Стабильность и изменчивость психотипа в контексте гармоничности и устойчивости психики

9 Мар 2009 16:34 Natalyia-Dania сказал(а):

---

**********************************************************
Вера, можно я для себя уточню?

я вот аналогично вашему поступаю... а в чём же нюанс отличия тогда 1и 4 воль?

---

9 Мар 2009 18:27 suchgab сказал(а):

---

Я выскажу свое мнение о ПЙ. Пытался на себя примерить, ну не лезит. У Афанасьева есть 25 тип, правда не прочел, что это такое , но все равно считаю, что многие (если не большинство) к нему и относятся. Я конечно, могу распихать и свои по номерам, только зачем? Если субъективно (после шапочного ознакомления) и по тестам у меня и воля и логика и физика 2-е (по 85%). Я привел высказывание от избытка 1-ой воли. Я не собираюсь лишать Вас 1-ой воли, но может быть Вы уже близки к идеалу

То что Вы написали и у меня (с моей 2-ой, если распихивать) и у Натальи и других с их 4-ой

---

9 Мар 2009 21:11 Vera_Novikova сказал(а):

---

При самоопределении у многих чего-то куда-то не лезет. Это говорит только о том, что мы субъективны к себе. Это не проблема ПЙ, это общечеловеческая проблема

Я вот долго считала себя ЭВЛФ. Однако, нашлись умные люди. Даже не подсказали - показали мне себя.

Ищите умных людей не только в зеркале. Вдруг, обогатитесь знаниями. И про себя - в том числе.

---

8 Мар 2009 22:26 Vera_Novikova сказал(а):

---

ОК. У вас есть выбор Вы можете стать выше вероучения. Любого учения.

---

9 Мар 2009 21:49 Vera_Novikova сказал(а):

---

Очень весело

Стать выше и проигнорировать - разные вещи.

Проигнорировав, вы обычно оказываетесь снизу, а не сверху.

---

9 Мар 2009 22:32 Vera_Novikova сказал(а):

---

Поясните, плиз, каким образом наличие явного ПЙ-типа у человека говорит о том, что он негармоничен и у него масса неразобранных тараканов?

А самое главное, проиллюстрируйте, плиз, каким образом выравнивание приоритетов по значимости (вы это называете 25 тип?)гармонизирует личность?
По моим прикидкам - это прямая дорога в Кащенко...

---

9 Мар 2009 22:39 suchgab сказал(а):

---

Т. е. гармония в этой теории, когда 1 и 3 ведут себя как 2-я.

---

9 Мар 2009 22:44 Vera_Novikova сказал(а):

---

Это ваш вывод, а не мой.
Он близок к мыслям Афанасьева. Он еще 4-ю призывал подтянуть до 2-го места.

---

9 Мар 2009 22:54 suchgab сказал(а):

---

При этом как-то далек от Кащенко )))

---

9 Мар 2009 22:56 Vera_Novikova сказал(а):

---

У вас талант не понимать и переиначивать меня.

Кстати, спешу вас огорчить, 2Л у вас нет

Люди так субъективны к себе....

---

9 Мар 2009 22:44 Vera_Novikova сказал(а):

---

А гармоничность и сохранность психики как раз в наличии приоритетов.

---

---

2Л у вас нет

---

9 Мар 2009 23:07 suchgab сказал(а):

---

Да нет, я вроде вас понимаю.

Вам меня трудно огорчить )))

---

9 Мар 2009 23:12 Dochvetra сказал(а):

---

Ага. Похоже больше на процессионную доминирующую.

---

9 Мар 2009 23:18 suchgab сказал(а):

---

Вы видели меня в научной полемике?

---

9 Мар 2009 23:15 Vera_Novikova сказал(а):

---

Да вот я как-то процесса не вижу...
Подавляющее количество постов - чисто "поржать".
Может, как раз результативная?

---

9 Мар 2009 23:31 Dochvetra сказал(а):

---

Мне как раз увиделось стремление оспаривать другие точки зрения. Результативные ведь не склонны сильно спорить ради спора? Я вижу частенько в данном случае именно спор ради спора.

---

9 Мар 2009 23:28 Nefertary сказал(а):

---

Как ту вежливо ругаются или у меня перебор по хождению в бету!

---

9 Мар 2009 23:26 Vera_Novikova сказал(а):

---

В том-то и дело, что нет.

---

9 Мар 2009 23:25 Atreydes сказал(а):

---

Ну не хочу я 2Ф. Парится много, результата маловато, лучше у других её наблюдать)) Мне с 1Ф хорошо
3Л как-то не горю желанием поднимать до 2Л. Проще просто постепенно снижать значимость, доминантность.
4Э? А зачем мне 2Э-то?)) Мне и с 4Э хорошо.
Как-то оно и без стремления ко вторым к гармонии может идти, думается. Тут слегка в другой плоскости работа внутренняя проходит. Больше, согласен, на осознании.

---

9 Мар 2009 23:33 Vera_Novikova сказал(а):

---

Может, это моя 3Л так фонит?
Или это вообще, не только в диалогах со мной?

---

---

9 Мар 2009 23:36 Dochvetra сказал(а):

---

Не только с Вами Хотя сейчас меня заинтересовала природа такой тяги к спору

---

9 Мар 2009 23:46 Vera_Novikova сказал(а):

---

Кстати, для ЗЛ характерно в спорах разбивать позицию оппонента, не высказывая при этом свою.

Похоже?

---

9 Мар 2009 23:31 Dochvetra сказал(а):

---

Мне как раз увиделось стремление оспаривать другие точки зрения. Результативные ведь не склонны сильно спорить ради спора? Я вижу частенько в данном случае именно спор ради спора.

---

10 Мар 2009 09:01 suchgab сказал(а):

---

Следует, что у полностью гармоничного человека выстраивание приоритетов (ответ на воздействие) может быть любым.

---

10 Мар 2009 00:14 Vera_Novikova сказал(а):

---

Угу. Я больше скажу: 3Л больше уверена в чужой неправоте, чем в своей правоте На этом все споры и строятся

---

---

10 Мар 2009 14:40 snezhanochka сказал(а):

---

Как я смотрюсь в реале? Кем смотрюсь.

Может скажете свое понимание меня. Все никак Ф и В не рассую.((

Толи ЭФЛВ, толи ЭВЛФ. Почему то в ПЙ я не могу разобраться (((Почему то ПЙ мне тяжело.

---

10 Мар 2009 09:01 suchgab сказал(а):

---

Следует, что у полностью гармоничного человека выстраивание приоритетов (ответ на воздействие) может быть любым.

---

10 Мар 2009 18:56 Dochvetra сказал(а):

---

А вовсе и не обязательно. Выстраивать приоритеты можно и одинаково, по одной схеме. Главное, чтобы все было на своих местах, естественно и при этом не метаться. Мне кажется, первый признак гармоничности - принятие себя таким, каким уродился другой признак, вытекающий из первого - душевное равновесие.

---

10 Мар 2009 19:16 suchgab сказал(а):

---

Если следовать логике моих оппонентов, то он должен принять себя таким, иначе индивидуальность потеряет. Не уверен, что многим женам понравится вот такое следование приоритетам.

---

10 Мар 2009 20:19 Dochvetra сказал(а):

---

А насчет жен - тоже все просто. Я вот с бабниками вообще дел никаких стараюсь не иметь. Можно ограничиться официальным общением - и все. Тут уж кто как хочет, так и выбирает.

---

10 Мар 2009 20:19 Dochvetra сказал(а):

---

А вот считаю, Сережа, что люди НЕ меняются.

---

10 Мар 2009 21:05 suchgab сказал(а):

---

Приоритеты у людей меняются и причем даже на диаметрально противоположенные. Так мой опыт (факты) говорит. Поэтому можно сказать, что меняются люди.

---

10 Мар 2009 21:12 Natalyia-Dania сказал(а):

---

обоснуй...
и почему ты считаешь, что зто меняются или -не меняются именно - приоритеты, а не чем-то другим -разруливаетсяситуация..

а можешь заменить слово приоритет другими словами--синонимами--по зтой ситуации?

ссори, мне не нравится(очень!) слово "приоритеты" слово для "спрыгивания" очень удобное....

---

10 Мар 2009 21:24 suchgab сказал(а):

---

Просто примеры.

1. Коль речь уж шла о бабниках. Хотя это и не совсем показательно. Именно из бабников в молодости получились самые верные мужья. Хотя не спорю, что может быть по другому, а именно праведники в молодости срывались после какого-то события и пускались во все тяжкие.
2. Именно приоритеты. Другого слова не подберу. Если в 30 я слышал вокруг. Главное в жизни карьера, деньги, то уже к 40 я стал слышать другое. Семья, дети, друзья. Вот главные ценности в жизни. И не только слышать, но и наблюдать эти изменения.

---

10 Мар 2009 21:24 suchgab сказал(а):

---

Просто примеры.

1. Коль речь уж шла о бабниках. Хотя это и не совсем показательно. Именно из бабников в молодости получились самые верные мужья. Хотя не спорю, что может быть по другому, а именно праведники в молодости срывались после какого-то события и пускались во все тяжкие.
2. Именно приоритеты. Другого слова не подберу. Если в 30 я слышал вокруг. Главное в жизни карьера, деньги, то уже к 40 я стал слышать другое. Семья, дети, друзья. Вот главные ценности в жизни. И не только слышать, но и наблюдать эти изменения.

---

10 Мар 2009 14:40 snezhanochka сказал(а):

---

Как я смотрюсь в реале? Кем смотрюсь.

---

10 Мар 2009 21:05 suchgab сказал(а):

---

Приоритеты у людей меняются и причем даже на диаметрально противоположенные. Так мой опыт (факты) говорит. Поэтому можно сказать, что меняются люди.

---

10 Мар 2009 19:16 suchgab сказал(а):

---

Я заявляю следующее. Вот живет человек один. Спит сегодня с одной завтра с другой, тратит деньги на себя. Вот такие у него приоритеты. Потом он женится, у него родится ребенок, но приоритеты не меняются. Все тоже самое. Я говорю, что приоритеты могут поменяться и чем проще они меняются, тем лучше.

---

10 Мар 2009 22:34 Vera_Novikova сказал(а):

---

Тот факт, что меняются приоритеты, еще не говорит о том, что человек меняется. А то, что меняется поведение человека не всегда говорит о том, что сменились приоритеты.

Надо для начала разобраться, что мы называем человеком. Видимо то, что психологи называют личностью, рассматривая ее как сущность, имеющую свою структуру. В частности, наличие системы ценностей - один из компонентов личности. И так как этот компонент всегда присутствует, то с точки зрения структуры психика неизменна.

Если говорить, что внутри этого компонента могут происходить какие-то изменения (в нашем случае - пересмотр либо содержания ценностей, либо самой системы приоритетов), тогда да, человек меняется.

Когда мы говорим, что человек потенциально способен сменить свои приоритеты, это еще не говорит, что сама структура как бы плавающая. Когда человек находится в устойчивом адекватном психологическом состоянии, система приоритетов всегда есть, и она четкая и жесткая.
Смена приоритетов - это всегда дезориентация человека, психический дисбаланс, часто катарсис, и всегда - кризис. Для того, чтобы человек созрел для кризиса (который вообще-то является необходимым условием для личностного роста), да еще до кризиса такого масштаба, нужно, чтобы внутренние и внешние условия этому поспособствовали. Если внешние условия критические, а человек психологически еще не созрел, он может уйти в агрессию или в жертвенность, отстаивая свою систему ценностей.

В любом случае, смена системы приоритетов - событие крупного масштаба в жизни человека. Из тех, которые происходят всего несколько раз в жизни, а могут и не произойти вовсе.

---

10 Мар 2009 22:44 Natalyia-Dania сказал(а):

---

********************************************************
упс... почему психология, а не психойога например... сейчас "рулили"?

а так заманчиво начиналось.... с психойоги как -прикладной стороны психологии... а вернулись к чистой теории


упс--поспешишь--людей насмешишь.. ссори...

---

10 Мар 2009 22:50 Vera_Novikova сказал(а):

---

Потому что психо-информационная часть (ТИМ), психо-ценностная часть (психотип) - это все части структуры психики. И психика этими компонентами не ограничивается. Как ни крути, от психологии нам не уйти. Психика в целом задает условия, в которых указанные компоненты начинают специфически реализовываться.

---

10 Мар 2009 22:44 Vera_Novikova сказал(а):

---

Замечательный пример.

---

10 Мар 2009 23:03 suchgab сказал(а):

---

Действительно я имел возможность наблюдать как уходит избыток 1-ой и не остается даже намека на избыточность.

---

10 Мар 2009 23:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

Знаете, есть закон перехода количества в качество.

Естественным эволюционным способом каждый день накапливаются изменения, которые, подойдя к критической массе, выливаются в качественный скачок.

А скачок - всегда кризис.

Возможно, вы что-то свое (отличное от психологической теории) понимаете под словом кризис, что-то субъективно неприятное. А посему старательно увиливаете от принятия этого факта. А ведь человек в своем развитии проходит много кризисов. Наиболее известные - подростковый кризис, кризис среднего возраста. Они могут проявляться с разной степенью остроты, но это всегда кризисы.

А вот по поводу смещения всех приоритетов в сторону 2-й - я ни разу не наблюдала.
Могу только смоделировать эту ситуацию для психики. Вы представляете себе ситуацию выбора между хотя бы двумя одинаково важными позициями? А четырьмя? ОДИНАКОВО важными! Это называется - внутренний конфликт. Про последствия пусть Наташа расскажет, она как психолог это ярче опишет.
Я могу представить ситуацию выбора между четырьмя одинаково неважными позициями (все 4-е). Выбирать можно методом научного тыка, ибо ничто не важно и все равно, что выберешь, и все равно, что потеряешь.
А вот в ситуации равноценности вещей... Буриданов осел так и умер...

---

Конкретно можете это раскрыть? Опишите, плиз.

---

10 Мар 2009 23:44 suchgab сказал(а):

---

1. Преобразования могут происходить через революции (высшее проявление разрешения кризисных ситуаций) и через реформы. Т. е. острата может быть так различна, что в одном из случаев просто говорть о кризесе не приходится. Я не психолог, но думаю, что и кризис среднего возраста вещь распространенная, но не обязательная. Тоже и про подрастковый кризис.

2. ПЙ не только система приоритетов, но и последовательность включений. Если всегда "Фигли думать, трясти надо", т. е. включение физики раньше логики, то не всегда это к добру. При отсутствии избытка по первой, может первой включаться любая.
Да и по приоритетам я не вижу этого "осла". Если бы они все были бы 1-ми, тогда да, но в том то и дело, что они не первые.

---

10 Мар 2009 23:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

Конкретно можете это раскрыть? Опишите, плиз.

---

10 Мар 2009 23:54 Vera_Novikova сказал(а):

---

1. Психологи полагают, что если человек не прошел через кризис, значит он остановился в своем развитии.

---

10 Мар 2009 23:56 suchgab сказал(а):

---

Да Вы уже это сами описали.

Хотя бы "все в дом". Одна машина, вторая... Одна квартира, вторая... Дача. Один этаж. второй... Кто-то так и не может остановится, а кто-то дарит квартиру родственникам просто так. Переключается на эмоции, к примеру.

Или 1-я воля прекращает решать за других, уходит с руководящего поста (хотя от власти отказаться самое трудное), переключается на 1-ю физику или уж не знаю на что. Отдыхает, воспитывает детей, любит.

---

10 Мар 2009 23:56 suchgab сказал(а):

---

Кризис (от греч. krisis - решение, поворотный пункт, исход) - 1) тяжелое переходное состояние, вызванное болезнью, стрессом, травмой и т. п.; 2) эмоционально значимое событие или радикальное изменение…

Т. е. нечто не совсем приемлимое для нормального развития, травма, радикальное изменение. Мне ближе естественная эволюция в человеке

---

11 Мар 2009 00:04 Vera_Novikova сказал(а):

---

Это кризисная перестройка системы приоритетов.
Если Воля ушла с первой позиции, значит, на первую позицию встала другая функция. И теперь она будет давить своей избыточностью.

Не может человек без первой.

---

10 Мар 2009 23:56 suchgab сказал(а):

---

Или 1-я воля прекращает решать за других, уходит с руководящего поста (хотя от власти отказаться самое трудное), переключается на 1-ю физику или уж не знаю на что. Отдыхает, воспитывает детей, любит.

---

---

Т. е. нечто не совсем приемлимое для нормального развития, травма, радикальное изменение.

---

11 Мар 2009 00:10 Atreydes сказал(а):

---

Даже в самых этически важных моментах, когда о деньгах или комфорте думать как-то не актуально, мысли сами собой приходят. Кто-то называет это циничностью, жадностью и ленью, малодушием (порою оно так и есть, правда), кто-то нормально реагирует.

---

11 Мар 2009 00:08 Natalyia-Dania сказал(а):

---

********************************************************** Вера, пожалуйста обьясните:

-куда ушла?,
-как ушла,
-какое она имела право?

и зачем зто о всё нужно, в чём целесообразность?

и как часто зто может происходить?

---

11 Мар 2009 00:04 Vera_Novikova сказал(а):

---

ОК. Я поняла. В миропонимании сачгаба кризисов не существует. Все психологи нервно курят в сторонке

---

11 Мар 2009 00:42 suchgab сказал(а):

---

А если серьезно, то преобразования или могут происходить скачекообразно или растянутся на 10 лет. Растянутый на 10 лет процесс изменений ни как нельзя назвать кризисом.

---

11 Мар 2009 00:10 Atreydes сказал(а):

---

Важно это просто осознавать. Тогда ты уже победитель

---

11 Мар 2009 00:47 Vera_Novikova сказал(а):

---

Если мы рассматривает такую статичную и жесткую систему как система приоритетов, то смена ее не может обойтись без скачка.

В этой системе не предусмотрено каких-то пограничный перетекающих состояний. Функция либо первая, либо вторая. Полуторной не бывает Ни теоретически, ни на практике. И если за 10 лет какого-то движения у вас 1 функция сместилась на место второй, то это в любом случае произошло скачком.

Странно, что этот элементарный вопрос вообще так муссируется...

Полагаю, дело в каких-то ваших субъективных запретах. Но это ваше дело.

---

11 Мар 2009 00:53 Natalyia-Dania сказал(а):

---

кстати, если вспомнить соционику, то от себя отмечу, что выбранные примеры про кризисы возрастные выбранны--увы без оцненки особенностей тима, тому кому предназначались...

---

11 Мар 2009 00:57 Vera_Novikova сказал(а):

---

Наташ, я исхожу из того, что взрослый человек в состоянии воспринимать информацию безотносительно себя. Мы же говорим в теории. Ничего личного.

---

11 Мар 2009 00:53 Natalyia-Dania сказал(а):

---

и предлагаю каждому если хочет воевать, то -воевать стоить как минимум со своими механизмами, но... не делать зтого в отношении другого человека

---

11 Мар 2009 01:09 Natalyia-Dania сказал(а):

---

я о другом... если есть знания.. тонкие и действующие зачем же "долбать по старинке"...

---

11 Мар 2009 01:10 Vera_Novikova сказал(а):

---

Ну в общем, да. Если включается психологическая защита, то дальнейшие военные действия бессмысленны. Человек просто не слышит, что ему говорят. А если продолжать настаивать, он вообще наглухо в коробочку запаковывается.

Проблема только в том, что на форуме все равно приходится говорить. Ибо пишешь не только конкретному человеку, но и всем, кто читает.

---

11 Мар 2009 00:43 Vera_Novikova сказал(а):

---

Вот вам Википедия. Правда, тоже не очень научно, но все-таки ближе к реальности:

---

11 Мар 2009 09:05 suchgab сказал(а):

---

Так я в серьезной части больше это имел ввиду. Вера, в своем вечернем ответе я готов в использовать термин "кризис".

Просто хочу напомнить, что психика у людей устроена по разному. Вот в ПР.... (опять нас может унести в обсуждение в чей трактовке ), но для.... характерно подведение промежуточных итогов. Нет этого, ах у меня накопилось, просто нет ощущения внезапного кризиса
Стер название, хотя у нас он должен быть одинаковым

---

11 Мар 2009 01:10 Vera_Novikova сказал(а):

---

Наташ, вообще-то это я тут на белологическом поле выкручиваюсь. Впору мне молоко за вредность бесплатно выписывать.

Так что это еще вопрос, кто кого долбит.

---

10 Мар 2009 23:44 suchgab сказал(а):

---

1. Преобразования могут происходить через революции (высшее проявление разрешения кризисных ситуаций) и через реформы. Т. е. острата может быть так различна, что в одном из случаев просто говорть о кризесе не приходится. Я не психолог, но думаю, что и кризис среднего возраста вещь распространенная, но не обязательная. Тоже и про подрастковый кризис.

2. ПЙ не только система приоритетов, но и последовательность включений. Если всегда "Фигли думать, трясти надо", т. е. включение физики раньше логики, то не всегда это к добру. При отсутствии избытка по первой, может первой включаться любая.
Да и по приоритетам я не вижу этого "осла". Если бы они все были бы 1-ми, тогда да, но в том то и дело, что они не первые.

---

11 Мар 2009 11:36 Chaika_Gala сказал(а):

---

Самопризнание, что психотип неизменчив, делает нас таки очень жесткими в восприятии самих себя.
Разве не так?

---

11 Мар 2009 11:43 Vera_Novikova сказал(а):

---

И кстати, я не утверждала, что психотип не может изменяться.

Я говорю, что 25-го афанасьевского типа нет.

---

11 Мар 2009 11:43 Vera_Novikova сказал(а):

---

А то, что ТИМ не меняется и пол тоже не меняется делает нас жесткими в восприятии себя?

Вопрос, как к этому относиться.

---

11 Мар 2009 11:50 ksuta_kf сказал(а):

---

Не знаю в тему или нет
Но при обсуждении со своим ребенком данной темы, она мне сказала, что если у человека все функции вторые, то тогда он Бог, потому что относится ко всем людям с плюсом, по всем функциям. А это мне кажется в-принципе невозможно

---

11 Мар 2009 11:51 Chaika_Gala сказал(а):

---

А вот психотип - нет, не могу. Наоборот, чувствую, что привязывая и ассоциируя себя с определенным психотипом я загоняю себя в рамки

---

11 Мар 2009 11:47 Chaika_Gala сказал(а):

---

Что-то из разряда совершенного человека, которого не бывает. И слава богу. Вот бы другие обзавидовались

---

11 Мар 2009 12:07 Vera_Novikova сказал(а):

---

Щас подумала, что может и есть представители 25-го типа. Только их в спецзаведениях держат.

---

11 Мар 2009 11:28 Vera_Novikova сказал(а):

---

Проблема в вашей трактовке этого понятия.

---

11 Мар 2009 00:08 Natalyia-Dania сказал(а):

---

-куда ушла?,
-как ушла,
-какое она имела право?

---

11 Мар 2009 11:43 Vera_Novikova сказал(а):

---

Я говорю, что 25-го афанасьевского типа нет.

---

11 Мар 2009 12:07 Vera_Novikova сказал(а):

---

Щас подумала, что может и есть представители 25-го типа. Только их в спецзаведениях держат.

---

11 Мар 2009 20:10 suchgab сказал(а):

---

Это не моя трактовка.

---

11 Мар 2009 20:10 suchgab сказал(а):

---

По человечески отвечу позже.

---

10 Мар 2009 22:34 Vera_Novikova сказал(а):

---

Тот факт, что меняются приоритеты, еще не говорит о том, что человек меняется. А то, что меняется поведение человека не всегда говорит о том, что сменились приоритеты.

Надо для начала разобраться, что мы называем человеком. Видимо то, что психологи называют личностью, рассматривая ее как сущность, имеющую свою структуру. В частности, наличие системы ценностей - один из компонентов личности. И так как этот компонент всегда присутствует, то с точки зрения структуры психика неизменна.

Если говорить, что внутри этого компонента могут происходить какие-то изменения (в нашем случае - пересмотр либо содержания ценностей, либо самой системы приоритетов), тогда да, человек меняется.

Когда мы говорим, что человек потенциально способен сменить свои приоритеты, это еще не говорит, что сама структура как бы плавающая. Когда человек находится в устойчивом адекватном психологическом состоянии, система приоритетов всегда есть, и она четкая и жесткая.
Смена приоритетов - это всегда дезориентация человека, психический дисбаланс, часто катарсис, и всегда - кризис. Для того, чтобы человек созрел для кризиса (который вообще-то является необходимым условием для личностного роста), да еще до кризиса такого масштаба, нужно, чтобы внутренние и внешние условия этому поспособствовали. Если внешние условия критические, а человек психологически еще не созрел, он может уйти в агрессию или в жертвенность, отстаивая свою систему ценностей.

В любом случае, смена системы приоритетов - событие крупного масштаба в жизни человека. Из тех, которые происходят всего несколько раз в жизни, а могут и не произойти вовсе.

---

11 Мар 2009 11:51 Chaika_Gala сказал(а):

---

А я еще другую картину представляю, что все функции процесионные. А человеку надо принять решение. И что, он со всеми процессировать пойдет? А решение принимать когда?

---

12 Мар 2009 12:07 Tekhi2 сказал(а):

---

Хм-м, можно подумать, что по процессионным функциям люди не в состоянии резко принять решение при необходимости...

И насчет устойчивости приоритетов хотела бы уточнить - не может ли система приоритетов зависеть во многом от внешних текущих обстоятельств.

---

12 Мар 2009 12:07 Tekhi2 сказал(а):

---

Хм-м, можно подумать, что по процессионным функциям люди не в состоянии резко принять решение при необходимости...

---

12 Мар 2009 12:07 Tekhi2 сказал(а):

---

И насчет устойчивости приоритетов хотела бы уточнить - не может ли система приоритетов зависеть во многом от внешних текущих обстоятельств.

---

12 Мар 2009 13:51 ksuta_kf сказал(а):

---

Процессионные решения, это как?

---

12 Мар 2009 13:54 tai-tai сказал(а):

---

Это решения в процессе

---

12 Мар 2009 13:58 Vera_Novikova сказал(а):

---

В процессе, о процессе, для процесса.

Результата в таком решении нет. Стратегии нет.

---

12 Мар 2009 14:11 W-e-t сказал(а):

---

А пример какой-нибудь процессионного решения, если можно.

---

12 Мар 2009 14:16 Vera_Novikova сказал(а):

---

Желание посплетничать с подругой.

---

12 Мар 2009 14:29 W-e-t сказал(а):

---

Так... Т. е. интересен сам процесс сплетничанья? Это по Эмоции процесс?))

---

12 Мар 2009 13:58 Vera_Novikova сказал(а):

---

Результата в таком решении нет. Стратегии нет.

---

12 Мар 2009 13:08 Vera_Novikova сказал(а):

---

В состоянии. Только решения - процессионные.

---

12 Мар 2009 14:15 Atreydes сказал(а):

---

Это что-то типа когда 2Ф с 3Ф готовят ужин и никак не могут его приготовить, а процессионные решения, это когда в процессе что-то перехватывают?

---

12 Мар 2009 20:05 Chaika_Gala сказал(а):

---

Ага, процессионные. Я еще так понимаю, что это решение, с учетом мнения окружающих. Тогде же где Я, в большом и хорошем смысле этого слова, где Личность, где Индивидуальность, где собственное Творчество, где вклад именно этого человека? Выходит, что это уже идет из первой, результативной

---

12 Мар 2009 14:31 Vera_Novikova сказал(а):

---

Да. Именно сам процесс. Сплетни чаще по Эмоции проходят.
Некоторые просто сплетнями называют какие-то совместные логические рассуждалки...

---

13 Мар 2009 00:05 tai-tai сказал(а):

---

То есть Личность и Индивидуальность в своем Творчестве в большом и хорошем смысле этого слова не может/не должна учитывать мнение окружающих? Я+ и Вы+ противоположны Творчеству и Индивидуальности в Вашем понимании? Творчество - это значит только там, где Вы-, то бишь ничего не понимаете в этом моем Творчестве? А зачем оно тогда по большому счету нужно, ежели никто из окружающих его так и не поймёт?

---

12 Мар 2009 23:48 Nefertary сказал(а):

---

Спасибо тебе!

---

12 Мар 2009 23:48 Nefertary сказал(а):

---

Я теперь понимаю что у 2Ф и 3Ф ремонт - это бесконечный процесс, реально бесконечный, состояние ремонта.

---

13 Мар 2009 00:05 tai-tai сказал(а):

---

А зачем оно тогда по большому счету нужно, ежели никто из окружающих его так и не поймёт?

---

13 Мар 2009 01:26 Dochvetra сказал(а):

---

Вера, я не совсем поняла. То есть если эмоция процессионная, меня должно тянуть посплетничать? Или это необязательно?

---

12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а):

---

ПЙ, так ПЙ.

Когда мы говорили о кризисах, залез в интернет и первая ссылка сверху (кризис среднего возраста) называется «Цифра 37 или кризис среднего возраста». Так вот ПЙ в том виде как она появилась, могла быть написана Афанасьевым с большой долью вероятностью между 40-45 годами. Это некоторый ЕГО взгляд на жизнь. В другой ссылке было, что после 40 самый счастливый возраст для мужчины, приоритеты не давят….

Я обсуждал про стремление всех к положению двойки, такое же понимание ПЙ обнаружил только у двух мужчин за 40, с устойчивым материальным положением, имеющих детей и находящихся в браке и некоторое понимание у одной женщины, тоже не 30 годов и тоже физика….

Я вот не возражаю Атредису….. как я могу возражать своим взглядам 30 лет назад.

Это было во-первых.

---

13 Мар 2009 01:35 Vera_Novikova сказал(а):

---

Тут смотря что именно вкладывать в понятие посплетничать.

---

12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а):

---

Во-вторых, это в большей степени духовное учение.

---

13 Мар 2009 01:49 Dochvetra сказал(а):

---

Ну я так поняла, обсуждать других людей и все, что с ними связано.

---

12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а):

---

Когда может происходить? Да во время «кризисов». Мы их уже упоминали.

1. Половое созревание. Период гипер ceкcуальности. Физика начинает рулить. Гормоны. При опросе юношей вступивших в брак в возрасте от 18 до 20 лет 80 % сказали, что именно возможность регулярного занятия ceкcом толкнуло их на этот шаг. Какая там логика, какие эмоции…. А ведь до этого не у всех физика была первой.
2. Начало трудовой деятельности. «Не хочу всю жизнь гайки крутить, пусть это за меня делают другие». Вот тут есть возможность переключится на волю.
3. Создание семьи, а главным образом рождение ребенка. Тут опять может быть переключение на физику.
4. Пресловутый кризис среднего возраста. Оказывается это расплата за излишнюю амбициозность, за излишек 1-ой. Переосмысление во многом взглядов на жизнь.

Конечно, ПЙ вещь аморфная и можно доказывать, что нет этого частого перехода.

---

13 Мар 2009 01:27 Atreydes сказал(а):

---

Оййй, это вообще состояние бытия у них перманентное, во всяком случае, когда она у интуита. Зато сколько слов про ремонт!! Жаль, что слова сами по себе не материализуются. Сам живу с 3Ф в семье, судя по всему)))

---

12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а):

---

В третьих. Как теория. Она плохо прописана.

---

13 Мар 2009 01:56 Dochvetra сказал(а):

---

Ну Вы прям совсем 3 физику обижаете ))))
По себе скажу, что как-то стараюсь поскорее воплотить идеи по обустройству своей норы Другое дело, что через какое-то время меня посещают другие идеи. И я делаю перестановку, меняю что-то. Потом опять. И опять Но на промежуточных этапах мое жилище всегда имеет законченный вид Ну то есть не стоят по углам банки с красками, не валяются рулоны обоев и линолеума, стремянки, пилы и дрели - сразу такая картина нарисовалась перманентного ремонта.
И я могу, конечно, долго обдумывать, как и что я хочу изменить на сей раз. Но если берусь воплощать, то воплощаю

---

13 Мар 2009 01:51 Vera_Novikova сказал(а):

---

Их можно с любого аспекта обсуждать.
Если с Эмоции - то это процесс по Эмоции.

---

13 Мар 2009 02:07 Dochvetra сказал(а):

---

Угу, поняла. То есть, если я обсуждаю с кем-то свои отношения с кем-то из родственников, друзей, знакомых - это выходит процесс по эмоции.

---

13 Мар 2009 02:02 Atreydes сказал(а):

---

А ответ - потому что ты за это сам взялся и обещал не всегда действует))
Так что, сорри, просто наболело, видимо))

---

---

Зато сколько слов... Жаль, что слова сами по себе не материализуются.

---

13 Мар 2009 02:08 Vera_Novikova сказал(а):

---

Да можно отношения и с логики обсуждать.

Процесс по Эмоции - это совместные переживания, совместное чувствование. Будут ли при этом слова или нет - второстепенно.

---

13 Мар 2009 02:02 Atreydes сказал(а):

---

Так что, сорри, просто наболело, видимо))

---

13 Мар 2009 01:54 Vera_Novikova сказал(а):

---

В чем здесь спор с тем, что я говорю?

---

13 Мар 2009 12:55 Chaika_Gala сказал(а):

---

Добавлю только, что, на мой взгляд, должно быть в человеке что-то свое, независимое от окружающей действительности. И это замечательно в вышей степени! Это позволяет нам быть индивидуальностями, сохранять что-то лично свое. Быть ценными
По процессионным мы все-таки не является самостоятельными, процессионные – это все-таки Я + Социум = взаимодействие, обмен. Это постоянная работа, постоянное изменение, это даже в какой-то степени интеграция, слияние с социумом, непрерывное изучение его.

---

13 Мар 2009 01:56 Vera_Novikova сказал(а):

---

Когда-то и соционика находилась в таком же плачевном состоянии. Однако с тех пор многое изменилось.

---

13 Мар 2009 09:43 Vera_Novikova сказал(а):

---

В целом то, что вы сейчас написали, сводится к следующему: мне лень самому думать, а то, что вы тут напридумывали - чушь.
Узнаю "брата Колю" - 3Л (Я-/Ты-).

---

18 Сен 2008 23:04 kinofobaII сказал(а):

---

Диалог идет обязательно, но при том по логике я могу не разворачивать свое МНЕНИЕ. Оно у меня есть, и все, МНЕ этого достаточно. А вы можете иметь свое Ну и что? Если оно мне покажется недалеким, я так вам об этом и скажу

---

13 Мар 2009 14:19 Tekhi2 сказал(а):

---

Не знаю, лично я предполагаю, что у меня первая эмоция. Но я отнюдь не считаю, что именно она меня делает индивидуальностью У меня есть характер, есть жизненный опыт, есть вклад других людей в меня, есть свои особенности и способности - это и определяет мою личность.
Что касается постоянного изменения - то все равно есть всегда текущая позиция (да, она может сложиться как результат взаимообмена с обществом, моего анализа, опыта и т. п., но в конце концов человек - существо социальное) и все наши взгляды, у становки и т. п. все равно так или иначе складываются под влиянием окружающих, чужих идей и т. п. Нового никак ни с чем не связанного - не бывает.

Процессионность, кстати, вовсе не означает внушаемости, ИМХО. Внушаемость у меня соответствует вполне соционической белой сенсорики. Вот тут я готова не критически принимать чужой взгляд, если имею основания доверять человеку. Во всем остальном у меня нет внушаемости.
Плюс я уже говорила, что при необходимости могу принять решение по любому вопросу. ИМХО, тут банально дело в том, что у меня есть чувство долга, связанное не с процессионностью или монологовостью. Да, я однозначно предпочитаю принимать серьезные решения в процессе обсуждения. И категорически не люблю решать за других взрослых людей. Но выбор за себя я делаю совершенно самостоятельно, пусть и с учетом компентентных мнений (я не буду советоваться с кем попало и с людьми, которые ничем не могут мне помочь в принятии решения, мнение же компетентных опытных людей я считаю очень полезным). ИМХО, заблуждение, что процессионная ориентируется на мнение общества или кого попало, а не избранных/тех, кого это касается.

---

13 Мар 2009 15:26 Chaika_Gala сказал(а):

---

Постараюсь ответить. Это определяет вас как личность. В понимании психологии. Я говорю немного о другом.
Вы тесно связываете соционику и психойогу, разделите их. Процессионность – вовсе не есть внушаемость. Это совершенно разные понятия.
Все мы как личности можем принять решение по любому возникающему жизненному вопросу. А как же иначе мы живем? У нас все время возникает множество разных ситуаций в разных областях. Только аспектов у нас четыре: Воля, Эмоция, Физика, Логика. И решения по ним мы принимаем по-разному. По каким-то мы готовы (и хотим) советоваться, нам важно выяснить мнение других людей, а по каким-то мы уверены и принимаем решение иногда даже не задумываясь, что по этому поводу посоветовали бы/подумали бы окружающие.

---

13 Мар 2009 15:26 Chaika_Gala сказал(а):

---

Процессионность – вовсе не есть внушаемость. Это совершенно разные понятия.

---

---

По каким-то мы готовы (и хотим) советоваться, нам важно выяснить мнение других людей, а по каким-то мы уверены и принимаем решение иногда даже не задумываясь, что по этому поводу посоветовали бы/подумали бы окружающие.

---

13 Мар 2009 15:48 Tekhi2 сказал(а):

---

Если у Гексли 1Ф - он что не будет советоваться и тянуться к инфе по детскому блоку?

---

13 Мар 2009 15:48 Tekhi2 сказал(а):

---

ИМХО, по 2-ке у человека как раз есть свое уверенное мнение, но он ищет компромисс, устраивающий других.

---

13 Мар 2009 15:48 Tekhi2 сказал(а):

---

Хм-м, я о том и говорю. Что решение принятое по процессионной функции с учетом мнения других никак не говорит о неспособности к самостоятельному мышлению по ней и каком-либо ущербе индивидуальности. Процессионность - это более удобный для 2-ки и 3-ки способ познания/принятия решений/учета интересов окружающих... и все.

---

13 Мар 2009 14:50 Kabaliero сказал(а):

---

P.S. здесь: моё искреннее соболезнование типологам и типировщикам!
Надеюсь, что уважаемая Вера Новикова, просветит нас об изменениях в лучшую сторону в соционических изысканиях. Я их пока не вижу!

---

13 Мар 2009 03:13 Vera_Novikova сказал(а):

---

Мне хочется немного сбить флер идеалистичности, которым окутывают 2 функцию. Это функция отнюдь не безупречная для человека. По ней мы часто настолько сливаемся с другими, что уже перестаем себя идентифицировать.

2Э уже не понимает, это ее переживания или чужие.
2Л уже не помнит, чье это мнение.
2Ф не знает, чьи это потребности
2В не знает, чье желание она только что поддержала, свое или чужое.

По большому счету - это обезличивание.

---

13 Мар 2009 22:57 WSM сказал(а):

---

А обезличивание - это просветление, Нирвана, которую жаждут многие духовные искатели. Говорят, что просветленные теряют себя (свое "эго") и растворяются в окружающем.

---

14 Мар 2009 00:07 Atreydes сказал(а):

---

Обезличиваение здесь подразумевает не ЭГО, т. е. только разум, а полное, т. е. и душу тоже.
Просветлённые учатся контролировать ЭГО, экстрималы терять, хотя, как я понимаю, под этим они подразумевают не уничтожение, а расширение, при этом сливаясь душевно в миром.

Описанная выше ситуация, это полное обезличивание, полная потеря индивидуальности. Тогда как выход обычно видится в надсистемном состоянии, сверхЭГО, его расширение, ну и гармоничное сожитие с душой в довершение.

Так что обезличивание - это путь в никуда и только туда. Ибо тогда некому будет сливаться с миром. Частая ловушка, кстати говоря

---

14 Мар 2009 00:12 Vera_Novikova сказал(а):

---

Саша хорошо ответил.

Под обезличиванием я понимала нечто, близкое к конформизму.

---

13 Мар 2009 23:33 WSM сказал(а):

---

Я так, для поддержания разговора...

---

13 Мар 2009 23:33 WSM сказал(а):

---

Не знал, что бывают обычные просветленные и экстремальные

---

13 Мар 2009 22:21 Vera_Novikova сказал(а):

---

suchgab, 1Л имеет свое четко сформулированное для себя мнение. И не рассказывает, что ей лень думать.

---

14 Мар 2009 11:53 suchgab сказал(а):

---

Похоже, что состояние святости это опять Я- Ты +. Вот такого я ПОКА принять не готов, поэтому не воспринимаю религиозных учений.

---

14 Мар 2009 12:39 kinofobaII сказал(а):

---

Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...

---

14 Мар 2009 10:53 suchgab сказал(а):

---

В понятиях психософии человек приходи в этот мир как Я- Ты + Открытость всему по всем функциям. Почему говорят что детство счастливая пора?

---

14 Мар 2009 14:17 Atreydes сказал(а):

---

Потому что восприятие на загрязнено рамками и шаблонами социума. Ребёнок видит практически реальность. К теме ПЙ и функций это прямого отношения не имеет.
Не знаю, с чем он приходит, сложно проверить. Но 1Ф у меня, судя по исследованию, была уже лет с 2-х точно. А потому сомнительно как-то ваше предположение

---

14 Мар 2009 11:11 suchgab сказал(а):

---

О 1-ой логике

«1-ая Логика

....

чтобы переубедить 1-го Логика в чем-то.»

Лень строить промежуточные построения. Я говорил с базовыми ЧЛ, многие мыслят сложившимися алгоритмами, промежуточные построения выбрасываются, неосознаются.

---

14 Мар 2009 12:39 kinofobaII сказал(а):

---

Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...

---

14 Мар 2009 21:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

Улыбнуло.

---

14 Мар 2009 12:39 kinofobaII сказал(а):

---

Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...

---

14 Мар 2009 21:25 Vera_Novikova сказал(а):

---

Или зависимости и жертвенности.

---

14 Мар 2009 21:10 Atreydes сказал(а):

---

Я опровергаю вас в том, что ребёнок рождается с 2-ками. Я опроверг это в прошлом посте, точнее опроверг ваш аргумент.
Ваша цитата ничего не меняет, в ней не говорится, каким ребёнок рождается.
Она по сути о наполнении.

---

14 Мар 2009 21:54 suchgab сказал(а):

---

"При первой установке (Я+ Вы-), для человека его позиция по данному аспекту воспринимается как единственно верная и не подразумевает иных авторитетов. В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же. Себя по данному аспекту человек полностью принимает, но установка других для него ценности не имеет, попытка же изменить его установку извне может быть воспринята крайне негативно."

Т. е. Вы родились уже таким по физике? Вас не кормили из ложечки чем хотели? За вас не решали стоит ли вам надеть шарфик?

---

14 Мар 2009 22:07 ksuta_kf сказал(а):

---

Разрешите вмешться
Но даже грудные дети могут отказываться от того, чем вы его кормите не только с ложечки, но и из соски, если им не нравиться по какой-то причине...
И с одеждой тоже самое, но только может чуть в более сознательном возрасте с года-двух например

---

14 Мар 2009 22:14 suchgab сказал(а):

---

Т. е. тип, как и тим, заложен при рождении? Приорететы заложены при рождении, а не являются результатом формирования?

---

14 Мар 2009 22:14 suchgab сказал(а):

---

Человек рождается с Я+ Вы-?

---

14 Мар 2009 22:14 suchgab сказал(а):

---

Т. е. тип, как и тим, заложен при рождении? Приорететы заложены при рождении, а не являются результатом формирования?

А мы сейчас спросим специалиста. Вера, тип заложен при рождении? Человек рождается с Я+ Вы-?

---

14 Мар 2009 22:17 Atreydes сказал(а):

---

Лично я предполагаю, что с рождения есть свой набор приоритетов. Который как раз с самого начала и вылазит в поведении. Вам тут верно заметили.

---

14 Мар 2009 10:53 suchgab сказал(а):

---

Но у двух из них заложены высокие приоритеты, они раньше развиваются

---

14 Мар 2009 22:25 suchgab сказал(а):

---

Техническая ошибка

---

Прошу прощения, но Вы читаете, что я пишу?

---

14 Мар 2009 10:53 suchgab сказал(а):

---

Да потому что функции равны. Но у двух из них заложены высокие высокие приоритеты

---

14 Мар 2009 22:42 Atreydes сказал(а):

---

Отлично, тогда как это стыкуется вот с этим?
Потенциал уже выдаёт различие.
Либо вы противоречите себе, либо тут с теорией проблемы.

Т. о. мы получаем, что вы сами за врождённость ПЙ набора. А дальше идёт лишь его первичное наполнение. Или тогда вы написали одно, но имели ввиду другое

---

14 Мар 2009 22:42 Atreydes сказал(а):

---

suchgab, у вас есть своё мнение?

---

15 Мар 2009 00:44 suchgab сказал(а):

---

Вы родились. Вас пелинают, кормят из ложечка, таскают с собой в гости.

В ПЙ понятиях это означает, что Вы не проявляете Я+ Ты- по физике. Вы пока еще Я- Родители +

---

15 Мар 2009 00:44 suchgab сказал(а):

---

Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?

---

15 Мар 2009 00:54 Atreydes сказал(а):

---

Это НЕ означает я- Родители +, это означает, что я пока что не имею выбора и возможности реализации своих желаний.
Не надо путать эти совершенно разные вещи.

Если вы пойдёте служить в армию, там вам тоже врядли удастся полноценно реализовывать свои предпочтения

Любая функция у человека социальна постольку, поскольку он существо социальное, а потому я не вижу такие заявления в качестве аргументов в пользу того, что 1-я ведёт диалог с социумом. Она всё равно максимально авторитарна. И минимально учитывает мнение остальных. О чём нам ПЙ и сообщает.

---

15 Мар 2009 01:04 suchgab сказал(а):

---

Я очень рад, что Вы приняли мою точку зрения. Я с самого начала об этом и говорил.

---

15 Мар 2009 01:10 Atreydes сказал(а):

---

С чего вы взяли?)))
Вы говорили. что функции одинаковые.
Вы подменяли понятия, говоря, что одинаковые, потому как свои РАЗНЫЕ функции человек не в состоянии физически реализовать. А это же абсурд. И это ваши слова.
Вы же дали цитату, которая в контексте обсуждения была ни о чём.

---

15 Мар 2009 01:12 suchgab сказал(а):

---

Если бы у Вас было желание слушать и слышать, а не отрицать с порога, то Вы бы поняли что я говорю.

---

15 Мар 2009 01:17 Atreydes сказал(а):

---

Это отмаза. Незачёт
Вас тут, по-видимому, большая часть людей не поняла. Либо это виноваты мы все, либо что-то у вас не так

---

15 Мар 2009 01:17 Atreydes сказал(а):

---

Это отмаза. Незачёт
Вас тут, по-видимому, большая часть людей не поняла. Либо это виноваты мы все, либо что-то у вас не так

---

15 Мар 2009 01:44 Natalyia-Dania сказал(а):

---

*********************************************************

-о да! шесть важных преважных сообщений и звёздочка -зто тебе не жизнь пожить... зто же 6!!! сообщений +звезда (я здесь случаем никого не оскорбила, нет?)

- а рост в метр девяносто зто, что- прекрасный заменитель любой логики? -как говориться "Жираф большой-ему видней"... он может и за всех расписаться?!?
--или вы может на форуме соцопрос провели, а?*

-на каком основании, и по какому праву??? вы себе позволяете за других расписываться?


могу предположить, что по-моему, Голубушка будет не единственной чей пост против поведения зтого юного и дурновоспитанного человека -удалят...

---

15 Мар 2009 01:37 suchgab сказал(а):

---

Вот когда у Вас появится семья и дети, тогда и посмотрим останется ли Ваша физика 1-й.... Боюсь, что место Эмоциям уступит.

---

15 Мар 2009 01:37 suchgab сказал(а):

---

Опять же читайте внимательно, я сразу сказал, что мне не важно понимание.

---

15 Мар 2009 01:51 Atreydes сказал(а):

---

Этот неуравновешенный флуд комментировать не вижу смысл.

А по поводу большей части, я подразумевал тех, кто учавствовал в дискуссии, сорри, если не уточнил сразу.
Впрочем, думаю, вам всё равно

---

15 Мар 2009 02:10 Natalyia-Dania сказал(а):

---

**************************************************************

теперь вы ещё и лично за меня решили насколько мне всё равно или нет...

-кстати отмечу, --что коментировать флуд не имеет смысла--зто опасно для здоровья, --могут аналогично зафлудить--хотя я думаю, что вы как и депутаты - неприкосновенны...

сознаюсь меня всегда выводило из себя когда человек прекрасно умеет заискивать, ну а к "врагам нации"-быть непримиримым...

Можете ставить красивую жирную точку, после моего поста--я возражать более не буду-склок не люблю... но отказать себе в удовольствии возразить царственной особе голубых кровей--не могла... дерзкая очень--если, что спишите мне на мою первую зтику...

---

11 Мар 2009 12:07 Vera_Novikova сказал(а):

---

Когда я начинаю допускать, что какая-то неприятная ситуация, возможно, не есть реальность, а только искаженная интерпретация этой реальности, например, через третью функцию, у меня появляется новая степень свободы. А пока я не знала про третью функцию, не умела ее в себе отслеживать, этой свободы у меня не было

---

18 Апр 2009 11:34 Chaika_Gala сказал(а):

---

Америку не открою

---

18 Апр 2009 13:47 suchgab сказал(а):

---

Т. е. есть устойчивые «стимул-реакция», а есть вариативные. Человек может даже проявлять совсем другие устойчивые реакции в отношении близкого человека, не те которые он проявляет к социуму в целом.

---

18 Апр 2009 13:45 Chaika_Gala сказал(а):

---

Вообще тема интересная. Надо подумать.

---