| | Так кто же этот Гамлет? |
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 34/123
|
Здравствуйте! Очень-очень прошу помочь разобраться!
Решила все-таки заполнить предложенную анкету, чтобы еще раз удостовериться в своем тиме. Меня типировали в группе, но там тим определили методом исключения. Сама я уже не могу себя отнести к одному какому-то тиму, потому что сомнения все перевернули с ног на голову и я не могу отделить важное от второстепенного. Буду очень благодарна за ваши мнения и обоснования. Спасибо! Вот заполненная анкета:
1. Скажите, что в вас особенно ценят друзья? Какие качества они выделяют? Как вы думаете, они правы?
А какие качества вы особенно цените в людях? С какими людьми дружите? Почему?
а) Напряженка у меня с друзьями, не знаю, чего они там могли бы ценить, по крайней мере, те, что есть, мне об этом не говорят. Могу предположить только, что общие интересы, стремления, комфорт в общении и понимание.
б) Из качеств тоже только догадываюсь; наверно, необычность (но в каждом есть что-то необычное), которая именно их именно во мне и привлекает.
в) Ну что ж за вопросы?  Не знаю, правы они или нет относительно меня, не говорят-с оне
г) Лично я ценю способность мыслить нешаблонно, верность, преданность, свободу и открытость, бесконечное творчество и стремление и УМЕНИЕ учиться всему на свете.
д) Стараюсь выбирать именно таких, про кот. шла речь в пункте г). Не поверите, но таких людей чрезвычайно мало, поэтому и напряженка с друзьями. Не могу тяготить себя лишними, пустыми отношениями, раздражающими и угнетающими меня и не дающими ничего, тянущими на дно.
2. Как вы составляете мнение о человеке при новом знакомстве? На что вы обращаете внимание?
Довольно быстро (и, как правило, безошибочно) угадываю суть человека. Как говорит, как держит себя, потом - что хочет донести, каким образом получается это у него. Внимание поэтому обращаю сразу на все (в смысле сначала на внешнее) и только потом пытаюсь сопоставить это внешнее с внутренним. Все это происходит спонтанно и быстро, но работает, как часы, верно и точно.
3. Как вы относитесь к опозданиям? С вами такое случается? Как вы реагируете, когда кто-то опаздывает? Как вы боретесь со своими опозданиями? Задержка на какое время уже будет опозданием?
Очень не люблю, когда человек опаздывает. Как правило, спрашиваю его, по какой причине, и если получаю что-то невразумительное в ответ, то к человеку сразу отношусь с подозрением - подозреваю в нем халатность и лень (а потом все это и подтверждается еще неоднократно уже в деле). Вообще, пунктуальность если не все, то очень многое говорит о человеке и его отношении к работе, делу и другим людям. Со мной, конечно, тоже случались опоздания, но все это имело причину. Я не борюсь с опозданиями, т. к. в детстве меня приучили, что опоздания - это прежде всего неуважение к самому себе, потом уже к другим. Таким образом, борьба с разгильдяйством (=опозданиями) дело рук самого разгильдяя, кот. себя настолько не уважает, что позволяет распоряжаться чужим времением как ему заблагорассудится. Если человек задерживается на 5-20 мин. - это нормально (пробки, транспорт, на это всегда делается скидка), но вот если 40 мин, 50, ЧАС УЖЕ! - и когда наконец это чудесо появляется и не приводит ни одной веской причины в ответ, - то это все. Дальше можно только вежливо выпроводить такого "коллегу" или "друга". Как преподаватель (например, на зачете) я сразу подобных огурцов выпроваживаю на пересдачу, в следующий раз будет уважать меня и мое время!
4. Что для вас уют, комфорт, удобство? Это разные понятия или нет? Когда вам хочется уюта, что вы делаете? А когда хочется комфорта?
Наверно, это одни и те же понятия. Уютно - значит комфортно, а комфортно - значит удобно (но семанткиа разная, значит на осязательном уровне есть разница). Для меня ее нет. Мне почему-то сейчас всегда неудобно
Кода хочется уюта... Ну, могу пирог испечь, с яблоками, чтобы пахло домом, как в детстве, когда вся семья собиралась за большим столом с чистой и хрустящей скатертью, а бабушка подавала такой вот дымящийся вкусный яблочный пирог.
Получается, что комфорт для меня - это прежде всего ощущение Дома, семьи, любви и внимания. Больше я не знаю.
5. Вы всегда знаете, какая одежда вам подходит? Почему? Как вы принимаете решение о покупке?
Вам важно, чтобы ваш внешний вид похвалили, или это не обязательно? А если вас критикуют?
Да, это я знаю очень хорошо, ибо научили так научили! Смотрю в гардероб, перебираю одежду, понимаю, что что-то износилось, чего-то не хватает, нужно докупить. Иду и покупаю по образу и подобию того, что было.
Важно, конечно, чтобы обратили внимание и отметили, что одежда мне идет и сидит как влитая, я ж женщина, в конце концов!
Ну, это смотря КТО критикует: бабень из редакции, у кот. лак на ногтях потрескался и облез, или дизайнер, профессионал, мнение которого я ценю и к кот. прислушиваюсь. Если последнее - то это уже не критика, а подробное объяснение. А вообще критиковать нечто и так всем понятное, что оно плохое, - глупо! Поэтому и такую "критику" я как-то не воспринимаю уже всерьез (раньше, конечно, нервничала, огорчалась из-за каждого такого вот "знающего" дилетанта-бабца).
6. Вам свойственно советовать другим, какую одежду им стоит носить? Почему?
А как вы относитесь к подобным советам в свой адрес? Почему?
Ой, нет! Вот тут я не возьмусь брать на себя такую ответственность. Если спросят, имея хорошее представление, от чего отталкиваться при выборе одежды, то да, подскажу, но вот создавать базу гардероба для незнакомого человека я не решусь. А если база есть, то некоторые советы, например, в отношении аксессуаров могу дать - я это дело люблю очень . Про "свой адрес" я все написала в пункте 5!
7. Вы обращаете внимание на то, как одеваются ваши коллеги? Вы сразу видите обновку на человеке?
О, да! Ко всему подобному отношусь очень щепетильно, сразу замечаю, кто сегодня одет хуже или лучше меня, за счет чего лучше, почему хуже (можно сказать, что на умении одеваться у меня "пунктик", потому что сама раньше совсем не умела и переживала от этого, а потом научили).
8. Опишите свои любимые духи. Как они пахнут? Почему вы выбрали именно их?
Люблю спортивные ароматы (типа D&G Light Blue, Живанши Облик), а также яркие терпкие (типа сандалового дерева). Выбрала потому, что нравились эти запахи всегда, тем более что именно они, как потом выяснилось, наиболее подходят к запаху моей кожи.
9. Что такое - приятное физиологическое ощущение? Приведите пример?
Неприятное ощущение?
Что вы делаете, чтобы получать приятные ощущения?
Мне приятно, когда после большой физической нагрузки иду на массаж. Расслабление, поглаживание, прикосновения - все это чрезвычайно приятно.
Неприятно, когда уколы делают. Все внутри переворачивается, больно и противно.
10. Предположим у вас сломался компьютер/телевизор/стиральная машина, что вы будете делать? Как вообще воспринимаете ситуацию, когда вдруг что-то ломается в самый неподходящий момент? Как на нее реагируете?
Сломалось, значит надо почитать инструкцию, разобраться что к чему и отчего. Если своими силами не удается - в ремонт иду.
НУ а если вся эта техника ломается в ТАКОЙ ответственный момент, что просто жизнь и смерть зависли на волоске, могу сдуру сильно пнуть ногой, или расх.. рачить чем-нить вообще в припадке гнева! Потом прихожу в себя и чего-то грустно становится: ну что ж опять я сорвалась, как же теперь быть-то, я ж не миллионер, и вообще ни разу не обеспеченный, зачем я так делаю и т. п. и т. д.
Как правило "как быть" в таком случае решается звонком тому, кто в этом разбирается. Приходит, чинит, поругает. НУ всякое бывало))
11. Допустим, начальство поручило вам сделать какую-нибудь работу, часть какого-нибудь общего проекта, а вы - не сделали (или не справились, или забыли.. ). Что вы чувствуете в такой ситуации? Насколько она характерна для вас?
Начну с конца - не характерно! Как это "забыть про работу"? Поэтому гипотетически отвечу, что так бы и сказала, мол, так вот и так, не справилась, не сделала. Ругайтесь-не ругайтесь, а так вышло, давайте теперь решать, как все это можно поправить.
12. Что вы делаете, когда за неделю до зарплаты у вас заканчиваются деньги?
Такая ситуация для вас вообще характерна?
Ну с моей зп такое характерно не только за неделю, а вообще в первый же день ее получения))) Занимаю, что ж еще делать. Занимаю и набираю еще какой-нибудь работы надомной, репетиторство опять-таки, корректура и проч. А вообще - при маленькой зп я всегда все планирую (потому что иначе нельзя), поэтому так-сяк, но хватает, чтобы с голоду не умереть и позволить себе еще что-нибудь не очень дорогое, но необходимое
(ОФФТОП: а вообще, нищим нецелесообразно задавать такие вопросы, пересмотрите их, потому как не все в достатке-то живут, особенно те, кто в науку пошел и живет до сих пор в России - эт я так, бурчу, наболело!!!  )
13. Сколько времени вам понадобится, чтобы освоиться в новом коллективе? Что вы будете делать для этого? Как поймете, что коллектив вас уже принял?
Много, а то и вообще вечность. Но я всегда плохо в новом, будто испокон веков сложившемся коллективе уживаюсь, точнее не уживаюсь вообще. Ничего не делаю, присматриваюсь и понимаю, что мне тут не место (да и коллективов таких у меня было за недолгую жизнь всего 3). Не принимает меня сложившийся коллектив! А вот если он только сформировывается - то это просто, в этом случае все у меня получается самым лучшим образом (в общем-то я люблю на новенького приходить, где все другие тоже новенькие ).
14. Вы часто спорите? Почему? Спор и дискуссия – это одно и тоже?
Вы можете признать себя неправым? Это для вас легко?
Э-э, а зачем часто спорить? Это что-то ненормальное и патологическое, наверно. Ну совсем-совсем разные вещи: спор может быть пустым и безосновательным (типа "ты меня уважаешь?"), а вот в дискуссии всегда предполагается проблема, нет однозначного ответа, но есть спорные моменты, кот. и обсуждаются. Могу, конечно, себя признать неправой, если мне это по-умному доказали. И это все с совершеннейшей легкостью (только одно НО: если все это не касается убеждений (религии, морали, этики), т. е. если это не идеологическая какая-то направленность - потому что вот тут очень жестко!).
15. Близкий человек почему-то надулся, ходит мрачный, насупленный, не разговаривает. Как вы воспринимаете подобную ситуацию? Что делаете?
На обиженных воду возят. Начну тормошить, чтоб рассказал, за что я приговорена пожизненно. А то несправедливо, что только одна сторона ознакомлена с судебным решением, а другая ничего не ведает и не подозревает! В общем, тормошу и призываю к серьзному разговору, чтобы не было никаких непонятностей.
16. Вы можете определить, какое настроение у человека? Как вы это видите? Вы можете изменить настроение человека? Что вы для этого делаете?
Хм, а как можно вообще такое не определить? Конечно, вижу)). Он не такой, как обычно, что-то не так отвечает, не так ведет себя, все - не так! Если мне надо позарез, чтоб этот человек пришел в обычное состяние, то постараюсь. Не всегда могу, конечно, и не всегда это уместно (может быть, просто хочет посидеть в тишине один). Что делаю? По ситуации - либо оставляю в покое, либо разговариваю (если он того хочет).
17. После ссоры вам свойственно идти на примирение первым? Почему?
Вы можете поссориться по собственной инициативе? Зачем?
Часто, действительно, я первая иду на примирение. Почему - просто ссора исчерпала себя))
Конечно, могу и по собственной инициативе разругаться в поух и прах, если считаю, что кто-то не прав и понимать этого упopнo не хочет. ПОэтому ему будет преподан урок, желательно, чтоб навсегда, с давлением на совесть, морализаторством или что там будет необходимо по случаю.
18. Что для вас важнее: любить или быть любимым? Почему? Как вы чувствуете себя в ситуации безответной любви? Как поступаете?
А и то и другое важно и друг без друга не существует (если мы говорим о любви, а не влюбленности, эгоизме, страсти и проч. муре) Потому что только когда есть ответ и живое общение можно развиваться, жить дальше, жить полно. А все, что против жизни и ее созидания не стоит сил.
Эх, мало у меня таких ситуаций было, чтоб вот ну совсем без ответа)) Просто есть возможное и есть невозможное. На невозможное я вообще не трачу время и силы.
19. Как вы видите, чувствуете, понимаете, что человек относится к вам хорошо или плохо? Вы часто ошибаетесь в этом?
Если вам кто-то говорит, что относится к вам очень хорошо, как вы это воспринимаете?
Сейчас трудно ошибиться в том, как к тебе кто-то относится - в условиях хамства и бесстыдства как нормы поведения. Можно перепутать настоящее отношение с вежливостью (было такое), но не сейчас и не здесь! )) Ну а если человек говорит, что относится хорошо, это как минимум заподозрить его в лицемерии и обратном. Если относится хорошо - это видно по его поступкам, по нему самому, зачем об этом говорить?
20. Что такое духовный, гармоничный человек?
Что такое негармоничный или недуховный человек?
Гармоничны ли вы?
Мда, вопрос из серии "А вы совершенство?". Нет, я не совершенство и не хочу им быть, если это вообще возможно. И еще духовный человек не "что такое", а "какой" Я не знаю, какой он, честно. Наверно, человеку это недоступно. Может быть, немного приблизился к пониманию подобного Достоевский, через образ Алеши Карамазова. Больше я не знаю.
Негармоничный кто? Вот, вспомнила пример, - мадам Бовари у Флобера. Отсутствие цельности духа - основа ее образа и больше - основа любого человека, разрушающего самое себя.
Да ну не гармоничная я, и не хочу!
21. Как вы провели последний отпуск (отметили день рождения, встретили Новый год - на выбор). Текста - на полстраницы.
Последний отпуск провела отвратительно! Скучно, тягомотно, а потом еще и последствий со здоровьем не расхлебать. Была в Болгарии, собралась в поход по горкам туда на три недели. Горки не получились, группа не набралась, а в Болгарию я уже прилетела и только там обо всем этом ахе узнала. Денег было мало, на три недели бы точно не хватило, если на местном транспорте кататься по стране, поэтому решила остановиться в самом дешевом городке у моря. И вот так я там и сидела все три недели, с периодическими выездками на экскурсии (2 раза за 3 недели). Познакомиться было не с кем, болгары как-то не особо разговаривались, наши... ну я об этом умолчу (поведение наших в любой "загранице" всем и так известно, как будто живут на свете последний день, ей-богу). В последнюю неделю решила я на серф наскрести. Наскребла и пошла кататься. Отнесло меня нафиг далеко и парус сломался, и никого вообще вокруг. Городок маленький, отдыхающих мало, да они в основном в то время уже по отелям сидели. Короче часа три, наверно, я гребла на этой доске, промерзла вся, ни рук, ни ног не чувствовала. Ветер поднялся к тому же. Когда подплыла на видимое расстояние к пляжу - там вообще никого уже не было видно, только флажок висел о штормовом предупреждении. А я еще очень далеко от берега была. Короче, не буду я тут писать все, что пришло голову мне тогда. Приплыла, и слава богу. Все. Больше не поеду туда никогда в жизни! Чернуха какая-то вышла у меня из всего этого.
22. Из чего состоит майонез? А почему он белый?
ХА-ха-ха!!!  Майонез не ем, ибо дрянь это редкостная (нямка и хрючево типичное, короче). Белый майонез почему? Это у производителей спросите, почему они эту дрянь такой выпускают. Настоящий майонез - желтый и густой! вот такой
23 Июн 2009 14:56
|
Vegas
"Гамлет"
Сообщений: 0/4
|
Ваш ТИМ сомнению не подлежит. Гамлет 100%
23 Июн 2009 22:02
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 34/125
|
Vegas, спасибо большое, что откликнулись! Т. е. подразумеваемого (мною исключительно и еще некоторыми дилетантами и некоторыми проф. типировщиками) Драйзера или Джека и рядом не стояло?
ПС. НУ еще вывалился как непрошеная неожиданность - ИЛИ (Бальзак) 
Разбиралась-разбиралась в модели - только больше запуталась.
23 Июн 2009 23:03
|
Almos
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
Там еще есть дополнительная анкета (по функциям). Если Вы хотите, чтоб люди не тыкали пальцем в небо, то может заполните?
25 Июн 2009 16:33
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 34/132
|
Заполнила еще вот тут :
Почему-то в эту тему не могу добавить, не грузится.
25 Июн 2009 21:50
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 248/131
|
Да никаких вроде отклонений от нормы нет,   
26 Июн 2009 20:12
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 36/150
|
26 Июн 2009 21:12 wildman1 сказал(а):
Да никаких вроде отклонений от нормы нет,
ну вот уже успели усмотреть во мне сильные БС и ЧС! слабую БИ и вообще неадекват по ЧЭ, да еще и болевую ЧИ. На основании сравнения с каким-то еще неведомым миру "Гамлетом" (довольно сомнительно). Так что очень было бы здорово, если бы Вы обосновали свою версию
К тому особенно интересует момент, в кот. мне трудно самой разобраться, поскольку только вхожу в соционику: чувствуется ли в ответах динамика, или все же ощущается статика?
27 Июн 2009 14:04
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 248/132
|
27 Июн 2009 15:04 kar_kar сказал(а):
Так что очень было бы здорово, если бы Вы обосновали свою версию
1. По ощущениям
2. По сравнению с хорошо знакомым стопроцентным Гамлетом.
3. По характерным моментам и ключевым словам:
- стремление и УМЕНИЕ учиться всему на свете.
- Неприятно, когда уколы делают.
- расх.. рачить чем-нить вообще в припадке гнева!
- Начну тормошить, чтоб рассказал, за что я приговорена пожизненно.
- ссора исчерпала себя
- ну не гармоничная я, и не хочу!
27 Июн 2009 23:31
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 27/32
|
23 Июн 2009 22:03 kar_kar сказал(а):
Т. е. подразумеваемого (мною исключительно и еще некоторыми дилетантами и некоторыми проф. типировщиками) Драйзера или Джека и рядом не стояло?
Не стояло. Гамлет. Самые яркие моменты:
Из качеств тоже только догадываюсь; наверно, необычность (но в каждом есть что-то необычное), которая именно их именно во мне и привлекает.
Рыцарь (настройка на уникальность, стимульные группы по Гуленко) — это экстравертная интуиция.
только одно НО: если все это не касается убеждений (религии, морали, этики), т. е. если это не идеологическая какая-то направленность - потому что вот тут очень жестко!).
Посох (стили жизни или масти по Савченко) — это рациональная этика.
Время в ценностях. Понравилось про огурцов на пересдачу.
На вопрос на БС грамотно вышли через диагональный императив, переведя его во время:
Кода хочется уюта (БС)... Ну, могу пирог испечь, с яблоками, чтобы пахло домом, как в детстве (БИ)
Люблю спортивные ароматы
Спортивные ароматы — это и есть интуиция, интуитивные образы.
Могу, конечно, себя признать неправой, если мне это по-умному доказали.
БЛ в ценностях. Сравните: ум - БЛ, знания - ЧЛ. В 1 и 2 квадре ценится ум как умение делать выводы, в 3, 4 - знания. Причём видно, что запрос на доказательство (это тоже БЛ) идёт извне, а не опора на собственную БЛ. Т. е. эта БЛ у Вас в Супер-ИДе, не в Эго.
Хм, а как можно вообще такое не определить? Конечно, вижу)).... Если мне надо позарез, чтоб этот человек пришел в обычное состяние, то постараюсь. Не всегда могу, конечно, и не всегда это уместно
Сильная ЧЭ
Просто есть возможное и есть невозможное
Фоновая ЧИ.
Последний отпуск... Чернуха какая-то вышла у меня из всего этого.
Широкий веер событий, людей и т. п. Экстраверсия.
28 Июн 2009 04:41
|
O-la-la
"Гамлет"
Сообщений: 53/35
|
kar_kar, может быть, вас меня мой довод и не убедит, НО у меня от вас тоже ощущение как от гамлетессы! Говорю вам как гамлет со стажем
28 Июн 2009 15:37
|
o-lala
"Дюма"
Сообщений: 1/15
|
28 Июн 2009 16:37 O-la-la сказал(а):
kar_kar, может быть, вас меня мой довод и не убедит, НО у меня от вас тоже ощущение как от гамлетессы! Говорю вам как гамлет со стажем
оффтопиком
это что же, все Ольги себе такой ник выбирают? ))
28 Июн 2009 15:40
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 36/165
|
Спасибо большое всем, кто высказался в этой теме!
Типирование у Т. Н. Прокофьевой подтвердило версию ЭИЭ. Сомнений больше нет
ПС. Как грится... то ли лыжи не едут, то ли я... ну еще что 
Та же Прокофьева на очередном тренинге, состоявшемся недавно, не признав меня в лицо - я тут слегка поменялась, стрижку сделала, перекрасилась и т. п. -- случайно (а видать просто забыла) типировала вновь!!! Ну уже... трам-там-там-там - в Бальзаки!
Семь пятниц на неделе или "что-то с памятью моей"? 
28 Июн 2009 21:06
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 248/134
|
28 Июн 2009 22:06 kar_kar сказал(а):
Спасибо большое всем, кто высказался в этой теме!
Типирование у Т. Н. Прокофьевой подтвердило версию ЭИЭ. Сомнений больше нет
Проздра 
28 Июн 2009 22:06
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 419/594
|
По просьбе автора попробуем еще поразбираться...
у кого будет желание.. присоеденяйтесь..
Я напишу потом комментарии к ответам, и свою версию ТИПа.. если конечно смогу протипировать. Все таки виртуальное пространство не дает возможности увидеть эмоции, мимику, реакцию на вопросы..
Ответы желательно 5-6 предложений.
Можно с отступлениями и пояснениями из жизни если будет желание...
1. Как реагируешь на угрозы физической расправы?
2. Как сказать человеку что у него пахнет изо рта?
3. Твоя реакция на фразу "тебе не следует так себя вести"?
4. Легко ли тебе просить прощения?
5. Как относишься к упрекам о своей неприспособленности к жизни?
6. Если тебя торопят, и просят говорить короче, то как ты себя ведешь?
7. Если из ситуации есть несколько выходов, то какой ты выберешь?
8. Как относишься к людям которые много говорят, но мало делают?
9. Как читаешь книгу?
10. Что не допускаешь в воспитании детей?
4 Авг 2009 12:03
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 40/225
|
ответила в личке, дабы не пускать тут некоторых козлов в огород!
5 Авг 2009 14:31
|
SHK
"Гамлет"
Сообщений: 118/164
|
5 Авг 2009 14:31 kar_kar сказал(а):
ответила в личке, дабы не пускать тут некоторых "козлов" в огород!
5 Авг 2009 14:51
|
Warm_rain
"Есенин"
Сообщений: 0/12
|
И по анкете, и по постам на форуме, и по фото - Гамлет
7 Авг 2009 13:02
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 41/231
|
Так вот во мне Бальзака узрели - очно (хотя понимаю, КАК это могло случиться)!
На самом деле, чем больше я сама начинаю разбираться в соционике, тем больше понимаю, насколько это сложно и серьезно даже в реале определять, кто есть кто, про вирт вообще молчу - тут огромный опыт и знания необходимы. Поэтому пока нет наработок и практики многолетней - приходится просто довериться опытным и разбирающимся специалистам - т. е. в данном случае raniri (ожидаю пока ее вердикта )
Но, к сожалению, наибольшая сложность на настоящий момент для меня - это увидеть себя и свой тим. 
7 Авг 2009 13:14
|
O-la-la
"Гамлет"
Сообщений: 61/87
|
7 Авг 2009 13:14 kar_kar сказал(а):
Так вот во мне Бальзака узрели - очно (хотя понимаю, КАК это могло случиться)!
На самом деле, чем больше я сама начинаю разбираться в соционике, тем больше понимаю, насколько это сложно и серьезно даже в реале определять, кто есть кто, про вирт вообще молчу - тут огромный опыт и знания необходимы. Поэтому пока нет наработок и практики многолетней - приходится просто довериться опытным и разбирающимся специалистам - т. е. в данном случае raniri (ожидаю пока ее вердикта )
Но, к сожалению, наибольшая сложность на настоящий момент для меня - это увидеть себя и
свой тим.
Ой как Вас понимаю! Сама так долго мучилась, не верила, что Гамлет. Помню, что целый спектакль устроила со своим типированием, люди даже виртуально видели мою истерику А я "кричала", что я Гексли гыгы
Так что удачи Вам, и не сильно на этом заморачивайтесь, когда совсем трудно, подумайте: а что реально изменится в Вас самих в зависимости от того, какой Вам ТИМ "присвоят"?))) Главное - любить себя и принимать
7 Авг 2009 14:10
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 41/232
|
Так тут другое!!! Хочется дальше уже двигаться как-то, а пока нет ясности - это невозможно, увы.
Я не понимаю, почему одни и те же люди (сиречь Татьяна Николавна Прокофьева) видят в разные дни разные тимы в ОДНОМ человеке? С разбросом по логике-этике? Ну и под каждый новый тим (кот. от дня недели, видать, зависит) - всегда четкое объяснение, хоть и вопяще-кричащее от насилия над фактами и упирающееся всеми конечностями в несусветные противоречия, но тем не менее - объяснение! Вчера увидела Гамлета - шлеп, и теоретическая база. На следующий день увидела Бальзака - и тоже, шлеп, и готово новое обоснование (ну еще тут наложилось и то, что в лицо не признала, после стрижки новой) и т. д.
Она же преподает соционику, степени там какие-то присваивает, как так можно-то? Сапожник без сапог?
Ну я еще могу понять, когда разброс в тимах интуитивных этиков (Дост, Есенин, Гексли, Гамлет), но чтоб ТАК загнать, пренебрегая всяким здравым смыслом и даже ПАМЯТЬЮ!!!..
И как тогда разбираться во всем, как подойти к уровню выше дилетантского, если увяз в том, что не можешь даже себя до сих пор точно определить?
Хотя по моему глубокому ХО - тим можно определить у всех, и даже в том случае, если человек врет(!!!), отвечая на вопросы. Но это уже более высокий полет.
7 Авг 2009 14:25
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 28/45
|
7 Авг 2009 13:25 kar_kar сказал(а):
Так тут другое!!! Хочется дальше уже двигаться как-то, а пока нет ясности - это невозможно, увы.
Я не понимаю, почему одни и те же люди (сиречь Татьяна Николавна Прокофьева) видят в разные дни разные тимы в ОДНОМ человеке? С разбросом по логике-этике? Ну и под каждый новый тим (кот. от дня недели, видать, зависит) - всегда четкое объяснение, хоть и вопяще-кричащее от насилия над фактами и упирающееся всеми конечностями в несусветные противоречия, но тем не менее - объяснение! Вчера увидела Гамлета - шлеп, и теоретическая база. На следующий день увидела Бальзака - и тоже, шлеп, и готово новое обоснование (ну еще тут наложилось и то, что в лицо не признала, после стрижки новой) и т. д.
Она же преподает соционику, степени там какие-то присваивает, как так можно-то? Сапожник без сапог?
Ну я еще могу понять, когда разброс в тимах интуитивных этиков (Дост, Есенин, Гексли, Гамлет), но чтоб ТАК загнать, пренебрегая всяким здравым смыслом и даже ПАМЯТЬЮ!!!..
И как тогда разбираться во всем, как подойти к уровню выше дилетантского, если увяз в том, что не можешь даже себя до сих пор точно определить?
Хотя по моему глубокому ХО - тим можно определить у всех, и даже в том случае, если человек врет(!!!), отвечая на вопросы. Но это уже более высокий полет.
Вы не поверите, но 80% специалистов с именем не дотягивают по надёжности типирования до Татьяны Николаевны Прокофьевой. Я периодически анализирую технологии типирования специалистов с громким именем и оригинальной методикой типирования, - они меня интересуют на предмет потенциального изучения и импорта в Германию. Знакомство начинаю с небольших курсов или личного типирования на собственном примере. Мне повезло, что я тоже непростой случай, поэтому в моём лице у меня всегда есть под рукой лакмусовая бумажка, на которой можно проверить технологию типирования. Кроме Прокофьевой, меня нигде не смогли протипировать правильно.
Основная ошибка профессионалов в невнимательности, они неверно истолковывают факты или не замечают их. Забавно вспомнить, как одна маститая Габенка протипировала меня в Джека:
1. на столе было много всяких сладостей, но в паузе она безошибочно тянулась к коробке с конфетами, которые я привёз на занятия в подарок преподавателям и группе, как к самой вкусной и, кстати, выбирала самые вкусные из неё. Этот факт прошёл совершенно мимо её сознания и не помешал ей протипировать меня в болевые БС-ники.
2. На вопрос, что я ощущаю, когда болею, я не смог дать разумного ответа. Потому что к моменту типирования уже года 3 не простывал всерьёз, с тех пор, как регулярно занялся фитнесом. Плюс, в периоды ослабления организма, которые я хорошо чувствую, я иногда делал зимой обтирания и начинал принимать витамины. Т. е. Я просто не помнил ощущения от болезни, потому что не болел. Она этот факты ошибочно отнесла к недостаточному восприятию сигналов тела, как у интуитов.
3. Когда она рассказала про то, что третья квадра любит тему кладбища, я впал в лёгкий ступор. Тема смерти меня никогда не привлекала, - я тщательно избегаю модных у нас сейчас изображений черепов на одежде, обуви, мебели и т. п. Она на этот явный ступор тоже не обратила внимания.
4. На добротное качество моей одежды она тоже не обратила внимания, хотя как сенсорик вполне была в соостоянии её оценить.
Из этого не следует, что эти специалсты не обладают настоящими знаниями. Просто когда идёт поток типируемых, у них:
1. снижается внимание к важным деталям,
2. они не используют полный обьём своих знаний.
У Татьяны Николаевны есть методика типирования по 21(!) признаку, дающая довольно точный результат, но за 20-30 минут пропустить через человека полный каталог вопросов по каждому признаку нереально.
В принципе Вы правы, ТИМ человека можно определить совершенно точно, но для этого нужно посмотреть работу модели в его голове в очень разных ситуациях, и смоделировать их в полном обьёме за сеанс типирования (максимум — 2-3 часа, потом уже идёт физическая усталость от интервью) непросто. Поэтому ошибки были, есть и будут. Причём у всех специалистов. И все прекрасно знают, что нынешний уровень знаний и технологий типирования не позволяет безошибочно типировать, так же, как и состояние технологий программирования не позволяет безошибочно программировать. Последнее я Вам говорю, как специалист, которому уже много лет платят практически за … нахождение ошибок других людей.
7 Авг 2009 13:25 kar_kar сказал(а):
Хочется дальше уже двигаться как-то, а пока нет ясности - это невозможно, увы. … И как тогда разбираться во всем, как подойти к уровню выше дилетантского, если увяз в том, что не можешь даже себя до сих пор точно определить?
Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Как Вы себе представляете это движение и как это связано с Вашим ТИМом. Разверните Вашу мысль поподробнее, не скупитесь. Это типировочный момент.
9 Авг 2009 15:49
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 41/237
|
Спасибо большое, Альберт, что откликнулись!
Я просто не поняла, как можно вот так вот не признать в лицо и выдать совершенно другую версию на основании "общей схожести с представителями этого тима" (но тут, оговорюсь все-таки, а то обобщение какое-то вышло: типировали ее ученики, но ТН не опровергла, п. ч. не признала в лицо!). В то время как совсем недавно меня та же Татьяна Николавна типировала сама и в... ЭИЭ!!! Вот тут не только смешной, но и обескураживающий момент.
9 Авг 2009 16:49 Albert_Schneider сказал(а):
Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Как Вы себе представляете это движение и как это связано с Вашим ТИМом. Разверните Вашу мысль поподробнее, не скупитесь. Это типировочный момент.
А подробнее - это к ПР (рациональность).
Что подтверждается более глубокими и весомыми док-вами на уровне принадлежности к шизотимному типу личности (это даже не из соционических трудов - Аушры и проч. - и не из сугубо "психологических" - К. Юнга и др., а просто в силу своей профессии и специальности мне в этом приходится разбираться как палеографу и, отчасти, графологу) - так что несостыковка версии ИЛИ налицо.
А следовательно, грубая ошибка типировщиков.
Ну и еще также то, что не могу идти дальше, пока не завершу определенный важный этап, не разберусь в нем; всегда двигаюсь и все постигаю последовательно и планомерно (как у Вас в подписи: Schritt um Schritt). А то может выйти сапожник без сапог.
Поэтому я пока не хочу множить беспочвенные версии своего тима (смотреть и видеть можно по-разному, в зависимости от квалификации) и остановлюсь на версии, выбранной теми, кто хорошо знает меня в живую и наблюдает не 2 -3 часа, а 26 лет в разных состояниях и ситуациях. Ну и вроде как те же самые специалисты не были против, раз сами изначально предложили подобную версию 
Спасибо за понимание
9 Авг 2009 16:34
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 28/47
|
9 Авг 2009 15:34 kar_kar сказал(а):
А подробнее - это к ПР (рациональность).
Я тоже именно этот признак и заподозрил в этой фразе!
9 Авг 2009 15:34 kar_kar сказал(а):
Поэтому я пока не хочу множить беспочвенные версии своего тима (смотреть и видеть можно по-разному, в зависимости от квалификации) и остановлюсь на версии, выбранной теми, кто хорошо знает меня в живую и наблюдает не 2 -3 часа, а 26 лет в разных состояниях и ситуациях.
Увы, это другая крайность. Знать-то Ваши друзья и близкие Вас и Ваше поведение знают лучше любого специалиста, но знают ли они достаточно соционику, чтобы то, что они видят, обозначить правильными терминами и правильным ТИМом? Боюсь, что нет. Мне всегда весело, когда типируемый говорит, что ему не нравится предложенная специалистом версия, потому что люди, которые его хорошо знают, к примеру сосед дядя Вася, придерживается другого мнения.
В этом принципиальная проблема типирования: специалист прекрасно знает соционику, но не знает типируемого человека. Типируемый человек может прекрасно знать себя, но не может правильно соотнести эти вещи с соционикой. Собственно единственный абсолютно надёжный метод определения своего ТИМа, который лишён этих недостатков, - это самому стать специалистом. Ну правда, вариант иметь в близких родственниках и друзьях настоящих специалистов тоже пойдёт. И то они должны сконцентрированно Вас типировать. Знакомый специалист, к примеру, долго считал своего школьного друга Доном, а присмотрелся по-настоящему, - тот оказался Габеном. И у меня есть неоттипированные коллеги на фирме. Так что даже наличие настоящих специалистов в близких друзьях - не панацея. Я уж не говорю о том, что люди, прекрасно знающие себя, - большая редкость.
Если Вы собираетесь и дальше изучать соционику, то Вы можете совершенно спокойно приступить к серьёзному изучению, не зная Вашего ТИМа. Он сам постепенно выкристаллизуется по мере изучения теории.
9 Авг 2009 19:25
|
catseye
"Максим"
Сообщений: 56/67
|
9 Авг 2009 18:25 Albert_Schneider сказал(а):
Если Вы собираетесь и дальше изучать соционику, то Вы можете совершенно спокойно приступить к серьёзному изучению, не зная Вашего ТИМа. Он сам постепенно выкристаллизуется по мере изучения теории.
Очень интересная мысль Глядишь, а я вдруг со временем по мере изучения соционики в Донку превращусь )
Мечта всей жизни, черт возьми )
9 Авг 2009 19:37
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 41/238
|
Ну да, мысль правильная и умная, согласна всесовершеннейше!
только вот специалист как раз предложил _две_ версии, и сам ничего не выбрал... одни вопросы и зависания
(прямо-таки новое направление, этакий соционический саспенс какой-то под лозунгом сего действа "Выбор за Вами!!!")  .
думаю, что если бы была возможность увидеть третий раз - то была бы и... третья версия! в общем, n+1, к бесконечности 
не, ну Бальзак я или не Бальзак, в конце-то концов?!
9 Авг 2009 21:24
|
SHK
"Гамлет"
Сообщений: 134/168
|
kar_kar, добавлю от себя впечатлений: по постам вы мне всегда ощущались Гамлетом, этакая изящная саркастичность, по-моему вполне тимно а описание отпуска - ваще 100 баллов! по-моему у Гамлетов талант вечно вляпаться во что-то подобное, ну и вести повествование в духе "все козлы, но я блин непобедим всё равно назло врагам!!!!"
плюс всякие витиеватые ЧЭ-шные словечки и общая художественность повествования.
Короче говоря, тоже противоречий версии не вижу
и попутно, спасибо raniri за интересные вопросы, надо взять на заметку
12 Авг 2009 21:40
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1579
|
7 Авг 2009 14:25 kar_kar сказал(а):
Я не понимаю, почему одни и те же люди (сиречь Татьяна Николавна Прокофьева) видят в разные дни разные тимы в ОДНОМ человеке? С разбросом по логике-этике? Ну и под каждый новый тим (кот. от дня недели, видать, зависит) - всегда четкое объяснение, хоть и вопяще-кричащее от насилия над фактами и упирающееся всеми конечностями в несусветные противоречия, но тем не менее - объяснение! Вчера увидела Гамлета - шлеп, и теоретическая база. На следующий день увидела Бальзака - и тоже, шлеп, и готово новое обоснование (ну еще тут наложилось и то, что в лицо не признала, после стрижки новой) и т. д.
Она же преподает соционику, степени там какие-то присваивает, как так можно-то? Сапожник без сапог?
В соционике это сейчас обычное дело даже среди профессионалов. Ну не наука соционика пока, и занимаются ей люди не очень серьезные, на мой взгляд. Это не филология, не история, не психология, а неведома зверюшка.
Хоть имеется достаточно людей, которые превращают свою жизнь в испытательный полигон для соционики, рекомендую всерьез к ней пока не относиться
15 Авг 2009 17:18
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 38/50
|
15 Авг 2009 16:18 Jabry сказал(а):
В соционике это сейчас обычное дело даже среди профессионалов. Ну не наука соционика пока, и занимаются ей люди не очень серьезные, на мой взгляд. Это не филология, не история, не психология, а неведома зверюшка.
Это не так. Есть академическая соционика, как раздел психологии, а есть салонная соционика и между этими вещами надо чётко различать. Работы А. Аугустинавичюте, Т. Н. Прокофьевой и В. В. Гуленко я с уверенностью отношу к психологии, они ничем не уступают по глубине и значению работам Юнга и Фрейда. На моё субьективное, мнение, конечно. Другое дело, что 100%ых технологий типирования нет и не будет, поэтому они точно также могут ошибиться, как ошибались Юнг и Фрейд. Плюс, скоростное типирование - это не индивидуальное типирование с пристрастием, не надо ожидать от него чуда.
15 Авг 2009 21:08
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1584
|
15 Авг 2009 21:08 Albert_Schneider сказал(а):
Это не так. Есть академическая соционика, как раздел психологии, а есть салонная соционика и между этими вещами надо чётко различать. Работы А. Аугустинавичюте, Т. Н. Прокофьевой и В. В. Гуленко я с уверенностью отношу к психологии, они ничем не уступают по глубине и значению работам Юнга и Фрейда. На моё субьективное, мнение, конечно.
Ну, мое субъективное мнение другое. Юнг и Фрейд жили сто лет назад, тогда вполне нормально было иметь такой уровень рассуждений.
Другое дело, что 100%ых технологий типирования нет и не будет, поэтому они точно также могут ошибиться, как ошибались Юнг и Фрейд.
Это другой вопрос. И все же, разница между долей ошибок типирования (например) в 10% и в 70% - довольно велика, не правда ли?
Плюс, скоростное типирование - это не индивидуальное типирование с пристрастием, не надо ожидать от него чуда.
Прокофьева приняла решение высказать свою версию - значит она в ней уверена, как профессионал. Как минимум в одном случае ее уверенность не оправдалась.
А методы которые она использует - скоростные или медленно-осторожные - это уже ее дело. Главное - качество результата должно быть всегда соответствовать ее словам.
А оно не соответствовало. И это в соционике сейчас - норма.
15 Авг 2009 22:49
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 44/272
|
На мой скромный взгляд тут речь идет о разных уровнях понимания и соответствующей интерпретации наблюдаемых проявлений поведения.
Дедов психологии и психоанализа уже давно пора перечитать и что-то исключить (потому что их труды в основной своей массе были обусловлены социальными явлениями, ну по крайней мере дедушки Зиги, так точно ).
Просто речь идет о более глубоких вещах. Если человек не испытал на себе сильного влияния чего-то и кого-то, если нет каких-то глубоких комплексов (детские какие-то неразрешенные проблемы), то в идеале он должен себя проявлять так, как описывается это его тимной моделью. А если тим заслонен кучей наработок (комплексы из детства, проблемы, тревоги), то ни о каком "чистом" проявлении речи не идет. Тут уже нужен более глубокий и проницательный взгляд психолога грамотного. А где это среди нынешних социоников такие? Не видать что-то, даже если и с "пристрастием" типируют. Психологи из них весьма и весьма посредственные. Поэтому правильно тут отметили, что соционика РАЗДЕЛ психологии и идет рука об руку с ней, а не в отрыве, как есть сейчас, что и затрудняет определение настоящего ТИМА. Ну, впрочем, тут на форуме много специалистов, они лучше знают. НУ меня еще, конечно, возмущает тот факт, что за халтурную консультацию берутся деньги. Но это отдельный вопрос, тем более если учесть, что соционика как-никак сейчас представляет собой экспериментальное поле. А разве не исключается то, что может однажды прийти кто-то более здравомыслящий и доказать, что всего того, что есть в соционике сейчас и чего в ней понастроили, вообще не существует? Ведь так до конца никто и не знает даже, как формируется социотип.
Я к чему все это? К тому, что лично меня в соционику повлекло именно желание понять себя, разрешить свои кое-какие проблемы, увидеть исконную модель, какая я есть на самом деле, - так сказать, сухой остаток, а не то, что из меня вылепили и продолжают лепить родители (суперобразование, "супердрузья", с кот. мне НАДО общаться, и "никчемные", с кот. "их дочь не должна иметь ничего общего", суперработа, степени ученые, стажировки, статус и проч., от чего мне ПЛОХО как от зубной боли!).
Ну, в общем, ответьте что-нибудь, что ли, не зря ж я такую простыню наваляла
15 Авг 2009 23:02
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1585
|
15 Авг 2009 23:02 kar_kar сказал(а):
Просто речь идет о более глубоких вещах. Если человек не испытал на себе сильного влияния чего-то и кого-то, если нет каких-то глубоких комплексов (детские какие-то неразрешенные проблемы), то в идеале он должен себя проявлять так, как описывается это его тимной моделью. А если тим заслонен кучей наработок (комплексы из детства, проблемы, тревоги), то ни о каком "чистом" проявлении речи не идет. Тут уже нужен более глубокий и проницательный взгляд психолога грамотного. А где это среди нынешних социоников такие?
Совершенно верно, я постоянно об этом говорю. Одна из самых больших сложностей соционики - в ее идеологии. Соционика, в лице многих гуру, почему-то считает себя совершенно новой наукой, отличной от психологии. Соответственно, перед типированием изучением этой самой психологии большинство себя даже не утруждает.
Дедов психологии и психоанализа уже давно пора перечитать и что-то исключить (потому что их труды в основной своей массе были обусловлены социальными явлениями, ну по крайней мере дедушки Зиги, так точно ).
Любые известные труды социально обусловлены, иначе их никто не замечает и соционические труды тоже. Три ключевых убеждения, которые не дают соционике вырваться из порочного круга полусекты - это декларируемая простота, публичность и коммерческая основа.
Изначально Аушра напечатала свои труды не в научных журналах, а в популярных изданиях и в книгах. С этого и началась отстраненность соционики от научных кругов. Энтузиасты, движением которых поддерживалось развитие соционики, не имели современных исследовательских навыков, поэтому их труды оказывались слабыми, и не замечались психологами.
1) Соционика отнюдь не проста. Изящество, с которым многие лихо оперируют соционическими функциями в разговоре - иллюзорно. Ситуация, когда человека типируют в двух известных соционических школах в два различных типа - совершенно обычное явление.
2) Соционика - элитарное учение, ее не может понять любой человек с улицы, отучившийся на курсах. За восемь лет моего знакомства соционикой у меня сложилось устойчивое впечатление, что чем больше человек учится, тем хуже он типирует. А дело в том, что на курсах он теряет очень важное качество - чисто человеческое здравомыслие.
3) Многие известные исследователи в соционике вынуждены поддерживать свои исследования путем коммерческого преподавания в своих школах и частных консультаций. Поэтому профессионалами в соционике становится обычно те, которых своими ногами "избирает" толпа. Так и оказывается, что в соционике все профессионалы - это профессионалы-педагоги, а профессионалов - исследователей практически нет.
Я к чему все это? К тому, что лично меня в соционику повлекло именно желание понять себя, разрешить свои кое-какие проблемы, увидеть исконную модель, какая я есть на самом деле, а не то, что из меня вылепили и продолжают лепить родители (суперобразование, "супердрузья", с кот. мне НАДО общаться, и "никчемные", с кот. "их дочь не должна иметь ничего общего", суперработа, степени ученые, стажировки, статус и проч., от чего мне ПЛОХО как от зубной боли!).
Если это делать осторожно, не теряя голову, то кое-что из соционики можно извлечь
16 Авг 2009 10:01
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 38/51
|
Антон, снимаю шляпу перед Вашим описанием состояния дел! 
Хотел бы всё же добавить, что случай kar_kar не вписывается в эту схему по той причине, что Прокофьева — как раз-таки профессиональный психолог и профессионал-исследователь. И НИИС занимается именно глубинным исследованием психики, - этим они меня и заинтересовали. Например, их сотрудница В. Засед недавно сделала какое-то открытие в теории страхов. И на маски, которые люди носят, Прокофьева тоже как раз и типирует. Только делается это в индивидуальном типировании ею лично.
Я думаю, что собака тут в другом зарыта. Я не думаю, что правильно ожидать от специалиста, что он за недорогое типирование на группе выдаст такое же качество результата, как за 1-2, 5 часа индивидуального типирования.
И что он не должен озвучивать результат экспресс-типирования, а должен только результат самого надёжного (и соответственно, самого дорогого типирования), я тоже не думаю. Придя к диллеру, выложив 5 тыс долларов, и попросив машину, которая бы ездила, люди ожидают надёжность лады и не ожидают надёжность мерседеса за 60 тыс. Также и в типировании: есть разные классы продуктов:
1. запорожец типирования — это типирование по внешности и первой реакции около стенда на выставке (обычно бесплатно). Виртуальное типирование на форуме начинающими социониками.
2. лада типирования — это типирование на группе (0-1500 рублей) и виртуальное типирование опытным специалистом.
3. мерседес типирования — это индивидуальное очное типирование преподавателем (несколько тысяч рублей),
4. линкольн типирования — это полное изучение всех основ соционики. После этого тебе уже не смогут рассказывать сказки про твой ТИМ, потому что ты сам прекрасно всё знаешь и видишь. Например, я сегодня под настроение пёк сливовый пирог и при этом развлекался анализом того, когда мне при этом процессе приходилось включать творчество по сенсорике, т. е. где здесь у интуита возникли бы сложности в механистичном следовании рецепту. Но стоят знания, позволяющие такие развлечения, уже под 70 тыс. рублей.
Для случая kar_kar я бы посоветовал индивидуальное типирование с обсуждением личных проблем и возможностями их решения через сильные ТИМные стороны. Типируемые почему-то часто не догадываются задать вопросы про сложности в их жизни, а та же Прокофьева даёт очень хорошие советы. Кстати, kar_kar, что она Вам сказала, когда Вы после второго типирования спросили, как же так, что вы на этот раз получились Балькой после Гамлетессы в прошлый раз?
16 Авг 2009 19:40
|
kar_kar
"Гамлет"
Сообщений: 47/273
|
Альберт, про аналогию: классы машин в соответствии с типированием - это несусветно круто! Не додумалась бы никогда))
Про то, что она сказала, когда я после второго типирования спросила, как же так, что я на этот раз получилась Балькой после ЭИЭ в прошлый раз, она ответила: "В какой прошлый раз"? Т. е. ИЛИ и без гвоздей.
Про возражение по рац-иррац. был ответ: а это наносное.
Про то, что ЧЭ никак не болевая - откуда Вы это знаете? ну и т. д.
Наверно, я все-таки завершу пока этот поиск черной кошки в черной комнате. Но, как говорится, осaдoк остался.
16 Авг 2009 20:36
|
|
