| Стабильность и изменчивость психотипа в контексте гармоничности и устойчивости психики |
Сообщений: 0
Выделено из темы:
1 Янв 1970 03:00
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1550/2084
|
9 Мар 2009 16:34 Natalyia-Dania сказал(а): ********************************************************** Вера, можно я для себя уточню?
я вот аналогично вашему поступаю... а в чём же нюанс отличия тогда 1и 4 воль?
Возможно, в природе самого решения.
В природе 1 и 4 Воль есть одно очень большое сходство - они обе результативные монологовые.
9 Мар 2009 21:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1550/2085
|
9 Мар 2009 18:27 suchgab сказал(а): Я выскажу свое мнение о ПЙ. Пытался на себя примерить, ну не лезит. У Афанасьева есть 25 тип, правда не прочел, что это такое , но все равно считаю, что многие (если не большинство) к нему и относятся. Я конечно, могу распихать и свои по номерам, только зачем? Если субъективно (после шапочного ознакомления) и по тестам у меня и воля и логика и физика 2-е (по 85%). Я привел высказывание от избытка 1-ой воли. Я не собираюсь лишать Вас 1-ой воли, но может быть Вы уже близки к идеалу ![](/smilies/smiley.gif)
То что Вы написали и у меня (с моей 2-ой, если распихивать) и у Натальи и других с их 4-ой
При самоопределении у многих чего-то куда-то не лезет. Это говорит только о том, что мы субъективны к себе. Это не проблема ПЙ, это общечеловеческая проблема ![](/smilies/smiley.gif)
Я вот долго считала себя ЭВЛФ. Однако, нашлись умные люди. Даже не подсказали - показали мне себя.
Ищите умных людей не только в зеркале. Вдруг, обогатитесь знаниями. И про себя - в том числе.
9 Мар 2009 21:11
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2187
|
9 Мар 2009 21:11 Vera_Novikova сказал(а): При самоопределении у многих чего-то куда-то не лезет. Это говорит только о том, что мы субъективны к себе. Это не проблема ПЙ, это общечеловеческая проблема ![](/smilies/smiley.gif)
Я вот долго считала себя ЭВЛФ. Однако, нашлись умные люди. Даже не подсказали - показали мне себя.
Ищите умных людей не только в зеркале. Вдруг, обогатитесь знаниями. И про себя - в том числе.
![](/smilies/smiley.gif)
8 Мар 2009 22:26 Vera_Novikova сказал(а): ОК. У вас есть выбор Вы можете стать выше вероучения. Любого учения.
9 Мар 2009 21:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2086
|
Очень весело ![](/smilies/smiley.gif)
Стать выше и проигнорировать - разные вещи.
Проигнорировав, вы обычно оказываетесь снизу, а не сверху.
9 Мар 2009 21:49
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2188
|
9 Мар 2009 21:49 Vera_Novikova сказал(а): Очень весело ![](/smilies/smiley.gif)
Стать выше и проигнорировать - разные вещи.
Проигнорировав, вы обычно оказываетесь снизу, а не сверху.
Вера, повторю еще раз. Уберите личное из восприятия. ![](/smilies/smiley.gif)
1. Я Вам говорю, что уже к 25 люди разбираются со многими своими тараканами и становятся достаточно гармоничными. Вы же в запале пытаетесь мне доказать, что масса комлексов это в порядке вещей.
Прошу прощения, это не я а Афанасьев сказал про 25 тип.
2. Я Вам говорю, что если все написанное Вами есть на самом деле, то Вы достаточно гармоничная личность.
Вы же и с этим спорите ![](/smilies/smiley.gif)
Понятно, что полная гормония не достижима, но и заявления, что все страдают усиленно чем-то в корне не верно...
9 Мар 2009 22:00
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1553/2086
|
Поясните, плиз, каким образом наличие явного ПЙ-типа у человека говорит о том, что он негармоничен и у него масса неразобранных тараканов?
А самое главное, проиллюстрируйте, плиз, каким образом выравнивание приоритетов по значимости (вы это называете 25 тип?)гармонизирует личность? По моим прикидкам - это прямая дорога в Кащенко...
9 Мар 2009 22:32
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2189
|
9 Мар 2009 22:32 Vera_Novikova сказал(а): Поясните, плиз, каким образом наличие явного ПЙ-типа у человека говорит о том, что он негармоничен и у него масса неразобранных тараканов?
А самое главное, проиллюстрируйте, плиз, каким образом выравнивание приоритетов по значимости (вы это называете 25 тип?)гармонизирует личность? По моим прикидкам - это прямая дорога в Кащенко...
Вера, будте последовательны. Это не я а Вы утверждали, что 3-ку надо прикрывать, что это некоторая язва у человека. Избыток 1-ой тоже вреден. Т. е. гармония в этой теории, когда 1 и 3 ведут себя как 2-я. Это настолько очевидно, что думаю, что у Афанасьева такой же вывод, хотя повторю, что не читал про его видеие гармонии.
9 Мар 2009 22:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1553/2087
|
9 Мар 2009 22:39 suchgab сказал(а): Т. е. гармония в этой теории, когда 1 и 3 ведут себя как 2-я.
Это ваш вывод, а не мой. Он близок к мыслям Афанасьева. Он еще 4-ю призывал подтянуть до 2-го места.
Однако я считаю, что это разрушительно для психики. А гармоничность и сохранность психики как раз в наличии приоритетов.
А вот для того, чтобы тройка не болела, а первая не давила, нужно не перестраивать систему, а стать выше нее. А для того, чтобы стать выше системы, нужно ее в себе осознать. А для этого ну никак нельзя ее игнорировать.
9 Мар 2009 22:44
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2190
|
9 Мар 2009 22:44 Vera_Novikova сказал(а): Это ваш вывод, а не мой. Он близок к мыслям Афанасьева. Он еще 4-ю призывал подтянуть до 2-го места.
Вот когда моя 4 дотянет до 2-ки, я думаю, что стану более гармоничен ![](/smilies/smiley.gif)
При этом как-то далек от Кащенко )))
А Вам удачи в становлении выше ))) Только на место бога не притендуйте... не любит он этого )))
9 Мар 2009 22:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1553/2089
|
У вас талант не понимать и переиначивать меня. ![](/smilies/smiley.gif)
Кстати, спешу вас огорчить, 2Л у вас нет ![](/smilies/smiley.gif)
9 Мар 2009 22:54 suchgab сказал(а): При этом как-то далек от Кащенко )))
Люди так субъективны к себе....
9 Мар 2009 22:56
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2187
|
9 Мар 2009 22:56 Vera_Novikova сказал(а): У вас талант не понимать и переиначивать меня. ![](/smilies/smiley.gif)
Кстати, спешу вас огорчить, 2Л у вас нет ![](/smilies/smiley.gif)
Люди так субъективны к себе....
Да нет, я вроде вас понимаю. ![](/smilies/smiley.gif)
Вам меня трудно огорчить )))
9 Мар 2009 23:07
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/684
|
9 Мар 2009 22:44 Vera_Novikova сказал(а): А гармоничность и сохранность психики как раз в наличии приоритетов.
Вот только что хотела то же самое написать ![](/smilies/smiley.gif) 2Л у вас нет
Ага. Похоже больше на процессионную доминирующую.
9 Мар 2009 23:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1554/2090
|
9 Мар 2009 23:07 suchgab сказал(а): Да нет, я вроде вас понимаю. ![](/smilies/smiley.gif)
Вам меня трудно огорчить )))
Огорчать я вас не стремлюсь, а вот то, что вы меня систематически не понимаете, я уже давно заметила. И уже даже расслабилась на этот счет.
9 Мар 2009 23:12 Dochvetra сказал(а): Ага. Похоже больше на процессионную доминирующую.
Да вот я как-то процесса не вижу... Подавляющее количество постов - чисто "поржать". В научной полемике автора упрекнуть нельзя ![](/smilies/smiley.gif)
Может, как раз результативная?
9 Мар 2009 23:15
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/455
|
Я вот тоже как-то, не сравнивая тезисы Афанасьева и альтернативу им, пришёл постепенно к тому, что сводить все функции ко 2-й специально, даже на уровне идеологии, неверно. А уж сами они тоже как-то не сводятся. Ну не хочу я 2Ф. Парится много, результата маловато, лучше у других её наблюдать)) Мне с 1Ф хорошо![](/smilies/smiley.gif) 3Л как-то не горю желанием поднимать до 2Л. Проще просто постепенно снижать значимость, доминантность. 4Э? А зачем мне 2Э-то?)) Мне и с 4Э хорошо.
Как-то оно и без стремления ко вторым к гармонии может идти, думается. Тут слегка в другой плоскости работа внутренняя проходит. Больше, согласен, на осознании.
9 Мар 2009 23:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1554/2092
|
9 Мар 2009 23:18 suchgab сказал(а): Вы видели меня в научной полемике?
В том-то и дело, что нет.
9 Мар 2009 23:26
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/685
|
9 Мар 2009 23:15 Vera_Novikova сказал(а): Да вот я как-то процесса не вижу... Подавляющее количество постов - чисто "поржать". Может, как раз результативная?
Мне как раз увиделось стремление оспаривать другие точки зрения. Результативные ведь не склонны сильно спорить ради спора? Я вижу частенько в данном случае именно спор ради спора.
9 Мар 2009 23:31
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1554/2093
|
9 Мар 2009 23:31 Dochvetra сказал(а): Мне как раз увиделось стремление оспаривать другие точки зрения. Результативные ведь не склонны сильно спорить ради спора? Я вижу частенько в данном случае именно спор ради спора.
Может, это моя 3Л так фонит?
Или это вообще, не только в диалогах со мной?
9 Мар 2009 23:28 Nefertary сказал(а): Как ту вежливо ругаются или у меня перебор по хождению в бету!
Та ни... У нас не ругань, у нас - дискуссия
9 Мар 2009 23:33
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1361
|
9 Мар 2009 23:26 Vera_Novikova сказал(а): В том-то и дело, что нет.
********************************************************
Вера, моё мнение по вашему разговору с Сергеем как раз больше(для меня) тянет не на отсутствие с его стороны непонимания Вас, а на запрещение себе понимать, так как часто понимание у нас связанно с принятием точки зрения другого... или хотя бы некоторых его аспектов.. хотя я бы в данном случае увязала бы с личностью... позтому сложно быть последовательно логичным... дело то тут вроде и не в логике.. она лишь повод.... скорей можно говорить о воле... и змоциях..
Надеюсь... Серёжа не обидится на меня, но мне видится у него сильный запрет на понимание Вас..., и я бы зто скорей списала бы на змоции... или противостояние по воле... а логика как по моему по другому рулит... не так деликатничая и горячась...
очень надеюсь, что я таким своим вмешательством его не огорчу... ________________________________________________________
-Серёжа, извини--если что... не тебя ради пишуи или точней защиты ради.. а просто важно понять ситуацию--но могу быть и не права и вмешательством и выводами--позтому заранее извини
9 Мар 2009 23:36
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/686
|
9 Мар 2009 23:25 Atreydes сказал(а): Ну не хочу я 2Ф. Парится много, результата маловато, лучше у других её наблюдать)) Мне с 1Ф хорошо![](/smilies/smiley.gif) 3Л как-то не горю желанием поднимать до 2Л. Проще просто постепенно снижать значимость, доминантность. 4Э? А зачем мне 2Э-то?)) Мне и с 4Э хорошо. Как-то оно и без стремления ко вторым к гармонии может идти, думается. Тут слегка в другой плоскости работа внутренняя проходит. Больше, согласен, на осознании.
Я вот тоже не хотела бы 1Л на 2Л менять. Именно так - мне с 1Л хорошо. И с 4В. Тройка меня несколько заморачивает, конечно, и что с ней делать, я пока не знаю Но 1-я и 4-я у меня однозначно на местах. Очень даже мне удобно.
9 Мар 2009 23:33 Vera_Novikova сказал(а): Может, это моя 3Л так фонит? Или это вообще, не только в диалогах со мной?
Не только с Вами Хотя сейчас меня заинтересовала природа такой тяги к спору
9 Мар 2009 23:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2095
|
9 Мар 2009 23:36 Dochvetra сказал(а): Не только с Вами Хотя сейчас меня заинтересовала природа такой тяги к спору
Кстати, для ЗЛ характерно в спорах разбивать позицию оппонента, не высказывая при этом свою.
Похоже?
9 Мар 2009 23:46
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/687
|
9 Мар 2009 23:46 Vera_Novikova сказал(а): Кстати, для ЗЛ характерно в спорах разбивать позицию оппонента, не высказывая при этом свою.
Похоже?
Да, похоже То есть 3Л обязательно выскажет несогласие и типа "ты не права". Может поспорить с пеной у рта. А потом резко спор прекратить. 3Л, как процессионная, по-моему, не всегда уверена в своей правоте.
10 Мар 2009 00:04
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2189
|
9 Мар 2009 23:31 Dochvetra сказал(а): Мне как раз увиделось стремление оспаривать другие точки зрения. Результативные ведь не склонны сильно спорить ради спора? Я вижу частенько в данном случае именно спор ради спора.
Вообще-то, я просто пытаюсь рассуждать в рамках тех допущений которые ввел Афанасьев.
У него сначала при воздействии задействуется 1-я, потом идет в ход 2-я и т. д.
В рамках этого допущения, а так же того, что одновременно все не могут быть 2-ми.
Следует, что у полностью гармоничного человека выстраивание приоритетов (ответ на воздействие) может быть любым.
Это приводит к лучшей адаптационности, к лучшей коммуникативности.
Все мы не гармоничны, поэтому действительно надо принять себя такими какие есть (стать выше ), но это лишь одно из следствий в рамках предложенных допущений.
10 Мар 2009 09:01
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/456
|
10 Мар 2009 09:01 suchgab сказал(а): Следует, что у полностью гармоничного человека выстраивание приоритетов (ответ на воздействие) может быть любым.
Вот в этом-то понимании гармоничности я и сомневаюсь. Это скорее какое-то обезличивание..
10 Мар 2009 12:25
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 665/2448
|
10 Мар 2009 00:14 Vera_Novikova сказал(а): Угу. Я больше скажу: 3Л больше уверена в чужой неправоте, чем в своей правоте На этом все споры и строятся
Вот кстати да. Причем в своей точно не уверена.)) Слишком много вариантов вижу, и они могут слету перетекать одна в другую версию, и понимание очень многогранно, но четко не оформлено!!!!!!! И если мне показать другие варианты, или дать новую информацию, я свое понимание переиначу и буду думать далее. Я поэтому не обижаюсь, если говорят, что я туплю. Просто знаю, что мне тяжело четко оформить мысль.
Зато очень хорошо вижу противоречия и не логичность, и не видение других вариантов, у другого ))) Когда человек не видит другие варианты мне это очень глаз режет!!!!! И смолчать не могу ))Язык чешется сказать, показать. Подискутировать, потусовать варианты. ![](/smilies/smiley.gif)
Я там Анкету свою тоже выложила. Посмотрите пожалуйста. ![](/smilies/smiley.gif)
Вера, ты то уже давно наблюдаешь за мной. Скажи пожалуйста свою версию. Как я смотрюсь в реале? Кем смотрюсь.
Может скажете свое понимание меня. Все никак Ф и В не рассую.((
Толи ЭФЛВ, толи ЭВЛФ. Почему то в ПЙ я не могу разобраться (((Почему то ПЙ мне тяжело.
10 Мар 2009 14:40
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 152/549
|
10 Мар 2009 14:40 snezhanochka сказал(а): Как я смотрюсь в реале? Кем смотрюсь.
Может скажете свое понимание меня. Все никак Ф и В не рассую.((
Толи ЭФЛВ, толи ЭВЛФ. Почему то в ПЙ я не могу разобраться (((Почему то ПЙ мне тяжело.
может это у меня такое восприятие контекста "оттипируйте, примите решение за меня, наставьте на путь истинный!" 4В, "рассовывать туда сюда" процессионность с подключением окружающих - 2Ф. Неуверенность в понимании себя - 3Л. Версия остается той же - ЭФЛВ. ИМХО.
10 Мар 2009 16:16
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/690
|
10 Мар 2009 09:01 suchgab сказал(а): Следует, что у полностью гармоничного человека выстраивание приоритетов (ответ на воздействие) может быть любым.
А вовсе и не обязательно. Выстраивать приоритеты можно и одинаково, по одной схеме. Главное, чтобы все было на своих местах, естественно и при этом не метаться. Мне кажется, первый признак гармоничности - принятие себя таким, каким уродился другой признак, вытекающий из первого - душевное равновесие.
10 Мар 2009 18:56
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2187
|
10 Мар 2009 18:56 Dochvetra сказал(а): А вовсе и не обязательно. Выстраивать приоритеты можно и одинаково, по одной схеме. Главное, чтобы все было на своих местах, естественно и при этом не метаться. Мне кажется, первый признак гармоничности - принятие себя таким, каким уродился другой признак, вытекающий из первого - душевное равновесие.
В ПЙ принята возможность смены типа. Как часто он может меняться не оговаривается. Т. е. заявляя, что человек может менять свой тип для лучшей адаптации к условиям не противоречит ПЙ.
Вот тут в чем-то отступлю от логики построения модели, можете найти ошибку ![](/smilies/smiley.gif)
Я заявляю следующее. Вот живет человек один. Спит сегодня с одной завтра с другой, тратит деньги на себя. Вот такие у него приоритеты. Потом он женится, у него родится ребенок, но приоритеты не меняются. Все тоже самое. Я говорю, что приоритеты могут поменяться и чем проще они меняются, тем лучше.
Если следовать логике моих оппонентов, то он должен принять себя таким, иначе индивидуальность потеряет. Не уверен, что многим женам понравится вот такое следование приоритетам. ![](/smilies/smiley.gif)
10 Мар 2009 19:16
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/691
|
10 Мар 2009 19:16 suchgab сказал(а): Если следовать логике моих оппонентов, то он должен принять себя таким, иначе индивидуальность потеряет. Не уверен, что многим женам понравится вот такое следование приоритетам. ![](/smilies/smiley.gif)
А вот считаю, Сережа, что люди НЕ меняются. Хотя, в принципе, могут, если сииильно захотят. Но обычно это происходит в результате каких-то потрясений. Ну так вот - если чел скакал по теткам до женитьбы, маловероятно, что он перестанет по ним скакать после. Крайне маловероятно. Ну может, первое время еще с женой побудет. А дальше - все то же. Ведь чел привык ни в чем себе не отказывать. Не знаю, что такое должно произойти с ним, чтобы он вдруг отказался от этого. А насчет жен - тоже все просто. Я вот с бабниками вообще дел никаких стараюсь не иметь. Можно ограничиться официальным общением - и все. Тут уж кто как хочет, так и выбирает. По мне вот лучше даже зануда какой-нибудь, например. Непьющий и по сторонам не смотрящий ))) Потому что отлично знаю по себе, что пьющего и гулящего терпеть не смогу. У меня вот приоритеты другие. И еще я уверена, что есть масса мужчин с приоритетами, похожими на мои. Потому вот - зачем мне их менять, если они меня и так устраивают. И тем более, если есть люди, которым подойдут именно мои приоритеты
10 Мар 2009 20:19
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 16/455
|
10 Мар 2009 20:19 Dochvetra сказал(а): А насчет жен - тоже все просто. Я вот с бабниками вообще дел никаких стараюсь не иметь. Можно ограничиться официальным общением - и все. Тут уж кто как хочет, так и выбирает.
Или закрывать глаза на это все и принимать таким, как есть. Хотя по мне можно с такими пофлиртовать, с такими флиртовать зашибенно, на то они и бабники, но ближе флирта к своему нутру не пускать, относится как к красивому время провождению, фильрование "ахов-озов" полезно удвоить. ![](/smilies/161.gif)
10 Мар 2009 20:59
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2188
|
10 Мар 2009 20:19 Dochvetra сказал(а): А вот считаю, Сережа, что люди НЕ меняются.
Приоритеты у людей меняются и причем даже на диаметрально противоположенные. Так мой опыт (факты) говорит. Поэтому можно сказать, что меняются люди.
10 Мар 2009 21:05
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1362
|
10 Мар 2009 21:05 suchgab сказал(а): Приоритеты у людей меняются и причем даже на диаметрально противоположенные. Так мой опыт (факты) говорит. Поэтому можно сказать, что меняются люди.
*******************************************************
обоснуй... и почему ты считаешь, что зто меняются или -не меняются именно - приоритеты, а не чем-то другим -разруливаетсяситуация..
а можешь заменить слово приоритет другими словами--синонимами--по зтой ситуации?
ссори, мне не нравится(очень!) слово "приоритеты" слово для "спрыгивания" очень удобное....
10 Мар 2009 21:12
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2189
|
10 Мар 2009 21:12 Natalyia-Dania сказал(а): обоснуй... и почему ты считаешь, что зто меняются или -не меняются именно - приоритеты, а не чем-то другим -разруливаетсяситуация..
а можешь заменить слово приоритет другими словами--синонимами--по зтой ситуации?
ссори, мне не нравится(очень!) слово "приоритеты" слово для "спрыгивания" очень удобное....
Просто примеры.
1. Коль речь уж шла о бабниках. Хотя это и не совсем показательно. Именно из бабников в молодости получились самые верные мужья. Хотя не спорю, что может быть по другому, а именно праведники в молодости срывались после какого-то события и пускались во все тяжкие. 2. Именно приоритеты. Другого слова не подберу. Если в 30 я слышал вокруг. Главное в жизни карьера, деньги, то уже к 40 я стал слышать другое. Семья, дети, друзья. Вот главные ценности в жизни. И не только слышать, но и наблюдать эти изменения.
10 Мар 2009 21:24
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1363
|
10 Мар 2009 21:24 suchgab сказал(а): Просто примеры.
1. Коль речь уж шла о бабниках. Хотя это и не совсем показательно. Именно из бабников в молодости получились самые верные мужья. Хотя не спорю, что может быть по другому, а именно праведники в молодости срывались после какого-то события и пускались во все тяжкие. 2. Именно приоритеты. Другого слова не подберу. Если в 30 я слышал вокруг. Главное в жизни карьера, деньги, то уже к 40 я стал слышать другое. Семья, дети, друзья. Вот главные ценности в жизни. И не только слышать, но и наблюдать эти изменения.
***************************************************
мне нравиться как Salt называет подобные вещи... логическими ловушками -человек за такими словами привычно обычными... не замечает многих нюансов--живёт как бы в плену стереотипов...--что вот так то должно быть.... а иногда если постараться сказать о чём то другими словами... то тогда... как бы сбиваешь привычный фокус.. им благодаря зтому--всё видится истинней и однозначно - свежей....
кстати--к слов--приоритет и ценность(как ты сказал..) вроде ведь тоже--в чемто по ситуации слова "синонимы". или точней--почти--тождественны...
вот всё что я говорила... тоже меняет людей... может на миг... после которого человек может быстренько вернуться в привычное состояние.. а может... позволить себе уловить, новые чувства и ощущения в себе... вот и изменился человек... к себе...
10 Мар 2009 21:24 suchgab сказал(а): Просто примеры.
1. Коль речь уж шла о бабниках. Хотя это и не совсем показательно. Именно из бабников в молодости получились самые верные мужья. Хотя не спорю, что может быть по другому, а именно праведники в молодости срывались после какого-то события и пускались во все тяжкие. 2. Именно приоритеты. Другого слова не подберу. Если в 30 я слышал вокруг. Главное в жизни карьера, деньги, то уже к 40 я стал слышать другое. Семья, дети, друзья. Вот главные ценности в жизни. И не только слышать, но и наблюдать эти изменения.
********************************************************* И ещё приоритеты жизненные--меняются--но прочему ради чего должны меняться местами функции?--не понимаю--и не вижу примера указывающего на зто...
10 Мар 2009 21:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2102
|
10 Мар 2009 14:40 snezhanochka сказал(а): Как я смотрюсь в реале? Кем смотрюсь.
Ой, Снежана, ТАКОЙ очаровашкой смотришься - не передать!!!!!!
![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
10 Мар 2009 22:19
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2103
|
10 Мар 2009 21:05 suchgab сказал(а): Приоритеты у людей меняются и причем даже на диаметрально противоположенные. Так мой опыт (факты) говорит. Поэтому можно сказать, что меняются люди.
Тот факт, что меняются приоритеты, еще не говорит о том, что человек меняется. А то, что меняется поведение человека не всегда говорит о том, что сменились приоритеты.
Надо для начала разобраться, что мы называем человеком. Видимо то, что психологи называют личностью, рассматривая ее как сущность, имеющую свою структуру. В частности, наличие системы ценностей - один из компонентов личности. И так как этот компонент всегда присутствует, то с точки зрения структуры психика неизменна.
Если говорить, что внутри этого компонента могут происходить какие-то изменения (в нашем случае - пересмотр либо содержания ценностей, либо самой системы приоритетов), тогда да, человек меняется.
Когда мы говорим, что человек потенциально способен сменить свои приоритеты, это еще не говорит, что сама структура как бы плавающая. Когда человек находится в устойчивом адекватном психологическом состоянии, система приоритетов всегда есть, и она четкая и жесткая. Смена приоритетов - это всегда дезориентация человека, психический дисбаланс, часто катарсис, и всегда - кризис. Для того, чтобы человек созрел для кризиса (который вообще-то является необходимым условием для личностного роста), да еще до кризиса такого масштаба, нужно, чтобы внутренние и внешние условия этому поспособствовали. Если внешние условия критические, а человек психологически еще не созрел, он может уйти в агрессию или в жертвенность, отстаивая свою систему ценностей.
В любом случае, смена системы приоритетов - событие крупного масштаба в жизни человека. Из тех, которые происходят всего несколько раз в жизни, а могут и не произойти вовсе.
10 Мар 2009 22:34
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2104
|
10 Мар 2009 19:16 suchgab сказал(а): Я заявляю следующее. Вот живет человек один. Спит сегодня с одной завтра с другой, тратит деньги на себя. Вот такие у него приоритеты. Потом он женится, у него родится ребенок, но приоритеты не меняются. Все тоже самое. Я говорю, что приоритеты могут поменяться и чем проще они меняются, тем лучше.
Замечательный пример.
Рассмотрим вариант, если это человек с 1Ф. И пока он не женился, он живет в свое физическое удовольствие в соответствии со своим пониманием физического комфорта. Т. е. в ситуации свободного человека он выбирает такой способ реализации своей 1Ф.
Потом ситуация изменилась. Он женился. Начнем с того, что побуждением к женитьбе могла стать та же 1Ф - встретил ту, которую остро ощутил своей собственностью (в хорошем смысле) и решил закрепить это ощущение в реальный правах и обязанностях. В новой ситуации у него появились новые возможности для реализации своей 1Ф. Он стал хозяином (все в дом, машина_дача_квартира), отцом (для 1Ф важно ее физическое продолжение) ну и т. п.
Таким образом то, что вы называете переменой не что иное как действием той же системы приоритетов только в других условиях.
Но могло быть и по-другому. Наигравшись и получив максимум удовлетворения по своей 1Ф, человек осознал, что это не принесло ему счастья. И пройдя через этап разочарования, апатии, кризиса, он сформировал новую систему. Например, понял, что самое важное - потребности души. 1Ф уступила место 1Э, и человек начал строить свою жизнь исходя из новой системы приоритетов.
Но самое смешное, это еще не говорит о том. что его поведение изменится. Он может так же остаться бабником, только теперь волочиться не за телами, а за эмоциями.
Ну и т. д.
10 Мар 2009 22:44
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1365
|
10 Мар 2009 22:34 Vera_Novikova сказал(а): Тот факт, что меняются приоритеты, еще не говорит о том, что человек меняется. А то, что меняется поведение человека не всегда говорит о том, что сменились приоритеты.
Надо для начала разобраться, что мы называем человеком. Видимо то, что психологи называют личностью, рассматривая ее как сущность, имеющую свою структуру. В частности, наличие системы ценностей - один из компонентов личности. И так как этот компонент всегда присутствует, то с точки зрения структуры психика неизменна.
Если говорить, что внутри этого компонента могут происходить какие-то изменения (в нашем случае - пересмотр либо содержания ценностей, либо самой системы приоритетов), тогда да, человек меняется.
Когда мы говорим, что человек потенциально способен сменить свои приоритеты, это еще не говорит, что сама структура как бы плавающая. Когда человек находится в устойчивом адекватном психологическом состоянии, система приоритетов всегда есть, и она четкая и жесткая. Смена приоритетов - это всегда дезориентация человека, психический дисбаланс, часто катарсис, и всегда - кризис. Для того, чтобы человек созрел для кризиса (который вообще-то является необходимым условием для личностного роста), да еще до кризиса такого масштаба, нужно, чтобы внутренние и внешние условия этому поспособствовали. Если внешние условия критические, а человек психологически еще не созрел, он может уйти в агрессию или в жертвенность, отстаивая свою систему ценностей.
В любом случае, смена системы приоритетов - событие крупного масштаба в жизни человека. Из тех, которые происходят всего несколько раз в жизни, а могут и не произойти вовсе.
******************************************************** упс... почему психология, а не психойога например... сейчас "рулили"?
а так заманчиво начиналось.... с психойоги как -прикладной стороны психологии... а вернулись к чистой теории
упс--поспешишь--людей насмешишь.. ссори...
10 Мар 2009 22:44
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2106
|
10 Мар 2009 22:44 Natalyia-Dania сказал(а): ******************************************************** упс... почему психология, а не психойога например... сейчас "рулили"?
а так заманчиво начиналось.... с психойоги как -прикладной стороны психологии... а вернулись к чистой теории
упс--поспешишь--людей насмешишь.. ссори...
Потому что психо-информационная часть (ТИМ), психо-ценностная часть (психотип) - это все части структуры психики. И психика этими компонентами не ограничивается. Как ни крути, от психологии нам не уйти. Психика в целом задает условия, в которых указанные компоненты начинают специфически реализовываться.
10 Мар 2009 22:50
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1367
|
10 Мар 2009 22:50 Vera_Novikova сказал(а): Потому что психо-информационная часть (ТИМ), психо-ценностная часть (психотип) - это все части структуры психики. И психика этими компонентами не ограничивается. Как ни крути, от психологии нам не уйти. Психика в целом задает условия, в которых указанные компоненты начинают специфически реализовываться.
********************************************************
Вера, мой вопрос был ритторическим--тем более я сама и написала, что зти знания--суть-прикладные.. работающие аспекты психологического знания...
просто примеры в "живую" по психойоге по-моему зто очень многое обьясняет... и очень зффективно...
10 Мар 2009 22:54
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2190
|
10 Мар 2009 22:44 Vera_Novikova сказал(а): Замечательный пример.
Согласен. Я уже выразил в личке Наталье, что она нашла это заложенное мной в примере противоречие. Приориты, могу меняться в рамках любой 1-ой не меняя тип.
Согласен и с остальным, только вот не нравится, что это должно происходить через кризис. Это происходит естественным эвалюционным способом. Я бы сказал ежедневно. Действительно я имел возможность наблюдать как уходит избыток 1-ой и не остается даже намека на избыточность. Причем это не единичный пример. Действительно происходи вот это смещение всех в сторону 2-ой очень часто. Так что Афанасьев в этом не так уж не прав.
10 Мар 2009 23:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2107
|
Знаете, есть закон перехода количества в качество.
Естественным эволюционным способом каждый день накапливаются изменения, которые, подойдя к критической массе, выливаются в качественный скачок.
А скачок - всегда кризис.
Возможно, вы что-то свое (отличное от психологической теории) понимаете под словом кризис, что-то субъективно неприятное. А посему старательно увиливаете от принятия этого факта. А ведь человек в своем развитии проходит много кризисов. Наиболее известные - подростковый кризис, кризис среднего возраста. Они могут проявляться с разной степенью остроты, но это всегда кризисы.
А вот по поводу смещения всех приоритетов в сторону 2-й - я ни разу не наблюдала. Могу только смоделировать эту ситуацию для психики. Вы представляете себе ситуацию выбора между хотя бы двумя одинаково важными позициями? А четырьмя? ОДИНАКОВО важными! Это называется - внутренний конфликт. Про последствия пусть Наташа расскажет, она как психолог это ярче опишет. Я могу представить ситуацию выбора между четырьмя одинаково неважными позициями (все 4-е). Выбирать можно методом научного тыка, ибо ничто не важно и все равно, что выберешь, и все равно, что потеряешь. А вот в ситуации равноценности вещей... Буриданов осел так и умер...
10 Мар 2009 23:03 suchgab сказал(а): Действительно я имел возможность наблюдать как уходит избыток 1-ой и не остается даже намека на избыточность.
Конкретно можете это раскрыть? Опишите, плиз.
10 Мар 2009 23:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2191
|
10 Мар 2009 23:25 Vera_Novikova сказал(а): Знаете, есть закон перехода количества в качество.
Естественным эволюционным способом каждый день накапливаются изменения, которые, подойдя к критической массе, выливаются в качественный скачок.
А скачок - всегда кризис.
Возможно, вы что-то свое (отличное от психологической теории) понимаете под словом кризис, что-то субъективно неприятное. А посему старательно увиливаете от принятия этого факта. А ведь человек в своем развитии проходит много кризисов. Наиболее известные - подростковый кризис, кризис среднего возраста. Они могут проявляться с разной степенью остроты, но это всегда кризисы.
А вот по поводу смещения всех приоритетов в сторону 2-й - я ни разу не наблюдала. Могу только смоделировать эту ситуацию для психики. Вы представляете себе ситуацию выбора между хотя бы двумя одинаково важными позициями? А четырьмя? ОДИНАКОВО важными! Это называется - внутренний конфликт. Про последствия пусть Наташа расскажет, она как психолог это ярче опишет. Я могу представить ситуацию выбора между четырьмя одинаково неважными позициями (все 4-е). Выбирать можно методом научного тыка, ибо ничто не важно и все равно, что выберешь, и все равно, что потеряешь. А вот в ситуации равноценности вещей... Буриданов осел так и умер... Конкретно можете это раскрыть? Опишите, плиз.
1. Преобразования могут происходить через революции (высшее проявление разрешения кризисных ситуаций) и через реформы. Т. е. острата может быть так различна, что в одном из случаев просто говорть о кризесе не приходится. Я не психолог, но думаю, что и кризис среднего возраста вещь распространенная, но не обязательная. Тоже и про подрастковый кризис.
2. ПЙ не только система приоритетов, но и последовательность включений. Если всегда "Фигли думать, трясти надо", т. е. включение физики раньше логики, то не всегда это к добру. При отсутствии избытка по первой, может первой включаться любая. Да и по приоритетам я не вижу этого "осла". Если бы они все были бы 1-ми, тогда да, но в том то и дело, что они не первые.
10 Мар 2009 23:44
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1368
|
10 Мар 2009 23:44 suchgab сказал(а): 1. Преобразования могут происходить через революции (высшее проявление разрешения кризисных ситуаций) и через реформы. Т. е. острата может быть так различна, что в одном из случаев просто говорть о кризесе не приходится. Я не психолог, но думаю, что и кризис среднего возраста вещь распространенная, но не обязательная. Тоже и про подрастковый кризис.
2. ПЙ не только система приоритетов, но и последовательность включений. Если всегда "Фигли думать, трясти надо", т. е. включение физики раньше логики, то не всегда это к добру. При отсутствии избытка по первой, может первой включаться любая. Да и по приоритетам я не вижу этого "осла". Если бы они все были бы 1-ми, тогда да, но в том то и дело, что они не первые.
******************************************************
Серёжа, у тебя звучит фраза : " при отсутствие избытка по первой..." -а как возникает зта ситуация, ? - если можешь--набросай...
10 Мар 2009 23:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2109
|
1. Психологи полагают, что если человек не прошел через кризис, значит он остановился в своем развитии.
2. Последовательность определяется приоритетами. Вторая всегда включается только если первая дала добро. И т. д. Видимо, отсутствием избытка вы называете ситуацию спокойного контроля со стороны первой. Это происходит тогда, когда у человека по первой все в порядке, все идет как надо. И тогда у него хватает энергии для нижестоящих приоритетов. Но такое спокойное проявление по первой не отменяет ее приоритета. Она все равно первая. И все равно избыточная. Понимаете, если человек сидит молча, это еще не значит, что он внутренне не рыдает.
3. Важность - признак высоких приоритетов. Первый или второй - не суть. В этом смысле выбор между 1-ми или между 2-ми одинаков по своей разрушительности для психики. Разница может быть только в монологовости или в диалоговости.
10 Мар 2009 23:54
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2192
|
10 Мар 2009 23:25 Vera_Novikova сказал(а): Конкретно можете это раскрыть? Опишите, плиз.
Да Вы уже это сами описали.
Хотя бы "все в дом". Одна машина, вторая... Одна квартира, вторая... Дача. Один этаж. второй... Кто-то так и не может остановится, а кто-то дарит квартиру родственникам просто так. Переключается на эмоции, к примеру.
Или 1-я воля прекращает решать за других, уходит с руководящего поста (хотя от власти отказаться самое трудное), переключается на 1-ю физику или уж не знаю на что. Отдыхает, воспитывает детей, любит.
10 Мар 2009 23:54 Vera_Novikova сказал(а): 1. Психологи полагают, что если человек не прошел через кризис, значит он остановился в своем развитии.
Давай попытаемся избежать спора ради спора. Я не психолог. Для меня кризис
Кризис (от греч. krisis - решение, поворотный пункт, исход) - 1) тяжелое переходное состояние, вызванное болезнью, стрессом, травмой и т. п.; 2) эмоционально значимое событие или радикальное изменение…
Т. е. нечто не совсем приемлимое для нормального развития, травма, радикальное изменение. Мне ближе естественная эволюция в человеке
10 Мар 2009 23:56
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2110
|
10 Мар 2009 23:56 suchgab сказал(а): Да Вы уже это сами описали.
Хотя бы "все в дом". Одна машина, вторая... Одна квартира, вторая... Дача. Один этаж. второй... Кто-то так и не может остановится, а кто-то дарит квартиру родственникам просто так. Переключается на эмоции, к примеру.
Или 1-я воля прекращает решать за других, уходит с руководящего поста (хотя от власти отказаться самое трудное), переключается на 1-ю физику или уж не знаю на что. Отдыхает, воспитывает детей, любит.
Это кризисная перестройка системы приоритетов. Если Воля ушла с первой позиции, значит, на первую позицию встала другая функция. И теперь она будет давить своей избыточностью.
Не может человек без первой.
10 Мар 2009 23:56 suchgab сказал(а): Кризис (от греч. krisis - решение, поворотный пункт, исход) - 1) тяжелое переходное состояние, вызванное болезнью, стрессом, травмой и т. п.; 2) эмоционально значимое событие или радикальное изменение…
Т. е. нечто не совсем приемлимое для нормального развития, травма, радикальное изменение. Мне ближе естественная эволюция в человеке
А чем не нравится, "радикальное изменение"? Я о нем и говорю. ![](/smilies/smiley.gif)
Отрицать кризисы в своей жизни, этот как отрицать свои переживания. Щас придет Асана, расскажет, что это вытеснение и как это вредно ![](/smilies/smiley.gif)
ОК. Я поняла. В миропонимании сачгаба кризисов не существует. Все психологи нервно курят в сторонке
11 Мар 2009 00:04
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1369
|
11 Мар 2009 00:04 Vera_Novikova сказал(а): Это кризисная перестройка системы приоритетов. Если Воля ушла с первой позиции, значит, на первую позицию встала другая функция. И теперь она будет давить своей избыточностью.
Не может человек без первой.
********************************************************** Вера, пожалуйста обьясните:
-куда ушла?, -как ушла, -какое она имела право?
и зачем зто о всё нужно, в чём целесообразность?
и как часто зто может происходить?
11 Мар 2009 00:08
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/695
|
10 Мар 2009 23:56 suchgab сказал(а): Или 1-я воля прекращает решать за других, уходит с руководящего поста (хотя от власти отказаться самое трудное), переключается на 1-ю физику или уж не знаю на что. Отдыхает, воспитывает детей, любит.
угу. И руководит теперь своими домашними.
Т. е. нечто не совсем приемлимое для нормального развития, травма, радикальное изменение.
Для нормального развития это тоже приемлемо. Единственное, что не рекомендуется делать в такие пиковые моменты - это принимать решения. Потому что они, как правило, на эмоциях. И такие решения могут здорово перепрограммировать человека не в ту сторону. Если же кризис пережить, осознать, сделать выводы - это совсем другое. И вполне тоже нормально.
11 Мар 2009 00:09
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/457
|
Полностью согласен с тем, что первая бдит всегда. Даже в самых этически важных моментах, когда о деньгах или комфорте думать как-то не актуально, мысли сами собой приходят. Кто-то называет это циничностью, жадностью и ленью, малодушием (порою оно так и есть, правда), кто-то нормально реагирует. Важно это просто осознавать. Тогда ты уже победитель![](/smilies/smiley.gif)
И мне вот непонятно, что значит естественная эволюция в человеке? По опыту, любое развитие, даже маленькое проходит через моменты кризисов. Тоже маленькие, соотв ![](/smilies/smiley.gif) Это всегда получаются скачки как бы.
11 Мар 2009 00:10
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/696
|
11 Мар 2009 00:10 Atreydes сказал(а): Даже в самых этически важных моментах, когда о деньгах или комфорте думать как-то не актуально, мысли сами собой приходят. Кто-то называет это циничностью, жадностью и ленью, малодушием (порою оно так и есть, правда), кто-то нормально реагирует.
Вот-вот. У меня моск не отключается (я имею ввиду способность рассуждать) даже если я много выпила. И вообще, что бы ни происходило, сознание всегда работает. Все обдумывается, продумывается, рассчитывается - нужно же составить собственное мнение на сей счет! И т. д. В моем случае это называли черствостью, холодностью, равнодушием, расчетливостью... А кто-то и нормально реагировал )))
11 Мар 2009 00:18
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2111
|
11 Мар 2009 00:08 Natalyia-Dania сказал(а): ********************************************************** Вера, пожалуйста обьясните:
-куда ушла?, -как ушла, -какое она имела право?
и зачем зто о всё нужно, в чём целесообразность?
и как часто зто может происходить?
Я писала выше. Пересмотр системы ценностей (смена психотипа) в принципе может происходить. Но это всегда следствие серьезного скачка в развитии, совпадение внешних и внутренних условий. Случается редко. У некоторых - никогда.
11 Мар 2009 00:39
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2193
|
11 Мар 2009 00:04 Vera_Novikova сказал(а): ОК. Я поняла. В миропонимании сачгаба кризисов не существует. Все психологи нервно курят в сторонке
Вара, за сыпаю... но все равно могу ответить в том же духе. Мы или нормально пытаемся дискутировать или я перейду на другую манеру.
"Как правило, кризисом среднего возраста мучаются люди, недополучившие любовь родителей в детстве. Они до сих пор ищут папу, ищут защитника. Также такие ситуации могут возникать при патологиях мозга. Мужчина, ищущий защиту, - проявление патологии мозга, потому что мужчина, по определению, это источник защиты."
Стащил у психологов. Госпожа Новикова считает, что всех мужчин не долюбили в детстве или они страдают паталогией мозга.
А если серьезно, то преобразования или могут происходить скачекообразно или растянутся на 10 лет. Растянутый на 10 лет процесс изменений ни как нельзя назвать кризисом.
11 Мар 2009 00:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2112
|
Паленые у вас психологи Доморощенные ![](/smilies/smiley.gif)
Вот вам Википедия. Правда, тоже не очень научно, но все-таки ближе к реальности:
Кризис среднего возраста — долговременное эмоциональное состояние, связанное с переоценкой своего опыта в среднем возрасте(30-40 лет), когда многие из возможностей, о которых индивидуум мечтал в детстве и юности, уже безвозвратно упущены (или кажутся упущенными), а наступление собственной смерти оценивается как событие с вполне реальным сроком (а не «когда-нибудь в будущем»).
11 Мар 2009 00:43
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/458
|
Такое ощущение, я не спец, НО, такое ощущение, что первое, это доморощенные Фрейдисты. У них там всё примерно по одной причине происходит![](/smilies/wink.gif)
Т. е. да, в детстве очень многое происходит. Но нельзя же гипертрофировать роль этого периода. Как будто вся психика человека только на детстве основана.
11 Мар 2009 00:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1556/2113
|
11 Мар 2009 00:42 suchgab сказал(а): А если серьезно, то преобразования или могут происходить скачекообразно или растянутся на 10 лет. Растянутый на 10 лет процесс изменений ни как нельзя назвать кризисом.
Если мы рассматривает такую статичную и жесткую систему как система приоритетов, то смена ее не может обойтись без скачка.
В этой системе не предусмотрено каких-то пограничный перетекающих состояний. Функция либо первая, либо вторая. Полуторной не бывает Ни теоретически, ни на практике. И если за 10 лет какого-то движения у вас 1 функция сместилась на место второй, то это в любом случае произошло скачком.
Странно, что этот элементарный вопрос вообще так муссируется...
Полагаю, дело в каких-то ваших субъективных запретах. Но это ваше дело.
11 Мар 2009 00:10 Atreydes сказал(а): Важно это просто осознавать. Тогда ты уже победитель![](/smilies/smiley.gif)
Йес!!!!!!!
11 Мар 2009 00:47
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1370
|
11 Мар 2009 00:47 Vera_Novikova сказал(а): Если мы рассматривает такую статичную и жесткую систему как система приоритетов, то смена ее не может обойтись без скачка.
В этой системе не предусмотрено каких-то пограничный перетекающих состояний. Функция либо первая, либо вторая. Полуторной не бывает Ни теоретически, ни на практике. И если за 10 лет какого-то движения у вас 1 функция сместилась на место второй, то это в любом случае произошло скачком.
Странно, что этот элементарный вопрос вообще так муссируется...
Полагаю, дело в каких-то ваших субъективных запретах. Но это ваше дело.
*********************************************************
Такс.. помоему... змоциируют даже те, кому не очень то и полагается...
кстати, если вспомнить соционику, то от себя отмечу, что выбранные примеры про кризисы возрастные выбранны--увы без оцненки особенностей тима, тому кому предназначались...
бережней.. и проще зайти с другой стороны.. а не читать зти страшилки на ночь...
(от себя... я поищу.. другую формулировку.. таккак от такой и мне плохо. ю.. хотя. я не имею ничего против кризисов....)
______________________________________________________
и к слову об скачках... они могут быть и непочувствованны, неосознанны, вытесненны.. и напомню.. что зто как раз и есть механизмы защиты психики...
и предлагаю каждому если хочет воевать, то -воевать стоить как минимум со своими механизмами, но... не делать зтого в отношении другого человека
на то зто защита, и любой человек имеет на неё право... как и на цвет волос.. совесть, имя.. и прочее...
не мы творцы мира... и не нам менять близких своих... потому, что они не хотят как мы...
11 Мар 2009 00:53
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2101
|
11 Мар 2009 00:53 Natalyia-Dania сказал(а): кстати, если вспомнить соционику, то от себя отмечу, что выбранные примеры про кризисы возрастные выбранны--увы без оцненки особенностей тима, тому кому предназначались...
Наташ, я исхожу из того, что взрослый человек в состоянии воспринимать информацию безотносительно себя. Мы же говорим в теории. Ничего личного.
11 Мар 2009 00:57
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1371
|
11 Мар 2009 00:57 Vera_Novikova сказал(а): Наташ, я исхожу из того, что взрослый человек в состоянии воспринимать информацию безотносительно себя. Мы же говорим в теории. Ничего личного.
*********************************************************
я и не увидела того, что увидел Серёжа предупредив о корректности....
я о другом... если есть знания.. тонкие и действующие зачем же "долбать по старинке"...
тим=--беззотносительно--разве бывает? а кто его тогда носит...?
ссори...
я считаю от себя лично зти пределения кризисов... действительно тупыми.. не по определению.. а потому, что за зтим определением чувствуется ясно страхи тех кто его писал--формулировал....
лучше поискать тех определения кто благополучно их прожил.. а не настрадался...
и я в принципе считаю..., что таких как Серёжка людей очень мало.. так как по большинству своему мы "захавываем" кучу всяких невкусных вещей, лишь потому, что они в книжках пишутся... и потом живём зтимы неперетравленными инторзктами...
11 Мар 2009 01:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2102
|
11 Мар 2009 00:53 Natalyia-Dania сказал(а): и предлагаю каждому если хочет воевать, то -воевать стоить как минимум со своими механизмами, но... не делать зтого в отношении другого человека
Ну в общем, да. Если включается психологическая защита, то дальнейшие военные действия бессмысленны. Человек просто не слышит, что ему говорят. А если продолжать настаивать, он вообще наглухо в коробочку запаковывается.
Проблема только в том, что на форуме все равно приходится говорить. Ибо пишешь не только конкретному человеку, но и всем, кто читает.
11 Мар 2009 01:09 Natalyia-Dania сказал(а): я о другом... если есть знания.. тонкие и действующие зачем же "долбать по старинке"...
Наташ, вообще-то это я тут на белологическом поле выкручиваюсь. Впору мне молоко за вредность бесплатно выписывать.
Так что это еще вопрос, кто кого долбит.
11 Мар 2009 01:10
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1372
|
11 Мар 2009 01:10 Vera_Novikova сказал(а): Ну в общем, да. Если включается психологическая защита, то дальнейшие военные действия бессмысленны. Человек просто не слышит, что ему говорят. А если продолжать настаивать, он вообще наглухо в коробочку запаковывается.
Проблема только в том, что на форуме все равно приходится говорить. Ибо пишешь не только конкретному человеку, но и всем, кто читает.
********************************************************
.. иногда интерпритируя по своему определённые вещи... мы подминаем суть.. под наши мотивы....
Наташ, вообще-то это я тут на белологическом поле выкручиваюсь. Впору мне молоко за вредность бесплатно выписывать.
Так что это еще вопрос, кто кого долбит. *******************************************************
я именно об зтом сегодня намного ранее и думала--и искренне сочувствовала, но и восхищалась...!!!
11 Мар 2009 01:20
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2194
|
11 Мар 2009 00:43 Vera_Novikova сказал(а): Вот вам Википедия. Правда, тоже не очень научно, но все-таки ближе к реальности:
Так я в серьезной части больше это имел ввиду. Вера, в своем вечернем ответе я готов в использовать термин "кризис". ![](/smilies/smiley.gif)
Просто хочу напомнить, что психика у людей устроена по разному. Вот в ПР.... (опять нас может унести в обсуждение в чей трактовке ), но для.... характерно подведение промежуточных итогов. Нет этого, ах у меня накопилось, просто нет ощущения внезапного кризиса Стер название, хотя у нас он должен быть одинаковым ![](/smilies/smiley.gif)
11 Мар 2009 09:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2103
|
11 Мар 2009 09:05 suchgab сказал(а): Так я в серьезной части больше это имел ввиду. Вера, в своем вечернем ответе я готов в использовать термин "кризис". ![](/smilies/smiley.gif)
Просто хочу напомнить, что психика у людей устроена по разному. Вот в ПР.... (опять нас может унести в обсуждение в чей трактовке ), но для.... характерно подведение промежуточных итогов. Нет этого, ах у меня накопилось, просто нет ощущения внезапного кризиса Стер название, хотя у нас он должен быть одинаковым ![](/smilies/smiley.gif)
Проблема в вашей трактовке этого понятия. Даже не хочу вникать. Но вы мне сейчас рассказываете что-то типа, что есть люди, которым вообще не знакомо чувство гнева. Наташа выше хорошо написала, что кризисы могу не осознаваться. Но они всегда есть, если конечно человек не полный олигофрен или не остановился в своем психическом развитии.
Есть базовые вещи, в которых психика людей устроена одинаково (ну как наличие системы ценностей - см. выше). То, что развитие происходит через кризисы, относится к таким базовым вещам. Совершенно не важно при этом, осознаете вы это как кризис или нет, растянут он во времени или внезапен, проходит он остро или сглажен. Это уже индивидуальные детали. Важен сам факт.
А вообще, мы очень сильно ушли от темы. Так интересно начали обсуждать 25-й тип, его принципиальную возможность, последствия для психики и пр...
Я вот утверждаю, что 25-го афанасьевского типа нет и быть не может просто потому, что защитные силы психики этому не позволят состояться. Вы вот писали, что видели представителей 25-го типа. Однако, мою просьбу рассказать о них, проигнорировали. Может, все-таки расскажете, как это у них так устроено? Что вас заставляет думать, что у них все приоритеты выровнены в области 2-й функции?
11 Мар 2009 11:28
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/122
|
11 Мар 2009 01:10 Vera_Novikova сказал(а): Наташ, вообще-то это я тут на белологическом поле выкручиваюсь. Впору мне молоко за вредность бесплатно выписывать.
Так что это еще вопрос, кто кого долбит.
Искренне восхищаюсь. Я даже читаю медленне ваши посты, видимо, моя БЛ не так быстро переваривает подобную информацию. А впрочем, как всегда Я, с поддержки других, определила себя как ЭВЛФ, потом меня удалось убедить в ЛВЭФ. Возможно, так оно и есть. Я уже не знаю ![](/smilies/smiley.gif) Теперь не знаю. И признаться, стараюсь от этого отойти. Именно от восприятия себя в привязке с каким-то психотипом. Не от самих знаний. Мы живем, мы меняемся, экспериментируем, познаем этот мир, а привязка себя к чему-то ограничивает наш круг. Когда не знаем как поступить, мы можем поступать "как поступил бы психотип", а не мы лично. Без творчества, без риска. И тут только один вариант, ждать кризиса, который столкнет нас с этой мертвой точки. Где-то здесь в теме проскольнзнула мысль, что надо подняться над этими знаниями. С этим согласна. Только получается, что мы поднимаемся над ними и они становятся очень второстепенными. На первый план выходит наша индивидуальность. Самопризнание, что психотип неизменчив, делает нас таки очень жесткими в восприятии самих себя. Разве не так?
11 Мар 2009 11:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 350/1166
|
10 Мар 2009 23:44 suchgab сказал(а): 1. Преобразования могут происходить через революции (высшее проявление разрешения кризисных ситуаций) и через реформы. Т. е. острата может быть так различна, что в одном из случаев просто говорть о кризесе не приходится. Я не психолог, но думаю, что и кризис среднего возраста вещь распространенная, но не обязательная. Тоже и про подрастковый кризис.
2. ПЙ не только система приоритетов, но и последовательность включений. Если всегда "Фигли думать, трясти надо", т. е. включение физики раньше логики, то не всегда это к добру. При отсутствии избытка по первой, может первой включаться любая. Да и по приоритетам я не вижу этого "осла". Если бы они все были бы 1-ми, тогда да, но в том то и дело, что они не первые.
А я психолог. И знаю, что в любом психическом развитии любого человека есть периоды стабильности и периоды кризисов. Крисзы могут протекать более или менее остро. Однако по моим немалочисленным эмпирическим наблюденияем ( и моих коллег тоже))) - если предыдущей кризис протекал в латентной форме, то уж последующий с бОльшой вероятностью будет протекать остро, обножив все неазвершенные задачи предыдущего кризиса.
11 Мар 2009 11:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2104
|
11 Мар 2009 11:36 Chaika_Gala сказал(а): Самопризнание, что психотип неизменчив, делает нас таки очень жесткими в восприятии самих себя. Разве не так?
А то, что ТИМ не меняется и пол тоже не меняется, делает нас жесткими в восприятии себя?
Вопрос, как к этому относиться.
И кстати, я не утверждала, что психотип не может изменяться.
Я говорю, что 25-го афанасьевского типа нет.
11 Мар 2009 11:43
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/123
|
11 Мар 2009 11:43 Vera_Novikova сказал(а): И кстати, я не утверждала, что психотип не может изменяться.
Я говорю, что 25-го афанасьевского типа нет.
Ни в кое случае не спорю относительно 25го типа, это надо читать форум, вникать, мне пока нечего сказать по этому поводу. Но то, что у меня в ведущих жизненных приоритетах нет физики - факт Хотя с деньгами мне намного комфортнее Намного намного Для меня 25ый тип это еще оджин усложнящий систему элемент. Что-то из разряда совершенного человека, которого не бывает. И слава богу. Вот бы другие обзавидовались
11 Мар 2009 11:47
|
ksuta_kf
"Гексли"
Сообщений: 1/29
|
Не знаю в тему или нет ![](/smilies/smiley.gif) Но при обсуждении со своим ребенком данной темы, она мне сказала, что если у человека все функции вторые, то тогда он Бог, потому что относится ко всем людям с плюсом, по всем функциям. А это мне кажется в-принципе невозможно
11 Мар 2009 11:50
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/124
|
11 Мар 2009 11:43 Vera_Novikova сказал(а): А то, что ТИМ не меняется и пол тоже не меняется делает нас жесткими в восприятии себя?
Вопрос, как к этому относиться.
ТИМ - согласна, неизменен, не могу представить себя в 30, 40, 50 лет и рассуждающей другими категориями, видящей то, чего не вижу сейчас и наоборот. ТИМ - это часть меня. С которой я живу, которую я принимаю без каких-либо проблем. Должен же быть какой-то тим, если признаешь теорию в целом? Значит, он есть ![](/smilies/smiley.gif) Пол я свой тоже принимаю как данность, в рамках которой я развиваюсь ![](/smilies/smiley.gif) А вот психотип - нет, не могу. Наоборот, чувствую, что привязывая и ассоциируя себя с определенным психотипом я загоняю себя в рамки ![](/smilies/sad.gif)
11 Мар 2009 11:50 ksuta_kf сказал(а): Не знаю в тему или нет ![](/smilies/smiley.gif) Но при обсуждении со своим ребенком данной темы, она мне сказала, что если у человека все функции вторые, то тогда он Бог, потому что относится ко всем людям с плюсом, по всем функциям. А это мне кажется в-принципе невозможно
А я еще другую картину представляю, что все функции процесионные. А человеку надо принять решение. И что, он со всеми процессировать пойдет? А решение принимать когда?
11 Мар 2009 11:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2105
|
11 Мар 2009 11:51 Chaika_Gala сказал(а): А вот психотип - нет, не могу. Наоборот, чувствую, что привязывая и ассоциируя себя с определенным психотипом я загоняю себя в рамки ![](/smilies/sad.gif)
Мне кажется, такое восприятие временно. Психотип сам по себе менее жесткая структура, чем ТИМ.
А когда в себе отслеживаешь влияние ТИМа и психотипа, и усвоенных сценариев и пр. то как раз скидываешь рамки, которые до этого осознания были автоматические. Появляется выбор, которого раньше не было.
Когда я начинаю допускать, что какая-то неприятная ситуация, возможно, не есть реальность, а только искаженная интерпретация этой реальности, например, через третью функцию, у меня появляется новая степень свободы. А пока я не знала про третью функцию, не умела ее в себе отслеживать, этой свободы у меня не было
11 Мар 2009 11:47 Chaika_Gala сказал(а): Что-то из разряда совершенного человека, которого не бывает. И слава богу. Вот бы другие обзавидовались
Вот я как раз думаю, что это из разряда больного человека.
Щас подумала, что может и есть представители 25-го типа. Только их в спецзаведениях держат.
11 Мар 2009 12:07
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/125
|
11 Мар 2009 12:07 Vera_Novikova сказал(а): Щас подумала, что может и есть представители 25-го типа. Только их в спецзаведениях держат.
Ага, или если допингом накачать
11 Мар 2009 12:37
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2195
|
11 Мар 2009 11:28 Vera_Novikova сказал(а): Проблема в вашей трактовке этого понятия.
Это не моя трактовка.
Невротические К., предпосылки которых складываются, как правило, в детстве (см. Возраст), могут прогрессировать даже без изменения внешних условий. Типичным является образование порочного круга внутренних защитных конфликтов, производных от основного конфликта, которые создают субъективное ощущение безвыходности и тупика, а объективно приводят к дезадаптации личности (З. Фрейд, К. Хорни).
К. развития или возрастные К. возникают при переходе от одной возрастной ступени к другой и связаны с системными преобразованиями в сфере социальных отношений, деятельности и сознания (Л. С. Выготский, А. Н. Леонтьев, Д. Б. Эльконин). Это относительно небольшие по времени (до года) периоды онтогенеза, характеризующиеся резкими психологическими изменениями. Форма, длительность и острота К. может значительно различаться в зависимости от индивидуально-типологических особенностей ребенка, социальных и микросоциальных условий, педагогической системы в целом. Ряд исследователей считают возрастные К. нормативным процессом, обусловленным логикой личностного развития и необходимостью разрешения основного возрастного противоречия (З. Фрейд, Э. Эриксон, Л. Выготский, Л. Божович). Другие — видят в К. девиантное, злокачественное проявление (С. Л. Рубинштейн, А. В. Запорожец). Значительно менее изучены К. зрелых периодов жизни и старости. Известно, что такие поворотные пункты возникают значительно реже: перестройки смысловых структур сознания и переориентация на новые жизненные задачи, ведущие к смене характера деятельности, происходят, как правило, более скрыто (Э. Эриксон, Ш. Бюллер, П. Жанэ, Б. Ливерхуд).
К. травматические возникают в ответ на психотравмирующую ситуацию (см. Психическая травма) и зависят от ее личностной оценки и степени субъективной значимости. Личность и событие взаимно преломляются (К. Левин). Существуют также определенные личностные предиспозиции к кризисным реакциям (А. Амбрумова, Н. Кфир). Кризисы этого типа могут проявляться в форме острой реакции на непредвиденное несчастье, трагическую потерю или невосполнимый ущерб, горесть.
Как психологический феномен К. рассматривается: 1) как социально-психологическая ситуация; 2) как особое состояние, имеющее свои субъективные и объективные характеристики; 3) как процесс переживания.
Пока на это. Но мы действительно отклонились. Сегодня просто некогда
1-я может вести себя по типу y= 1/x или более сложно, что-то типа y= sin x /x
Тогда идеал все равно не достижим, но вводя дельту, которой можно принебречь, можно считать состояние идеальным.
По человечески отвечу позже.
11 Мар 2009 00:08 Natalyia-Dania сказал(а): -куда ушла?, -как ушла, -какое она имела право?
Наташ, ты опять нашла (почувствовала) логическое противоречие заложенное в теорию ПЙ.
11 Мар 2009 20:10
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 397/415
|
11 Мар 2009 11:43 Vera_Novikova сказал(а): Я говорю, что 25-го афанасьевского типа нет.
А вот и есть . Правда, их мало и, судя по всему, они в довольно пожилом возрасте. В самом деле, описание 25 типа по Афанасьеву удивительно напоминает самоактуализирующуюся личность по Маслоу. У такого человека целенаправленная деятельность занимает менее 10% его времени, потому что он ценит не столько результат, сколько процесс (получается, что все функции процессионные). Он наслаждается практически всеми аспектами жизни, а не отдельными моментами (то есть, все функции 2, а не одна). Нет "мотива ликвидации дефицита" (то есть 3 функции, которую надо прикрывать). А еще для таких людей характерно более адекватное восприятие действительности (адекватное восприятие действительности - черта 2 функций). Принимают себя и других со всеми их плюсами и минусами (Я+Вы+ во всем). Отсутствуют защитные формы поведения (а зачем, "язвы" же нет). Нередко склонны к одиночеству (если верить Афанасьеву, у человека 25 типа такая склонность есть). Их отличает автономия и независимость от окружения (4 функций тоже нет, по 4 функции человек от других зависит). Ну и т. д. ИМХО, между самоактуализированным человеком и 25 типом можно ставить знак равенства.
12 Мар 2009 00:29
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/460
|
11 Мар 2009 12:07 Vera_Novikova сказал(а): Щас подумала, что может и есть представители 25-го типа. Только их в спецзаведениях держат.
Думаю, что даже ангелы, как их представляют люди, более-менее обладают индивидуальностью, хотя и несколько сглаженной ![](/smilies/smiley.gif)
Artefakt, сомневаюсь, что такой человек всё время будет находиться в расширенном состоянии сознания, о котором тут фактически речь. В силу своей же человеческой природы, по-видимому. Сглаженность будет, но не 25-й тип. Возможно, если люди научатся накапливать огромное количество жизненной, психической, ментальной энергии, по сути она едина ведь, тогда можно будет такое расширенное видение продлевать на длительные промежутки времени. Но едва ли кто-то из йогов или великих мастеров нашей истории это умел делать постоянно. ![](/smilies/096.gif) suchgab, психология не ограничивается одной лишь теорией Фрейда..
12 Мар 2009 01:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2107
|
Артефакт, я думаю, что то, что вы описываете - это надсистемное состояние. Принятие человеком себя и как следствие - других. Мудрость это. Которая, в частности, проявляется в принятии себя целостно, со всеми плюсами и минусами. Это не означает смену установок на Я+/ТЫ+ по всем позициям, а принятие существующей системы оценок и некоторое растождествление оценок и реальности. Т. е. допуск того, что оценки могут быть необъективными, а значит, есть шанс, что реальность иная, чем я ее вижу.
Кроме того, самоактуализованный человек - это человек со сформированной Я-концепцией и реализовавшийся соответствии с этой Я-концепцией. Ключевое здесь - понимание и принятие себя. Принятие таким, какой есть. И как следствие - принятие других такими, какие они есть. Это не значит, не оценивать людей негативно (не видеть в них что-то плохое), это значит, оставлять им право на несовершенство. 25-й тип тут никаким боком...
Если же говорить о системе ценностей как таковой, то выравнивание всех приоритетов до состояния "одинаково важны" губительно для психики. Это внутриличностный конфликт - конфликт между мотивами.
11 Мар 2009 20:10 suchgab сказал(а): Это не моя трактовка.
Это ваше восприятие.
Если опустить трактовки дедушки Фрейда, от категоричности которых современная психоаналитика отходит, то второй блок вашей цитаты - это утверждение кризиса как естественной реакции психики. А вы в этой естественности психике почему-то отказываете.
На похоронах люди плачут. Это нормальная реакция. А вы утверждаете, что слезы - это что-то ненормальное, паталогичное, не свойственное здоровой психике.
11 Мар 2009 20:10 suchgab сказал(а): По человечески отвечу позже.
Ждемс.
12 Мар 2009 01:36
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 50/142
|
Не знаю, не могу сказать, что я выступаю за 25 тип, скорее вынуждена сказать, что я все больше склоняюсь к тому, чтобы признать ПЙ несостоятельной. Знакома я с этой системой лет 7 и все это время пытаюсь понять хоть какие-то критерии различия между функциями 1, 2, 3, 4. Увы, пазл не складывается, понятны только какие-то крайние случаи относительно таких критериев как монологовость, уверенность в себе, уязвленность и т. п. Плюс в описаниях различных авторов по разному расставлены акценты. Плюс одни и те же вещи можно трактовать самыми разными способами. Мне не очень нравится то, что как бы я не расставляла функции, мне одежку приходится в тех или иных местах изо всех сил натягивать. Типа пусть у меня 4Ф, тогда мои многочисленные комплексы по ней объясняются внушенными с детства установками, а ее важность для самооценки квадральными ценностями... Такой вот пустячок, которому я уделила кучу времени и сил, чтобы придти в, ИМХО, нормальное состояние... Плюс я так и не могу понять, мне нужен по ней процесс или нет... Если брать еще в расчет возможную изменчивость психотипа, то можно предположить, что физика у меня таки была 3-я, но путем усилий я ее выправила и задвинула на 4-ю позицию, однако взамен у меня как-то ничего не заболело..., либо, если снизить раза в три чувствительность, то у меня с парой других функций (В и Л) можно предположить определенные проблемы. Правда еще более забавно с Я+, Ты- и т. п., зачастую людям с утверждающим о более высокой позиции функции я никак оценку + дать не могу, и сама чувствую себя по сравнению с ними +.
Что касается попыток меня протипировать, то, вроде, вполне разбирающиеся люди ставили мне на первое место все функции без исключения. Тут можно сделать вывод опять же только о несостоятельности критериев.
12 Мар 2009 10:16
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 665/2450
|
10 Мар 2009 22:34 Vera_Novikova сказал(а): Тот факт, что меняются приоритеты, еще не говорит о том, что человек меняется. А то, что меняется поведение человека не всегда говорит о том, что сменились приоритеты.
Надо для начала разобраться, что мы называем человеком. Видимо то, что психологи называют личностью, рассматривая ее как сущность, имеющую свою структуру. В частности, наличие системы ценностей - один из компонентов личности. И так как этот компонент всегда присутствует, то с точки зрения структуры психика неизменна.
Если говорить, что внутри этого компонента могут происходить какие-то изменения (в нашем случае - пересмотр либо содержания ценностей, либо самой системы приоритетов), тогда да, человек меняется.
Когда мы говорим, что человек потенциально способен сменить свои приоритеты, это еще не говорит, что сама структура как бы плавающая. Когда человек находится в устойчивом адекватном психологическом состоянии, система приоритетов всегда есть, и она четкая и жесткая. Смена приоритетов - это всегда дезориентация человека, психический дисбаланс, часто катарсис, и всегда - кризис. Для того, чтобы человек созрел для кризиса (который вообще-то является необходимым условием для личностного роста), да еще до кризиса такого масштаба, нужно, чтобы внутренние и внешние условия этому поспособствовали. Если внешние условия критические, а человек психологически еще не созрел, он может уйти в агрессию или в жертвенность, отстаивая свою систему ценностей.
В любом случае, смена системы приоритетов - событие крупного масштаба в жизни человека. Из тех, которые происходят всего несколько раз в жизни, а могут и не произойти вовсе.
Мне понравилось, что Вера написала!!!
Наверное, у кого такого кризиса небыло, и не поймет.
Я тут писала о наполнении функций.
И думаю это так же касается и измения ПЙ типа.
Потому как человек все равно меняется. Он умнеет, что то пеореосмысливает, причем не с бухты барахты, а это должно что то произойти, опыт должен пробить что то в тебе, чтобы кардинально переосмыслить свое понимание жизни, людей, себя в этой жизни!!
У меня так было. Это очень тяжело. Это Огромная работа души, нервной сиситемы. Это СТРЕСС, проходящий через глубокую депрессию иногда.
Я во время этого стресса рисовала себе в уме ступеньки, по которым иду, и каждую мысль, новую, непонятную я должна была пережить, перестрадасть её. ![](/smilies/sad.gif)
и Возникает Новое понимание, отсюда возникают новые Желания.
Приоритеры в ПЙ это же наши желания. Что мы Хотим.
Все от наших желаний!! Бывает так, что наши желания забивают, или мы не можем осознать своих желаний. И чтобы Осознать свои желания, мы должны "вырости", стать самим собой. Мы иногда и не знаем, какие мы. Это кажется, что знаем. ![](/smilies/smiley.gif)
Обретя свои желания, Живя согласно своим желаниям, переосмыслив, приняв, поняв, мы становимся более гармоничные. Но чтобы так было, должно что то произойти.
"все или через страдания, огромную работу души, ума, или через огромный всплеск позитивного желания, когда чувства, например ведут. Или просто человек проживает Жизнь, и становится Мудрее и гармоничнее"
Мы и меняем тогда приоритеты, желания, надежды, мечты. У нас и меняется психотип. Мы меняемся сами. МЫ умнеем!! ![](/smilies/smiley.gif)
Я так думаю.![](/smilies/smiley.gif)
Но я думаю, что кардинально не меняется ПЙ тип. Мне кажется первая функция всегда на своем месте. Меняются остальные.
12 Мар 2009 10:47
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 50/143
|
11 Мар 2009 11:51 Chaika_Gala сказал(а): А я еще другую картину представляю, что все функции процесионные. А человеку надо принять решение. И что, он со всеми процессировать пойдет? А решение принимать когда?
Хм-м, можно подумать, что по процессионным функциям люди не в состоянии резко принять решение при необходимости...
И насчет устойчивости приоритетов хотела бы уточнить - не может ли система приоритетов зависеть во многом от внешних текущих обстоятельств.
12 Мар 2009 12:07
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 665/2452
|
12 Мар 2009 12:07 Tekhi2 сказал(а): Хм-м, можно подумать, что по процессионным функциям люди не в состоянии резко принять решение при необходимости...
И насчет устойчивости приоритетов хотела бы уточнить - не может ли система приоритетов зависеть во многом от внешних текущих обстоятельств.
Я как раз об этом и писала. Только от этого и зависит!!
Как бы мой Робеспьер сказал, от Ландшафта зависит изменение направленности желаний.
Понимая под Ланшафтом и обстоятельства, и людей в этих обстоятельствах, вообще, изменения в жизни с чем либо связанные.
С изменением информационного поля, будут происходить изменения, и чем больше меняется это поле, тем глобальнее изменения в нас. Для кардинальных изменений нужен толчок. В виде кардинального изменения поля.
Хотя, если ты не выдержал, не переосмыслил, не хватило тебя, Информационное поле задавило, то это уже неврозы и различные искажения.
Это я так... размышляю. ![](/smilies/smiley.gif)
12 Мар 2009 13:00
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2108
|
12 Мар 2009 12:07 Tekhi2 сказал(а): Хм-м, можно подумать, что по процессионным функциям люди не в состоянии резко принять решение при необходимости...
В состоянии. Только решения - процессионные.
12 Мар 2009 12:07 Tekhi2 сказал(а): И насчет устойчивости приоритетов хотела бы уточнить - не может ли система приоритетов зависеть во многом от внешних текущих обстоятельств.
От РЕАКЦИИ человека на вешние обстоятельства (совпадение внешнего и внутреннего - см. выше).
Ну и конечно, исходя из внешних обстоятельств может меняться содержание одного и того же приоритета (см. выше пример про бабника).
12 Мар 2009 13:08
|
ksuta_kf
"Гексли"
Сообщений: 1/30
|
В состоянии. Только решения - процессионные. Вера, что-то недогоняю Процессионные решения, это как?
12 Мар 2009 13:51
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/394
|
12 Мар 2009 13:51 ksuta_kf сказал(а): Процессионные решения, это как?
Это решения в процессе ![](/smilies/smiley.gif)
12 Мар 2009 13:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2109
|
12 Мар 2009 13:54 tai-tai сказал(а): Это решения в процессе ![](/smilies/smiley.gif)
В процессе, о процессе, для процесса.
Результата в таком решении нет. Стратегии нет.
12 Мар 2009 13:58
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 49/794
|
12 Мар 2009 13:58 Vera_Novikova сказал(а): В процессе, о процессе, для процесса.
Результата в таком решении нет. Стратегии нет.
А пример какой-нибудь процессионного решения, если можно.
12 Мар 2009 14:11
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/461
|
Это что-то типа когда 2Ф с 3Ф готовят ужин и никак не могут его приготовить, а процессионные решения, это когда в процессе что-то перехватывают? ![](/smilies/grin.gif)
О, при этом ещё включаются первые функции и процесс ещё более затягивается.. Зато процесс самоценен с т. з. обмена инфой как по самой физике, так и по другим высоким функциям.
Я кажется понял, о чём речь
12 Мар 2009 14:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2110
|
12 Мар 2009 14:11 W-e-t сказал(а): А пример какой-нибудь процессионного решения, если можно.
Желание посплетничать с подругой.
12 Мар 2009 14:16
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 49/796
|
12 Мар 2009 14:16 Vera_Novikova сказал(а): Желание посплетничать с подругой.
Так... Т. е. интересен сам процесс сплетничанья? Это по Эмоции процесс?))
12 Мар 2009 14:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2111
|
12 Мар 2009 14:29 W-e-t сказал(а): Так... Т. е. интересен сам процесс сплетничанья? Это по Эмоции процесс?))
Да. Именно сам процесс. Сплетни чаще по Эмоции проходят. Некоторые просто сплетнями называют какие-то совместные логические рассуждалки...
12 Мар 2009 14:31
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 50/144
|
12 Мар 2009 13:58 Vera_Novikova сказал(а): Результата в таком решении нет. Стратегии нет.
В срочном необходимом решении, о каких говорила Гала, всегда есть результат и однозначность, иначе бы и ограничений и проблем с процесионностью не было. Человек с процессионной функцией, ИМХО, да, предпочел бы принять решение в процессе и неокончательное, но, если такой возможности нет, значит нет.
12 Мар 2009 16:10
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2196
|
ПЙ, так ПЙ.
Когда мы говорили о кризисах, залез в интернет и первая ссылка сверху (кризис среднего возраста) называется «Цифра 37 или кризис среднего возраста». Так вот ПЙ в том виде как она появилась, могла быть написана Афанасьевым с большой долью вероятностью между 40-45 годами. Это некоторый ЕГО взгляд на жизнь. В другой ссылке было, что после 40 самый счастливый возраст для мужчины, приоритеты не давят….
Я обсуждал про стремление всех к положению двойки, такое же понимание ПЙ обнаружил только у двух мужчин за 40, с устойчивым материальным положением, имеющих детей и находящихся в браке и некоторое понимание у одной женщины, тоже не 30 годов и тоже физика….
Я вот не возражаю Атредису….. как я могу возражать своим взглядам 30 лет назад.
Это было во-первых.
Во-вторых, это в большей степени духовное учение. Как в каждом таком учении должно быть состояние просветления, святости. Не знаток, как это правильно звучит. Вот у Афанасьева двойка является асимптотой гармонии, 1 и 3 стремятся к ней синхронно, 4 с запаздыванием. Они никогда не могут достигнуть асимптоты, но людей достигших в большей степени этого состояния причисляют к святым, не сильно отклонившихся к мудрым. У них нет перекоса в оценки действительности. Избыток дает перекос, с него происходит оценка.
И все было бы просто, если бы он не ввел возможность изменения типа, но как человек честный, он не мог его не ввести, относительно часто происходит эта смена.
Когда может происходить? Да во время «кризисов». Мы их уже упоминали.
1. Половое созревание. Период гипер ceкcуальности. Физика начинает рулить. Гормоны. При опросе юношей вступивших в брак в возрасте от 18 до 20 лет 80 % сказали, что именно возможность регулярного занятия ceкcом толкнуло их на этот шаг. Какая там логика, какие эмоции…. А ведь до этого не у всех физика была первой. 2. Начало трудовой деятельности. «Не хочу всю жизнь гайки крутить, пусть это за меня делают другие». Вот тут есть возможность переключится на волю. 3. Создание семьи, а главным образом рождение ребенка. Тут опять может быть переключение на физику. 4. Пресловутый кризис среднего возраста. Оказывается это расплата за излишнюю амбициозность, за излишек 1-ой. Переосмысление во многом взглядов на жизнь.
Конечно, ПЙ вещь аморфная и можно доказывать, что нет этого частого перехода. Тут действительно учение. Верую или нет. Причем, каждый может взять свое.
В третьих. Как теория. Она плохо прописана. С одной стороны, разрешен переход между типами, с другой стороны в неявном виде запрещен, т. к. не прописан механизм, а функции наделены взаимоисключающими свойствами. Как это подстраивающаяся становится доминирующей и т. д. Или мы должны исключит переход или предположить, что функция сама является более сложной конструкцией, в которой содержится все, а ведет она себя так, что в данный момент времени при данном внешнем воздействии внутри нее есть доминирование одного над другим.
Если верно второе предположение, то тогда переходы есть суть естественная, говорящая о раскрытие человеком своего внутреннего потенциала.
Было много моделей строения атома. В школьных учебниках сохранилось упоминание о Томсоне и Резерфорде и лишь одна подтвердила свою жизнеспособность. У нас нет возможности проверить теорию Афанасьева и мы можем только высказывать свои взгляды на жизнь под видом этого обсуждения.
Ну и последняя часть. Оценочная. Ее по большому счету не будет. Глупо осуждать избыточность в 18. Эта та неудовлетворенность, которая толкает человека вперед, помогает достигать. Немного странно не желать умиротворенности в 50, но даже тут пусть будет избыточность, главное чтобы человеку было хорошо. Тут я согласен с Дочветра.
Кто-то создает секты, хочет быть властителем душ и дум и его воля никак не насытится, кто-то как Плюшкин набивает дом до конца жизни, лиши его этого и ему станет плохо. Каждому свое.
12 Мар 2009 16:12
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/126
|
12 Мар 2009 13:08 Vera_Novikova сказал(а): В состоянии. Только решения - процессионные.
Ага, процессионные. Я еще так понимаю, что это решение, с учетом мнения окружающих. Тогде же где Я, в большом и хорошем смысле этого слова, где Личность, где Индивидуальность, где собственное Творчество, где вклад именно этого человека? Выходит, что это уже идет из первой, результативной Ну не представляется мне Личность в хорошем смысле этого слова, которая бы по всем функциям процессировала. Должно быть где-то свое, то, что не зависит от других Перечитала свой пост, деклатимность так и прорывается, как ни крути. Фантастика просто
12 Мар 2009 20:05
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 16/469
|
12 Мар 2009 14:15 Atreydes сказал(а): Это что-то типа когда 2Ф с 3Ф готовят ужин и никак не могут его приготовить, а процессионные решения, это когда в процессе что-то перехватывают? ![](/smilies/grin.gif)
Спасибо тебе! ![](/smilies/036.gif) Я теперь понимаю что у 2Ф и 3Ф ремонт - это бесконечный процесс, реально бесконечный, состояние ремонта.
12 Мар 2009 23:48
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/395
|
12 Мар 2009 20:05 Chaika_Gala сказал(а): Ага, процессионные. Я еще так понимаю, что это решение, с учетом мнения окружающих. Тогде же где Я, в большом и хорошем смысле этого слова, где Личность, где Индивидуальность, где собственное Творчество, где вклад именно этого человека? Выходит, что это уже идет из первой, результативной
То есть Личность и Индивидуальность в своем Творчестве в большом и хорошем смысле этого слова не может/не должна учитывать мнение окружающих? Я+ и Вы+ противоположны Творчеству и Индивидуальности в Вашем понимании? Творчество - это значит только там, где Вы-, то бишь ничего не понимаете в этом моем Творчестве? А зачем оно тогда по большому счету нужно, ежели никто из окружающих его так и не поймёт?
13 Мар 2009 00:05
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/697
|
12 Мар 2009 14:31 Vera_Novikova сказал(а): Да. Именно сам процесс. Сплетни чаще по Эмоции проходят. Некоторые просто сплетнями называют какие-то совместные логические рассуждалки...
Вера, я не совсем поняла. То есть если эмоция процессионная, меня должно тянуть посплетничать? Или это необязательно?
13 Мар 2009 01:26
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/462
|
13 Мар 2009 00:05 tai-tai сказал(а): То есть Личность и Индивидуальность в своем Творчестве в большом и хорошем смысле этого слова не может/не должна учитывать мнение окружающих? Я+ и Вы+ противоположны Творчеству и Индивидуальности в Вашем понимании? Творчество - это значит только там, где Вы-, то бишь ничего не понимаете в этом моем Творчестве? А зачем оно тогда по большому счету нужно, ежели никто из окружающих его так и не поймёт?
А зачем окружающим его понимать?? Человек может творить для себя, это его форма самовыражения. Он может совершенно не ориентироваться на остальных.
Вообще, я думаю, творчество слишком сложным пример. Оно может как включать наблюдателей, так и не включать (изначально, концептуально как бы).
12 Мар 2009 23:48 Nefertary сказал(а): Спасибо тебе!
Пожалуйста![](/smilies/wink.gif)
12 Мар 2009 23:48 Nefertary сказал(а): Я теперь понимаю что у 2Ф и 3Ф ремонт - это бесконечный процесс, реально бесконечный, состояние ремонта.
Оййй, это вообще состояние бытия у них перманентное, во всяком случае, когда она у интуита. Зато сколько слов про ремонт!! Жаль, что слова сами по себе не материализуются. Сам живу с 3Ф в семье, судя по всему)))
13 Мар 2009 01:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2113
|
13 Мар 2009 00:05 tai-tai сказал(а): А зачем оно тогда по большому счету нужно, ежели никто из окружающих его так и не поймёт?
Оно нужно для самовыражения. Не для выражения чего-то с оглядкой на окружение, а для САМОвыражения.
Кстати, Фромм полагал, что пропасть между свободой от общества, необходимой для того, чтобы обладать властью над своей жизнью, и безопасностью, которая дается через объединение с обществом, оглядку на него, - фундаментальный конфликт, заложенный в человеческом существовании.
13 Мар 2009 01:26 Dochvetra сказал(а): Вера, я не совсем поняла. То есть если эмоция процессионная, меня должно тянуть посплетничать? Или это необязательно?
Тут смотря что именно вкладывать в понятие посплетничать.
13 Мар 2009 01:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2114
|
12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а): ПЙ, так ПЙ.
Когда мы говорили о кризисах, залез в интернет и первая ссылка сверху (кризис среднего возраста) называется «Цифра 37 или кризис среднего возраста». Так вот ПЙ в том виде как она появилась, могла быть написана Афанасьевым с большой долью вероятностью между 40-45 годами. Это некоторый ЕГО взгляд на жизнь. В другой ссылке было, что после 40 самый счастливый возраст для мужчины, приоритеты не давят….
Я обсуждал про стремление всех к положению двойки, такое же понимание ПЙ обнаружил только у двух мужчин за 40, с устойчивым материальным положением, имеющих детей и находящихся в браке и некоторое понимание у одной женщины, тоже не 30 годов и тоже физика….
Я вот не возражаю Атредису….. как я могу возражать своим взглядам 30 лет назад.
Это было во-первых.
Правильно ли я понимаю, что мы еще молоды-зелены, чтобы оценить всю глубину накрывшего вас откровения? ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
ОК. Если вы достигли нирваны, я за вас рада.
Однако вопрос. Почему нирвана - это изменение системы, а не надсистемное состояние?
И еще вопрос. Ежели вы уже в нирване, где у вас 2Л?
13 Мар 2009 01:44
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/698
|
13 Мар 2009 01:35 Vera_Novikova сказал(а): Тут смотря что именно вкладывать в понятие посплетничать.
Ну я так поняла, обсуждать других людей и все, что с ними связано.
13 Мар 2009 01:49
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2115
|
12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а): Во-вторых, это в большей степени духовное учение.
Я прошу прощения, это вы откуда взяли?
Безусловно, Афанасьев, как человек имеющий отношение к теологии, привнес соответствующий элемент в свою теорию. Это отразилось главным образом в названии и персоналиях, которые приведены для иллюстрации психотипов. Ну и, возможно, в идее пресловутого 25-го типа. Однако сама концепция психе-йоги к духовности отношения не имеет. На фантике корова нарисована, разворачиваете - а там конфета.
Кроме того, психософия сейчас активно развивается и продвигается в сторону психологии, становится более четкой и формализованной теорией, отходит от художественности Афанасьева.
Спасибо автору за идею, последователи продолжают развивать это направление.
13 Мар 2009 01:49 Dochvetra сказал(а): Ну я так поняла, обсуждать других людей и все, что с ними связано.
Их можно с любого аспекта обсуждать. Если с Эмоции - то это процесс по Эмоции.
13 Мар 2009 01:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2116
|
12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а): Когда может происходить? Да во время «кризисов». Мы их уже упоминали.
1. Половое созревание. Период гипер ceкcуальности. Физика начинает рулить. Гормоны. При опросе юношей вступивших в брак в возрасте от 18 до 20 лет 80 % сказали, что именно возможность регулярного занятия ceкcом толкнуло их на этот шаг. Какая там логика, какие эмоции…. А ведь до этого не у всех физика была первой. 2. Начало трудовой деятельности. «Не хочу всю жизнь гайки крутить, пусть это за меня делают другие». Вот тут есть возможность переключится на волю. 3. Создание семьи, а главным образом рождение ребенка. Тут опять может быть переключение на физику. 4. Пресловутый кризис среднего возраста. Оказывается это расплата за излишнюю амбициозность, за излишек 1-ой. Переосмысление во многом взглядов на жизнь.
Конечно, ПЙ вещь аморфная и можно доказывать, что нет этого частого перехода.
Замечательно, вы перечислили критические точки, в которых возможна смена приоритетов. Возможно, но не гарантирована. Все так и есть. И 4 раза за жизнь - это не часто.
В чем здесь спор с тем, что я говорю?
13 Мар 2009 01:54
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/699
|
13 Мар 2009 01:27 Atreydes сказал(а): Оййй, это вообще состояние бытия у них перманентное, во всяком случае, когда она у интуита. Зато сколько слов про ремонт!! Жаль, что слова сами по себе не материализуются. Сам живу с 3Ф в семье, судя по всему)))
Ну Вы прям совсем 3 физику обижаете )))) По себе скажу, что как-то стараюсь поскорее воплотить идеи по обустройству своей норы Другое дело, что через какое-то время меня посещают другие идеи. И я делаю перестановку, меняю что-то. Потом опять. И опять Но на промежуточных этапах мое жилище всегда имеет законченный вид Ну то есть не стоят по углам банки с красками, не валяются рулоны обоев и линолеума, стремянки, пилы и дрели - сразу такая картина нарисовалась перманентного ремонта. ![](/smilies/smiley.gif) И я могу, конечно, долго обдумывать, как и что я хочу изменить на сей раз. Но если берусь воплощать, то воплощаю
13 Мар 2009 01:56
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2117
|
12 Мар 2009 16:12 suchgab сказал(а): В третьих. Как теория. Она плохо прописана.
Согласна. И сейчас многие работают над тем, что прописывают эту теорию. Например, Василенко уже очень много сделала. И продолжает делать. И не одна она.
Когда-то и соционика находилась в таком же плачевном состоянии. Однако с тех пор многое изменилось. Думаю, психософию ждет та же участь. У нее светлое будущее
13 Мар 2009 01:56
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/463
|
13 Мар 2009 01:56 Dochvetra сказал(а): Ну Вы прям совсем 3 физику обижаете )))) По себе скажу, что как-то стараюсь поскорее воплотить идеи по обустройству своей норы Другое дело, что через какое-то время меня посещают другие идеи. И я делаю перестановку, меняю что-то. Потом опять. И опять Но на промежуточных этапах мое жилище всегда имеет законченный вид Ну то есть не стоят по углам банки с красками, не валяются рулоны обоев и линолеума, стремянки, пилы и дрели - сразу такая картина нарисовалась перманентного ремонта. ![](/smilies/smiley.gif) И я могу, конечно, долго обдумывать, как и что я хочу изменить на сей раз. Но если берусь воплощать, то воплощаю
Ну не знаю, не думаю, что у всех уж так. Просто уже достало это, когда от слов к делу перейти сложно. Да и ремонт делают всё равно другие в итоге, сенсоры, либо когда сенсор воодушевляет интуита Я бы и рад единожды взять и сделать, чтобы сказано - сделано, но нету необходимых навыков. Зато напоминания сразу воспринимаются болезненно, мол почему сразу я один должен делать ремонт? А ответ - потому что ты за это сам взялся и обещал не всегда действует)) Так что, сорри, просто наболело, видимо))
13 Мар 2009 02:02
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/700
|
13 Мар 2009 01:51 Vera_Novikova сказал(а): Их можно с любого аспекта обсуждать. Если с Эмоции - то это процесс по Эмоции.
Угу, поняла. То есть, если я обсуждаю с кем-то свои отношения с кем-то из родственников, друзей, знакомых - это выходит процесс по эмоции.
13 Мар 2009 02:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2118
|
13 Мар 2009 02:07 Dochvetra сказал(а): Угу, поняла. То есть, если я обсуждаю с кем-то свои отношения с кем-то из родственников, друзей, знакомых - это выходит процесс по эмоции.
Да можно отношения и с логики обсуждать.
Процесс по Эмоции - это совместные переживания, совместное чувствование. Будут ли при этом слова или нет - второстепенно.
13 Мар 2009 02:08
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/701
|
13 Мар 2009 02:02 Atreydes сказал(а): А ответ - потому что ты за это сам взялся и обещал не всегда действует)) Так что, сорри, просто наболело, видимо))
Хе-хе. Кстати, я заметила, что любая третья любит переводить стрелы по своему аспекту на других - типа вот ты сам/а это затеял/а. Ну и типа отдувайся. А вот если говорить о еде, типа чего бы такого вкусного приготовить и съесть, то тут больше ко мне подходит Зато сколько слов... Жаль, что слова сами по себе не материализуются.
Вот действительно, материализовать сложнее. Ну кто бы материализовал )))
13 Мар 2009 02:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2119
|
Мне хочется немного сбить флер идеалистичности, которым окутывают 2 функцию. Это функция отнюдь не безупречная для человека. По ней мы часто настолько сливаемся с другими, что уже перестаем себя идентифицировать.
2Э уже не понимает, это ее переживания или чужие. 2Л уже не помнит, чье это мнение. 2Ф не знает, чьи это потребности 2В не знает, чье желание она только что поддержала, свое или чужое.
По большому счету - это обезличивание.
13 Мар 2009 02:13
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/702
|
13 Мар 2009 02:08 Vera_Novikova сказал(а): Да можно отношения и с логики обсуждать.
Процесс по Эмоции - это совместные переживания, совместное чувствование. Будут ли при этом слова или нет - второстепенно.
Спасибо, наконец дошло, о чем речь.
13 Мар 2009 02:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 16/470
|
13 Мар 2009 02:02 Atreydes сказал(а): Так что, сорри, просто наболело, видимо))
ОФФ... Однако, все же я не одинока, в процессе вечного приготовления в глобальному ремонту. Это уже радует. А так именно интуит с 3Ф уже год у меня дома готовится к ремонту, более того собирается делать его САМ. Я б тоже сдела уже или нашла ктобы сделал, но кроме соционики и ПЙ, еще есть гендер, меня дрели боятся.
13 Мар 2009 02:17
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2198
|
13 Мар 2009 01:54 Vera_Novikova сказал(а): В чем здесь спор с тем, что я говорю?
Если честно, то я еще и не начинал спорить У меня нет целей, побудительных мотивов для спора. Хотя бы такого, что человек мне просто неприятен Я еще повторю, что я понимаю о чем ты и спорю только в оценочной части
Перефразирую слова Аксенова. После 37 глупо читать чужие теории, нодо или писать свои, а лучше просто флудить на форуме. Оставь мне такую возможность флудить.
Интересно, как Василенко решает такое противоречие, которое описала ты. Простите ненароком перешел на "ты" Иметь в приоритетах первую физику нормально, иметь первые эмоции нормально, а иметь в приоритетах физику + эмоции это разрушительно для психики. Т. е. это общее правило и частный случай должен отвечать этому правилу. Т. е. хотеть тело без любви это нормально, хотеть любви без тела это тоже нормально, а хотеть спать с любимым человеком это уже разруштельно для психики. Ослик так и не решит чего он хочет.
Если бы я писал теорию, то они бы сходились у меня у первой, 1-ой запрещено было бы уходить или один раз в жизни, а вот 2 и 3 менялись произвольно под руководством 1. 2-ка отвечала за текущие приоритеты. Но лень думать над непротиворечивой теорией.... Опять же нет цели.
13 Мар 2009 09:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2120
|
Интересно, а что вас сподвигает на то, чтобы систематически "ненарошком" переходить со мной на ты? Я вам рекомендую так же ненарошком раз и навсегда перейти со мной на вы Не сочтите за труд.
В целом то, что вы сейчас написали, сводится к следующему: мне лень самому думать, а то, что вы тут напридумывали - чушь. Узнаю "брата Колю" - 3Л (Я-/Ты-). А рассказываете, что вы в нирване...
Проблему конфликта мотивов и последствий этого конфликта для психики решают психологи.
Василенко проясняет вопрос тем, что вводит помимо относительной важности функций, еще и абсолютную. А оптимизацию модели видит в минимизации и выравнивании разницы в абсолютных показателях важности. Но модель как система приоритетов остается таковой.
13 Мар 2009 09:43
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 50/145
|
13 Мар 2009 12:55 Chaika_Gala сказал(а): Добавлю только, что, на мой взгляд, должно быть в человеке что-то свое, независимое от окружающей действительности. И это замечательно в вышей степени! Это позволяет нам быть индивидуальностями, сохранять что-то лично свое. Быть ценными ![](/smilies/097.gif) По процессионным мы все-таки не является самостоятельными, процессионные – это все-таки Я + Социум = взаимодействие, обмен. Это постоянная работа, постоянное изменение, это даже в какой-то степени интеграция, слияние с социумом, непрерывное изучение его.
Не знаю, лично я предполагаю, что у меня первая эмоция. Но я отнюдь не считаю, что именно она меня делает индивидуальностью У меня есть характер, есть жизненный опыт, есть вклад других людей в меня, есть свои особенности и способности - это и определяет мою личность. Что касается постоянного изменения - то все равно есть всегда текущая позиция (да, она может сложиться как результат взаимообмена с обществом, моего анализа, опыта и т. п., но в конце концов человек - существо социальное) и все наши взгляды, у становки и т. п. все равно так или иначе складываются под влиянием окружающих, чужих идей и т. п. Нового никак ни с чем не связанного - не бывает.
Процессионность, кстати, вовсе не означает внушаемости, ИМХО. Внушаемость у меня соответствует вполне соционической белой сенсорики. Вот тут я готова не критически принимать чужой взгляд, если имею основания доверять человеку. Во всем остальном у меня нет внушаемости. Плюс я уже говорила, что при необходимости могу принять решение по любому вопросу. ИМХО, тут банально дело в том, что у меня есть чувство долга, связанное не с процессионностью или монологовостью. Да, я однозначно предпочитаю принимать серьезные решения в процессе обсуждения. И категорически не люблю решать за других взрослых людей. Но выбор за себя я делаю совершенно самостоятельно, пусть и с учетом компентентных мнений (я не буду советоваться с кем попало и с людьми, которые ничем не могут мне помочь в принятии решения, мнение же компетентных опытных людей я считаю очень полезным). ИМХО, заблуждение, что процессионная ориентируется на мнение общества или кого попало, а не избранных/тех, кого это касается.
13 Мар 2009 14:19
|
Kabaliero
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/1
|
13 Мар 2009 01:56 Vera_Novikova сказал(а): Когда-то и соционика находилась в таком же плачевном состоянии. Однако с тех пор многое изменилось.
ТИМ в жизни - что кредит в банке, бывает: краткотечный и долгосрочный! (С)
КРАТКОТЕЧНЫЙ
Дословное цитирование из: Описание признаков (дихотомий) соционических типов Интроверт: (позволил себе только одну единственную вольность - заменить слово "интроверт" на...) Женщина (тоже - человек!) в Критические дни:
- ориентирован на свой внутренний мир и свои впечатления от внешних факторов; - часто с трудом входит в новые контакты, поэтому имеет узкий круг друзей; - стремится к тишине, старается защититься от обилия новой информации; - внешне спокоен, выглядит задумчивым, как правило, молчалив; - обычно не любит неожиданностей; - хорошо работает в одиночку.
Следовательно женщины-экстравертки раз месяц меняют свою дихотмию: экстра на интро! Изменение одной из дихотомий приводит и к смене ТИМа.
Противоположное описанному действу происходит и инровертками, но уже в другие, замечательные для женщин дни: овуляции! Вопреки бурному проведению вечера, хроническому недосыпанию и еще недавней хандре - утром, при первом взгляде в зеркало, радостно находит себя в восхитительном состоянии!!! Не прилагая к этому абсолютно никаких усилий! БЕРЕГИ ПРИРОДУ - МАТЬ НАШУ!... (С) Замалчивание подобных факторов социониками мне непонятно! Ведь об этом знают все остальные! Парикмахеры (профи) ненавидят подобные дни, потому как женщины в такие дни и без всякой прически выглядят просто блестяще... Зато фотографы (профи) несказанно рады этим дням, т. к. постоянные клиентки выглядят в такие дни просто потрясающе! Несколько даже лучше самой себя в обыденные дни! Искренне жаль, что это так скоротечно... Зато в эти 1-2 дня интровертки позволяют себе ВСЁ: короткие юбки и блузки, нанизывают на себя и "утопают" в декольтэ, брюки-колготки, высокие каблуки... В такие дни даже им "идут" самые экстравертние тряпки и всё вполне гармонично. Чтоб понятней: Есенинка для всех типировщиков (в т. ч. группе) видится Гекслей! И здесь без ПР не обойтись: веселый - серьезный, но... от одного определения веселых сразу хочется повеситься!
Подобные дни бывают и у мужчин! С полной уверенностью могу сказать лишь о себе: Ежедневно рассматривая свою физиономию во время бритья, невольно замечаешь, что в ЭТОТ день ты вопреки всему выглядишь лучше обычного... С каким "космосом" это связано - я НЕ ЗНАЮ! А на протыкание дырочек в календаре (для статистического анализа) нет времени.
ДОЛГОСРОЧНЫЙ!
Каждый день, подходя к своему крыльцу, я вижу сидящих и мирно беседующих (но иногда и ворчащих, "перемывающих косточки" пожилых женщин... Среди них зачастую можно встретить и мою 80-летнюю бабушку. И все они одинаковы: Бальзачки и Габенки, со свойственной этой группе - диванной болезнью. Когда я расспросил свою бабушку-Бальку о её молодёжном периоде, так она мне ТАКОГО-О-О порассказала-а-а-а! что я сразу понял, что в молодости она была по крайней мере Напкой! Что ЭТО - запоздалая "самодуализация"? или защитная реакция стареющего организма: сменить ТИМ на более спокойный? Конечно, могут быть и не жизнеспособные исключения - в виде бывшей бизнес-вумен (директора ресторана в советские времена), а ныне старухи-%-щицы, но на них обязательно отыщется неискоренимые студенты-Раскольниковы... Подобный "контингент" настороженно откажется даже от БЕСПЛАТНОГО типирования ради эксперемента, так что выход из этого я вряд ли смогу подсказать, но проверить ЭТО очень желательно! Их можно было бы как-то распознать по ПР: аристократ - демократ, но в матчасти данного ресурса приведены такие УБОГИЕ определения, что лучше сразу отказаться от этой идеи...
P.S. здесь: моё искреннее соболезнование типологам и типировщикам! Надеюсь, что уважаемая Вера Новикова, просветит нас об изменениях в лучшую сторону в соционических изысканиях. Я их пока не вижу! _________________________________________________ Человек - зачат во грехе и рождён во мерзости, и тернистый путь его лежит: от пелёнки зловонной - до смердящего савана! (С)
13 Мар 2009 14:50
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2199
|
13 Мар 2009 09:43 Vera_Novikova сказал(а): В целом то, что вы сейчас написали, сводится к следующему: мне лень самому думать, а то, что вы тут напридумывали - чушь. Узнаю "брата Колю" - 3Л (Я-/Ты-).
18 Сен 2008 23:04 kinofobaII сказал(а): Диалог идет обязательно, но при том по логике я могу не разворачивать свое МНЕНИЕ. Оно у меня есть, и все, МНЕ этого достаточно. А вы можете иметь свое Ну и что? Если оно мне покажется недалеким, я так вам об этом и скажу ![](/smilies/grin.gif)
13 Мар 2009 14:57
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/128
|
13 Мар 2009 14:19 Tekhi2 сказал(а): Не знаю, лично я предполагаю, что у меня первая эмоция. Но я отнюдь не считаю, что именно она меня делает индивидуальностью У меня есть характер, есть жизненный опыт, есть вклад других людей в меня, есть свои особенности и способности - это и определяет мою личность. Что касается постоянного изменения - то все равно есть всегда текущая позиция (да, она может сложиться как результат взаимообмена с обществом, моего анализа, опыта и т. п., но в конце концов человек - существо социальное) и все наши взгляды, у становки и т. п. все равно так или иначе складываются под влиянием окружающих, чужих идей и т. п. Нового никак ни с чем не связанного - не бывает.
Процессионность, кстати, вовсе не означает внушаемости, ИМХО. Внушаемость у меня соответствует вполне соционической белой сенсорики. Вот тут я готова не критически принимать чужой взгляд, если имею основания доверять человеку. Во всем остальном у меня нет внушаемости. Плюс я уже говорила, что при необходимости могу принять решение по любому вопросу. ИМХО, тут банально дело в том, что у меня есть чувство долга, связанное не с процессионностью или монологовостью. Да, я однозначно предпочитаю принимать серьезные решения в процессе обсуждения. И категорически не люблю решать за других взрослых людей. Но выбор за себя я делаю совершенно самостоятельно, пусть и с учетом компентентных мнений (я не буду советоваться с кем попало и с людьми, которые ничем не могут мне помочь в принятии решения, мнение же компетентных опытных людей я считаю очень полезным). ИМХО, заблуждение, что процессионная ориентируется на мнение общества или кого попало, а не избранных/тех, кого это касается.
Постараюсь ответить. Это определяет вас как личность. В понимании психологии. Я говорю немного о другом. Вы тесно связываете соционику и психойогу, разделите их. Процессионность – вовсе не есть внушаемость. Это совершенно разные понятия. Все мы как личности можем принять решение по любому возникающему жизненному вопросу. А как же иначе мы живем? У нас все время возникает множество разных ситуаций в разных областях. Только аспектов у нас четыре: Воля, Эмоция, Физика, Логика. И решения по ним мы принимаем по-разному. По каким-то мы готовы (и хотим) советоваться, нам важно выяснить мнение других людей, а по каким-то мы уверены и принимаем решение иногда даже не задумываясь, что по этому поводу посоветовали бы/подумали бы окружающие.
13 Мар 2009 15:26
|
ksuta_kf
"Гексли"
Сообщений: 1/32
|
13 Мар 2009 15:26 Chaika_Gala сказал(а): Постараюсь ответить. Это определяет вас как личность. В понимании психологии. Я говорю немного о другом. Вы тесно связываете соционику и психойогу, разделите их. Процессионность – вовсе не есть внушаемость. Это совершенно разные понятия. Все мы как личности можем принять решение по любому возникающему жизненному вопросу. А как же иначе мы живем? У нас все время возникает множество разных ситуаций в разных областях. Только аспектов у нас четыре: Воля, Эмоция, Физика, Логика. И решения по ним мы принимаем по-разному. По каким-то мы готовы (и хотим) советоваться, нам важно выяснить мнение других людей, а по каким-то мы уверены и принимаем решение иногда даже не задумываясь, что по этому поводу посоветовали бы/подумали бы окружающие.
Подпишусь под каждым словом!!!!! ![](/smilies/smiley.gif) Гуля, я всегда говорила, что ты очень умная!!! ![](/smilies/wink.gif)
Вот сейчас в подтверждении высказанного могу написать, что первый позыв у меня был выразить свою эмоцию, и на это мне было не нужно мнение окружающих, но если бы это было какое-то сообщение на "умную" тему, то посоветовалась бы обязательно
13 Мар 2009 15:35
|
Tekhi2
"Гексли"
Сообщений: 50/146
|
13 Мар 2009 15:26 Chaika_Gala сказал(а): Процессионность – вовсе не есть внушаемость. Это совершенно разные понятия.
Хм-м, я о том и говорю. Что решение принятое по процессионной функции с учетом мнения других никак не говорит о неспособности к самостоятельному мышлению по ней и каком-либо ущербе индивидуальности. Процессионность - это более удобный для 2-ки и 3-ки способ познания/принятия решений/учета интересов окружающих... и все.
По каким-то мы готовы (и хотим) советоваться, нам важно выяснить мнение других людей, а по каким-то мы уверены и принимаем решение иногда даже не задумываясь, что по этому поводу посоветовали бы/подумали бы окружающие.
Да, только тут два вопроса - первый с 4-кой. Которая не является процессионной, но при этом ориентирована на мнение окружающих (см., например, Василенко). То бишь, ориентация на мнения окружающих - не есть характеристика процессионности. ИМХО, по 2-ке у человека как раз есть свое уверенное мнение, но он ищет компромисс, устраивающий других.
Второй как раз со случаем, когда ТИМ и тип по ПЙ противоречат друг другу в этой независимости от мнений. Если у Гексли 1Ф - он что не будет советоваться и тянуться к инфе по детскому блоку?
13 Мар 2009 15:48
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/464
|
13 Мар 2009 15:48 Tekhi2 сказал(а): Если у Гексли 1Ф - он что не будет советоваться и тянуться к инфе по детскому блоку?
Будет воспринимать её авторитарно и критично. Не болезненно-критично, как с 3Ф, а уверенно-критично. Это так на деле и выглядит, поверьте. Неадекват порою будет, а как же. И тем не менее. У меня тоже примерно так же. Причём и с ЧЛ будет тоже критичность. 1Ф субъективно-усиливает по сути детские блоки гексли и доста, что в итоге, с набором инфы и опыта, постепенно усиливает их объективно.
13 Мар 2009 15:48 Tekhi2 сказал(а): ИМХО, по 2-ке у человека как раз есть свое уверенное мнение, но он ищет компромисс, устраивающий других.
Своё уверенное, процессионное мнение Переходное в том смысле, что он в силу позиции Я+, ты+ готов не просто идти на уступки, но и менять его, искать истину, поскольку в своих убеждениях по 2-ке человек не догматик. Однако, менять в рамках какого-то своего инварианта, рамок.
Так что противоречий нет. Есть, по-видимому, недопонимание.
p.s. 2Ф тоже усиливает. Но акценты несколько другие, как я понимаю.
13 Мар 2009 16:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2200
|
13 Мар 2009 15:48 Tekhi2 сказал(а): Хм-м, я о том и говорю. Что решение принятое по процессионной функции с учетом мнения других никак не говорит о неспособности к самостоятельному мышлению по ней и каком-либо ущербе индивидуальности. Процессионность - это более удобный для 2-ки и 3-ки способ познания/принятия решений/учета интересов окружающих... и все.
Так и 1 принимает мнение других Вопрос о суммарном принятие мнения социума. Решение то принимаются для себя. 1-я дает приказ нижестоящим, этот приказ должен быть приемлем (не иметь излишнюю избыточность по отношению к другим), а то тройка сбрыкнуть может и раздрай начнется. А вот суммарно при прохождении до 4 приказ на 40% может быть согласован с социумом. Какая из функций при этом будет больше согласовывать не столь важно. Все равно главное решение принимает 1-я, а слушать, что скажет княгиня Марья Алексевна не обязательно. Личность сама отвечает за свои решения.
13 Мар 2009 20:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2123
|
13 Мар 2009 14:50 Kabaliero сказал(а): P.S. здесь: моё искреннее соболезнование типологам и типировщикам! Надеюсь, что уважаемая Вера Новикова, просветит нас об изменениях в лучшую сторону в соционических изысканиях. Я их пока не вижу!
Аллаверды. Если вы опираетесь на то понимание вертности, которое вы привели, то я вам соболезную. Но по крайней мере понятно, почему у вас что-то не сходится. Вы в базовых элементах не разобрались, поэтому вся конструкция и рушится. Но рушится - в вашем понимании. suchgab, 1Л имеет свое четко сформулированное для себя мнение. И не рассказывает, что ей лень думать. Лень у 1Л в более низких приоритетах. Tekhi2, личность намного больше, чем психотип. Одним психотипом мы ее не объясним. Но если брать именно психоежную часть, то целостность системы приоритетов и определяет целостность личности. В этой системе все прописано: где мы категоричны, где гибки, где уязвимы, а где бесстрашны. Именно совокупность этих характеристик как-то приближает нас к пониманию личности.
13 Мар 2009 22:21
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/29
|
13 Мар 2009 03:13 Vera_Novikova сказал(а): Мне хочется немного сбить флер идеалистичности, которым окутывают 2 функцию. Это функция отнюдь не безупречная для человека. По ней мы часто настолько сливаемся с другими, что уже перестаем себя идентифицировать.
2Э уже не понимает, это ее переживания или чужие. 2Л уже не помнит, чье это мнение. 2Ф не знает, чьи это потребности 2В не знает, чье желание она только что поддержала, свое или чужое.
По большому счету - это обезличивание.
А обезличивание - это просветление, Нирвана, которую жаждут многие духовные искатели. Говорят, что просветленные теряют себя (свое "эго") и растворяются в окружающем.
13 Мар 2009 22:57
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/465
|
13 Мар 2009 22:57 WSM сказал(а): А обезличивание - это просветление, Нирвана, которую жаждут многие духовные искатели. Говорят, что просветленные теряют себя (свое "эго") и растворяются в окружающем.
Обезличиваение здесь подразумевает не ЭГО, т. е. только разум, а полное, т. е. и душу тоже. Просветлённые учатся контролировать ЭГО, экстрималы терять, хотя, как я понимаю, под этим они подразумевают не уничтожение, а расширение, при этом сливаясь душевно в миром.
Описанная выше ситуация, это полное обезличивание, полная потеря индивидуальности. Тогда как выход обычно видится в надсистемном состоянии, сверхЭГО, его расширение, ну и гармоничное сожитие с душой в довершение.
Так что обезличивание - это путь в никуда и только туда. Ибо тогда некому будет сливаться с миром. Частая ловушка, кстати говоря
13 Мар 2009 23:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2124
|
Саша хорошо ответил.
Под обезличиванием я понимала нечто, близкое к конформизму.
13 Мар 2009 23:12
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/30
|
14 Мар 2009 00:07 Atreydes сказал(а): Обезличиваение здесь подразумевает не ЭГО, т. е. только разум, а полное, т. е. и душу тоже. Просветлённые учатся контролировать ЭГО, экстрималы терять, хотя, как я понимаю, под этим они подразумевают не уничтожение, а расширение, при этом сливаясь душевно в миром.
Описанная выше ситуация, это полное обезличивание, полная потеря индивидуальности. Тогда как выход обычно видится в надсистемном состоянии, сверхЭГО, его расширение, ну и гармоничное сожитие с душой в довершение.
Так что обезличивание - это путь в никуда и только туда. Ибо тогда некому будет сливаться с миром. Частая ловушка, кстати говоря
Не знал, что бывают обычные просветленные и экстремальные А вообще - ну его (машу рукой), это просветление - как бы с ним не свихнуться Я так, для поддержания разговора... ![](/smilies/smiley.gif)
14 Мар 2009 00:12 Vera_Novikova сказал(а): Саша хорошо ответил.
Под обезличиванием я понимала нечто, близкое к конформизму.
А, понятно.
13 Мар 2009 23:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2125
|
13 Мар 2009 23:33 WSM сказал(а): Я так, для поддержания разговора... ![](/smilies/smiley.gif)
Ага. Хорошая тема получилась, давно таких на форуме не было.
13 Мар 2009 23:36
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/466
|
13 Мар 2009 23:33 WSM сказал(а): Не знал, что бывают обычные просветленные и экстремальные
Экстремальным бывает путь. Путь Дао, как и конфуцианство считаются экстремальными в том, что проповедуют как бы ярко противоположные и крайние положения - только разум на одной и только душа и чувственное переживание на другой сторонах. Тем они друг друга и дополняют. Я лишь это имел ввиду
13 Мар 2009 23:54
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2201
|
В понятиях психософии человек приходи в этот мир как Я- Ты + Открытость всему по всем функциям. Почему говорят что детство счастливая пора? Да потому что функции равны. Но у двух из них заложены высокие высокие приоритеты, они раньше развиваются, в психософских понятиях это разъединение души и тела, а приходить в состоянии святости они должны опять же в одно положение... По Афанасьеву Я+ Ты+ Это соединение двух частей духа в одно целое, так же и с телом. Тело и дух едины.
Похоже, что состояние святости это опять Я- Ты +. Вот такого я ПОКА принять не готов, поэтому не воспринимаю религиозных учений.
14 Мар 2009 10:53
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2202
|
13 Мар 2009 22:21 Vera_Novikova сказал(а): suchgab, 1Л имеет свое четко сформулированное для себя мнение. И не рассказывает, что ей лень думать.
О 1-ой логике
«1-ая Логика влечет за собой уверенность в логической оценке при возможной неуверенности в промежуточных построениях. Поэтому часто носитель может быть не готов к защите собственной точки зрения немедленно, так же, как и сам равнодушен к чужим логическим опровержениям его точки зрения. Истинность своего восприятия, своего мнения считается априорной. Когда с его мнением не соглашаются, искренне удивляется, "как можно не понимать очевидного". ( Это почему я не ответил на Вашу просьбу расшифровать два моих абзаца в другой теме ) посылка-следствие. Все, что между, опускается как потому, что считается второстепенным, так и потому, что само доказательство в голове у носителя происходит слишком быстро - настолько, что он сам не успевает отслеждивать все логические переходы. Это даже не вполне доказательство, в его бытовом понимании - скорее 1-ый Логик накладывает на новую поступившую к нему информацию некий общий свой трафарет правдоподобия, и если информация вписывается в этот трафарет, то 1-ый Логик принимает ее, как истинную. На этой почве он может раздражаться, когда у него просят подробных разъяснений и доказательств его точки зрения. Справедливости ради стоит отметить, что логический переход от посылок к следствиям действительно при необходимости будет обычно построен логически верно, однако сами посылки могут приниматься 1-ым Логиком, как догмы, и подолгу не подвергаться пересмотру согласно обновляющимся данным, в чем и заключается некая костность и неповоротливость его мышления. Поэтому именно к обоснованности посылок стоит апеллировать, чтобы переубедить 1-го Логика в чем-то.»
Лень строить промежуточные построения. Я говорил с базовыми ЧЛ, многие мыслят сложившимися алгоритмами, промежуточные построения выбрасываются, неосознаются.
14 Мар 2009 11:11
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 661/4507
|
14 Мар 2009 11:53 suchgab сказал(а): Похоже, что состояние святости это опять Я- Ты +. Вот такого я ПОКА принять не готов, поэтому не воспринимаю религиозных учений.
Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...
14 Мар 2009 12:39
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2203
|
14 Мар 2009 12:39 kinofobaII сказал(а): Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...
Если не лень, переведи на мой.
14 Мар 2009 12:45
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 556/468
|
14 Мар 2009 10:53 suchgab сказал(а): В понятиях психософии человек приходи в этот мир как Я- Ты + Открытость всему по всем функциям. Почему говорят что детство счастливая пора?
Потому что восприятие на загрязнено рамками и шаблонами социума. Ребёнок видит практически реальность. К теме ПЙ и функций это прямого отношения не имеет. Не знаю, с чем он приходит, сложно проверить. Но 1Ф у меня, судя по исследованию, была уже лет с 2-х точно. А потому сомнительно как-то ваше предположение![](/smilies/smiley.gif)
14 Мар 2009 14:17
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2204
|
14 Мар 2009 14:17 Atreydes сказал(а): Потому что восприятие на загрязнено рамками и шаблонами социума. Ребёнок видит практически реальность. К теме ПЙ и функций это прямого отношения не имеет. Не знаю, с чем он приходит, сложно проверить. Но 1Ф у меня, судя по исследованию, была уже лет с 2-х точно. А потому сомнительно как-то ваше предположение![](/smilies/smiley.gif)
Вы просто хотите спорить? В чем мы меня опровергаете?
Коль Вы любите авторитеты )))
То вот Вам и другое не мое мнение.
"Расстановка приоритетов и оценок формируется у человека еще в раннем детстве. Обусловлено это тем, что, так или иначе, родители стремятся к контролю и созданию рычагов управления ребёнком.
Кроме физической и материальной зависимости, необходимы инструменты воздействия и на интеллектуальном и эмоциональном уровне – такие, как зависимость от оценки родителей (позже - учителей, друзей и т. д.), их отношения и переживаний. Оценка окружающих – это также и элемент социальной адаптации, без которого человек не сможет взаимодействовать с другими и быть нормальной частью общества. И до ребёнка доносится убеждение, что своей оценки, своего мнения - недостаточно, более того, оно и не объективно и не важно, а вот мнение других, мнение окружающих - это единственная стоящая оценка, более объективная и правильная.
По мере взросления и осознания себя, ребёнок начинает искать пути снижения своей зависимости от оценки окружающих. Он выбирает что-то, в чём он уверен, что отличает его от остальных, опирается на этот фактор, и с его помощью повышает степень своей самостоятельности. Он может опереться на свой ум и своё мнение (Логика), на свои желания (Воля), свои физические данные или материальную независимость (Физика) или свои чувства (Эмоция). Этот основной аспект и становится первой функцией.
Соответственно, формируется и вторая, «рабочая» функция.
Третья функция - зона борьбы "
Вы упомянутых тут классиков ПЙ почитайте )))
Хотя я высказываю тут СВОЕ мнение и в чем-то с ними не соглашаюсь, но все-таки понимаю о чем они.
14 Мар 2009 14:55
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/471
|
Я опровергаю вас в том, что ребёнок рождается с 2-ками. Я опроверг это в прошлом посте, точнее опроверг ваш аргумент. Ваша цитата ничего не меняет, в ней не говорится, каким ребёнок рождается. Она по сути о наполнении.
14 Мар 2009 21:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1553/2126
|
14 Мар 2009 11:11 suchgab сказал(а): О 1-ой логике
«1-ая Логика
....
чтобы переубедить 1-го Логика в чем-то.»
Лень строить промежуточные построения. Я говорил с базовыми ЧЛ, многие мыслят сложившимися алгоритмами, промежуточные построения выбрасываются, неосознаются.
Улыбнуло.
Проблема в том, что у вас мнение не сформировано. Вы даже не формулируете его четко. ![](/smilies/smiley.gif)
Однако если вы хотите поговорить по поводу своего психотипа, лучше вам завести отдельную тему. С удовольствием приму участие в вашем типировании. ![](/smilies/smiley.gif)
Одно не поняла: при чем тут базовые ЧЛ?
14 Мар 2009 12:39 kinofobaII сказал(а): Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...
Или зависимости и жертвенности.
14 Мар 2009 21:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2205
|
14 Мар 2009 21:25 Vera_Novikova сказал(а): Улыбнуло.
Всегда рад поднять Вам настроение ![](/smilies/smiley.gif)
14 Мар 2009 21:42
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/472
|
14 Мар 2009 12:39 kinofobaII сказал(а): Это состояние ВИНЫ или принадлежности, связи...
14 Мар 2009 21:25 Vera_Novikova сказал(а): Или зависимости и жертвенности.
Как я понимаю, это всё нелюбовь к себе, некоторая ущербность. А формы проявления разные бывают.. Что-то это соооооовсем не просветлённость и святость.
14 Мар 2009 21:43
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2207
|
14 Мар 2009 21:10 Atreydes сказал(а): Я опровергаю вас в том, что ребёнок рождается с 2-ками. Я опроверг это в прошлом посте, точнее опроверг ваш аргумент. Ваша цитата ничего не меняет, в ней не говорится, каким ребёнок рождается. Она по сути о наполнении.
"При первой установке (Я+ Вы-), для человека его позиция по данному аспекту воспринимается как единственно верная и не подразумевает иных авторитетов. В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же. Себя по данному аспекту человек полностью принимает, но установка других для него ценности не имеет, попытка же изменить его установку извне может быть воспринята крайне негативно."
Т. е. Вы родились уже таким по физике? Вас не кормили из ложечки чем хотели? За вас не решали стоит ли вам надеть шарфик?
14 Мар 2009 21:54
|
ksuta_kf
"Гексли"
Сообщений: 1/33
|
Вас не кормили из ложечки чем хотели? За вас не решали стоит ли вам надеть шарфик?
Разрешите вмешаться ![](/smilies/smiley.gif) Но даже грудные дети могут отказываться от того, чем вы его кормите не только с ложечки, но и из соски, если им не нравиться по какой-то причине... ![](/smilies/smiley.gif) И с одеждой тоже самое, но только может чуть в более сознательном возрасте с года-двух например
14 Мар 2009 22:07
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/473
|
14 Мар 2009 21:54 suchgab сказал(а): "При первой установке (Я+ Вы-), для человека его позиция по данному аспекту воспринимается как единственно верная и не подразумевает иных авторитетов. В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же. Себя по данному аспекту человек полностью принимает, но установка других для него ценности не имеет, попытка же изменить его установку извне может быть воспринята крайне негативно."
Т. е. Вы родились уже таким по физике? Вас не кормили из ложечки чем хотели? За вас не решали стоит ли вам надеть шарфик?
Во-первых, брать грудной возраст или скажем первый год несколько проблемно. Психика ещё совсем не связана с социумом, едва ли есть самоосознание..
Во-вторых, важно знать отношение ребёнка к материальному миру, невербалка ещё возможно информативна, коли о физике речь.
Если другие функции, то там свои признаки. Важно смотреть на ребёнка в комплексе, как и в случае с ТИМом..
Что касается меня, то с самого раннего времени у меня были свои вещи, игрушки, ложки и т. п. Мои и только мои. Ну и я любил сразу физически воздействовать, если что))) Мне как начали рассказывать, это ж ужас какой-то..
14 Мар 2009 22:10
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2208
|
14 Мар 2009 22:07 ksuta_kf сказал(а): Разрешите вмешться ![](/smilies/smiley.gif) Но даже грудные дети могут отказываться от того, чем вы его кормите не только с ложечки, но и из соски, если им не нравиться по какой-то причине... ![](/smilies/smiley.gif) И с одеждой тоже самое, но только может чуть в более сознательном возрасте с года-двух например
Т. е. тип, как и тим, заложен при рождении? Приорететы заложены при рождении, а не являются результатом формирования?
А мы сейчас спросим специалиста. Вера, тип заложен при рождении? Человек рождается с Я+ Вы-?
14 Мар 2009 22:14
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/474
|
14 Мар 2009 22:14 suchgab сказал(а): Т. е. тип, как и тим, заложен при рождении? Приорететы заложены при рождении, а не являются результатом формирования?
Это пока не совсем известный вопрос, насколько мне известно.
Лично я предполагаю, что с рождения есть свой набор приоритетов. Который как раз с самого начала и вылазит в поведении. Вам тут верно заметили.
Но при том, он и меняться может в силу критических ситуаций, о которых так же была речь выше.
14 Мар 2009 22:14 suchgab сказал(а): Человек рождается с Я+ Вы-?
А почему вас так это смущает-то?? Или вы думаете, что человек приходит в жизнь как полностью чистый лист, не имея ничего своего? Не имея личности и индивидуальности?? ![](/smilies/028.gif)
Кстати, вы сейчас ведёте себя, как образцовый 3-логик, придираетесь, ищете лазеечки
14 Мар 2009 22:17
|
ksuta_kf
"Гексли"
Сообщений: 1/34
|
14 Мар 2009 22:14 suchgab сказал(а): Т. е. тип, как и тим, заложен при рождении? Приорететы заложены при рождении, а не являются результатом формирования?
А мы сейчас спросим специалиста. Вера, тип заложен при рождении? Человек рождается с Я+ Вы-?
Если вы меня спрашиваете, то про тип по ПЙ с рождения я не уверена, но Atreydes уже ответил на ваш вопрос, я с ним согласна...
14 Мар 2009 22:23
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2209
|
Техническая ошибка
14 Мар 2009 22:17 Atreydes сказал(а): Лично я предполагаю, что с рождения есть свой набор приоритетов. Который как раз с самого начала и вылазит в поведении. Вам тут верно заметили.
14 Мар 2009 10:53 suchgab сказал(а): Но у двух из них заложены высокие приоритеты, они раньше развиваются
Прошу прощения, но Вы читаете, что я пишу?
14 Мар 2009 22:25
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/476
|
14 Мар 2009 22:25 suchgab сказал(а): Техническая ошибка Прошу прощения, но Вы читаете, что я пишу?
Отлично, тогда как это стыкуется вот с этим?
14 Мар 2009 10:53 suchgab сказал(а): Да потому что функции равны. Но у двух из них заложены высокие высокие приоритеты
Потенциал уже выдаёт различие. Либо вы противоречите себе, либо тут с теорией проблемы.
Т. о. мы получаем, что вы сами за врождённость ПЙ набора. А дальше идёт лишь его первичное наполнение. Или тогда вы написали одно, но имели ввиду другое![](/smilies/smiley.gif)
suchgab, у вас есть своё мнение?
14 Мар 2009 22:42
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2210
|
14 Мар 2009 22:42 Atreydes сказал(а): Отлично, тогда как это стыкуется вот с этим? Потенциал уже выдаёт различие. Либо вы противоречите себе, либо тут с теорией проблемы.
Т. о. мы получаем, что вы сами за врождённость ПЙ набора. А дальше идёт лишь его первичное наполнение. Или тогда вы написали одно, но имели ввиду другое![](/smilies/smiley.gif)
Я вроде его уже высказал.
Вот у Вас 1-я Физика.
Вы родились. Вас пелинают, кормят из ложечка, таскают с собой в гости.
В ПЙ понятиях это означает, что Вы не проявляете Я+ Ты- по физике. Вы пока еще Я- Родители +
Но по ней Вы начнете раньше сопротивляться, хотя и не факт, что родители не заложат предрасположенному к 1-ой физике другие приоритеты, затормозив одно и развив другое.
Так же я утверждал, что 1-я. В Вашем случае физика все равно будет согласовывать свои действия с социумом, хотя и в меньшем объеме чем другие.
14 Мар 2009 22:42 Atreydes сказал(а): suchgab, у вас есть своё мнение?
Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?
15 Мар 2009 00:44
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/477
|
15 Мар 2009 00:44 suchgab сказал(а): Вы родились. Вас пелинают, кормят из ложечка, таскают с собой в гости.
В ПЙ понятиях это означает, что Вы не проявляете Я+ Ты- по физике. Вы пока еще Я- Родители +
Это НЕ означает я- Родители +, это означает, что я пока что не имею выбора и возможности реализации своих желаний. Не надо путать эти совершенно разные вещи.
Если вы пойдёте служить в армию, там вам тоже врядли удастся полноценно реализовывать свои предпочтения ![](/smilies/smiley.gif)
Любая функция у человека социальна постольку, поскольку он существо социальное, а потому я не вижу такие заявления в качестве аргументов в пользу того, что 1-я ведёт диалог с социумом. Она всё равно максимально авторитарна. И минимально учитывает мнение остальных. О чём нам ПЙ и сообщает.
15 Мар 2009 00:44 suchgab сказал(а): Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?
Очень! Поскольку пока что я вижу недопонимания, противоречия в показаниях и туман вместо вашей чёткой т. з.
15 Мар 2009 00:54
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2211
|
15 Мар 2009 00:54 Atreydes сказал(а): Это НЕ означает я- Родители +, это означает, что я пока что не имею выбора и возможности реализации своих желаний. Не надо путать эти совершенно разные вещи.
Если вы пойдёте служить в армию, там вам тоже врядли удастся полноценно реализовывать свои предпочтения ![](/smilies/smiley.gif)
Любая функция у человека социальна постольку, поскольку он существо социальное, а потому я не вижу такие заявления в качестве аргументов в пользу того, что 1-я ведёт диалог с социумом. Она всё равно максимально авторитарна. И минимально учитывает мнение остальных. О чём нам ПЙ и сообщает.
Я очень рад, что Вы приняли мою точку зрения. Я с самого начала об этом и говорил.
15 Мар 2009 01:04
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/478
|
15 Мар 2009 01:04 suchgab сказал(а): Я очень рад, что Вы приняли мою точку зрения. Я с самого начала об этом и говорил.
С чего вы взяли?))) Вы говорили, что функции одинаковые. Вы подменяли понятия, говоря, что одинаковые, потому как свои РАЗНЫЕ функции человек не в состоянии физически реализовать. А это же абсурд. И это ваши слова. Вы же дали цитату, которая в контексте обсуждения была ни о чём.
По-видимому, у вас не было чёткой т. з. и вы по ходу дискуссии её дорабатывали и периодами противоречили себе. Либо вы тотально не смогли с самого начала вашу блестящую теорию сформулировать
15 Мар 2009 01:10
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2212
|
15 Мар 2009 01:10 Atreydes сказал(а): С чего вы взяли?))) Вы говорили. что функции одинаковые. Вы подменяли понятия, говоря, что одинаковые, потому как свои РАЗНЫЕ функции человек не в состоянии физически реализовать. А это же абсурд. И это ваши слова. Вы же дали цитату, которая в контексте обсуждения была ни о чём.
Если бы у Вас было желание слушать и слышать, а не отрицать с порога, то Вы бы поняли что я говорю.
15 Мар 2009 01:12
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/479
|
15 Мар 2009 01:12 suchgab сказал(а): Если бы у Вас было желание слушать и слышать, а не отрицать с порога, то Вы бы поняли что я говорю.
Это отмаза. Незачёт![](/smilies/smiley.gif) Вас тут, по-видимому, большая часть людей не поняла. Либо это виноваты мы все, либо что-то у вас не так
15 Мар 2009 01:17
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 550/2213
|
15 Мар 2009 01:17 Atreydes сказал(а): Это отмаза. Незачёт![](/smilies/smiley.gif) Вас тут, по-видимому, большая часть людей не поняла. Либо это виноваты мы все, либо что-то у вас не так
Вот когда у Вас появится семья и дети, тогда и посмотрим останется ли Ваша физика 1-й.... Боюсь, что место Эмоциям уступит.
Опять же читайте внимательно, я сразу сказал, что мне не важно понимание.
15 Мар 2009 01:37
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1377
|
15 Мар 2009 01:17 Atreydes сказал(а): Это отмаза. Незачёт![](/smilies/smiley.gif) Вас тут, по-видимому, большая часть людей не поняла. Либо это виноваты мы все, либо что-то у вас не так
*********************************************************
-о да! шесть важных преважных сообщений и звёздочка -зто тебе не жизнь пожить... зто же 6!!! сообщений +звезда (я здесь случаем никого не оскорбила, нет?) - а рост в метр девяносто зто, что- прекрасный заменитель любой логики? -как говориться "Жираф большой-ему видней"... он может и за всех расписаться?!? --или вы может на форуме соцопрос провели, а?* -на каком основании, и по какому праву??? вы себе позволяете за других расписываться?
могу предположить, что по-моему, Голубушка будет не единственной чей пост против поведения зтого юного и дурновоспитанного человека -удалят...
15 Мар 2009 01:44
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/481
|
15 Мар 2009 01:44 Natalyia-Dania сказал(а): *********************************************************
-о да! шесть важных преважных сообщений и звёздочка -зто тебе не жизнь пожить... зто же 6!!! сообщений +звезда (я здесь случаем никого не оскорбила, нет?) - а рост в метр девяносто зто, что- прекрасный заменитель любой логики? -как говориться "Жираф большой-ему видней"... он может и за всех расписаться?!? --или вы может на форуме соцопрос провели, а?* -на каком основании, и по какому праву??? вы себе позволяете за других расписываться?
могу предположить, что по-моему, Голубушка будет не единственной чей пост против поведения зтого юного и дурновоспитанного человека -удалят...
Этот неуравновешенный флуд комментировать не вижу смысл. Пожалуйста, сбавьте обороты, уважаемая ![](/smilies/wink.gif)
А по поводу большей части, я подразумевал тех, кто реально учавствовал в нашей текущей дискуссии, сорри, если не уточнил сразу. Вас я там не припомню, кажется. Впрочем, думаю, вам всё равно ![](/smilies/wink.gif) Хороших вам снов!)) Я не собираюсь тут разводить с вами грязь.
15 Мар 2009 01:37 suchgab сказал(а): Вот когда у Вас появится семья и дети, тогда и посмотрим останется ли Ваша физика 1-й.... Боюсь, что место Эмоциям уступит.
Ну да, аргумент "подрастёшь, узнаешь", мне знаком![](/smilies/wink.gif) Не подумайте, что я против вас специально линию гнул, просто мне вообще ваша позиция неясна. Я так и не понял, есть у вас своя точка зрения, или вы, как "наш" 3Л, просто пускали сомнения и поддерживали их цитатами
15 Мар 2009 01:37 suchgab сказал(а): Опять же читайте внимательно, я сразу сказал, что мне не важно понимание.
Ну просто хочется понять же Было бы пофиг, я бы и вникать не стал Впрочем, что тут скажешь, удобная позиция у вас![](/smilies/wink.gif)
15 Мар 2009 01:51
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1378
|
15 Мар 2009 01:51 Atreydes сказал(а): Этот неуравновешенный флуд комментировать не вижу смысл.
А по поводу большей части, я подразумевал тех, кто учавствовал в дискуссии, сорри, если не уточнил сразу. Впрочем, думаю, вам всё равно ![](/smilies/wink.gif)
**************************************************************
теперь вы ещё и лично за меня решили насколько мне всё равно или нет...
-кстати отмечу, --что коментировать флуд не имеет смысла--зто опасно для здоровья, --могут аналогично зафлудить"насмерть"--хотя я думаю, что вы как и депутаты - неприкосновенны...
сознаюсь меня всегда выводило из себя когда человек прекрасно умеет заискивать, ну а к "врагам нации"-быть непримиримым...
Можете ставить красивую жирную точку, после моего поста--я возражать более не буду-склок не люблю... но отказать себе в удовольствии возразить царственной особе голубых кровей--не могла... дерзкая очень--если, что спишите мне на мою первую зтику...
15 Мар 2009 02:10
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/482
|
15 Мар 2009 02:10 Natalyia-Dania сказал(а): **************************************************************
теперь вы ещё и лично за меня решили насколько мне всё равно или нет...
-кстати отмечу, --что коментировать флуд не имеет смысла--зто опасно для здоровья, --могут аналогично зафлудить--хотя я думаю, что вы как и депутаты - неприкосновенны...
сознаюсь меня всегда выводило из себя когда человек прекрасно умеет заискивать, ну а к "врагам нации"-быть непримиримым...
Можете ставить красивую жирную точку, после моего поста--я возражать более не буду-склок не люблю... но отказать себе в удовольствии возразить царственной особе голубых кровей--не могла... дерзкая очень--если, что спишите мне на мою первую зтику...
Вы типа самоутверждаетесь так, да? Какие нафиг голубые крови? Разве что по классификация я аристократ, дворянин, собственник. В остальном кровь у меня красная. И наверно по неприкосновенности у меня на одну звездочку стало меньше))) Надеюсь, вы понимаете, что искажаете факты, выставляя меня в удобном для вас свете. Некрасиво и неэтично, между прочим, постыдились бы. Предположение, как я вижу, я сделал справедливое, поскольку вы и не собирались слушать кого-либо, кроме себя. Ибо тогда заход был бы иным, а не в стиле праведного гнева. Дерзкая-то дерзкая, да только было бы это уместно и актуально, только и всего.. Ну да ладно![](/smilies/smiley.gif) Я всегда готов нести ответственность за свои слова и на пустом месте я заявления не делаю (это я о предмете ваших претензий).
15 Мар 2009 02:17
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/138
|
Америку не открою , но есть теория о причинах нечеткого выражения типа, которую было бы интересно обсудить. Модель у нас такая: 1. я+ ты- 2. я+ ты+ 3. я- ты- 4. я- ты+ А если представить, что человек долгое время находится в условиях подавления 1ой функции? Тогда получаем временное смещение в сторону: 1. я- ты- 2. я+ ты+ 3. я- ты- 4. я- ты+ Это не есть модель, это временное поведение в таких рамках. Как это может выглядеть: это может выглядеть как глобальная неуверенность человека в своих желаний по первой функции. Но, вероятнее всего, в пределах допустимых норм самые важные желания человек, тем не менее, будет проводить. Теоретически можно предположить, что модель подвижна, но чтобы человек был психологически устойчивым, подвижными должны быть не более 2х функций одновременно. Например, 2ая и 3ья, 3ья и 4ая. Первая как основа личности в рамках теории не должна быть подвижна долгое время, только какой-то короткий промежуток времени. Поэтому рассматривать этот феномен не буду. Теперь, как может выглядеть психотип человека в условиях смещения акцента с первой? Т. к. первая проявляет себя неуверенно и сдержанно, то ее поведение будет лояльным, что больше свойственно подстраивающимся функциям, вперед должна выйти одна из нижних функций, правильнее будет предположить, что это будет 2ая. Т. е. модель может выглядеть как 2134. Но 3ья также может выглядеть первой в связи с ее доминирующим поведением. Но, вероятнее всего, только в случаях, когда она подвижна и в обычных условиях могла бы быть переменной и перемещаться на 2ую позицию. С удовольствием обсужу эту теорию здесь или в личке в конструктивном русле. Деструктивным руслом считаю позицию «не согласен, потому что просто так».
18 Апр 2009 11:34
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 37/21
|
11 Мар 2009 12:07 Vera_Novikova сказал(а): Когда я начинаю допускать, что какая-то неприятная ситуация, возможно, не есть реальность, а только искаженная интерпретация этой реальности, например, через третью функцию, у меня появляется новая степень свободы. А пока я не знала про третью функцию, не умела ее в себе отслеживать, этой свободы у меня не было
Здорово! Я тоже так хочу! ![](/smilies/236.gif) А пока только наблюдаю обострение "тараканов", ноги которых как оказалось растут из третьей функции.
18 Апр 2009 12:35
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 559/2521
|
18 Апр 2009 11:34 Chaika_Gala сказал(а): Америку не открою
Я тоже не открою ![](/smilies/smiley.gif)
Из статьи «Проблема устойчивости личности. Общее представление и жизненное значение феноменов устойчивости и изменчивости личности
" Ощущение устойчивости собственной личности и личности другого - важное условие внутреннего благополучия человека и установления нормальных взаимоотношений с окружающими людьми. Если бы в каких-то существенных для общения с людьми проявлениях личность не была устойчивой, то людям трудно было взаимодействовать друг с другом, добиваться взаимопонимания: ведь каждый раз они вынуждены были бы заново приспосабливаться к человеку и были бы не в состоянии предсказывать его поведение. Тем не менее во многих исследованиях было обнаружено, что поведение человека довольно вариативно. В этой связи естественно возникает вопрос: насколько и в чем личность и ее поведение действительно устойчивы? В этом теоретическом вопросе содержится целая серия частных вопросов, каждый из которых может рассматриваться отдельно, и, исходя из него, можно давать различные ответы на общий вопрос"
Т. е. есть устойчивые «стимул-реакция», а есть вариативные. Человек может даже проявлять совсем другие устойчивые реакции в отношении близкого человека, не те которые он проявляет к социуму в целом.
18 Апр 2009 12:47
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/139
|
18 Апр 2009 13:47 suchgab сказал(а): Т. е. есть устойчивые «стимул-реакция», а есть вариативные. Человек может даже проявлять совсем другие устойчивые реакции в отношении близкого человека, не те которые он проявляет к социуму в целом.
Проще выработать устойчивые "стимул-реакции" к конкретному человеку с учетом его индивидуальных качеств, сложнее сделать это по отношению к социуму, который представляет собой большое количество людей. Параметров больше. Видимо, это уже уровень социальной взрослости человека. Вообще тема интересная. Надо подумать. Ощущение устойчивости собственной личности может быть следствием умения контролировать те процессы, которые важны для данного конкретного человека. В рамках модели психойоги – это минимум осознание 1 функции как «я+ ты-» в хорошем значении. Т. к. первая функция является ключевой в структуре личности с точки зрения психойоги, то гармоничность человека должна в первую очередь зависеть от нее. Если первая функция не функционирует в соответствующем ей режиме, то нижние функции также могут вести себя несоответственно, «сбоить». Таким образом, можно поставить вопрос о том, что модель психойоги подходит в тех случаях, когда есть устойчивая структура. Вероятнее всего в каком-то виде «скелет» есть у всех. Важный момент, насколько он осознан.
18 Апр 2009 13:45
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 559/2523
|
18 Апр 2009 13:45 Chaika_Gala сказал(а): Вообще тема интересная. Надо подумать.
Для раздумий
" Принято считать, что устойчивость не есть результат действия отдельных элементов (свойств) личности - она результат деятельности в целом. Весьма стойкими во времени являются не только личностные качества, оцениваемые со стороны, но и самооценки. Было также установлено, что личностная устойчивость характерна далеко не для всех людей. Некоторые из них со временем обнаруживают довольно драматичные изменения своей личности, причем настолько глубокие, что окружающие люди их как личностей совсем не узнают. Наиболее существенные изменения подобного рода могут происходить в течение подросткового, юношеского и раннего взрослого возраста, например, в диапазоне от 20 до 40-45 лет. Помимо этого имеются значительные индивидуальные различия в том периоде жизни, когда личностные особенности человека более или менее стабилизируются. У одних людей личность становится устойчивой в детстве и далее существенно не изменяется, у других устойчивость психологических особенностей личностного характера, напротив, обнаруживается довольно поздно: только в возрасте от 20 до 40 лет. К последним чаще всего относятся люди, чья внешняя и внутренняя жизнь в подростковом и юношеском возрасте характеризовалась напряженностью, противоречиями и конфликтами. Менее всего личностно изменяются и довольно рано обнаруживают устойчивые черты характера те люди, которые в школьном возрасте не сталкивались с противоречиями, не вступали в конфликты со взрослыми, сверстниками, социальными ценностями и нормами."
18 Апр 2009 14:29
|
|