - стараясь исходить из своих сильных функций. Неосознанно.
Т. е., если человек изучает иностранный язык, то, скажем, логик, будет лучше разбираться в грамматическом строе языка, в словообразовании, интуит - в истории языка, этик - в семантике, и так далее. Ну, как пример.
А в целом уровень владения иностранным языком зависит вообще от опыта, памяти, количества вкладываемых усилий в изучение языка, количества общения с носителями языка и прочих факторов, которые никак не относятся к соционике.
При этом способности Жукова к изучению иностранных языков, скажем, могут быть ничуть не меньше, чем способности Гамлета или Гексли.
Я - тому подтверждение. Красный диплом Фил-Фак СГУ, романо-германское отделение, специальность немецкий язык и немецкая литература. Вполне гуманитарная профессия. Ни разу не платила ни за один экзамен.
Кстати, именно из-за этого я не придерживаюсь теории привязки аспектов к прфессиям. В каждой профессии есть разные аспекты.
Равно как и способности - вааще никак с соционикой не связаны.
Еще раз повторюсь - примеры с руками и талантами были для иллюстрации того, о чем идет речь.
Видимо, не очень удачные, если вызвали столько вопросов вообще не по теме.
30 Мая 2009 13:23
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 22/12
|
29 Мая 2009 15:17 W-e-t сказал(а):
И я всё-таки повторю свой вопрос. Кто как считает, всегда ли способности прямо соответствуют сильным соционическим функциям?
В области сильных функций способностей просто больше. Творчество по некоторым слабым функциям вовсе не исключается, если человек любит подстригать живую изгородь маникюрными ножницами, состоит в обществе по поиску максимальных трудностей в жизни и любит много чего такого. Всё зависит от того, что человек хочет, где он видит область своей максимальной реализации и стремится ли он вообще максимально реализовать себя или как раз подтягивает свои слабые функции с целью максимальной адаптации в обществе. Отношение к своим сильным и слабым функциям и их применение - дело личного вкуса. Подробнее связь творчества с силой/слабостью, осознанностью/неосознанностью функций и жизненными стратегиями описана в статье Прокофьевой "Развитие личности и соционические функции" (я прочёл в сборнике "Соционика для профессионалов"). Очень рекомендую эту статью в свете данного топика, его тема (довольно старая в соционике) там, с моей точки зрения, полностью раскрыта, как в узком, так и в широком смысле, поэтому необходимости в дискуссиях на эту тему я не вижу.
30 Мая 2009 12:23 ESTP_ сказал(а):
я не придерживаюсь теории привязки аспектов к прфессиям. В каждой профессии есть разные аспекты.
Абсолютно согласен.
1 Июн 2009 13:07
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1302/128
|
29 Мая 2009 15:29 ESTP_ сказал(а):
... Представить себе вообще можно все что угодно.
Вопрос в том, а так ли это в действительности?..
Верно.
29 Мая 2009 15:29 ESTP_ сказал(а):
... Просто вот в реале еще, по-моему, никому не удавалось прокачать болевую так, чтобы она "затмила" базовую. Все равно мерность не увеличить никак, и можно хоть обтеоретизироваться и обпредставляться и обубеждать себя, что чего-то там "прокачал"...
А базовую "прокачать" кому-нибудь удалось в реале?
У меня впечатление складывается такое, что никто в общем-то и не знает что такое - "прокачать". И никто не имеет критериев, чтобы определить "в реале" - прокачал ли некто какую-то функцию, или не прокачал? Вот у меня - хоть какая-то функция "прокачана"? или может быть я какую-то из функций могу "прокачать"?
Поэтому про "прокачку" вообще не вижу смысла рассуждать, независимо от номера функции.
1 Июн 2009 16:57
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1303/128
|
29 Мая 2009 20:32 Atreydes сказал(а):
... Много точек - наполнение опытом...
Да не наполнение опытом, а просто - работа.
Поменяйте род деятельности - и вся ваша "наполненность опытом" исчезнет на раз. А вот способность фиксировать точки - останется.
Суть работы маломерной функции - в фиксации этих самых "точек". Суть работы многомерной - в "натягивании" пространства на эти зафиксированные точки. Если точки выберете неправильно - неправильным будет и пространство в котором вы будете действовать, как ни кичитесь многомерностью базовой функции. И решения, и поступки будут ошибочными, хоть и реально обдуманными и принятыми по самому многомернейшему аспекту.
Не надо думать, что развитие маломерной функции - это сремление сделать её работу подобной работе базовой. Это совершенная ерунда. Развитие - в правильности произведения функцией именно своей работы. Для маломерного аспекта - это адекватность, скорость, полнота и корректность получения конкретной информации. Если вы имеете 1 "точку" в сутки - как бы вы ни силились решить свои проблемы по базовой, этого не получится сделать без отрыва от реальности. Как минимум, проверить принятое решение вы сможете не раньше поступления данных об очередной "точке" - на следующие сутки.
Поэтому работу маломерных функций надо целенаправленно стимулировать. Это необходимо для того, чтобы результаты базовой были связаны с реальностью, грубо говоря.
1 Июн 2009 18:28
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 594/661
|
Я не думаю, что развитие маломерной, это обязательно качество обработки. Развитие подразумевает ещё и накопление опыта. А опыт можно накопить на любой информации, верной или неверной.
Я считаю, что это более широкое рассмотрение понятия развитие.
Другой момент, это то, что многомерные умудряются в окружающем мире находить гораздо больше себе информации, чем маломерные. Поэтому 1 точка для многомерной маловероятна. Только если специально устроить изоляцию.
1 Июн 2009 19:28 vavan сказал(а):
Да не наполнение опытом, а просто - работа.
Поменяйте род деятельности - и вся ваша "наполненность опытом" исчезнет на раз. А вот способность фиксировать точки - останется.
Много точек, это именно много опыта, т. к. одна точка - личный опыт по какому-то вопросу.
Поэтому я не пойму, в чём ваши слова другие. Это РАБОТА по накоплению ОПЫТА.
1 Июн 2009 19:28 vavan сказал(а):
Поменяйте род деятельности - и вся ваша "наполненность опытом" исчезнет на раз. А вот способность фиксировать точки - останется.
И что? Чем это противоречит моим словам-то?
Маломерная тем и характерна, что при каждой новой нестандартной ситуации или просто новой ситуации маломерная теряется, она не адекватна ситуации.
При этом наполненность опытом по другим "точкам" остаётся. В этом и много точек.
1 Июн 2009 20:28
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 737/1485
|
1 Июн 2009 18:28 vavan сказал(а):
Поэтому работу маломерных функций надо целенаправленно стимулировать. Это необходимо для того, чтобы результаты базовой были связаны с реальностью, грубо говоря.
А какая связь-то?
Получается, что если болевая будет адекватно воспринимать реальность, то и базовая будет адекватно воспринимать реальность?
Т. е., болевая, получается, более адекватна, чем базовая?
1 Июн 2009 18:28 vavan сказал(а):
Развитие - в правильности произведения функцией именно своей работы.
Т. е., слабые нужно развивать, чтобы они стали работать правильно? А, соответственно, потянули за собой и сильные?
А механизм, заложенный природой, он что, получается, неправильный, что ли?
Т. е., функции, что ли, работают неправильно изначально?
Мне это знаете анекдот напоминает про папу-программиста и его сынка.
- Папа, папа, а почему солнце встает каждый день на востоке и садится на западе?
- Прямо вот каждый день встает?
- Ну да, каждый.
- Прямо каждый-каждый, и ни разу не было ошибки?
- Ни разу, пап.
- Тогда, сынок, если все работает, я тебя прошу - ничего не трогай, ничего не меняй....
1 Июн 2009 21:55
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1304/128
|
1 Июн 2009 20:28 Atreydes сказал(а):
... я не пойму, в чём ваши слова другие...
Вот она, единственная точка из полученного Вами личного опыта после прочтения моего поста. Всё остальное (10 из 11 строк, то есть 91%) - плод работы более многомерных функций на основе ранее полученной Вами информации.
Теперь посмотрите на эту точку. Она не несёт новой содержательной информации. Только поэтому и работа базовой производится вхолостую - рассказываете уже ранее рассказанное Вами.
1)Это, в данном конкретном случае, не соответствует утверждению "... многомерные умудряются в окружающем мире находить гораздо больше себе информации, чем маломерные..." - ведь ничего нового для Вас ваши многоменрные не нашли.
2)В то же время, не соответствует действительности (в данном случае, опять же) и утверждение "... при каждой... новой ситуации маломерная теряется, она не адекватна ситуации..." - полученная точка адекватна ситуации.
Возможно, эта ситуация нестандартна, и "обычно" такого не происходит, конечно.
2 Июн 2009 09:07
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 595/665
|
2 Июн 2009 10:07 vavan сказал(а):
Вот она, единственная точка из полученного Вами личного опыта после прочтения моего поста. Всё остальное (10 из 11 строк, то есть 91%) - плод работы более многомерных функций на основе ранее полученной Вами информации.
Теперь посмотрите на эту точку. Она не несёт новой содержательной информации. Только поэтому и работа базовой производится вхолостую - рассказываете уже ранее рассказанное Вами.
1)Это, в данном конкретном случае, не соответствует утверждению "... многомерные умудряются в окружающем мире находить гораздо больше себе информации, чем маломерные..." - ведь ничего нового для Вас ваши многоменрные не нашли.
Эт откуда вы такой вывод сделали?)) На основе своего опыта по БЭ и ЧИ? Я-то нашёл, отнюдь.. Хотя и немного, т. к. ситуация очень специфическая - чисто логическая.
2 Июн 2009 10:07 vavan сказал(а):
2)В то же время, не соответствует действительности (в данном случае, опять же) и утверждение "... при каждой... новой ситуации маломерная теряется, она не адекватна ситуации..." - полученная точка адекватна ситуации.
Возможно, эта ситуация нестандартна, и "обычно" такого не происходит, конечно.
Данные рассуждения находятся в рамках мне понятной информации, т. е. это для ролевой приемлемая ситуация и опыт, где я могу более-менее сориентироваться. Это в рамках стандартов т. о.
Так что в обоих случаях вы полностью не правы, увы.
2 Июн 2009 09:20
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1305/128
|
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
А какая связь-то?
Связь - в мерности.
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
Т. е., болевая, получается, более адекватна, чем базовая?
В изложенном смысле, да. Работа базовой опосредована гораздо большим количеством факторов, которые надо учесть, чем работа болевой. Поэтому базовая может игнорировать некоторую информацию, не укладывающуюся в общее направление деятельности. У болевой такой потребности нет - она учитывает информацию "как есть", без фильтров.
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
Т. е., слабые нужно развивать, чтобы они стали работать правильно?
Развитие слабых состоит в том, чтобы обучать их работать с большей точностью.
В данном конкретном узком смысле - да, можно это назвать "правильно". Методологически - этого ярлыка вешать не следует.
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
А, соответственно, потянули за собой и сильные?
Слабые не могут "тянуть за собой", в силу того что в цепочке они стоят первыми. Но связь посредством мерности - позволяет многомерным функциям работать более расковано при хорошо работающих слабых, нежели наоборот.
Пальцы не тянут за собой руки. Но цепкие пальцы, с точными движениями, - позволяют рукам сделать работу более качественно.
Опять же - это можно назвать "тянут за собой", но только в крайне конкретном и узком смысле. Методологически - это ошибка.
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
А механизм, заложенный природой, он что, получается, неправильный, что ли?
Мерность, как связь в согласованной работе функций, природой как раз и заложена.
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
Т. е., функции, что ли, работают неправильно изначально?
А вот Вы и купились на собственную небрежность речи. Я уже написал выше - методологически неверно называть процессы так, что незначительное изменение ситуации делает название ложным.
1 Июн 2009 21:55 ESTP_ сказал(а):
Мне это знаете анекдот напоминает про папу-программиста и его сынка.
Я не сомневаюсь, что склад мысли любого человека в целом соответсвует возникающим у него же ассоциациям. Анекдоты не на пустом месте возникают - в них описываются реальные модели поведения, лишь усиленные для получения анекдотической ситуации.
Помните разговор об отсылке в матчасть? Это разве не называется "ничего не трогай, пока воспроизводится"? Ровно так это и выглядит со стороны. Возможно, это "тимная линия поведения" - я вполне могу в это поверить.
2 Июн 2009 09:38
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 740/1485
|
2 Июн 2009 09:38 vavan сказал(а):
Работа базовой опосредована гораздо большим количеством факторов, которые надо учесть, чем работа болевой. Поэтому базовая может игнорировать некоторую информацию, не укладывающуюся в общее направление деятельности.
Это, пардон, откуда такая информация? 
из личного опыта?
2 Июн 2009 09:38 vavan сказал(а):
Развитие слабых состоит в том, чтобы обучать их работать с большей точностью.
Т. е., они работают неправильно?
Вопрос подразумевает ответ "да" или "нет".
Вы можете дать однозначный ответ? Мне большего не надо, я понятливая.
Если их нужно ОБУЧАТЬ, значит, ОНИ НЕ ЗНАЮТ? А откуда Вы, знаете, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, если все вокруг такие же как Вы, и наблюдать совершенство Вам было негде?
Сами придумали? Али где подсмотрели?
2 Июн 2009 09:38 vavan сказал(а):
Слабые не могут "тянуть за собой", в силу того что в цепочке они стоят первыми.
В какой еще цепочке, госсподи?
2 Июн 2009 09:38 vavan сказал(а):
Пальцы не тянут за собой руки. Но цепкие пальцы, с точными движениями, - позволяют рукам сделать работу более качественно.
что в Вашем примере базовая, а что - болевая? Рука - базовая, пальцы - болевая?
Только плиз, не надо демагогий, давайте по существу. 2 Июн 2009 09:38 vavan сказал(а):
А вот Вы и купились на собственную небрежность речи. Я уже написал выше - методологически неверно называть процессы так, что незначительное изменение ситуации делает название ложным.
Вы меня сведете с ума.
Я этот вопрос задавала в прошлом сообщении, а про неверно методологически Вы написали уже ПОСЛЕ моего вопроса.
И, пожалуйста, воздержитесь от оценок моей речи - я же не говорю, что кто-то здесь разводит бессмысленную демагогию.
2 Июн 2009 09:38 vavan сказал(а):
Помните разговор об отсылке в матчасть? Это разве не называется "ничего не трогай, пока воспроизводится"?
Нет, не называется.
Это называется "сначала ознакомься с данным материалом, прежде чем ставить бессмысленные вопросы".
Т. е., если провести аналогию с анекдотом, то чтение матчасти - это как раз НАБЛЮДЕНИЕ за тем, что солнце встает на востоке, а ложится спать на западе. Эта часть в анекдоте опущена.
3 Июн 2009 13:02
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1306/128
|
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... Вы меня сведете с ума...
Вот этого не надо.
Вы же помните чем закончилась прошлая дискуссия - не надо чересчур переживать и принимать близко к сердцу факт, что люди мыслят по-разному. Лучше завершить беседу, если она выводит Вас из душевного равновесия.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... Вы можете дать однозначный ответ?...
Могу.
Функции работают правильно.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... из личного опыта?..
Из личного опыта.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... Если...
... значит...
... НЕ ЗНАЮТ?..
... КАК ДОЛЖНО БЫТЬ...
... если все вокруг...
... было негде?..
... Сами придумали?..
... подсмотрели?..
Что мне понтравилось - живость мысли. Значит, не зря писал - что-то Вас зацепило, и что-нибудь да надумаете себе.
По существу же здесь нечего написать - нет существа, Вы ограничились пока что эмоциями. Как и положено. Всё в порядке.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... В какой еще цепочке...
Ну Вы же сообразительная - однажды поймёте.
При подходящем тоне - возможно даже и обсудим.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... Я этот вопрос задавала в прошлом сообщении, а про неверно методологически Вы написали уже ПОСЛЕ моего вопроса...
Это так важно - в котором из своих сообщений Вы попаджаете в ловушки небрежного применения терминов???
Тогда посмотрите внимательно - я отвечал на одно Ваше сообщение. И в этом одном сообщении сначала Вы сделали эти самые "методологические" ошибки, и тут же, в этом же сообщении чуть пониже, - ошибочные из них выводы. Перечитайте на досуге, чтоли, всё же просто.
Ни про какой вопрос из прошлого речи не было.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... И, пожалуйста, воздержитесь от оценок моей речи - я же не говорю, что кто-то здесь разводит бессмысленную демагогию...
Зарекаться не буду, но приму на будущее к сведению Вашу неготовность давать оценку своим действиям.
3 Июн 2009 13:02 ESTP_ сказал(а):
... если провести аналогию с анекдотом, то чтение матчасти - это как раз НАБЛЮДЕНИЕ за тем, что солнце встает на востоке, а ложится спать на западе. Эта часть в анекдоте опущена...
Вы точно желаете это обсудить? Без эмоций? Без обидок?
Вы очень точно и в этот раз соотнесли свой образ мыслей с упомянутым анекдотом, написав это уточнение. Для Вас матчасть - это описание наблюдаемого феномена. Описание.
Поэтому и отсылка в матчасть - за описанием того, что именно надо наблюдать. Любые вопросы помимо этого Вас приводят в беспокойство (перечитайте предыдущий свой пост - степень эмоцмонального возбуждения очень велика).
Однако, кроме описания людей могут интересовать, и интересуют, скрытые от глаза причины. Позволяющие феномену проявляться. Нет надобности, думаю, писать что в этом случае происходит, но суть в том, что систем для объяснения может быть не одна. Это раз. И у каждой системы есть своя область граничных условий, внутри которой она работает. Это два. Наверняка есть ещё и "три", и "четыре", не важно. Важно - отсылая собеседника в матчасть, мы совершенно чётко устанавливаем своё личное отношение и к первому, и ко второму, в контексте текущего разговора. Вот и всё.
Ничего здесь нет сверхестественного, ничего обидного тоже нет - таково положение вещей.
Вопрос можно задать, немного отвлечённый? Как Вы относитесь к гаданию? Что это за процесс, с Вашей точки зрения, и есть ли за видимой стороной некий природный феномен, на котором основан интерес людей к этому виду... эээ... творчества, чтоли.
3 Июн 2009 17:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1307/128
|
2 Июн 2009 09:20 Atreydes сказал(а):
... Так что в обоих случаях вы полностью не правы, увы...
Не беда. Учту на будущее.
2 Июн 2009 09:20 Atreydes сказал(а):
... Я-то нашёл, отнюдь...
В тесте этого не было, я не имел возможности об этом узнать.
2 Июн 2009 09:20 Atreydes сказал(а):
... Данные рассуждения находятся в рамках мне понятной информации, т. е. это для ролевой приемлемая ситуация и опыт, где я могу более-менее сориентироваться. Это в рамках стандартов т. о...
Это объяснение факта, почему болевая оказалась адекватна ситуации. Хорошо.
Тем не менее, если вернуться к самой реакции ("я не пойму, в чём слова другие") и предположить, что ролевая не будет "более-менее ориентироваться" - Вы уверены, что болевая Вам даст информацию неадекватную? Я не могу даже примерно предположить, что это может быть за неадекват. Ведь в этом месте как раз всё работает в соответствии с механизмом "стимул=реакция" (в случае с болевой).
3 Июн 2009 18:06
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 741/1485
|
3 Июн 2009 17:47 vavan сказал(а):
Вы же помните чем закончилась прошлая дискуссия
Наша прошлая дискуссия закончилась тем же, чем и эта - Вы, не найдя больше аргументов для диалога, съехали на личности. 3 Июн 2009 17:47 vavan сказал(а):
не надо чересчур переживать и принимать близко к сердцу факт, что люди мыслят по-разному.
Это Ваша экспертная болевая, учтя все факты без прикрас, Вам такого наговорила?
И Ваша болевая, конечно же, учтет тот факт, что на самом деле Вы себе придумали все мои эмоциональные состояния? Или не учтет? 3 Июн 2009 17:47 vavan сказал(а):
По существу же здесь нечего написать - нет существа, Вы ограничились пока что эмоциями.
Не, vavan, я на самом деле понимаю и вижу, что Вам сложно ответить на мои вопросы, поэтому самый железный аргумент: "Истеричка".
Если Вы хотите разобрать мою ЛИЧность, пишите мне в ЛИЧку, может быть, я Вам даже отвечу.
Форум предназначен не для этого.
А теперь по существу.
3 Июн 2009 17:47 vavan сказал(а):
Функции работают правильно.
А зачем тогда их обучать? А, нет, Вы писали про "стимулировать". Зачем их стимулировать, если они работают правильно?
1 Июн 2009 16:57 vavan сказал(а):
А базовую "прокачать" кому-нибудь удалось в реале?
Не понимаю, почему Вы меня об этом спросили - я разве где-то что-то подобное утверждала? Я писала вообще-то о другом.
1 Июн 2009 16:57 vavan сказал(а):
У меня впечатление складывается такое, что никто в общем-то и не знает что такое - "прокачать".
Ну, Вы-то уж нам откроете глаза на то, как лично Вы стимулируете работу слабых функций. Это же что-то принципиально другое, ага.
Дождемся ли когда-нибудь рассказов про стимулирования... маломерных функций....
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3 Июн 2009 17:47 vavan сказал(а):
Поэтому и отсылка в матчасть - за описанием того, что именно надо наблюдать. Любые вопросы помимо этого Вас приводят в беспокойство
Vavan, я в виде исключения объясню Вам на полстраницы, какую мысль я хочу до Вас донести. Поскольку диалог вопрос-ответ Вам не подходит....
ДА, Вы правы - отсылка в матчасть именно за тем, чтобы ЗНАТЬ, ЧТО НАБЛЮДАТЬ.
Потому что СОЦИОНИКА и соционические реалии - это вполне конкретные понятия. А все "отмазки", что нет матчасти - это отмазки для человеческой лености - легче же придумать, чем сначала изучить вопрос, а потом придумать.
И я не понимаю, что в этом плохого.
Лишает свободы? Если бы Вы изучили матчасть, Вы бы поняли, что простора для творчества и свободы там столько, что ого-го. На всех хватит.
Касательно творчества и "мышления по-другому" - творчество возможно там, где есть достаточное владение вопросом.
Если бы это было НЕ ТАК, Ломоносов не пошел бы учиться в Москву, либо любой крестьянин из глубинки смог бы быть настолько же великим ученым без учения и пр..
В противном случае "творчество" называется другим словом - "фантазии" и "додумывания".
Мне вообще странно, что мне приходится доносить до Вас такие элементарные вещи - все-таки, с высоты Вашего опыта и пардон моего возраста это просто смешно.
Касательно функций и собственно темы - при всем желании ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ простимулировать Ваши маломерные функции или как Вы там это называли. Почему - потому что для того, чтобы что-то "стимулировать", надо КАК МИНИМУМ ТОЧНО знать, как оно работает и ЧТО оно делает, за ЧТО ответчает и ДЛЯ ЧЕГО.
Чтобы как минимум не навредить.
НЕ придумывать, не представлять, не додумывать, А ЗНАТЬ ТОЧНО.
А когда Вы изучите все то, что я назвала....
Вот тогда мы с Вами, может быть, и поговорим. Без эмоций и переходов на личности.
Или Вы нам тут расскажете, КАК конкретно "стимулировать" маломерные функции? И зачем?
3 Июн 2009 22:21
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 596/667
|
3 Июн 2009 19:06 vavan сказал(а):
Это объяснение факта, почему болевая оказалась адекватна ситуации. Хорошо.
Болевая?? Вы о чём?
Ролевая , быть может, имеется в виду?
4 Июн 2009 00:57
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 597/667
|
3 Июн 2009 19:06 vavan сказал(а):
Тем не менее, если вернуться к самой реакции ("я не пойму, в чём слова другие") и предположить, что ролевая не будет "более-менее ориентироваться" - Вы уверены, что болевая Вам даст информацию неадекватную? Я не могу даже примерно предположить, что это может быть за неадекват. Ведь в этом месте как раз всё работает в соответствии с механизмом "стимул=реакция" (в случае с болевой).
Не совсем понял, к чему вы клоните.
Болевая - в системе ТУАИ "точка", "точки". Ага, значит личный опыт у нас скапливается в виде точек-личного опыта по ситуациям.
Это значит, что если я попадаю в подобную же ситуацию, я реагирую адекватно ситуации, по личному шаблону, ну или шаблону, которому меня научили, тоже вариант. Всё равно это личный опыт.
Если я попадаю в новую ситуацию, то шаблончика нету, реакция скорее всего будет неадекватной, кирдык.
Вам сложно предположить, какой неадекват может быть по болевой  в нестандартной (для меня и моего личного опыта) ситуации? Вы же сенсор, как же ж это))
Ну, скажем, на меня наезжает компания недогражданинов, дают понять, что будет разборка, а я тупо стою в ступоре и шоке и не могу оценить нормально, какова расстановка сил.
Пару раз в жизни такое было и спасся я бегством, благо был один, не надо было никого защищать.
Вот хочу, часть разума понимает всё, кричит, а я не могу голову включить, подсознательно я в шоке, разум спит, я ситуацию не контролирую.
Только потом уже что-то осмысливаю, оцениваю, после события.
Крайняя ситуация конечно, но вы вот хотели пример, берите
Это ментальный блок, поэтому я более-менее всё ощущаю, осознаю, что происходит по ЧС, но одномерная и есть одномерная. В приведённом примере вообще перегрузка случилась.
Итак, по-моему, реально демагогия какая-то идёт. Всё в общем-то просто и лаконично.
4 Июн 2009 01:07
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 743/1485
|
Я вообще придерживаюсь мнения, что любая "стимуляция" работы маломерных функций, даже если она проводится корректно, это очень большие энергозатраты, которые не стоят того результата, который мы получим. Сколько ни старайся ускорять, увеличивать, "расшевеливать" и пр. - все равно реакция будет одна и та же - чуть больше информации, чем болевая может "переварить" - все - это сразу нервы, это переживания, это ступор, это замедленные реакции....
И не вижу ни одной причины, по которой в таком случае многомерные начнут работать корректнее - как раз все дружно начнет тормозить.
Да и вообще - не понимаю - если есть труба, которая при любых условиях пропускает через себя только 1 литр воды в час, то можно в нее лить хоть сколько, все равно она больше одного литра не пропустит, лишнее будет выливаться там же, где заливали.
Поэтому смысла тратить энергию на это я вообще не вижу.
Atreydes, Вы не поверите, но я Вам скажу, как эксперт по ЧС - Ваша реакция в данной ситуации самая правильная и адекватная. (Прошу прощения, если что не так сказала, я хотела как лучше)
4 Июн 2009 10:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 391/2921
|
4 Июн 2009 10:07 ESTP_ сказал(а):
И не вижу ни одной причины, по которой в таком случае многомерные начнут работать корректнее - как раз все дружно начнет тормозить.
Мне думается, что если перегрузочная для болевой ситуация разовая (как Atreydes вот рассказал), и психика человека не поломана целенаправленным "развиванием маломерных функций", то все работает корректно, просто информация "переливается" на сильные, и реакция - соответствующая. В данном случае - весьма адекватная работа творческой и фоновой, по-моему (Ну и база с ограничительной подсказали верно, с какими людьми дело иметь пришлось). А болевая только возопила об опасности... ну и молодец
Если же попытаться таким образом "развивать" болевую ЧС, т. е., намеренно нарываться на веселые компании... Вот тогда точно все начнет тормозить.
29 Мая 2009 14:41 vavan сказал(а):
Поэтому для рядового человека имеет смысл привести работу своей модели к разумному балансу, вместо того чтобы усиливать только одно из данных природой умений, и в результате надорваться однажды.
Вы правы. Есть смысл.
И путь к такому разумному балансу, по-моему, - это как раз-таки уменьшить нагрузку на слабые функции. Тогда только Модель А имеет шансы "выправиться". До своего исходного состояния (в идеале).
Выражаясь нормальным языком, человек успешнее действует в благоприятной обстановке, где его сильные качества востребованы, а слабые - прикрыты. Разве не так?
29 Мая 2009 16:17 W-e-t сказал(а):
И я всё-таки повторю свой вопрос. Кто как считает, всегда ли способности прямо соответствуют сильным соционическим функциям?
Считаю, что не всегда и не прямо
Способности - несоционичны (ну или не очень соционичны). Способности, скорее связаны с интересами человека. Сможет ли наполеон стать математиком-исследователем? Я считаю: сможет. ЕСЛИ заинтересуется. И тогда, возможно, найдет средства распределять информацию по своим сильным функциям... Хоть бы и через посредников каких
Если же абстрактного напика силком запихать в физматшколу... Да там и бальзак не выживет - если интересуется совсем другими вещами, литературой, например.
1 Июн 2009 18:28 vavan сказал(а):
А вот способность фиксировать точки - останется.
То есть, Вы утверждаете, что от природы болевая эти точки фиксировать не умеет?
Развитие - в правильности произведения функцией именно своей работы.
А кто (что?) оценивает правильность произведения функцией своей работы?
4 Июн 2009 11:05
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 392/2921
|
Вывод у меня получился какой-то уж слишком глубокомысленный... Однако, звучит примерно так. Оценивать работу своей личной соционической модели, увы, нам приодится используя ту же самую модель. Даже не ту же самую, а ее самое, единственную и неповторимую, которая нам дана природой. Т. е., изучаем работу системы посредством самой системы. Но результат в этом случае получить... возможно ли?
Наблюдать - можем, конечно. Частично, в какой-то мере. Особенно сложно наблюдать работу бессознательных функций. Но судить о том, насколько оно правильно работает... С реальностью сравнивать? Так реальность-то тоже нам предстает не сама по себе, а посредством нашей же единственной и неповторимой (со всеми поломками) Модели А. Поэтому... я вижу тут два пути. Или признать корректность работы Модели А принципиально непознаваемой Или - принять за постулат, что изначально, от рождения, у человека Модель А работает идеально. Нарушения накапливаются в течение жизни. Чтобы их заметить - нужна помощь со стороны. И коррекция уже данной Модели А может производиться только в одну сторону - установление хотя бы сколько-нибудь прежнего состояния. Т. е., как раз ослабление нагрузки на маломерные функции и обеспечение простора деятельности для многомерных. А разовьются они сами. Ну не может базовая сама себя поломать. И болевую она тоже не "забьет".
4 Июн 2009 11:50
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 598/668
|
4 Июн 2009 11:07 ESTP_ сказал(а):
Я вообще придерживаюсь мнения, что любая "стимуляция" работы маломерных функций, даже если она проводится корректно, это очень большие энергозатраты, которые не стоят того результата, который мы получим. Сколько ни старайся ускорять, увеличивать, "расшевеливать" и пр. - все равно реакция будет одна и та же - чуть больше информации, чем болевая может "переварить" - все - это сразу нервы, это переживания, это ступор, это замедленные реакции....
И не вижу ни одной причины, по которой в таком случае многомерные начнут работать корректнее - как раз все дружно начнет тормозить.
Вот я все эти ваши слова в течение жизни очень хорошо проверил на практике, пока учился, детстве. Подтверждаю.
4 Июн 2009 11:07 ESTP_ сказал(а):
Atreydes, Вы не поверите, но я Вам скажу, как эксперт по ЧС - Ваша реакция в данной ситуации самая правильная и адекватная. (Прошу прощения, если что не так сказала, я хотела как лучше)
Пасиб))
Вчера в фильме от героя - макса, кажется, слышал фразу, что герой, этот тот, по чьей вине гибнут невинные жертвы. Что-то в этом есть, хотя и не совсем в тему, но я подзадумался тогда..
4 Июн 2009 12:05 LanaGor сказал(а):
Мне думается, что если перегрузочная для болевой ситуация разовая (как Atreydes вот рассказал), и психика человека не поломана целенаправленным "развиванием маломерных функций", то все работает корректно, просто информация "переливается" на сильные, и реакция - соответствующая. В данном случае - весьма адекватная работа творческой и фоновой, по-моему (Ну и база с ограничительной подсказали верно, с какими людьми дело иметь пришлось). А болевая только возопила об опасности... ну и молодец
Кстати, да, ни разу не думал об этом в этом ключе. Видимо творческая с фоновой быстро сообразили в решающий момент. Во всяком случае, фоновая когда надо, то включается автономно, я не успел сообразить, как уже бегу, да так быстро, что диву даёшься На уровне ограничительной наверно тоже что-то было, я просто не помню, так как шок же был.
4 Июн 2009 13:28
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 886/473
|
4 Июн 2009 10:07 ESTP_ сказал(а):
Я вообще придерживаюсь мнения, что любая "стимуляция" работы маломерных функций, даже если она проводится корректно, это очень большие энергозатраты, которые не стоят того результата, который мы получим. Сколько ни старайся ускорять, увеличивать, "расшевеливать" и пр. - все равно реакция будет одна и та же - чуть больше информации, чем болевая может "переварить" - все - это сразу нервы, это переживания, это ступор, это замедленные реакции....
И не вижу ни одной причины, по которой в таком случае многомерные начнут работать корректнее - как раз все дружно начнет тормозить.
Согласна полностью))))
И тормозить начнут - вполне закономерно, возникающий дисбаланс система будет стремиться компенсировать. Такие моменты очень хорошо ощущаются даже на физ. уровне, телом, организмом. Есть даже выражение "органическое неприятие", мы фактически сами себя умеем предупреждать даже о том что в жизни "не наше". )))
4 Июн 2009 15:09
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1308/128
|
3 Июн 2009 22:21 ESTP_ сказал(а):
... И Ваша болевая, конечно же, учтет тот факт, что на самом деле Вы себе придумали все мои эмоциональные состояния? Или не учтет?...
Скажем так, эту немаленькую вероятность она уже давно учитывает.
В отличие от Вашей, например:
3 Июн 2009 22:21 ESTP_ сказал(а):
... самый железный аргумент: "Истеричка"...
Возьмите за труд объяснить своей болевой, что я этого аргумента НЕ говорил.
3 Июн 2009 22:21 ESTP_ сказал(а):
... я на самом деле понимаю и вижу, что Вам сложно ответить на мои вопросы...
При том, что я однозначно отвечаю на вопросы, на которые Вы просите однозначного ответа? А Вы - вообще как бы не видите моего вопроса, заданного несколько дней назад (приходится предполагать, в силу незнания как на него ответить)?
Воистину, всё с ног на голову у Вас ставится. От этого и попадаете в речевые ловушки, самостоятельно расставленные.
4 Июн 2009 15:10
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1309/128
|
3 Июн 2009 22:21 ESTP_ сказал(а):
... А зачем тогда их обучать?..
Здесь сначала мне хотелось бы от Вас услышать ответ на мой вопрос - насчёт развития функций.
В отсутствие ответа, скажу следующее.
Природой заложены в человеке некоторые механизмы функционирования. Эти механизмы работают с большей или меньшей степенью произвольного влияния человека - он либо способен получить то, что хочет, либо довольствуется тем что есть. Это ни "хорошо", ни "плохо", ни "правильно", ни "неправильно" - просто так есть.
В частности, в психической деятельности есть последовательные этапы - задумав что-то, человек стремится это планомерно осуществить. В этом случае, получение задуманного результата расценивается как успех, не получение - как неудача. Для сокращения повествования, примем постулат, будто бы человек стремится добиться успеха, и желает это делать всегда, с минимальными психическими затратами, быстро по времени.
Так вот. Если уж весь процесс можно разделить на несколько этапов - то и улучшить, "оптимизировать", своё поведение (с вышеобозначенной целью) можно и нужно на каждом этапе. Касательно Модели А - развитию каждой функции следует уделять внимание, а не только сильным. И цель достигается - проработкой информации на каждом этапе, а не только концентрируясь на сильных функциях.
Вот и всё. Вообще-то, мысль настолько проста и очевидна, что я не слишком понимаю цели возражений, которые приходится читать.
Образно - писать ручкой по бумажке может и 5-летний человек. Но только после обучения в школе он может писать а)ровно, б)разборчиво, в)красиво и понятно, г)с целью записать для себя необходимую информацию, и много чего ещё.
Вот Вам и вся разница - пишет он "правильно", но пользоваться письмом как инструментом - может только после обучения.
Для этого и надо обучать свои функции, в том числе - болевую. Чтобы пользоваться ими, как инструментом. Чтобы пользоваться, а не созерцать. (Помним, помним анегдот про созерцание солнца. )
4 Июн 2009 15:27
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1310/128
|
3 Июн 2009 22:21 ESTP_ сказал(а):
... Касательно функций и собственно темы - при всем желании ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ простимулировать Ваши маломерные функции или как Вы там это называли. Почему - потому что для того, чтобы что-то "стимулировать", надо КАК МИНИМУМ ТОЧНО знать, как оно работает и ЧТО оно делает, за ЧТО ответчает и ДЛЯ ЧЕГО.
Чтобы как минимум не навредить.
НЕ придумывать, не представлять, не додумывать, А ЗНАТЬ ТОЧНО...
Отчасти, звучит разумно. Но категоричность высказывания - это заблуждение.
Выше я объяснил, что в моём понимании кроется под желанием функцию "развить", "подтянуть", "накачать" или ещё что-то в этом роде (ни одно слово точно не отражает суть, только отчасти).
Чтобы пользоваться функцией в той или иной степени произвольно, а не просто созерцать её работу постфактум, не обязательно знать точно какие процессы происходят в голове (не отрицаю - и такие знания тоже людей интересуют). Достаточно знать последовательность этапов обработки информации и смысл обработки информации на каждом этапе. Этого немногого УЖЕ достаточно, чтобы увеличить свои шансы на достижение успеха в задуманном тобою.
Например, возьмём задачу, решения которой пока что нет. Вот я - хочу восстановить зрение до 100%. Занимаюсь этим. Что мне делать, если решать задачу по сильным? Можете сказать? Я - нет. Потому что любой процесс начинается со слабых (кстати, разве Вам в матчасти не приходилось с этим утверждением встречаться? оно правдоподобно). А со слабых - я уже могу кое-что начать делать незамедлительно. Используя только знание о последовательности этапов, я использовал несколько упражнений, позволяющих мне продвинуться в достижении цели. На сегодняшний день, имею результаты, которые окупают приложенные усилия, я считаю. При этом, я совершенно не имею точного знания, какие именно процессы происходят в мозгу, и что я не должен делать "чтобы не навредить" - мне это без надобности, в обыденной жизни.
4 Июн 2009 00:57 Atreydes сказал(а):
Болевая?? Вы о чём
"Точка" - это работа болевой.
Для простоты примера - выгодно рассмотреть именно точку.
4 Июн 2009 15:51
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 393/2923
|
4 Июн 2009 15:27 vavan сказал(а):
Вот и всё. Вообще-то, мысль настолько проста и очевидна, что я не слишком понимаю цели возражений, которые приходится читать.
Цель возражений (по крайней мере, моих) проста: понять, какое соотношение имеет Ваша очевидная мысль с практикой?
Еще проще: вы несколько раз употребили слово "надо". Так зачем надо и для чего? Это остается непонятным.
Пример с развитием навыков письма мне представляется некорректным. Потому что есть (было ) много людей, которые не умеют писать. И это не мешает им использовать другие способы сохранения информации (запоминать, например). Или - надиктовывать тому, кто умеет. И не факт, что это менее удобно, чем записывать самостоятельно.
4 Июн 2009 15:58
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 394/2924
|
4 Июн 2009 15:51 vavan сказал(а):
Вот я - хочу восстановить зрение до 100%. Занимаюсь этим. Что мне делать, если решать задачу по сильным? Можете сказать? Я - нет. Потому что любой процесс начинается со слабых (кстати, разве Вам в матчасти не приходилось с этим утверждением встречаться? оно правдоподобно). А со слабых - я уже могу кое-что начать делать незамедлительно. Используя только знание о последовательности этапов, я использовал несколько упражнений, позволяющих мне продвинуться в достижении цели. На сегодняшний день, имею результаты, которые окупают приложенные усилия, я считаю. При этом, я совершенно не имею точного знания, какие именно процессы происходят в мозгу, и что я не должен делать "чтобы не навредить" - мне это без надобности, в обыденной жизни.
Э... А при чем тут Ваши слабые функции? Как по мне, задачка целиком и полностью для сенсорного логика Основная нагрузка как раз на Ваши сильные функции тут. (Я в свое время интересовалась предметом... Читала Бейтса, в частности. Вдохновило... но пороху не хватило, увы).
4 Июн 2009 16:06
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1311/128
|
4 Июн 2009 01:07 Atreydes сказал(а):
... не могу оценить нормально, какова расстановка сил...
Не верю я Вам.
Оценить именно по болевой - моментально можете. Поэтому и шок - расстановка сил не в Вашу пользу.
Я мало видел людей, которые в таких ситуациях не могут нормально оценить, что расстановка не в их пользу. Человек на дороге против несущегося автомобиля - он, очевидно, попадает в ступор именно потому, что не может оценить расстановку сил? Как хотите, а я не готов поверить этому утверждению.
4 Июн 2009 01:07 Atreydes сказал(а):
... не могу голову включить, подсознательно я в шоке, разум спит, я ситуацию не контролирую.
Только потом уже что-то осмысливаю, оцениваю, после события...
"Потом" - потому что сильные функции должны собрать всю информацию. Не только о точке ступора, но и о соседних точках/линиях, а также - о возможных плоскостях разрешения ситуации, и о возможных путях в пространстве не попасть в эту ситуацию снова. Видите как много надо работы произхвести! Кстати - здесь наглядно видно, что такое работа базовой "вне конкретного времени, на всей шкале" (какое там по счёту? четвёртое измерение?) - ей по барабану как Вы выберетесь из ситуации сейчас, ей надо знать в принципе, отвлечённо от времени, как в такую ситуацию попадают и как из неё выходят. (Однажды может и не узнать, чем дело закончилось - зато многомеееерная. )
4 Июн 2009 01:07 Atreydes сказал(а):
... В приведённом примере вообще перегрузка случилась...
И перегрузка случается не там где ей предполагает быть расхожее мнение. А при переходе от одной функции к другой - следующей функции нужно какое-никакое разнообразие информации. Если дать много, но однообразной - тут и случается перегрузка, так как невозможно продолжать решать поставленную задачу, работа психики зацикливается (даже есть выражение - "зациклился", есть сонм пословиц типа "... а вшивый - о бане", есть диагностические методы психологических проблем по индивидуальным "зацикленным" проблемам, есть рекламные приёмы с исползованием искуственного зацикливания, много всего в жизни есть на этой основе).
4 Июн 2009 01:07 Atreydes сказал(а):
... Не совсем понял, к чему вы клоните...
... по-моему, реально демагогия какая-то идёт. Всё в общем-то просто и лаконично...
Спасибо за пример.
Хотелось показать, 1)что расхожая интерпретация болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции как неадекватной и априори подверженной перегрузкам - не полностью соответсвует действительности, 2)что реальные психические процессы, вполне возможно, имеют несколько иную природу.
4 Июн 2009 16:19
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 599/669
|
4 Июн 2009 17:19 vavan сказал(а):
Не верю я Вам.
Оценить именно по болевой - моментально можете. Поэтому и шок - расстановка сил не в Вашу пользу.
Можете не верить, суть от этого не меняется. Одномерная не в состоянии оценить сложную информацию перманентно. Это матчасть.
Тот же Ермак, кажется писал, что одномерная, в частности болевая, осознавать начинает информацию вообще уже по большей части после совершения события.
На то она и ОДНОмерная. Вы снова ошибаетесь, причём на этот раз в простейшем месте, странно..
4 Июн 2009 17:19 vavan сказал(а):
Я мало видел людей, которые в таких ситуациях не могут нормально оценить, что расстановка не в их пользу. Человек на дороге против несущегося автомобиля - он, очевидно, попадает в ступор именно потому, что не может оценить расстановку сил? Как хотите, а я не готов поверить этому утверждению.
Я вообще не сторонник веры, эмоция 4-я. Тут это очевидно как из матчасти, так и из моего личного опыта, если его учитывать. Я был в шоке, сознание в ступоре, я НЕ МОГУ им управлять и что-либо оценивать. Ощущения были, как-будто я во сне и всё идёт само собой, я не учавствую, как-будто в стороне стою.
Вот подсознание меня вытащило, фоновая врубилась своевременно.
Странно, что вы не знаете элементарных матчастевых вещей, очень странно.
По поводу след пространного поста, скажу, что многомерные, они качественно иные, чем маломерные. Т. е. обрабатывают инфу качественно быстрее.
И базовая у меня не ЧИ, о которой вы, судя по всему, говорили. Я не гексли.
4 Июн 2009 17:19 vavan сказал(а):
И перегрузка случается не там где ей предполагает быть расхожее мнение. А при переходе от одной функции к другой - следующей функции нужно какое-никакое разнообразие информации. Если дать много, но однообразной - тут и случается перегрузка, так как невозможно продолжать решать поставленную задачу, работа психики зацикливается (даже есть выражение - "зациклился", есть сонм пословиц типа "... а вшивый - о бане", есть диагностические методы психологических проблем по индивидуальным "зацикленным" проблемам, есть рекламные приёмы с исползованием искуственного зацикливания, много всего в жизни есть на этой основе).
Я вполне допускаю, что при переходе от ЧС к БЛ тоже может быть перегрузка, но скорее как следствие перегрузки по самой ЧС, которая в моём примере случилась.
Однако непонятно, как это отрицает мои слова. Если вы считаете, что перегрузка не может быть по болевой, без переходов, то вы отрицаете соционику, которой придерживаюсь я и матчасть. Тогда мы говорим о разных знания и тогда нет смысла чего-то обсуждать, ибо парадигмы разные.
4 Июн 2009 17:19 vavan сказал(а):
Хотелось показать, 1)что расхожая интерпретация болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции как неадекватной и априори подверженной перегрузкам - не полностью соответсвует действительности, 2)что реальные психические процессы, вполне возможно, имеют несколько иную природу.
1)А никто и не говорил, что она всегда перегружается и неадекватна.
"Точка", "много точек" - вот в рамках множественного личного опыта она адекватна ситуации.
2)Много что возможно, много..
4 Июн 2009 16:27 vavan сказал(а):
Для этого и надо обучать свои функции, в том числе - болевую. Чтобы пользоваться ими, как инструментом. Чтобы пользоваться, а не созерцать. (Помним, помним анегдот про созерцание солнца. )
Вот всегда умиляли подобные тезисы
Во-первых, что-то делая по болевой открыто и сознательно, вы отрицаете свою природу, приносите себе боль, дискомфорт и т. п.
Во-вторых, уж наверно не спроста в этой жизни у вас определённый ТИМ, явно для того, чтобы вы себя раскрыли в заданных параметрах (ценностные блоки). Если только тут не вмешиваются таланты или что-то подобное.
В-третьих, тратя время на болевую, да и ролевую излишнее время, вы теряете время и возможности для развития своих реально лучших сторон. Вы идёте, фактически, против себя и своей природы. Замечательно, если человек сидит в супер-эго или у него другие интересы, таланты, это его право и жизнь. Но в остальных случаях-то зачем. А смысл??
Вот реально, развивайте свои сильные стороны, тогда вся Модель А начнёт развиваться. Это многократно проверено. Стоит только потом оценить, что было пару лет назад, как станет ясно, что даже по маломерным произошёл заметный рост. А всё потому, что именно ЭГО тянет нас вверх. На то нам оно и дано.
Даже более скажу, я придерживаюсь т. з., которая на сегодняшний день достаточно распространена, что Модель А обрабатывает информацию ОДНОВРЕМЕННО по всем функциям с аспектами. А потому рассуждения о том, откуда куда там пошёл сигнал несколько бессмысленны. Разумеется, что функции связаны и обмениваются информацией, но в контексте обсуждения реакций на раздражители это неважно, принцип другой, одновременный.
Практического подтверждения идеи Ермака о последовательном переходе сигналов я ни разу не наблюдал. ИМХО, это домыслы и пустые теоретизирования, практика показывает иное.
Если у кого-то другие концепции, ради бога, тогда нам не по пути. Я свою проверяю верифицирую, опробываю постоянно, она работает, ч. т. д. Если покажут работающую более совершенную концепцию, буду рад принять
4 Июн 2009 16:37
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1312/128
|
4 Июн 2009 10:07 ESTP_ сказал(а):
... чуть больше информации, чем болевая может "переварить" - все - это сразу нервы, это переживания, это ступор, это замедленные реакции...
Да вы сами подумайте - чтобы получить реакцию, нужна работа всей системы, а не одной болевой! В ступор - попадает вся система, а совсем не болевая! У болевой, по факту, проблем нет - потому что она самая маломерная, ей нечего обрабатывать практически - сплошной ретранслятор. Неужели, такая интерпретация недопустима? Я не вижу причин.
4 Июн 2009 10:07 ESTP_ сказал(а):
... труба, которая при любых условиях пропускает через себя только 1 литр воды в час...
А вот и то самое, расхожее мнение. Образ. Который и сам неадекватно отображает работу болевой, и выводы на основе такого представления получатся уже просто ложные. Методологическая ошибка же!
4 Июн 2009 10:07 ESTP_ сказал(а):
... Поэтому смысла тратить энергию на это я вообще не вижу...
Потому что Вы не в состоянии расшифровать фразу "тратить на ЭТО" - не знаете, что такое "ЭТО". Вот и не видите смысла. Если Вас и далее заставлять делать ЭТО - Вы перегрузитесь, потому что не в состоянии будете сделать то, чего не знаете. Вот поэтому я и пишу - перегрузка получается совсем не по той причине, которую ей приписывает расхожее мнение.
4 Июн 2009 10:07 ESTP_ сказал(а):
... реакция в данной ситуации самая правильная и адекватная...
Если избавиться от засоряющей язык оценки "правильная", как от ничего не значащей, то адекватной реакцию - вполне можно назвать. Потому что страх сковывает - это прописная истина. Потому что при невозможности устранить опасную для жизни причину - надо самоустраниться от этой причины. Это тоже вполне очевидно. Адекватно ситуации. Адекватно личным возможностям. Адекватно личным планам на будущее.
З. Ы. Вы, разумеется, имеете миллион других вариантов? Более "правильных" и уж наверняка "адекватных"? Я сильно сомневаюсь.
4 Июн 2009 11:05 LanaGor сказал(а):
... все работает корректно...
... весьма адекватная работа...
Ну вот - стороннего и неангажированного наблюдателя слушать надо!
4 Июн 2009 11:05 LanaGor сказал(а):
... Если же попытаться таким образом "развивать" болевую ЧС, т. е., намеренно нарываться на веселые компании...
И это - тоже видится верным. Хотя, без труда можно отыскатиь на форуме именно такие метобы "развития" функций (я лично сомневаюсь что и базовую-то следует тренировать подобным образом. Хотя не спорю - опыт бесценен.)
Бессмысленным видится "развивать" болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию, лишая её информации - информацию ей надо давать, а не заставлять генерировать.
4 Июн 2009 16:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1313/128
|
4 Июн 2009 11:05 LanaGor сказал(а):
... И путь к такому разумному балансу, по-моему, - это как раз-таки уменьшить нагрузку на слабые функции. Тогда только Модель А имеет шансы "выправиться". До своего исходного состояния (в идеале).
Выражаясь нормальным языком, человек успешнее действует в благоприятной обстановке, где его сильные качества востребованы, а слабые - прикрыты. Разве не так?..
Чтобы "выправиться" - сперва надо "искривиться". В каждом случае искривление может быть по разным причинам - когда-то из-за болевой, а когда-то и из-за базовой. Я считаю, суть такого процесса - преобладание информации одного аспекта над другими. Вот что чересчур преобладает - то и надо уменьшать. Потому что - для душевного здоровья в приоритете "баланс".
А что я там выше писал - это про то, как из одного вполне сбалансированного состояния перейти в другое, тоже сбалансированное. Без всяких искривлений. Я так себе представляю достижение цели: было неплохо - задумал улучшить - сделал улучшение - есть возможность восстановить силы и приготовиться к следующему движению. Как-то так.
4 Июн 2009 16:59
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 395/2926
|
4 Июн 2009 16:39 vavan сказал(а):
Бессмысленным видится "развивать" болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию, лишая её информации - информацию ей надо давать, а не заставлять генерировать.
Я считаю, что информация в мире присутствует в достаточном количестве для ВСЕХ функций, вернее, аспектов. Но разные люди "ловят" одну в полном объеме, а другую как бы "пропускают мимо". Поэтому непонятно, каким образом можно обеспечить какой-то одной функции бОльший приток информации, чем он уже есть в естественном, так сказать, виде.
Ага. Про людей я чего-то позабыла Т. е., про информацию, исходящую от тех, кто нас окружает. Ведь основные-то проблемы - от них, от того, что близкие люди пропускают и генерируют...
4 Июн 2009 17:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 600/669
|
4 Июн 2009 17:39 vavan сказал(а):
Да вы сами подумайте - чтобы получить реакцию, нужна работа всей системы, а не одной болевой! В ступор - попадает вся система, а совсем не болевая! У болевой, по факту, проблем нет - потому что она самая маломерная, ей нечего обрабатывать практически - сплошной ретранслятор. Неужели, такая интерпретация недопустима? Я не вижу причин.
Тут идёт подмена понятий. Ситуация насыщена атмосферой болевой (для меня) ЧС. Перенасыщена для меня Т. е. акцент информации идёт на болевую и её перегружает. Разумеется, что "подвисает" вся Модель А.
Вот и все недопонимания. Думаю, автор и имел это в виду.
4 Июн 2009 17:39 vavan сказал(а):
А вот и то самое, расхожее мнение. Образ. Который и сам неадекватно отображает работу болевой, и выводы на основе такого представления получатся уже просто ложные. Методологическая ошибка же!
Как по мне, так наиболее адекватно он и отражает. Очень точное определение.
4 Июн 2009 17:39 vavan сказал(а):
Если избавиться от засоряющей язык оценки "правильная", как от ничего не значащей, то адекватной реакцию - вполне можно назвать. Потому что страх сковывает - это прописная истина. Потому что при невозможности устранить опасную для жизни причину - надо самоустраниться от этой причины. Это тоже вполне очевидно. Адекватно ситуации. Адекватно личным возможностям. Адекватно личным планам на будущее.
З. Ы. Вы, разумеется, имеете миллион других вариантов? Более "правильных" и уж наверняка "адекватных"? Я сильно сомневаюсь.
Вот тут вторая подмена понятий. Речь идёт о моменте, о ситуации ВНУТРИ. А вот внутри реакция на раздражение была неадекватной из-за болевой ЧС.
И совсем другой разговор, что решением такой ситуации при неравных силах действительно будет устраниться. Меня спасла фоновая БИ. Как результат. Но по болевой ракция была НЕАДЕКВАТНОЙ. Просто Модель А сумела включить режим самовыживания.
А сенсор, думаю, в такой ситуации спокойно прочувствует, что происходит, оценит и тоже сматается
В частности, мне как-то друг-штирлиц рассказывал подобную ситуацию в его школьные годы, он не растерялся и на впал в шоковое состояние, а спокойно убежал
Результат такой же, реакция внутри ситуации совсем иная, адекватная.
В общем, мы о разных социониках говорим, получается. Итого, нет смысла дискутировать, раз мы в разных системах координат.
4 Июн 2009 17:06
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1314/128
|
4 Июн 2009 11:05 LanaGor сказал(а):
... от природы болевая эти точки фиксировать не умеет?..
Это утверждает молва - рассказывая о накоплении опыта с целью развёртывания модели и т. п. вещах.
Я как раз считаю, что точки болевая фиксировать - умеет от природы. И если весь накопленный опыт вдруг исчезнет - точки она всё равно сможет фиксировать и дальше.
4 Июн 2009 11:05 LanaGor сказал(а):
... А кто (что?) оценивает правильность произведения функцией своей работы?..
Хозяин функции.
Я же интроверт - я не могу, даже вдруг, предполагать, что для оценки правильности работы моей функции я должен проходить регулярную сертификацию.
4 Июн 2009 17:06
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 396/2926
|
4 Июн 2009 17:06 vavan сказал(а):
Я как раз считаю, что точки болевая фиксировать - умеет от природы. И если весь накопленный опыт вдруг исчезнет - точки она всё равно сможет фиксировать и дальше.
Ага. С этим согласна.
Хозяин функции.
Я же интроверт - я не могу, даже вдруг, предполагать, что для оценки правильности работы моей функции я должен проходить регулярную сертификацию.
Я тоже интроверт. И не логик Однако, наслышана о страшном понятии "подсознание". Так вот, все ли процессы (информационного обмена) мы в состоянии хотя бы отслеживать сознательно? Как-то не верится...
4 Июн 2009 17:10
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 601/669
|
4 Июн 2009 18:10 LanaGor сказал(а):
Ага. С этим согласна.
И я тоже согласен. Интересно, а кто говорил иначе-то?
Любая функция способна фиксировать "точки"-личный опыт. Только вот одномерные реагируют на каждую новую "точку" неадекватно. Убери личный опыт, ну допустим склероз, на старые ситуации начнут снова реагировать неадекватно. Грубо говоря, наступать на старые грабли. Так оно и бывает.
И это при том, чтобы тут не было недопонимания, реакция в целом всей модели может быть адекватной, речь шла о процессах внутри модели.
4 Июн 2009 17:14
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 397/2926
|
4 Июн 2009 16:59 vavan сказал(а):
А что я там выше писал - это про то, как из одного вполне сбалансированного состояния перейти в другое, тоже сбалансированное. Без всяких искривлений. Я так себе представляю достижение цели: было неплохо - задумал улучшить - сделал улучшение - есть возможность восстановить силы и приготовиться к следующему движению. Как-то так.
Вы там писали, что надо иметь достаточно "сильные" слабые функции, чтобы они не тормозили сильные, правильно?
Мне представляется, что "сила" слабых функций, в частности, болевой - четко различать ситуации, в которые попадает человек по принципу "мое - не мое". Психологи, кстати, много пишут о полезности "знания своих (и чужих) границ". Вот (мне это только сейчас пришло в голову) как бы болевая и отвечает эа эти самые границы?
4 Июн 2009 17:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1315/128
|
4 Июн 2009 15:58 LanaGor сказал(а):
... есть (было ) много людей, которые не умеют писать. И это не мешает им использовать другие способы сохранения информации...
Очевидно же! Эти люди, по признаку "уметь писать" типируются на противоположный полюс - "неграмотные"! Со всеми вытекающими последствиями - Вы их отлично перечислили.
Пример с обучением письму - достаточно корректный. Достаточно для прочувствования на своей шкуре - что такое по сути "развитие" и "тренировка" применительно к инструменту, которым пользуешься. А моделирование психики, модель психики - это всё же инструмент, по большому счёту.
Насчёт "надо" - быстро не отвечу, не слишком хорошо представляю о чём идёт речь. Воможно, из моей сегодняшней писанины, что выше, стало понятнее, что я имею в виду когда употребляю это слово.
4 Июн 2009 17:18
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1316/128
|
4 Июн 2009 16:06 LanaGor сказал(а):
Э... А при чем тут Ваши слабые функции? Как по мне, задачка целиком и полностью для сенсорного логика Основная нагрузка как раз на Ваши сильные функции тут. (Я в свое время интересовалась предметом... Читала Бейтса, в частности. Вдохновило... но пороху не хватило, увы).
При том, что N-ное количество времени назад и у меня пороху не хватило. И это как раз благодаря сильным функциям. В принципе, плохое зрение - это же благоприобретённый признак. То есть, он приобретён с помощью сильных функций. Можно ведь и так рассматривать - и в этом будет большая доля правды. Поэтому чтобы перейти в другое состояние (от "стабильного с плохм зрением" к "стабильному с хорошщим зрением")- надо изменить сложившуюся практику поведения, приведшую к этому результату. Начиная со слабых. Всё честно и просто.
(Кстати, употребил "надо". Это для описания пути, которым следует двигаться к поставленной цели. если она поставлена уже.)
4 Июн 2009 16:37 Atreydes сказал(а):
... Одномерная не в состоянии оценить сложную информацию перманентно. Это матчасть...
Уважаю Вашу настойчивость. Но останусь при своём мнении.
1)Применение к конкретной ситуации, это уже не матчасть - а интерпретация матчасти (верификация у Ермака). Разные вещи! Помимо прочего, допускающие варианты.
2)Не вижу ничего сложного в аналогичной ситуации, с чем бы не могла справиться болевая. Я же привёл другой пример - неожиланно выбежавший на дорогу человек и не менее неожиданно вывернувший и несущийся автомобиль. Ну ооочень сложно сообразить по болевой, что происходит здесь и сейчас, в данной конкретной точке!
4 Июн 2009 16:37 Atreydes сказал(а):
... одномерная, в частности болевая, осознавать начинает информацию вообще уже по большей части после совершения события.
На то она и ОДНОмерная. Вы снова ошибаетесь...
Я не вижу смысла во фразе "одномерная осознаёт". Что я делаю не так?
4 Июн 2009 17:02 LanaGor сказал(а):
Я считаю, что информация в мире присутствует в достаточном количестве для ВСЕХ функций, вернее, аспектов.
Вне времени и вне конкретного места - безусловно.
Но обычно, насколько я себе представляю, любая проблема - это сиюминутный недостаток какого-либо ресурса. В рамках теории обработки информации - это недостаток информации.
4 Июн 2009 17:25
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1317/128
|
4 Июн 2009 17:06 Atreydes сказал(а):
... сенсор, думаю, в такой ситуации спокойно прочувствует, что происходит, оценит и тоже сматается
В частности, мне как-то друг-штирлиц рассказывал подобную ситуацию в его школьные годы, он не растерялся и на впал в шоковое состояние, а спокойно убежал
Результат такой же, реакция внутри ситуации совсем иная, адекватная...
Ээээ...
Оценить спокойно "дело-труба" - это адекватно. А сделать ту же оценку и взволноваться - это неадекватно?
У меня другое представление об адекватности, просто-напросто. Адекватность - это получение сигнала и его точная расшифровка. Вот и всё. Эмоционировать ли по поводу или нет - уже раз на раз не приходится, и к делу не относится.
В общем, хорошо. Вы меня убедили - сегодня мы с Вами достаточно поговорили, чтобы уже и утомиться, и принципиальные расхождения во мнениях осознать. Спасибо за беседу.
4 Июн 2009 17:10 LanaGor сказал(а):
..."подсознание"...
Подсознание - это и есть хозяин функций. Только он досконально знает, что именно работает, когда мы говорим "работает функция". Сознание ему подчиняется, обычно. Тема эта большая, и совсем другая в сравнении с топиком...
4 Июн 2009 17:55
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 602/669
|
4 Июн 2009 18:25 vavan сказал(а):
2)Не вижу ничего сложного в аналогичной ситуации, с чем бы не могла справиться болевая. Я же привёл другой пример - неожиланно выбежавший на дорогу человек и не менее неожиданно вывернувший и несущийся автомобиль. Ну ооочень сложно сообразить по болевой, что происходит здесь и сейчас, в данной конкретной точке!
По болевой тоже ступор наступит и наступал, когда были такие ситуации. Тут снова вытащит всю модель фоновая. Лично у меня так.
Так что ваш пример лишь подтверждает мои слова.
4 Июн 2009 18:55 vavan сказал(а):
Оценить спокойно "дело-труба" - это адекватно. А сделать ту же оценку и взволноваться - это неадекватно?
Я НЕ ДЕЛАЛ сознательно каких-либо оценок. Сознание спало. Меня вытащило подсознание с фоновой во главе. Теперь ясно различие? ИМХО, оно очевидно с самого начала) Ну это же основы соционики
4 Июн 2009 18:55 vavan сказал(а):
У меня другое представление об адекватности, просто-напросто. Адекватность - это получение сигнала и его точная расшифровка. Вот и всё. Эмоционировать ли по поводу или нет - уже раз на раз не приходится, и к делу не относится.
Хорошо. Болевая получила сигнал, но точно не расшифровала, мерности не хватило. Достаточно понятно теперь?)))
Но поскольку ситуация информационно комплексная, то вся Модель А и сильные функции в частности, несмотря на то, что модель подвисла из-за перегрузки по болевой, вытянула меня из опасной ситуации. За счёт фоновой главный образом, т. е. на уровне подсознания и режима выживания.
Я вот не эмоционировал, была бы фоновая ЧЭ, реакция могла бы быть совсем иной, не знаю.
ПОдчеркну ещё раз, чтобы было ясно. Внутри системы, внутри функционирования Модели А реакция болевой была неадекватной, попросту перегрузка была. Согласно вашему же критерию, точной расшифровки сигнала не было и в помине.
4 Июн 2009 18:11
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1318/128
|
4 Июн 2009 17:17 LanaGor сказал(а):
... Мне представляется, что "сила" слабых функций, в частности, болевой - четко различать ситуации, в которые попадает человек по принципу "мое - не мое". Психологи, кстати, много пишут о полезности "знания своих (и чужих) границ". Вот (мне это только сейчас пришло в голову) как бы болевая и отвечает эа эти самые границы?
Не знаю. Напишу как вижу, пусть знатоки матчасти поправят.
Чтобы поставить себе вопрос "это - моё?", требуется идентифицировать "это". Получается, перед постановкой вопроса уже должна отработать какая-то функция. Которая выделит из всего разнообразия в окружении именно рассматриваемый объект. Вот я и считаю, что самая маломерная функция - ну никак не может принимать решение "моё/не моё".
З. Ы. Насчёт одновременной работы функций, в сравнении с последовательной работой. Нет никаких способов выявить, что один из вариантов неверен, а второй - верен. Поэтому, использование модели с последовательной работой - не является неприемлемым и не нарушает ни одного вывода матчасти. Некоторые вопросы даже удобнее рассматривать на модели с последовательной работой функций - например, мерность. Так что, если некто и считает что болевая всё же принимает решение "моё/не моё" - мне кажется, он вынужден использовать модель с одновременной (и ещё поди - независимой!) работой функций. Интересно, тогда, будет посмотреть - есть ли в такой модели всем понятный вывод ответа (например, как я привёл для последовательной модели), или функционал будет просто этой функции назначен свыше.
4 Июн 2009 18:11 Atreydes сказал(а):
Я НЕ ДЕЛАЛ сознательно каких-либо оценок. Сознание спало.
Я могу ошибаться и ещё один раз, не первый и не второй. Но что-то мне подсказывает, что болевая - не обязана держать сознание в бодрствовании и делать какие-либо сознательные оценки. Самые осознанные функции - первая и вторая. И если сознание спит - это в первую очередь гарантирует что спят сильные, а про слабую ничего не говорит. Не так?
Почему о работе болевой трудно рассказать? Потому что она мало осознана, потому что она сильно автоматизирована, потому что она проста и неказиста, потому что для её функционирования не требуется сильный интеллект (читай - "произвольное волевое воздействие").
Работа болевой - это формирование, наверное, переживания. А осознаётся сознанием оно - в другом месте.
4 Июн 2009 18:11 Atreydes сказал(а):
... Болевая получила сигнал, но точно не расшифровала, мерности не хватило...
Нет, не понятно. У неё мерность = "один".
"Получила сигнал, который выделяется из общего окружения" - вот и закончилась мерность!
Если сигнал есть, но что это за сигнал - мы не знаем, то сигнала нет. Значит она сигнал не получила, и мерность у неё ушла на то, чтобы констатировать "на общем фоне сигналов, которые выделяются, нет". А это - не Ваш случай. В метро Вы ведь не паникуете и в ступор не впадаете - потому что болевая Вам не говорит, что все эти люди намерены Вас угробить.
4 Июн 2009 18:15
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 603/670
|
4 Июн 2009 19:15 vavan сказал(а):
Я могу ошибаться и ещё один раз, не первый и не второй. Но что-то мне подсказывает, что болевая - не обязана держать сознание в бодрствовании и делать какие-либо сознательные оценки. Самые осознанные функции - первая и вторая. И если сознание спит - это в первую очередь гарантирует что спят сильные, а про слабую ничего не говорит. Не так?
Да, вы ошибаетесь, не так Болевая, это ментальный блок, она осознаётся достаточно хорошо, хотя и в чёрно-белом режиме. Более того, она является оценочной функцией, поэтому она-то как раз выдаёт оценки, хоть и из личного опыта.
4 Июн 2009 19:15 vavan сказал(а):
Работа болевой - это формирование, наверное, переживания. А осознаётся сознанием оно - в другом месте.
Вы сейчас говорите о явлениях другого порядка. Что переживание, что не переживание, это всё либо осознаётся, либо нет.
По ограничительной и переживаю, но слабо осознаю, что. По болевой я осознаю на порядок лучше, хотя различить тонкости не могу.
4 Июн 2009 19:15 vavan сказал(а):
Нет, не понятно. У неё мерность = "один".
"Получила сигнал, который выделяется из общего окружения" - вот и закончилась мерность!
Если сигнал есть, но что это за сигнал - мы не знаем, то сигнала нет. Значит она сигнал не получила, и мерность у неё ушла на то, чтобы констатировать "на общем фоне сигналов, которые выделяются, нет". А это - не Ваш случай. В метро Вы ведь не паникуете и в ступор не впадаете - потому что болевая Вам не говорит, что все эти люди намерены Вас угробить.
Ну вот опять какая-то демагогия.
Ещё раз. Болевая получила сигнал. Но ситуация новая, она не расшифровала его правильно, т. к. сигнал НОВЫЙ, личного опыта НЕТУ. Да ещё и сагналов в единицу времени было очень много, перегрузилась.
Та самая труба, только воды было слишком много сразу..
Надеюсь, теперь окончательно вам стал ясен сей очевидный момент.
4 Июн 2009 21:24
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 745/1486
|
4 Июн 2009 17:10 LanaGor сказал(а):
Так вот, все ли процессы (информационного обмена) мы в состоянии хотя бы отслеживать сознательно?
Отслеживать процессы информационного обмена вполне реально, если точно знать, ЧТО отслеживать.
Вопрос в том, можем ли мы как-то адекватно (или вообще хоть как-то) на это влиять?
Вот как раз это для меня сомнительно.
Да, при наличии четкого понимания, за что отвечает какой аспект и как работает каждая функция, можно искусственно создавать ситуации и "провоцировать" работу неких функций. Т. е., проще говоря, "нарываться".
Я пробовала так делать, в виде эксперимента - у меня свекровь-Драйзер. Так вот, я пыталась именно побольше с ней общаться, чтобы набрать по болевой больше опыта.
Я даже пыталась запоминать некоторые ее "пассы", которые мне очень нравились именно своей меткостью - я бы лучше не сказала. Не поверите - НИЧЕ не запомнила. Записывать я конечно пока не додумалась.
Лично мне это не принесло ничего хорошего. Я разворошила осиное гнездо - она решила, что мы с ней подруги (о боже мой!), а моя болевая как тормозила, так и продолжает тормозить.
Когда в моей жизни случилась реально серьезная ситуация по БЭ (на работе), я ее разрулила по ЭГО - жестко поставила всех на место и сказала, что я не буду принимать ничью сторону, и плевать мне на отношения. Ситуация решилась быстро и эффективно - и по фигу было мое торможение по БЭ. Подумаешь, я торможу по БЭ, зато по ЧС я кому хошь дам фору. 
Надо было сразу действовать по велению сердца, так сказать - устраняться, потому что тот "опыт" по болевой мне в жизни ваще никак не пригодился - ситуацию я не смогла предотвратить, не смогла ее предусмотреть, а решилось все в результате привычным для меня способом с небольшими нюансами.
Аналогично с активационной - можно намеренно лезть в эмоциональные ситуации, пытаясь контролировать свои настроения, пытаясь не терять работоспособность от эмоциональных оценок в свой адрес, и т. д. и т. п. - я не знаю, сколько мне нужно этих ситуаций, чтобы я могла хоть КАК-ТО! контролировать этот процесс.
И че? Донарывалась, ага, тоже до серьезной ситуации, что чуть не заболела на нервной почве.
Мы ж не отступаем от намеченного.
Потом муж разруливал в результате ситуацию. Буквально силой меня оттаскивал от источника "раздражения" и сам с этим источником общался.
Поэкспериментировала, называется.
Так что - в мифы про "стимулирование" функций я не верю.
Что и как у меня работает и когда - отлично отслеживаю, кроме базовой - базовая как правило осознается постфактум, потому что ее проявлений очень много.
И мне оно все вполне нравится таким, как оно есть, со всеми торможениями и прочими вещами.
4 Июн 2009 23:43
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 746/1486
|
4 Июн 2009 11:50 LanaGor сказал(а):
Однако, звучит примерно так. Оценивать работу своей личной соционической модели, увы, нам приодится используя ту же самую модель. Даже не ту же самую, а ее самое, единственную и неповторимую, которая нам дана природой. Т. е., изучаем работу системы посредством самой системы. Но результат в этом случае получить... возможно ли?
Наблюдать - можем, конечно. Частично, в какой-то мере. Особенно сложно наблюдать работу бессознательных функций. Но судить о том, насколько оно правильно работает... С реальностью сравнивать? Так реальность-то тоже нам предстает не сама по себе, а посредством нашей же единственной и неповторимой (со всеми поломками) Модели А. Поэтому... я вижу тут два пути. Или признать корректность работы Модели А принципиально непознаваемой Или - принять за постулат, что изначально, от рождения, у человека Модель А работает идеально. Нарушения накапливаются в течение жизни. Чтобы их заметить - нужна помощь со стороны. И коррекция уже данной Модели А может производиться только в одну сторону - установление хотя бы сколько-нибудь прежнего состояния. Т. е., как раз ослабление нагрузки на маломерные функции и обеспечение простора деятельности для многомерных. А разовьются они сами. Ну не может базовая сама себя поломать. И болевую она тоже не "забьет".
Нормальный вывод....
5 Июн 2009 00:17
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 399/2937
|
2 vavan
Владимир, здравствуйте!
Я перечитала с самого начала дискуссию, и многое все равно остается непонятным. Вот Ваши слова (из разных постов копирую):
"В частности, в психической деятельности есть последовательные этапы - задумав что-то, человек стремится это планомерно осуществить. В этом случае, получение задуманного результата расценивается как успех, не получение - как неудача. Для сокращения повествования, примем постулат, будто бы человек стремится добиться успеха, и желает это делать всегда, с минимальными психическими затратами, быстро по времени.
Так вот. Если уж весь процесс можно разделить на несколько этапов - то и улучшить, "оптимизировать", своё поведение (с вышеобозначенной целью) можно и нужно на каждом этапе. Касательно Модели А - развитию каждой функции следует уделять внимание, а не только сильным. И цель достигается - проработкой информации на каждом этапе, а не только концентрируясь на сильных функциях."
Дальше Вы говорите:
"Чтобы пользоваться функцией в той или иной степени произвольно, а не просто созерцать её работу постфактум, ... Достаточно знать последовательность этапов обработки информации и смысл обработки информации на каждом этапе. Этого немногого УЖЕ достаточно, чтобы увеличить свои шансы на достижение успеха в задуманном тобою."
Непонятно здесь несколько моментов.
1. Вы называете "немногим" знание последовательности обработки информации и смысл о. и. на каждом этапе. Можете ли Вы утверждать, что знаете эту последовательность для каждой функции? И какова она?
2. Что Вы называете "проработкой информации", которую нужно делать на каждом этапе?
Далее, отвечая мне, Вы пишете:
"Бессмысленным видится "развивать" болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию, лишая её информации - информацию ей надо давать, а не заставлять генерировать."
Можете объяснить подробнее, что Вы имеете в виду под подачей инфоомации на болевую? (Для примера можно взять мою и Вашу )
И что означают вот эти слова:
"Я считаю, суть такого процесса - преобладание информации одного аспекта над другими."?
5 Июн 2009 13:00
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 400/2937
|
4 Июн 2009 17:25 vavan сказал(а):
При том, что N-ное количество времени назад и у меня пороху не хватило. И это как раз благодаря сильным функциям. В принципе, плохое зрение - это же благоприобретённый признак. То есть, он приобретён с помощью сильных функций. Можно ведь и так рассматривать - и в этом будет большая доля правды. Поэтому чтобы перейти в другое состояние (от "стабильного с плохм зрением" к "стабильному с хорошщим зрением")- надо изменить сложившуюся практику поведения, приведшую к этому результату. Начиная со слабых. Всё честно и просто.
Простите меня за любопытство, но - заинтригована просто этим конктретным моментом с улучшением зрения Если не секрет, расскажите подробнее?
Что включает в себя система, которой Вы пользуетесь сейчас?
Я здесь прошу не конкретных рекомендаций, а общие принципы, чтобы понять, то ли это, что я себе представляю, или совсем иное? Потому что у меня в голове на эту тему только система Бейтса и ей подобные, т. е., регулярные упражнения, большей частью направленные на расслабление глазных мышц, и чего там еще есть.
Для меня - ИЭИ - в свое время задача оказалась неподъемной, как раз таки, из-за слабости ЧЛ и - во многом! - БС. Бейтс приводил рассказы о людях, которые, пытаясь расслабиться, получали обратный эффект... и т. п. затруднения, самоочевидные в моем случае.
Если бы я решила все-таки заняться улучшением зрения и добиться успеха, то действовала бы, Ю используя как раз свои СИЛЬНЫЕ функции, в частности, этику Т. е., нашла бы человека, который бы со мной занимался и контролировал все процессы. И успех был бы лишь в том случае, если бы я видела смысл и перспективу этой работы.
А "забила" я на нее опять же - "послушавшись" базовой и ограничительной, с помощью которых мое воображение нарисовало предстоящие затраты (времени и сил), и результат... который тоже вряд ли бы меня порадовал (это уже ЧЭ).
Слабые же функции... Они сыграли не самую большую роль Болевая сообщила про свои напряги, ролевая - про свои, активационная БЛ знатно порадовалась при чтении книжек - ну стройная же теория, и все замечательно Только суггестивная вздохнула: "эх, некому пнуть..."
Результат же пришлось наблюдать... И теперь я точно знаю, что решающее слово в нем принадлежит именно базовой. Которая включилась в работу - и я в этом уверена - с самого начала. Просто она ВСЕГДА работает
А как было у Вас?
4 Июн 2009 23:43 ESTP_ сказал(а):
Так что - в мифы про "стимулирование" функций я не верю.
Владимир говорит, что тоже не верит в мифы.
Я хочу понять, что же он имеет в виду, когда говорит о корректировке и т. п.? Интересно же.
5 Июн 2009 13:19
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 401/2937
|
Почему вызывают смущение слова о том, что нужно "давать информацию слабым функциям" для их "улучшения"? Потому что... слабых (маломерных) функций 4, и из них только одна - суггествная - действительно рада обилию подаваемой ей информации.
Или будем считать, что имеется 2 принципиально различных вида информации? Одна - из "природы", т. е., из возникающих спонтанно ситуаций, в которых если и присутствуют люди, то в качестве "людей вообще".
Вторая - от людей, с которыми возникает интертип.
Но! Информацию первого рода мы не можем увеличивать специально, т. к. ее все равно много, и тут все функции ловят свое, и опускают левое. (Не берем крайних ситуаций, как камеру-одиночку там...)
А в интертипе все очень жестко. И максимальная подача информации на ту же болевую означает плотное общение с конфликтером или ревизором. Что при этом происходит с Моделью А... известно.
Так о каком же намеренном увеличении информации на слабые функции идет речь? Есть третий способ, который я не могу вообразить? Расскажите пожалуйста. Правда, интересно.
5 Июн 2009 13:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 402/2937
|
4 Июн 2009 16:19 vavan сказал(а):
"Потом" - потому что сильные функции должны собрать всю информацию. Не только о точке ступора, но и о соседних точках/линиях, а также - о возможных плоскостях разрешения ситуации, и о возможных путях в пространстве не попасть в эту ситуацию снова. Видите как много надо работы произхвести! Кстати - здесь наглядно видно, что такое работа базовой "вне конкретного времени, на всей шкале" (какое там по счёту? четвёртое измерение?) - ей по барабану как Вы выберетесь из ситуации сейчас, ей надо знать в принципе, отвлечённо от времени, как в такую ситуацию попадают и как из неё выходят. (Однажды может и не узнать, чем дело закончилось - зато многомеееерная. )
Любопытное у Вас представление о работе базовой
В данном случае мы говорим о базовой БЭ. И она, как по мне, сработала (как всегда ) мгновенно: оценила, что за люди встретились, каковы их намерения или чего там... Все "хорошо-плохо, прилично-неприлично" в перспективе для компании, своего "носителя" и всего человечества в целом в каждый момент истории... Ну, все нюансы работы базовой БЭ перечислять - это проще ПСС Ф. М. прочитать, там все понятно А результат ее работы мы оцениваем постфакту - так это потому что оцкниваем-то сознанием, а до него пока все это дойдет... просто слишком много Ну и - когда ситуация разрешилась, базовая все равно ее продолжает обрабатывать... Ну она же ВСЕГДА включена, как вспомнили - так и заработала... А до этого где-то в подсознании тоже могла обрабатывать.
4 Июн 2009 16:19 vavan сказал(а):
Оценить именно по болевой - моментально можете. Поэтому и шок - расстановка сил не в Вашу пользу.
Да неизвестно, КАКОВА РЕАЛЬНО там была расстановка сил! Может, там вообще была пара хлюпиков, которых простым "бу!" напугать можно было. Но для достоевского, для болевой ЧС, достаточно ощутить само их намерение наехать, чтобы база и иже с ней дали команду организму делать ноги. Чтобы избежать не физической боли там или чего еще... А САМОЙ СИТУАЦИИ, где придется иметь дело с этой клятой ЧС, и самому ее проявлять (ведь на то же "бу!" ее надо... больше, чем достоевский может легко и непринуцжденно для себя изобразить).
(А вот есенину суггестивная в такой же ситуации может "подсказать" ринуться в драку на реальных амбалов - потому что тоже не умеет оценивать расстановку сил, зато интерес полярно направленный).
5 Июн 2009 13:48
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 403/2937
|
4 Июн 2009 16:37 Atreydes сказал(а):
Даже более скажу, я придерживаюсь т. з., которая на сегодняшний день достаточно распространена, что Модель А обрабатывает информацию ОДНОВРЕМЕННО по всем функциям с аспектами. А потому рассуждения о том, откуда куда там пошёл сигнал несколько бессмысленны. Разумеется, что функции связаны и обмениваются информацией, но в контексте обсуждения реакций на раздражители это неважно, принцип другой, одновременный.
Практического подтверждения идеи Ермака о последовательном переходе сигналов я ни разу не наблюдал. ИМХО, это домыслы и пустые теоретизирования, практика показывает иное.
Если у кого-то другие концепции, ради бога, тогда нам не по пути. Я свою проверяю верифицирую, опробываю постоянно, она работает, ч. т. д. Если покажут работающую более совершенную концепцию, буду рад принять
О, наконец-то сказаны слова, которые разрешили преследующее меня в этой теме недоумение... Оказывается, есть теория о последовательной обработке информацией разными функциями? Любопытная теория Только... боюсь, если что-то подобное и имеет место, то, разве... ну очень быстро, так что практически одновременно
5 Июн 2009 14:09 ESTP_ сказал(а):
Лан, я пытаюсь это выяснить уже на эннном количестве страниц дискуссии
Может, к тебе наш гуру будет более благосклонен, и тебе это удастся лучше?
Лена! Я сейчас обнаружила один из камней своего преткновения в этой теме. Идея о последовательной работе функций Модели А... Видимо, Владимир имеет в виду ее, когда говорит о цепочках и т. п.
Фу... Ну хоть немного отлегло А то уже подозрения закрались - наука куда-то ушла, понимаешь, и все уже в курсе, одна я не догоняю...
Однако, вопрос "подачи информации на слабые" и прочей корректировки остается открытым...
5 Июн 2009 14:10
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 748/1489
|
5 Июн 2009 14:10 LanaGor сказал(а):
Лена! Я сейчас обнаружила один из камней своего преткновения в этой теме. Идея о последовательной работе функций Модели А... Видимо, Владимир имеет в виду ее, когда говорит о цепочках и т. п.
Да вот понимаешь я тоже ничего не знаю про последовательность, нигде не читала про такое, а на практике как-то не приходилось наблюдать.
Мне сдается, что оно как-то идет в зависимости от того,
1. какая информация вообще в принципе поступает
2. скорости обработки (?)
короче, мы щас залезем в дебри, которые сведут с ума мою сенсорику, ориентированную на практические исследования, а не на теоретические разглагольствования с переходами на личности....
Хотя - могу теоретически предположить, как оно должно было бы выглядеть, если бы было так....
5 Июн 2009 14:28
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 94/1149
|
5 Июн 2009 14:48 LanaGor сказал(а):
Да неизвестно, КАКОВА РЕАЛЬНО там была расстановка сил! Может, там вообще была пара хлюпиков, которых простым "бу!" напугать можно было. Но для достоевского, для болевой ЧС, достаточно ощутить само их намерение наехать, чтобы база и иже с ней дали команду организму делать ноги. Чтобы избежать не физической боли там или чего еще... А САМОЙ СИТУАЦИИ, где придется иметь дело с этой клятой ЧС, и самому ее проявлять (ведь на то же "бу!" ее надо... больше, чем достоевский может легко и непринуцжденно для себя изобразить).
(А вот есенину суггестивная в такой же ситуации может "подсказать" ринуться в драку на реальных амбалов - потому что тоже не умеет оценивать расстановку сил, зато интерес полярно направленный).
Аха. Я помню, как я в час ночи в совершенно безлюдном месте грубо разговаривала с двумя суровыми дяденьками. Причем мне было реально страшно, у меня уже слёзы в голосе, а я не могу остановиться - препираюсь и всё. А потом стала демонстративно медленно уходить, не то что там - убегать.(( При всём при этом я понимала, что меня несёт явно куда-то "не туда", но более адекватно среагировать я не смогла.
Это не единственный пример.
5 Июн 2009 14:42
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 749/1489
|
5 Июн 2009 13:00 LanaGor сказал(а):
"В частности, в психической деятельности есть последовательные этапы - задумав что-то, человек стремится это планомерно осуществить. В этом случае, получение задуманного результата расценивается как успех, не получение - как неудача. Для сокращения повествования, примем постулат, будто бы человек стремится добиться успеха, и желает это делать всегда, с минимальными психическими затратами, быстро по времени.
Так вот. Если уж весь процесс можно разделить на несколько этапов - то и улучшить, "оптимизировать", своё поведение (с вышеобозначенной целью) можно и нужно на каждом этапе. Касательно Модели А - развитию каждой функции следует уделять внимание, а не только сильным. И цель достигается - проработкой информации на каждом этапе, а не только концентрируясь на сильных функциях."
Вот кстати тоже интересный момент.
Не совсем понятна вообще в принципе привязка "добиться успеха" к соционическим функциям.
Если имеется в виду вообще желание добиться успеха в какой-либо деятельности, то человек в принципе в основном будет действовать по своим сильным функциям, т. е., по ЭГО. И именно такой расклад - попытки решить любые проблемы по ЭГО - приведет к максимально быстрому и эффективному достижению этого самого "успеха".
Просто почему так - потому что в любой деятельности присуствует не один аспект, и практически любой вопрос можно эффективно решить именно при помощи своих сильных функций.
Если имеется в виду желание добиться успеха по какому-то конкретному АСПЕКТУ или АСПЕКТАМ, то тут уже сложнее - и возникает вопрос "А ЗАЧЕМ?" и "что понимается под успехом?".
5 Июн 2009 14:48
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 404/2937
|
5 Июн 2009 14:28 ESTP_ сказал(а):
Да вот понимаешь я тоже ничего не знаю про последовательность, нигде не читала про такое, а на практике как-то не приходилось наблюдать.
Александр говорит, что идея принадлежит Ермаку.
Мне тоже интересно про практику А то ведь еще "веселость" сказывается, когда за теоретическими рассуждениями и словами видна масса самых различных смыслов... Как угадать, какой из них имеется в виду? Собственно, выяснения этого и касаются мои послекдние вопросы Владимиру. Все эти "информация", "развитие", "корректировка", т. п. - что означают-то? Подозреваю, не совсем (или совсем не) то, что имею в виду я...
Что понимать под успехом... Мне тут вообще стыдно признаваться... Ведь я нередко под успехом как раз понимаю ОТКАЗ от какой-то, вполне благой, деятельности или идеи - ввиду ее бессмысленности, или несоразмерности затрат и даже наилучшего результата... Но это как раз база-то и подсказывает
Однако, раз предложено принять как постулат - не вопрос, примем. Что получим в результате - вот дело в чем. А я этого никак понять не могу пока...
4 Июн 2009 17:25 vavan сказал(а):
Я же привёл другой пример - неожиланно выбежавший на дорогу человек и не менее неожиданно вывернувший и несущийся автомобиль. Ну ооочень сложно сообразить по болевой, что происходит здесь и сейчас, в данной конкретной точке!
А при чем тут болевая, в этом примере? Вот, Ваша, скажем - что тут по ней соображать?
В подобных "пиковых" ситуациях опять-таки, "соображают" (если не убиты) сильные функции. Интуиция или сенсорика, наверное. Если они болевые - то верно, ПОТОМ человеку (если выживет) будет плохо.
4 Июн 2009 17:55 vavan сказал(а):
Подсознание - это и есть хозяин функций. Только он досконально знает, что именно работает, когда мы говорим "работает функция". Сознание ему подчиняется, обычно. Тема эта большая, и совсем другая в сравнении с топиком...
Ну вот. А как же тогда регулировать и контролировать работу функций? Вы говорите, что это может только "хозяин", а это - подсознание... И как же?
4 Июн 2009 18:11 Atreydes сказал(а):
Я вот не эмоционировал, была бы фоновая ЧЭ, реакция могла бы быть совсем иной, не знаю.
Ха! Была бы фоновая ЧЭ, вытянула бы базовая (ЧС или ЧИ, одинаково хороши для таких милых встреч ) Да и фоновой тут работа нашлась бы
5 Июн 2009 14:53
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 405/2937
|
4 Июн 2009 18:15 vavan сказал(а):
Чтобы поставить себе вопрос "это - моё?", требуется идентифицировать "это". Получается, перед постановкой вопроса уже должна отработать какая-то функция. Которая выделит из всего разнообразия в окружении именно рассматриваемый объект. Вот я и считаю, что самая маломерная функция - ну никак не может принимать решение "моё/не моё".
Перед поставновкой вопроса? Но вопрос стоит всегда... Зачем его всякий раз ставить? Болевая принимает информацию, перегружается, сигнализирует "не мое" и отключается...
Решение принимает весь организм, вернее, сознание. Используя комплексный результат работы информационной модели. Если Модель А работает адекватно, вернее, связь с сознанием у нее нормальная (сигналы от всех функций воспринимаются всерьез), то человек решает проблему с минимумом энергетических затрат. Задействуя по большей части как раз сильные функции - то, что мы называем "свойственным ему путем".
Если связь сознания и Модели А нарушено, если сигналы с базовой вытесняются как "нехорошие", а вопли болевой игнорируются ("мачо не плачут!"), то и решение принимается то еще, и результат соответствующий. Примеров - масса на форуме.
вынужден использовать модель с одновременной (и ещё поди - независимой!) работой функций. Интересно, тогда, будет посмотреть - есть ли в такой модели всем понятный вывод ответа (например, как я привёл для последовательной модели), или функционал будет просто этой функции назначен свыше.
Я могла погорячиться с "мое-не мое" (т. е., признаю, что мысль трбует более детального пояснения, которое я дать пока не готова), но использую модель с одновременной работой функций, верно Но Вы тоже погорячились, называя свой вывод "всем понятным", и про функционал? Поясните пожалуйста. Что-то это совсем темный момент для меня. (Хотя слова, вроде, все знакомые ).
5 Июн 2009 15:52
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 750/1489
|
5 Июн 2009 14:42 W-e-t сказал(а):
Аха. Я помню, как я в час ночи в совершенно безлюдном месте грубо разговаривала с двумя суровыми дяденьками. Причем мне было реально страшно, у меня уже слёзы в голосе, а я не могу остановиться - препираюсь и всё. А потом стала демонстративно медленно уходить, не то что там - убегать.(( При всём при этом я понимала, что меня несёт явно куда-то "не туда", но более адекватно среагировать я не смогла.
Это не единственный пример.
Аха, у меня тоже муж-Есенин как-то полез в драку на двух пьяных амбалов, к-ые его попытались спровоцировать, мы его с подружкой оттягивали за руки.
Да и Бальзак знакомый тоже как-то собрался в драку лезть с толпой хачей, вооруженных ножками от стульев, на гололоде - я-то поняла, что если его щас завалят, то он уже не встанет, точно, пришлось бегством спасаться.
5 Июн 2009 15:59
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 406/2937
|
4 Июн 2009 18:15 vavan сказал(а):
Если сигнал есть, но что это за сигнал - мы не знаем, то сигнала нет. Значит она сигнал не получила, и мерность у неё ушла на то, чтобы констатировать "на общем фоне сигналов, которые выделяются, нет". А это - не Ваш случай. В метро Вы ведь не паникуете и в ступор не впадаете - потому что болевая Вам не говорит, что все эти люди намерены Вас угробить.
Подождите... Как это - не знаем, что за сигнал? Какая болевая, такой и сигнал Люди в компании генерировали ЧС (сознательно). Болевая доста сигнал получила. Сравнила с пред. опытом - аналогии не нашла. Зато нашла аналогии (весьма отдаленные) с другим опытом, из книг-фильмов там... Т. е., пошел перебор отдельных точек. Связи между ними нет, т. к. она - связь - м. б. только при совпадении одной точки с другой. Отсюда и зависание - ибо информация избыточной оказалась.
Другие функции исследовали сигналы по своим аспектам. ЧС досту измерить нечем, это верно. Но ОПОЗНАТЬ ее есть верное средство - болевая. Которая не спит у здорового психически человека
А вот машина на трассе ЧС вряд ли генерерует Разве, водитель имеет осознанное намерение кого-нить задавить... Понятно, что ситуация сенсорная, и сенсорик тут имеет больше шансов выжить, чем интуит... Но последний скорее имеет шансов подобной ерунды избежать
Блин... Я тут всех утомила уже, кажется. Извините... (Активационная раздухарилась, не иначе  )
5 Июн 2009 16:05
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1319/128
|
4 Июн 2009 21:24 Atreydes сказал(а):
... Ну вот опять какая-то демагогия.
Ещё раз. Болевая получила сигнал. Но ситуация новая, она не расшифровала его правильно, т. к. сигнал НОВЫЙ, личного опыта НЕТУ. Да ещё и сагналов в единицу времени было очень много, перегрузилась.
Та самая труба, только воды было слишком много сразу..
Надеюсь, теперь окончательно вам стал ясен сей очевидный момент.
Отлично. Теперь я Вас понял.
То есть, человек попадая в компанию агрессивных людей, недобро на него смотрящих и закатывающих рукава, - не знает что происходит. Вроде бы пока не бьют, а раньше в такие ситуации не попадал и не знает - будут ли бить вообще. Информации так много, что не понимает на что обратить внимание в первую очередь - толи пощупать незнакомые объекты, толи испытать на себе их воздействие. А ни того ни другого не происходит, что многократно уведичивает поток черносенсорной информации, и болевая уже совершенно не может всю её пропустить через дырочку (без кавычек).
Ясно. Вероятный вариант, да. Приходится признать, мой вариант не настолько описателен и чересчур сух.
5 Июн 2009 17:01
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1320/128
|
5 Июн 2009 16:05 LanaGor сказал(а):
... Люди в компании генерировали ЧС (сознательно). Болевая доста сигнал получила...
И я так полагаю. Однако, Atreydes утверждает, то сигнал не был правильно расшифрован - то есть, болевая полагала что получает сигнал совершенно другой (в этом он и видит неадекватность болевой). Возможно, Ваш вариант с "бу!" хорошо объясняет такую неадекватность, но Atreydes описывает не эту ситуацию, и выдумывать то чего не было - уже лишнее. А значит - болевая доста сигнал получила. И расшифровала его - правильно.
5 Июн 2009 16:05 LanaGor сказал(а):
... есть верное средство - болевая. Которая не спит у здорового психически человека...
Atreydes утверждает обратное - что она спала. Буквально так пишет.
5 Июн 2009 16:05 LanaGor сказал(а):
... Понятно, что ситуация сенсорная, и сенсорик тут имеет больше шансов выжить, чем интуит...
У сенсорика дорога - это пространство (многгомерное), в которое и машины тоже входят, и скорость их учитывается, и мониторинг этого пространства в поисках "неожиданно появившихся" новых объектов происходит регулярно (дабы успеть увернуться). Это - упрощённо и идеализировано.
У интуита дорога - это конкретная точка, на которой он стоит. Если соседняя точка свободна, то на неё можно встать. Связи с другими претендентами на эту точку нет - маломерная сенсорика не учитывает других связей. Поэтому увлёкшись ощупыванием брусчатки, интуит имеет все шансы увидеть приближающийся автомобиль не заранее а "вдруг!". Это тоже - утрировано и упрощённо.
Суть же в том, что такая специализация для сенсорной деятельности у интуита - совершенно не даёт нам права называть работу сенсорики "неадекватной". Все упрёки в якобы неадекватности обязательно сводятся к тому, что слабая функция не предусмтрела чего-то. А ведь у ней нет такой задачи, всё предусмотреть, - вот и не предусмотрела. Адекватность надо соизмерять с поставленной задачей, а не с недостижимым идеалом. По-моему, так.
4 Июн 2009 23:04 ESTP_ сказал(а):
... удачи и до свидания.
Спасибо.
Безумно рад, что Вы освободили меня от всякой необходимости отвечать на Ваши посты.
5 Июн 2009 18:08
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1321/128
|
5 Июн 2009 13:00 LanaGor сказал(а):
...1. Вы называете "немногим" знание последовательности обработки информации и смысл о. и. на каждом этапе. Можете ли Вы утверждать, что знаете эту последовательность для каждой функции? И какова она?...
Последовательность и смысл (функционал) обработки задаётся моделью. Произвольно, если угодно.
В соционике, например, - функционал каждой функции описан. Последовательность - задана мерностью.
5 Июн 2009 13:00 LanaGor сказал(а):
...2. Что Вы называете "проработкой информации", которую нужно делать на каждом этапе?...
Исполнение функцией своей работы. Информация функцией должна обрабатываться, согласно приписанному этой функции моделью функционалу.
5 Июн 2009 13:00 LanaGor сказал(а):
... Можете объяснить подробнее, что Вы имеете в виду под подачей инфоомации на болевую?..
Ответ вытекает из цифры 2.
Болевая должна сработать.
Так как она одномерная, то суть её работы сводится к выбору начальной точки для дальнейшей работы всей модели. Точку удобнее выбирать при наличии ассортимента, неудобно - при наличии одного негодного варианта, и совсем неудобно - когда делают заявления что вариантов как грязи, но она и одного-то рассмотреть не в состоянии.
Поэтому самая благоприятная среда для болевой - в наличии ассортимента, из которого она умеет выбрать точку. (Это и называется - личный опыт.) Поэтому, болевой надо дать этот ассортимент.
В постах этой ветки можно прочитать, как люди пытаются это делать - дать неудобоваримую информацию, или ту которую болевая не умеет различать, не умеет с нею работать. Думаю, разница достаточно очевидна и разительна, чтоб её не осознавать взрослому человеку - это не ассортимент.
Тем не менее, не всегда информация на блюдечке доступна. Зато всегда доступно хоть что-нибудь. Загвоздка в том, что болевая не умеет работать с тем что вот сейчас конкретно дают. Ну так надо научить.
Если у меня болевая - это эмоции, то я могу а)всегда выдавать одну и ту же эмоциональную реакцию собеседнику, или б)обучиться ещё паре-тройке способов поведения. Видится мне, что второй вариант даёт возможность чаще чувствовать себя раскрепощённо, чем первый. За счёт того, что в произвольной ситуации может содержаться информация для одного из трёх способов реагирования - с большей вероятностью.
Вот и всё развитие, утрировано. Ничего сверхестественного нет. Но и видно - избегать такого развития совершенно бессмысленно.
Пример.
Я не умею говорить комплименты. Поэтому в ситуациях, когда это требуется я что делаю? Верно - торможу и переключаюсь на базовую. В результате, появляется непреодолимое желание, чтобы "ситуация решилась быстро и эффективно" (с) То есть, ситуация должна пре-кра-тить-ся. И прекратиться не так, как было бы приятно окружающим, а просто прекратиться - и всё.
Любой человек, думаю, понимает разницу между этими двумя вариантами. Я лично не считаю, что вариант прекращения (ухода, зато по базовой!) - хороший выбор, скорее наоборот, это выбор "от безысходности" и лишает меня многих прелестей жизни. Поэтому обучить себя говорить комплименты - было бы для меня и благом, и развитием слабой функции, и новыми (не скажу безграничными ) возможностями проявить себя для функций сильных.
5 Июн 2009 13:00 LanaGor сказал(а):
... И что означают вот эти слова:
"Я считаю, суть такого процесса - преобладание информации одного аспекта над другими."?
Эти слова можно понимать буквально.
В некоторых ситуациях информации одного аспекта слишком много, зато по другим аспектам информация либо скудна либо труднодоступна.
5 Июн 2009 13:19 LanaGor сказал(а):
... Простите меня за любопытство, но - заинтригована просто этим конктретным моментом с улучшением зрения Если не секрет, расскажите подробнее?..
Не секрет. Но не соответствует теме топика и мне нужно время чтобы написать.
Напишу, как выберу время, в личку.
5 Июн 2009 14:53 LanaGor сказал(а):
... я нередко под успехом как раз понимаю ОТКАЗ от какой-то, вполне благой, деятельности или идеи - ввиду ее бессмысленности, или несоразмерности затрат и даже наилучшего результата... Но это как раз база-то и подсказывает
Наблюдение точное, редко кто способен не отрицать наличие этого механизма у себя.
5 Июн 2009 18:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1322/128
|
5 Июн 2009 14:53 LanaGor сказал(а):
... как же тогда регулировать и контролировать работу функций? Вы говорите, что это может только "хозяин", а это - подсознание... И как же?...
Наблюдать. Изучать принципы функционирования подсознания. Они есть. Один из них Вы отметили - я его процитировал чуть выше, про оценку отказа как успеха.
Зная, как работает подсознание, можно пытаться строить своё поведение так, чтобы оно было союзником в достижении желаемой цели.
Соционику, как систематизированное знание, можно рассматривать именно в таком ключе.
Но можно и по-другому - представить себе трубу с дыркой, через которую течёт вода по 900мл в час. И друг другу говорить, что это представление очень точное. И соглашаться друг с другом, что да, действительно точное. И находить в этом единение душ. Можно.
З. Ы. Это вовсе не означает, что я кого-то не уважаю. Это означает, что можно такой процесс пронаблюдать буквально. Он не плохой и не хороший - он всего лишь такой как есть.
5 Июн 2009 19:03
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 604/670
|
5 Июн 2009 18:01 vavan сказал(а):
Отлично. Теперь я Вас понял.
То есть, человек попадая в компанию агрессивных людей, недобро на него смотрящих и закатывающих рукава, - не знает что происходит. Вроде бы пока не бьют, а раньше в такие ситуации не попадал и не знает - будут ли бить вообще. Информации так много, что не понимает на что обратить внимание в первую очередь - толи пощупать незнакомые объекты, толи испытать на себе их воздействие. А ни того ни другого не происходит, что многократно уведичивает поток черносенсорной информации, и болевая уже совершенно не может всю её пропустить через дырочку (без кавычек).
Вы так стебётесь или вы так извращённо меня поняли?
Я же говорил, что болевая ВНУТРИ модели ситуацию не оценила и из-за объёма инфы тут же подвисла. А я сам? Ну я в целом тоже не сразу оценил, что произошло. Хотя с ЭГО я конечно почуял неладное, но из-за того, что ситуация была пропитана ЧСностью, я впал в некоторый ступор, шок. И мозг как-то перестал на время работать. Как во сне.
Вот мой вариант. Он гораздо более логичный и жизненный, чем ваш, который выглядит честно говоря абсолютно игрушечно-надуманным, ИМХО.
В общем, по-моему кому надо было, уже все всё поняли. Ведь речь-то об элементарных вещах. Перегрузка по болевой. Это на первых занятиях курсов проходят уже..
В общем, я тоже не намерен выслушивать в свой адрес стёб и откровенные уже придирки. Удачи
p.s. Да, и обычно болевая компансируется через референтную . В частности поведение с собеседником можно сопроводить белоэтичной атмосферой. Что габены неосознанно обычно и делают, хоть и слабовато по эффекту.
Это и есть путь решения проблемы по болевой, в общем-то. Причём он автоматический, подобно тому, как на типировании на вопросы по болевой чаще всего человек выкручивается через референтную.
Это если конечно эмоциональные проблемы не клинического характера..
Это так, для информации
5 Июн 2009 19:17
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 412/2944
|
5 Июн 2009 18:08 vavan сказал(а):
У интуита дорога - это конкретная точка, на которой он стоит. Если соседняя точка свободна, то на неё можно встать. Связи с другими претендентами на эту точку нет - маломерная сенсорика не учитывает других связей. Поэтому увлёкшись ощупыванием брусчатки, интуит имеет все шансы увидеть приближающийся автомобиль не заранее а "вдруг!". Это тоже - утрировано и упрощённо.
Любопытно Только очень странно. С точки на точку... Да нет Для меня (с БИ в базе) дорога - это дорога вообще, с ее началом и концом, также в нее входят много других дорог - пройденных, и предстоящих, и воображаемых еще... И на этой дороге (которая сейчас и вообще) существует множество опасностей (которые тоже вообще). Еще есть какие-то знаки и правила, которые, вроде бы (говорят!) гарантируют некоторую безопасность, однако... раз ДТП все-таки происходят, значит, гарантии эти все малонадежны, вывод: "следи за собой, будь осторожен". Результат же может получиться, как в анекдоте про сусликов, которые очень осторожные зверьки, подолгу зависают у своей норки, высматривая, не летит ли сова, не подкрадывается ли лиса... Самые внимательные получают бампером по затылку
Подозреваю, что у других интуитов все немного иначе. (Любопытно, кстати, как).
Суть же в том, что такая специализация для сенсорной деятельности у интуита - совершенно не даёт нам права называть работу сенсорики "неадекватной". Все упрёки в якобы неадекватности обязательно сводятся к тому, что слабая функция не предусмтрела чего-то. А ведь у ней нет такой задачи, всё предусмотреть, - вот и не предусмотрела. Адекватность надо соизмерять с поставленной задачей, а не с недостижимым идеалом. По-моему, так.
Можно и так. В зависимости от контекста, наверное.
Я, когда говорю о неадекватности одно-двумерной функции, подразумеваю неадекватность ОЦЕНКИ ситуации, которую она (болевая) осуществляет, сравнивая с реальным положением вещей.
Ну да, в этом смысле адекватными следует признать только 4-мерные функции, по большому счету. Они отражают реальность в максимально доступном сознанию (и организму в целом) объеме.
В ситуации с машиной слабая сенсорика интуита может неадекватно, скажем, оценить расстояния до машины и до противоположной стороны улицы, скорость машины, и собственную способность развить нужную скорость, чтобы перебежать дорогу и не быть задавленным. (А слабая логика - запутать в голове, кто куда и когда должен ехать-идти на сложном перекрестке. Это было (и остается в большой степени) моей РЕАЛЬНОЙ проблемой, отчего сложных дорог я попросту избегаю А в детстве, бывало, перебегала, зажмурившись, (когда ооооочень надо было) надеясь только на свои ноги и неведомое "пронесет как-нибудь"). Но неизменный стресс, еще если и дорога обледенелая, так и вообще...
6 Июн 2009 12:20
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 413/2944
|
5 Июн 2009 18:47 vavan сказал(а):
Если у меня болевая - это эмоции, то я могу а)всегда выдавать одну и ту же эмоциональную реакцию собеседнику, или б)обучиться ещё паре-тройке способов поведения. Видится мне, что второй вариант даёт возможность чаще чувствовать себя раскрепощённо, чем первый. За счёт того, что в произвольной ситуации может содержаться информация для одного из трёх способов реагирования - с большей вероятностью
Верно. Информация не то что может, она действительно содержится. Но вот обрабатывать эту информацию (чтобы различить ситуации) - чем будете? Ролевой и активационной, так (еще и суггестивную сюда)? Ну, поскольку их мерность не увеличится, они что-то уловят. Болевая выдаст... скажем, комплимент. И на него последует реакция. И эта самая реакция может оказаться для Вас весьма болезненной. Как раз из-за того, что пытаясь обработать ситуацию своими слабыми функциями, не позволяя сильным "вмешиваться", Вы получите результат, далекий от реального положения вещей. И поведете себя... неадекватно - со стороны других участников ситуации.
То есть, имеем то, что на форуме называют "уход в суперэго", "инверсией", и т. п.
Вы говорите, что допустить подобного не хотите, считаете это ошибочным, и совершенно справедливо. Но - описываемый Вами способ "обучения" болевой чем качественно отличается от "кормления неудобоваримой информацией" и т. п.?
Понимаете, как только Вы начнете вести себя не совсем обычным образом, например, говорить те же комплименты, то тем самым создадите новую ситуацию, исполненную как раз той самой информацией, которая для Ваших слабых функций неудобоварима. А это называется в просторечии "нарываться" - то, что Вы сами признаете ошибочным.
В то время, как если все происходит привычным для Вас образом, т. е., наискорейшее снятие неудобной ситуации и перевод информации в русло компетенции Ваших сильных функций, то тут-то как раз и происходит то, что приятно и удобно бОльшей части присутствующих, да и Вам тоже. Т. е., человек сам спокоен, держит в руках и себя, и саму ситуацию. И если окажется, что Вы оказались в обществе конфликтеров, то опять же именно база Вас оттуда и выведет - как из заведомо травмирующего обоюдно окружения.
И это все - помимо того, что Вы ошибаетесь уже даже в самом начале анализа ситуации, т. е., собственного эмоционального поведения Оно вовсе не одинаково всегда, поверьте эксперту Но Вы-то оценку даете с болевой, а она, увы, реальной картины не предоставляет. Т. е., опираясь на ее оценки, нельзя судить о том, какое впечатление произвыодит Ваше поведение эмоциональное на других людей.
Потому что эмоции - они есть у людей всех ТИМов, и весьма разнообразные, что бы там не рассказывала болевая ЧЭ
Простите, что выдала Вам целую лекцию по ЧЭ, наверняка, занудную и неприятную. Но это - не более чем иллюстрация моего, мягко говоря, осторожного отношения к Вашим идеям по "улучшению слабых функций". По сути - ответ на Ваш вопрос о сути возражений.
И - спасибо Вам за разговор, многое получилось обдумать и понять
(Рассказу про восстановление зрения буду рада - взгляд с другой стороны очень интересен).
6 Июн 2009 12:57
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 751/1489
|
5 Июн 2009 18:08 vavan сказал(а):
Безумно рад, что Вы освободили меня от всякой необходимости отвечать на Ваши посты.
Да Вам, как я погляжу, нравится - иначе зачем бы Вы писали целые простыни и ответили на мой последний пост???? 
(Можно подумать, я Вас вообще в принципе когда-то просила мне отвечать....)
5 Июн 2009 19:03 vavan сказал(а):
Зная, как работает подсознание, можно пытаться строить своё поведение так, чтобы оно было союзником в достижении желаемой цели.
Это все уже давно открыли.... И пользуются.
Тока Вы не в курсе, как всегда.
Касательно всего остального, хочется подвести итог -
можно "мыслить по-другому" и ездить со включенным ручником и стартовать со второй передачи и доказывать, что тем самым "улучшаешь" работу всего автомобиля....
... и верить, что люди, которые используют ручной тормоз по назначению, объединены в секту и имеют ограниченное мышление, потому что иногда читают инструкции к автомобилям.....
"Если думающий думает, доказывающий это докажет" (с) "Психология эволюции".
6 Июн 2009 20:32
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 752/1489
|
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
И это все - помимо того, что Вы ошибаетесь уже даже в самом начале анализа ситуации, т. е., собственного эмоционального поведения Оно вовсе не одинаково всегда, поверьте эксперту Но Вы-то оценку даете с болевой, а она, увы, реальной картины не предоставляет. Т. е., опираясь на ее оценки, нельзя судить о том, какое впечатление произвыодит Ваше поведение эмоциональное на других людей.
Я бы хотела немного откомментировать этот момент - ситуация в том, что информация скажем с базовой на болевую - многозначна.
Для болевой самый приемлемый вариант - это ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Собственно, именно то, что нам дает дуал.
Если у информации может быть более чем одно значение, то болевая начинает ступорить - она понимает, что значений больше, чем одно, но она не знает, которое верное, и с каким ей работать.
Просто от (быстрой) обработки значения зависит реакция человека на некую ситуацию.
Привожу пример - купили папе-Габену в подарок кресло. Мама-Драйзер сказала "Везет тебе, такие подраки дарят".
Для меня - она иронизировала? (она против "безделья"), обиделась? (что ей не подарили такой подарок?), или похвалила?
Значений минимум три.
Не исключено, что в ее реплике присутсвовали все три, но я до сих пор размышляю над этой репликой (ОДНОЙ!).
Что же говорить про то, когда информация просто идет сплошным потоком????
Соответственно, реакции я на тот момент не выдала вообще никакой - побежала жаловаться приятельнице с такой же одномерной БЭ, как у меня.
В результате - время потеряно, теперь уже моя реакция, спустя какое-то время никому не интересна.
Поэтому, я, конечно, извиняюсь сильно, но то, что говорит vavan, абсолютно ни к чему не применимо.
Если постоянно ездить со включенным ручником, он, конечно, рано или поздно разболтается, но всей машине в целом было бы лучше, если бы он работал нормально, как задумано....
Хотя - кому как....
Тормоза придумали трусы?
6 Июн 2009 20:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 415/2944
|
6 Июн 2009 20:49 ESTP_ сказал(а):
Значений минимум три.
Что ты, дорогой дуал! Все гораздо хуже. Значений м. б. гораздо больше трех Так что я даже не возьмусь здесь предположить что-то - ситуация как раз из тех, когда фоновая призвана пахать на полную катушку, и не одна Базовых БЭ вообще трудно понимать, слишком много про них надо ЗНАТЬ, чтобы разбираться, чего хотят и зачем говорят
(А что реакции тогда не выдала - оч хорошо, а то тут действительно... Когда идет обмен с базы на болевую, то от любой реакции поток инфы только увеличивается. Дешевле сбечь )
Гм, а любопытно получается... Я раньше об этом не думала, а ведь очевидное дело-то: когда пытаемся чего-то там подпрыгивать с суперэго, то в результате вся ситуация (из-за реакции окружения) переходит информационно именно в область суперэго. Лавинообразный эффект такой получается...
Пример, как есь полез "работать по своей болевой" подробный есть тут: (последний на странице комментарий Larisss555, длинный. Впечатляющая история ).
6 Июн 2009 22:39
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 753/1489
|
6 Июн 2009 22:39 LanaGor сказал(а):
Что ты, дорогой дуал! Все гораздо хуже. Значений м. б. гораздо больше трех
Т. е., ты хочешь сказать, что мне еще повезло? Что я остальные не просекла. А то бы лет 5 парилась.
6 Июн 2009 22:39 LanaGor сказал(а):
Базовых БЭ вообще трудно понимать, слишком много про них надо ЗНАТЬ, чтобы разбираться, чего хотят и зачем говорят
Да, это действительно так. Либо знать, либо не заморачиваться этим вопросом....
Вся палитра их отношения к каким-то явлениям, людям, просто у меня в голове не укладывается - я тебе лучше расскажу про свою семью и иерархию в ней (мою личную). Хочешь?
6 Июн 2009 22:39 LanaGor сказал(а):
(А что реакции тогда не выдала - оч хорошо, а то тут действительно... Когда идет обмен с базы на болевую, то от любой реакции поток инфы только увеличивается. Дешевле сбечь )
Да, это действительно так.
НО. Если чел облдает сильным внутренним "стержнем" и умеет реально быстро переводить информацию в ЭГО, то и ревизор не страшен. Когда мне удается прочно "сидеть на ЭГО" в общении со свекровью и не давать себя "вести" по белой этике, совсем другое общение складывается.
Она пасует от БЛ, и все - разговор заканчивается.
Но это в основном либо когда конкретная тема идет, которую можно перевести в БЛ, либо когда я не особо заморачиваюсь, что она обо мне подумает - т. е., веду себя естественно. А такое с ней бывает редко - стараешься ж не обидеть, все дела. Ну и в результате получается фигня.
Реально - ответ на вопрос темы "КОНЕЧНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ!!!!!"
7 Июн 2009 00:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 417/2944
|
7 Июн 2009 00:04 ESTP_ сказал(а):
Реально - ответ на вопрос темы "КОНЕЧНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ!!!!!"
Упс... Тему-то я и не читила внимательно Вернее, читала, но вмести слова "Сильные" как-то так непринужденно подставлялось "Слабые"... А тут вопрос-то как мощно стоял, оказывается!
7 Июн 2009 00:04 ESTP_ сказал(а):
я тебе лучше расскажу про свою семью и иерархию в ней (мою личную). Хочешь?
Хочу В личку тогда, наверное?
Если чел облдает сильным внутренним "стержнем" и умеет реально быстро переводить информацию в ЭГО, то и ревизор не страшен. Когда мне удается прочно "сидеть на ЭГО" в общении со свекровью и не давать себя "вести" по белой этике, совсем другое общение складывается.
Она пасует от БЛ, и все - разговор заканчивается.
Воооот! Вот зачем нужно ЭГО развивать... ну или, как мне понятнее видится, налаживать связь сознания с ним. Чтобы все правильно доходило и никакими левыми установками не прибивалось и не искажалось.
7 Июн 2009 00:14
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 97/1153
|
Вопрос к Владимиру - а как Вы себе представляете организацию подходящего ассортимента для болевой, на примерах, если можно? ) Просто я никак не могу себе представить отбор такого ассортимента... с точки зрения каких функций решать, что в него включать, а что нет? Как найти "то, что надо"? А так у меня отец Штирлиц... и хоть бы что прокачалось за 17 лет совместной жизни.))
И ещё вопрос, Вы занимаетесь улучшением зрения по Норбекову?
7 Июн 2009 06:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1323/128
|
5 Июн 2009 19:17 Atreydes сказал(а):
... Это и есть путь решения проблемы по болевой, в общем-то. Причём он автоматический...
Про автоматический - и разговора нет.
5 Июн 2009 19:17 Atreydes сказал(а):
... Удачи...
И Вам - удачи.
6 Июн 2009 12:20 LanaGor сказал(а):
... когда говорю о неадекватности одно-двумерной функции, подразумеваю неадекватность ОЦЕНКИ ситуации, которую она (болевая) осуществляет, сравнивая с реальным положением вещей...
Да, все об этом пишут - я вижу.
Оценка, по сути, есть сравнение чего-то с чем-то. Поэтому, для оценки используется два потока информации. Проще всего - сравнивать то что ушло с тем что пришло (" зеркало" ). Но одна функция этим заниматься в реальном времени не может (по-моему, даже не обязательно болевая). Поэтому оценка может быть типа " а вот в СССР было так-то, а сейчас - по-другому". Если подразумевать такую оценку - то она, тем не менее, является адекватной.
Все, кто говорит о неадекватности, скорее всего имеют в виду сравнение другого типа - сравнение информации по разным аспектам. А таким типом сравнения болевая не занимается.
9 Июн 2009 17:02
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1324/128
|
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
... из-за того, что пытаясь обработать ситуацию своими слабыми функциями, не позволяя сильным " вмешиваться", Вы получите результат, далекий от реального положения вещей...
Это - языковая ловушка. Из тех, которые появляются при небрежном описании происходящего.
Выше Atreydes упоминал же, что автоматическая работа модели никуда не исчезает. Как же можно не позволить сильным вмешиваться!
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
... И поведете себя... неадекватно - со стороны других участников ситуации...
В смысле? Я должен угадывать их ожидания относительно моего поведения, и поступать именно так как они от меня ждут? Я сомневаюсь, что это называется адекватностью.
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
... описываемый Вами способ " обучения" болевой чем качественно отличается от " кормления неудобоваримой информацией" и т. п.?..
Сутью. Вместо того, чтобы умалять роль маломерных в сравнении с многомерными - работе маломерных отводится самостоятельное пространство. И так - всем функциям.
Функция работает самостоятельно и надёжно - если ей уделяют внимание. Это отличается от мнения, будто бы надо ситуацию " вытягивать" за счёт других функций, пренебрегая возможностями самой функции. (Случайным читателям - не надо разводить действительно демагогию, будто не понимаете разницу, о которой я говорю.)
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
... наискорейшее снятие неудобной ситуации и перевод информации в русло компетенции Ваших сильных функций, то тут-то как раз и происходит то, что приятно и удобно бОльшей части присутствующих, да и Вам тоже...
Всему есть границы. Я-то примерно представляю границы, внутри которых Ваша цитата верна. Но не все, кто подобные вещи говорит о компетенции и наискорейшем переводе - в состоянии такие границы рассмотреть.
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
... Вы ошибаетесь уже даже в самом начале анализа ситуации, т. е., собственного эмоционального поведения Оно вовсе не одинаково всегда, поверьте эксперту Но Вы-то оценку даете с болевой, а она, увы, реальной картины не предоставляет. Т. е., опираясь на ее оценки, нельзя судить о том, какое впечатление произвыодит Ваше поведение эмоциональное на других людей...
Я не могу ошибиться уже по той причине, что не требую от болевой оценки. Моя цель будет состоять в том, чтобы получить от болевой информацию как есть.
Взаимодействие с другими людьми, впечатления других людей, это уже их ответная реакция. Я выше писал, почему её невозможно отслеживать болевой. Поэтому " реальную картину" о которой Вы пишете я буду составлять отнюдь не на основе оценок болевой.
6 Июн 2009 12:57 LanaGor сказал(а):
... Простите, что выдала Вам целую лекцию по ЧЭ, наверняка, занудную и неприятную...
Ничуть. Спасибо.
11 Июн 2009 09:36
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1325/128
|
7 Июн 2009 06:47 W-e-t сказал(а):
... как Вы себе представляете организацию подходящего ассортимента для болевой...
1)Определяем ситуацию, которая требует изменения. Выделяем её как самостоятельную задачу.
2)Наблюдаем за собой, определяем стандартный набор действий болевой. Согласно матчасти, пальцев на одной руке должно хватить, чтобы перечислить их все.
3)Добавляем в этот набор ещё один вариант поведения. Обучаем себя этому варианту до тех пор, пока он не станет привычным поведением.
---------------------------------------------
Всё. Ничего сверхъестественного.
Это можно делать, и делается нами, и с любой другой функцией. Разница, наверное, состоит в том, что маломерными заниматься может быть неинтересно и лениво.
Пример. Только что видел.
Дано:Стоит кулер, рядом на столе чайник. В кулере резервуар для горячей воды имеет вполне определённый объём, и если его опустошить - в нём вода уже не будет горячей.
Привычное поведение человека: подошёл, налил из кулера горячей воды в стакан, дальнейшие манипуляции опускаем за неважностью.
Ещё один вариант поведения: подошёл, налил из вскипячёного и отключенного чайника кипятка в стакан.
Итого, варианта два.
Теперь создаём новую ситуацию - наливаем в чайник воду из кулера, из горячего резервуара, и ставим чайник кипятиться. Наблюдаем. Подходящих информируем о том, что происходит.
Подходит человек. Начинает 1)либо ждать когда вскипит чайник, 2)либо уходит чтобы придти когда в кулере нагреется вода до нужной температуры, 3)либо просит меня так больше не делать. Итого - никто не налил себе ничего в кружку, то есть процесс у них у всех " затормозился" и " завис".
Таким образом, видим, что в перечисленных вариантах люди поступают каждый сообразно своим сильным функциям (видимо), с целью не допустить в будущем таких ситуаций. То есть, базовая подстраивается под возможности маломерной (а их обычно всего две в данной ситуации, см. выше).
В данной ситуации, между тем, существует способ не тормозить. Если формализовать задачу для маломерной функции, очистить её от всех других чаяний человека. Нужно что? Налить воду а)из кулера, очищеную, б)с температурой не меньше, чем нагревает кулер. Ответ моментальный - бери и лей из недокипячёного чайника. Это будет третьим способом поведения, в дополнение к перечисленным двум.
Самое интересное - если человеку предложить так поступить, он не станет этого делать чаще всего. Потому что надо ОБУЧИТЬ себя так поступать. А это, как уже упоминалось, неинтересно и лениво. Хотя ситуация простейшая. Что уж говорить о более сложных.
7 Июн 2009 06:47 W-e-t сказал(а):
... занимаетесь улучшением зрения по Норбекову?...
Если не наврать - я читал его книгу, разделяю его взгляд, придерживаюсь его рекомендаций. Но на практике выявились два значительных отличия: 1)я не выдерживаю сроков, о которых говорится у него, и 2)я не нашёл в книге дял себя ответа на вопрос что делать, если прогресс отсутствует в течение какого-то времени, и придумываю в этих случаях какие-то способы.
Поэтому, сказать что я " занимаюсь по системе Норбекова" в полной мере нельзя - и желающим заниматься по этой системе на меня равняться не следует, я не показательный пример.
11 Июн 2009 10:35
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 760/1495
|
Не хотела писАть, но реально - просто тупо не смогла удержаться, ибо моя ЧЛ (фоновая) на пару с БЛ просто сошли с ума.
11 Июн 2009 10:35 vavan сказал(а):
1)Определяем ситуацию, которая требует изменения. Выделяем её как самостоятельную задачу.
2)Наблюдаем за собой, определяем стандартный набор действий болевой. Согласно матчасти, пальцев на одной руке должно хватить, чтобы перечислить их все.
3)Добавляем в этот набор ещё один вариант поведения. Обучаем себя этому варианту до тех пор, пока он не станет привычным поведением.
предлагаю перейти непосредственно к функциям:
1. У меня есть свекровь-Драйзер. Она меня постоянно опекает, меня достает ее опека и навязчивость, но она это делает в очень доброжелательном тоне (демонстрирует мне свое хорошее отношение - БЭ), и поэтому я не могу на нее наехать - я просто не знаю, в какой форме это делать. Фраза " не надо" отпадает - не катит, уже пробовала. Немного помогает фраза " не надо", сказанная пять раз. Но не всегда.
2. Стандартный набор действий по болевой - ступор, потому что каждый раз она проявляет свое хорошее отношение разными способами.
3. Какой " другой" вариант действий мне могут предложить? И на какое из ее проявлений отношения я должна " тренироваться"?
Сколько вариантов действий по болевой мне нужно?
Сколько лет времени происходит обучение каждому варианту?
Как мне предугадать, каким образом она проявит ко мне свое хорошее отношение в следующий раз?
Реально ли это будет потом применить к другому Драйзеру?
И - какова моя цель в данной ситуации?
" Чтобы она оставила меня в покое" (это из реальной жизни).
Не проще ли просто переехать, встречаться как можно реже и не брать трубку телефона?.... (поясняю - решение проблемы через ЧС - физическое отстранение, физическое увеличение дистанции в общении)
А энергию потратить, скажем, на разработку антикризисной программы для своего предприятия.
И это - ТОЛЬКО ОДНА из проблем.
Сразу грю - это риторические вопросы, не требующие ответа. Просто замечания по теме.
(Это Вам не горячую воду в чайнике подогревать)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Касательно кулера:
На фига переливать горячую воду из кулера и подогревать ее в чайнике, если она и так горячая?
Какова ЦЕЛЬ такого обучения?
Зачем обучать себя поведению в каких-то искусственно созданных ситуациях?
Может, лучше обучить людей не красть ручки с работы, чем тратить время на бесполезные вещи?  (это так, шутка)
У Вас много свободного времени?
11 Июн 2009 11:52
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 889/474
|
11 Июн 2009 10:35 vavan сказал(а):
Подходит человек. Начинает 1)либо ждать когда вскипит чайник, 2)либо уходит чтобы придти когда в кулере нагреется вода до нужной температуры, 3)либо просит меня так больше не делать. Итого - никто не налил себе ничего в кружку, то есть процесс у них у всех " затормозился" и " завис".
Таким образом, видим, что в перечисленных вариантах люди поступают каждый сообразно своим сильным функциям (видимо), с целью не допустить в будущем таких ситуаций. То есть, базовая подстраивается под возможности маломерной (а их обычно всего две в данной ситуации, см. выше).
В данной ситуации, между тем, существует способ не тормозить. Если формализовать задачу для маломерной функции, очистить её от всех других чаяний человека. Нужно что? Налить воду а)из кулера, очищеную, б)с температурой не меньше, чем нагревает кулер. Ответ моментальный - бери и лей из недокипячёного чайника. Это будет третьим способом поведения, в дополнение к перечисленным двум.
Недокипяченый чайник показывает температуру по ходу дела?
Почему не предположить что а) нужна температура воды обеспечиваемая кулером для заваривания чая зеленого, где не годится кипяток /люди уходят ждать/, и б)именно кипяток, для чая черного /люди уходят ждать/. Т. е. не приходил человек которому нужна всё равно какая горячая вода.
И наконец с) люди вежливые, если человек кипятит себе воду из кулера, оставив остальных без возможности пользоваться агрегатом, то возможно ему нужна конкретно эта закипяченая в чайнике вода, и возможно всё то кол-во которое он перелил из кулера.
Ваш эксперемент показал что люди не захотели почему-то сыграть по Вашим правилам, не увидев в них для себя смысла и практической пользы. Пиарщика не хватило. ))))
11 Июн 2009 12:15
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 761/1495
|
11 Июн 2009 12:15 Marten-Ly сказал(а):
И наконец с) люди вежливые, если человек кипятит себе воду из кулера, оставив остальных без возможности пользоваться агрегатом, то возможно ему нужна конкретно эта закипяченая в чайнике вода, и возможно всё то кол-во которое он перелил из кулера.
Да, вот об этом я кстати тоже подумала!!!
Может, они постИснялись.
Я бы вот тоже постеснялась - если человек это делает, значит, ему зачем-то надо....
11 Июн 2009 12:22
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 890/474
|
11 Июн 2009 12:22 ESTP_ сказал(а):
Да, вот об этом я кстати тоже подумала!!!
Может, они постИснялись.
Я бы вот тоже постеснялась - если человек это делает, значит, ему зачем-то надо....
А еще люди могут хотеть пользоваться " вещами по назначению", т. е. конкретно - наливать воду именно из кулера. Может в чайнике накипь, к примеру, вода меняет жесткость, да и вкус тоже..
Интересно, к какой болевой или сильной функции автор эксперемента отнёс бы коммент, - Нефиг делать? )))
11 Июн 2009 12:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 433/2956
|
11 Июн 2009 10:35 vavan сказал(а):
Пример. Только что видел.
Дано:Стоит кулер, рядом на столе чайник. В кулере резервуар для горячей воды имеет вполне определённый объём, и если его опустошить - в нём вода уже не будет горячей.
Привычное поведение человека: подошёл, налил из кулера горячей воды в стакан, дальнейшие манипуляции опускаем за неважностью.
Ещё один вариант поведения: подошёл, налил из вскипячёного и отключенного чайника кипятка в стакан.
Итого, варианта два.
Теперь создаём новую ситуацию - наливаем в чайник воду из кулера, из горячего резервуара, и ставим чайник кипятиться. Наблюдаем. Подходящих информируем о том, что происходит.
Подходит человек. Начинает 1)либо ждать когда вскипит чайник, 2)либо уходит чтобы придти когда в кулере нагреется вода до нужной температуры, 3)либо просит меня так больше не делать. Итого - никто не налил себе ничего в кружку, то есть процесс у них у всех " затормозился" и " завис".
Странный у Вас там кулер
Несколько раз прочитала ситуацию - ничо не поняла (я кулеры видела только издали ). Докопалась до бальзака (у них кулер есть на работе). Из его пояснений получается, что если в бутылке (приделанной к кулеру) есть вода, то воду (горячую) из кулера можно получить ВСЕГДА за несколько секунд (пока наливается в кружку). Поэтому непонятно, почему никто из людей не стал себе ничего наливать... Может, потому что Вы там сидели рядом и чего-то еще объясняли, а люди не хотели Вам мешать кипятить чайник? (Бальзак предположил, что кулер сломанный, раз надо ЖДАТЬ от него горячей воды ).
(А бывают еще такие люди... Ну вот я на себя прикинула - надо кипятка, выглядываю из комнаты, вижу, у кулера кто-то чего-то делает, люди подходят-отходят... Я, скорее всего, вообще туда не пойду - подумаю, что кулер сломался и его налаживают ) А еще кто-то мог, пообщавшись с Вами (или кто там сидел, чайник кипятил? ) вернуться без воды и рассказать чего-нить... эдакое. От чего слушатели поржали, и никто не пошел за водой, пока там непонятное происходит )
Суть всего этого м. б. очень простой: людям (многим) НЕ ХОЧЕТСЯ забивать себе голову лишней информацией (в просторечии ерундой), когда надо много чего думать и делать. И знаю по опыту - если бы я взялась проводить подобный эксперимент, то перый же прибывший бальзак на меня бы ТАК глянул, что все эксперименты бы позабылись в один миг
11 Июн 2009 15:13
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 434/2956
|
11 Июн 2009 10:35 vavan сказал(а):
Таким образом, видим, что в перечисленных вариантах люди поступают каждый сообразно своим сильным функциям (видимо), с целью не допустить в будущем таких ситуаций. То есть, базовая подстраивается под возможности маломерной (а их обычно всего две в данной ситуации, см. выше).
Откуда такой вывод?
Возможно, те, кто просил Вас не делать так больше, действительно, стремились чего-то там не допустить... Но предполагаю, что большинство все-таки просто-напросто высказало т. о. свою досаду на непредвиденную заминку, и, уйдя, быстренько выкинуло из головы саму ситуацию, и все с ней связанное. Потому что это проще, быстрее и МЕНЕЕ энергозатратно, чем обучать себя каким-то действиям в редких, да притом еще ИСКУССТВЕННО СОЗДАВАЕМЫХ КЕМ-ТО ситуациях.
Вот если бы у кулера посадили " кулерщика", то люди быстренько бы обучились всем новым способам действий и тормозить бы перестали в первые же час-два " новой жизни".
11 Июн 2009 11:52 ESTP_ сказал(а):
Зачем обучать себя поведению в каких-то искусственно созданных ситуациях?
О, ты это уже сказала (а я тока что прочитала, кулером загрузилась... вот оно - избыточная инфа по ЧЛ. Т, таки да, у мну сейчас есть свободное время ; D
11 Июн 2009 15:26
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 435/2956
|
9 Июн 2009 17:02 vavan сказал(а):
Все, кто говорит о неадекватности, скорее всего имеют в виду сравнение другого типа - сравнение информации по разным аспектам. А таким типом сравнения болевая не занимается.
Гм... Как-то все сложно у Вас получается... Нет, я имела в виду сравнение двух э... скажем, положений. Ну, или выводов, что ли. Пример: один человек что-то говорит другому. Возможно, говорит громким, срывающимся голосом, со слезами на глазах. Если у того (другого) болевая ЧЭ, то какой он может сделать вывод? Чаще всего (мой личный опыт), что тот, первый человек, наезжает.
В то время как РЕАЛЬНО первый может так поступать по множеству причин, их которых наезд - всего лишь один пункт из сотни возможных.
В итоге имеем оценку ситуации НЕПРАВИЛЬНУЮ, т. е., не соответствующую действительности. (Человека обвинили или заподозрили в наезде, между тем как он, допустим, жаловался на то, что его в магазине обсчитали).
Или пример из моей болевой. Ребенок просит у меня 5 лир, а мне кажется, что это нас попросту разорит. И где адекват? И - ЧТО мне нужно тут все-таки обучать, болевую (которая вот почему-то никак тысячу от десятки не научится отличать, сколько не пинай), или таки переключаться на ЭГО (БИ+ЧЭ распознают эмоциональную бурю по " привычному" поводу и гасят ее... путем " перекладывания" проблемы на плечи творческого ЧЛ (фиг с ним, не буду грузиться, спрошу у мужа, грозит ли нам финансовый кризис от этой клятой десятки, не переломлюсь).)
И кардинальное решение тут видится все-таки одно: избегать таких ситуаций вообще. Потому что опыт свидетельствует об обратном - десятка десятке рознь, и НЕВОЗМОЖНО адекватно оценить ситуацию (сравнение идет с реакцией того же творческого ЧЛ - то ли скажет " сходить с друзьями в кафе - святое дело", то ли " фигня, тут инфляция десять тысяч сожрала, а ты из-за десятки паришься", то ли возмутится, что деньги из тумбочки исчезают, а на счету ваще ничего, тока за квартиру да газ заплатить...).
Это - по поводу того, что верную оценку самой ЧЛ-ситуации вообще сложно дать человеку, у которого ЧЛ в болевой. И непонятно, что может дать в таком случае ее обучение дополнительным 1-2м способам поведения. Результата-то все равно не будет. (Результат в данном случае - научиться лучше оценивать реальные ситуации, оптимизировать свое поведение хоть как-нибудь.)
11 Июн 2009 15:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 762/1495
|
11 Июн 2009 15:58 LanaGor сказал(а):
И непонятно, что может дать в таком случае ее обучение дополнительным 1-2м способам поведения. Результата-то все равно не будет.
Наливать воду из кипятящегося чайника в присутствии посторонних....
11 Июн 2009 16:38
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 436/2956
|
11 Июн 2009 09:36 vavan сказал(а):
Это - языковая ловушка. Из тех, которые появляются при небрежном описании происходящего.
Выше Atreydes упоминал же, что автоматическая работа модели никуда не исчезает. Как же можно не позволить сильным вмешиваться!
А как люди " зависают в суперэго"?
Да, Модель А работакет автоматически, но сознание может гасить (намеренно не воспринимать, игнорировать) иформацию от сильных функций. И человек действует, используя информацию преимущественно от слабых. В приведенных мною примерах - болевой ЧЭ " верит" своей болевой и идет на прямой конфликт с " истерящим" собеседиком (чем может навлечь на обоих реальную опасность для жизни ), а болевой ЧЛ прессует всех близких, считая копейки и пробрасывая десятки тысяч... Или наоборот, " обучив" болевую каким-то новым действиям, первый может не распознать реального наезда, а второй вложит деньги в воздух (поверив обещаниям каких-нить МММ...) Что бы там не " вопили" базовая с фоновой и творческие-ограничительные... (О таких случаях нередко рассказывают в духе " вот чуяло же сердце!.. Но я подумал..." )
В смысле? Я должен угадывать их ожидания относительно моего поведения, и поступать именно так как они от меня ждут? Я сомневаюсь, что это называется адекватностью.
Нет, конечно Просто Вы ИХ поведения не сможете (вероятно) верно истолковать. Грубо говоря, они рассердятся, а Вы решите, что - обрадовались Или наоборот. Т. е., возникнет то, что называют " замешательством" Более или менее легкой степени.
Функция работает самостоятельно и надёжно - если ей уделяют внимание.
Вот с этом-то я и не могу согласиться (возможно, в силу своей Модели А ) - сразу вспоминается сороконожка, пересчитавшая ножки...
Но, м. б., тут именно и зарыта основа непонимания - Вы-то говорите со своих сильных, а я воспринимаю... меньше половины, скорее всего (А другую половину вообще неправильно ).
Я не могу ошибиться уже по той причине, что не требую от болевой оценки. Моя цель будет состоять в том, чтобы получить от болевой информацию как есть.
Взаимодействие с другими людьми, впечатления других людей, это уже их ответная реакция. Я выше писал, почему её невозможно отслеживать болевой. Поэтому " реальную картину" о которой Вы пишете я буду составлять отнюдь не на основе оценок болевой.
Выше Вы приводили пример с комплиментами. Каким образом Вы собираетесь опознавать ситуацию, в которой комплименты уместны? Логикой и сенсорикой? Но - это возможно только с хорошо знакомыми людьми, либо в обществе с жестко закрепленными и известными всем правилами этикета. Где и комплиментам отведено четкое место и время, и - что важно - реакциям на них. И в такой ситуации скорее вероятность " проштрафиться" у этика, который учтет эмоциональную готовность кого-то услышать комплимент, да вот логику ситуации может не просечь.
Хотя, возможно, Вы именно такие ситуации и имели в виду, когда о комплиментах говорили
В конце-концов, всем нам действительно приходится подлаживаться под близкое окружение - хотя бы. И творческому этику " обучать" свою творческую определенным реакциям, а на активационную, ролевую и суггестивную вообще приходится масса нагрузки, и внимания им уделяется ой-ей сколько... Но вот что " делать" с базовой, фоновой и болевой... Так и не понятно мне
Хотя - таки да, время и внимание той же болевой уделять приходится, т. е., отслеживать и распознавать ее реакции, и тормозя творческую, впинывать в дело активационную. (Потому что в родственных отношениях жить " свободно, в полную силу своей инфомодели" не получается, увы).
В результате творческая стала работать заметно " хуже" (т. е. разучилась активизироваться в тех ситуациях, где прежде была нужна... И от большинства таких ситуаций пришлось отказаться).
Другое дело, что и подобные э... изменения можно счеть развитием, почему нет? (Собсно, горб растет - тоже ведь развивается... А в какую там сторону - вопрос совсем философский ).
11 Июн 2009 16:38 ESTP_ сказал(а):
Наливать воду из кипятящегося чайника в присутствии посторонних....
Я вообще-то и дома не люблю недокипяченый чайник хватать - все боюсь, что поломается от некорректного использования
А когда кто-то рядом... Блин, это ж облить можно человека нечаянно. И вообще... Ставишь же себя на его место автоматически. И получается: я сижу, кипячу себе чайник (полный, ибо ТАК МНЕ НАДО), а тут приходит кто-то, хватает и отливает себе в кружку... Че за наглость ваще?!
(Мысль о том, что щас выпрыгнут люди с безумными глазами и завопят: " Скрытая камерааааа!!!!!!" мне приходит в голову не чаще, чем участникам той милой передачи )
11 Июн 2009 16:38 ESTP_ сказал(а):
Наливать воду из кипятящегося чайника в присутствии посторонних....
Мое ЭГО (с фоновой) подсказывает: подобное умение может породить массу неприятных последствий Людей, которые не любят, чтобы у них отливали воду из кипятящихся специально чайников, гораздо больше, чем тех, кому это зачем-то надо
11 Июн 2009 10:35 vavan сказал(а):
Это можно делать, и делается нами, и с любой другой функцией. Разница, наверное, состоит в том, что маломерными заниматься может быть неинтересно и лениво.
А так же - опасно (для жизни и здоровья, своего и окружающих)
Много сказала, а суть хотела выразить следующую. Информацию, поставляемую нам болевой, разумеется, можно и нужно отслеживать и обращать на нее внимание. И эта информация, действительно, чужда всяких оценок. Она - не более чем мигание красного огонька при нажатии определенной кнопки. В режима - сильнее-слабее, а порой подключается еще и свисток. И действительно полезным мне кажется тут было бы - обучить сознание (а не болевую!) замечать, когда свечение переходит определенный уровень, свидетельствующий о том, что " пора сворачивать". Ну или там... " собраться и переждать", что-то еще (на помощь позвать - тоже вариант ).
11 Июн 2009 16:52
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1326/128
|
11 Июн 2009 15:58 LanaGor сказал(а):
... Пример: один человек что-то говорит другому...
Ну какой же это пример.
Вы же видите на примере даже этой вот ветки форума - если сказать конкретное предложение, то его смысла дургие люди не понимают. Что же я должен понять из примера когда один неизвестный мне человек говорит другому неопределённому вами человеку недоступные для моего и вашего понимания слова? Я не смогу понять.
Чем " игрушечные" примеры хороши:
1)они описывают ситуацию однозначно.
2)они описывают начало, развитие, и окончание ситуации.
3)они описывают простую ситуацию, в которой люди с разными ТИМами повели себя либо одинаково, либо достоверно различным способом.
То есть, это уже факты. А то, что есть гипотетически возможные ситуации, которые даже реально где-то происходили, но в примере они обобщены - это да, бывает, и это можно обсуждать, но из-за неоднозначности толкования результата не будет.
11 Июн 2009 15:26 LanaGor сказал(а):
... Но предполагаю, что большинство все-таки просто-напросто высказало т. о. свою досаду на непредвиденную заминку, и, уйдя, быстренько выкинуло из головы саму ситуацию, и все с ней связанное...
Я даже не сомневаюсь, что так и есть. Это можно зафиксировать на практике, так как ситуация завершена полностью. И вопросов после завершения не осталось.
Поэтому пространные посты насчёт того, как это могло бы быть и почему вообще такая ситуация могла возникнуть, и зачем она, и есть ли смысл и всё такое бла-бла-бла - это как раз то самое зависание, о котором Вы упоминаете. Уже у участников обсуждения. Потому что конкретный и не требующий домысливания пример они не в состоянии принять как факт. Хочется что-то изменить, неизвестно зачем.
11 Июн 2009 18:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1327/128
|
11 Июн 2009 16:52 LanaGor сказал(а):
... Информацию, поставляемую нам болевой, разумеется, можно и нужно отслеживать и обращать на нее внимание. И эта информация, действительно, чужда всяких оценок. Она - не более чем мигание красного огонька при нажатии определенной кнопки. В режима - сильнее-слабее, а порой подключается еще и свисток. И действительно полезным мне кажется тут было бы - обучить сознание (а не болевую!) замечать, когда свечение переходит определенный уровень, свидетельствующий о том, что " пора сворачивать". Ну или там... " собраться и переждать", что-то еще (на помощь позвать - тоже вариант ).
Хорошо. И понятно.
З. Ы. По-моему, сознание и болевая - неразрывны, так как одно является частью другого. Смысл их разделать, обучая одно и не трогая другое, я не понимаю.
З. З. Ы А огонёк может быть и зелёным. И если он зелёный чаще чем красный - то к этому как раз и желательно стремиться, по-моему.
11 Июн 2009 18:57
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 763/1495
|
11 Июн 2009 18:39 vavan сказал(а):
Поэтому пространные посты насчёт того, как это могло бы быть и почему вообще такая ситуация могла возникнуть, и зачем она, и есть ли смысл и всё такое бла-бла-бла - это как раз то самое зависание, о котором Вы упоминаете. Уже у участников обсуждения. Потому что конкретный и не требующий домысливания пример они не в состоянии принять как факт. Хочется что-то изменить, неизвестно зачем.
Да вот как раз участники дискуссии не хотели ничего менять - их вполне устраивало наливать воду из кулера
Принимать как факт нужно реальные ситуации, а не чьи-то безумные сценарии, которые ни к чему в жизни не применимы, а тем более, к соционике, которые даже не могут быть расценены как метафора.
Вот, например, принять как факт, что болевая одномерна и что обучать ее в принципе не имеет смысла, для автора " Трактата о кулере", видимо, нереально.
Но при этом автор хочет, чтобы слушатели с восхищением приняли за факт его космическую идею нагревать горячую воду из кулера чайником и наблюдать за реакцией людей.
И при этом еще и поняли связь ЭТОГО с соционикой и сразу с благодарностью кинулись осыпать автора диффирамбами, что он, наконец-то, открыл глаза неблагодарной черни на умение неустанно " выходить за рамки" повседневности....
Все-таки конечно хотелось бы конкретного примера по функциям, ну да ладно - не тот оратор....
О, вот интересно - надо обучить мужа перешагивать через цветочные горшки на пороге балкона без матюков. Пойду обучать, а то скучно что-то дома сидеть на ночь глядя....
11 Июн 2009 20:55
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 445/853
|
11 Июн 2009 18:58 LanaGor сказал(а):
Или пример из моей болевой. Ребенок просит у меня 5 лир, а мне кажется, что это нас попросту разорит. И где адекват?
 Млин, Лана, у меня точно такой же неадекват, а я-то думала, что это мой личный неадекват. Я тоже совершенно не могу понять необходимое для жизни (и соответственно - возможное для трат) количество денег. Что я могу себе позволить, а что - не могу? Не понятно... ; D В итоге могу скряжничать, а могу мотовать. Нужно, чтобы кто-то подсказывал... ; ) И ведь даже время не учит... Хотя очень бы хотелось.
11 Июн 2009 21:56
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 439/2961
|
11 Июн 2009 21:56 Cosy сказал(а):
Млин, Лана, у меня точно такой же неадекват, а я-то думала, что это мой личный неадекват. Я тоже совершенно не могу понять необходимое для жизни (и соответственно - возможное для трат) количество денег. Что я могу себе позволить, а что - не могу? Не понятно... ; D В итоге могу скряжничать, а могу мотовать. Нужно, чтобы кто-то подсказывал... ; ) И ведь даже время не учит... Хотя очень бы хотелось.
Еще бы не хотелось!
Впрочем... Время - оно вот не всегда такое было, я точно знаю В СССР таким, как мы, было проще Я лично в детстве ну очень любила деньги считать! И в любой момент могла сказать, сколько у нас с мамой в кошельках, сколько " в вазочке на серванте" (на текущие расходы), сколько в заначке (в комоде), а сколько - на сберкнижке. И я знала все цены на все. Если же встречалось что-то новое, то тоже не проблема - записать, запомнить. И умела отличать гривенник от рубля.
Все закончилось в 90-м году, когда запрыгали цены, зарплаты, и вообще... наступила рыночная экономика или как ее там... В моем понимании: настало гнусное время ЧЛ. И я узнала (именно тогда, а не раньше!), что она у меня - болевая 
Кстати, если меня что и подводило в тратах, так это - БС. Вот она, гадкая, никак не могла точно мне рассказать, скока еды - мало, а скоко - уже много Теоретически у меня так хорошо все получалось (это когда на стипон в 40 руб. пыталась жить), а на практике... кушать хотелось больше, чем я хотела себе позволять И тем не менее, в итоге я успокоилась на 60 руб. Их действительно хватало...
11 Июн 2009 22:17
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 446/853
|
12 Июн 2009 01:17 LanaGor сказал(а):
Еще бы не хотелось!
Впрочем... Время - оно вот не всегда такое было, я точно знаю В СССР таким, как мы, было проще Я лично в детстве ну очень любила деньги считать! И в любой момент могла сказать, сколько у нас с мамой в кошельках, сколько " в вазочке на серванте" (на текущие расходы), сколько в заначке (в комоде), а сколько - на сберкнижке. И я знала все цены на все. Если же встречалось что-то новое, то тоже не проблема - записать, запомнить. И умела отличать гривенник от рубля.
Все закончилось в 90-м году, когда запрыгали цены, зарплаты, и вообще... наступила рыночная экономика или как ее там... В моем понимании: настало гнусное время ЧЛ. И я узнала (именно тогда, а не раньше!), что она у меня - болевая
Кстати, если меня что и подводило в тратах, так это - БС. Вот она, гадкая, никак не могла точно мне рассказать, скока еды - мало, а скоко - уже много Теоретически у меня так хорошо все получалось (это когда на стипон в 40 руб. пыталась жить), а на практике... кушать хотелось больше, чем я хотела себе позволять И тем не менее, в итоге я успокоилась на 60 руб. Их действительно хватало...
А я в детстве вообще почти не знала, что такое деньги. Т. е. родители со мной на эту тему не разговаривали, а детские радости, типа шоколадки и куклы, у меня всегда были. В 91-м помню, как всё обрушилось, и я, наивная душа, полагала, что самый шик - это экономить. ; D Родители отправят за маслом, а я вернусь гордая - " самого дешевого купила". (Да, тут еще и БС, я НЕ понимала, что оно - самое плохое). Время, конечно, подлечило, теперь я не считаю, что купить самого дешевого масла - это круто, но периодически опасаюсь на тему: " а не переплачиваю ли", " а соответствует ли цена качеству", " а вдруг фигню куплю" и т. п. И вот, кстати, родственница Штирка постоянно меня на эту тему... напрягает. " Помидоры купила? А ведь через дорогу дешевле и мясистее"... Млин... Не могу вообще на такие темы разговаривать. Сразу кажется, что меня в чем-то обвиняют, хотя у нее, возможно, и мысли задней-то не было... Короче, жесть у меня тут...
11 Июн 2009 22:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 440/2961
|
А, это всегда Я и в детстве в овощной шла, маме условие ставила: " картошку выбирать не буду! Какую дадут, такую и возьму", и сейчас муж иногда забывается и " выбирай ягоду!" - мне! Я уже научилась ржать в ответ: " Самую плохую? Щас, выберу. Тебе платить и есть потом". Вникает
(Но то, из чего я сама готовлю - паприку, морковку - выбираю сама, тут ЧЛ уже " обучена" на пару с БС )
11 Июн 2009 23:05
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 447/853
|
12 Июн 2009 02:05 LanaGor сказал(а):
Но то, из чего я сама готовлю - паприку, морковку - выбираю сама, тут ЧЛ уже " обучена" на пару с БС )
Угу, я тоже шаблонов набрлась. И лучше мне не объяснять другим " почему именно так" я действую в этом аспекте. ; ) Я механизм этих шаблонов не объясню ни в жизнь...
11 Июн 2009 23:16
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 766/1497
|
Я вообще не поняла, почему тема " я не знаю, что такое деньги" это болевая ЧЛ?
Куча народу не знает, какая сумма нужна, чтобы прожить - и Доны, и Бальзаки, и Гексли, и Драи, и... я.
Я знаю, сколько мы примерно тратим в месяц, а какая сумма МНЕ НУЖНА - да чем больше, тем лучше.
" Вот она, гадкая, никак не могла точно мне рассказать, скока еды - мало, а скоко - уже много" - аналогично, у меня до сих пор так. Всегда покупаю больше, на всякий случай. Свекровь-Драйка - то же самое, вечно покупает больше, а мы потом жри....
При чем тут БС - по-моему, вообще к соционике слабо относится....
Картошку выбирать я тоже не умела в детстве, да оно мне и не надо было - это с опытом приходит. Надо же знать, как оно выглядит для начала, и чем отличается хорошая картошка от плохой, и вообще с выбором продуктов была труда - сейчас уже научилась, благо все-таки больше 6-ти лет сама хозяйтво для себя веду.... И то - могу ошибиться - есть такие вещи, как освещение, и пр., которые искажают вид продуктов.
По-моему, это у всего человечества такие проблемы, при чем тут соционика?
Не будете же Вы типировать людей по принципу " кто как картошку выбирает"....
13 Июн 2009 07:13
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 442/2964
|
Не, типировать по картошке - конечно, нет
У всего человечества - затруднения схожие
А проблему из этого склонны делать тока еси (я об этом уже где-то писала ).
Кстати, мне почему-то несложно расчитывать, сколько еды надо кому... Тут никакой БС - по факту и " как оно обычно бывает". БЛ, наверное
И, похоже, Ты права, Лена, БС тут вообще ни при чем...
А вот бальзак, кстати, прекрасно знает почему-то, сколько надо денег, когда их много, а когда мало... и когда опять будет сколько надо. И не один бальзак, а все, которых я знаю, тут " на высоте", что называется
Нет, все-таки деньги связаны с ЧЛ, я это чуйствую... Но вот как именно - надо подумать буит
Вот, дошло.
Деньги и разные вопросы качества становятся для меня проблемой (причем такой, что хочется немедленно убежать и тихонько повесиццо), когда возникает необходимость ОТЧИТЫВАТЬСЯ в этом кому-то еще. В детстве решительно не было проблем - потому что мама-гамлетесса воспринимала отказ выбирать картошку как должное (лишь бы притащила, там разберемся). Так же и с деньгами, и с таблицами там всякими... Пока оно " для себя" - все путем. Но если вдруг примешивается страшное слово " ответственность" (за что-то материально-логическое) - меня вырубает напрочь. (Любопытно, что когда приходится давать отчет за что-то логически-художественное, скажем, сайт или там текст - нифига не колышет ).
13 Июн 2009 12:25
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 769/1497
|
Вопросы цены и качества - это вообще вопросы не только ЧЛ, это еще и вопросы ЧС. Это раз.
А касательно именно Есенина - так у него проблемы с деньгами (по ЧЛ) проявляются в основном в том, что он не знает, на что целесообразно тратить деньги, а на что - нет. Т. е., он может скажем страшно экономить на шмотках, но в то же время транжирить деньги на кафешки и дорогие рестораны. Мне такая логика непонятна вообще, но я на этом не акцентируюсь - я просто вижу, что человека это парит, и все.
Там много нюансов на самом деле - особенно в бизнесе это очень заметно - может позволить зачем-то сделать возврат товара, бывшего в употреблении (который, скажем, на витрине стоял), да еще и вернуть за него деньги, пусть со скидкой, но тем не менее или чувствовать себя виноватым, когда какой-то магазин выкупил товар и не продал его, скажем, за год - вообще непонятно, каким боком это его касается - это проблемы магазина, не надо было выпендриваться. Ну и так далее - много нюансов, на самом деле.
ЧЛ - это не только деньги и далеко не деньги. И это даже не основной параметр ЧЛ вообще. Деньги придумали люди, а ЧЛ - совсем не люди.
Касательно Бальзаков - не могу сказать, что он всегда точно знает, сколько надо денег.
Я вообще не знаю, КТО это знает, сколько ему надо денег. Этот человек, наверное, в плане денег счастлив - знать, сколько тебе надо денег - это классно.
Касательно Бальзаков - опять же, что я наблюдала - не знаю, как у тебя, а у меня Бальзаку всегда не хватало денег. Ему все время надо было больше. Потому что для него было важно, чтобы у него были дорогие, качественные вещи, не самые последние модели, " быстрые" компьютеры, современные солидные автомобили, дорогие шмотки.
И, самое интересное, что он умудрялся на это зарабатывать, причем особенно не напрягаясь. Он находил как раз именно ту деятельность, которая удовлетворяла его запросы и не требовала много энергии. Это, по-моему, как раз и есть ЧЛ.
И еще - когда НАДО БЫЛО денег, он умудрялся их откуда-то доставать как раз к нужному моменту и в нужном количестве.
Касательно же умения обходиться небольшими средствами - так это по-моемУ, вообще не ТИМное, это от жизни нехорошей.
Отчитываться за траты, за вопросы качества и пр. я тоже не люблю, и зависеть от кого-то в денежных вопросах я тоже ненавижу, и не знаю ни одного человека, кто это любит. Большинство людей стремится к финансовой независимости - деньги делают людей обязанными, независимо от ТИМа.
15 Июн 2009 09:56
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1328/128
|
"... И непонятно, что может дать в таком случае ее обучение дополнительным 1-2м способам поведения. Результата-то все равно не будет..."
"... Наливать воду из кипятящегося чайника в присутствии посторонних..."
-------------------------------------------------
Обучение маломерной функции новому варианту поведения может дать то, что более многомерная не будет тормозить в таких ситуациях, в которых она сейчас тормозит. Это есть та мысль, которую вы отказываетесь принять (уже несколько страниц).
На конкретном примере видно, что а)торомозит не маломерная, а многомерная, и б)если снять контроль со стороны тормозящей многомерной, то маломерная имеет вариант поведения, позволяющий обойтись всей можели без торможения.
Конкретный пример (любой) приводится не для того чтобы буквально копировать на себя поведение других людей, а чтобы осознать теоретический процесс (здесь - работу функций) и перенести его на другие ситуации впоследствии.
15 Июн 2009 10:54
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1329/128
|
"... Да вот как раз участники дискуссии не хотели ничего менять - их вполне устраивало наливать воду из кулера..."
Участники дискуссии - это участники форума.
Наливать воду из кулера - устраивало участников эксперимента.
Если эти два множества людей неразличимы в чьём-то представлении, очевидно человек занят не обсуждением данной темы, а своими личными делами.
--------------------------------------------------
"... Принимать как факт нужно реальные ситуации, а не чьи-то безумные сценарии, которые ни к чему в жизни не применимы, а тем более, к соционике, которые даже не могут быть расценены как метафора..."
Верно. Поэтому я пошёл и сделал. А не стал строить безумные сценарии, как это советуют отправляющие собеседников в матчасть и на семинары.
Искуственная и неискуственная ситуации - неразличимы для участников эксперимента. Если участник эксперимента их может различить - он не годится в качестве участника.
Если кто-то воображает себе, будто бы Модель А работает только тогда когда человек думает " вот она - реальная ситуация" - это не верно.
Если кто-то воображает себе, будто бы Модель А не работает в простых ситуациях - это также не верно.
--------------------------------------------------
"... принять как факт, что болевая одномерна и что обучать ее в принципе не имеет смысла, для автора " Трактата о кулере", видимо, нереально..."
Практика показывает обратное. А именно - обучать одномерную функцию имеет смысл.
Кроме того:
-автор цитаты не знает что такое " обучать одномерную", так как оставил прямо заданный подобный вопрос без ответа (насколько я помню). Поэтому, неизвестно какой смысл вложен и в это цитату.
-в любимой и известной автору цитаты матчасти о болевой сказано, как минимум, что в её деятельности отражается личный опыт. Стало быть, своё предназначение она может реализовать только в случае наличия такого опыта. Обучение такой опыт даёт. Поэтому, говорить о том, что личный опыт накапливать не имеет смысла (=обучать болевую не надо) может только человек, размышляющий о своём личном, а не о том, о чём пишет.
11 Июн 2009 20:55 ESTP_ сказал(а):
... Все-таки конечно хотелось бы конкретного примера по функциям, ну да ладно - не тот оратор...
А самостоятельно? В промежутках между разработкой методов против сотрудников, тырящих карандаши и ручки?
Что-то оратор у вас - не тот, сотрудники - не те, свекровь - не та, муж - и тот требует перевоспитания. ; D Выводы просятся сами.
15 Июн 2009 11:13
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 447/2972
|
15 Июн 2009 09:56 ESTP_ сказал(а):
Вопросы цены и качества - это вообще вопросы не только ЧЛ, это еще и вопросы ЧС. Это раз.
Да, точно. Забываю всякий раз...
А касательно именно Есенина - так у него проблемы с деньгами (по ЧЛ) проявляются в основном в том, что он не знает, на что целесообразно тратить деньги, а на что - нет. Т. е., он может скажем страшно экономить на шмотках, но в то же время транжирить деньги на кафешки и дорогие рестораны. Мне такая логика непонятна вообще, но я на этом не акцентируюсь - я просто вижу, что человека это парит, и все.
Там много нюансов на самом деле - особенно в бизнесе это очень заметно - может позволить зачем-то сделать возврат товара, бывшего в употреблении (который, скажем, на витрине стоял), да еще и вернуть за него деньги, пусть со скидкой, но тем не менее или чувствовать себя виноватым, когда какой-то магазин выкупил товар и не продал его, скажем, за год - вообще непонятно, каким боком это его касается - это проблемы магазина, не надо было выпендриваться. Ну и так далее - много нюансов, на самом деле.
ЧЛ - это не только деньги и далеко не деньги. И это даже не основной параметр ЧЛ вообще. Деньги придумали люди, а ЧЛ - совсем не люди.
Слушай, ну вот ты именно то самое описываешь, что и я предполагаю относительно связи денег и ЧЛ Именно - непонятно, что надо, а что нет, и чувство вины за то, что кто-то чего-то у тебя купил (ну или там взял), а оно ему нафиг не сдалось потом...
И, разумеется, я даже не подумаю спорить, что ЧЛ = деньги Конечно, нет. Это так... к примеру (часто всплывает, верно. Надо другой придумать )
И, самое интересное, что он умудрялся на это зарабатывать, причем особенно не напрягаясь. Он находил как раз именно ту деятельность, которая удовлетворяла его запросы и не требовала много энергии. Это, по-моему, как раз и есть ЧЛ.
И еще - когда НАДО БЫЛО денег, он умудрялся их откуда-то доставать как раз к нужному моменту и в нужном количестве.
!!!!! Ну вот, вот оно и есть - то самое, что я назвала "бальзак знает" С моим именно так все и обстоит Собсно, если его спросить в лоб "много ли у тебя денег"? Обязательно ответит, что мало. Просто ваще нет, финансовый кризис непреходящий. Я подобное воспринимаю буквально и начинаю размышлять над булкой хлеба: за 2 лиры взять или за полторы? А когда справляюсь, мне полчаса объясняют, какая это фигня, потому как вчера лира опять упала, и потеряно куда больше... По этому поводу можно смело потратить пару сотен... Я воодушевляюсь и предлагаю пойти, пожрать в ресторане, раз такая пьянка. А мне опять сообщают, что там дорого, а у нас, блин, денег нет... Все, мою логику (не соционическую, а обыкновенную, человеческую) выносит напрочь.
И, да, денег всегда как бы нет, но когда они сильно нужны - появляются. Точно в предсказанный срок и в нужном количестве. Вот это я и называю - знает и умеет У меня же деньги (даже собственная зарплата) появляются исключительно чудом. Такое впечатление
15 Июн 2009 12:52
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 772/1498
|
vavan,
Вы просто не понимаете механизма работы функций в целом и вообще механизма информационного обмена, даже теоретически, поэтому и не можете привести конкретного примера по функциям, даже по своим собственным. Поэтому и уходите от ответов на обычные вопросы с просьбой пояснить, что Вы имели в виду.
Вот и приходится выдумывать "всякое", про кулеры и прочее "теоретическое"....
Вот и все.
Касательно термина "обучение" - я писала о том, что НЕ НАДО СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧАТЬ БОЛЕВУЮ.
Какая разница, что вложено в слово "обучение" - во всех значениях этого слова нет смысла обучать болевую в искусственно созданных ситуациях.
Нда, и еще - Вы смешиваете набор опыта, шаблонов (обучение новым вариантам) и скорость обработки информации (ускорение и торможение).
Это не одно и то же.
Если Вы выучите много слов (шаблонов) из иностранного языка, Вы станете на нем быстрее разговаривать? Нет.
15 Июн 2009 11:13 vavan сказал(а):
Что-то оратор у вас - не тот, сотрудники - не те, свекровь - не та, муж - и тот требует перевоспитания.
Ну и где я говорила, что У МЕНЯ сотрудники не те? Или свекровь - не та? И т. п.? ГДЕ? Цитаты, плз.
Если я пишу о людях не только восторженные отзывы, это НЕ значит, что я думаю, что они "не такие" или нуждаются в перевоспитании.
Не надо выдумывать всякую ерунду.
Я Вам объясню, как стоит воспринимать мою фразу "оратор не тот", чтобы не было разночтений -
не в смысле "оратор не такой" или "оратор плохой",
а в смысле "это НЕ ТОТ ОРАТОР, который сможет нам разъяснить этот вопрос, поскольку он сам им не владеет".
Также и с соционикой - где-то что-то не так поняли, и понеслаааась..... Читать надо... внимательнее. Если не поняли - уточнить, а не придумывать.
16 Июн 2009 14:33
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 773/1498
|
15 Июн 2009 10:54 vavan сказал(а):
Конкретный пример (любой) приводится не для того чтобы буквально копировать на себя поведение других людей, а чтобы осознать теоретический процесс (здесь - работу функций)
В чем заключается работа функций в Вашем примере с кулером?
Конкретно.
Где аллегорическая болевая, где базовая, где ролевая? Многомерная, одномерная?
Это из серии "нельзя налить воды, и затормозил весь человек", да?
Поэтому вывод "болевая не справилась, и затормозила вся модель"?
Так, что ли, понимать? Или что?
А Вы вообще себе хотя бы на минутку представляете, СКОЛЬКО новых ВАРИАНТОВ надо "загрузить" в болевую, чтобы она перестала "тормозить модель"? Ну хотя бы теоретически - представляете? Я за практику уже вообще молчу, о в принципе возможности такого обучения "новым вариантам поведения".
Я Вам рекомендую просто просчитать возможное количество вариантов, было бы интересно увидеть выкладки. Хотя бы приблизительно.
А еще просчитать скорость усвоения информации болевой.
А потом как в школе разделить количество вариантов на скорость усвоения информации и получить время обучения.
Ну и еще можно просчитать, на сколько увеличивает скорость информационного обмена обучение болевой ОДНОМУ варианту.
Ну и заодно уж просчитать оптимальное количество вариантов (среднее), которым нужно обучить болевую, и, соответственно, время, которое потребуется на это обучение.......
Чисто за тем, чтобы осознать целесообразность такого "обучения". Хотя бы теоретически. Чтобы тут знаете не разводить лишних "бла-бла".
Ах да - нужно сформулировать задачу, и уже "под нее" обучать.
Ну так сформулируйте хотя бы одну задачу, конкретную, под которую можно, нужно и есть смысл обучить болевую. И просчитайте, скольким вариантам нужно обучить болевую, чтобы выполнить поставленную задачу.
Только давайте не будем о кулерах - давайте о конкретике, например, о Вашей болевой.
А то пока только общие фразы.
16 Июн 2009 15:33
|
|
