| | Цена счастья |
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/123
|
Вот нашел такой рассказ...
ЦЕНА СЧАСТЬЯ
Чиновник был обеспокоен... когда все Важные Чиновники ушли встречать инопланетную делегацию, он вынужден заниматься своими рутинными обязанностями: свалки и могильники, могильники и свалки... куда только девать эти отходы! Надо куда-то девать свое, надо куда-то девать чужое (за него ведь платят деньги). Хорошо что страна большая - есть где развернуться. Но и большое имеет свои пределы...
С этими невеселыми мыслями Чиновник вошел в зал и увидел там.. двух Инопланетян.
- Здравствуйте, - сказал Первый Инопланетянин.
- Здравствуйте, - ответил немного опешивший Чиновник. - Честно говоря, не ожидал вас здесь увидеть.
- Мы к вам по важному делу. Мы хотим забрать и утилизировать все могильники и свалки с вашей страны, а также предложить вам технологии безотходного производства - предложил Первый.
- Это же так ужасно, когда вам приходиться портить родную природу и нечем дышать! - добавил Второй Инопланетянин.
Чиновник задумался...
- А... как вы собираетесь это сделать? Это безопасно?
- У нас есть нужные технологии - ответил Первый. - Никто не пострадает.
- Вы все будете счастливы! - воскликнул Второй.
Чиновник задумался сильнее... Это же мой хлеб - свалки и могильники, могильники и свалки. Если их не будет, никто не будет давать взятки, чтобы что-нибудь захоронить... я останусь не у дел, нищим... Но отказать пришельцам тоже нельзя, возникнет "межпланетный скандал".
И тут Чиновника осенило!
- А для чего вам это нужно, господа пришельцы? - спросил он.
- Мы хотим сделать людям добро, - ответил Второй Инопланетянин.
- Неужели вы настолько бессердечны, чтобы предлагать такую ничтожную компенсацию за наши страдания?!!
Наступила пауза.
- Да нет же, нет, мы... добрые, мы хотим только добра! - воскликнул Второй.
- У вас есть предложения к нам? - сказал Первый.
- Да, есть одно, - ответил Чиновник, смахнув со лба пот. - Каждый год вы будете привозить высокотехнологичную продукцию: медикаменты, приборы, оружие и так далее, и отдавать ее лично мне.
- Как здорово! Мы сможем помочь людям еще больше! - радостно воскликнул Второй.
- Подождите... - заметил Первый. А зачем вам, уважаемый Чиновник, оружие? И почему отдавать все вам лично? Не проще ли вас не беспокоить и разгрузить все на центральном аэpoдроме?
- Понимаете... - сказал Чиновник, почесав подбородок, - на нашей планете есть не только добрые люди, но и злые. Они могут воспользоваться вашими технологиями на свои корыстные цели; оружие, мы, конечно, применять не будем, но тогда мы будем защищены от злых людей. Да и доставить лучше мне лично, куда укажу я, чтобы злые люди не похитили ценный груз.
Второй Инопланетянин внимательно посмотрел на Чиновника и спросил:
- А вы... вы - добрый человек?
- Конечно, я добрый. Ведь я помогаю делать вам доброе дело. Чтобы все люди были счастливы.
- Да, точно! - обрадовался Второй.
- Мы согласны на ваши условия, - подытожил Первый Инопланетянин. Вот по этому прибору можно связаться с нами и уточнить точку выгрузки.
- И еще одно, - добавил Чиновник. - Чтобы вы случайно не столкнулись со злым человеком... давайте свои технологии людям только через меня, хорошо?
- Договорились, - ответил Первый.
- Счастья вам! - попрощался Второй.
Инопланетяне исчезли, оставив в руках Чиновника пресловутый прибор. Теперь его настроение резко повысилось. Его всего занимала одна мысль...
"Люди получат новые технологии... Правда, тогда я стану самым богатым и влиятельным человеком во всем мире... ничего... думаю, мир готов заплатить эту цену за счастье!"
А Вы как думаете? Имел ли Чиновник право так поступать? Награда ли это за труды, или же проявление эгоизма? А как бы Вы поступили на его месте? 
23 Сен 2009 14:34
|
Matrena
"Гексли"
Сообщений: 2/112
|
пошла бы провериться к психиатру 
23 Сен 2009 18:52
|
Klubnichka
"Есенин"
Сообщений: 0/8
|
Сказала бы, нашей планете надо это, это, это. И то-то, то-то.
А как же инопланетяне не прочитали корыстные мысли Чиновника?...
24 Сен 2009 09:47
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/128
|
24 Сен 2009 10:47 Klubnichka сказал(а):
Сказала бы, нашей планете надо это, это, это. И то-то, то-то.
А как же инопланетяне не прочитали корыстные мысли Чиновника?...
Мысли они, может быть, читать и умели. Только вот они не знали, что такое корысть... инопланетяне все-таки
А для себя просили бы что-нибудь? 
24 Сен 2009 10:17
|
Klubnichka
"Есенин"
Сообщений: 0/10
|
24 Сен 2009 11:17 chariot_rider сказал(а):
Мысли они, может быть, читать и умели. Только вот они не знали, что такое корысть... инопланетяне все-таки
А для себя просили бы что-нибудь?
Попросила бы, если это возможно конечно же, Машину Времени  . И какого-нибудь физика-механика в сопровождение.  А то мало ли что...
24 Сен 2009 10:34
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 33/83
|
А Вы как думаете?
Имел ли Чиновник право так поступать?
Не имел если запрет на подобные действия прописан в законах государства или внутренних документах организации, в которой он работает. В противном случае, оснований запрещать ему эти действия нет.
Награда ли это за труды, или же проявление эгоизма?
Как и в любом бизнесе. Полученный доход – это что?
А как бы Вы поступили на его месте?
Отправил бы весь мусор нафик к инопланетянам. Для себя попросил бы придумать работу, чтоб мне интересно было и с хорошим доходом (раз уж они всем добра хотят). А все их барахло пускай Ивану Ивановичу сгружают. Пусть он с ним разбирается и богатеет. На площади, действительно, нет смысла сгружать. Даром все пропадет.
16 Окт 2009 08:27
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1471
|
А я вот думаю, успели ли прописать в законе подобные контракты с инопланетянами?
Но логика Роба железная. И с ней не поспоришь. Я бы даже о законах сейчас не подумала.
Первая мысль, которая пришла в голову: соглашаться и вывозить нафиг все отходы. Такая удача привалила! Очистить планету от мусора!
Наверное, за этими эмоциями не рассмотрела сам процесс - как он будет проходить.
По поводу эгоизма - здесь не согласна. Самый обыкновенный коррумпированный чиновник. Что с него возьмешь?
16 Окт 2009 09:55
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/262
|
16 Окт 2009 09:27 Pochinok сказал(а):
А Вы как думаете?
Имел ли Чиновник право так поступать?
Не имел если запрет на подобные действия прописан в законах государства или внутренних документах организации, в которой он работает. В противном случае, оснований запрещать ему эти действия нет.
Награда ли это за труды, или же проявление эгоизма?
Как и в любом бизнесе. Полученный доход – это что?
А как бы Вы поступили на его месте?
Отправил бы весь мусор нафик к инопланетянам. Для себя попросил бы придумать работу, чтоб мне интересно было и с хорошим доходом (раз уж они всем добра хотят). А все их барахло пускай Ивану Ивановичу сгружают. Пусть он с ним разбирается и богатеет. На площади, действительно, нет смысла сгружать. Даром все пропадет.
По поводу законов хотелось бы привести Вам пример из истории.... когда открыли Новый Свет, индейцев признали "людьми" не сразу, а лет через 50... и их убийство приравнивалось к убийству животного... а разорить храм инков, например, это все равно что отобрать у пчел мед? Так как должны были поступать европейцы: по закону (ведь он не запрещал убивать, хотя и не давал прямого разрешения), или по совести - ведь все-таки индейцы - люди....?
16 Окт 2009 11:04
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/263
|
16 Окт 2009 10:55 Niagara сказал(а):
А я вот думаю, успели ли прописать в законе подобные контракты с инопланетянами?
Но логика Роба железная. И с ней не поспоришь. Я бы даже о законах сейчас не подумала.
Первая мысль, которая пришла в голову: соглашаться и вывозить нафиг все отходы. Такая удача привалила! Очистить планету от мусора!
Наверное, за этими эмоциями не рассмотрела сам процесс - как он будет проходить.
По поводу эгоизма - здесь не согласна. Самый обыкновенный коррумпированный чиновник. Что с него возьмешь?
коррумпированность разной бывает... учителя тоже деньги берут за дополнительные занятия, и не потому, что они такие сволочи и гады, а потому, что они дают детям знания, тратят свои силы и время, и им тоже надо кормить семью (про зарплаты учителям говорить не буду...). А что касается этого самого чиновника.... он ведь хотел не просто "домик в деревне" и даже не "домик на Канарах" - он хотел контроль над всей планетой, ничем не обоснованный, кроме ненасытной жажды власти и эгоизма...
может, я и не прав... я просто так вижу этот рассказ... но это мое мнение... а у Вас - Ваше... и это не значит, что кто-то из нас не прав... может, действительно, у нас с Вами просто разные ценности
16 Окт 2009 11:14
|
PSD
"Максим"
Сообщений: 2/17
|
как бы Вы поступили на его месте?
точно так же. пришлось бы конечно стать правителем земли, ну а что делать.
16 Окт 2009 11:41
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 33/84
|
16 Окт 2009 11:04 chariot_rider сказал(а):
как должны были поступать европейцы: по закону или по совести?
Вот другой пример. В сельской местности принято выращивать всякую скотину на мясо. Нормальный такой вид деятельности. Купили поросеночка, полгода покормили, потом зарезали, а мясо съели. Все так делают и это норма.
Я когда в сельской местности жил, то тоже завел себе разную скотину и несколько лет держал. Но постепенно все это животноводство забросил, только потому, что по моим ощущениям не правильно это, лишать жизни другое существо. Я не боюсь вида крови, не падаю в обморок. Делал все, как и все. Растил и убивал. Убивал и думал: А за что? Кто дал мне это право? Сейчас дошел даже до того, что рыбалку забросил. Чтобы не лишать жизни другое существо ради развлечения. Правда сам думаю, что уже в крайность впадаю и возможно эту свою позицию пересмотрю.
Теперь если я так думаю, то должен ли я стать вегетарианцем, вступить в партию зеленых и броситься на борьбу за защиту всех живых существ? Думаю что нет.
По моему мнению, если закон не запрещает убивать индейцев и разрушать храмы, то никто не в праве осудить тебя за это. Если твоя совесть не позволяет тебе этого делать, то никто не в праве тебя это делать заставить.
И как Вы верно заметили, это мои ценности и я не могу их навязывать кому-либо еще.
16 Окт 2009 12:39
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1476
|
Я когда была подростком, то ездила каждое лето отдыхать к тете в поселок. Сейчас это уже молодой и очень красивый город на берегу озера в Тверской области. Но это пока не важно...
А мой дядя разводил кроликов. Но это была уже другая семья, хотя и родственники. Когда я приходила к нему в гости, то могла подолгу рассматривать кроликов в клетках и кормить их.
Потом дяда просто дал мне малютку, чтобы я его растила. Дал и клетку на таких высоких ножках.
Как же я радовалась. Каждый день меняла ему воду, выпускала погулять на травку... самое интересное, что он не убегал, а прыгал вокруг моих ног. Малютка рос не по дням, а оп часам. К концу лета, это был уже довольно-таки крупный кролик.
А потом настало 1 сентября и я пошла в школу в Москве.
В каждом письме спрашивала тетю, как там поживает мой кролик....
А после Нового года она мне написала, что кролика съели....
Вот так я плакала. Потом успокоилась и поняла, что собственно для этого дядя их и выращивал.
Что касается законов, то они отражают интересы определенных слоев общества.
16 Окт 2009 13:06
|
PSD
"Максим"
Сообщений: 2/20
|
16 Окт 2009 12:39 Pochinok сказал(а):
По моему мнению, если закон не запрещает убивать индейцев и разрушать храмы, то никто не в праве осудить тебя за это. Если твоя совесть не позволяет тебе этого делать, то никто не в праве тебя это делать заставить.
какие тут интересные мнения по поводу законов.
осуждают за что? за то, что кажется неправильным.
кому кажется? кому угодно.
неправильным с какой точки зрения? с какой угодно.
какова роль закона в этом? закон даёт право осуждать официально.
можно ли осуждать неофициально? если в законе не написано, что неофициально осуждать нельзя - то, очевидно, можно.
а если написано? если написано - очевидно, нельзя. закон же.
а что тогда делать? осудить закон.
16 Окт 2009 13:42
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/265
|
Лично для меня животные и люди - разные. И поступать с животными и с людьми можно по-разному. А человек, даже если он вне закона, для меня все равно остается человеком....
16 Окт 2009 13:51
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1477
|
16 Окт 2009 13:51 chariot_rider сказал(а):
Лично для меня животные и люди - разные. И поступать с животными и с людьми можно по-разному. А человек, даже если он вне закона, для меня все равно остается человеком....
16 Окт 2009 14:02
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/687
|
23 Сен 2009 16:34 chariot_rider сказал(а):
А Вы как думаете? Имел ли Чиновник право так поступать? Награда ли это за труды, или же проявление эгоизма?
С точки зрения формальных законов...
У этого чиновника обязанность хоронить мусор. И с помощью инопланетян он ее выполнит на отлично. Значит, он молодец и ему даже премию надо дать за это.
Технологии, которые он получит, добыты им с использованием служебного положения, и даже в связи с выполнением служебных обязанностей. Поэтому технологии принадлежать должны не чиновнику, а государству. А чиновник должен получить внушительную премию.
Но раз он решил присвоить технологии себе, то он - коррупционер, и по нему плачет тюрьма.
А как бы Вы поступили на его месте?
Че-то мне страшно государству российскому такие технологии отдавать. Ведь их банально разворуют другие чиновники, внедрять как всегда никто ничего не станет, тупо продадут втихаря на Запад или аффилированным коммерческим структурам, деньги получат в свой карман...
В стране, где не работают законы, действия по законам не эффективны...
Поэтому пришлось бы мне законы нарушить. Я бы объяснил инопланетянам всю сложность ситуации и договорился бы с ними о том, чтобы эти технологии они открыто отдали сразу всем странам. (И никому не говорили бы, что это я их надоумил, а то меня ФСБ сгноила бы за такое.) Так для человечества будет больше пользы.
16 Окт 2009 15:09
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/266
|
16 Окт 2009 16:09 deepexp сказал(а):
С точки зрения формальных законов...
У этого чиновника обязанность хоронить мусор. И с помощью инопланетян он ее выполнит на отлично. Значит, он молодец и ему даже премию надо дать за это.
Технологии, которые он получит, добыты им с использованием служебного положения, и даже в связи с выполнением служебных обязанностей. Поэтому технологии принадлежать должны не чиновнику, а государству. А чиновник должен получить внушительную премию.
Но раз он решил присвоить технологии себе, то он - коррупционер, и по нему плачет тюрьма.
Че-то мне страшно государству российскому такие технологии отдавать. Ведь их банально разворуют другие чиновники, внедрять как всегда никто ничего не станет, тупо продадут втихаря на Запад или аффилированным коммерческим структурам, деньги получат в свой карман...
В стране, где не работают законы, действия по законам не эффективны...
Поэтому пришлось бы мне законы нарушить. Я бы объяснил инопланетянам всю сложность ситуации и договорился бы с ними о том, чтобы эти технологии они открыто отдали сразу всем странам. (И никому не говорили бы, что это я их надоумил, а то меня ФСБ сгноила бы за такое.) Так для человечества будет больше пользы.
Хороший поступок
А как бы Вы объяснили все это Инопланетянам? Они же (как бы это сказать...) не совсем понимают, что такое зло?
16 Окт 2009 15:26
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 33/85
|
16 Окт 2009 15:26 chariot_rider сказал(а):
Они же (как бы это сказать...) не совсем понимают, что такое зло?
Ну да, интересно. А то я тоже не понимаю, что такое зло.
16 Окт 2009 15:45
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1479
|
- Создание водородной бомбы есть зло?
- Неудержимое стремление к неограниченной власти зло?
- Загрязнение окружающей среды зло?
- Уничтожение всего живого на планете зло?
Есть однозначный ответ или есть варианты, что все это относительно?
ЗЫ. Сегодня пятница, а меня на серьезное потянуло
16 Окт 2009 15:55
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/688
|
16 Окт 2009 17:26 chariot_rider сказал(а):
А как бы Вы объяснили все это Инопланетянам? Они же (как бы это сказать...) не совсем понимают, что такое зло?
Судя по рассказу, понимают. Даже спрашивают у чиновника, хороший ли он человек... И верят ему, когда он пугает их злыми...
Вообще, я считаю нереальным, что высокоразвитые существа могут не знать понятий добра и зла. Ведь они вытекают из понятий "хорошо-плохо", а это основа восприятия любой разумной системы. Потому что без этих понятий невозможно движение системы к ее целям: нет оценки проделанной работы, планируемых действий, возникающих внутренних и внешних событий...
16 Окт 2009 15:57
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 33/86
|
16 Окт 2009 15:55 Niagara сказал(а):
Есть однозначный ответ или есть варианты, что все это относительно?
Правда, у меня всегда есть варианты. И понятия добра и зла для меня отнюдь не однозначные. Создание водородной бомбы это важное достижение науки с решением большого количества задач, которые до этого решены не были. Неудержимое стремление к неограниченной власти – проблемы конкретной личности, не больше. Загрязнение окружающей среды – надуманная проблема для запугивания обывателей. Уничтожение всего живого – событие планетарного масштаба, но не зло точно, потому что …. страницы на две расписать могу почему.
16 Окт 2009 15:57 deepexp сказал(а):
Вообще, я считаю нереальным, что высокоразвитые существа могут не знать понятий добра и зла. Ведь они вытекают из понятий "хорошо-плохо", а это основа восприятия любой разумной системы. Потому что без этих понятий невозможно движение системы к ее целям: нет оценки проделанной работы, планируемых действий, возникающих внутренних и внешних событий...
Как-то мне здесь тоже не понятно. Возможно понятие «хорошо-плохо» имеет отношение к системе «человеческое общество». Какое-нибудь другое общество вполне может обходиться без этого понятия. Если говорить о науке и технике, то здесь эти понятия можно не учитывать. «Да-нет», «0-1» вполне достаточно для оценки проделанной работы и движения системы к целям.
16 Окт 2009 18:20
|
PSD
"Максим"
Сообщений: 3/25
|
16 Окт 2009 18:20 Pochinok сказал(а):
Неудержимое стремление к неограниченной власти – проблемы конкретной личности, не больше.
а как вам, например, какая-нибудь вторая мировая в разрезе вашего утверждения? ничего не иллюстрирует, нет?
как-то вы так интересно отрываете личность от общества, как будто она сама по себе болтается в вакууме. особенно такая, которая "стремится к неограниченной власти". вопрос: к власти над чем-кем она стремится? ответ: над вами в том числе. получается, это и ваши проблемы тоже. или, по крайней мере, чуть больше, чем проблемы конкретной личности.
Загрязнение окружающей среды – надуманная проблема для запугивания обывателей. Уничтожение всего живого – событие планетарного масштаба, но не зло точно, потому что ….
тут вот какое дело: либо это не надуманная проблема, потому что проблема эта вполне себе реальна, в чём не так уж трудно убедиться - либо уж тогда все абсолютно проблемы надуманы по определению, причём и общественные, и личностные, и вообще все, которые только можно придумать. зависит от масштабов рассмотрения.
16 Окт 2009 18:53
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 33/87
|
Я писал, что у меня всегда есть варианты. Приведенные варианты не единственные. Могу и другие выдать. Потом давайте вспомним, что мы знакомы с соционикой, а, следовательно, должны понимать, что не иметь одинакового взгляда на какие-то вещи это нормально.
Для меня, чьи-то посягательства на безграничную власть, относятся к категории вещей на которые я не имею ни какого влияния. Поэтому и переживать из-за этого считаю нецелесообразным.
16 Окт 2009 19:23
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/267
|
16 Окт 2009 16:57 deepexp сказал(а):
Судя по рассказу, понимают. Даже спрашивают у чиновника, хороший ли он человек... И верят ему, когда он пугает их злыми...
Вообще, я считаю нереальным, что высокоразвитые существа могут не знать понятий добра и зла. Ведь они вытекают из понятий "хорошо-плохо", а это основа восприятия любой разумной системы. Потому что без этих понятий невозможно движение системы к ее целям: нет оценки проделанной работы, планируемых действий, возникающих внутренних и внешних событий...
Сложно сказать... компьютеры они ведь не различают добро и зло... а Инопланетяне... возможно, они отличаются от нас настолько сильно, что мы не в состоянии их до конца понять
16 Окт 2009 23:49
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 61/648
|
16 Окт 2009 23:49 chariot_rider сказал(а):
Сложно сказать... компьютеры они ведь не различают добро и зло... а Инопланетяне... возможно, они отличаются от нас настолько сильно, что мы не в состоянии их до конца понять
Зря вы так )))Мы, инопланетяне, не все прям такие глупые.
А иногда мы бываем хищными и кровожадными, да))) 
Если по теме. Когда ты делаешь кого-то счастливым, или когда кто-то рядом с тобой счастлив (пусть даже по причинам, с тобой не связанным), то ты ловишь эти вибрации счастья и тебе становится лучше Это такие нелинейные связи тонкие в мироздании и лучше этими технологиями счастья овладеть - хотя по сути это эгоизм же)))
Игорь, а ты читал "Эпос хищника" Лео Каганова? Там очень хорошо показана возможная разница в мировосприятии.
17 Окт 2009 03:38
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/689
|
16 Окт 2009 20:20 Pochinok сказал(а):
Как-то мне здесь тоже не понятно. Возможно понятие «хорошо-плохо» имеет отношение к системе «человеческое общество». Какое-нибудь другое общество вполне может обходиться без этого понятия.
Не может. Даже примитивное существо без них не обходится. Если оно голодно или ему отрывают лапку - то ему ПЛОХО, оно это ощущает аж физически. А если сытое лежит на солнышке и с кем-нибудь спаривается - ему ХОРОШО. Это тоже четкие физические ощущения. Всё это есть с рождения, встроено в систему как неотъемлемая ее часть.
Представьте, что было бы, если бы эти ощущения отсутствовали... Существо не испытывало бы дискомфорта при голоде и не мотивировалось бы пойти поесть. И оно бы умерло... Т. е. эти ощущения - обратная связь для системы. Признаки, что она делает что-то правильное или неправильное с точки зрения своих жизненных целей.
Чем система сложнее, тем понятия "хорошо-плохо" имеют более разнообразные (и неоднозначные у разных индивидов) формы, все более отдалены от примитивной физики и от сиюминутности (т. е. система умеет не только замечать, что ей СЕЙЧАС хорошо-плохо, но и прогнозировать, что ей будет хорошо-плохо ПОЗЖЕ). У человека, например, они уже заходят в область морали, межличностных отношений и т. п.
Ну а что же тогда такое "зло" или "добро"? Это, я так понимаю, непосредственно ДЕЙСТВИЯ, результат которых оценивается для системы как "плохо", либо как "хорошо".
17 Окт 2009 01:49 chariot_rider сказал(а):
Сложно сказать... компьютеры они ведь не различают добро и зло... а Инопланетяне... возможно, они отличаются от нас настолько сильно, что мы не в состоянии их до конца понять
Инопланетяне не смогли бы достичь высокого развития, не обладая вышеописанной мной системой оценок своих и чужих действий. Физиологически и душевно инопланетяне могут сколь угодно отличаться от людей, но от понятий зла и добра им все равно никуда не деться.
Другое дело, что у разных видов существ может быть разное НАПОЛНЕНИЕ этих понятий. Т. е. для человека пить воду - это ХОРОШО, а для какого-то другого живого вида она может быть ядом, т. е. ПЛОХО.
Хорошо-плохо, добро-зло - это всё субъективные оценки. Но само их понятие есть у всех разумных систем (существ, сообществ).
17 Окт 2009 13:47
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/268
|
17 Окт 2009 14:47 deepexp сказал(а):
Не может. Даже примитивное существо без них не обходится. Если оно голодно или ему отрывают лапку - то ему ПЛОХО, оно это ощущает аж физически. А если сытое лежит на солнышке и с кем-нибудь спаривается - ему ХОРОШО. Это тоже четкие физические ощущения. Всё это есть с рождения, встроено в систему как неотъемлемая ее часть.
Представьте, что было бы, если бы эти ощущения отсутствовали... Существо не испытывало бы дискомфорта при голоде и не мотивировалось бы пойти поесть. И оно бы умерло... Т. е. эти ощущения - обратная связь для системы. Признаки, что она делает что-то правильное или неправильное с точки зрения своих жизненных целей.
Чем система сложнее, тем понятия "хорошо-плохо" имеют более разнообразные (и неоднозначные у разных индивидов) формы, все более отдалены от примитивной физики и от сиюминутности (т. е. система умеет не только замечать, что ей СЕЙЧАС хорошо-плохо, но и прогнозировать, что ей будет хорошо-плохо ПОЗЖЕ). У человека, например, они уже заходят в область морали, межличностных отношений и т. п.
Ну а что же тогда такое "зло" или "добро"? Это, я так понимаю, непосредственно ДЕЙСТВИЯ, результат которых оценивается для системы как "плохо", либо как "хорошо".
Инопланетяне не смогли бы достичь высокого развития, не обладая вышеописанной мной системой оценок своих и чужих действий. Физиологически и душевно инопланетяне могут сколь угодно отличаться от людей, но от понятий зла и добра им все равно никуда не деться.
Другое дело, что у разных видов существ может быть разное НАПОЛНЕНИЕ этих понятий. Т. е. для человека пить воду - это ХОРОШО, а для какого-то другого живого вида она может быть ядом, т. е. ПЛОХО.
Хорошо-плохо, добро-зло - это всё субъективные оценки. Но само их понятие есть у всех разумных систем (существ, сообществ).
А что, если они достигли определенного уровня... построили "идеальное общество", так сказать... а потом потеряли понятия о добре и зле, потому что все и так было хорошо . Остались только слова... а не "наполнение", как Вы говорите
17 Окт 2009 14:23
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1485
|
Я еще раз перечитала рассказ.
И только сейчас поняла, что я не понимаю где связь между счастьем и тем, что произошло по рассказу?
Он как-то связан с карьерой чиновника. Но я не ассоциирую счастье и карьеру.
Поэтому буду продолжать по рассказу, а не понятиям своим.
Но позже - убежала в бассейн.
17 Окт 2009 15:52
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/269
|
17 Окт 2009 16:52 Niagara сказал(а):
Я еще раз перечитала рассказ.
И только сейчас поняла, что я не понимаю где связь между счастьем и тем, что произошло по рассказу?
Он как-то связан с карьерой чиновника. Но я не ассоциирую счастье и карьеру.
Поэтому буду продолжать по рассказу, а не понятиям своим.
Но позже - убежала в бассейн.
Я думаю, речь идет о счастье всей планеты... Инопланетяне ведь дадут лекарства, приборы разные... они могут помочь людям... взамен Чиновник просит счастья для себя - карьеру, власть, деньги... это и есть цена счастья
17 Окт 2009 16:13
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 33/89
|
Я всегда знал, что если дать Робеспьеру возможность порассуждать, то он сам себя опровергнет. Это у нас такой способ поиска истины.
17 Окт 2009 13:47 deepexp сказал(а):
Другое дело, что у разных видов существ может быть разное НАПОЛНЕНИЕ этих понятий. Т. е. для человека пить воду - это ХОРОШО, а для какого-то другого живого вида она может быть ядом, т. е. ПЛОХО.
Хорошо-плохо, добро-зло - это всё субъективные оценки.
Не кажется ли Вам, уважаемый тождик, что из вышесказанного следует, что использование данных терминов для обоснования каких-либо серьезных выводов не совсем уместно.
17 Окт 2009 15:52 Niagara сказал(а):
Я еще раз перечитала рассказ.
И только сейчас поняла, что я не понимаю где связь между счастьем и тем, что произошло по рассказу?
Между прочим, дельное замечание.
17 Окт 2009 16:13 chariot_rider сказал(а):
Я думаю, речь идет о счастье всей планеты... Инопланетяне ведь дадут лекарства, приборы разные... они могут помочь людям... взамен Чиновник просит счастья для себя - карьеру, власть, деньги... это и есть цена счастья
Где тут еще смайлик, бьющий себя по рукам.
Сколько раз говорил себе не ввязываться в споры об абстрактных понятиях.
Счастье каждый понимает по-своему.
17 Окт 2009 18:06
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/270
|
Согласен
Счастье у каждого свое
17 Окт 2009 19:15
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1494
|
17 Окт 2009 19:15 chariot_rider сказал(а):
Согласен
Счастье у каждого свое
В связи.... с этим замечанием... и помятуя предыдущий твой пост.... Игорь, присмотрись ко 2 квадре.
Ничего личного - только бизнес.
Хотя нет... беру свои слова обратно - это еще ни о чем не говорит. Точнее говорит о молодости и оптимизме.
17 Окт 2009 19:17
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 30/77
|
23 chariot_rider сказал(а):
Каждый год вы будете привозить высокотехнологичную продукцию: медикаменты, приборы, оружие и так далее, и отдавать ее лично мне.
Занятно. Каждый год - это раз в году?
Чтобы "осчастливить" человечество даже одной страны, о которой речь идёт, какие количества лекарств и каких-то загадочных приборов потребуются? Куда ВСЁ ЭТО будет вываливаться, чтобы было лично...?
Ну а без супервысокотехнологичного оружия народ точно не почувствует счастья...
Технологии безотходного производства - это хорошо. Внедрялось бы всё то, что земляне и сами в состоянии придумать.
17 Окт 2009 19:30
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/271
|
17 Окт 2009 20:30 arigato сказал(а):
Занятно. Каждый год - это раз в году?
Чтобы "осчастливить" человечество даже одной страны, о которой речь идёт, какие количества лекарств и каких-то загадочных приборов потребуются? Куда ВСЁ ЭТО будет вываливаться, чтобы было лично...?
Ну а без супервысокотехнологичного оружия народ точно не почувствует счастья...
Технологии безотходного производства - это хорошо. Внедрялось бы всё то, что земляне и сами в состоянии придумать.
Хорошее замечание... но Инопланетяне ведь тоже... "люди" ... и имеют право на ошибку
18 Окт 2009 00:10
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/690
|
Я так понимаю, заседание общества зануд можно считать открытым? Ну, поехали...
17 Окт 2009 20:06 Pochinok сказал(а):
Я всегда знал, что если дать Робеспьеру возможность порассуждать, то он сам себя опровергнет.
Коллега, ваше критическое замечание к моему выступлению было слишком расплывчатым. Напишите конкретно, какое мое высказывание А опровергает другое мое высказывание Б, и самое главное - ПОЧЕМУ вы так считаете.
17 Окт 2009 16:23 chariot_rider сказал(а):
А что, если они достигли определенного уровня... построили "идеальное общество", так сказать... а потом потеряли понятия о добре и зле, потому что все и так было хорошо . Остались только слова... а не "наполнение", как Вы говорите
Первое подчеркнутое прямо противоречит второму подчеркнутому. (Ведь под "словами" вы имеете в виду именно слова "добро" и "зло"?) Так что, коллега, вы уточните в вашей гипотезе, потерялись все-таки понятия или все-таки остались. Тогда и пофантазируем об "а что, если".
18 Окт 2009 23:50
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/276
|
19 Окт 2009 00:50 deepexp сказал(а):
Я так понимаю, заседание общества зануд можно считать открытым? Ну, поехали...
Коллега, ваше критическое замечание к моему выступлению было слишком расплывчатым. Напишите конкретно, какое мое высказывание А опровергает другое мое высказывание Б, и самое главное - ПОЧЕМУ вы так считаете.
Первое подчеркнутое прямо противоречит второму подчеркнутому. (Ведь под "словами" вы имеете в виду именно слова "добро" и "зло"?) Так что, коллега, вы уточните в вашей гипотезе, потерялись все-таки понятия или все-таки остались. Тогда и пофантазируем об "а что, если".
Железная у вас логика
Вы же читали в книжках про динозавров? И представляете, как они выглядят... так же и здесь... в "древних" книгах и записях можно было прочитать про добро и зло... хотя в "реальной" жизни этого уже не было
19 Окт 2009 08:18
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/691
|
19 Окт 2009 10:18 chariot_rider сказал(а):
Вы же читали в книжках про динозавров? И представляете, как они выглядят... так же и здесь... в "древних" книгах и записях можно было прочитать про добро и зло... хотя в "реальной" жизни этого уже не было
Что вы подразумеваете под ""древними" книгами и записями"?
Каким образом в них упоминалось добро и зло?
Что вы подразумеваете под ""реальной" жизнью"?
Почему вы считаете, что в ней "этого уже не было"?
19 Окт 2009 11:23
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 35/96
|
18 Окт 2009 23:50 deepexp сказал(а):
Я так понимаю, заседание общества зануд можно считать открытым? Ну, поехали...
Коллега, ваше критическое замечание к моему выступлению было слишком расплывчатым. Напишите конкретно, какое мое высказывание А опровергает другое мое высказывание Б, и самое главное - ПОЧЕМУ вы так считаете.
Так же, как и Максимилиан Робеспьер, я считаю, что все люди братья, но в отличие от него, не думаю, что каждый кто не хочет быть мне братом, должен идти на виселицу. Поэтому разрешите мне взять самоотвод и отказаться от участия в заседании общества.
Тема, как мне кажется, была создана для того, чтобы разные ТИМы могли высказать свое мнение по поводу предложенной ситуации. Мы это сделали. Последующий спор ведется об понятиях не имеющих однозначной трактовки, четкого определения и одинакового понимания всеми участниками дискуссии, с использованием таких же аргументов.
Предлагаю вспомнить кота Леопольда.
Я не против подискутировать на тему добра и зла, но для этого нужно определиться с терминами.
Ну и не для продолжения спора, а только для того, чтобы не оставлять Ваш вопрос без ответа:
Вы сказали:
А. Понятия "хорошо-плохо" - это основа восприятия любой разумной системы. Потому что без этих понятий невозможно движение системы к ее целям.
В. У разных видов существ может быть разное наполнение этих понятий.
Хорошо-плохо, добро-зло - это всё субъективные оценки.
По моему мнению, субъективные понятия не могут быть основой ни одной системы.
Хотя на своем мнении настаивать не буду, и вполне допускаю, что я что-то не понимаю.
19 Окт 2009 14:01
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/692
|
19 Окт 2009 16:01 Pochinok сказал(а):
Вы сказали:
А. Понятия "хорошо-плохо" - это основа восприятия любой разумной системы. Потому что без этих понятий невозможно движение системы к ее целям.
В. У разных видов существ может быть разное наполнение этих понятий.
Хорошо-плохо, добро-зло - это всё субъективные оценки.
По моему мнению, субъективные понятия не могут быть основой ни одной системы.
Вам видится противоречие, потому что вы смешали понятия двух разных уровней: конкретизирующего и обобщающего. Первый из этих уровней действительно субъективен, а второй - нет, он одинаков для всех разумных систем.
Я поясню это на простом примере.
Есть обобщающее понятие "яд". Оно означает "вещество, употребление которого причиняет вред здоровью и жизни организма".
И есть конкретика - т. е. перечень непосредственно самих веществ, являющихся ядами.
Вот этот конкретный перечень - он СУБЪЕКТИВЕН. Т. к. он для каждого вида существ СВОЙ. Например, вода для человека не ядовита. А вот марсианских вуглускров она убивает.
Несмотря на это, в понятийной системе как человека, так и марсианских вуглускров есть понятие "яд", и оба этих вида существ понимают его одинаково. Т. е. оно ОБЪЕКТИВНО для всех.
Вот, точно такая же ситуация - с понятиями "хорошо" и "плохо". Теперь вам всё понятно?
19 Окт 2009 16:42
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 35/99
|
19 Окт 2009 16:42 deepexp сказал(а):
Теперь вам всё понятно?
Все, что Вы объяснили, мне понятно.
Но мое мнение о том, что понятия «хорошо» и «плохо» не являются необходимыми для использования, осталось прежним.
19 Окт 2009 16:56
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/693
|
19 Окт 2009 18:56 Pochinok сказал(а):
Все, что Вы объяснили, мне понятно.
Но мое мнение о том, что понятия «хорошо» и «плохо» не являются необходимыми для использования, осталось прежним.
И как же, по-вашему, такое существо может принимать разумные решения? Если оно даже не в состоянии давать оценки событиям... НА ЧЕМ будет основываться выбор его дальнейших действий?
19 Окт 2009 17:27
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 35/100
|
19 Окт 2009 17:27 deepexp сказал(а):
И как же, по-вашему, такое существо может принимать разумные решения? Если оно даже не в состоянии давать оценки событиям... НА ЧЕМ будет основываться выбор его дальнейших действий?
Для оценки событий есть конкретные понятия: больно, холодно, жарко. Обобщающее понятие «плохо» здесь необязательно. Нам, естественно, тяжело представить себе мир устроенный не так как наш, но, согласитесь, это возможно.
19 Окт 2009 17:38
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 221/694
|
19 Окт 2009 19:38 Pochinok сказал(а):
Для оценки событий есть конкретные понятия: больно, холодно, жарко. Обобщающее понятие «плохо» здесь необязательно. Нам, естественно, тяжело представить себе мир устроенный не так как наш, но, согласитесь, это возможно.
Да, в принципе это возможно. Но лишь в следующих случаях:
- в специально построенных по такому принципу искусственных системах (теоретически; потому что я не в состоянии представить, зачем может понадобиться встраивать такое ограничение в реальную высокоразумную систему);
- в примитивных системах (растения, например).
Реальные же высокоразумные системы - обладающие способностью к дедукции-индукции, производству новых знаний, к самосовершенствованию - обязательно приходят к созданию всевозможных обобщающих понятий. Потому что это приводит к колоссальному упрощению набора знаний и правил функционирования, что, в свою очередь позволяет серьезно повысить эффективность деятельности: экономия памяти, ускорение обработки информации, экономия энергии, оптимизация общения, упрощение организации (в том числе и материальной) окружающего мира...
Ведь проще использовать одно обобщающее правило, чем какую-нибудь сотню конкретизирующих. (Или 5 миллиардов конкретизирующих - если речь идет, например, о таком обобщающем понятии как "человек". ) Реальные системы знают толк в оптимизации своей деятельности...
Так что и обобщения "хорошо" и "плохо" тоже не заставят ждать своего появления... Я полагаю, они появляются довольно быстро - потому что относятся к подсистеме оценок, а это одна из базовых подсистем разумной системы.
К вышеописанным высокоразумным системам относится человек и человеческое общество. И инопланетяне, которым хватит мозгов добраться до Земли, я думаю, тоже будут отнюдь не на уровне растений развиты...
19 Окт 2009 23:17
|
Pochinok
"Робеспьер"
Сообщений: 35/101
|
19 Окт 2009 23:17 deepexp сказал(а):
Да, в принципе это возможно.
Мне кажется, что мы почти достигли взаимопонимания. Поэтому предлагаю дискуссию закончить. 
20 Окт 2009 06:56
|
Niagara
"Гюго"
Сообщений: 2/1569
|
Какие порой мудрые мысли роджаются в 7 утра.
20 Окт 2009 09:48
|
|
