Соционика на службе у полудуалов - джек и досточка

28 Фев 2007 20:22 realdive сказал(а):

---

Очень интересно послушать мнения других вот на какую тему: реально ли наладить хорошие отношения со своим полудуалом, если:

1) Ошибка в социотипах практически исключена

2) Мужчина Джек, девушка - Дост.

2) Джек "относительно" хорошо разбирается в соционике, способен проявлять чуть активнее и почти всегда когда надо.

3) Дост ничего не знает о соционике

3) Джек имеет опыт подобных отношений.

Вопрос может показаться не логичным, но своих дуалов драйзеров я всегда опознаю в последнюю очередь - в то время как досточек как будто выделяю взглядом из толпы, имею несколько неплохих знакомств с ними, одно из которых уже переросло в чуть большее - одним словом в пору чесать репу

С одной стороны не хочется наступать на одни и те же грабли, с другой стороны имея опыт таких отношений в прошлом и зная некоторые нюансы соционики сейчас - можно со своей стороны почти прикрыть полудуала, да и поступки партнера по отношению к себе более понятны. Однако реально ли жить вместе в таких отношениях - или это просто мираж, который потом все равно исчезнет?

---

1 Мар 2007 08:56 illarien сказал(а):

---

Если Дост любит нудить (читай пилить по БЭ), то это просто невыносимо. Можно бегать по стенам от этого. но если Досту объяснить, что именно эти этические экзерсизы в прямом смысле делают больно, да еще и подкрепить практическим опытом вломив по болевой Доста, то нормальный человек поймет что не стоит делать, а что стоит. И тут уже будут иметь громадный вес только отношения двух конкретных людей, а совсем не подтипов.

---

1 Мар 2007 15:51 Dolche сказал(а):

---

ЧС-ные наезды помогают справиться с занудным морализаторством, но лишь на время.
Так что эту процедуру придется периодически повторять.

---

1 Мар 2007 15:55 29_02 сказал(а):

---

Отличный совет
И тогда наверняка вдруг запляшут облака... несчастная зануда уйдет в себя. И логику-Джеку с одномерной БЭ будет вообще непонятно, что с ней делать

---

1 Мар 2007 16:05 Dolche сказал(а):

---

Лена, не уйдет в себя зануда.
Наоборот начинает спрашивать и пытаться понимать, что не нравится окружающим.

---

1 Мар 2007 20:15 Dolche сказал(а):

---

Лена,
пожалуйста, расскажите, как правильно, без ущерба для нее, объяснить Досточке, возомнившей себя мессией, что не все и не всегда нуждаются в ее проповедях и наставлениях на путь истинный.
Спасибо.

---

1 Мар 2007 22:04 -Tenar- сказал(а):

---

Оксан, можно я тоже выскажусь?
Если бы касалось лично меня. То.
Сказала бы прямым текстом. Что устала от такой заботы. Что все это, наверное, интересно, но у меня имеется собственное мнение по данному вопросу.
Если бы касалось других.
Опять же, сказала бы, что излишняя забота(когда тебя об этом не просят), иногда приносит больше вреда, чем пользы. И что, иногда полезнее, хоть и труднее, промолчать, чем советовать.

---

1 Мар 2007 22:18 Dolche сказал(а):

---

Конечно, Мариночка, спасибо, что сказала.

То есть, воздействовать нужно, проявляя БЭ, а не ЧС, правильно?
С базовой на базовую, тогда неболезненно, да?

Ок.
Это я так могу. А как же Джеку действовать?Тут тема не о Драях-Достах, а о Джеках-Достиках.

---

1 Мар 2007 15:55 29_02 сказал(а):

---

Отличный совет
И тогда наверняка вдруг запляшут облака... несчастная зануда уйдет в себя. И логику-Джеку с одномерной БЭ будет вообще непонятно, что с ней делать

---

2 Мар 2007 20:25 Dasha_1980 сказал(а):

---

Вот-вот, так и случилось... После серии моих высказываний на повышенных тонах мой муж Дост ушёл в себя и вот уже 3 года я без поддержки по суггестивной...

---

1 Мар 2007 15:51 Dolche сказал(а):

---

...
ЧС-ные наезды помогают справиться с занудным морализаторством, но лишь на время.
Так что эту процедуру придется периодически повторять.

---

2 Мар 2007 21:40 -Tenar- сказал(а):

---

Не знаю, как кто... А я ЧС наезды воспринимаю, как объявление войны . Хоть Джека, хоть Жукова, хоть Драйзера. А когда мне делают больно, то больно будет и напавшему. И я не буду думать в этом момент об этической составляющей своего поведения. А уж утихомирить меня таким образом просто невозможно . Как в сказке "Про Ивана-царевича и Серого волка"... - " Ну, как вы с нами, так и мы с вами".
Единственный способ договориться и избежать "занудного морализаторства" , если что-то не нравится - просто сказать об этом. Что конкретно раздражает, что не нравится... Где-то так.

---

2 Мар 2007 21:56 tigrenok_mr сказал(а):

---

А я не могу в ответ защищаться Я плакать начинаю. Тихо, в уголке. Хотя, конечно, добиться таким образом желаемого поведения от меня невозможно. Я как-то сразу начинаю ощущать, что мы с нападающим в разных галактиках, что он вдруг становится не просто чужим, а в природе невозможным, несуществующим. "Сынок, это фантастика" Потом это как правило проходит, но сближаюсь снова очень настороженно и при очень позитивном ко мне отношении.

---

2 Мар 2007 23:38 Dolche сказал(а):

---

Не плачьте, Достики!
Мне вас жаль.

Прошу только вспомнить, что ЧС-ный выпад вами же и спровоцирован.
То есть вы непросто мимо проходили, а страшный серый волк вас покусал.

До этого приходилось немеряное количество времени выслушивать менторский тон, непререкаемо вещающий обо всех моих ошибках, допущенных в этой жизни. Этакое внушение, какой я низкий в морально-этическом плане человек.

А кому хочется постоянно чувствовать себя плохим?
И кто имеет право, кроме господа Бога меня судить?
Вот и получается выпад такой, какой умеется.

Повторно уточняю:
Убийственно-занудное морализаторство свойственно далеко не всем представителям вашего ТИМа.
Посему, и ЧС-ные выпады только некоторые получают.

---

3 Мар 2007 10:47 tigrenok_mr сказал(а):

---

Мне вообще не свойственно читать кому-то морали. Я сама-то жить не умею.
Плохо представляю себе Доста, который сажает перед собой человека и начинает ему внушать - вот такой ты подлец, вот такой ты негодяй. Обычно строго наоборот. Видишь перед собой человека, видишь не только то, что на поверхности, а и то о чем он и не подозревает, все его нераскрытые потенциалы, всю красоту и своеобычность его характера и так хочется ему обо всем этом рассказать. А он не верит, говорит, что я его идеализирую. А ведь я действительно вижу!

А по болевой получаю подвернувшись под горячую руку. Вот я рядом со Штирлом, а у него проблемы на работе, он устал и злой. Ну и на меня, естественно: РРРРР Просто рядом оказалось, в машине, например. Потом отойдет, поужинает, подобреет, даже извинится. Когда ррр было негромким и как бы предупреждающим, что мол не трожь меня - убъю на месте, то мир сразу восстанавливается. А один раз РРРР было очень грубым и мне несколько дней было мучительно тяжело с ним общаться, хотя он и извинился.

---

18 Мар 2007 08:10 never сказал(а):

---

Вот этот пункт вызывает удивление. Тут на форуме часто говорят о морализаторстве и негибкой этике Достов. А я не понимаю, как это может быть. Если под "морализаторством" понимать указывание другому человеку на его этические промахи и поучание на морально-нравственные темы, то мне трудно представить как такое возможно с БЭ + ЧИ. Ведь в то время как БЭ действительно помогает разбираться в хитросплетениях человеческих отношений, ЧИ позволяет представить и прочувствовать ВСЕ возможные варианты ситуаций, включая душевное состояние участников. И довольно аккуратно выбирает самый "целостный", то есть с большей вероятностью правильный. А фоновая БИ при этом еще и снабжает информацией о том "как человек дошел до жизни такой". А если сказать короче - Дост прекрасно может представить себя на месте ЛЮБОГО человека, в том числе и заядлого врага. И обычно так и делает. А после этого уже просто не представляется возможным кого-то осуждать или поучать. От этого и проистекает пресловутое всепрощение Достов. А не от чрезмерной доброты на самом деле.

Поэтому я охотно верю, что Дост может длинно и занудно рассуждать на АБСТРАКТНЫЕ темы с морально-этическим уклоном (вот хоть так как я сейчас делаю).

У меня лично есть всего несколько действительно непоколебимых моральных принципов (хотя признаюсь, что их было несколько больше, когда я была моложе). Все остальное - исключительно по ситуации, так что этические задачки приходится решать каждый раз. Но решаю я их только для себя. А как решают остальные - это дело остальных.

---

19 Мар 2007 15:39 Zironyka сказал(а):

---

Согласна с Вами. Я тоже не могу вот так взять и в глаза всю правду-матку высказать, мол так и так, ты абсолютно неправильно делаешь. Потому, что я вижу не только, в чём человек неправ, а также, что он в данный момент НЕ ГОТОВ слушать и внимать. Иногда вижу, как люди сами созревают до определенных решений, открывают для себя какие-то жизненный истины и начинают понимать, то что не понимали и не ценили раньше. И если бы я раньше начала бы об этом говорить - меня бы просто не послушали. А когда человек САМ до этого доходит - приятно
И с возрастом жестких принципов становится меньше. Больше понимаю людей, чувствую и не осуждаю .

---

19 Мар 2007 21:13 ander-2 сказал(а):

---

К вопросу о негибкой БЭ Достоевских:

В том-то и дело, что Досты "не говорят правду в глаза", но при этом продолжают считать, что человек себя ведёт неподобающим образом. Возможно, в каких-то моментах они и меняют свою точку зрения, спокойно относясь к "порокам" близкого человека, но тот факт, что они часто подходят с одинаковыми мерками и к своим, и к чужим, и к самому себе - не позволяет им особо отходить от своих этических установок...

---

19 Мар 2007 21:13 ander-2 сказал(а):

---

К вопросу о негибкой БЭ Достоевских:

В том-то и дело, что Досты "не говорят правду в глаза", но при этом продолжают считать, что человек себя ведёт неподобающим образом. Возможно, в каких-то моментах они и меняют свою точку зрения, спокойно относясь к "порокам" близкого человека, но тот факт, что они часто подходят с одинаковыми мерками и к своим, и к чужим, и к самому себе - не позволяет им особо отходить от своих этических установок.
А вот Дрйзеры - совсем другое дело. Они уже на ранней стадии "сканируют" человека и определяют - смогут ли они принять его в таком виде или стоит его сразу бортануть. А уж когда Драйзер впустил его в круг "своих", то здесь прощается многое. Они как бы подстраиваются на нужную волну, обволакивают сенсорным полем и "перевоспитание", за счёт комбинации БЭ+ЧС, происходит очень плавно, особенно на ранних этапах. Драйзы чувствуют малейшие нюансы состояния близкого человека и чётко выбирают момент когда, и самое главное КАК, нужно надавить. К тому же, у них существует "двойная мораль" - то, что позволено им, а так же "своим", может жёстко осуждаться и не приниматься в других.

---

20 Мар 2007 11:28 Cawin сказал(а):

---

А я вообще не понимаю как может базовая четырехмерная функция --- БЭ у Достов быть негибкой, насколько я понял (из общения) --- очень даже гибкая и порой склонная к разным экпериментам и очень мягкая и въедливая благодаря творческой ЧИ. Может это челу с маломерной этикой эта функция покажется негибкой.. вот уж не знаю.

---

18 Мар 2007 08:10 never сказал(а):

---

Вот этот пункт вызывает удивление. Тут на форуме часто говорят о морализаторстве и негибкой этике Достов. А я не понимаю, как это может быть. Если под "морализаторством" понимать указывание другому человеку на его этические промахи и поучание на морально-нравственные темы, то мне трудно представить как такое возможно с БЭ + ЧИ. Ведь в то время как БЭ действительно помогает разбираться в хитросплетениях человеческих отношений, ЧИ позволяет представить и прочувствовать ВСЕ возможные варианты ситуаций, включая душевное состояние участников. И довольно аккуратно выбирает самый "целостный", то есть с большей вероятностью правильный. А фоновая БИ при этом еще и снабжает информацией о том "как человек дошел до жизни такой". А если сказать короче - Дост прекрасно может представить себя на месте ЛЮБОГО человека, в том числе и заядлого врага. И обычно так и делает. А после этого уже просто не представляется возможным кого-то осуждать или поучать.

---

18 Мар 2007 08:10 never сказал(а):

---

Поэтому я охотно верю, что Дост может длинно и занудно рассуждать на АБСТРАКТНЫЕ темы с морально-этическим уклоном (вот хоть так как я сейчас делаю). А вот указывать КОНКРЕТНЫМ людям на их КОНКРЕТНЫЕ этические промахи - это уже скорее дело Драйзера. Он, как сенсорик, как раз знает КАК ДОЛЖНО БЫТь, как ПРАВИЛьНО. Не даром Драйзера еще называют Хранителем.

---

18 Мар 2007 08:10 never сказал(а):

---

У меня лично есть всего несколько действительно непоколебимых моральных принципов (хотя признаюсь, что их было несколько больше, когда я была моложе). Все остальное - исключительно по ситуации, так что этические задачки приходится решать каждый раз. Но решаю я их только для себя. А как решают остальные - это дело остальных. Ибо один из немногих моральных принципов, которых я придерживаюсь - не лезь, если тебя не спрашивают.

---

19 Мар 2007 21:13 ander-2 сказал(а):

---

К вопросу о негибкой БЭ Достоевских:
В том-то и дело, что Досты "не говорят правду в глаза", но при этом продолжают считать, что человек себя ведёт неподобающим образом.

---

19 Мар 2007 21:13 ander-2 сказал(а):

---

К тому же, у них существует "двойная мораль" - то, что позволено им, а так же "своим", может жёстко осуждаться и не приниматься в других.

---

20 Мар 2007 22:09 Dolche сказал(а):

---

Андрей, не поняла - ху из "двойная мораль Драйзера"?
Это что - себе и тебе я позволю утащить позолоченную вилочку из ресторана, а если такое совершит какой-нибудь форумский Габен, я буду рьяно его осуждать? Или ты о чем-то ином?

---

20 Мар 2007 22:26 ander-2 сказал(а):

---

Неужели ты меня сдашь правоохранительным органам, если я эту вилку стащу? Моя БЭ вполне подобное допускает. Помнится, в студенческие годы у нас полобщаги было сервировано посудой из ресторанов и кабаков города-героя Ленинграда...

---

20 Мар 2007 23:01 ander-2 сказал(а):

---

Возможно, ты и права. Про "двойную Драевскую мораль"- это я на других соционических форумах начитался... Поэтому, великодушно прошу меня простить за перегиб...

---

21 Мар 2007 11:18 Dolche сказал(а):

---

Да ладно тебе!
Так истово извиняешься, что я уже себя монстром, замучавшим моралью бедного Джека, почувствовала.

Мне просто важно понять, что ты имеешь ввиду, когда говоришь о двойной морали. Может, это я чего не понимаю... Мы же не всегда можем достаточно объективно оценить себя со стороны.

---

21 Мар 2007 15:49 ander-2 сказал(а):

---

Ну, ОК. Представь, в качестве примера, что у тебя есть брат и ты знаешь, что жена изменяет ему(она тебе сама об этом сказала). Так вот, будешь ли ты ей выказывать своё возмущение, если сама неоднократно ходила налево?(это тоже допустим)

---

21 Мар 2007 16:26 ander-2 сказал(а):

---

Ну, тады "двойной стандарт" с повестки дня окончательно снимаю...
А я вот бы в такой ситуации не сдержался бы, несмотря на наличие/отсутствие "личного опыта"! Влупил бы сразу из всех орудий!

---

21 Мар 2007 16:36 Dolche сказал(а):

---

Гм... мош это потому, что у тебя БЭ одномерная?
Ты четко знаешь, что изменять супругу это плохо и не можешь видеть ситуацию с кучей нюансов и с разных сторон?

Знаешь, в приведенном тобой примере ведь вообще нет никакой связи между моими и невесткиными походами налево.
Мое - это мое, ее - это ее. Все по разному и под одни правила не загонишь и под одну гребенку не загребешь.

---

21 Мар 2007 16:41 ander-2 сказал(а):

---

Т. е. ты хочешь сказать, что Драи совершенно не учитывают связи по БИ?

---

21 Мар 2007 16:45 Dolche сказал(а):

---

Уточни вопрос, плиз, я тебя не поняла.

---

---

Знаешь, в приведенном тобой примере ведь вообще нет никакой связи между моими и невесткиными походами налево.
Мое - это мое, ее - это ее. Все по разному и под одни правила не загонишь и под одну гребенку не загребешь.

---

21 Мар 2007 17:04 never сказал(а):

---

А к чему это приведет совершенно неизвестно.

---

21 Мар 2007 17:19 never сказал(а):

---

Угрызения могут быть у невестки. Но это ее проблемы. Вы же сами сказали, что она "чужая". А брату может быть плохо только если он обо всем узнает.

Вообщем, как в том анекдоте...

---

21 Мар 2007 16:59 ander-2 сказал(а):

---

Ну ты же должна, опираясь на свои "походы" и опыт других людей знать, к чему это всё приведёт,

---

21 Мар 2007 16:59 ander-2 сказал(а):

---

если, конечно, тебе на чувства брата не наплевать.

---

21 Мар 2007 16:59 ander-2 сказал(а):

---

Или ты предпочитаешь, чтобы брат дотопал к "полной ясности" своим умом? Набил шишек в семейных отношениях, чтобы стать более искушённым?

---

21 Мар 2007 16:59 ander-2 сказал(а):

---

Мне кажется, что в такой ситуации сгодятся и "общие правила, и одна гребёнка", т. к. брат, по идее, должен быть ближе невестки. Если она так поступает, то автоматически становится "чужой", если брат совсем уж не маргинал.

---

21 Мар 2007 17:21 ander-2 сказал(а):

---

А Вы, значит, будете спать спокойно?

---

21 Мар 2007 18:29 ander-2 сказал(а):

---

Ну, брату, допустим, можно ничего и не говорить.
А остановить этот процесс, жёстко поговорив с невесткой, разве желания не возникнет?

---

21 Мар 2007 18:29 ander-2 сказал(а):

---

Ну, брату, допустим, можно ничего и не говорить.
А остановить этот процесс, жёстко поговорив с невесткой, разве желания не возникнет?

---

21 Мар 2007 19:05 Dolche сказал(а):

---

Так. Ну что я буду все-таки делать...
Выслушаю все, что невестка пожелает рассказать. Примерю ситуацию к себе, постараюсь таки влезть в невесткину шкуру и дам совет такой, какой бы дала сама себе. Если она хочет слышать мой совет, если он ей нужен.
Но все это без жестких воспитательных эксцессов.

---

21 Мар 2007 19:16 ander-2 сказал(а):

---

Да тут дело не в воспитательном процессе, а, во-первых, в прояснении ситуации, чтобы не теряться в миллионе версий, и во-вторых, в определении её отношения к брату. Может Драйзеры и любят тянуть резину, пуская всё на самотёк, а я предпочитаю торпедировать ситуацию хоть к какой-то определённости.

---

21 Мар 2007 19:16 ander-2 сказал(а):

---

Может она наставляет рога из спортивного интереса, а брат - ни сном ни духом..? Да и есть ли в таком случае любовь, чтобы с ней цацкаться?

---

21 Мар 2007 21:24 Dolche сказал(а):

---

ИМХО, гюгошный подход у тебя. Прямолинейное -стремление к справедливости напролом...
выглядит как ограничительная, а как демонстративная...

---

22 Мар 2007 11:47 ander-2 сказал(а):

---

Просто, видимо, у тебя не было отрицательного опыта, когда, к примеру, твой близкий родственник, в результате однажды свалившегося на его голову известия, что его горячолюбимый супруг уже имеет семью на стороне с пятилетним ребёнком, - впадал потом в двухлетнюю депрессию и просто чах на глазах...

---

22 Мар 2007 11:47 ander-2 сказал(а):

---

Ну что ж, если я - Гюго, то и тебя отправлю в Достоевские с болевой !

---

22 Мар 2007 12:06 Dolche сказал(а):

---

Детскость какая-то.
Другими словами, ты мне сказал: "Забирай свои игрушки и не пИсай в мой горшок".

Моя ЧС не болевая. Она творческая. А ты предлагаешь действовать с позиции "сила есть, - ума не надо".

---

22 Мар 2007 12:49 ander-2 сказал(а):

---

Да я-то что... Тут Стратиевская понаписывала.

---

20 Мар 2007 23:01 ander-2 сказал(а):

---

Возможно, ты и права. Про "двойную Драевскую мораль"- это я на других соционических форумах начитался...

---

22 Мар 2007 12:49 ander-2 сказал(а):

---

Драйзер, БЭ
Чаще всего взаимоотношения с людьми у Драйзера строятся на двух заповедях: "Не делай другим того, чего не желаешь себе" и "Око за око, зуб за зуб". То есть, если человек не сделал тебе ничего плохого, ты не имеешь права к нему плохо относиться, но если ты в нем предполагаешь способность совершить дурной поступок, твое право ему не доверять, и, более того, твоя обязанность — предостеречь других. Хотя именно представители этого типа при их врожденном понимании, что такое "хорошо", а что — "плохо", а также при их комплексе "ожидания неприятных последствий" терпеть не могут сплетничать ни о других, ни о себе, считая злословие делом недостойным и опасным, но предостережение — это их святое право и обязанность, и они всегда готовы и умеют его отстоять.

Исходя из этого, Драйзер, ЧС - За друга, за любимого человека пойдет в огонь и воду, не рассуждая и не считаясь с опасностями!


Достоевский, БЭ
Представитель этого типа, сам лично не испытавший разрыва взаимоотношений с партнером, как правило, старается не допускать разрыва семейных отношений и у своих близких. (Он будет их мирить до тех пор, пока лично не убедится, что совместное проживание им действительно противопоказано.)
Достоевский умеет хранить чужие тайны. Поэтому ему можно довериться без всякого опасения, и разумеется, без оговорки, что "это должно остаться между нами", поскольку в этом случае Достоевского оскорбит само предположение, что он способен кому-то разболтать чужой секрет. Сам он также предполагает, что тайна "его исповеди" будет свято соблюдена. Поэтому всякий факт разглашения его собственных секретов для него является тяжелейшим разочарованием.
Будучи вовлеченным в какую-то интригу или попадая в систему отношений, противоречащую его этическим установкам, Достоевский чувствует себя совершенно растерянным и дезориентированным, но в каждом отдельном случае старается вести себя так, чтобы его поступки не противоречили его этическим принципам....

---

22 Мар 2007 12:49 ander-2 сказал(а):

---

А ЧС Достов: Достоевскому иногда нужен тщательно обоснованный и длительный настрой на "решительные действия". Часто он в первую очередь рассматривает целесообразность таковых действий, ищет какие-то другие варианты решения проблемы, на обдумывание которых уходит время, вследствие чего момент "решительных действий" бывает упущен, и они становятся неактуальными...

---

22 Мар 2007 12:49 ander-2 сказал(а):

---

Так что все притензии к соционическим гуру.

---

22 Мар 2007 12:06 Dolche сказал(а):

---

Не было.
А если бы и было, основополагающих принципов моего поведения - принципов невмешательства в личное пространство даже близких и дорогих мне людей - это не меняет.
БЭ Драйзера - железобетонная. Корректируется, но -мучительно, долго и с большим скрипом. Кроме БЭ присутствует момент воспитания, образования и интеллектуального уровня.
Все эти условия вместе не дают мне возможность позволить вести себя предлагаемым тобой способом.

---

22 Мар 2007 15:04 Cezaria сказал(а):

---

Солнце мое, извини, что вмешиваюсь, но ты сосредоточилась целиком на себе.

---

22 Мар 2007 15:04 Cezaria сказал(а):

---

Опять же, извини за напоминание, но даже здесь, на форуме, мне пару раз на тебя жаловались - мол, ты берешься судить, иногда даже не вникнув в ситуацию. Т. е. таки даешь себе иногда труд позаботиться об исправлении недостатков даже совсем неблизких тебе людей. .

---

22 Мар 2007 15:04 Cezaria сказал(а):

---

Просто ты не единственный Драйзер на земле)

---

23 Мар 2007 17:31 never сказал(а):

---

Качество моего сна на данную ситуацию никакого влияния не окажет.

Попытки вмешаться, помочь (особенно без приглашения) положение дел в семье брата не улучшат, а могут даже и навредить. Ну на крайний случай, если уж очень неймется, можно исподволь понаблюдать, "поинтуичить", попытаться прочувствовать, чем вызваны проблемы в их отношениях. Попробовать - очень осторожно! - исподволь вызвать кого-то из них на разговор, так чтобы человек сам рассказал, что его мучает. А тогда уже, как минимум, можно выслушать и дать отвести душу (а это очень важно на самом деле), и если спросят, то дать совет (хотя я редко даю конкретные советы, больше обрисовываю возможности и оставляю право выбора за человеком). Но все это возможно только, если человек сам действительно захочет раскрыться, высказаться. Чаще же люди предпочитают держать такие вещи в тайне, даже от друзей и близких. И "взламывать" чужую душу - дело неблагородное и неблагодарное.

---

23 Мар 2007 20:03 ander-2 сказал(а):

---

Хорошо вам, интровертам, в себе всё держать и всё же - "СПАТЬ СПОКОЙНО"!!! А вот у меня так не получается, особенно когда речь идёт не о соседе за стенкой, а о РОДНОМ человеке. Как минимум, с одной из сторон я должен буду на эту тему поговорить - как бы не труден был этот шаг. А для меня устраивать разборки по БЭ действительно трудно. Легче сквозь землю провалиться и ничего не знать. Или уйти в загул , чтобы в глаза никому из родных не смотреть...

---

24 Мар 2007 13:21 -Tenar- сказал(а):

---

То есть, если я правильно понимаю, ты беспокоишься О СЕБЕ , о своем собственном спокойствии в данной ситуации. Почему должен???? Для чего? Тебя кто-то обязывает это сделать? И какая практическая польза будет от этого разговора? Для всех участников предполагаемых событий? Просто ТЕБЕ некомфортно, плохо от того, что ситуация тебе не нравится. Но это совсем не значит, что тоже самое чувствует другой человек. И потом, бывают ситуации, когда молчание приносит гораздо больше пользы, чем разговоры. При этом, ведь никто не запрещает иметь свое мнение по какой-то ситуации. Только не надо его де-кла-ри-ро-вать другим. И все.

---

24 Мар 2007 16:18 ander-2 сказал(а):

---

И ВСЁ? Остаётся только динамику стать статиком, деклатиму – квестимом, эмотивисту – конструктивистом, беспечному – предусмотрительным, и решительному – рассудительным.

---

25 Мар 2007 18:02 Dolche сказал(а):

---

При таком подходе можно все личностные недостатки списывать на ТИМные особенности.

К примеру, согласно твоим рассуждениям, Гексли, начитавшись учебников по соционике, должен решить, что нефиг ему таблицу умножения учить. же болевая, че даром напрягаться.

---

22 Мар 2007 15:31 Dolche сказал(а):

---

Здесь поконкретнее, пожалуйста. Ты мне ни о чем не напоминаешь, потому как я не знаю, что тебе на меня люди жалуются.

---

---

Да, не единственный. Но иногда противно читать о стереотипности восприятия моего ТИМа. Вырисовывается что-то вроде тупой до безобразия, озлобленной и очень ограниченной особы.

---

26 Мар 2007 12:52 Cezaria сказал(а):

---

Да ты там буянила в теме "Как наладить разрушающиеся отношения" И мне на тебя пожаловались. Но я не стала вмешиваться.

---

26 Мар 2007 12:52 Cezaria сказал(а):

---

Ну, радость моя, это ты уже хватила через край. И когда на Драйзеров наезжают, я и сама могу в лоб закатать, но тут, по-моему, не было особых наездов.

---

26 Мар 2007 15:53 never сказал(а):

---

Может быть, когда Драйзер ведет себя тихо, скромно и вежливо - его ЧС видна не сразу и окружающим не приходит в голову затипировать его в Драйзеры. А вот если Драйзер случается невоспитанный и скандальный, то его ЧС и принадлежность к соответствующему типу видны всем. Вот и складывается стереотип.

---

1 Мар 2007 16:05 Dolche сказал(а):

---

Лена, не уйдет в себя зануда.

Наоборот начинает спрашивать и пытаться понимать, что не нравится окружающим.

---

1 Мар 2007 22:32 -Tenar- сказал(а):

---

А Джеку надо го-во-рить. Просто говорить. О том, что ему не нравится. О том, что ему кажется. Спрашивать о том, ЧТО ему непонятно. Говорить о том, где он видит логические несоответствия. Чаще всего кажущиеся, если проговорить.

---

2 Мар 2007 21:56 tigrenok_mr сказал(а):

---

А я не могу в ответ защищаться Я плакать начинаю. Тихо, в уголке. Хотя, конечно, добиться таким образом желаемого поведения от меня невозможно. Я как-то сразу начинаю ощущать, что мы с нападающим в разных галактиках, что он вдруг становится не просто чужим, а в природе невозможным, несуществующим. "Сынок, это фантастика"

---

20 Мар 2007 11:28 Cawin сказал(а):

---

А я вообще не понимаю как может базовая четырехмерная функция --- БЭ у Достов быть негибкой, насколько я понял (из общения) --- очень даже гибкая и порой склонная к разным экпериментам и очень мягкая и въедливая благодаря творческой ЧИ. Может это челу с маломерной этикой эта функция покажется негибкой.. вот уж не знаю.

---

21 Мар 2007 18:29 ander-2 сказал(а):

---

Ну, брату, допустим, можно ничего и не говорить.
А остановить этот процесс, жёстко поговорив с невесткой, разве желания не возникнет?

---

22 Мар 2007 15:31 Dolche сказал(а):

---

Но иногда противно читать о стереотипности восприятия моего ТИМа. Вырисовывается что-то вроде тупой до безобразия, озлобленной и очень ограниченной особы.

---

26 Мар 2007 13:27 Dolche сказал(а):

---

Олюшка, это козни недоброжелателей!
Ну сама почитай "Разрушающиеся отношения"!
ЧС не проявляла, неприличными словами не выражалась, вела себя скромно, ничьи недостатки не пыталась исправлять. Ну чес-слово!

---

---

Поэтому считаю возможным для себя иногда тоже говорить от имени психотипа. Хоть я и частность, но все же Драйзер.
Ты же тоже пишешь и споришь от имени Наполеона, когда считаешь неверными оценки, выносимые представителям твоего ТИМа? Про "в лоб закатать" отлично. Когда будут наезжать, я тебя буду звать, ок?

---

28 Мар 2007 03:32 Dochvetra сказал(а):

---

Это в том смысле, что я не стала бы внивать и сочувствовать ей. Брат ближе. Брат родной... Ему нанесен вред. Этого достаточно, чтобы невестка перестала быть таковой для меня.

---

28 Мар 2007 03:32 Dochvetra сказал(а):

---

Гораздо хуже, что чувства МОЕГО брата смешали с грязью.
Мне кажется, в такой ситуации нужно одно - установить приоритеты. Что важнее. Что и кто дороже...

---

28 Мар 2007 11:21 Cezaria сказал(а):

---

Могу и за тебя. Но что-то мне подсказывает, что ты и без меня прекрасно справляешься.

---

28 Мар 2007 16:24 Dolche сказал(а):

---

Нина, а что если она в самом деле полюбила другого человека? Вам не кажется, что любовь прощает все? Зарегистрированный брак не гарантирует от того, что люди могут разлюбляться и влюбляться заново. И держать насильно на привязи разлюбившего тебя человека - это ли не большее зло?
И еще интересный момент... Человек, которому изменили тоже виноват в том, что ему изменили.

---

28 Мар 2007 21:14 Dochvetra сказал(а):

---

Ну, я уже писала об этом. Насчет "если полюбила". Значит, надо сказать правду мужу и собирать чемоданы

---

28 Мар 2007 21:14 Dochvetra сказал(а):

---

И что Вы имеете ввиду под словом "полюбила". Можно я не буду подробно объяснять разницу между влюболенностью и любовью?

---

28 Мар 2007 21:14 Dochvetra сказал(а):

---

Это все к Вашим словам "если полюбила". Когда успела??? В общем, не верю я в такое. Или связь была многолетняя с данным любовником. Вплоть до сожительства. А иначе не могу представть. Все страсти, вспышки, увлечения не в счет. Тем более, когда есть брачные обязательства. Тогда и брака не надо. Вот, есть же другие формы сожительства. Без всякого брака.
А если уж обязательства взяты - это другое. Или они ничего не стоят?

---

28 Мар 2007 21:14 Dochvetra сказал(а):

---

"Человек, которому изменили тоже виноват в том, что ему изменили", - это хороший маневр, кстати. Сваливать вину на менее виноватого Не модно нынче признавать свою вину и ответсвенность Не модно... Да и стремно как-то... Лучше перевести стрелы на ближнего. "Ну, ты сам виноват, что я тебе рога наставила " ЧУдно!

---

28 Мар 2007 21:56 Dolche сказал(а):

---

Ой ли, Нина. Люди все же не ангелы. Каждый имеет право на ошибку. Равно как и имеет право на устройство жизни по своему усмотрению. И если по прошествии времени изменились чувства, изменились обстоятельства... что же? Простить и отпустить. Отпустить из желания лучшего для любимого человека. Ведь он же так хочет.

---

28 Мар 2007 22:32 Dochvetra сказал(а):

---

Вот уж действительно отрадно всегда разговаривать с базовыми белыми этиками Даже при всех издержках виртуального общения понимаем друг друга.

---

28 Мар 2007 22:32 Dochvetra сказал(а):

---

Насчет же ошибок - я не спорю. И здесь ведь важны опять же приоритеты. Если человек все же хочет сохранить семью, те отношения, которые уже годами проверены, он ведь постарается исправить эту ошибку... Причем ведь часто бывает, что такие ошибки даже служат в итоге укреплению семьи. Словно отрезвляются люди. Понимают, что ценнее и нет никого.

---

28 Мар 2007 22:32 Dochvetra сказал(а):

---

Если же человек намерен все перечеркнуть и пуститься за новыми приключениями - его удерживать бессмысленно. Насчет простить и отпустить - здесь, наверное, не подойдет. И дело опять же, наверное, не в том, чего он хочет или не хочет. А в том, что отношений нет. Он их предал. Променял на что-то более зыбкое.

---

28 Мар 2007 22:32 Dochvetra сказал(а):

---

ЗЫ. Куда подевался ander-2, который затеял это разговор? Дал задачку этикам и исчез

---

23 Мар 2007 20:03 ander-2 сказал(а):

---

Хорошо вам, интровертам, в себе всё держать и всё же - "СПАТЬ СПОКОЙНО"!!! А вот у меня так не получается, особенно когда речь идёт не о соседе за стенкой, а о РОДНОМ человеке. Как минимум, с одной из сторон я должен буду на эту тему поговорить - как бы не труден был этот шаг. А для меня устраивать разборки по БЭ действительно трудно. Легче сквозь землю провалиться и ничего не знать. Или уйти в загул , чтобы в глаза никому из родных не смотреть...

---

28 Мар 2007 22:32 _drsk_ сказал(а):

---

Товарищи этики! Можно тупому логику вставить пару слов? Я вот что хочу заметить: если этот ваш гипотетический, абстрактно представленный брат, ни о чем ни сном ни духом, и вообще весь из себя наивный и ничерта не понимает - это одно. Правда, не так уж часто это бывает, все же люди в большинстве своем не такие идиоты, как прикидываются. И вот вам другой вариант: брат сам обо всем в курсе, и его все устраивает, ему это почему либо выгодно, и он только одного не хочет: общественного внимания к своей семье. Типа чтоб ему ходили и свистели в уши, мол как же ты допускаешь, нельзя же так, и то да се. Причины у него могут быть на это самые разные. Это же реальная ситуация, да? Ну так и в какой же роли тогда оказывается "правдоруб-разоблачитель"?

---

26 Мар 2007 13:27 Dolche сказал(а):

---

Ну сама почитай "Разрушающиеся отношения"!
ЧС не проявляла, неприличными словами не выражалась, вела себя скромно, ничьи недостатки не пыталась исправлять. Ну чес-слово!

---

---

В нескольких темах читала восприятие Драйзеров. Именно так и воспринимаются - тупые, скандальные, ограниченные особы.
Поэтому считаю возможным для себя иногда тоже говорить от имени психотипа. Хоть я и частность, но все же Драйзер.

---

25 Янв 2008 22:27 Silverflame сказал(а):

---

Уважаемые соционики! Позвольте вернуть вас к теме "Достоевский-Джек". Меня очень интересует такой момент: прочитала где-то, что полудуалы не позволяют друг другу трансакции Ребенок-Ребенок (по Берну). Это очень серьезный недостаток в отношениях. Я бы не была столь категорична - в своих отношениях с джеком (сама я достоевский) не только проявляю ребячество, но и, как мне кажется, втягиваю в него джека. С другой стороны, когда вижу его ребячество, не всегда знаю как реагировать -когда он в хорошем тонусе, он часто шутит по поводу услышанного по радио или от меня - вобщем игриво и безобидно (отпускает короткие ничего не значащие реплики, часто просто повторяет услышанное или передразнивает), но непонятно как на это реагировать, потому что не до конца понятна слегка "подкалывающая" интонация и общий смысл, от чего прется парень... а иногда подкалывает на тему отношений с таким подтекстом, что "я легко не сдамся" (в смысле проявления его привязанности к моей персоне). Вообще какая-то игра с дистанцией (в том, что джек сомнений нет, но есть легкий закос под гексли, либо это ролевая так работает?)На многое я реагирую как мне кажется интуитивно правильно, отшучиваюсь, затем по факту расстояние сокращается а результате моих действий по БС и БЭ. И все-таки многого не понимаю, что за игра, каковы понятные джекам ходы в этой игре и в чем заключаются их ходы, ну и конечно - какова цель? Не хочу показаться въедливым рационалом, играть конечно приятно само по себе, угадывая все интуитивно, но есть вероятность что в результате мы играем в разные игры и не можем достигнуть полной красоты отношений. Хотелось бы послушать людей, состоявших в подобных отношениях. Буду благодарна за высказанные мысли.

---

И еще интересно, как завоевывать виктима... я часто имитирую волевую сенсорику... но в основном все же имитирую (хотя девушка я очень даже спортивная, маньяка сумочкой останавливаю - но только в экстремальных ситуациях, а так максимум в шутку пригрожу джеку, на что он изображает моментальное повиновение). Ну в общем, требуется корректировка. Хочется же доставить человеку удовольствие .

---

25 Янв 2008 23:41 ander-2 сказал(а):

---

Ну я не знаю, вроде как ролевая Джеков особым разнообразием по части лицедейства не отличается. Вариант: базовая БЭ - ограничительная ЧЭ, по идее, должен всю поднаготную раскусывать на раз. Тем более, что у Достов ЧИ-творческая.
Поэтому, думаю, если всё это "веселье", по Вашим ощущениям, идёт на позитиве, то особо париться не стоит и можно Джеку подыграть. Тем более, что периодически он всё-равно будет напрашиваться на ЧС, чтобы убедиться, что всё в порядке. Правда, если Вы видите, что он валится от усталости и изображает из себя героя, то слишком усердствовать в подыгрывании не стоит. Лучше перевести на приятною волну комфорта и удовольствий, чтобы он смог расслабиться.
А вот если Джек явно не в духе и прикрылся "маской", чтобы никому свою печаль не показывать, то: а) на людях эту маску не срывать, расспрашивая "Что случилось?"; б) даже если есть удобный момент чтобы спросить, присмотритесь к Джеку по-внимательнее, не форсируйте, заходите из далека, чтобы "прощупать ситуацию". И главное - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ИЗОБРАЙТЕ ПРО ЭТОМ НА СВОЁМ ЛИЦЕ СКОРБЬ И СОЧУВСТВИЕ!!! Всё что угодно, только не это! Увидев ваше "сострадание", Джек расстроится ещё сильнее и может ничего не рассказать. Хотя, допускаю, что здесь могут быть варианты (всё же ролевая - это опыт + соц. нормы)

---

26 Янв 2008 09:43 Silverflame сказал(а):

---

Спасибо, Андрей . Что касается юмора - обычно с утра в боевом настроении. Интонации как и выражения лица обычно разнообразием действительно не отличаются. Это-то и заводит в тупик порой, особенно когда дело касается наших отношений, джек обычно надевает маску. Я его не пытаю - разведка обычно ведется боем. Делать для меня что-то - делает (но почти всегда опаздывает, а может и забыть что-то сделать, правда сейчас уже боится и все хорошо помнит), позволяется мне все больше и на людях всегда галантно заботится, но глаза в глаза признаться, что чувствует - ни за что. Меня может старается держать в тонусе? (прямо говорит что его завоевательная стратегия - это игнор + он ко мне приглядывается, стимулирует к личностному росту и проявлению отношения) То есть что касается его реакций мне "все понятно, но что конкретно?" (поправьте меня, если что) Меня еще все-таки интересуют проявления ваших дуалов к вам по сенсорике. В чем это выражается? То есть я тоже забочусь, чтобы он кушал, отдыхал нормально, и. т. п. А вот что касается ЧС команд - в каких случаях допустимо или даже необходимо это проявлять, чтобы не задеть достоинство джека? И еще: говорят ли джеки, что любят, и что обычно в это вкладывают? Мне-то уже говорил, что пока не любит (давно), но и уйти ни разу не дал. Стоит мне на ощутимое время пропасть, как начинается паника. Что касается глубинных чувств джеков мне тоже не совсем понятно.

---

26 Янв 2008 16:02 ander-2 сказал(а):

---

Понять что конкретно у Джека за маской, пожалуй, невозможно - можно лишь догадываться в общих чертах. Ну а ЧС, обслуживающая базовую БЭ, как раз и направлена держать "руку на пульсе" и при возникновении непоняток и вопросов - выяснять/ разрешать их не особо затягивая (болевая ЧИ). Просто БЭ+ЧС обычно обеспечивают "нужную форму подхода", а так же хорошо оценивают - "прям щас обговорить или стоит подождать".
А у Достоевских ЧС-болевая, а ЧИ-творческая. Поэтому Вы можете видеть тоже, что и Драйзер, но Вам проще задать все эти вопросы на форуме, чем выяснить непонятное непосредственно у самого Джека. Причём заметно, что вопросы уже поднакопились...
Но с другой стороны, от того, что Вы теперь начнёте Джека обо всём расспрашивать - может стать только хуже т. к. болевая ЧС не способна адекватно оценивать и подбирать "необходимую форму подхода" или что "уместно/неуместно", Можете Джека "запилить"...

---

26 Янв 2008 16:02 ander-2 сказал(а):

---

Да и трудно Достам находить баланс между тем: что можно позволять, а чего нельзя - часто шарахаются из одной крайности в другую.

---

26 Янв 2008 16:02 ander-2 сказал(а):

---

Поэтому и дуал Штирлиц - образец самодисциплины. А Джеки, мягко скажем, с разгельдяйским уклоном..

---

26 Янв 2008 16:02 ander-2 сказал(а):

---

Джек и Штирлиц заполняют "своим видением" шаблоны суггестивной ЧЛ Драя и Доста, а последние делают тоже самое по БЭ. Главное, чтобы движение было в обоих направлениях и на паритетных условиях. А не так: "ты в мои дела не суйся, занимайся своими" или "поступай как знаешь, у тебя свою голова на плечах"... Разграничение по этим ценностям чревато отдалением.

---

27 Янв 2008 16:53 Silverflame сказал(а):

---

По-поводу ценностей Джеков тоже вопрос: как обычно джеки воспринимают тему духовности и всяческих психических полей вообще - в живописи, театре, музыке... У моего джека несколько главных каналов - работа (деньги), спорт, родители, друзья. Ну и я. Книжки он предпочитает не читать, а слушать их перессказ. Суждения о культуре иногда удивительно точные, но понятно что его это не особо интересует, да и в искусстве ничего не понимает. В связи с этим, джеки, поделитесь, можно ли вас заинтересовать.

---

19 Окт 2008 15:16 realdive сказал(а):

---

Познакомившись с напкой (активатором) быстро начал терять интерес. Дуальных отношений у меня не было, но активаторши хватило, чтобы понять - это несопостовимо.

---

26 Янв 2008 09:42 Silverflame сказал(а):

---

И еще: говорят ли джеки, что любят, и что обычно в это вкладывают? Мне-то уже говорил, что пока не любит (давно), но и уйти ни разу не дал. Стоит мне на ощутимое время пропасть, как начинается паника. Что касается глубинных чувств джеков мне тоже не совсем понятно.

---