| | Соционика. Трактовки. Различные взгляды на модели в соционике |
Сообщений: 0
Выделено из темы:
1 Янв 1970 03:00
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2711
|
16 Янв 2009 13:27 Madeira сказал(а):
Интересно. А какие тимы воспринимают отношения как самоцель? Я думала это свойство нетимное, думала, это от степени зрелости зависит.
Но это опять же -  . Получается - Гамлеты и Гюго? Или я что-то не так понимаю?
нет, я говорила про другие тимы. в вопросе я сильно плаваю, поэтому развивать его не буду.
16 Янв 2009 13:27 Madeira сказал(а):
это тоже ЧЭ. ЧЭ-отношения могут пережить что угодно, если с  всё в порядке. Думаю, первый импульс всё-таки в изменении внутреннего отношения - если такое происходит - я уже не могу продолжать "игру", так как не воспринимаю как игру отношения в принципе. Вершки без корешков мне малоинтересны и иногда неприятны.
для меня отношения (и для соционики, насколько я помню) - это БЭ. ЧЭ - это эмоции и их проявление. если человек тебе улыбается, на значит, что он тебя любит или уважает. точно так же если человек грустит рядом с тобой, не значит, что он относиться к тебе грустно.
16 Янв 2009 15:02
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/42
|
16 Янв 2009 15:02 mbf сказал(а):
нет, я говорила про другие тимы. в вопросе я сильно плаваю, поэтому развивать его не буду.
Жалко. А какие тимы имели в виду? Творческих ?
для меня отношения (и для соционики, насколько я помню) - это БЭ. ЧЭ - это эмоции и их проявление. если человек тебе улыбается, на значит, что он тебя любит или уважает. точно так же если человек грустит рядом с тобой, не значит, что он относиться к тебе грустно.
Да, я понимаю. Я просто привыкла подразумевать под ЧЭ - внешние отношения, а под БЭ - внутренние)), то есть - "моё отношение" и "отношение ко мне", отношение кого-то к кому-то".
16 Янв 2009 16:50
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/44
|
16 Янв 2009 18:10 mbf сказал(а):
а это откуда?
Из теории. Этика делится на субъектную и объектную.
Субъектная этика - это - моё отношение (к кому-то, чему-то).
Объектная - - взаимоотношения вообще - не моё отношение, а мои отношения с кем-то и отношения других людей между собой.
Также как логика:
 - субъектная - моё понимание - как я понимаю устройство этого мира, вопроса, агрегата, отношений, чего угодно, но моё понимание.
 - объектная - действительное положение вещей, их взаимосвязь, причинно-следственные связи.
И все остальные аспекты - беленькие - субъектные, а чёрные - объектные 
16 Янв 2009 20:26
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 26/297
|
16 Янв 2009 21:26 Madeira сказал(а):
Из теории. Этика делится на субъектную и объектную.
Субъектная этика - это - моё отношение (к кому-то, чему-то).
Объектная - - взаимоотношения вообще - не моё отношение, а мои отношения с кем-то и отношения других людей между собой.
Отношения, все отношения - это , тогда как - это внешние проявления чувств, можно сказать внешнее проявление отношений.
Для важны глубинные истинные взаимоотношения, проявление в виде эмойций вторично.
16 Янв 2009 20:35
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 284/2727
|
16 Янв 2009 20:26 Madeira сказал(а):
Из теории.
теорий много. подозреваю что это Юнг?
16 Янв 2009 20:35 Nefertary сказал(а):
Отношения, все отношения - это , тогда как - это внешние проявления чувств, можно сказать внешнее проявление отношений.
нет, это определение с сайта))) и, насколько я в курсе, соционических школ
16 Янв 2009 20:39
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/46
|
16 Янв 2009 20:39 mbf сказал(а):
теорий много. подозреваю что это Юнг?
нет, не Юнг. А впрочем, может быть и он - я не знаю какой первоисточник, просто встречала такое описание и мне оно показалось очень подходящим и понятным.
16 Янв 2009 21:49
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/47
|
16 Янв 2009 20:35 Nefertary сказал(а):
Отношения, все отношения - это , тогда как - это внешние проявления чувств, можно сказать внешнее проявление отношений.
Для важны глубинные истинные взаимоотношения, проявление в виде эмойций вторично.
вроде как тоже самое. Только в той трактовке, что я читала, внешние проявления тоже называются "отношениями", но внешними. Сюда ещё связи относят. Так, например, считается, что творческие чэ-этики по этой части главные спецы и любят о своих связях, знакомствах распространяться. Заводят много знакомств. Напы и гексли по идее тоже это делают, но мотивация у них другая. Вроде так. Во всяком случае я именно так это поняла. Я вначале знакомства с соционикой относила к именно эмоции как таковые - смех, печаль.. а потом, начала путаться, что есть  , что , а что  , и как тогда отличить один тим от другого. Ведь есть такие эмоциональные, активные в общении логики - Джеки например. Или никак не могла понять в чём суть болевой у балей и габенов. Вроде как и бс- состояние, и би - тоже состояние. Потом совсем запуталась, когда прочитала, что - это настроение,  - что ж такое -то тогда, думала я. А деление всех аспектов на субъектные и объектные для меня оказалось наиболее понятным дляя опнимания разницы восприятия всех 8-и функций.
16 Янв 2009 21:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 634/4172
|
16 Янв 2009 21:26 Madeira сказал(а):
Из теории. Этика делится на субъектную и объектную.
Субъектная этика - это - моё отношение (к кому-то, чему-то).
Объектная - - взаимоотношения вообще - не моё отношение, а мои отношения с кем-то и отношения других людей между собой.
Также как логика:
- субъектная - моё понимание - как я понимаю устройство этого мира, вопроса, агрегата, отношений, чего угодно, но моё понимание.
- объектная - действительное положение вещей, их взаимосвязь, причинно-следственные связи.
И все остальные аспекты - беленькие - субъектные, а чёрные - объектные
Это Рейниновская семантика?
У Рейнина еще и модель ИНАЯ. Хорошая, рабочая, но принципиально иная...
Я к чему, если юзать семантику его, то и не Модель А тогда брать...
16 Янв 2009 22:30
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/48
|
16 Янв 2009 22:30 kinofobaII сказал(а):
Это Рейниновская семантика?
У Рейнина еще и модель ИНАЯ. Хорошая, рабочая, но принципиально иная...
Я к чему, если юзать семантику его, то и не Модель А тогда брать...
привет!
чья модель не знаю 
16 Янв 2009 22:30 kinofobaII сказал(а):
Это Рейниновская семантика?
У Рейнина еще и модель ИНАЯ. Хорошая, рабочая, но принципиально иная...
Я к чему, если юзать семантику его, то и не Модель А тогда брать...
а что за семантика? 
16 Янв 2009 23:43
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 634/4176
|
17 Янв 2009 00:43 Madeira сказал(а):
а что за семантика?
в данном случае, смысловое наполнение понятия "аспекты".
Вот на идеале матчасть нам такую семантику выдает:
https://socionika.info/aspects.html
Существование в мире эмоций.
Восприятие и оценка окружающего мира через эмоции.
Умение различать положительные и отрицательные эмоции, их оттенки, стремление к положительным эмоциям, хорошему настроению.
Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печать, драматизм или комизм.
Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт.
Восприятие звуков как характеристики различных эмоциональных состояний и интенсивности процессов.
Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий.
Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает.
Способность различать отношения и улавливать их оттенки.
Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр.
Там внизу написано, откуда взято:
По материалам: Ритчик Д. Ю., Филимонов С. В., Шепетько Е. В. Методическое пособие по теме: "Введение в соционику. Семантические поля аспектов". Свердловск. Рос. Открытый университет. Уральский учебно-консульт. Пункт. Уральская школа соционики. Центр изучения социально-психологич. типологий лаборатории психологии "ВЕЛГА" Вильнюсская школа соционики - 1991.
Вильнюсцы Модель А не любят, но имеют ввиду. Насколько мне известно.
Модель А это
https://socionika.info/model.html
17 Янв 2009 05:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 335/479
|
17 Янв 2009 08:03 mbf сказал(а):
так вы про рейнина? не, тогда я лучше останусь в рамках форума. кто-то из мироновской команды занимается этими разработками... для меня это слишком сложно и непрактично
Я про вообще. Изыскания мироновской команды мне тоже кажутся абсолютно бесполезными. Хотя, конечно, поживем - увидим. А Рейнин умница, у него на редкость безоценочная соционика. Я бы даже сказала, самая безоценочная из всех. И за вот это разделение на субъективные-объективные функции ему можно уже памятник ставить.
и все?
В смысле? Нее, там целая система, причем математически обоснованная. Но мне она тоже кажется бесполезной на мой гуманитарный вкус 
17 Янв 2009 09:21
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 634/4182
|
17 Янв 2009 08:51 Marihuana сказал(а):
Ага, его. Только она и на Модель А замечательно ложится. В смысле, абсолютно не противоречит. Ну поменял он функции местами, присвоил им другие номера. Но ведь суть та же.
Ну не сказала, б что так замечательно.
У него есть нюансы.
На вскидку- чтоб его модель была похожа на Модель А, надо поменять местами болевые и активационные.
но при том, в его семантике все укладывается.
17 Янв 2009 09:52
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/51
|
17 Янв 2009 07:51 Marihuana сказал(а):
Ага, его. Только она и на Модель А замечательно ложится. В смысле, абсолютно не противоречит. Ну поменял он функции местами, присвоил им другие номера. Но ведь суть та же.
А что значит поменял функции местами и присвоил другие номера? То есть по Рейнину у ИЛИ 3-я ролевая будет уже не БС?
Боже, как страшно жить.. 
17 Янв 2009 11:50 kinofobaII сказал(а):
по Рейнину белое- внутреннее, мое, а черное- внешнее.
Тань, спасибо большое за ссылки - я читала это пару лет назад, но не знала что этих систем много. Я вспомнила, что про объектные-субъектные у Калинаускаса встретила и.. и собс-но и всё)) Просто положила это деление поверх того, что уже знала =)) А про Рейниновскую сис-му не в курсе - только про ПР его знаю и про то, что многие ставят под вопрос их наличие вообще.
17 Янв 2009 09:21 Marihuana сказал(а):
Я про вообще. Изыскания мироновской команды мне тоже кажутся абсолютно бесполезными. Хотя, конечно, поживем - увидим. А Рейнин умница, у него на редкость безоценочная соционика. Я бы даже сказала, самая безоценочная из всех. И за вот это разделение на субъективные-объективные функции ему можно уже памятник ставить.
А что ищут Миронов и Ко?
Рейниновское (как выяснилось) деление на субъект./объектн. мне тоже ооо-чень нравится. А можно уточнить, что вы имеете в виду, говоря "безоценочная"?
17 Янв 2009 09:52 kinofobaII сказал(а):
Ну не сказала, б что так замечательно.
У него есть нюансы.
На вскидку- чтоб его модель была похожа на Модель А, надо поменять местами болевые и активационные.
но при том, в его семантике все укладывается.
Таня, получается что болевая будет по его сис-ме в неосознанных, а активационная в осознаваемых?
.. а зачем несколько систем об одном и том же
Upd.: Суть-то в разных школах тоже разная? Или просто как несколько языков, описывающих один и тот же мир?.. Я не понимаю.. Зачем несколько систем, если может быть одна, но цельная.. Не получается ли это описанием с разных точек зрения просто, как если бы мы смотрели на куб, но видели одну его плоскость, вместо того, чтобы воспринимать его сразу объёмным? 
17 Янв 2009 07:51 Marihuana сказал(а):
Мне б обсудить...
Давайте! 
17 Янв 2009 15:25
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/52
|
17 Янв 2009 05:18 kinofobaII сказал(а):
в данном случае, смысловое наполнение понятия "аспекты".
Вот на идеале матчасть нам такую семантику выдает:
https://socionika.info/aspects.html
Существование в мире эмоций...
Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий...
Там внизу написано, откуда взято:
...
Вильнюсцы Модель А не любят, но имеют ввиду. Насколько мне известно.
Модель А это
https://socionika.info/model.html
Таня, я неправильно спросила - не "какая семантика", а какая МОДЕЛЬ у Рейнина? Можно ссылку или очень кратко своими словами?
17 Янв 2009 15:57
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 635/4088
|
17 Янв 2009 16:57 Madeira сказал(а):
Таня, я неправильно спросила - не "какая семантика", а какая МОДЕЛЬ у Рейнина? Можно ссылку или очень кратко своими словами?
Ой, я свою тетрадку поищу, Катя Лемуркин скинула мне сканы с книги, но я уже сама все это пережевывала-переваривала...
Модель у него- штурвал Калинаускаса, Катя говорит, тот хвастал, что его штурвал семи пядей во лбу требует для разбора.
Бутылки он требует, точно.
Поищу инфу.
17 Янв 2009 16:05
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 4/54
|
17 Янв 2009 16:05 kinofobaII сказал(а):
Ой, я свою тетрадку поищу, Катя Лемуркин скинула мне сканы с книги, но я уже сама все это пережевывала-переваривала...
Модель у него- штурвал Калинаускаса, Катя говорит, тот хвастал, что его штурвал семи пядей во лбу требует для разбора.
Бутылки он требует, точно.
Поищу инфу.
Давай, а я пока бутылку.. а лучше две!  Тебе белого или красного? Мне как раз знаокмый то ли Дюм, то ли Габ показал хорошие вина))
-------------
может сканы книги - это слишком сложно и.. много и долго для меня будет. Я тогда в инете посмотрю - выходила уже как-то на этот штурвал, но мне лень было читать и разбираться, тем более мне тогда таким понятным всё стало после деления на субъектную-объектную, что и надобности такой не было.
А что, получается что Рейнин - после Калинаускаса уже? Я думала наоборот, )
17 Янв 2009 16:05 kinofobaII сказал(а):
Катя говорит, тот хвастал, что его штурвал семи пядей во лбу требует для разбора.
Я думаю, он просто хвастал Вообщем, проверим. Мне теперь интересно)).
17 Янв 2009 16:09
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 335/481
|
17 Янв 2009 15:25 Madeira сказал(а):
А что значит поменял функции местами и присвоил другие номера? То есть по Рейнину у ИЛИ 3-я ролевая будет уже не БС?
Боже, как страшно жить..
Нее, не так. У него вообще другие названия, нет ни болевой, ни ролевой. А третья у ИЛИ - ЧЭ. Описана как болевая (почти), но называется иначе. И это правильно. А то с тутошними названиями народ путается. Раз сказано болевая - значит болеть должна. Раз сказано ЧЭ - эмоции, значит у Бальзака нет эмоций.
А что ищут Миронов и Ко?
Рейниновское (как выяснилось) деление на субъект./объектн. мне тоже ооо-чень нравится. А можно уточнить, что вы имеете в виду, говоря "безоценочная"?
Они там углубляются в ПР и делают весьма спорные выводы на мой вкус.
Безоценочная - значит без деления на хорошие и плохие ТИМы. У него все ТИМы нейтральные. И когда он чего-то о ком-то не знает, он об этом просто не пишет, а не придумывает всякую ерунду.
Таня, получается что болевая будет по его сис-ме в неосознанных, а активационная в осознаваемых?
Кажется у него вообще нет деления на ментальные-витальные функции.
.. а зачем несколько систем об одном и том же
Соционика еще не сформировалась окончательно. Вот творческий люд и творит
18 Янв 2009 03:22
|
|
