| Типируем политиков. |
saturn06
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
Давайте протипируем наших любимых политиков и знаменитостей. В. В. Путин-ЛИИ Греф-ИЛИ Н. Михалков-ЛСИ Иванов-ЛСИ Жириновский-ЭИЭ Матвиенко-ЭСЭ
3 Фев 2007 17:32
|
svetix
"Гамлет"
Сообщений: 838/0
|
3 Фев 2007 17:32 saturn06 сказал(а): Давайте протипируем наших любимых политиков и знаменитостей. В. В. Путин-ЛИИ Греф-ИЛИ Н. Михалков-ЛСИ Иванов-ЛСИ Жириновский-ЭИЭ Матвиенко-ЭСЭ
Сколько можно повторять всем, что Путин ЛСИ?????
4 Фев 2007 01:49
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 1128/0
|
3 Фев 2007 17:32 saturn06 сказал(а): Давайте протипируем наших любимых политиков и знаменитостей. В. В. Путин-ЛИИ Греф-ИЛИ Н. Михалков-ЛСИ Иванов-ЛСИ Жириновский-ЭИЭ Матвиенко-ЭСЭ
Путин - Макс. Матвиенко - наверное, Жуков
4 Фев 2007 02:34
|
saturn06
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Надо получше подумать. Есть большая разница между С. Ивановым(ЛСИ) и В. Путиным(ЛИИ). Между прочим Валентина Матвиенко(ЭСЭ) и В. Путин хорошо взаимодействуют и помогают друг другу.
4 Фев 2007 08:34
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 191/0
|
3 Фев 2007 17:32 saturn06 сказал(а): Давайте протипируем наших любимых политиков и знаменитостей. В. В. Путин-ЛИИ Греф-ИЛИ Н. Михалков-ЛСИ Иванов-ЛСИ Жириновский-ЭИЭ Матвиенко-ЭСЭ
Греф - ИЛЭ, Иванов - ИЭИ, Матвиенко - СЭЭ, Фрадков - СЭИ
4 Фев 2007 08:59
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 436/0
|
4 Фев 2007 01:49 svetix сказал(а): Сколько можно повторять всем, что Путин ЛСИ?????
Так не надо повторять, это Ваше мнение, почему Вы хотите его всем навязать. ![](/smilies/102.gif)
А если Вы так в себе уверены, что хотите чтобы и все остальные с Вами согласились, то пишите книгу, статьи, напишите как Вы пришли к этому выводу, свое обоснование, доказывайте..........
![](/smilies/smiley.gif)
Было интересное обоснование верии ЛСИ, но оно принадлежит не Вам.
Вот с Верой Новиковой можно спорить, можно соглашаться или нет, но она свое мнение может аргументировать, она работает.... и кстати ни кому свое мнение не навязывает..... Вот ее аргументы в пользу данной версии читать было очень интересно, интересно было бы и поспорить жаль в разных городах живем. Версия ЛИИ так же была аргументирована и все эти материалы есть на сайте у Лытова.
А здесь любой может высказать свое мнение по любому политику, пока нет запрета на их типирование.
Кстати обсуждение ТИПа действующего Президента подподает под действие закона "О Президенте РФ", так что надо быть очень осторожным в обсуждении.
4 Фев 2007 10:34
|
saturn06
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
Бывший канцлер г. Шредер тоже ЭСЭ. Этим и объясняется его дружба и взаимопонимание с В. Путиным. Кто больше подходит к СЛЭ, так это Р. Нургалиев.
4 Фев 2007 17:58
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 163/0
|
Путин - Роб??? Роб, грозящийся кого-то "замочить в сортире"? Роб, угрожающий с ЧС? Хм… А вот Хакамада, может быть, и Роб. (Но может быть и Макс) Явлинский мне видится Балем. Вот уж кто "критик", но не практик. Саакашвили - Наполеон. Причем весьма… э-э… картинный. ![](/smilies/smiley.gif) Греф, по-моему, сенсорик. Такое внимание внешнему виду уделяет. Денди какой-то. Я когда новости смотрю, всегда жду: а какой сегодня у Грефа галстук?
6 Фев 2007 21:27
|
Vlad_07
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
Правильнее было-бы употреблять не белая и черная или красная и зеленая логика, а структурная и деловая логика. Тогда все становится на свои места. Что у В. Путина(ЛИИ) и С. Иванова(ЛСИ)хорошо развита структурная логика не отрицает никто, но в отличие от С. Иванова, у которого явно усилена сенсорика у В. Путина структурная логика дополняется и хорошей интуицией возможностей. Что касается Г. Грефа(ИЛИ), то интуиция времени и деловая логика явно преобладают у него. Например этим объясняется его стремления вкладывать деньги в долгосрочные проекты(инв. фонды, курорты и т. д.) ![](/smilies/216.gif)
7 Фев 2007 11:46
|
X-Ray
"Максим"
Сообщений: 72/0
|
Да вот и не правда! Путин ни Роб и не Макс, Путин Бальзак. Он интроверт с , все эти его полеты на истрибители и желание слазать на подводную лодку это доказывают. А самый яркий Нап там сейчас, так это по-моему Медведев. Только посмотрите с каким вальяжным видом он ездит по регионам.
7 Фев 2007 12:40
|
Ieronimus
"Максим"
Сообщений: 13/0
|
7 Фев 2007 12:40 X-Ray сказал(а): Да вот и не правда! Путин ни Роб и не Макс, Путин Бальзак. Он интроверт с , все эти его полеты на истрибители и желание слазать на подводную лодку это доказывают.
Путин - самый настоящий Роб, с подкачанной в ходе профессиональной деформации болевой. Он ведь служил в КГБ где научат если не можешь, вот и научили . Приказ есть приказ, выполнить ОБЯЗАН. Внешне, если не копаться глубоко и не анализировать его тексты он выглядит как ЛСИ. "Мочить в сортире" - типично Робовское. Вспомните методы самого Максимилиана Робеспьера. Робы с подкачанной болевой бывают резки, упрямы, и прямолинейны в применении силы. Что касается самолетов и подводных лодок, то полистайте анкеты Робов, и убедитесь что у них очень широкий круг "познавательных" интересов. Ну, а у Роба с подкачанной болевой эта познавательность может быть направленна на военную тематику. Вполне.
31 Мар 2007 20:30
|
VRD
"Бальзак"
Сообщений: 51/0
|
В принципе версия Макса неплохая... Но мне кажется немного наиграные все эти "решительности" у него. Это все из за службы в КГБ.
31 Мар 2007 21:26
|
gek07
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Судя по артистичности и слабой структурной логике можно предположить, что Ющенко больше похож на Гамлета. У Тимошенко с ее неуступчивой идеологией скорее всего тип Гексли. И если проанализировать визуальные характеристики (театральные позы, улыбки и т. д.)то приходишь к анологичным выводам.
4 Апр 2007 10:37
|
Reflective
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
4 Апр 2007 10:37 gek07 сказал(а): Судя по артистичности и слабой структурной логике можно предположить, что Ющенко больше похож на Гамлета. У Тимошенко с ее неуступчивой идеологией скорее всего тип Гексли. И если проанализировать визуальные характеристики (театральные позы, улыбки и т. д.)то приходишь к анологичным выводам.
Интересно, интересно, где же вы видели внешние проявления Гамлета у Ющенко? Где мимика, жесты, взгляды, интонации в достаточном проявлении? Или, это тот случай, когда Гамлет при посторонних держится достойно?
22 Апр 2007 12:50
|
Atn
"Максим"
Сообщений: 47/0
|
31 Мар 2007 21:30 DonQuichote сказал(а): они были бы наигранными, если бы были разовыми. Но они у него постоянно. Путин разный на внутрироссийских встречах и на международных. Но его "решительность" есть и там и там. Так что это вряд ли наиграно.
На мой взгляд версия, что Путин - Макс достаточно сильна, однако никакая версия не будет 100 %, т. к. данный товарищ не типировался.
На Вашу реплику хочется заметить следующее, что максы с внешним миром и близкими людьми разные!!!
... к близким людям они гораздо более требовательны!!!... почитайте посты и поговорите с людьми которые знают очень хорошо максов они об этом вам скажут!
Однако это тоже не может быть 100 % - ым утверждением, т. к. любой политик приезжая за рубеж, говорит практически всегда, то что хотят слышать за рубежом, а дома говорит, то что хотят слышать дома. Эти слова например очень ярко подтверждает глава парламента Грузии Майя Бурджанидзе. Исключение у Путина - Мюнхенская речь!
Я бы хотел обратить внимание на внешнюю политику Путина. Он как карточный игрок фактически обладает в противостоянии с западом очень небольшим количеством козырей, но даже эти козыри он блестяще использует!!!!... и даже Украину 2005 он мог выиграть!!!... не хватило сильных козырей!... но он боролся до конца!!!
Зато какой блестящий был Мюнхен!!!.. и заметьте это выступление появилось сразу после осмысления провала республиканской партии на выборах в США.
Или год назад приглашение Хамаз в Москву!!!... блестящий ход!!!
И я убежден он очень долго ждал каждого такого момента!!! Потому что он знал, что это произойдет!
ждал и терпел!!!
Я с трудом представляю, что кто то имеет такие же внутренние качества помимо Макса!
22 Апр 2007 16:53
|
Atn
"Максим"
Сообщений: 48/0
|
4 Фев 2007 10:34 raniri сказал(а): Так не надо повторять, это Ваше мнение, почему Вы хотите его всем навязать. ![](/smilies/102.gif)
А если Вы так в себе уверены, что хотите чтобы и все остальные с Вами согласились, то пишите книгу, статьи, напишите как Вы пришли к этому выводу, свое обоснование, доказывайте..........
![](/smilies/smiley.gif)
Было интересное обоснование верии ЛСИ, но оно принадлежит не Вам.
Вот с Верой Новиковой можно спорить, можно соглашаться или нет, но она свое мнение может аргументировать, она работает.... и кстати ни кому свое мнение не навязывает..... Вот ее аргументы в пользу данной версии читать было очень интересно, интересно было бы и поспорить жаль в разных городах живем. Версия ЛИИ так же была аргументирована и все эти материалы есть на сайте у Лытова.
А здесь любой может высказать свое мнение по любому политику, пока нет запрета на их типирование.
Кстати обсуждение ТИПа действующего Президента подподает под действие закона "О Президенте РФ", так что надо быть очень осторожным в обсуждении.
Света просто хотела сказать, что версия Путин - Макс наиболее сильная! а если исходить из Вашего поста мы даже, не сможем сказать, что Жан Габен был Габеном!!!... а Максим Горький - Максимом Горьким!
22 Апр 2007 16:59
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1504/0
|
4 Апр 2007 10:37 gek07 сказал(а): Судя по артистичности и слабой структурной логике можно предположить, что Ющенко больше похож на Гамлета.
Недавно специально пересматривала выступление Ющенко - на мой взгляд, он все-таки Штирлиц. Янукович - Жуков, можно сравнить и заметить явное отличие.
23 Апр 2007 13:25
|
Rocco
"Габен"
Сообщений: 14/0
|
Интересно- а Джорджа Буша младшего габеном можно назвать?
23 Апр 2007 14:13
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 671/0
|
23 Апр 2007 14:14 Rocco сказал(а): Интересно- а Джорджа Буша младшего габеном можно назвать?
А разве существуют в природе такие неловкие Габены? Он же кренделем подавился, умудрился еще при этом сознание потерять. И с самоката упал (а другие на этом самокате нормально ехали, только Бушу не повезло). Скорее, он Джек. Да и ценности не дельтийские...
23 Апр 2007 14:19
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 61/0
|
Буш: живет по ЧИ(везде залесть, все использовать на благо страны), творчески использует БЛ(где нефть, а где террористы), ЧС у него в ролевой(воевать иногда любит), БЭ - видно что его папа не любит, это его оч. задевает. БС - у него обучаемая, а Дюмки у него нет, т. е обучать некому(сами ответили). ЧЭ-видно что именно она его активирует(про него пишут а он молчит, и лишь силы удваивает в своей работе) Про Ид молчу: ЧЛ-не видать(действительность не воспринимает, вернее воспринимает субьективно) БИ-и подавно(время видит но незнает что делать)
23 Апр 2007 16:10
|
Unknown
"Габен"
Сообщений: 125/0
|
Ющенко, Путин - Штирлицы, Янык - Жуков, Юля - Гексли, Литвин, Кинах - Габены, Витренко - Напка, насколько я помню, Луценко - Джек, насколько я помню, Шуфрич - Бальзак.
24 Апр 2007 10:51
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1516/0
|
24 Апр 2007 10:39 nebelig сказал(а): Украинский Президент - Роб, Юлианна Тимошенко - Джек, Янукович действительно Жуков, .
Ольга, Штирлицы по=другому управляют. Ющенко - интраверт и интуит. Рационален в действиях и устной речи. Белая логика и работа по сильной стороне всю жизнь (банковская система - белологична)сделали его публичным человеком как закономерность правильного ЧИ-выбора. На данный момент ощущается острая нехватка ЧС... и это видит весь мир. Вы когда нибудь наблюдали Штирлицев с нехваткой ЧС? У Штирлицев ЧС многомернее, чем у творческих Макса и Драйзеров, если задуматься. Лучше бы он был сейчас Штирлицем... хоть на время...(извините за потуги Макса по )
Ну я типировала по Признакам Рейнина, Ющенко показался мне явным динамиком (уверенно утверждать не берусь, я не профи) и тактиком, что версии Робеспьера уже противоречит.
У Штирлицев ЧС фоновая, ее нужно очень долго вытаскивать, чтобы увидеть проявления. Тимошенко - Джекиня классическая.
24 Апр 2007 11:45
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1521/0
|
24 Апр 2007 14:24 Montenegro сказал(а): ой, Оль, фоновая сканируется очень быстро базовыми ЧС. Тебе просто нечем эту ЧС измерить, поэтому что болевой ЧС, что фоновый, будут тебе одинаково выглядеть через призму .
Не совсем так, я ЧС чувствую очень хорошо - референтная достаточно восприимчива. Дело не в этом, я все-таки при типировании исхожу из признаков Рейнина, а не из того, кто какой аспект "чувствует" У нас в последнее время что-то таких "чувствующих" столько развелось - и каждый "чувствует" что-то свое: кто ЧС, кто БЛ... Так и ходят люди с десятью версиями...
По ПР Ющенко с ТИМом Робеспьер не вяжется. Вы можете не признавать ПР, это уже другой вопрос ![](/smilies/smiley.gif)
Все равно для того, чтобы знать ТИМ знаменитости, ее надо протипировать лично. Один на один. Часа полтора. Или хотя бы тексты проанализировать. Так что все эти темы - просто версии...
24 Апр 2007 17:17
|
dragun
"Бальзак"
Сообщений: 126/0
|
24 Апр 2007 10:51 Unknown сказал(а): Ющенко, Путин - Штирлицы, Янык - Жуков, Юля - Гексли, Литвин, Кинах - Габены, Витренко - Напка, насколько я помню, Луценко - Джек, насколько я помню, Шуфрич - Бальзак.
Cогласен ![](/smilies/smiley.gif) А Яценюк - Джек. Интересно, как насчет Луценко.
25 Апр 2007 12:31
|
Painkiller
"Максим"
Сообщений: 29/0
|
Андрей Андреевич Громыко - есть версии?
24 Мая 2007 11:25
|
DSG
"Максим"
Сообщений: 116/0
|
Путин - Горький, тут не может быть сомнений. Иванов - Гамлет, поэтому его так Путин и любит. Присмотритесь к нему внимательней, он очень эмоционален. Жириновский - тоже Гамлет. Янукович вроде похож на Жукова. А наш министр иностранных дел, не помню фамилии, оч. похож на Дона. Ющенко - видимо Штир - немного в стиле Ельцина работает - может и приложить, а потом снова помириться. Тимошенко - полагаю все же Гексли. Слишком непоследовательна для Джечки и нет профессионализма, все больше клоунада. Причем если я прав - то получается интересная картина - Юля активировала Ющенко на Оранжевую революцию, а затем наступил период охлаждения между ними, что свойственно при таких отношениях и тогда Ющенко Юлю от власти отстранил. А теперь вроде долго не общались - снова начинают действовать отношения активации и опять Ющенко под ее дудку плясать начинает.
26 Мая 2007 09:58
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 1158/0
|
Montenegro! И какая может быть перспектива правления Ющенко для Украины, к вопросу о сильной якобы по-Вашему? Взял деньги у США под обещание вступить в НАТО, тем и поддерживает власть. А реальная экономика тем временем к донецким и перешла. coffeman! А Буш тоже недальновиден. Холодная война закончилась 20 лет как, а до сих пор там сознание не изменилось; по военной доктрине до сих пор Россию за потенциального врага держит. Решение по Ираку недальновидно, теперь и в Иран ещё лезет. Интуиция там любая слабая да ещё и рациональность!
Светлана! Явлинский Дон. Боксом заниматься же начал, чтобы от Чубайса защищаться. Не знаю, правда ли, но Чубайс, говорят львовяне, будучи старшеклассником, побил маленького Явлинского. Бальзак бы забыл, а Дон-то никогда не забыл, даже когда политика требовала, он не шел мириться с Чубайсом и его союзниками на союз (никто из политиков и зрителей в России практически не знал, почему! А ведь разваливался правый союз без его согласия на союз)... Да и драчуны-Доны - это часто бывает, не в пример Балям.
Кто может уточнить или опровергнуть сей факт? Они же оба во Львове учились в школе?
30 Мая 2007 01:32
|
DSG
"Максим"
Сообщений: 128/0
|
Кстати да, есть чего-то в Буше от Гамлета. Правда читал здесь, вроде бы Штира шьют.
1 Июн 2007 06:18
|
Rene
"Штирлиц"
Сообщений: 8/0
|
Тимошенко - яркий Штирлиц. Интуицией она особо не блещет. А то, что она периодически перебывает то на самой вершине власти, то на самом ее дне, объясняется тем, что она действует по принципу "ничего не буду объяснять, просто верьте мне". Вокруг много второквадральных политиков, которые такое на дух не переносят. А Ющенко... хе, очень даже может быть Достом. Терпеливый донельзя, все пытается примирить непримиримых.
1 Июн 2007 09:10
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 426/0
|
7 Фев 2007 11:46 Vlad_07 сказал(а): Правильнее было-бы употреблять не белая и черная или красная и зеленая логика, а структурная и деловая логика. Тогда все становится на свои места. Что у В. Путина(ЛИИ) и С. Иванова(ЛСИ)хорошо развита структурная логика не отрицает никто, но в отличие от С. Иванова, у которого явно усилена сенсорика у В. Путина структурная логика дополняется и хорошей интуицией возможностей.
На мой взгляд, Путин относится к типу ЛСЭ. Интуиция возможностей может быть и референтной. По крайней мере хорошей интуиции времени я у Путина не увидел - он всячески избегает вопросов о своих дальнейших планах и мне показалось, что вопросы из разряда "что будет" его нервируют.
Как пример, на совместной пресс-конференции с Бушем, проходившей после урагана Катрина, Буш говорил о помощи, оказываемой жертвам и пострадавшим. Бушу задали вопрос - а не вызовет ли сегодняшняя помощь проблем в будущем (точную фыормулировку не помню). Вместо Буша взял слово Путин (хотя вопрос, собственно, не ему задавался) и ответил, что мы в СССР долгие годы заботились о будущем, в то время как люди не имели самого необходимого. И добавил, что заботится надо о сегодняшних проблемах и потребностях людей. ![](/smilies/smiley.gif)
По-моему, вполне себе нормально для болевой Интуиции Времени. Структурная Логика Путина лично на меня производит впечатление ограничительной. Вспомните, что он отвечал, когда его спрашивали не собирается ли он баллотироваться на третий срок. Он всегда отвечал, что это не предусмотрено российским законодательством. Смотрите что получается - спрашивают о его собственных планах , а он говорит о российском законодательстве . Вполне нормально - и ограничение безудержной фантазии других - чтобы не задавали глупых вопросов о будущем. И ограничение себя - планы и намерения должны сооответствовать закону.
Ограничительная является ресурсом и критерием оценки по болевой. Если бы меня спросили не собираюсь ли я заняться структурным анализом, я бы ответил, что у меня на это нет времени. Однако, если мне необходимо структурировать какие-то данные, я понимаю, что для этого мне придется пожертвовать временем и в любом случае попытаюсь исходить из более сильной Деловой Логики.
У Путина очень на это похоже. Имея опыт руководства страной, он пришел к выводу, что для эффективной реализации намеченных проектов срок президентского правления можно увеличить. Но опять же он говорит, что в будущем ВОЗМОЖНО изменение законодательства. Главный упор делается на ВОЗМОЖНОСТЬ - можно сделать пять лет, можно семь, а можно и не менять. Но все это в любом случае должно делаться в рамках законодательства. Решение проблем по через с ограничением по . То же самое при вопросах о его планах. Он отвечает что в соответствии с законом оставит пост президента (ограничения по ), а о своих планах не распространяется, предпочитая говорить о возможностях - что есть много возможностей. А вот про бизнес он сказал, что бизнесменом себя не видит - это возможность маловероятна. Но явно исключать ее он тоже не стал.
Когда говорили о проблемах пенсионного обеспечения - что большое количество пенсионеров и надо как-то привлекать их к работе - Путин сказал, что нужно создавть пенсионерам ВОЗМОЖНОСТИ продолжать работать, а не законодательно увеличивать пенсионных возраст. На мой взгляд, больше похоже на ограничительную Структурную Логику. Вместе с запросом по референтной Интуиции Возможностей - надо найти возможность.
Базовой, на мой взгляд, у Путина является Деловая Логика - он очень много внимания уделяет эффективности экономики и предпринимает конкретные шаги для этого. Численные показатели - удвоение ВВП - характеризуют эффективность экономики. По-моему, как раз соотношение базовой Деловой Логики и ограничительной Структурной . У базового Структурного Логика оценка шла бы с БЛ, а ограничением была бы эффективность. Причем, ограничительная в основном негативные оценки дает. Базовый больше говорил бы о неэффективности тех или иных структур или законов. У Путина, на мой взгляд, подход противоположных. Он стремится добиться максимальной эффективности экономики в рамках закона. И качество решения этой задачи оценивается по достижению (либо недостижению) определенных численных значений.
Путин иногда допускает в своей речи весьма резкие высказывания, которые потом муссируются в СМИ и у нас и на Западе. Взять хотя бы пресловутое "мочить в сортире". Похоже, только ленивый ему этого не припоминает. На мой взгляд, это вполне соответствует одномерной суггестивной Этике Отношений . Суггестивный БЭ просто говорит то, что думает, но далеко не всегда может оценить как другие люди отнесуться к этому высказыванию.
У ЛСИ (Максима) Этика Отношений ролевая - ориентирована не только на свой опыт, но и на нормы. Полагаю, ЛСИ никогда не позволил бы себе использование выражений вроде "мочить в сортире" в публичной пресс-конференции. А оценить социальную приемлемость тех или иных выражений ЛСИ вполне в состоянии. По опыту ЛСИ не допускают столь явных ошибок.
Социотипы СЛЭ (Жуков) и ИЛЭ (Дон), у которых Этика Отношений болевая, также не склонны к столь резким публичным заявлениям, поскольку аспект болевой является важным и постоянно отслеживается, соответствует ли человек требованиям общества по данному аспекту. Болевой БЭ может думать, что террористов стоит "мочить в сортире", но вряд ли рискнет высказать это публично перед всей страной. Зачем ему так подставляться? Меня (с болевой БЛ) тоже всегда волнует вопрос - не выгляжу ли я дураком. И если есть такой риск, я предпочту лучше вообще промолчать.
Еще Путин, отвечая на вопрос считает ли он себя "чистым демократом" ответил, что после смерти Махатмы Ганди чистых демократов в мировой политике не осталось. Я не вполне владею информацией о трудах Махатмы Ганди, но насколько я себе представляю, его идеи ближе всего к идеалам Этики Отношений в мировой политике. Уважение, Путина к его взглядам также вполне может быть обусловлено суггестивной Этикой Отношений.
Еще я считаю, что Путин все-таки сенсорик. Впервые он произвел на меня впечатление, когда в достаточно сложной ситуации (взрывы домов в Москве и нападения боевиков в Дагестане) он впервые на моей памяти ясно и четко взял на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за разрешение кризиса. Еще перед началом "контр-террористической операции" Путин прямо и четко заявил, что он принял решение и берет на себя ответственность за последствия этого решения. До этого все политические деятели сваливали ответственность за положение в стране друг на друга и все вместе - на Чубайса.
Но его Волевая сенсорика не производит впечатление базовой. Можно вспомнить, что Путин закрыл Российскую Военную базу на Кубе. Причем по причине неэффективности затрат. То есть, ради эффективности уступил территорию . Полагаю, СЛЭ (Жуков) в любом случае нашел бы ресурсы, чтобы поддерживать этот элемент влияния.
Да и в остальном вся политика Путина в отношении Волевой Сенсорики направлена больше на защиту своих интересов и территории, нежели на влиянии на других. Из той же серии введение мировых цен на газ для Украины, Беларуссии и Грузии. Неоднократно подчеркивалось, в том числе самим Путиным, что это чисто деловое решение . Если эти страны независимы территориально (это не наша территория ), то и снабжать их ресурсами не в наших интересах. Как говорил сам Путин - у нас у самих в стране пенсионеры и бюджетники мало получают, так с какой стати мы должны финансировать другие страны. По-моему, вполне соответствует основе личности ЛСЭ - стремление повысить эффективность экономики при весьма решительной, но вполне адекватной защите своей территории .
Можно вспомнить решительную реакцию на размещение элементов американской ПРО в Чехии и Польше - это угожает Росиии (просматривается территория до Урала) и меняет баланс сил в Европе (негативная оценка с Волевой Сенсорики ), но мы найдем эффективный ответ . И еще интересную мысль Путин высказал - он понимает, что воевать с Россией американцы не собираются, но размещение ПРО в Европе создает напряженность с целью помешать развитию делового сотрудничества Европы и России . По-моему, очень интерсная мысль и вполне соответствует оценке с базовой Деловой Логики и фоновой Волевой Сенсорики .
Ну, и главное - Путин лично весьма способствует развитию в первую очередь деловых контактов с самыми разными странами. И ближнего зарубежья (например, договор с Казахстаном), и Европы (трубопровод с Германией и аналогичный проект с Болгарией и Грецией), и дальнего зарубежья (Китай, Венесуэлла, Малайзия и многие другие). Вообще официальные зарубежные визиты Путина весьма обширны по территориям - где он только не бывал и ключевое место в них всегда занимают вопросы взаимовыгодного делового сотрудничества . ![](/smilies/smiley.gif)
Да, еще интересно вспомнил - глава Русской Православной Церкви за Рубежом говорил, что недавнее воссоединение Церквей произошло в немалой степени благодаря личным усилиям Путина. Он встречался с главами церквей и обсуждал вопросы объединения... Также была информация, что русской церкви итальянцы храм возвратили - тоже при личном участии Путина. Внимание, которое Путин уделяет проблеме духовного единства всех русских по всему Миру также вполне соответствует суггестивной Этике Отношений Штирлица. Причем, Путин предпринимает конкретные дела для этого объединения. ![](/smilies/smiley.gif)
Вобщем, вся информация о личности Путина у меня вполне укладывается в образ ЛСЭ. Не скажу, что картинка получается исчерпывающая, но явных противоречий (как с версиями ЛСИ - Максима или ЛИИ - Робеспьера) я не вижу. Не рискну утверждать наверняка, что Путин принадлежит к социотипу ЛСЭ (Штирлиц), но на мой взгляд, верояность этого весьма высока!
5 Июн 2007 12:59
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
31 Мар 2007 21:17 DonQuichote сказал(а): Да вы что, какой Роб.
Из него аристократизм прёт как не знаю из кого. Робеспьера там быть не может решительно. Кстати, в том числе и из-за "решительности" Путин может на делах и нерешителен(что тоже вопорс), но на словах - очень даже, Робеспьерам это не свойственно.
Так что здесь всё совершенно очевидно. В полку диктаторов-Максов прибыло.
Откуда вы аристократизм разглядели? Робеспьеры и на словах, и в делах могут быть очень решительны, если они занимаются своим делом по призванию, в котором хорошо ориентируются. Особенно, если есть условия. Я побывала в такой ситуации, когда есть возможность реализовать свой потенциал - необыкновенное чувство уверенности! Чувствуешь мощь своих крыльев. Необязательно самому всё делать, главное организовать процесс, расставить удачно кадры. Робеспьеры это всё умеют. Можно много доводов привести, прочтите для начала о 7-й функции у Робеспьера и у Максима. И без всяких доводов - чувствую в этом человеке тождика.
9 Июл 2007 15:02
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
Скажите, а какие противоречия видите, если бы назвали Путина ЛИИ? Всё, что вы написали сейчас можно контраргументировать. Например, в своих высказываниях политик любого тима должен быть предельно осторожен вообще, а уж будучи знакомым с прессой любой человек не всегда выскажется, как привык. О пенсионерах. Очень здравая мысль дать пенсионерам возможность работать, а не повышать пенсионный возраст. Я, ЛИИ, того же мнения. Работая, я так же стараюсь добиться эффективности. Находить самый рациональный метод выполнения работы - неотъемлемая моя способность. Вас посылаю туда же - прочтите о 7-й функции ЛИИ ( я о Стратиевской ). Насчёт " мочить в сортире " и взятия ответственности за разрешение кризиса в связи с террористическими актами - Робеспьеров бесит несправедливость вообще, а с вероломством конечно будет бороться. У самой руки чешутся порой, но нет таких возможностей, как у президента. Что касается ПРО, закрытия базы на Кубе, повышения цены на газ для ближнего зарубежья - эти вопросы решаются коллегиально - президент - не царь. Он наверняка имеет отличных специалистов, которым доверяет. Кстати, о ценах на газ - здесь может быть дело в справедливости, за которую Робеспьеры горой, в справедливости распределения материальных благ, справедливости производственных отношений. Насчёт налаживания деловых контактов с зарубежными странами - это работа президента, будь он хоть Есениным. Надо смотреть, как он это делает. Эффективно. В общении прост не любит условностей и церемоний ( ЛИИ ). Со всеми коллегами ( президентами других стран ) старается поддерживать ровные и корректные отношения. В непринуждённой обстановке умеет изящно пошутить. Насчёт церковных дел. Опять же - Путин президент и он обязан улаживать дела во всех сферах. К обязанностям относится очень ответственно. И если самым лучшим решением является объединение - значит будут предприняты соответствующие шаги. Вы берёте поступки и объясняете, почему они характерны для ЛСЭ, а я те же поступки подогнала под ЛИИ. Просто Путин - очень гармонично развитая личность, редкость. Так мы ни до чего не дотипируемся. У меня идея - я сказала, что чувствую в Путине тождика, а Штирлицы чувствуют?
9 Июл 2007 17:23
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 535/0
|
9 Июл 2007 17:24 Solaris сказал(а): Вас посылаю туда же - прочтите о 7-й функции ЛИИ ( я о Стратиевской ).?
"Посылать" к описаниям - это дурной тон! У Стратиевской про некоторые социотипа ТАКОЕ написано, что могут счесть и за оскорбление. ![](/smilies/grin.gif)
Давайте я вас лучше к Ермаку пошлю! ![](/smilies/grin.gif) К описанию сущности информационных аспектов, например... И описанию функционирования модели типа информационного метаболизма. И еще мерности функциий там же рассматриваются. Ермак - как раз Робеспьер. Заодно скажете - чувствуете в нем тождика или нет! ![](/smilies/wink.gif)
9 Июл 2007 17:24 Solaris сказал(а): а я те же поступки подогнала под ЛИИ.
Вот уж в чем я никак не сомневаюсь - что ПОДОГНАТЬ можно что угодно. Тем более, если судить по описаниям. Лучше обратите внимание на аспекты, по которым он выдает информацию. Мое мнение - базовая, оценочная у него , а ограничительная . Вероятность этого я оцениваю как достаточно высокую.
Тем не менее, на версии Штирлица я не настаиваю. Есть моменты, которые эту версию не подтверждают. В частности, не вижу творческой Сенсорики Ощущений.
А последние его "ходы конем" по проблеме ПРО были настолько оригинальны и неожиданны, что возникла еще одна гипотеза. Не исключаю, что он может быть Джеком. Кстати, это совпадает с оценкой Веры Новиковой по признаку Рейнина квестимность-деклатимность. Базовая и ограничительная у Джека те же самые, что и у Штирлица. Ролевая и суггестивная тоже совпадают. А вот творческая и болевая - отличаются. Волевая Сенсорика Путина может быть хорошо наполненной ролевой. Все-таки офицер, сотрудник разведки - эксперт по образованию.
Вобщем - надо подробнее смотреть (в том числе и по признакам Рейнина). Пока у меня две версии. Штирлиц либо Джек.
Робеспьер - по болевой не проходит. Вы говорите иногда у вас "руки чушутся". Не вопрос - бывает. А вот послать в мясорубку дивизию сможете? Ребят-срочников, пацанов совсем... Да еще после того бардака и кошмара, который там в 96-м творился... Когда груз двести вагонами вывозили... Вы сможете перед их матерями взять на себя ответсвенность? Сомневаюсь, что Робеспьер вообще ввяжется в такое.
Solaris, и еще один момент... Вот вы говорите, что в Путине тождика чувствуете, а вы рассматривали возможность, что ваш социотип может быть определен неверно? Я не утверждаю - просто задаю вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ этого события... И как вы его определили? Тоже по описаниям Стратиевской? ![](/smilies/wink.gif)
Если судить по тому кто чего чувствует, то по вашему сообщению я ревизии тоже не чувствую. У меня друг-Робеспьер и по опыту общения с ним могу предположить, что Робеспьер в первую очередь нашел бы в моих сообщения три-четыре логически необоснованных утверждения . ![](/smilies/wink.gif)
Опять же - я ничего не утверждаю, просто хочу сказать, что наши ощущения далеко не всегда позволяют делать достоверные выводы. Хотите показать, что Путин-Робеспьер - пожалуйста. Приведите ситуацию, где по-вашему проявилась болевая Волевая Сенсорика... Или базовая Структурная Логика.
9 Июл 2007 18:54
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
В. Путин-1подтип ЛИИ. Можно почитать описания типов у А. Овчарова и В. Мегедь. -Во время разговора смотрит исподлобья в упор на собеседника... -Ясно и лаконично, без лишних эмоцций выражает свои мысли... -Стороник дисциплины и порядка... реально оценивает перспективы и возможности дел и т. д. и т. п. "Мочить в сортире" -наверное может сказать только Роб. Да и если хорошо разобраться в его высказываниях то понятно, что у него хорошая структурная логика и интуиция возможностей.
9 Июл 2007 22:19
|
granat
"Гамлет"
Сообщений: 17/0
|
9 Июл 2007 22:20 saturn777 сказал(а): "Мочить в сортире" -наверное может сказать только Роб.
Робик может сказать такое только в том случае, если он Штирлиц!! Прямо образцово-показательный пример базовой логики действий в сочетании с сильной волевой сенсорикой. Разведчик он и в Африке разведчик!
10 Июл 2007 04:13
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 536/0
|
9 Июл 2007 22:20 saturn777 сказал(а): "Мочить в сортире" -наверное может сказать только Роб.
Вот тут уже Solaris говорила что Роба несправедливость волнует и он будет бороться. Но это аспект Волевой Сенсорики . А я ведь не о том говорил - посмотрите с точки зрения Этики Отношений . Согласно информации на данном сайте, этот аспект характеризуется как: Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки.
Вопрос - неужели не ясно, что это слишком резкое высказывание, что оно обязательно вызовет антипатию и недоброжелатели обязательно за него уцепятся? С моей трехмерной творческой Этики Отношений это ясно как Божий День!
Этика Отношений Робов и Максимов двухмерная - ориентирована на личный опыт и нормы. В ситуации не ориентируется. Но здесь, по-моему, и обычных норм общения более чем достаточно. Президент, первое лицо Государства на ОФИЦИАЛЬНОЙ пресс-конференции просто не может так выражаться! Элементарно - это не соответствует нормам общения Президента с репортерами и собственным народом!
А у Джеков и Штирлицев, в отличие от Робов и Максов, ролевая не Этика Отношений , а Этика Эмоций . И когда Путин сказал, что "террористов надо мочить в сортире" он руководствовался ЭМОЦИЯМИ, которые вполне понятны, адекватны и соответствуют нормам.
Действительно, никаких других эмоций террористы не вызывают. Для ролевой вполне нормально. Но высказав свою эмоциональную оценку, он не смог адекватно оценить как это будет воспринято другими. Его даже не остановило, что так выражаться не принято. Это невежливо даже не по отношению к террористам (они заслуживают еще и не такого). Но это НЕВЕЖЛИВО по отношению К СОБСТВЕННЫМ СЛУШАТЕЛЯМ! Со стороны Президента - это невежливо по отношению к собственному народу! У Робов и Максов я никогда таких явных проколов по Этике Отношений не замечал. Они вообще не склонны так демонстрировать Эмоции - это НЕ ИХ РОЛЬ. Этика Эмоций у них суггестивная, одномерная, бессознательная - в целом, энергетика у них не слишком сильная. А вот продемонстрировать вежливость, обходительность, хорошее отношение к собеседникам - они случая не упустят. ![](/smilies/smiley.gif)
Описание аспекта Этики Эмоций на этом сайте: Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печаль, драматизм или комизм. Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт
При рассмотрении данного случая для меня совершенно очевидно, что Путин старался дать этическую оценку терроризму. И опирался при этом на Этику Эмоций . Показал, насколько его возмущают действия террористов, какие переживания он испытывает по отношению к ним. Он показал свою ЭНЕРГЕТИКУ. Но что касается Этики Отношений - соотношения эмоциональных состояний, ему не удалось адекватно выразить свои чувства, передать их окружающим.
Роб или Макс, скорее другую ошибку допустил бы. Когда они дают этическую оценку, они опираются на Этику Отношений . Высказывают свое отношение к тому или иному явлению и по большей части (в стандартных ситуациях) делают это вполне адекватно. Но демонстрируемое ими ОТНОШЕНИЕ далеко не всегда адекватно поддерживается ЭМОЦИЯМИ. Этика Эмоций одномерная суггестивная. Не хватает энергетики. Может делать комплименты с "механической" улыбкой. Не потому, что "не чувствует", просто слабая энергетика - не может ею управлять. Ему требуется подпитка Гамлета или Гюго. Или в приведеном примере говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька". Иногда это может казаться неискренностью. Этикам ясно - они с трехмерной-четырехмерной считывают, а вот при взаимодействияи одномерной и двухмерной такие засады часто встречаются.
Например, у меня с Дюмами по . У меня информация по не поддерживается болевой , поэтому Дюм, анализируя со своей референтной не склонен доверять моим выводам по . Так и наоборот. Я не доверяю его логике , поскольку референтная Дюма не поддерживается сильной .
А у Путина это не единичный случай. Путин, увлекшись (подчиняясь эмоциям) периодически такие ляпы допускает. При всем своем уважении к Путину, эту особенность я не могу не отметить. ![](/smilies/smiley.gif)
9 Июл 2007 22:20 saturn777 сказал(а): Да и если хорошо разобраться в его высказываниях то понятно, что у него хорошая структурная логика и интуиция возможностей.
Хорошая - еще не значит "базовая". Хорошей структурной логикой и интуицией возможностей обладают четыре социотипа - весь клуб Логиков-Интуитов - Дон, Роб, Джек и Бальзак. ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июл 2007 04:13 granat сказал(а): Прямо образцово-показательный пример базовой логики действий в сочетании с сильной волевой сенсорикой.
granat, насчет Волевой Сенсорики - сложно спорить. Но вот логики я здесь не вижу. Как я уже писал выше - мне больше кажется, что это чисто Этическая оценка. "Как надо относиться к террористам? Мочить в сортире!" А если посмотреть по блокам, то получается связь Волевой Сенсорики с Этикой Отношений . Но если так, то в одном блоке как раз у Джеков получается - референтная и суггестивная.
Как-то интересную информацию встречал на Форуме. Нельзя считать человека экспертом только по функциям. Например, если Гексли учился экономике в хорошем университете и потом всю жизнь делал карьеру в коммерции, он вполне может быть экспертом по Деловой Логике . Не исключаю, что здесь может быть то же самое - кадровый офицер, разведчик вполне может быть экспертом и при референтной Волевой Сенсорике .
Что-то я все больше и больше склоняюсь к версии Джека. А для Штирлица надо Сенсорику Ощущений посмотреть. Что-то я ее вообще не видел. А ведь у Штирлица творческая должна быть. А Путин ни разу про удобство, комфорт или ощущения не говорил... А мог бы... Он иногда даже в официальных пресс-конференциях может что-нибудь "из жизни" ввернуть.
10 Июл 2007 14:30
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 129/0
|
По версии Школы гуманитарной соционики Гуленко, Путин - Максим доминантного ( PE ) подтипа.
13 Июл 2007 11:56
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Доминантный или сенсорный подтип Макса-С. Иванов. У Максов интуиция возможностей-болевая. У В. Путина она базовая. В школе Гуленко наверное однозначных выводов не делают.
13 Июл 2007 15:32
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 6/0
|
Ющенко - Штирлиц(!!) Тимошенко - Джек Лондон Луценко - Жуков Путин - Дон Кихот(!!!) Янукович - Жуков(!) Буш-мл. - Штирлиц Порошенко - Наполеон
13 Июл 2007 22:15
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 56/0
|
"Посылать" к описаниям - это дурной тон! У Стратиевской про некоторые социотипа ТАКОЕ написано, что могут счесть и за оскорбление.
Действительно, без интонации, вы моё безобидное посылаю восприняли, как посылаю на... Ну у Стратиевской и про Робеспьера местами есть такое, что не хочется с собой отождествлять, но принцип-то верен. В какой-то теме мы уже обсуждали это. Вам ваше описание Стратиевской не подходит?
Давайте я вас лучше к Ермаку пошлю! ![](/smilies/grin.gif) К описанию сущности информационных аспектов, например... И описанию функционирования модели типа информационного метаболизма. И еще мерности функциий там же рассматриваются. Ермак - как раз Робеспьер. Заодно скажете - чувствуете в нем тождика или нет.
Пошлите, пожалуйста. Не вижу ничего дурного, чтобы делиться информацией.
Вот уж в чем я никак не сомневаюсь - что ПОДОГНАТЬ можно что угодно. Тем более, если судить по описаниям. Лучше обратите внимание на аспекты, по которым он выдает информацию.
Описания тоже не наобум создавались. С другой стороны, можно запросто ошибиться в определении, по какому аспекту человек выдаёт информацию. Например, По крайней мере хорошей интуиции времени я у Путина не увидел - он всячески избегает вопросов о своих дальнейших планах и мне показалось, что вопросы из разряда "что будет" его нервируют. Может не нервируют, может имеет свои собственные соображения поступать таким образом. И слова Путина о том, что мы в СССР долгие годы заботились о будущем, в то время как люди не имели самого необходимого. И добавил, что заботится надо о сегодняшних проблемах и потребностях людей. Почему вы считаете, что это болевая интуиция времени , а не демонстративная? Стратиевская не права, когда утверждает, что Робеспьер хорошо видит исторические закономерности в жизни общества, видит " связь времён "?
Робеспьер - по болевой не проходит. Вы говорите иногда у вас "руки чушутся". Не вопрос - бывает. А вот послать в мясорубку дивизию сможете? Ребят-срочников, пацанов совсем... Да еще после того бардака и кошмара, который там в 96-м творился... Когда груз двести вагонами вывозили... Вы сможете перед их матерями взять на себя ответсвенность? Сомневаюсь, что Робеспьер вообще ввяжется в такое.
Тут не могу ничего утверждать, не зная какова роль лично Путина в этом. Где он решал, где коллегиально. Каков он Робеспьер - военный? И как оно там было на самом деле? А вдруг решение было принято под давленим? А вдруг Путин об этом пожалел. Мы видим, что нам показывают на экране, или что пресса навязывает.
Solaris, и еще один момент... Вот вы говорите, что в Путине тождика чувствуете, а вы рассматривали возможность, что ваш социотип может быть определен неверно? Я не утверждаю - просто задаю вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ этого события... И как вы его определили? Тоже по описаниям Стратиевской? ![](/smilies/wink.gif)
Комплексно.
Если судить по тому кто чего чувствует, то по вашему сообщению я ревизии тоже не чувствую. У меня друг-Робеспьер и по опыту общения с ним могу предположить, что Робеспьер в первую очередь нашел бы в моих сообщения три-четыре логически необоснованных утверждения . ![](/smilies/wink.gif)
Я интуитивно чувствую, что вы можете ошибаться. Не чувствую в ваших утверждениях крепкой логики, кое-что кажется надуманным. Моя же логика строилась на аналогии, вы её не увидели так как во-первых, там нет терминов, а во-вторых, не знаете меня лично, моих убеждений и т. д., поэтому не обязаны мне верить на слово. ( Робеспьер умеет за отдельными фактами увидеть общие закономерности ). Опять же - я ничего не утверждаю, просто хочу сказать, что наши ощущения далеко не всегда позволяют делать достоверные выводы. Хотите показать, что Путин-Робеспьер - пожалуйста. Приведите ситуацию, где по-вашему проявилась болевая Волевая Сенсорика... Или базовая Структурная Логика. ![](/smilies/smiley.gif)
Не уверена на 100%, и квалификации не хватит, я хотела, что бы вы мне красиво изложили, почему Путин не ЛИИ. И пока не довольна. Мне интересно разобраться в этом вопросе. Буду выдавть результаты поиска частями. Сегодня лишь пару слов ещё, т. к. поздно уже... Белая логика, говорите, ну у ЛИИ это же СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Хочет построить справедливое государство. Отсюда масса социальных проэктов, борьба с бедностью и олигархами. Очень большое значение придают ЛИИ знаниям, науке и это заметно по работе Путина. Волевая сенсорика. Нетерпимость к несправедливости и насилиям. Сам проявляет насилие только к тем, кого невозможно перевоспитать ( террористы, например ). Не поддаётся грубому нажиму ( никаких переговоров с теми же терроистами )...
15 Июл 2007 00:45
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 57/0
|
Появилось новое соображение : если выбирать между ЛИИ и ЛСЭ / ЛИЭ, то надо определиться лишь в одном - статик В. Путин или динамик, т. к. из них только ЛИИ статик. Пока что, если судить по исследованиям разных авторов, занимающихся исследованием признаков по внешности, то у Путина мимика, телосложение и пластика движений как у статика. Подобные исследования ( в их числе исследование речи, почерка ) более объективны, чем наши попытки трактовать поступки и слова. Это куда бы ещё ни шло, если бы мы знали человека лично или бы хорошо изучили его мемуары, труды, комментарии...
15 Июл 2007 18:32
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
Solaris успокойтесь. В. Путин логический тип ЛИИ. У 1типа(логического)по вертикальному блоку А развита еще и сенсорика, поэтому его путают с ЛСИ/ЛСЭ/ЛИЭ.
15 Июл 2007 20:48
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 542/0
|
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Ну у Стратиевской и про Робеспьера местами есть такое, что не хочется с собой отождествлять, но принцип-то верен. В какой-то теме мы уже обсуждали это. Вам ваше описание Стратиевской не подходит?
Дело не в том подходит мне описание или нет. Проблема в том, что оно описание. В частности в описании Стратиевской базовой функции Робеспьера раз пять (если не больше) слово "борьба" употребляется. Можно подумать Робеспьеру больше делать нечего, как БОРОТЬСЯ за справедливость. Как будто других вариантов творческая Робеспьера в упор не видит... Не исключаю, что она описывает не социотип "Робеспьер", а историческую личность - революционера Робеспьера. Вообще-то ее описание базовой Робеспьера мне лично слишком похожим на Максима представляется. Борьба - это аспект Волевой Сенсорики , но уж никак не Логики Соотношений ! С какой стати Стратиевская так напирает на "борьбу за справедливость" мне непонятно. Так что, насчет "верности" ее принципа у меня имеются серьезные сомнения. ![](/smilies/smiley.gif)
Ну, вы хотя бы другие описания почитайте, что ли... Включите вашу творческую - рассмотрите другие варианты. Вот, к примеру описание базовой Робеспьера по Гуленко:
Умеет логично и убедительно излагать свои мысли. Строит схемы и концепции, четко отделяет главное от второстепенного. Разработав общую систему, конкретизирует ее, приближает к практике. Чистое теоретизирование, философствование, оторванные от жизни рассуждения - не для него. Правильность системы определяет по ее внутренней логической непротиворечивости. Формальные рамки системы легко видоизменяет. Предпочитает компактную, предельно сжатую информацию, хотя может и развернуть ее до необходимого объема. Хорошо видит возможности систем, формальных моделей и концепций. Дает объективную, часто нелицеприятную оценку их потенциалу. Частность умеет увязать с целым.
Как видите, накакой борьбы - все вполне мирно и академично! А вот как Гуленко описывает болевую Волевую Сенсорику Робеспьера:
Мягкий и незлобивый человек, не обладает пробивной силой. Испытывает острую потребность в независимости, территориальной самостоятельности. Не умеет подчинять людей, плохо отстаивает свои повседневные интересы. В критических ситуациях нерешителен и неразворотлив. Хотя и сохраняет хладнокровие, но нуждается в подсказке, что и как делать. Игнорирует насилие, силовое давление. Очень уравновешен и выдержан. От него нельзя ничего добиться принуждением.
Исходя из моего опыта общения с Робеспьерами, это гораздо более соответствует действительности. Как вы, наверное, сами видите, это описание никак не соответствует личности Путина. Вопрос - исходя из каких логических оснований вы считаете описание Стратиевской более правильным, нежели описание Гуленко? И еще один вопрос - факт, что описания Робеспьера у Гуленко и Стратиевской существенно расходятся, но какие варианты логического объяснения этого феномена вы можете предложить? Меня интерсуют все варианты - даже самые маловероятные. ![](/smilies/smiley.gif) Просто перечислите все возможности...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): С другой стороны, можно запросто ошибиться в определении, по какому аспекту человек выдаёт информацию. Например, По крайней мере хорошей интуиции времени я у Путина не увидел - он всячески избегает вопросов о своих дальнейших планах и мне показалось, что вопросы из разряда "что будет" его нервируют. Может не нервируют, может имеет свои собственные соображения поступать таким образом. И слова Путина о том, что мы в СССР долгие годы заботились о будущем, в то время как люди не имели самого необходимого. И добавил, что заботится надо о сегодняшних проблемах и потребностях людей. Почему вы считаете, что это болевая интуиция времени , а не демонстративная? Стратиевская не права, когда утверждает, что Робеспьер хорошо видит исторические закономерности в жизни общества, видит " связь времён "?
Не вижу здесь никакой ошибки с аспектами информации... Вы сами говорите, что речь идет о Интуиции Времени . Так что с аспектом никакой ошибки нет! ![](/smilies/smiley.gif)
Другое дело, какая функция Модели А соответствует данному аспекту... Ну, так я уже сказал, что относительно болевой могу и ошибаться. Для более-менее достоверных выводов не хватает высказываний Путина по аспекту Сенсорики Ощущений . Вот тогда можно было бы делать более обоснованные выводы что является творческой, что референтной, что болевой, а что фоновой (Стратиевская ее "демонстративной" называет)...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Тут не могу ничего утверждать, не зная какова роль лично Путина в этом. Где он решал, где коллегиально. Каков он Робеспьер - военный? И как оно там было на самом деле? А вдруг решение было принято под давленим? А вдруг Путин об этом пожалел. Мы видим, что нам показывают на экране, или что пресса навязывает.
Замечательно! Могу заключить, что вы не считаете эту информацию достаточно достоверной, чтобы принимать ее во внимание. Но буквально абзацем ниже вы приводите следующие обоснования наличия Структурной Логики у Путина:
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Белая логика, говорите, ну у ЛИИ это же СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Хочет построить справедливое государство. Отсюда масса социальных проэктов, борьба с бедностью и олигархами. Очень большое значение придают ЛИИ знаниям, науке и это заметно по работе Путина.
Супер! А это не то же самое? Цитирую ваши же слова: "Тут не могу ничего утверждать, не зная какова роль лично Путина в этом. Где он решал, где коллегиально."
Вам не кажется, что НАЦПРОЕКТЫ в гораздо большей степени принимаются коллегиально? Напомню еще пару идей Путина (или его правительства) - построение вертикали власти (аспекты ), повышение эффективности экономики ( )... Почему же вы их не принимаете во внимание?
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Волевая сенсорика. Нетерпимость к несправедливости и насилиям. Сам проявляет насилие только к тем, кого невозможно перевоспитать ( террористы, например ). Не поддаётся грубому нажиму ( никаких переговоров с теми же терроистами )...
Волевую Сенсорику вижу. Но какая же она болевая? По-моему вы опять опираетесь исключительно на описание Стратиевской. Почитайте других авторов. Полагаю, вы без труда обнаружите противоречия. А ведь описания других авторов тоже "не наобум создавались" и "имеют какие-то основания". И мне непонятно почему вы считаете основания Стратиевской более правильными, чем, например, Гуленко или каких-либо других авторов...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Не уверена на 100%, и квалификации не хватит, я хотела, что бы вы мне красиво изложили, почему Путин не ЛИИ. И пока не довольна.
Ну, "красиво изложить" я вам не смогу. Посудите сами - вы пишите, что ваша точка зрения "основана на аналогиях" и "не использует терминов". Объяснить свою точку зрения без терминов я не смогу. Аналогии ваши, как я понимаю, основаны на ваших собственных ощущениях и описаниях Стратиевской. Логический вывод - чтобы показать вам неправоту, мне надо либо изменить ваши ощущения, либо изменить аналогию. Для того, чтобы изменить аналогию нужно вас перетипировать - если вы будуте ассоциировать себя с другим социотипом, то и Путина тоже будуте ассоциировать тоже с другим социотипом.
Изменить ощущения человека можно, но достаточно сложно. И действительно, нужно знать человека лично.
Перетипировать вас у меня тоже не получится. Ваши выводы основаны на "комплексной" оценке, которая мне неизвестна. И подтверждаются Стратиевской. Она для вас авторитет. Я - нет. Так что даже если бы я захотел, у меня все равно ничего бы не получилось. Но перетипировать кого-либо только для того, чтобы объяснить свою точку зрения, на мой взгляд, глупо и крайне неэффективно. Так что у меня даже и желания такого в данном случае не возникает. ![](/smilies/smiley.gif)
Могу только посоветовать - изучайте систему, а не описания. Тогда вы сможете оперировать терминами и анализировать факты с точки зрения логической системы, что как я понимаю, вполне подходит для Робеспьера.
16 Июл 2007 18:44
|
d-kihot
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/0
|
13 Июл 2007 22:15 dr_death сказал(а): Ющенко - Штир Тимошенко - Джечка Луценко - Жук Путин - Макс Янукович - Нап(!??), но ЧС-ник - это точно Буш-мл. - Штир Порошенко - Нап
С Тимошенко согласен - Джек 100%, а вот у Ющенко совершенно харизмы нехватает, просто когда он выступал в толпе, чувствовалась его неуверенность, болевая . К нему еще приезжал Саакашвили(горячий чувак), фотки вместе - видно сразу два дуала, бальзак и наполеон. Соответственно если Ян и Ющ враги на личной почве не могут договориться, не может он быть напом. Насчет буша-штирлица точень сомневаюсь, даже смешно представить, слишком много от него лести, от вранья так и лопнет.
16 Июл 2007 22:22
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 59/0
|
Сначала вопрос для saturn777 : вы так уверенно утверждаете о принадлежности Путина к ЛИИ? Почему?
Mitych_0010, давайте опять по пунктам. 1. Я за комплексный подход. По поводу Путина у меня пока что есть только моё собственное мнение, основанное на сравнении с собой ( а себя я типировала самыми разными способами ), а также мнение соционика Кочубеевой Ларисы, исследовавшей мимику, пластику движений, лексику и структуру речи. Но на этом не останавливаюсь. 2. Стратиевская. У Стратиевской я не согласна с трактовкой. Справедливость, мечта об идеальном обществе, основанном на совести каждого человека - да. Но идея " страшного суда" - это уже про каких-то совсем уж радикальных робов - не среднестатистических. И вообще что-то слишком много распространяется о методах наказания. Новичок - Робеспьер перепугаться может и откреститься от своего тима. С чего бы это она? Далее всё правильно про сильную логику и аналитическое мышление, но слишком научным языком - попробуй представь сходу на жизненном примере, что означает " объективная истина" с её критериями " целостности" и " логической стройности". Годится лишь для опытных в соционике людей, которые уже умеют читать между строк. То что для Р. очень важна справедливость, что он не поступится собственной совестью отмечено правильно. Но далее снова как- то слишком высокопарно про борьбу за идею. Согласна с утверждением, что Р. политически активен ( не путать с любовью к политике). И с тем, что Р. всегда в поиске новой информации, причем, ему важна достоверность этой информации. Но при всем несогласии с некоторыми выкладками Стратиевской должна признать, что это ко мне подходит в наибольшей мере, чем что - либо из её описания других тимов. Вывод: не полагаться слишком на одного автора, принимать во внимание некоторую субъективность в передаче информации, но и не отвергать - уметь находить рациональное зерно. Это мое мнение, высказанное ранее в одной из тем. Вы поймите, что борьба за справедливость - это не только кулаки. Это и те же социальные программы. Не надо понимать буквально. Так как я сама принадлежу ЛИИ, то прекрасно понимаю, что имеет ввиду Стратиевская под " борьбой за справдливость ". Понимаю теперь, по мере накопления опыта, научилась читать между строк. 3. Оказывается, в природе существует эталонный список знаменитостей, по поводу типа которых у большинства социоников нет разногласий. У Стратиевской сходимость с этим списком на 97%, у Гуленко 93%, а между собой они сходятся только на 64%. 4. Гуленко. То что вы процитировали прекрасно подходит Путину и перекликается с описанием Стратиевской. Давайте рассмотрим :
Гуленко - Р. мягкий и незлобивый человек... Игнорирует насилие, силовое давление... Стратиевская - Р. нетерпим к любому проявлению насилия... Злоупотребление силой, властью, влиянием осуждает... Никогда не позволяет себе проявлять силу по отношению к слабому... Ему трудно говорить приказным тоном... ему трудно настаивать на своём, трудно быть напористым - он слишком хорошо знает, что это не его метод. Г - Р. в критических ситуациях нерешителен... С - Р. чувствует себя беззащитным в ситуации внезапного волевого давления... Г - От него нельзя ничего добиться принуждением... С - Сопротивляется любой попытке насильственного влияния - и волевого, и этического. Всякая попытка надавить на него неминуемо ведёт к конфликту...
Г - Испытывает острую потребность в независимости, территориальной самостоятельности. С - Защита своих территориальных прав для Р. также очень важный вопрос...
Вы не допускаете, что Стратиевская немного полнее раскрывает суть? Если вы обвиняете Стратиевскую в том, что Робеспьер у неё выглядит каким-то уж совсем революционером, то Гуленко можно обвинить в другой крайности - Роб у него какой-то уж совсем мягкотелый. Истина, как всегда, находится посередине. Итак, почему это Роб, осуждающий несправедливость, грубый нажим, не может, по- вашему, никак не противодействовать этому? Да, Робеспьер применяет физическое наказание как самую крайнюю меру, так как старается действовать словом и убеждением, и только к " хищникам ", не поддающимся убеждению . ( это я по Стратиевской сейчас ). Когда всппылит, быват резковат. Или и вы, так же как Гуленко считаете, что Роб ВСЕГДА очень уравновешен и выдержан? 5. Мы с вами так по-разному смотрим на одно и то же ( я про описание Гуленко - не вижу у него противоречия с описанием Стратиевской, а лишь недоговорённость, так сказать, неполноту ) - я даже не знаю, получится ли договориться. Но попробуем? 6. Насчёт аспекта я действительно неправильно выразила свою мысль. 7. Вам не кажется, что НАЦПРОЕКТЫ в гораздо большей степени принимаются коллегиально? Кажется, поэтому я и сказала в следующем сообщении ... Подобные исследования ( в их числе исследование речи, почерка ) более объективны, чем наши попытки трактовать поступки и слова. Это куда бы ещё ни шло, если бы мы знали человека лично или бы хорошо изучили его мемуары, труды, комментарии... 8. Как насчёт моих слов? Появилось новое соображение : если выбирать между ЛИИ и ЛСЭ / ЛИЭ, то надо определиться лишь в одном - статик В. Путин или динамик, т. к. из них только ЛИИ статик. Пока что, если судить по исследованиям разных авторов, занимающихся исследованием признаков по внешности, то у Путина мимика, телосложение и пластика движений как у статика. 9. Для того, чтобы изменить аналогию нужно вас перетипировать - если вы будуте ассоциировать себя с другим социотипом, то и Путина тоже будуте ассоциировать тоже с другим социотипом. Я не заставляю вас мне верить. Ассоциации мои были бы вам полезны, если бы вы мне доверяли. Мало того, что подозреваете, что я не того типа, так уже и решили за меня, как бы я типировала Путина будучи другим типом. Ну скажите, разве аналогию нельзя применять вообще? Или всё же можно, в комплексе с другими методами, как это пытаюсь сделать я? 10. А ведь описания других авторов тоже "не наобум создавались" и "имеют какие-то основания". И мне непонятно почему вы считаете основания Стратиевской более правильными, чем, например, Гуленко или каких-либо других авторов... Не считаю. Просто она меня пока не подводила. Проанализируем и других авторов. Но и вы не относитесь к Стратиевской с таким пренебрежением, почти. 11. Ваши выводы основаны на "комплексной" оценке, которая мне неизвестна. Рассеиваю ваше неведение. Нашла в прошлых своих сообщениях... При определении тима использую комплексный подход: во-первых, беру Филатову и Стратиевскую и исключаю совершенно неподходящие тимы, во-вторых, смотрю, что мне подскажет Рейнин, а далее - наблюдаю за отношеними человека с известными типами людей(в том числе с применением геометрической модели), подходит ли ему работа, каково хобби(это ведь от души обычно, не имитация), можно проанализировать почерк(есть графологический способ определения), внешность(использую материал Павла Цыпина). У Савелия Кашницкого нахожу кое-какие наводки - в его книге всесторонний обзор соционики с примерами. Так упоминается такой факт, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип, и такой, что при тестировании человек наиболее энергично сопротивляется, если ему навязывают признаки его предполагаемого конфликтера или контролера( и этот протест ярче, чем согласие с собственным тимом). Сказано там и про чакры(у каждого тима своя активная чакра, ну и предрасположенностьк тем или иным заболеваниям), кто разбирается может определить тим и без тестирования. Затем - можно определить квадру по стилю юмора. Есть данные о том, как тот или иной тим ведет себя в стрессе( в том числе книга К. Леонгарда "Акцентуированные личности"). И т. д.- с миру по нитке. Как кроссворд разгадываешь.
17 Июл 2007 01:40
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 133/0
|
15 Июл 2007 18:32 Solaris сказал(а): если судить по исследованиям разных авторов, занимающихся исследованием признаков по внешности, то у Путина мимика, телосложение и пластика движений как у статика.
К тому же он ещё и деклатимен!!! ' Это уж не трудно отследить даже по телевизору! ![](/smilies/082.gif) Так что версии ЛИИ и ЛСИ автоматически отпадают.![](/smilies/096.gif) Снова приходим к волевым сенсорикам 2 квадры.
18 Июл 2007 13:18
|
MSF
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Путин-Бальзак!
18 Июл 2007 13:22
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 134/0
|
18 Июл 2007 13:23 MSF сказал(а): Путин-Бальзак!
Это Вы Таланова начитались? ![](/smilies/grin.gif) Так автор уже поменял свое ошибочное мнение!!!
18 Июл 2007 13:27
|
MSF
"Штирлиц"
Сообщений: 2/0
|
У него творческая , все желания слазать на подводную лодку и полетать на истрибителе это доказывают, он интроверт и интуит.
18 Июл 2007 14:40
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 548/0
|
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): 1. Я за комплексный подход. По поводу Путина у меня пока что есть только моё собственное мнение, основанное на сравнении с собой ( а себя я типировала самыми разными способами ), а также мнение соционика Кочубеевой Ларисы, исследовавшей мимику, пластику движений, лексику и структуру речи. Но на этом не останавливаюсь.
Мимика и пластика, на мой взгляд, слишком неопределенные характеристики, чтобы делать какие-то достоверные выводы по ТИМу. Подтверждение отдельных характеристик в дополнение к другим - возможно, но слишком недостоверно...
Лексика и структура речи как анализируется? Какие критерии оцениваются? И какой исходный материал для оценки? Одо дело - с телевизора "на глазок", другой - серьезный анализ первоисточников. Если серьезный анализ - пришлите ссылку. Если все обоснования - "Соционик Н. по лексике и структуре речи определил...", то я считаю это просто несерьезным...
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Вы поймите, что борьба за справедливость - это не только кулаки. Это и те же социальные программы. Не надо понимать буквально. Так как я сама принадлежу ЛИИ, то прекрасно понимаю, что имеет ввиду Стратиевская под " борьбой за справдливость ". Понимаю теперь, по мере накопления опыта, научилась читать между строк.
Я понимаю, что такое борьба за справедливость. Но и вы меня поймите - есть вполне определенный аспект информации - Волевая Сенсорика ![](/smilies/bs.gif)
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.
И для меня очевидно, что этот аспект у Путина находится в какой угодно функции, только не в болевой! Выводы свои я делаю как на основании известной мне соционической теории, так и по аналогии с хорошо знакомыми мне Робеспьерами. ![](/smilies/smiley.gif)
А описания не дают четких определений и критериев, рассуждая о "борьбе за справедливость"! Да вдобавок, еще и выясняется, что "борьбе за справедливость" бывает разная! Дык, если она разная, какой смысл о ней писать? Какую информацию о социотипе она может дать, если и Максим, и Роб, и Штирлиц, и даже Гексли могут быть борцами за справедливость? Только борьба у них будет разными методами и справедливость каждый из них будет понимать по-своему! Вот о чем я и горорю - описания слишком расплывчаты, чтобы делать из них какие-либо достоверные выводы. Что автор подразумевал, да как его поняли - результат может оказаться какой угодно!
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Оказывается, в природе существует эталонный список знаменитостей, по поводу типа которых у большинства социоников нет разногласий. У Стратиевской сходимость с этим списком на 97%, у Гуленко 93%, а между собой они сходятся только на 64%.
Во времена Аристотеля большинство (около 90%)научных авторитетов считало, что Солнце вращается вокруг Земли. Можно ли на этом основании утверждать, что это Истина? Любую науку двигают ЕДИНИЦЫ. Если бы Наука опиралась на среднестатистическое мнение авторитетов, мы бы до сих пор считали, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот!
Ей-богу странно слышать от Робеспьера такой аргумент, как аппеляция к среднестатистическому мнению авторитетов. Факт-то существования такого списка налицо, но вот выводы из этого факта... Сходимость Стратиевской со средним мнением большинства вовсе не говорит о том, что ее выводы ближе к Истине. Даже для меня очевидно, что ее выводы ближе не к ИСТИНЕ, а к МНЕНИЮ БОЛЬШИНСТВА! Что, согласитесь, СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Рассматривая ее выводы и учитывая, что оно ближе всего к мнению большинства, я прихожу к неутешительным выводам об общем уровне развития соционики. Что еще раз подтверждает мнение, высказанное Ермаком и убеждает меня в справедливости его высказываний! ![](/smilies/smiley.gif)
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Гуленко. То что вы процитировали прекрасно подходит Путину и перекликается с описанием Стратиевской.
Да, я понять не могу зачем вам сравнивать-то? Ведь сами же говорите - "Борьба за справедливость бывает разная", ПОНИМАТЬ под этим термином можно ВСЕ, ЧТО УГОДНО. И Робеспьер "борется за справедливость" и его конфликтер - Наполеон тоже "борется за справедливость"? Или у вас есть сомнения, что Нап способен бороться за справедливость? Только "борьбу" и "справедливость" они понимают по-разному.
Пойтмите, в описаниях нет НИ ОДНОГО ЧЕТКОГО КРИТЕРИЯ! Поэтому я не сомневаюсь, что при желании, вы найдете совпадения. Но неужели вы сомневаетесь, что при желании найдется такое же количество противоречий? Какой логический вывод из этого следует? На мой взгляд, вывод вполне очевиден - описания недостоверны и не подходят для достоверного определения социотипа. Они могут дать ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о социотипе, но выдержки из описаний никак нельзя использовать как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО принадлежности к социотипу. Вы можете сказать - "На основании описания у меня СЛОЖИЛОСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ..." Это будет вполне логически коректное утверждение. Есть вы, есть описание, есть впечатление - это факты! А вот утверждение, что "Описание ДОКАЗЫВАЕТ принадлежность к социотипу..." является ложным. Описание ничего не доказывает и не может являться достоверным обоснованием по самой своей природе. Еще раз приведу пример - термин "борьба за справедливость" слишком НЕОДНОЗНАЧНЫЙ, чтобы что-то ДОКАЗЫВАТЬ. Если термин может означать ВСЕ, ЧТО УГОДНО, значит он НИЧЕГО НЕ ОЗНАЧАЕТ. Вот и описания - раз их можно понимать как угодно, значит и означать они могут все, что угодно и вы с такой же легкостью надергаете как подтвердений, так и опровержений любой гипотезы.
Я, в частности, при желании с легкостью могу найти у себя совпадения с ЛЮБЫМ из социотипов, отличающихся от Гексли по одной из дихотомий - с Доном, Гамлетом, Есениным и Достоевским. Гворит ли это, что я "един в пяти ТИМах"? Отнюдь! Это говорит всего лишь о НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ОПИСАНИЙ! ![](/smilies/smiley.gif)
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): ... Подобные исследования ( в их числе исследование речи, почерка ) более объективны, чем наши попытки трактовать поступки и слова. Это куда бы ещё ни шло, если бы мы знали человека лично или бы хорошо изучили его мемуары, труды, комментарии...
Интересно. Достоверность любого исследования определяется методикой исследования и материалами, на основе которых проводится исследование. Отработка методики исследования - сам по себе достаточно сложный процесс и требует большой работы и многочиленных экспериментов. В соционике очень немного методик, которые более-менее соответсвуют научным критериям достоверности.
По какой методике и на каких материалах исследовался почерк и речь Путина? Где доказательства или хотя бы обоснование эффективности этих методик? Для научного исследования нужно гораздо подробней изучить "мемуары, труды, комментарии..." ![](/smilies/wink.gif)
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Как насчёт моих слов? Появилось новое соображение : если выбирать между ЛИИ и ЛСЭ / ЛИЭ, то надо определиться лишь в одном - статик В. Путин или динамик, т. к. из них только ЛИИ статик. Пока что, если судить по исследованиям разных авторов, занимающихся исследованием признаков по внешности, то у Путина мимика, телосложение и пластика движений как у статика.
Идея хорошая, вот только методика определения признака сомнительна. Эффективность исследования признаков по внешности никем и нигде не доказана. Мне лично это напоминает "хиромантию". ![](/smilies/grin.gif) Мое мнение - Путин динамик. У него везде в речи встречаются процессы. На вопрос (или, скорее, реплику) из зала о том, что в России зажимают демократию, Путин расписал всю технологию выборов. Поэтапно - от выдвижения кандидатов до голосования. Хорошо расписал. Но мне - статику показалось, что на вопрос он так и не ответил... Из его ответа СИТУАЦИЯ с демократией в России так и не прояснилась. ![](/smilies/grin.gif)
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Ассоциации мои были бы вам полезны, если бы вы мне доверяли. Мало того, что подозреваете, что я не того типа, так уже и решили за меня, как бы я типировала Путина будучи другим типом. Ну скажите, разве аналогию нельзя применять вообще? Или всё же можно, в комплексе с другими методами, как это пытаюсь сделать я?
Дело не в доверии. Вообще говоря, ДОВЕРИЕ - "вы мне не верите" - чисто этический аргумент. А почему я должен вам верить? От того, что я вас узнаю, изменятся факты? Описания станут более достоверными? Логики обычно говорят по доказательства, обоснования, аргументы, причины и следствия. Но ни разу мой друг-Робеспьер не призывал меня верить ему на слово. Если что-либо он не мог объяснить логически, значит для него это не являлось Истиной! ![](/smilies/smiley.gif)
А вот наоборот было неоднократно. Я что-нибудь скажу, а он возражает, что это логически необосновано. Раньше я думал, что он просто цепляется к словам, но когда узнал из соционики про отношения ревизии, то понял, что он просто по-другому смотрит на Мир. Тогда если он ловил меня на логических несоответсвиях, я понимал, что если вопрос важный, мне надо напрячься, подумать и постараться обосновать логически. Если вопрос не важный, я ему просто отвечал - "Просто поверь, что в этом есть смысл. Не примешь на веру - ну и ладно. В общем, это не так важно. Мне не хочется доказывать. Если интересно - можешь попробовать самостоятельно найти логические обоснования." ![](/smilies/smiley.gif)
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): При определении тима использую комплексный подход: во-первых, беру Филатову и Стратиевскую и исключаю совершенно неподходящие тимы, во-вторых, смотрю, что мне подскажет Рейнин, а далее - наблюдаю за отношеними человека с известными типами людей(в том числе с применением геометрической модели), подходит ли ему работа, каково хобби(это ведь от души обычно, не имитация), можно проанализировать почерк(есть графологический способ определения), внешность(использую материал Павла Цыпина). У Савелия Кашницкого нахожу кое-какие наводки - в его книге всесторонний обзор соционики с примерами. Так упоминается такой факт, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип, и такой, что при тестировании человек наиболее энергично сопротивляется, если ему навязывают признаки его предполагаемого конфликтера или контролера( и этот протест ярче, чем согласие с собственным тимом). Сказано там и про чакры(у каждого тима своя активная чакра, ну и предрасположенностьк тем или иным заболеваниям), кто разбирается может определить тим и без тестирования. Затем - можно определить квадру по стилю юмора. Есть данные о том, как тот или иной тим ведет себя в стрессе( в том числе книга К. Леонгарда "Акцентуированные личности"). И т. д.- с миру по нитке. Как кроссворд разгадываешь.
Ага. Спасибо. Стало более понятно. Филатова мне не очень понравилась - встречаю множество противоречий своему опыту. Некоторые утверждения выглядят необоснованными. Рейнин - очень интересно, но не стоит забывать, что пространство Рейнинских признаков - это то же самое пространство юнговских дихотомий. Ермак отлично объясняет - ДИХОТОМИЯ - это когда наличие одного признака исключает наличие другого. Повторить логическое определения даже пытаться не буду, объясню по-своему. Если предметы могут быть либо черными, либо белыми, их можно разделить по дихотомии "черный-белый", но если предметы могут быть с одной стороны черными, с другой белыми (или вообще "в крапинку" ), признак "черный-белый" уже не является ДИХОТОМИЕЙ. То есть не позволяет ОДНОЗНАЧНО отнести предмет к той или другой категории. Теперь взгляните на Модель А - каждой базовой экстравертной функции соответствует творческая интровертная. Поэтому юнговский признак "экстраверсия-интроверсия" дихотомией, строго говоря, не является. Среди всех аспектов информации половина экстравертных, половина интровертных. А человек способен обрабатывать ВСЕ аспекты информации, просто делает это по разному. В одних случаях проявляет экстраверсию, в других интроверсию. Отнесение к тому или иному - определяет предпочтения. Предполагаю, Рейнинские признаки тоже обладают таким свойством - одно пространство. И еще обратите внимание на методику определения ПР. По мимике и структуре речи - методики недостоверны. С остальными авторами не знаком, но рискну утверждать, что в вашем списке не хватает одного важного звена - Ермака с его системным подходом. Убежден, что без знакомства с его работами (хотя бы популярными) знания по соционике будут неполными. Настоятельно рекомендую. У него очень правильные мысли. Мое мнение - из всех социоников, которых я читал, он использует наиболее научные методы.
А в плане различных описаний - почитайте описания Бесковой и Удаловой. Тоже не все строго, но описания интересные. И многое соответсвует. Хотя это тоже всего лишь недостоверные описания.
18 Июл 2007 20:09
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 60/0
|
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство. И для меня очевидно, что этот аспект ( ) у Путина находится в какой угодно функции, только не в болевой! Выводы свои я делаю как на основании известной мне соционической теории, так и по аналогии с хорошо знакомыми мне Робеспьерами. Да, этот аспект находится не в болевой, если вы таким видите Путина. А мне он представляется иным человеком. Вот о чём я вам твержу! Будь я даже знакома с Ермаком. Наши представления субъективны. Одно дело - с телевизора "на глазок", другой - серьезный анализ первоисточников. Вот имненно, " с телевизора " может ошибиться и самый авторитетный соционик. Мы не знаем подоплёки поступков, не знаем, где инициатива самого Путина, а где результат работы его команды.
Ей-богу странно слышать от Робеспьера такой аргумент, как аппеляция к среднестатистическому мнению авторитетов. Факт-то существования такого списка налицо, но вот выводы из этого факта... Сходимость Стратиевской со средним мнением большинства вовсе не говорит о том, что ее выводы ближе к Истине. Даже для меня очевидно, что ее выводы ближе не к ИСТИНЕ, а к МНЕНИЮ БОЛЬШИНСТВА! Что, согласитесь, СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Рассматривая ее выводы и учитывая, что оно ближе всего к мнению большинства, я прихожу к неутешительным выводам об общем уровне развития соционики. Что еще раз подтверждает мнение, высказанное Ермаком и убеждает меня в справедливости его высказываний! Я не аппелирую к среднестатистическому мнению авторитетов ( не дилетантов, однако ), я анализирую любую информацию. А вывод здесь таков - методы и видение Стратиевской и Гуленко отличаются между собой мало, раз они одинаково типировали целый список людей. Но при типировании иных личностей их мнения не совпадали. Почему? Не потому ли, что ввиду ряда причин не имели возможности оценивать объективно ( мало информации, информация недостоверная ), и поэтому, как мы тут с вами, одни и те же аспекты приписывали разным функциям? Кстати, если большинство примут школу Ермака, то их опять будет БОЛЬШИНСТВО! И большинство сегодня считают, что Земля вертится вокруг Солнца. Потому что кое-кто однажды это убедительно доказал. А Ермаку сделать это будет нелегко : чем больше я с вами спорю, тем больше вижу, что проблема не в методике, а в нашем личном представлении о конкретном человеке.
19 Июл 2007 18:07
|
Ieronimus
"Максим"
Сообщений: 23/0
|
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): Не, ну тут всё очевидно. Путин ЛСИ. Других вариантов просто нет.
Извините, но нисдиржалсо, ваша категоричность заставила улыбнутсо. Есть таки вариант что он ЛИИ. =)
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): А если сравнивать - ЛИИ или ЛСИ, то тем более всё ясно. Путин ЛИИ не может быть никак.
Может.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 1). 8 лет работать по болевой? Не смешите. В России всё заЧСено. У власти силовики, власть взята под контроль, сила, сила, сила. Причём результат-то который правитель хотел, достигается! Т. е. это не нелепые действия по болевой, когда на 1 успешное действие 10 проколов. Тут на 10 успешных действий 1-2 прокола. О том, что работа по болевой должна надоесть на третий день максимум, уж и не говорю.
Легко, как минимум потому что его работа не требует постоянно работать по болевой. Он не строит всех и каждого, но он смог создать СИСТЕМУ, которая работает эффективно.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 2). При всех этих силовых вещах, рейтинг его стремится к 80%. Это уже убирает всякую возможность болевой ЧС. Если с натяжкой и можно предположить, что он 8 лет по болевой работал, но что при этом его за эту работу ПОЛЮБИЛИ - решительно невозможно.
Любят, но не его лично, а созданную им СИСТЕМУ в его лице.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 3). Рейтинг его 80%. И это при том, что совершается много проколов, и к стилю правления много претензий. ТИМ России - Есенин. Значит правитель или одноквадренник или заказчик или ревизор или полудуал. Роб Есю подзаказный. Отпадает сразу - подзаказного можно бесконечно уважать какк человека, но не любить в едином порыве больше всех на свете. Джек или Драй - вряд ли. Нап - гораздо более говорлив Внутри квадры - тождик вряд ли, т. к. ошибки тождика всегда бы сильно рассматривались, под микроскопом обсуждались. Зеркальщик - тоже вряд ли и примерно по той же причине. Дуалом Жуковым он не является - не был замечен в таком поведении. А на Максима тянет идеально.
Роб Есю действительно подзаказный, но ведь про Путина всегда говорят что если он и Роб то с очень сильно перекачанной силовой сенсорикой что при взгляде со стороны позволяет ему выглядеть Максом, а вот тут с Есем все ОК, ибо они, Есь и Макс, активаторы.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 4). Аргумент, который переводит вероятность Роба из нулевой в минусовую. Роб - стратег, Путин - тактик. Любой политолог вам это скажет. Все решения принимаются спонтанно, стратегии нет, все в один голос твердят, что преемник будет выбран в последний момент.
Путин как раз таки стратег и еще какой. Раздавил Чечню, выстроил вертикаль власти, аккуратно и последовательно в течении всего срока правления ставит на колени непокорных соседей, продвигает национальные ТНК на ведущие позиции. И это по вашему тактик?!
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 5). Бывший чекист. То есть, по болевой человек оказывается всю жизнь работал, да? И с этого карьеру свою строил.
Вы мало знакомы с практикой работы спецслужб, кто вам сказал что там все и всегда работают только по силовой сенсорике? Фильм про Штирлица смотрели? Много там было силовой сенсорики?
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 6). На должности назначаются друзья и знакомые. Для того, чтобы их КОНТРОЛЛИРОВАТЬ(опять ЧС, ну неймётся по болевой поработать). Ау, Робы, можете представить себе такой стиль вашего руководства - вначале рискуете испорить отношения с важными вам людьми, потом по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции каждый день их будете контроллировать, а способ контроля - выкидывать с должностей любимых вами людей, портя с ними отношения?
Не друзья и знакомые, а сослуживцы, это разные вещи. Назначаются не друзья, а члены корпорации, члены СИСТЕМЫ исповедующие принципы и методы такие же как он. Это очень логично, и очень системно.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 7). Буша типируют в Гамлеты. Несмотря на то, что Буш борется за демократию и критикует российский режим, несмотря на то, что в США призывают чуть ли не разрывать дипломатические отношения с Россией, и критикуют её нещадно, несмотря на то, что Путин называет Америку третьим рейхом - эти ребята просто великолепнейшие друзья и прекрасно ладят друг с другом когда встречаются. Что это если не дуальность?
Кто вам это сказал что друзья? Во-первых Роб для Гама между прочим тоже не чужой человек, во-вторых надо для дела поддерживать отношения, значит надо "дружить".
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): Многие ждали, что Саркози, придя к власти, начнёт мочить Россию в европейском духе. А они судя по всему с Путиным неплохо сдружились. Гамлет Саркози.
Отлично, отношения полудополнения как минимум + см. выше.
21 Июл 2007 23:36
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 210/0
|
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): Многие ждали, что Саркози, придя к власти, начнёт мочить Россию в европейском духе. А они судя по всему с Путиным неплохо сдружились. Гамлет Саркози.
У меня другая гиптоеза насчёт Николя Саркози. Насчёт "мочить Россию в европейском духе", повнимательнее поизучайте его заявления относительно России. Напрашивается, что это акцептивный для виктимной России тип.
22 Июл 2007 06:13
|
Mashuga
"Габен"
Сообщений: 12/0
|
Почему все считают, что Тимошенко Гексли или Джечка? Моя версия - "Жуков". Заметьте, что у нее достаточно болевая , закулисные интриги она тяжело воспринимает и они ей трудно даются. Но зато революции, перевороты, перевыборы и вообщем сам процес перестраивания, переделывания под свою систему, а главное - БОРЬБА , вот это рай для нее и настоящая подзарядка. Никаких договоренностей и компромисов(только если цель уж никак нельзя достигнуть другими методами) - ее типичное поведение на политической арене.
22 Июл 2007 15:25
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1036/0
|
22 Июл 2007 15:26 Mashuga сказал(а): Почему все считают, что Тимошенко Гексли или Джечка? Моя версия - "Жуков". Заметьте, что у нее достаточно болевая , закулисные интриги она тяжело воспринимает и они ей трудно даются. Но зато революции, перевороты, перевыборы и вообщем сам процес перестраивания, переделывания под свою систему, а главное - БОРЬБА , вот это рай для нее и настоящая подзарядка. Никаких договоренностей и компромисов(только если цель уж никак нельзя достигнуть другими методами) - ее типичное поведение на политической арене.
Жуковка не будет настолько "слепо доверять соратникам", особенно, получив один раз по лбу. Но она вынуждена это делать ради достижения общей генеральной цели. Это доверие именно одномерной суггестивной. Просто в будущем Тимошенко будет избегать ситуации с повторением - что она и делает ни с кем не блокируясь. После предыдущих подстав, сейчас на меньшее, чем должность Премьера, она не согласится. Джеки тоже не любят закулисья, предпочитая открытую и всем понятную, однозначную позицию. Да и линию свою она гнёт как упёртый рац. Плюс никаких компромиссов с политическими антагонистами.
22 Июл 2007 20:18
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 64/0
|
Он поддерживает равновесие системы постоянными назначениями, отставками, заявлениями, беседами и т. д. ... назначаются друзья. Так и говорят - "вот с этим в универе учился, этот сосед по даче, с этим там, с этим сям". Главным "достоинством" таких назначений считается лояльность.
Это работа у ЛИИ - воспитание творческой инициативы у служащих, раскрытие их способностей. ЛИИ умеет расставлять кадры так, чтобы каждый сумел максимально реализовать себя. ЛИИ очень методичен, во всём старается найти систему как условие для успешного выполнения работы. К работе относится скорпулёзно, проверяя как себя, так и партнёров. За хорошую работу хвалит редко, зато всегда под вниманием недостатки и проблемы. Я не думаю, что Путин смещает с постов людей, ради своих знакомых и друзей. Просто он уверен в них, знает их способности. Главное набрать эффективно действующую команду. Вряд ли увольняет ценные кадры. ЛИИ не считает неэтичным назначать на посты знакомых, если это полезно для дела. Это всё никчемные условности ( сужу по себе, конечно, но что-то мне подсказывает, что другие Робики согласятся ). Джеков, ориентированных на высокие моральные установки Драйзера, такое поведение может и покоробить. Ieronimus сказал хорошо : Он не строит всех и каждого, но он смог создать СИСТЕМУ, которая работает эффективно. И назначаются не столько друзья сколько, в первую очередь, члены корпорации, члены СИСТЕМЫ исповедующие принципы и методы такие же как он.
ТИМ России - Есенин. Значит правитель или одноквадренник или заказчик или ревизор или полудуал. Роб Есю подзаказный. Отпадает сразу - подзаказного можно бесконечно уважать какк человека, но не любить в едином порыве больше всех на свете. А здесь не всё так однозначно. Не Россия же любит Путина, а конкретные люди самых разных тимов ( кстати, а как разные тимы относятся к личности Путина, вот бы статистику получить... ). Во-вторых, бывает, что подзаказный имеет гораздо высший уровень интеллектуального, культурного и т. д. развития, чем заказчик. Как тогда? Высоцкий - Габен, СЭ для Есенина, Штирлиц - вообще конфликтёр... Не вяжется здесь что-то.
Буша типируют в Гамлеты. Несмотря на то, что Буш борется за демократию и критикует российский режим, несмотря на то, что в США призывают чуть ли не разрывать дипломатические отношения с Россией, и критикуют её нещадно, несмотря на то, что Путин называет Америку третьим рейхом - эти ребята просто великолепнейшие друзья и прекрасно ладят друг с другом когда встречаются. Что это если не дуальность?
У меня знакомая Гамлет, дружим много лет. Если не надо жить под одной крышей и делить один кабинет на двоих, если вас разделяет океан, то можно любить даже конфликтёра. А ЛИИ старается ко всем относится ровно и доброжелательно. Человек с высоким уровнем культуры всегда постарается обойти острые углы в общении, не будет переносить рабочие отношения на личные. И потом, очень правильно, по-моему, постараться подружиться с потенциальным врагом - это мощное орудие защиты. Особенно, если он может стать врагом из-за узости кругозора - недостаток американцев, исторически помешаных на деловой выгоде. Путин, как мне кажется, старается развеять их ложные представления о бывшем СССР, о русских. Воздействие словом, убеждением, распространение знания - метод ЛИИ. Совершенно не претендуя на объективность, скажу, что Буш мне представляется Дюма, а все важные решения принимаются кем-то другим.
23 Июл 2007 22:14
|
Forumman
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Путин - явный интроверт, во-первых, посмотрите как часто и с каким интересом он рассказывает о себе, и произносит слово я, далее - когда его показывают по телевизору при беседе с каким-нибудь важным лицом - он первым никогда не идет на контакт и держится очень сдержано, либо произносит какие-нибудь заученнные и даже в некотором смысле пафосные фразы, он не может растормошить- завести собеседника, да, он может его очаровать, но Робы например, владеют этим искусством в совершенстве. Далее - смотрите как он выстроил свою работу - по всем самым важным направлениям - социалка, промышленность - у него сидят экстраверты - Медведев, Иванов, о которых нельзя сказать, что для них эта работа по болевой - а сам Владимир Владимирович только как бы, направляет их и подсказывает, в каком месте система наиболее уязвима, А по поводу того, как тут писали, что он 8 лет проработал по болевой - давайте вспомним общепризнанных Робов - Дзержинский - так тот не только всю жизнь по болевой работал, но еще и людей казнил (по работе приходилось) Потом, смотрите, Путин ведь стремится построить систему, которая будет работать веками - он мог бы, допустим, взять и решить многие злободневные вопросы авторитарно - но рано или поздно эти вопросы бы опять всплыли, а он хочет сделать так, чтобы сама система не дала этим проблеммам повториться. Наш предыдущий президент явно к этому не стремился. Я не говорю. что Путин Роб, может и Макс, может и Есь, - не хватает опыта в типировании, да и наработанных программ у него много - но явно не Штирлиц, и не экстраверт, а по поводу "Замочить в сортире"- мне кажется, он хотел дать понять прессе, что не стоит пытаться постоянно муссолить и перефразировать его слова о борьбе с террористами - он говорил уже, что замочит, а его опять переспрашивают - раз так, тогда получите жесткий ответ, но больше не спрашивайте - и они не спрашивали Опять же сказано было жестко и без эмоций(характерно для интроверта) - он как бы показывал этим журналюгам их место в новой, начатой им строиться, системе
26 Июл 2007 23:21
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 549/0
|
26 Июл 2007 23:21 Forumman сказал(а): а по поводу "Замочить в сортире"-
Опять же сказано было жестко и без эмоций(характерно для интроверта) - он как бы показывал этим журналюгам их место в новой, начатой им строиться, системе
По поводу "без эмоций" - на мой взгляд, это вы ошибаетесь. Я этот эпизод прекрасно помню и если верить моей фоновой (а она эмоциональный фон считывает неплохо), только эмоции там и были. ![](/smilies/smiley.gif)
Я ранее уже высказывал свою оценку данного случая (весьма характерного для Путина):
10 Июл 2007 14:30 Mitych_0010 сказал(а): При рассмотрении данного случая для меня совершенно очевидно, что Путин старался дать этическую оценку терроризму. И опирался при этом на Этику Эмоций . Показал, насколько его возмущают действия террористов, какие переживания он испытывает по отношению к ним. Он показал свою ЭНЕРГЕТИКУ. Но что касается Этики Отношений - соотношения эмоциональных состояний, ему не удалось адекватно выразить свои чувства, передать их окружающим.
Роб или Макс, скорее другую ошибку допустил бы. Когда они дают этическую оценку, они опираются на Этику Отношений . Высказывают свое отношение к тому или иному явлению и по большей части (в стандартных ситуациях) делают это вполне адекватно. Но демонстрируемое ими ОТНОШЕНИЕ далеко не всегда адекватно поддерживается ЭМОЦИЯМИ. Этика Эмоций одномерная суггестивная. Не хватает энергетики. Может делать комплименты с "механической" улыбкой. Не потому, что "не чувствует", просто слабая энергетика - не может ею управлять. Ему требуется подпитка Гамлета или Гюго. Или в приведеном примере говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька". Иногда это может казаться неискренностью. Этикам ясно - они с трехмерной-четырехмерной считывают, а вот при взаимодействияи одномерной и двухмерной такие засады часто встречаются.
А недавно в теме по клубным встречам обнаружил замечательный практический пример, подтверждающий мои соображения относительно соотношения аспектов у Робов.
10 Июл 2007 16:15 Domovenok сказал(а): Цитату из Роба "Бесит не подарок, бесит внимание!" воспринимают со смехом все знакомые... кроме Роба. Оный же сразу начал пояснять, что: "Ну так же ведь оно и есть!". )))))))))
Смотрите, что получается - само по себе соотношение эмоций (то есть, Этика Отношений ) вполне адекватное - "Дорог не подарок, дорого внимание." Но вот та Эмоция , которую Роб использует для того, чтобы показать свое отношение - совершенно неадекватна вызвавшему ее событию - БЕСИТ подарок!!! Супер! ![](/smilies/grin.gif)
В данном примере у Путина ситуация с точностью до наоборот - Эмоция вполне адекватна. Но вот адекватно выразить свою эмоцию - передать ее слушателям, чтобы и они почувствовали ту же эмоцию (соотношение эмоций ) у него совершенно не получилось. Я с большой симпатией отношусь к Путину, но когда я это услышал, меня реально передернуло - "Блин, ну нафига он это сказал! Да... Иногда лучше просто промолчать."
И это у Путина не единичный прокол. Периодически такие ляпы допускает. Робеспьеры и Максимы, вот вы честно мне скажите - вы что, вот так вот часто лажаетесь с отношением к вашим словам? Когда вызываете диаметрально противоположные чувства - вместо симпатии антипатию? Что-то мне не верится... У меня друг-Робеспьер и другие Робы знакомые есть, Максимы тоже есть в окружении, так за ними я НИКОГДА таких откровенных ляпов не замечал. Скорее, наоборот. Когда я по своей творческой по ситуации действую, по реакции Максима и Роба можно очень хорошо контролировать насколько мое творчество соответствует принятым нормам. Ролевая Этика Отношений Максов и Робов для меня своего рода эталон, точка отсчета, позволяющая в своем творчестве "не отрываться от коллектива". ![](/smilies/wink.gif)
Моя творческая Этика Отношений трехмерная - собственный опыт, нормы и ситуация. Но вот прогноз по своему аспекту делать не в состоянии. А я еще и эмоциональный человек (первая Эмоция), так что, увлекшись и реагируя на ситуацию (перекраивая нормы под нужды конкретного момента) могу не просчитать последствий. По ситуации может быть уместно, но зато потом мое творчество может мне нехило "аукнуться"... А следя краем глаза за реакцией Макса или Роба можно контролировать "общественную приемлемость". Если мое ситуационное творчество по Этике Отношений остается более-менее приемлемым с точки зрения общепринятых норм, то и негативные последствия вряд ли возможны. ![](/smilies/smiley.gif)
Был случай хороший - в группе один момент меня очень сильно "достал" и я эмоционально высказал достаточно жесткое отношение, причем ко всей группе. Я вполне отдавал себе отчет, что последствия могут быть самые плачевные. Конечно, может и не стоило так рисковать, просто уж очень достало. Когда потом Роб подошел и поддержал - сказал, что я все правильно сделал и все было "по теме", я был ему очень признателен и меня это успокоило. И действительно - последствия оказались позитивные - ситуация во многом изменилась, и даже больше уважать стали в группе. ![](/smilies/smiley.gif)
При всем моем уважении к Путину, брать его Этику Отношений за какой бы то ни было "эталон" - для меня просто немыслимо. Мое восприятие Этики Отношений Путина - иногда хочется просто взять его Этику за ручку и поддержать, отвести как ребенка куда ей надо - а то ведь по дороге споткнется, бедняжка, и опять себе нос расшибет!
27 Июл 2007 22:56
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 71/0
|
... Знаете, когда у тебя на глазах загибаются от наркотиков молодые мальчики, виноватые только тем, что им захотелось попробовать, а наркодиллерам дают " условно ", и ты ничего не можешь сделать, остаются только слова, самые мягкие из которых подобны тем, которые вы критикуете. Так что на " без огонька " это вы погорячились. Не характерно нам фонтанировать как гамлетам, но не совсем уж без этого. Нужна очень хорошо выводящая из себя ситуация. И нравится вам это или нет, но ею может быть вопиющая несправедливость. И здесь мне хочется донести до вас несколько вещей одновременно, тогда бы вы поняли меня лучше, но по-очереди... СПРАВЕДЛИВОСТЬ. По - филатовски : "Он единственный в нашем дворе имел велосипед, — вспоминает женщина о своем отце-ЛИИ. — Когда он возвращался с работы домой, мы, дети, выстраивались в очередь, и он каждого катал на своем велосипеде по три круга. Мне всегда было очень обидно, что для меня он никогда не делал исключения — я, как и все, должна была дожидаться своей очереди, и ни разу он меня не прокатил хотя бы на разочек больше, чем других детей". Понимаете, хоть это описание, но совершенно верно для нас. А Стратиевская - немного с пафосом. Если идёт покушение на программные установки, сами понимаете, выдержать трудно. Даже волевая сенсорика и та хорохорится при подобных наездах. У Карпенко в его статье о четвёртой функции : ...Но потребовать по своей четвертой функции от окружающих ничего нельзя — не удается. Любое обсуждение выдвигаемых по этому аспекту требований неизбежно уводит от желаемой цели: настройка сбивается, волевого импульса не хватает. Столь же однозначны, одномерны и реакции. Именно потому они производят впечатление несколько судорожных, внезапных, неожиданных, что возникают действительно внезапно и прорываются неудержимо. Так, если TP (ИЛИ) "довели" до эмоционального всплеска, то он будет весьма резким и неприятным для окружающих, реакция сенсорного отпора "загнанного в угол" LI (ЛИИ) способна удивить давно знающих его людей. Но и более спокойные проявления этой функции носят характер кратковременных всплесков... По Стратиевской, хоть вы её и не любите, ЛИИ осуждает злоупотребление силой, властью, влиянием ( о ЧС ). Но как он осуждает? Молча? Как выглядит максимальная степень робовского осуждения, как далеко он заходит в своей критике? И вот вам вопрос на засыпку : что в данном случае имеет место быть, или же критика по ?
Я с большой симпатией отношусь к Путину, но когда я это услышал, меня реально передернуло - "Блин, ну нафига он это сказал! Да... Иногда лучше просто промолчать." У меня друг-Робеспьер и другие Робы знакомые есть, Максимы тоже есть в окружении, так за ними я НИКОГДА таких откровенных ляпов не замечал. Я думаю, что дело тут может быть в воспитании. Истинный интеллигент любого тима скорее помрёт, чем выдаст нечто подобное. Даже Гамлет, по-другому постарается выплеснуть свою энергетику. За себя скажу, вылетит порой крепкое словцо в очень узком кругу. И именно из-за слабой энергетики : не хватает сил сдержаться. И ляпы случаются. Просто мы - ЛИИ - хитрые, мы избегаем ситуаций, в которых не сильны и чувствуем, что можем ляпнуть, а президента все теребят : " ну скажи, скажи... " Ну и скажет порой... Он очень умный человек, но ведь и усталый бывает, и эмоционально взвинченный, не чистокровный интеллигент, к тому же... В конце концов, можешь и забыть на момент о вездесущих камерах. Я не оправдываю, рассуждаю, примеряю на себя. Ваши друзья, наверное, или по-настоящему интеллегентные люди, или вы с ними не попадали в действительно выводящую из себя ситуацию. А вы спросите их. А вдруг он сам потом подумал : ну нафига я это сказал!
...вы что, вот так вот часто лажаетесь с отношением к вашим словам? Когда вызываете диаметрально противоположные чувства - вместо симпатии антипатию? Он может чувствовать, что симпатия к нему всё равно перевесит, и немножко позволить себе похулиганить - высказать, что на душе, не заботясь о репутации. К слову, для ЛИИ - репутация не имеет такого уж большого значения. В том смысле, что он не думает о ней, поскольку с ней, как правило, всё в порядке в силу базовых робовских установок. Сознательно портить не станет, конечно, но иной раз для ЛИИ важнее донести свою мысль. Это и по своим ощущениям знаю. Но демонстрируемое ими ОТНОШЕНИЕ далеко не всегда адекватно поддерживается ЭМОЦИЯМИ. Сами же говорите ценную мысль, но трактуете... Наоборот, по-моему : отношение к террористам адекватное ( как у всех у нас в душе ), но вот эмоции следовало бы попридержать - ведь слышат и враги, и недоброжелатели... и подревизные. За себя вновь скажу : да, эмоции подчиняются рассудку, и это не всегда хорошо, когда слишком. Человек же стремится к гармонии. Как должна себя вести гармоничная личность? Может быть капелька непредсказуемости оживит чрезмерно пересушенный пейзаж? Но это так, лирическое отступление. ...Когда потом Роб подошел и поддержал - сказал, что я все правильно сделал и все было "по теме", я был ему очень признателен и меня это успокоило. И действительно - последствия оказались позитивные - ситуация во многом изменилась, и даже больше уважать стали в группе. Так он вас не по , а по поддержал! Видно, вы высказались очень справедливо. При всем моем уважении к Путину, брать его Этику Отношений за какой бы то ни было "эталон" - для меня просто немыслимо. И не надо, это не самое лучшее, что можно перенять у ЛИИ. Но ведь Путина вы уважаете? И это - главное.
30 Июл 2007 23:41
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 550/0
|
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): У Карпенко в его статье о четвёртой функции :... Но потребовать по своей четвертой функции от окружающих ничего нельзя — не удается. Любое обсуждение выдвигаемых по этому аспекту требований неизбежно уводит от желаемой цели: настройка сбивается, волевого импульса не хватает. Столь же однозначны, одномерны и реакции. Именно потому они производят впечатление несколько судорожных, внезапных, неожиданных, что возникают действительно внезапно и прорываются неудержимо. Так, если TP (ИЛИ) "довели" до эмоционального всплеска, то он будет весьма резким и неприятным для окружающих, реакция сенсорного отпора "загнанного в угол" LI (ЛИИ) способна удивить давно знающих его людей. Но и более спокойные проявления этой функции носят характер кратковременных всплесков...
Я не совсем понял - если речь идет о четвертой функции (болевой, мобилизационной), то почему приводится пример пятой (суггестивной) Этики Эмоций Робеспьера (ИЛИ)? На мой взгляд, хотя болевая и суггестивная обе одномерные, между ними существует значительное отличие. И как раз в проявлениях. ![](/smilies/wink.gif)
В принципе так и есть - если Роба "довести", то будет эмоциональный всплеск. Только вот для того, чтобы "довести", его нужно еще предвариательно хорошенько раскачать. В ситуации официальной пресс-конференции такое вряд ли возможно. Официальные мероприятия подразумевают некий протокол, определенные нормы и правила и Путин в данном случае вполне сознательно его нарушил. Вопрос - ради чего? На мой взгляд, для того, чтобы дать всестороннюю оценку явлению терроризма. Логическую оценку он уже дал - это НЕЗАКОННЫЕ вооруженные формирования ( вполне соответствует ограничительной) их необходимо разоружить ( вполне соответствует базовой - последовательность действий). Логическую оценку он сознательно решил дополнить своей этической оценкой - те, кто убивают людей ничего другого не заслуживают, как быть замоченными в сортире. С эмоцией здесь все в порядке, но вот форма выражения эмоций неадекватна.
Этика Отношений является такой же формой выражения эмоции , как математическое уравнение является формой описания физического процесса . Надеюсь, эта аналогия поможет логикам лучше понять связь между Этикой Эмоций и Этикой Отношений в соционике. Понятие "справедливость" слишком общее и к соционике не относится, чтобы на основании его делать какие-то выводы.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): И вот вам вопрос на засыпку : что в данном случае имеет место быть, или же критика по
Выше я уже ответил на этот вопрос - ни то, ни другое. На мой взгляд, это была всесторонняя (логическая и этическая) оценка Путина. Логическая оценка в данном случае безупречна. А вот этическая оценка - с точки зрения эмоций адекватна, но вот отношение (мочить в сортире), на мой взгляд, совершенно не соответствует нормам.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): Наоборот, по-моему : отношение к террористам адекватное ( как у всех у нас в душе ), но вот эмоции следовало бы попридержать - ведь слышат и враги, и недоброжелатели... и подревизные.
Объясню, почему я считаю это неправильным отношением. "Мочить" - это блатной жаргон и Президенту никак не соответствует! "Не царское это дело" - "в сортирах мочить"!!! Для солдата, воюющего в Чечне, такое отношение к террористам естественно и приемлемо. Для Президента - это не соответствует нормам. Несоответствие нормам - признак одномерной функции. ![](/smilies/smiley.gif)
А насчет "услышат подревизные" - вы вообще классно сказали!!! В точку! Только один ма-а-а-аленький вопрос... КТО КОГО КОНТРОЛИРУЕТ? В отношениях ревизии как раз ревизор замечает ляпы подревизного, а не наоборот. На ляпы Робов по Этике Эмоций Гексли вообще не обращают внимания. Наша фоновая на болевую Габена заточена - считывает на три шага вперед, да еще и никакого значения этому аспекту не придает. Гексли по Этике Эмоций и так все понятно. При несоответсвии автоматом приведем эмоциональный фон в норму и все - улыбнемся, посмеемся или другие эмоции покажем - чего здесь обсуждать-то... По Этике Отношений - вся разница, что у Робов опыт и нормы, а Гексли еще и на ситуацию ориентируется. Исходя из опыта общения с Робами, они допускают ляпы по не чуть не чаще самих Гексли. Вот ситуацию не учитывают - это бывает. Но тут не тот случай. Я уже объяснял - с моей точки зрения явное несоответствие нормам. Именно это и бросается в глаза.
А вот ляпы своих подревизных - Джеков по Этике Отношений Гексли как раз очень хорошо замечает, а поскольку аспект сознательный и творческий, то и поговорить об этом никогда не прочь. Потому, что рассчитана на референтную Габена. Но поскольку у Джека одномерная, падение мерности все-таки большое и Джеками не всегда адекватно воспринимается. Джекам Этику Отношений через творческую Волевую Сенсорику объяснять надо, как их дуалы-Драйзеры и делают.
Другое дело, что большого значения БЭ-ляпам Джеков Гексли придавать не станет. Важнее что Джеки по Деловой Логике умеют - это Гекслям на референтную попадает. ![](/smilies/smiley.gif)
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): Я думаю, что дело тут может быть в воспитании. Истинный интеллигент любого тима скорее помрёт, чем выдаст нечто подобное.
На мой взгляд, дело не в интеллигентности. Я сам не считаю себя интеллигентным человеком. Путин гораздо лучше меня воспитан. И Путин гораздо интеллигентнее и Ельцина, и Буша.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): За себя скажу, вылетит порой крепкое словцо в очень узком кругу. И именно из-за слабой энергетики : не хватает сил сдержаться. И ляпы случаются.
Я это по-другому понимаю. Как раз то, что "не хватает сил сдержаться" говорит о более сильной Этике Эмоций по сравнению с Этикой Отношений . У меня та же самая проблема бывает. У Робов и Максов, скорее, противоположные трудности - им не хватает энергетики, чтобы в нужный момент выдать нужную эмоцию. Приходилось встречать высказывания, что Робы и Максы выглядят "сухарями". Гексли на это никакого внимания не обращают - со своей фоновой Гексли хватает энергетики и на себя и на окружающих. А вот другие замечают. ![](/smilies/smiley.gif)
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): Так он вас не по , а по поддержал! Видно, вы высказались очень справедливо.
Не все так однозначно. Возможно, справедливость моих высказываний Роб оценил с базовой Логики Соотношений , но вот сказать мне об этом он решил именно по Этике Отношений . И для меня именно это имело большое значение. Джек, возможно даже и не догадался бы выразить мне поддержку. "Ну, ясный пень - правильно сказал! Зачем говорить о том, что и так очевидно?" Скорее, Джек поддержал бы мои эмоции - возмутился бы, что это еще и несправедливо (неправильно, незаконно). Вполне соответствует ограничительной и ролевой .
6 Авг 2007 14:55
|
Witch
"Гексли"
Сообщений: 103/0
|
Судя по тому, как Путин расправился с Ходором - он явный Гамлет, в его самых отрицательных проявлениях - истеричный, злобный и мстительный.. Как можно типировать человека, основываясь на той картинке, что показывают по ТВ? А если голову включить?
6 Авг 2007 15:17
|
Witch
"Гексли"
Сообщений: 104/0
|
6 Авг 2007 16:27 Mitych_0010 сказал(а): Вот вы и занимаетесь "типированием по картинке" Да еще и отношение к этой картинке у вас резко негативное - вот и вся разница. Вы лично присутствовали при том, как Путина "расправлялся" с Ходором? Вы думаете Ходор "дурнее паровоза"? Или у него своих людей нет? Да его не раз предупреждали, что против него дело заведено. Другие уехали и в ус не дуют... А этот думал отмазаться, да не вышло. При чем здесь Путин? Сам виноват. Или вы считаете, что состояние Ходора было нажито непосильным, но исключительно законным путем? ВКЛЮЧИТЕ ГОЛОВУ!!!
При этом присутствовали абсолютно все.. Только задуматься не хотели.. Но вернемся к Путину. 1. Усмирил Чечню Каким образом? Тем, что отдал на откуп бандиту? Да Дудаев с Масхадовым даже мечтать не могли о таких финансовых и политических возможностях и абсолютной неподконтрольности никому и безнаказанности, что сейчас у Рамзана. 2.Ставит на колени непокорных соседей Батюшки - это кого это? Украину? Эстонию? Белоруссию? Грузию? Кого он "на колени"-то поставил? Всем на него плевать откровенно.. Кто считается-то с Россией теперь? 3.Прогрессивная и успешная внешняя политика Да в таком "кольце врагов" ( опять же - по его мнению ) мы не жили с незабвенных времен совдепии.. 4.Успешная внутренняя политика Имея такие цены на нефть, послушный парламент и Совет федераций, заткнутую прессу, ангажированные суды и прокуратуру он добился только одного - невиданного разгула коррупции и процветания чиновников. А также полного и окончательно развала армии Что как военному человеку - абсолютно непростительно, ИМХО. Все.
Но вот что касается того артистизма с которым он проводит пресс-конференции и выступления перед публикой - тут он действительно неподражаем.. Спаситель отечества.. Весь в белом.
6 Авг 2007 16:53
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 78/0
|
Я не совсем понял - если речь идет о четвертой функции (болевой, мобилизационной), то почему приводится пример пятой (суггестивной) Этики Эмоций Робеспьера (ИЛИ)? На мой взгляд, хотя болевая и суггестивная обе одномерные, между ними существует значительное отличие. И как раз в проявлениях. ![](/smilies/wink.gif)
Вы ошиблись, подчеркнув не то предложение. Робеспьер - ЛИИ. Надо было : " реакция сенсорного отпора "загнанного в угол" LI (ЛИИ) способна удивить давно знающих его людей. " Правда, как именно это происходит? Это пускание в ход кулаков, что ли? И если да, то как при этом себя чувствуют и ? Или делал бы это ( лупил в морду ) спокойно, без эмоций, "без огонька"? Единственное, что мне ясно, так это то, что может довести ЛИИ до такого состояния - абсолютная несовместимость происходящего с програмными установками . И я так понимаю, кратковременное возмущение коснётся всех аспектов, в какой бы функции они не находились. Просто для выведения из себя аспекта по 4-й функции потребуется более сильный раздражитель.
Этика Отношений является такой же формой выражения эмоции, как математическое уравнение является формой описания физического процесса. Надеюсь, эта аналогия поможет логикам лучше понять связь между Этикой Эмоций и Этикой Отношений в соционике. Понятие "справедливость" слишком общее и к соционике не относится, чтобы на основании его делать какие-то выводы. Мы с вами обсуждаем одно и то же на разных языках : я научилась более менее ориентироваться в описаниях типов ( и не ограничусь этим, конечно ), а вы чувствуете себя, как рыба в воде, с набором аспектов. Трудно договориться. Вдобавок, каждый из нас может ошибаться, внося ещё большую путаницу. И потом, наверно рационалу с иррационалом в принципе нелегко спорить. Про циклотимов и шизотимов мне нравится как написано у Аугустинавичюте А. ( Теория признаков Рейнина ), правда я ещё не всё умею прочесть между строк. Приведу лишь маленький отрывок, как мне кажется, по теме : " Циклотимы более выносливы по отношению к изменению внешности объектов, их форм, гораздо более плавно и быстро приспосабливаются к изменчивым модам. А также к структурным изменениям в объектах. Шизотимы — к изменениям настроений, переходу от положительных эмоций к отрицательным и наоборот. К изменчивости вида деятельности, к происходящему во внешнем мире. Например, во внешней политике циклотимы или отстают от настоящего момента или забегают куда-то вперед, т. е. с точки зрения шизотима — живут в собственных мечтах. Шизотим же способен любой факт, любое происшествие воспринять моментально и реагировать на него так же быстро. Но при этом он не способен учесть изменчивости объекта. В результате чего «реализм» циклотима и шизотима собирают то же количество баллов. В общем — в том же мире внешней политики циклотим разбирается, как бы не учитывая фактов, лишь по изменению действующего объекта, а шизотим наоборот. Это исключительно убедительно видно при их споре о политике, когда доводы друг друга кажутся неубедительными и это «открытие» друг другу постоянно повторяется ". Ну и ещё один момент - у ИЭЭ не на самой лучшей позиции ( как факт, без намёков ). Ну а значение понятия справедливость для каждого человека своё, конечно, но я специально привела пример с велосипедом, чтобы вы почувствовали, в каком ключе это применительно к ЛИИ, и что ЛИИ " носится " со справедливостью всё же больше других тимов. Тут можно и по-больше доводов привести при желании. Как бы нам разобраться с - ? Эта ваша фраза : " С эмоцией здесь все в порядке, но вот форма выражения эмоций неадекватна ", - смущает - не уловить мне, что из чего вытекает, потому что я не понимаю, почему не может быть наоборот : - негативное отношение президента к терроризму, а - выданная сгоряча фраза. Если человек руганётся матом - разве это не на проявление своего отрицательного отношения ( ) к чему-либо? В данном случае, по-моему, можно считать, что президент матернулся. А что не пристало по должности, так на то это и эмоция. Невозможно быть всё время каменным. Между прочим, почему эта фраза резанула всем слух? Не потому ли, что вообще-то такое несвойственно для этого человека. Жириновский же никого не шокирует.
А насчет "услышат подревизные" - вы вообще классно сказали!!! В точку! Только один ма-а-а-аленький вопрос... КТО КОГО КОНТРОЛИРУЕТ? В отношениях ревизии как раз ревизор замечает ляпы подревизного, а не наоборот. Верно. Только я имела ввиду, что президент рискует вызвать сомнения в своём тиме у подревизных. Что и происходит - вы же засомневались.
На мой взгляд, дело не в интеллигентности. Я сам не считаю себя интеллигентным человеком. Путин гораздо лучше меня воспитан. И Путин гораздо интеллигентнее и Ельцина, и Буша. Но недостаточно интеллигентен, чтобы в принципе не произносить подобные слова. Такое идёт на автомате. Где-то заложено в подсознании, но контролируется обычно.
Приходилось встречать высказывания, что Робы и Максы выглядят "сухарями". Пока нет наезда на базовую.
Возможно, справедливость моих высказываний Роб оценил с базовой Логики Соотношений, но вот сказать мне об этом он решил именно по Этике Отношений Ну не такие уж мы и сухари . Кстати, мы ведь не знаем, как ведёт себя президент со своими друзьями. И без камер.
8 Авг 2007 00:00
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
Solaris жалко, что здесь не высказываются профессионалы-соционики. Мы наверное здесь как "начинающие". Непонятно например какая связь между терроризмом, справедливостью, президентом, соционическим типом? Я например не спорю, что Путин-ЛИИ. Просто надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ. По одной из теорий у логического подтипа ЛИИ по вертикальному блоку Модели А усилена еще и волевая сенсорика, поэтому наверное Путина путают с ЛСИ. У интуитивного подтипа ЛИИ по вертикальному блоку Модели А усилена этика отношений. Они кажутся более спокойнее и интелегентнее, чем логические подтипы. Кстати у меня знакомый-интуитивный подтип ЛИИ, который преподает соционику. Нам наверное не хватает опыта и знаний, чтобы типировать визуально. А ИЭЭ легче типировать, потомучто они- "визуал-лингвистики"
8 Авг 2007 09:19
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 560/0
|
6 Авг 2007 19:31 Witch сказал(а): Утверждения я брала из вышележащих постов. Если Вы внимательно почитаете ветку, то без труда их обнаружите.
Приведите конкретные ЦИТАТЫ! Ветку я читал внимательно и таких утверждений не встречал. Хотя, не исключаю, что мог их пропустить, как не относящиеся к делу и ничего не говорящие о социотипе Путина. Но если вы беретесь их ОПРОВЕРГАТЬ - приведите цитаты. Иначе это не опровержение, а демагогия.
Определение из Википедии: Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
![](/smilies/grin.gif)
Лично я считаю, что "усмирл", "завоевал", "освободил", "поработил" - это разные оценки одних и тех же глобальных событий. От социотипа главы государства никак не зависят и ничего о нем не говорят. Пример - Великая Отечественная. Раньше считалось, что советская армия освободила Прибалтику от фашистов. Сейчас многие политики в Прибалтике считают, что наоборот - оккупировала. Но какое отношение это имеет к социотипу Сталина? Никакого! ![](/smilies/smiley.gif)
6 Авг 2007 19:31 Witch сказал(а): А вот Вы не привели ни одного аргумента в опровержение моих тезисов, заметьте..
А что мне опровергать-то? Вы сами приводите тезисы, сами же их и опровергаете - у вас прекрасно получается и без меня. Я всего лишь заметил, что все ваши тезисы, как и ваши опровержения этих тезисов, не имеют никакого отношения к социотипу Путина. ![](/smilies/smiley.gif)
Если говорить о моем личном восприятии, то ваши "тезисы" представляются мне сплошной демагогией (см. определение выше). В них нет ничего, кроме политических лозунгов - "кольцо врагов", "никто с нами не считается", "заткнутая пресса" и "разгул коррупции"... По-моему, вы перепутали соционический форум с митингом оппозиции.
8 Авг 2007 11:02
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 80/0
|
8 Авг 2007 09:20 saturn777 сказал(а): Solaris жалко, что здесь не высказываются профессионалы-соционики. Мы наверное здесь как "начинающие". Непонятно например какая связь между терроризмом, справедливостью, президентом, соционическим типом? Я например не спорю, что Путин-ЛИИ. Просто надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ. По одной из теорий у логического подтипа ЛИИ по вертикальному блоку Модели А усилена еще и волевая сенсорика, поэтому наверное Путина путают с ЛСИ. У интуитивного подтипа ЛИИ по вертикальному блоку Модели А усилена этика отношений. Они кажутся более спокойнее и интелегентнее, чем логические подтипы. Кстати у меня знакомый-интуитивный подтип ЛИИ, который преподает соционику. Нам наверное не хватает опыта и знаний, чтобы типировать визуально. А ИЭЭ легче типировать, потомучто они- "визуал-лингвистики"
Да, мало кто из известных социоников брался за типирование действующего президента России, а если и брался, то расхождение во мнениях велико, раз в эталонном списке знаменитостей его нет. Я подозреваю, что проблема та же, что и у нас : экранный Путин - не совсем достоверный материал. А для нас даже полезно - тренируемся, попутно затрагиваем массу других соционических моментов, глубже изучаем материал, перенимаем полезное друг от друга. Путина когда-нибудь наконец типируют, вот и узнаем, насколько был верен ход нашиж рассуждений. Как головоломка с ответом в следующем номере. Вот это ваше высказывание : По одной из теорий у логического подтипа ЛИИ по вертикальному блоку Модели А усилена еще и волевая сенсорика, поэтому наверное Путина путают с ЛСИ. принимается в копилку ценных мыслей. Но я не понимаю, когда вы говорите, что надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ. Это как? И почему вам непонятно какая связь между терроризмом, справедливостью, президентом, соционическим типом? Я то думала, мы рассуждаем о том, как соционический тим ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение к какой-нибудь проблеме, терроризму в данном примере. Затем смотрим, подходит Путин сюда или нет. А " справедливость ", о ней спорим попутно, упомянута известным социоником в описании ЛИИ. Вот вам и связь.
8 Авг 2007 21:47
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 135/0
|
8 Авг 2007 21:48 Solaris сказал(а): Да, мало кто из известных социоников брался за типирование действующего президента России
Вы, наверное, не в курсе. Как раз, практически, ВСЕ ведущие соционики высказались на эту тему. Посмотрите их сайты или статьи на бывшем сайте Лытова. А Ваш фанатизм, с которым вы отстаиваите точку зрения, что Путин - ЛИИ, просто умиляет. Для начала посмотрите внимательно - он ДЕКЛАТИМЕН!!!!!
9 Авг 2007 08:07
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 568/0
|
8 Авг 2007 21:48 Solaris сказал(а): Но я не понимаю, когда вы говорите, что надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ. Это как? И почему вам непонятно какая связь между терроризмом, справедливостью, президентом, соционическим типом? Я то думала, мы рассуждаем о том, как соционический тим ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение к какой-нибудь проблеме, терроризму в данном примере.
Объясняю - СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИМ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ!!! Социотип - это теоретическая модель, она не может относиться к чему-либо. Отношение к тем или иным проблемам свойственно конкретным людям. И отношение к терроризму может быть одинаковым у представителей любого социотипа. Вопрос сводится к следующему - КАКОЙ МОДЕЛЬЮ описывается ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ конкретного человека (Путина, либо кого-то еще). Подчеркиваю - обработка информации, а не отношение к проблемам! Вот и рассматривать надо ОБРАБОТКУ ИНФОРМАЦИИ (функции и аспекты), а не отношение к тем или иным проблемам. Отношение говорит о Личности, но ничего не говорит о социотипе.
В том и проблема любых описаний, что они описывают СОЦИОТИП ЧЕРЕЗ ОБРАЗ ЧЕЛОВЕКА. Причем, часто - выдуманный образ гипотетического представителя социотипа. Одни черты окажутся гипертрофированы, другие - искажены. Все описания - это "Королевство кривых зеркал".
Еще хуже, когда не СОЦИОТИП в целом, а конкретные ФУНКЦИИ начинают описывать через ЧЕЛОВЕКА (как у Стратиевской). Тут вообще сложно провести разницу между функциями, относящимися к одному аспекту у разных социотипов или даже между функциями разных аспектов одного и того же социотипа. По существу получается - что базовая у Роба - "борьба за справедливость", что болевая - та же "борьба за справедливость". Никакой принципиальной разницы - одно и то же описывается разными словами и выдается за разные функции. "Те же яйца, только вид сбоку!"
Единственное назначение описаний - служить наглядной ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ того, как СОЦИОТИП проявляется в ЛИЧНОСТИ конкретного человека. Вы же используете описание как ЭТАЛОН ТИМа, сравнивая с этим описанием ЛИЧНОСТИ конкретных людей. Иногда - когда описание хорошее и личность человека знаешь достаточно хорошо - можно получить правильный результат (и то, там еще очень много условий). Вот родственников и друзей (хотя бы некоторых) по описаниям еще можно более-менее достоверно протипировать. Да и там вероятность ошибки достаточно высока. А в отношении президента, которого вы лично совершенно не знаете и представление о котором у каждого человека субъективное, этот подход и вовсе ошибочный.
9 Авг 2007 10:34
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 84/0
|
Объясняю - СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИМ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ!!! Легко соглашусь с ошибкой в формулировке и исправлю на "... как человек с социотипом ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение... " То, что тим - это модель - само собой, понятно. " человек " был пропущен для краткости. Не обратила на это внимание, так как сосредоточилась на сути. Я не сказала " какое отношение ", а " каким образом проявил бы своё отрицательное отношение ". Отношение к терроризму у людей с разными тимами может быть отрицательным, это ясно. Но проявляться оно будет внетимно?
Все описания - это "Королевство кривых зеркал".
Но могут дать хорошую наводку. Они в худшем случае дают хотя бы контур, а в лучшем - вполне приемлемую картину. И просто не заменимы для комплексного подхода.
Еще хуже, когда не СОЦИОТИП в целом, а конкретные ФУНКЦИИ начинают описывать через ЧЕЛОВЕКА (как у Стратиевской). Тут вообще сложно провести разницу между функциями, относящимися к одному аспекту у разных социотипов или даже между функциями разных аспектов одного и того же социотипа. По существу получается - что базовая у Роба - "борьба за справедливость", что болевая - та же "борьба за справедливость". Никакой принципиальной разницы - одно и то же описывается разными словами и выдается за разные функции. "Те же яйца, только вид сбоку!"
Мне уже не так трудно разделять описания по функциям - научилась читать Стратиевскую между строк. По-началу путалась. Надо вникнуть . Очень хороший вспомогательный материал. Как научилась читать между строк? Как и многие учебники : прочтёшь - попрактикуешься - перечитаешь - и так постоянно. Не раз подумаешь - ах вот что имелось ввиду! На заседании клуба Ермак рассказал: "У меня есть такое программное чувство справедливости - если жена трудится, приносит еду в дом, готовит еду, то я хотя бы ради справедливости, помою хоть посуду что ли, чтобы тоже как-то поучаствовать". Это из статьи Дмитрия Лытова " За соционику без ошибок " ( не Стратиевской единой ).
Вы же используете описание как ЭТАЛОН ТИМа...
Ну откуда вы взяли? Я как и все, предполагаю, эксперементирую. Насчёт президента высказалась уже - экранный Путин - не совсем достоверный материал . На ЛИИ не настаиваю, а вопрошаю " Почему бы нет? " Никто ещё аргументированно не ответил. Президента до сих пор в эталонном списке нет, но я пороюсь ещё в статьях, как рекомендует ILFR. Сам он в отличие от меня настаивает - президент деклатимен! Доказательства, пожалуйста.
9 Авг 2007 19:48
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Solaris правильно то, что Вы отстаиваите свою точку зрения. Я например уверен, что тождики лучше всех понимают друг друга, поступки, высказывания. По моему доказетельства типа ДЕКЛАТИМЕН, PR, Доминант не говорят о типе практически ничего. Почему я уверен, что Путин-ЛИИ? Потому, что тоже типировал и долгое время наблюдал за типими и подтипами. Наверное чтобы точнее типировать надо разобраться в подтипах. Много разных описаний типов и подтипов. Надо сравнивать и наблюдать. Для меня например ЛИИ и ЛСИ это как небо и земля. Я и раньше высказывался, наверное надо высказываться поконкретнее, чтобы люди брали учебники и изучали описания типов. Например я почти на 100% уверен, что: В. Путин-логический подтип ЛИИ. Н. Михалков-логический подтип ЛСИ. С. Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
10 Авг 2007 17:11
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 86/0
|
10 Авг 2007 17:12 saturn777 сказал(а): Solaris правильно то, что Вы отстаиваите свою точку зрения. Я например уверен, что тождики лучше всех понимают друг друга, поступки, высказывания. По моему доказетельства типа ДЕКЛАТИМЕН, PR, Доминант не говорят о типе практически ничего. Почему я уверен, что Путин-ЛИИ? Потому, что тоже типировал и долгое время наблюдал за типими и подтипами. Наверное чтобы точнее типировать надо разобраться в подтипах. Много разных описаний типов и подтипов. Надо сравнивать и наблюдать. Для меня например ЛИИ и ЛСИ это как небо и земля. Я и раньше высказывался, наверное надо высказываться поконкретнее, чтобы люди брали учебники и изучали описания типов. Например я почти на 100% уверен, что: В. Путин-логический подтип ЛИИ. Н. Михалков-логический подтип ЛСИ. С. Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
Saturn, спасибо за подержку. Сергеем Ивановым я восторгаюсь в такой же мере как и В. Путиным. Ум, находчивость, остроумие, спокойная решительность и масса других бесценных качеств делают людей с разными типами похожими друг на друга. И не поймёшь, где характерная тимная черта, а где результат работы над собой. Расскажите, пожалуйста, немного поподробнее о том, как вы рассуждали при типировании С. Иванова. Мне попадалось немного максимов, и то - больше предполагаемых. Я их представляю себе немного суровыми. А Иванов - лёгкий. Деловитость, чёткость в изложении фактов, ответы на вопросы полностью аргументированы. Степень динамики выше, чем у Путина ( эта теория о степенях статики и динамики кажется интересной ). Почему он, по-вашему, не может являться ЛСЭ, например? По совету Mitych_0010 взяла в руки " Как научиться понимать людей " В. Ермака . Сразу же понравилось введение от Бесковой и Удаловой . Кратко и понятно, совпадает с моими ощущениями. Хочется процитировать кое-что касательно нашей полемики. ...человек существенно ирационален... поэтому жесткое описание типа никогда не совпадет с конкретным объектом полностью. ... Без конкретной же привязки к действительности теоретики часто бывают склонны к линейным экстраполяциям, не имеющим отношения к жизни. ... Соционическая теория даёт множество вариантов свойств моделей... По этому поводу в статье отмечается, что если интуитам легче разобраться со сложными случаями при типировании, то сенсорики более наблюдательны... Через наблюдения, отталкиваясь от практики, сенсорика даёт материал для дальнейшего теоретического осмысления... Стратиевская - Драйзер. Может поэтому мне её описания показались более живыми ( конечно и субъективны в чём-то ) по сравнению с описаниями Гуленко ... Соционика далека ещё от от классической завершённости, и некоторые вопросы пока остаются недостаточно полно исследованными. Ведь на каждые из 16 типов требуются не только теоретические построения, но и статистически достоверные, а значит, очень объёмные наблюдения. Причём желательно, чтобы эти наблюдения были проведены каждым из имеющихся типов... ясно почему. Поучаствуем? Вместо того, чтобы спорить нужны описания или нет, лучше давайте поспорим, характерен какой-нибудь момент для данного тима или нет. Так по-тихоньку описания и будут совершенствоваться. Нашла здесь для замены моего дилетантского " экранный Путин " на научное " коммуникативная модель " ( она, согласно статье, может не совпадать с истинной моделью, и как раз интуиты лучше других могут разобраться в ситуации и построить первичную гипотезу ).
12 Авг 2007 00:25
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 624/0
|
10 Авг 2007 17:12 saturn777 сказал(а): Например я почти на 100% уверен, что: В. Путин-логический подтип ЛИИ. Н. Михалков-логический подтип ЛСИ. С. Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
Логика Гексли, конечно, просто убийственная!!!
12 Окт 2007 18:28
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
Mitych_0010 у Гекслей не логика убийственна, а скорее интуиция. Попутать ЛСИ и ЛИИ наверное профессиональному соционику трудновато. Я уже не хочу спорить, наверное кого интересует соционика сам должен дойти до всего своим умом.
12 Окт 2007 23:16
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 214/0
|
Посмотрела на вашу ленивую перебранку и подумала, что пора заняться делом, пока вы не начали за неимением свежей информации заново типировать друг друга...
Вот версия Елены Удаловой и Елены Фортуна ( ПОБЕДИТЕЛЬ ВЕТРЯНЫХ МЕЛЬНИЦ ) :
Сергей Иванов — представитель типа, который в системе информационного психоанализа (соционики) получил тип «Искатель» (интуитивно-логический экстраверт). Посмотрим, какие яркие характерные черты этого типа присущи российскому министру обороны. Справедливость вместо сочувствия Очевидно, что склад ума у министра — логический. Когда речь заходит о деле, его суждения точны и конкретны, для убедительности приводятся цифры. Он прекрасно разбирается в том, что и как должно делаться, чтобы все было правильно: «Либо нам нужны три военных бюджета, которые будут уходить только на денежное довольствие и боевую подготовку контрактников. Тогда мы должны забыть о перевооружении, о строительстве жилья для офицеров. Это ловушка. Замкнутый круг. И это одна причина. Есть и вторая. Мы страна большая, 10 часовых поясов. И мы не можем содержать совсем уж маленькую армию. Нам надо иметь боеспособные части, присутствующие на всей территории страны, с учетом тех факторов непредсказуемости, о которых я говорил». А о людях он судит исключительно по их заслугам: «Руководство Грузии прекрасно знает, что ему нужно сделать. Но мы будем судить не по риторике. Мы не настолько наивные люди. Мы будем судить не по риторике, не по словам, а по конкретным делам. И только по ним». Но, как и все «логические» типы, Сергей Иванов довольно слабо разбирается в хитросплетениях человеческих отношений. Искатели не замечают, как обижают других людей, а сами часто без повода подозревают окружающих в обмане и предательстве. Вот, например, очень недальновидное с этой точки зрения высказывание, которое не только ухудшает отношения, но и порочит имидж высказывающегося: «Я имею в виду, прежде всего, известные всем факты, что одна из неправительственных зарубежных организаций открыто, по ведомости, выплачивает зарплату всему руководству Грузии». В разговорах о личной жизни — та же «неполиткорректность»: «Я однолюб. Образ моей жены и остается для меня самым привлекательным. Светловолосая, стройная. На мой взгляд, красота лица — понятие относительное, гораздо важнее для женщины — фигура, стройность силуэта. Но и ум, и интеллект должны быть соответствующие. В молодости я этого не осознавал, но мне повезло». Вроде бы хотел комплимент жене сказать, однако это оставляет множество поводов для обиды: красота относительна, интеллекта не замечал… А такое чувство, как сопереживание, Искателям вообще мало знакомо: при каждом удобном случае оно подменяется понятием справедливости: «То есть, условно говоря, лейтенант, капитан получил прибавку в 50 процентов, а генерал — в 10 процентов. И сами генералы признали это справедливым. Во-первых, надо думать о будущем, какие офицеры будут у нас через пять-десять лет. Нельзя жить сегодняшним днем. А во-вторых, это действительно социально справедливо, потому что у того же старшего лейтенанта, капитана в каком-то отдаленном гарнизоне жена и двое детей. Жена работать не может, там просто негде, дети маленькие. А у генерала дети уже выросли, работают…» Область отношений у Иванова наименее гибка. Не замечая нюансов, он часто общается «схемами». В ситуации знакомства и малоизвестности собеседника Искатели ведут себя замкнуто. Из-за этого их ошибочно относят к интровертам. Действительно, поначалу Искатель может показаться человеком закрытым, но развернутый экстравертный взгляд на мир это не отменяет. Высоко сижу, далеко гляжу… Среди Искателей немало первооткрываетей — сильная интуиция дает такой размах фантазии и видение возможностей, что самые невероятные идеи превращаются в реальность. Правда, «превращением» сами Искатели занимаются редко — им просто становится скучно, ведь в мире еще столько других возможностей! Но для министра это скорее позитивное качество, чем негативное: ему как раз нужно видеть будущее, а исполнять его приказы будут другие. Зато он видит сразу несколько вариантов развития событий: «Россия одна из первых стран, за исключением Израиля, которая регулярно подвергалась и подвергается атакам террористов. И эта война уже принимает системный характер. Противники хорошо организованы, хорошо управляемы и, без всякого сомнения, за ними стоят очень большие финансовые ресурсы». А еще одно «интуитивное» свойство — ссылаться на нехватку времени, когда не хочется что-либо делать или о чем-то говорить: «Если вы намекаете на занятия спортом, то увы. Когда был студентом, играл и в футбол, и в баскетбол. В баскетболе первый разряд имел. А сейчас — нет времени». И следующее высказывание: «Я не исключаю, что до 31 декабря 2007 года мы с вами еще раз встретимся через год и сможем об этом поговорить. Времени у нас еще много. Пока надо делом заниматься». Искатели — романтики, а вот описывать свои ощущения им сложно. Вот как рассказывает об отдыхе Сергей Борисович: «Иногда в воскресенье полдня могу поваляться, почитать, что-нибудь поделать по квартире. Лес люблю — может, питерское происхождение сказывается, ели, озера — это вот такой пейзаж! Отдыхать мы любим где-нибудь подальше от людских глаз. Побродить по лесу, поваляться, почитать. Я очень люблю рыбалку. Люблю природу. Где-нибудь в Восточной Африке стоишь на экваторе, а рядом покрытые снегом вершины Килиманджаро». Образ складывается, но самый общий, схематичный, детали отсутствуют — это тоже признак интуитивности типа. Жизнь не стоит на месте, ситуация и обстоятельства все время меняются — соответственно, открываются иные возможности. Создавать новые стратегии буквально «на ходу» — свойство не только интуиции, но и такого признака, как иррациональность.
Непризнанный гений «Нельзя требовать решительности, бесстрашия и отчаянности от всех. Глупость безнадежная и постоянная, конечно, раздражает. Еще меня раздражает, когда на заданный вопрос длинно и пространно отвечают не по делу. Не прощаю предательства» — под этим высказыванием российского министра обороны мог бы подписаться практически любой Искатель. Такие суждения предельно характерны для этого типа. Искатели очень быстро схватывают общие смыслы любой структуры, хорошо ориентируются в условиях недостатка информации, обладают целостным видением обстановки и острым чувством возможного. К слабым сторонам типа можно отнести чрезвычайно упрощенные представления о сути человеческих отношений и несколько преувеличенное представление о своих способностях. Часто случается, что высказанные Искателем идеи не признаются современниками, поэтому иногда он носит маску непризнанного гения. Подводит Искателя и склонность демонстрировать свою волю и твердость, которой в реальных обстоятельствах не хватает надолго.
По-моему, довольно хлипкие доказательства. Но и ЛСИ меня чем-то не устраивает. ЛСИ мне кажутся более консервативными.
13 Окт 2007 00:37
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 9/0
|
Solaris из Вашего поста заметно, что у С. Иванова усилена сенсорика и логика. Консервативны в основном логические подтипы ЛСИ в силу своего флегматичного темперамента. Сенсорные подтипы ЛСИ более динамичны и решительны. По темпераменту они в основном-сангвиники. Чтобы легче типировать неплохо-бы разбираться в подтипах и темпераментах, немного знать психологию. Яркими представителями ИЛЭ я считаю Н. Патрушева, Т. Блера.
13 Окт 2007 12:06
|
Flora3006
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
извините, влезу в вашу дискуссию.
по моему, путин - достоевский аргументы: путин - статик и рационал. Это видно по манере держаться. не беру в расчет официальные выступления. просто смотрел его ответы на вопросы (программа сто вопросов президенту или типа того) в течение долгого периода времени. помимо этого, сконцентрирован, мало вальяжности, внутреннее напряжение. всегда подтянут, видно что постоянно занимается и держит себя в форме.
путин этик - из его биографии очевидно умение выстраивать отношения и так двигаться по карьерной лестнице. к тому же он, если судить по интервью сподвижников ельцина (ЛИЭ), очень нравился дедушке. то самое наблюдалось и с собчаком (ЛСЭ). конечно, типировать по интертипным не совсем верно, учитывая сложный характер взаимоотношений в любой властной структуре, но для меня это аргумент.
путин - интуит. где вы увидели у него сенсорику, мне просто не понятно. замочить в сортире это фраза скорее из 1 или 4 ЧС функции. и потом - вспомните его инагурацию. путин идет через несколько залов по ковровой дорожке. ему все аплодируют. где сенсорность? сенсорик держит пространство, охватывает его собой, он главный и это видно. путин - не главный. путин обоятельный. это факт.
дальше.
С. Иванов - ЛИИ. Где у него разглядели сенсорику тоже не понимаю. видел репортаж с финала 4-х баскетбольной евролиги. Иванов в спортивном костюме. Извините, но на сенсорики вещи, которые им великоваты и сидят на них мешком, не наденут.
13 Окт 2007 17:49
|
Hedge-hopper
"Штирлиц"
Сообщений: 35/0
|
сенсорик держит пространство, охватывает его собой, он главный и это видно.
разве обязательно сенсорику быть "главным"?
14 Окт 2007 13:45
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 169/0
|
Путин - Достоевский?! то есть человек, который добровольно пошел рабоать в органы, запятнавшие себя многолетним истреблением населения и гонениями на инакомыслящих - Достоевский???? И предлагающий мочить в сортире врагов?
14 Окт 2007 15:01
|
Flora3006
"Бальзак"
Сообщений: 14/0
|
14 Окт 2007 13:46 Hedge-hopper сказал(а): разве обязательно сенсорику быть "главным"?
я говорю не о личном желании сенсорика, а о его восприятии другими со стороны. тем паче, про экстравертную сенсорику в сильных функциях.
2 Ассана
А что Вас удивляет? Развитая этика взаимоотношений предполагает умение находить общий язык с другими людьми, выстраивать нужные взаимоотношения. А вовсе не развитую мараль и высокую нравственность... И вообще, тип - типом, а мораль у всех своя и диктуется множеством факторов, помимом социотипа.
Что касается Путина, то он как раз таки все время демонстрирует умение найти общий язык с любой аудиторией или лично с людьми. Насчет "мочить в сортире", то как я уже написал, такие обороты скорее характерны для 1 или 4 функции ЧС. Сталин (ЛСИ - тут наверняка все согласны) реально мочил в сортирах, но совсем не так все это обставлял. Для него была важна легитимизация своих действия через суды тройки и т. д. И вообще - сколько можно писать, что путина, как и любого политика, бесполезно типировать по коротким официальным выступлениям - там каждое слово написано спичрайтерами, а каждый кадр выверен режиссером. Вот в программе "к барьеру" трудно спрятаться, все равно себя проявишь или 3 часа отвечать на вопросы аудитории.
15 Окт 2007 14:25
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 160/0
|
15 Окт 2007 14:26 Flora3006 сказал(а): И вообще - сколько можно писать, что путина, как и любого политика, бесполезно типировать по коротким официальным выступлениям - там каждое слово написано спичрайтерами, а каждый кадр выверен режиссером.
Так Вы при типировании не слушайте официоз (что он говорит), а смотрите КАК это у него получается.
13 Окт 2007 17:50 Flora3006 сказал(а): путин - интуит. где вы увидели у него сенсорику, мне просто не понятно. замочить в сортире это фраза скорее из 1 или 4 ЧС функции.
"Мочить в сортире" - это болевая ![](/smilies/we.gif)
А насчет "обоятельности" - кому как, а мне - никак.
15 Окт 2007 14:50
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 221/0
|
Что-то я нового российского премьер-министра вижу Драйзером. Чёрная сенсорика в контактном блоке. Вроде интроверт. Суховат в презентации. Неужели в перспективе Россия снова сдвинется к ценностям квадры "гамма"???
15 Окт 2007 16:15
|
Flora3006
"Бальзак"
Сообщений: 17/0
|
15 Окт 2007 14:50 ILFR сказал(а): Так Вы при типировании не слушайте официоз (что он говорит), а смотрите КАК это у него получается.
"Мочить в сортире" - это болевая ![](/smilies/we.gif)
А насчет "обоятельности" - кому как, а мне - никак.
Насчет смотреть КАК получается. Спасибо за совет. Но я призывал к тому же. При этом обращал внимание на бесполезность коротких роликов, применительно к фразе Assana "мочить врагов в сортире". А почему "мочить в сортире" это болевая БЭ? объясните уж пожалуйста! Уж по моему, очень грамотная фраза с т. з. текущей коньюнктуры и необходимости выстраивания отношений с публикой...
А насчет обоятельности - ну, блин, мне тоже жириновский не кажется обоятельным... ![](/smilies/grin.gif)
2 Strateg_SEE
А по мне - Штирлиц. Не вижу в нем этики. Скорее бы сдвинулась ![](/smilies/224.gif)
16 Окт 2007 12:27
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 222/0
|
2Flora3006 Мне кажется, что он давит именно эмоционально. Для Штирлица у него волевой напор уж слишком сильный. У Штирлица волевая сенсорика мобилизационная (8-ая), проявляется в критических ситуациях. А здесь стиль работы, можно сказать, на подавлении построен.
16 Окт 2007 15:19
|
vanilla_leaf
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
А кто по типу Шендерович? Он, конечно, не совсем политик, но все же имеет к этому отношение .
17 Окт 2007 00:19
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 186/0
|
17 Окт 2007 00:19 vanilla_leaf сказал(а): А кто по типу Шендерович? Он, конечно, не совсем политик, но все же имеет к этому отношение .
Выставлял свою кандидатуру на выборы, так что вполне себе начнающий политик. ![](/smilies/155.gif) Наблюдается у него ЧЛ, причем не маломерная. БС достаточно слабая, потому как одежда на нем "висит".
17 Окт 2007 02:52
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 161/0
|
17 Окт 2007 00:19 vanilla_leaf сказал(а): А кто по типу Шендерович? Он, конечно, не совсем политик, но все же имеет к этому отношение .
Дон Кихот гармонизирующего (?) подтипа с усиленным блоком "Родитель для других".
16 Окт 2007 12:27 Flora3006 сказал(а): А почему "мочить в сортире" это болевая БЭ?
Потому что этики, тем более публично, ТАК не изъясняются. Тут сквозь вышколенность прорвалась, мягко говоря, невоспитанность. Вы слышали, что он позавчера опять сказанул насчет немецких инвестиций? Его стране деньги вливают, а он говорит, что "этого мало, давайте ещё". Ну и где тут ?
17 Окт 2007 04:55
|
Flora3006
"Бальзак"
Сообщений: 18/0
|
2 Strateg_SEE
Не уверен ни в одном из вариантов. На самом деле совсем немного его наблюдал. Пока выводы такие - сенсорик и логик. На макса и габена не похож, логика больше деловая. вывод - Штирлиц. но это вилами по воде. пока не посмотрю с ним длинное интервью или типа того - убедиться в своем выборе у меня шансов нет
17 Окт 2007 15:05
|
Flora3006
"Бальзак"
Сообщений: 19/0
|
2 ILFR
Ну как изъясняются этики мы можем наблюдать на примере того же жириновского, где и не такое проскальзывает... Насчет невоспитанности - я не верб в спонтанность подобной фразы. По моему, она выверена и рассчитана на создание определенного образа - образа сильной руки.
Этого мало - давайте еще.... Ну и что тут неэтичного... по моему, все время идет подмена понятий этики в контексте соционического понятия и морали, как нравственного понятия.
Да поймите Вы! Этикам в сто раз проще быть аморальными - они Вам и мне сто раз обоснуют, почему это морально и правильно. Выстраивать взаимоотношения можно не только через позитив - дружба, любовь и т. д., но и через интиги, заговоры, плохие слова за спиной, унижение другого человека и т. д. Но это не говорит, что человек не этик. Он этик и сильный, просто амopaльный и безнравственный. Надеюсь, Вы мою мысль поняли.
насчет позавчерашнего интервью и инвестиций. Не видел.
17 Окт 2007 15:15
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 117/0
|
Ребята, давайте жить дружно ![](/smilies/101.gif) Путин - Робеспьер, и не надо анализировать его выступления - он же не сам их пишет, а посредством большой компании имиджмейкеров...(это я по поводу "мочить в сортире" и прочих "аргументов" в пользу сенсорики)...
Гораздо более интересный вопрос, на мой взгляд, - а как вы думаете - Хакамада (или как ее в кулуарах называют - Хиросима ) - она кто, Джечка?
19 Окт 2007 10:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 817/0
|
19 Окт 2007 10:34 Amari сказал(а): Ребята, давайте жить дружно ![](/smilies/101.gif) Путин - Робеспьер, и не надо анализировать его выступления - он же не сам их пишет, а посредством большой компании имиджмейкеров...(это я по поводу "мочить в сортире" и прочих "аргументов" в пользу сенсорики)...
Гораздо более интересный вопрос, на мой взгляд, - а как вы думаете - Хакамада (или как ее в кулуарах называют - Хиросима ) - она кто, Джечка?
А вот Хакамада, по-моему, - действительно Робеспьер.
19 Окт 2007 11:11
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 119/0
|
19 Окт 2007 11:12 Jabry сказал(а): А вот Хакамада, по-моему, - действительно Робеспьер.
М-да ? Возможно. Хотя она какой-то экстравертный робеспьер, имхо.
19 Окт 2007 11:45
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 170/0
|
Хакамада - Джек. Робеспером быть не может, ибо деклатимна. ![](/smilies/082.gif) И экстраверсия у нее оочень даже ярко проявлена.
19 Окт 2007 13:08
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 818/0
|
От политиков вообще ждут активности и ответов на запросы людей. Так или иначе им приходится быть экстравертными и деклатимными, иначе их шансы сильно снижаются. У политиков- интровертов и квестимов можно ожидать много наработок, и вряд ли по этим признакам можно типировать.
19 Окт 2007 14:34
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 129/0
|
17 Окт 2007 00:19 vanilla_leaf сказал(а): А кто по типу Шендерович? Он, конечно, не совсем политик, но все же имеет к этому отношение .
Шендерович бальзак, по-моему это заметно.
19 Окт 2007 15:30
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 415/0
|
19 Окт 2007 15:30 _drsk_ сказал(а): Шендерович бальзак, по-моему это заметно.
Ага! Мне тоже кажется бальзаком, не доном.
19 Окт 2007 15:40
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 174/0
|
19 Окт 2007 15:41 tolmachka сказал(а): Ага! Мне тоже кажется бальзаком, не доном.
Вы его давно слушали? Например, передачу "плавленый сырок" на "эхе Москвы"? ![](/smilies/224.gif) Насквозь квестимная.
19 Окт 2007 14:34 Jabry сказал(а): От политиков вообще ждут активности и ответов на запросы людей. Так или иначе им приходится быть экстравертными и деклатимными.... и вряд ли по этим признакам можно типировать.
Ага.... Кто не умеет, тот и не типирует. ![](/smilies/grin.gif)
20 Окт 2007 15:11
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 418/0
|
20 Окт 2007 15:12 ILFR сказал(а): Вы его давно слушали? Например, передачу "плавленый сырок" на "эхе Москвы"? ![](/smilies/224.gif) Насквозь квестимная.
Меня тут на форуме тоже в квестимы записывали С тех пор ЭТО для меня не аргумент
Нарабатывается до вполне приличного уровня, особенно в публичной профессии-то...
20 Окт 2007 17:41
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 819/0
|
20 Окт 2007 15:12 ILFR сказал(а): Вы его давно слушали? Например, передачу "плавленый сырок" на "эхе Москвы"? ![](/smilies/224.gif) Насквозь квестимная.
Ага.... Кто не умеет, тот и не типирует. ![](/smilies/grin.gif)
Скорее кто не волшебник - тот не типирует. Никто же не знает уровень соответствующих навыков этих людей, чтобы сделать на них поправку...
20 Окт 2007 17:57
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 219/0
|
Решила разобрать Сергея Иванова по полочкам, полистала некоторые материалы, и из первоначальных трёх наиболее вероятных версий ( ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ ) выбрала одну - ЛИЭ . В материалах многочисленные фотографии, а на фотографиях - морщины. Они меня сразу смутили. Я уже говорила, что нахожу в работе Павла Цыпина о степенях статики и динамики небезосновательные утверждения. У статиков доминируют вертикальные морщины, у динамиков - горизонтальные. Но есть важная оговорка : данные различия особенно заметны у социотипов с высокой степенью статики и длинамики ( 1, 2 ), у остальных могут быть противоречивые мимические движения. ЛИЭ как раз имеет первую степень динамики. Таких морщин, как у ЭИЭ и ЛИЭ у ЛИИ вы не найдёте. Морщины сказали в пользу ЛИЭ. И никаких тебе ЛИИ или ЛСИ. Ну и в остальном ЛИЭ тоже подходит : телосложение близкое к стеническому – «спортивное», легко могут развивать мускулатуру, обладают высоким жизненным тонусом. Рост чаще всего средний или высокий, низкий встречается значительно реже. Форма лица чаще прямоугольная с немного зауженной, как бы треугольной нижней частью. Черты лица как правило, хорошо сбалансированные, традиционно «мужественные», как бы «плакатные». Морщины классические «динамические» – то есть горизонтальные складки на лбу. Взгляд озорной, весёлый, но в то же время где-то блуждающий, расфокусированный, перебегающий с предмета на предмет, не слишком заинтересованный. Но гораздо более внимательный к реальности, чем у ЭИЭ. Для сравнения описание ЛСИ : Телосложение крепкое стеническое, но с некоторой «сухостью», рост чаще всего средний. Форма лица прямоугольная или – реже – квадратная. У представителей типа ЛСИ самые симметричные, «геометрические» лица, строго очерченные прямыми линиями. Черты лица резкие, определённые, без закруглений. Четко выражен нос на фоне не слишком жесткого подбородка. Губы сжатые до белизны. Часто выражена «складка злости», наиболее типичная для СЛЭ. Морщины неярко выраженные статические. Мимика лица не очень живая, ЛСИ улыбается нечасто, поэтому и морщин немного; впрочем, часто присутствует сеть расходящихся морщин под глазами. Взгляд строгий, серьёзный, неприветливый, жесткий и придирчивый, иногда жестокий, содержащий угрозу и агрессию. У ЛСИ типичный взгляд сыщика, военного или судебного следователя. Он смотрит на предмет или человека прямо, испытующе, иногда снисходительно. Или ещё вот сенсорный подтип ЛСИ ( версию которого предлагает saturn 777 ) : Сенсорный подтип выглядит более беспокойным в своем поведении и внутренне эмоциональным человеком. Он малоразговорчив, но очень упрям и может вступить в конфликт, когда с его мнением не считаются. Если вспылит, бывает излишне резким и категоричным в своих высказываниях. Сдержан, холоден, не любит возражений и долгих объяснений. Постоянно незаметно следит за действиями других, стараясь помочь им или указать на ошибки. Иногда возмущается чем-либо и делает замечания, иногда без лишних слов берется за дело сам или старается помочь сделать его лучше. Периодами пытается исправить положение и тогда улыбается преувеличенно любезно. При ходьбе «штампует» шаг. Походка довольно быстрая. Выглядит человеком подтянутым и активным. Одевается консервативно, хотя иногда стремится выглядеть эстетично, даже модно. При разговоре старается приблизиться к собеседнику, но без непосредственного контакта. Не склонен к ласковому обращению даже с домашними. Ещё одно из описаний ЛИЭ : Американская» улыбка, демонстративная веселость Крупные губы и зубы «Текучие» эмоции, движения и взгляд Активный меланхолик с уклоном в сангвиника Игривость и импульсивность. Демонстративная мускулистость. Самый игривый и спортивный тип Выделяется место вокруг рта Демонстративная ироничность и ceкcуальность массивный широкий подбородок «Подпрыгивает" при ходьбе Выступающий вперед нос. Тяга к спортивной одежде. Дисгармоничные сочетания в одежде. Более подробное описание логического подтипа ЛИЭ :Трудолюбив и подвижен, охотно занимается делами, приносящими реальную пользу. Обычно хорошо информирован и авторитетен. Заранее все планирует, собирает всю необходимую для дела информацию, стремится к ясности и четкости во всех вопросах. Прагматичен: за бесполезную работу браться не будет. С сомнением относится к предложениям, не подкрепленным убедительными доказательствами. Осторожен в новых начинаниях, предпочитает проверить новую идею на практике, чтобы не допустить ошибки. Убедившись в перспективности этой идеи, берется внедрять ее в жизнь с большим азартом и энтузиазмом. Его никогда не удовлетворяет реальное положение дел, постоянно ищет пути преобразования и усовершенствования имеющегося. Имеет критический склад ума и склонность к полемике. Любит разрабатывать новые проекты и перспективные планы. Поставленную задачу разделяет на этапы и последовательно их выполняет, стараясь доводить до конца. Не любит, когда его отвлекают от дела, мешают сосредоточиться или навязывают другие методы и подходы. Довольно принципиален в своих взглядах и убеждениях. Его трудно отвлечь или переубедить. Стремится к порядку, логике и здравому смыслу во всем, хотя ему не всегда удается этого достичь. Интересуется практической ценностью вещей. Стимулирует окружающих к труду своим личным примером, а также соглашениями на взаимовыгодных условиях. Плохо переносит хитрости и уловки, уважает людей слова и дела. Не боится трудностей. Ему интересно испытать себя в экстремальных условиях, преодолеть все препятствия и выйти из борьбы победителем. При любых обстоятельствах демонстрирует выдержку, оптимизм и выносливость. В принципиальных для него вопросах может проявить твердость и неуступчивость, отстаивая идеалы справедливости и гуманизма. Отрицательно относится к бесцеремонности и насилию. Корректен и сдержан в высказываниях, старается создавать непринужденную атмосферу общения своей демократичностью и юмором. Хороший рассказчик, подробно описывает события. Охотно делится с окружающими своими впечатлениями и ощущениями. Держится серьезно, с достоинством, демонстрирует хорошие манеры, вежливость и любезность. Не переносит, если к нему относятся неуважительно, может вспылить. Ему импонируют серьезные, сдержанные в общении люди, в которых он видит крепкую опору в будущем. Надежен в дружбе, оказывает действенную помощь в трудную минуту. Критичен к ошибкам и недостаткам других, но замечания и выговоры делает в мягкой форме, даже если искренне огорчен. Плохо разбирается в чувствах своего партнера, недоверчив, боится ошибиться, поставить себя в смешное положение. Поэтому осторожен в признаниях, старается их делать в шутливой форме. Свое расположение предпочитает доказывать не словами, а делами. Стремится к прочным, стабильным отношениям. Переживает, если не уверен в своей привлекательности, поэтому старается выглядеть эстетично и ценит в других эстетический вкус и хорошие манеры. Умело решает свои бытовые проблемы. Практичен и хозяйственен, многое умеет делать своими руками. Неохотно посещает врачей, сторонник здорового образа жизни. Если случается серьезно заболеть, использует нетрадиционные методы лечения, терпеливо лечится с помощью оздоровительных систем. Его упорство, неистощимый оптимизм и воля к жизни помогают ему преодолевать любые препятствия на пути к цели.
Морщины морщинами, а ещё ведь улыбка - на половине фотографий. Может быть по внешности делать заключение о типе нельзя, но факт, что описание внешности ЛИЭ к Иванову подходят больше, чем ЛСИ. Пожалуйте посмотреть на фотографии.
Сам себя С. И. считает интровертом и отмечает, что хотя характер у него и закрытый, но "не настолько, чтобы шарахаться от людей или уклоняться от контактов". Однако, человек в силу субъективности невсегда может правильно определить свою вертность. К Гюго это может быть и не относится, а с Джеками такое случается ( может быть в силу маломерности БЭ? ). Да я и сама у родной сестры ( Джека, как раз ) экстравертность по началу не рассмотрела. К тому же, если сравниваешь себя с Наполеонами или упомянутыми Гюго, без знания соционики... Хотя разведчиков психологии обучают, и он мог утверждать небезосновательно... а мог и ошибаться. Опытные соционики Ленина то к СЛЭ, то к ЛСИ причисляют. Интересно, что в выше приведённой версии ИЛЭ авторы, делая ссылку на отрывок из этого же интервью, о признании в интроверсии умолчали. В экстравертности сомневаться вряд ли стоит. Посмотрите на фото - ну какой из него интроверт?! В старших классах школы надумал выбрать профессию дипломата -сфера приложения сил экстравертов. Изучение языков с коммуникативной целью, опять же, кому легче даётся? Экстравертам. В теме Изучение языков различными типами Dubravka, как преподаватель немецкого языка сделала некоторые соционические наблюдения : Доны и Джеки усваивают материал быстрее других, у них меньше проявлен "языковый барьер", очень бойко болтают - хотя и с ошибками в каждом втором слове. Максы и Робы - вне конкуренции при усвоении грамматики и вообще всяческой теории, но из-за боязни ошибиться медленно осваивают разговорную речь. Как правило, они гораздо лучше пишут, чем говорят. Жуковы и Напы говорят всегда лучше, чем пишут, вообще отличаются активным отношением к процессу, хорошо проявляют себя в групповых и диалогических видах работы. Они не растеряются, если высадить их в чужой стране с самыми минимальными языковыми знаниями (это относится также к Гексли), хотя, опять таки, быстро нахватываются в Германии диалектов и нелитературных выражений, потом попробуй отучи! Драйзер и Достоевский, как правило, "идеальные студенты" в смысле дисциплины и выполнения заданий, язык осваивают "точно по учебному плану". Бывает, им не даётся произношение. Гамлеты... всякие случаются, если есть способности и достаточная мотивация, могут увлечься и обогнать всю группу на пару семестров, а потом "почивать на лаврах", покуда не спохватятся, что уже отстали. Гамлеты и Гюго имеют хорошие задатки, чтобы стать устными переводчиками, у Есениных лучше получается письменный, литературный перевод, у белых логиков = технические переводы.Из характеристики С. И. :...Свободно владеет английским и шведским языками ( Кумирами Иванова в детстве были Битлз - интерес к английскому в 4 - 5-хклассах возник у него во многом благодаря их песням. К 6-му классу уже знал наизусть весь репертуар ливерпульской четверки ). Обладает хорошо развитой слуховой памятью - легко запоминает и воспроизводит тембр голоса собеседника. Постоянно улыбается... В копилку экстраверсии и ЛИЭ. В университете был активным комсомольцем... Хотя, если честно, достаточно одной улыбки.
Если экстравертность принять как несомненную, то варианты базовых этиков отпадают - интровертных по определению, экстравертных - из-за их повышенного эмоционирования - в данном случае, думаю, никто не станет возражать против среднего уровня проявления эмоций.
Через какой же аспект идёт в основом взаимодействие с внешним миром? Думается, это ЧЛ. Путин, например, преимущественно ассоциируется с составлением программ, анализом ситуации ( БЛ ), Иванов же - занят конкретной реализацией . Кстати, на фоне Иванова лучше проявляется статика Путина ( моё впечатление ). Не через ЧС, не через ЧЭ, не через ЧИ, именно через ЧЛ - организацию конкретного дела . Об этике уже сказано выше, почему она отпадает. Да ещё и потому, что С. И. безоговорочный логик . Достаточно проанализировать любое его высказывание. Я бы не сказала и то, что у этого человека доминирует волевой напор ( я о ЧС ) ( после изучения биографии С. П. Королёва и Петра I стала лучше разбираться в этом аспекте ). Волевой напор, когда человек задался целью и упopнo её добивается, подчинив делу весь свой потенциал. ЛСИ любят оперировать директивами по самому малейшему поводу. У С. И. скорее просматривается " стремление проявить свои деловые качества в интересной, перспективной деятельности " . Он деловой человек, решающий назревающие проблемы с помощью здравого смысла. И никаких " в первую очередь изучение новых открывающихся перспектив... увлечение своими идеями... ", как это свойственно ИЛЭ. Не в первую очередь. Кое-что есть, конечно, так как у ЛИЭ ЧИ всё же многомерная, находится в блоке ИД совместно с БЛ, назначение которого - автоматическое нахождение разнообразных возможностей и идей для построения и поддержания конкретных структур, систем, организации дела. ЛИЭ, как и ЛИИ - стратег . ИЛЭ - тактик. У тактиков, как пишет Аушра, интуиция в инертных блоках, поэтому их стратегические планы масштабны, а в своих стратегических целях и средствах они инертны. Их стратегия проявляется как общая линия поведения индивида, от которой они не отступают. А стратеги имеют интуицию в контактном блоке, они склонны и способны делиться информацией, имеющей стратегический смысл, давать стратегические советы . Стратегию меняют постоянно, сравнительно легко увлекаются новыми идеями, перепрыгивают с одной проблемы на другую и потому часто отличаются многосторонностью интересов. А в тактике они инертны - неспособны на быстрые поступки. По всему поэтому их называют ещё дипломатами , адвокатами.
Стратегия ( пришлось многовато написать, но без этого не уловить тенденции ). Сергей Иванов первым официально озвучивает и обосновывает основополагающие путинские идеи - уже от лица непосредственно новой власти. Такие, например, как введение визового режима в СНГ, готовность уничтожить ракетными ударами базы талибов в Афганистане, дать адекватный ответ на попытки США развернуть систему национальной противоракетной обороны. На всех важнейших переговорах и встречах на высшем уровне Сергей Иванов находится рядом с президентом. Посмотрите, у ЛИИ БЛ ЧИ в блоке ЭГО, который имеет следующее назначение : глобальный анализ взаимосвязей и соотношений предметов и явлений на основе системного подхода творчески реализует в гипотезах и конструктивных идеях о конкретной их сути, позитивных возможностях и способностях. У ЛИИ - глобальное, у ЛИЭ - конкретное. Два стратега с одинаковым мировоззрением и духовными ценностями. Конечно, эти тимы противоположны, но при высоком уровне духовного развития противоположные взгляды ( в узком смысле ) на проблему, помогают в её разрешении. Вот пример подобных отношений среди ученых от Екатерины Филатовой : (Джек - Робеспьер) " Нам очень удобно работать над одной и той же проблемой, мы смотрим на нее с противоположных точек зрения, и это нам дает почти стопроцентную уверенность, что мы ничего не упустим. Но все же я отдаю себе отчет в том, что, кроме работы, нам говорить просто не о чем; сама же работа идет на удивление хорошо. Предложения обычно вношу я (Джек). Он их осмысливает, а потом либо поддерживает, либо решительно отвергает. " Однако, если просматривать официальные заявления С. И. или ответы на вопросы, то ведь можно и не определить, где его личное соображение, а где совместное с путинским.
Когда летом 1998-го новый директор ФСБ Владимир Путин пригласил Сергея Иванова своим заместителем, у того за плечами был многолетний опыт работы в системе внешней разведки, в том числе за границей (по некоторым данным, в Северной Европе и Африке). В свои 45 лет он имел довольно высокое - генеральское - звание. Перейдя из штаб-квартиры СВР (с должности замдиректора Европейского департамента) в ФСБ, Сергей Иванов возглавил Департамент анализа, прогноза и стратегического планирования, отвечая за информационно-аналитическое обеспечение руководства страны. В мае 2000-го президент Путин переназначил Иванова секретарем Совбеза (еще почти на год). Тогда совещательный орган при главе государства с довольно размытыми полномочиями превратился в своеобразный оперативно-аналитический штаб по решению насущных государственных задач. В этом "теневом протоправительстве" на ощупь пробивали себе дорогу ростки новой российской государственности. Есть версия, что Совбез мог принимать участие в "пересотворении" политического пространства России, задуманном Путиным. Сергею Иванову приписывают возможное авторство (или соавторство) знаменитой архитектурно-политической конструкции "вертикаль власти". И хотя очевидных аргументов в пользу этой версии нет, примечательно, что новый институт президентских полпредов в федеральных округах стал одной из несущих опор Совбеза. Весьма скудной остается информация и о роли Сергея Иванова в медийной политике Владимира Путина, которая привела к разгрому боровшихся за власть олигархических "империй". Известно лишь о том, что Совбез под руководством Иванова разработал Доктрину информационной безопасности РФ (утверждена президентом 9 сентября 2000 г.), предельно ясно определившую весовые категории "четвертой власти" и государства. Этот документ предусматривал "баланс" между свободным обменом информацией и "необходимыми ограничениями" по ее распространению. Деятельность Иванова все больше давала военно-политический "крен". В апреле 2000-го президент одобрил Военную доктрину РФ, над которой среди прочих экспертов работал и Сергей Иванов. В ноябре того же года он вошел в Комиссию по вопросам военно-технического сотрудничества с иностранными государствами, причем уже как лицо гражданское (генерал-полковник в отставке). И все же его назначение 28 марта 2001 года министром обороны РФ было неожиданным. Аналитики скорее прочили ему кресло премьера, нежели руководство МО, где "министру в штатском" было обеспечено хроническое неприятие со стороны кадровых военных. Филолог по образованию и разведчик по опыту работы, он получил новую должность с минимальными знаниями реальных проблем и возможностей Российской армии. Поэтому промахи Сергея Иванова, которые он на первых порах допускал в своих публичных комментариях, в профессиональных кругах вызывали возмущение. Учитывая, что российские Вооруженные силы и оборонно-промышленный комплекс находились, мягко говоря, не в лучшем состоянии, вовлечение нового министра в неизбежные аппаратные интриги при пессимистическом сценарии грозило вовсе провалить военную реформу. Но даже при самых благоприятных условиях для правильной "ориентации на местности" требовалось время, которого, по большому счету, не было ни у нового министра, ни у страны. Значительные риски были связаны не только с текущим моментом, но заложены в самом историческом прецеденте. Впервые "штатский" человек встал во главе армии ядерной державы с уникальными ресурсами и географическим положением. В этом смысле обращение к опыту некоторых западных стран выглядело малоубедительным. Ведь конструкция "опытный менеджер - профессиональные замы" заведомо предполагает единство команды "оборонщиков", на которое рассчитывать не приходилось. Политическая дальновидность Сергея Иванова того периода заключалась в том, что он сумел укрепить в Вооруженных силах принцип единоначалия и при этом до последнего оставлял на ключевых постах "профессионалов-тяжеловесов" - своих главных конкурентов. В первую очередь речь идет о начальнике Генштаба Вооруженных сил Анатолии Квашнине, "чеченском" генерале ельцинской поры. При нем произошло существенное усиление ГШ ВС. Со времен маршала Игоря Сергеева, предшественника Иванова, Генштаб начал претендовать на доступ к распределению финансовых потоков в Минобороны. Кроме того, конкуренция между ведомствами (МО и ГШ) велась в целом за авторитет в Вооруженных силах и влияние на главу государства. Немаловажно, что Анатолий Квашнин (глава ГШ является первым замом министра обороны) имел возможность информировать о текущей ситуации Ельцина, а потом Путина через голову своего непосредственного начальника. Возглавив МО, Сергей Иванов поспешил напомнить о том, что в обязанности Генштаба - "мозга армии" - не входят административные функции. Прежде всего ГШ должен заниматься стратегическим планированием. Высшему генералитету приходилось выслушивать обвинения в отсутствии инициативности и целеустремленности, а также недостаточной профессиональной подготовке. При этом Иванов заменил Квашнина на генерала армии Юрия Балуевского (фигуру принципиально не политическую) только в 2004 году - после того, как Путин переутвердил самого министра на "второй срок" в новом правительстве Михаила Фрадкова. Назначение Балуевского стало переломным моментом в уравновешивании полномочий Минобороны и Генштаба - при явном доминировании первого. Тенденция была оформлена юридически - в поправках к Закону "Об обороне". Согласно одной из них, отныне "управление ВС РФ осуществляет министр обороны РФ через Минобороны РФ". Иванов к этому времени стал уже достаточно компетентным руководителем военного ведомства. Споры о том, насколько Сергей Иванов был в этой роли успешен, не стихают до сих пор. Официальная статистика показывает, что ситуация в Вооруженных силах и ОПК стабилизировалась. С каждым годом Минобороны выбивает все больше средств на военный бюджет. Происходит постепенное переоснащение армии, в войска поступают новые виды вооружения. И если в 2001 году только 30% всех выделяемых средств уходило на развитие военной инфраструктуры, а 70% - на содержание армии, то теперь это соотношение составляет 44% к 56%. Госпрограмма вооружений распланирована до 2015 года. Для уменьшения нецелевого использования военного бюджета в правительстве создается гражданское агентство по закупкам вооружений и имущества тыла. Особого внимания заслуживает беспрецедентный "пиар" в отношении Минобороны РФ со стороны американской военной разведки (пусть даже в целях раздувания собственного бюджета). На недавних сенатских слушаниях прямо говорилось о том, что боеготовность Вооруженных сил России достигла самого высокого уровня за весь постсоветский период. Заметно увеличилось количество совместных учений с иностранными государствами. Происходит обновление обычных вооружений и модернизация стратегических систем.Да и сам Сергей Иванов прямо ставит себе в заслугу многие достижения. Комплектование армии постепенно переходит на смешанную основу. С 2007 года срок службы по призыву сокращается до полутора лет, а с 2008-го - до 12 месяцев. Призывники больше не служат в горячих точках. За использование срочников на хозяйственных работах командиров теперь увольняют из Вооруженных сил. Повышается денежное довольствие офицеров. Для решения квартирного вопроса запущена военная ипотека. Только в этом году для военнослужащих предполагается построить 44 тысячи квартир. ... нельзя не признать, что по сравнению с 1990-ми ситуация в армии сдвинулась с мертвой точки. В сущности на своем "участке" Сергею Иванову удалось сделать то, что Владимиру Путину - в масштабах страны.
Ниже изложенное, по-моему, не столько доминирование ЧС, сколько той же стратегии - не могут же руководители государства обойти стороной вопрос обороны страны только по той причине, что у них силовая сенсорика не в тех психических функциях. Мировая военно-политическая элита, с которой Сергей Иванов по прошествии шести лет перешел "на ты", считает его силовым "эго" российского президента. Западной общественности хорошо запомнился тезис о возможности использовать ВС РФ за пределами национальной территории - если где-то готовится теракт против российских граждан или объектов (соответствующий закон был даже проведен через Госдуму). Вместе с тем Иванов подчеркивал, что применение оружия массового уничтожения в таких случаях исключено. Многие иностранные эксперты назвали "ястребиным" доклад министра "Актуальные задачи развития Вооруженных сил" (2003), сразу же окрестив его "доктриной Иванова". В нем было заложено несколько принципиально новых идей. Например, о превентивном применении силы, когда этого требуют "интересы России или ее союзнические обязательства". Или об использовании ВС для обеспечения не только политических, но и экономических интересов государства. Оригинальным было положение о том, что при военном планировании следует учитывать "факторы неопределенности" - такие, как "нестабильность в приграничных странах, порожденную слабостью их центральных правительств". На последней Мюнхенской конференции Сергей Иванов настоятельно призвал определенные государства осуществлять правосудие над террористами или экстрадировать их запрашивающей стороне. В очередной раз он продемонстрировал "фирменную" светскую улыбку, непринужденную манеру держаться и жесткий напор. Хотя было заметно, что политик с самой распространенной в России фамилией, который в силу первой профессии учился ничем не выделяться среди окружающих, все еще продолжает поиски оригинального политического стиля. Присутствие в Мюнхене российского президента не столько "оттенило" Иванова, сколько подчеркнуло его "преемнический" статус - по крайней мере в военно-политических вопросах. Наиболее отчетливо эта линия обозначилась в прошлом году, когда в послании Федеральному собранию Владимир Путин озвучил реестр достижений в развитии Российской армии. Тогда же президент обозначил стратегические задачи для ВС России. Это способность "одновременно вести борьбу в глобальном, региональном, а если потребуется, и в нескольких локальных конфликтах" и готовность дать "асимметричный" (с точки зрения финансовых затрат) ответ иностранным системам ПРО. Однако обновления Военной доктрины в этом ключе при Иванове так и не произошло.
С детства мечтал стать моряком: любил фильмы и книги про море, часами мог слушать рассказы дяди - капитана дальнего плавания. А потом решил стать дипломатом. Романтика Джеков в классическом варианте - романтика странствий. БИ.
«У России нет постоянных союзников, но есть стратегические партнеры и постоянные интересы». - ЧЛ БИ ( как я понимаю ).
ЧИ . Сергей Борисович – по природе хороший игрок. Одна из его сильных сторон в этом качестве заключается в том, что он умеет играть в команде под вторым и любым другим номером. Причем там, где это всего полезней делу, игре на выигрыш. Поэтому Иванов так легко участвует в реализации всех замыслов президента. Подключаем Стратиевскую ( не всё же Ермаку ). Этот аспект для Джека чрезвычайно важен. Подсознательно Джек сравнивает собственные возможности с возможностями других, потому что это та область, в которой ему постоянно хочется работать над собой и непременно получать высокую оценку... Подсознательно Джек чувствует, что это качество ему дано для того, чтобы кого-то выручать, вызволять того, кто слабее его, того, кто попал в беду, что объясняется подсознательной ориентацией на слабую интуицию своего дуала Драйзера... Джек азартен... "Своя команда" для Джека — святое понятие... Многие из них ( Джеков ) пробуют себя в различных видах спорта. Косвенный признак, но не игнорировать же его : ... За свои 47 лет Иванов попробовал себя во многих видах спорта - от футбола, хоккея, баскетбола и волейбола до тенниса и гольфа...
БЛ. Эта функция дополняет логическую программу Джека, подготавливает для нее теоретическую базу, осуществляет сбор и обработку информации. Контролирует ее логичность и достоверность. У России сейчас нет военно-политических врагов. "У нас нет стран, отношения с которыми сильно испорчены", - заявил на пресс-конференции в Мюнхене вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов. По словам Иванова, Россия давно отказалась от статуса военной сверхдержавы, а ее военный бюджет в 25 раз меньше американского. При этом министр отметил, что военный бюджет США на сегодняшний день в два раза больше, чем был на пике "холодной войны". "Оружия мы продаем в два раза меньше, чем США. А если говорить о регионе Ближнего Востока, то в пять раз меньше, чем США"Джека возможно убедить только фактами и логически безупречными концепциями. Подсознательно он всегда отмечает для себя все логические неувязки и фактические несоответствия в любой высказанной ему мысли, в любой предложенной ему теории... Джеку свойственно подмечать любое искажение известных ему сведений. Очень не любит, когда "передергивают" факты и тем самым искажают истину — это его глубоко возмущает. Как бы он ни был, казалось бы, расслаблен или рассредоточен, любое логическое противоречие его моментально настораживает. Джек — принципиальный противник манипулирования фактами, даже если это не меняет сути концепции. Он не всегда с легкостью согласится признать, что один и тот же факт является следствием самых разных причин. И не потому, что ему это в принципе трудно понять: просто, принимая для себя какую-либо теорию, Джеку важно быть уверенным в ее логической последовательности. Точно так же, воспринимая какую-либо информацию, он должен быть уверен, что она не основана на подтасовке фактов. Фрагмент беседы министра обороны РФ Сергея Иванова с корреспондентом ВВС Стивеном Саккером. Стивен Саккер: Как Вы думаете, Россия действительно заслужила право сидеть за столом "большой восьмерки"? Иванов: Да, я так думаю. Стивен Саккер: Почему. Иванов: По нескольким причинам. Во-первых, Россию пригласили в "большую восьмерку"' в 1996 году. Стивен Саккер: Я полагаю, что Россию пригласили, когда действительно была надежда, что Россия стремится к либеральной демократии, создаваемой на западный манер. И надежды не оправдались. Иванов: Я так не думаю. Да, Вы правы. В то время, о котором вы говорите многие люди на Западе полагали, что Россия - это страна, которая разделяет все западные демократические принципы, хотя с момента распада СССР прошло всего 7 лет. То есть наше государство только вставало на ноги. Во-вторых, уровень коррупции, уровень неуправляемости государства был гораздо выше, чем сейчас. Так что это вопрос ожиданий. Я согласен с вами в этом смысле, но есть еще и второй смысл - двойные стандарты. Стивен Саккер: Мы еще вернемся к вопросу двойных стандартов, но мне хотелось бы остановиться на вопросе ожиданий и надежд. Разрешите, я процитирую Андрея Илларионова, бывшего советника президента Путина, ушедшего в отставку... Иванов: На самом деле уволенного... Стивен Саккер: Я думал, что его уволили, но он сам ушел. Иванов: Его уволили. Нельзя уйти с должности, на которую тебя назначает президент. Стивен Саккер: То есть невозможно уйти с поста, на который тебя назначил президент? Иванов: Да. Стивен Саккер: Хорошо. Так или иначе, но он больше не на этой должности. Уходя, он сказал: использованные методы не сработали в частично свободной стране, которой Россия была 6 лет назад. И совсем другое дело, когда страна кажется полностью политически свободной. Он бы внутри, он был близок к президенту и он сказал, что свободы стало меньше. Иванов: Честно говоря, Андрей Илларионов, которого я давно знаю, не работал во времена Ельцина. И он не сможет сравнить, что было во времена Ельцина и что происходит сейчас, во времена Путина. Это две абсолютно разные вещи, и для того, чтобы их сравнивать надо попробовать на себе каждую. Я не верю и я не думаю, что в России нет демократии. У нас многопартийная система. Я знаю, что Вы сейчас скажете, что у нас нет свободы слова, но если Вы откроете любую российскую газету, то увидите много критики в адрес российского правительства, в адрес отдельных министров, включая меня. Это нормально. Стивен Саккер: Давайте посмотрим на российское телевидение. На основные каналы. Они же все государственные или же принадлежат компаниям, контролируемым государством. Иванов: Начнем с того, что не все. Насколько я знаю, у нас порядка 20 телеканалов... Стивен Саккер: Есть 3 основных канала: Первый канал, Российское телевидение (РТР) и НТВ. Иванов: Да, именно так. Но помимо этого у нас еще 20 каналов. Стивен Саккер: Да, но я сейчас говорю о ваших основных национальных каналах, с которых идет вся основная информация. Они все контролируются государством? Иванов: В какой-то степени, да. Стивен Саккер: И Вы говорите мне, что это полностью свободные средства массовой информации? Иванов: Все зависит от того, как Вы это воспринимаете. Я был в Великобритании и я знаю, как существуют британские СМИ. В моем представлении основное условие свободы прессы - это экономическая свобода. И в этом смысле у нас нет независимых компаний или независимых предприятий, мы просто заинтересованы во владении СМИ. Некоторые же владеют газетами. Стивен Саккер: Конечно же, речь не об экономической свободе, а о свободе мысли, речь о том, что каждый репортер, рассказывающий историю, может критиковать правительство, президента, власть. И это не та свобода, которой могут наслаждать национальные телеканалы. Иванов: Во-первых, я настаиваю, что порция критики присутствует и на государственных телеканалах, а во-вторых, если Вы откроете большинство российских газет, то увидите, что они полны критики. Стивен Саккер: Разрешите мне процитировать независимых репортеров, - организацию "Репортеры без границ" - которые 7 июня 2006 года отправили открытое письмо президенту Путину: "Мы не можем согласиться с Вашими словами о том, что пресса в России стала более свободной, напротив, она находится под сильнейшим государственным давлением, число независимых СМИ уменьшается, как шагреневая кожа, и некоторые независимые СМИ остались еще лишь в столице России. В результате, большинство россиян лишены независимой информации". Иванов: Я опять отвечу путем сравнения. 10 лет назад в период президентства Ельцина всеми российским СМИ владели олигархи. А вы в то время полагали, что это идеальная свобода. Вот мой ответ. Стивен Саккер: Но, в конечном счете, вы не можете удовлетворить желание иметь реальную демократию, реальный плюрализм, просто говоря людям, что сейчас времена лучше, чем те, которые были при Ельцине. Иванов: Я думаю, что сейчас лучше. Стивен Саккер: Но этого не достаточно. Иванов: Ну, нет ничего идеального, и никогда не бывает достаточно. Мы молодая демократия. С другой стороны, и это уже принципиально, я не думаю, что разумно вводить демократию западного стиля искусственным путем. Не стоит высаживать демократию просто как картошку в ту почву, где она никогда не росла. Мы никогда раньше не практиковали подобного подхода. И в этом смысле можно сказать, что Россия евроазиатская страна. У нас многовековая история развития страны, у нас частично присутствуют разные культуры, хотя в основании - это европейская страна. Большинство россиян стремятся быть похожими на европейцев. Мы христиане. На основы нашей культуры повлияла западная культур: итальянская, французская, голландская. Стивен Саккер: Вы пытаетесь мне сейчас сказать, что Вы не верите в ту демократию, которая практикуется в Западной Европе? Иванов: Я не верю в то, что демократии должны быть полностью идентичными. Стивен Саккер: А как они должны различаться? Иванов: Ну, у нас другая страна. У нас большая страна, многонациональная страна. Западноевропейские страны более или менее однообразные, страны одной религии. У нас же 4 основные религии: христианство, мусульманство, иудаизм и буддизм. И они существуют в России многие века. Мы многонациональная страна… Стивен Саккер: Вы говорите мне о том, что, возможно, Россия нуждается в более авторитарной системе управления. Иванов: Я бы не сказал, что авторитарной, но какая-то командная система нам нужна
ЧС ( а точнее блок СУПЕРИД БЭ+ЧС ). 16 декабря 2004 на заседании правительства при обсуждении доклада министра культуры о государственной политике по развитию культуры и массовых коммуникаций осудил телепрограмму "Аншлаг" ("Посмотрите, что происходит на ТВ в праздничные дни - идет пошлятина типа "Аншлага", поэтому мне хочется спросить - что сделано для того, чтобы прекратить дебилизацию населения посредством телевидения?" Подсознательно сориентированный на "высокие моральные и нравственные установки, Джек также является защитником и хранителем важнейших этических ценностей. Дружба, любовь, преданность интересам дела, интересам своей "команды" — позитивная основа его этики, его этический фундамент... При внешней этической мобильности Джек на самом деле в этическом плане очень консервативен.В 2002 году распространил практику "силового комплектования" армии призывниками (массовые проверки и задержания лиц призывного возраста на улицах), опробованную осенью 2001 в Москве, на другие крупные города. К концу мая 2003 г. СПС собрал почти 16 тыс. подписей под письмом президенту В. Путину с призывом немедленно начать реальную реформу армии и отправить в отставку министра обороны С. Иванова. 3 апреля 2007 заявил, что перенос памятника воину-освободителю в Таллине не пройдет бесследно для отношений России и Эстонии: "На российском рынке есть достаточно много кисломолочных продуктов, сделанных в Эстонии – значит, не надо их покупать. Я не призываю к бойкоту, просто если российским гражданам это (политика эстонских властей) не нравится, просто не покупайте их продукцию... Это выражение гражданской позиции, которая должна быть... Или взять туризм. Не ездите отдыхать в Эстонию. Ездите, например, в Калининград". При всей своей прагматичности и практичности Джеки имеют обыкновение периодически "зависать в облаках". Казалось бы, Джек не должен делать ничего нецелесообразного, поскольку это противоречит программе его интеллекта. И тем не менее его цели иногда оборачиваются миражами (поскольку, как любой интуит, он не всегда реалистично смотрит на вещи)... Джек нуждается в партнере, который может сориентировать его на практические цели и убедить в эфемерности его прежних замыслов... В бытность свою министром обороны С. Иванов не пользовался любовью кадровых военных, считавших, что министр-чекист находится не на своем месте (в частности, по мнению бывшего министра обороны Игоря Родионова, "... Министр обороны просто заложник обстоятельств. Он занялся не своим делом. Президент, видимо, просто хочет иметь своих надежных товарищей на ключевых постах в силовых структурах. Не думая о том, как эта структура в итоге будет выглядеть через несколько лет после такого руководства. Ситуация в стране сложная, но Иванов не на своем месте". Интегральный тип кадровых военных мне представляется как ЛСИ. Методы интуитов им могут претить. У ЛИЭ с ЛСИ миражные отношения - это означает, что сильные функции партнёра не очень-то ценятся. В одном и том же деле их волнуют разные аспекты.
Динамика, деклатимность . "Стало окончательно ясно, что попытки потакать экстремистам из числа косовских албанцев, взявших курс на формирование моноэтнического общества, провалились и создали серьезную опасность дестабилизации всего региона... Североатлантический альянс должен, наконец, понять, что нельзя заигрывать с политическими экстремистами, с вандалами, уничтожающими в Косово памятники, внесенные в реестры ЮНЕСКО, и убивающими мирных жителей". "Если с территории Грузии в очередной раз будет предпринята попытка или мы увидим, что такая попытка готовится, дальше ждать, пока группа боевиков подойдет к российской границе и рассредоточится, и они начнут взрывать дома и учреждения, ждать больше никто не будет". "Бандитизм в Грузии приобрел государственные масштабы... Обстановка в Грузии и весь климат в стране очень напоминают 37-й год прошлого века. Что касается грузинского народа, мне его просто искренне жаль". "Я последние несколько дней находился далеко от российской территории, высоко в горах, и о том, что произошло в Челябинске, не слышал. При этом думаю, что ничего очень серьезного там нет...". "У командира не было абсолютно никаких прав наводить порядок и уставную дисциплину в казармах воинских частей. С введением нормальной цивилизованной системы административного ареста у командира наконец-то появится право санкции суда сажать на гауптвахту провинившегося солдата, при том, что все это будет юридически грамотно оформлено". "Познакомились мы, когда после окончания университета попали в одно очень маленькое подразделение одной немаленькой организации.. Года два работали вместе... После чего я отбыл из Ленинграда фактически навсегда, а он остался"
Пока на этом остановлюсь, и так ни у кого не хватит терпения вникать.
24 Окт 2007 22:23
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 645/0
|
24 Окт 2007 22:23 Solaris сказал(а): БЛ.У России сейчас нет военно-политических врагов. "У нас нет стран, отношения с которыми сильно испорчены", - заявил на пресс-конференции в Мюнхене вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов. По словам Иванова, Россия давно отказалась от статуса военной сверхдержавы, а ее военный бюджет в 25 раз меньше американского. При этом министр отметил, что военный бюджет США на сегодняшний день в два раза больше, чем был на пике "холодной войны". "Оружия мы продаем в два раза меньше, чем США. А если говорить о регионе Ближнего Востока, то в пять раз меньше, чем США"
Вы упускаете из виду тот факт, что в данном случае Логика Соотношений непосредственно связана с Волевой Сенсорикой . Само выражение "статус сверхдержавы ", а логические показатели (бюджет, объем заказов) в данном случае прямо связываюстся с претензий на власть и лидерство как в мировом масштабе, так и по отдельным регионам, например, Ближнего Востока.
Напомню, что Структурная Логика находится в одном блоке с Волевой Сенсорикой у представителей второй и четвертой квадры. Например, у Жукова (СЛЭ) и Максима (ЛСИ). ![](/smilies/wink.gif)
У Джека БЛ - ограничительная. И в данном случае БЛ Иванова никак не является ограничительной - где вы здесь увидели какие-либо ограничения? Логические показатели - объем затрат и экспорнтых поставок в данном случае являются КРИТЕРИЕМ ОЦЕНКИ военно-политического потенциала и стремления к мировому господству .
Мой начальник-Максим, не далее как вчера, точно также рассуждал о влиянии - сколько денег, по каким договорам и каким организациям и подразделениям.
И вы опять опираетесь на описания. ![](/smilies/019.gif)
24 Окт 2007 22:23 Solaris сказал(а): Джека возможно убедить только фактами и логически безупречными концепциями.
Неужели, вы всерьез полагаете, что Максима (ЛСИ) или Жукова (СЛЭ) нельзя убедить "фактами и логически безупречными конструкциями".
А аргумент про "классические морщинки"... ![](/smilies/219.gif)
24 Окт 2007 22:23 Solaris сказал(а): Морщины классические «динамические» – то есть горизонтальные складки на лбу.
Видете ли, у меня тоже "классические динамические горизонтальные морщинки на лбу" Так по-вашему я тоже в динамики попадаю! Ошибочность выводов "физиогномики" для меня совершенно очевидна.
25 Окт 2007 11:30
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 221/0
|
Вы упускаете из виду тот факт, что в данном случае Логика Соотношений непосредственно связана с Волевой Сенсорикой . Само выражение "статус сверхдержавы ", а логические показатели (бюджет, объем заказов) в данном случае прямо связываюстся с претензий на власть и лидерство как в мировом масштабе, так и по отдельным регионам, например, Ближнего Востока.
Напомню, что Структурная Логика находится в одном блоке с Волевой Сенсорикой у представителей второй и четвертой квадры. Например, у Жукова (СЛЭ) и Максима (ЛСИ). ![](/smilies/wink.gif)
У Джека БЛ - ограничительная. И в данном случае БЛ Иванова никак не является ограничительной - где вы здесь увидели какие-либо ограничения? Логические показатели - объем затрат и экспорнтых поставок в данном случае являются КРИТЕРИЕМ ОЦЕНКИ военно-политического потенциала и стремления к мировому господству . Мой начальник-Максим, не далее как вчера, точно также рассуждал о влиянии - сколько денег, по каким договорам и каким организациям и подразделениям.
А вы упускаете из виду, что речь идёт о военном потенциале государств, и без соответствующих терминов в своём докладе не обойдётся даже Есенин. Какими синонимами должны пользоваться тимы не СЛЭ и не ЛСИ, экономисты по профессии? Выделенный вами отрывок был предназначен у меня для того, чтобы показать логическую цепочку рассуждений. Без увязки к сопутствующей функции в блоке. А если хотите увязать, то пожалуйста - только в данном случае я увязываю её ( ) с . Идёт сравнение бюджетов, анализ ситуации. Где вы увидели претензию на мировое господство? Вы смотрели на слова, а не на смысл. В конце концов, если мне надо что-то доказать, я тоже стану оперировать цифрами, если сочту, что это хороший наглядный пример, с основами экономики знакома, бюджет веду граммотно. Не забывайте также и о том, что Иванов возглавлял Департамент анализа, прогноза и стратегического планирования - ясно, что со статистикой постоянно приходилось иметь дело. Стратег и должен опираться на статистику.
И вы опять опираетесь на описания. ![](/smilies/019.gif)
Ну вот, опять. А я ведь и Ермаком теперь оперирую вовсю, а вы даже и не заметили... ![](/smilies/227.gif) Описание - вспомогательный материал.
Неужели, вы всерьез полагаете, что Максима (ЛСИ) или Жукова (СЛЭ) нельзя убедить "фактами и логически безупречными конструкциями".
Можно, эти слова и примеры приведены для того, чтобы включить Джека в число " подозреваемых " в любви к логическим суждениям. Однако, если внимательно почитать описания Стратиевской по разным тимам с неслабой , то можно найти отличия в проявлениях такой любви. Да, у ЛИЭ и ЛСИ, на первый взгляд, вроде одинаково, но если вникнуть глубже, то специалист заметит разницу, но я не задавалась целью подчеркнуть её. А если взять спор, то отличие логических построений у разных тимов заметно лучше. Жаль нет готовых образцов таких споров. Но ЛСИ должна себя как-то проявить. Например, ЛСИ в диспутах старается захватить инициативу, в выражении своей точки зрения крайне педантичен, может высказываться с крайним максимализмом, старается последний аргумент оставить непременно за собой. Наверное, это проявляется невсегда очевидно, но всё же... Если взять беседу с этим Стивеном Саккером, то это хорошая иллюстрация того, как С. И. не даёт себя сбить с толку за счёт хорошего оперирования фактами и слежения за употреблением логически безупречных концепций как со своей стороны, так и со стороны собеседника. Однако влияния ЧС со стороны Иванова не заметно, скорее уж Саккер грешит этим. А ЛИЭ в общении проявляет дружелюбие, умеет быть коммуникабельным, дипломатичным. Когда я возражала saturn 777 насчёт версии ЛСИ, то имела ввиду отсутствие у этого тима лабильности в поведении и суждениях.
А аргумент про "классические морщинки"... ![](/smilies/219.gif) Видете ли, у меня тоже "классические динамические горизонтальные морщинки на лбу" Так по-вашему я тоже в динамики попадаю! Ошибочность выводов "физиогномики" для меня совершенно очевидна. ![](/smilies/smiley.gif) Ох, невнимательно читаете. Ещё раз :...У статиков доминируют вертикальные морщины, у динамиков - горизонтальные. Но есть важная оговорка : данные различия особенно заметны у социотипов с высокой степенью статики и длинамики ( 1, 2 ), у остальных могут быть противоречивые мимические движения. ЛИЭ как раз имеет первую степень динамики. Таких морщин, как у ЭИЭ и ЛИЭ у ЛИИ вы не найдёте. Это всего лишь ориентир. Да, от Гексли Джека по морщинам может и не оличишь, но от Максима или Робеспьера - скорее всего ( вкупе с остальными признаками ). Например, нас с сестрой ( Джеком ) мало знающие нас люди постоянно путают в силу похожести, хотя мы таковой не находим и всю дорогу удивляемся таким ошибкам. А те, кто имел с нами дело какое-то время, не один раз отмечали, что сестра более весёлая, чаще улыбается, а я - печальная. С морщинами у нас пока не густо, но тенденция есть. Кроме всего прочего, морщины надо уметь " читать ". Я не специалист, но Ивановская мимика мне показалась скорее джековской, чем максовской. Ничего более. Ради интереса : ваш начальник-Максим улыбчивый человек?
26 Окт 2007 00:08
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
Solaris сейчас столько школ соционики, разных описаний типов и подтипов, что можно запутаться. Если Вы и еще кто хочет так научиться ВИЗУАЛЬНО типировать можно попробывать типировать по каким-то "эталонам". Если у Вас "творческая" натура наверное должно быть развито воображение, фантазия, образное мышление ("мышление образами"). Например: Витас(певец)-творческая натура, почти чистый сангвиник, ярковыраженный сенсорный подтип ЛСИ(прямая спина, прямая шея, сенсорная улыбка аристократа и т. д.). Попробуйте сравнить с С. Ивановым(отбрасываем должности и звания). И если Вы уловите какой-то "стержень" или "энергетику" значит у Вас есть какие-то способности к визуальному типированию. ![](/smilies/wink.gif) А по большому счету нужен опыт и практика. Интересно Solaris, Вы проявляете такую настойчивость в освоении соционики, что любой этический тип позавидовал-БЫ. Неужели здесь простой интерес? ![](/smilies/096.gif)
28 Окт 2007 01:52
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 222/0
|
28 Окт 2007 01:52 saturn777 сказал(а): Solaris сейчас столько школ соционики, разных описаний типов и подтипов, что можно запутаться. Если Вы и еще кто хочет так научиться ВИЗУАЛЬНО типировать можно попробывать типировать по каким-то "эталонам". Если у Вас "творческая" натура наверное должно быть развито воображение, фантазия, образное мышление ("мышление образами"). Например: Витас(певец)-творческая натура, почти чистый сангвиник, ярковыраженный сенсорный подтип ЛСИ(прямая спина, прямая шея, сенсорная улыбка аристократа и т. д.). Попробуйте сравнить с С. Ивановым(отбрасываем должности и звания). И если Вы уловите какой-то "стержень" или "энергетику" значит у Вас есть какие-то способности к визуальному типированию. ![](/smilies/wink.gif) А по большому счету нужен опыт и практика. Интересно Solaris, Вы проявляете такую настойчивость в освоении соционики, что любой этический тип позавидовал-БЫ. Неужели здесь простой интерес?
Всегда интересовалась устройством мира. Соционика даёт ответы на некоторые вопросы в познании самих себя. Понять, что к чему, - это, наверное и есть . А то, что вы называете настойчивостью - это просто творческая , с помощью которой производится познание : всесторонний анализ ситуации, рассмотрение разнообразных возможностей, использование разных методов. Творческая ЧИ - виновница любви к разгадыванию головоломок, загадок. Например, вы говорите, что С. Иванов - ЛСИ, а я вижу другие возможности и предлагаю их к рассмотрению. В процессе этого происходит изучение различных материалов, примерка теории на практику. Занимательно, ну и опыт по-тихоньку приходит.
О Витасе. Я не могу быть уверена, что он ЛСИ. Чтобы я поверила мне нужно авторитетное мнение, которому я полностью доверяю, но даже самые лучшие типировщики субъективны. Я придумала для себя такой выход : смотрю на эталонный список знаменитостей, и выбираю для образца того человека, в тиме которого мнение социоников сходится на 100 %, если сходимость неполная, но процент высокий, читаю сама биографию и убеждаюсь или не убеждаюсь в мнении большинства. Так было с С. П. Королёвым - с доводами типировщика согласилась безприкословно. В тиме Петра I уверена лишь на 90 % - мало достоверного материала. В списке его нет, кстати. Насчёт Витаса было предложено 6 версий, и на 83% его типировали как Гамлета, другой предлагаемый тим - Достоевский. Интересно, на основании каких материалов проходило типирование - как я поняла из слов его раскрутчика, пока он делает карьеру, давать интервью, говорить о себе он будет избегать. Я не смотрю тех передач, где Витас мог бы участвовать не только в роли певца. Но то что я наблюдала раньше - это лишь сценический образ, не исключено, что и всё, что он делает на публике - дань образу или желание сохранить своё истинное лицо в тайне. То, о чём вы говорите, прямая спина, прямая шея, сенсорная улыбка аристократа , если он не притворяется, может служить признаком ЛСИ. Но улыбка его холодная, мимика не выражена. А ивановская улыбка тёплая, как и выражение лица. Я всё никак не могла подобрать правильное определение своим ощущениям, но вот одно пришло наконец. После того как вчера, решила, следуя вашему совету поискать эталоны максимов ( в эталонном списке )
Кроме того, что у всех ярко выражена вертикальная складка между бровей, ещё присутствует некоторое напряжение в мимике. Улыбок едва сыщешь. У Иванова лицо спокойное. Я не настаиваю ни на чём, это просто размышления. Для сравнения парочка 100% Джеков с наличием вертикальных морщин ( вот только не умею определить, преобладают они или нет ), но они участвуют в создании совсем другого типа лица. Они не придают тревожность выражению лица. Улыбка, спокойная, добрая, преобладает.
( Джек Лондон и Джон Кеннеди )
29 Окт 2007 23:10
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 11/0
|
Solaris тут большинство-логические подтипы! Наблюдать надо за людьми живыми, т. е какие они в жизни. Ваши авторитеты на 80% утверждают, что В. Путин-ЛСИ, а 10% говорят, что он ЭИИ. Кому верить?
30 Окт 2007 00:37
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 177/0
|
30 Окт 2007 00:38 saturn777 сказал(а): Ваши авторитеты на 80% утверждают, что В. Путин-ЛСИ, а 10% говорят, что он ЭИИ. Кому верить?
А Букалов, самый академик из академиков, говорит и доказывает, что В. Путин - Гамлет!!!
30 Окт 2007 05:45
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 223/0
|
Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору.
30 Окт 2007 14:59
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 223/0
|
Solaris тут большинство-логические подтипы! Наблюдать надо за людьми живыми, т. е какие они в жизни. Ну хорошо, остаются ещё Сталин, Хафез Асад, Александр Руцкой, Евгений Киселёв. Кто из них сенсорный подтип? Других почти сто процентных Максимов в списке нет. Даже если предположить, что Витас и есть образец сенсорного подтипа, то ведь видно же, насколько разные у них с Ивановым улыбки. Сами типы улыбок разные, и степень улыбчивости. Иванова наблюдатели считают улыбчивым человеком, а Витаса? Я всё пытаюсь вытянуть из вас информацию на счёт того, как обстоит дело с улыбчивостью у сенсорных подтипов ЛСИ, ведь в том описании, которое представила ранее я, люди этого подтипа выглядят не слишком ласковыми? Кому верить?
У меня впечатление, что это улыбка интроверта, в то время как улыбка и взгляд С. Иванова экстравертные.
Ваши авторитеты на 80% утверждают, что В. Путин-ЛСИ, а 10% говорят, что он ЭИИ. Кому верить? Никому. Путина в эталонном списке нет. Соционические признаки - не улики, ими не пригвоздишь.
30 Окт 2007 14:59 Strateg_SEE сказал(а): Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору.
А что, если вы ошибаетесь, и дядя у вас - ЛИИ? ( логический подтип )
31 Окт 2007 18:24
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 224/0
|
31 Окт 2007 18:24 Solaris сказал(а):
А что, если вы ошибаетесь, и дядя у вас - ЛИИ? ( логический подтип )
Не ошибаюсь, так как достаточно хорошо его знаю. В том числе в быту. Да и Максим с Робеспьером имеют массу отличий. Кроме уже приводимой деклатимности как признака Рейнина, характеризующего В. В. П., можно привести пример ещё аристократизм в виде отсутствия демократизма и не только. Это уж стало притчей во языцех. Например, мне как носителю ценностей демократической квадры, непонятен смысл очень многих его действий, направленных на ограничение демократии в стране.
2 Ноя 2007 12:59
|
Uncle_Jenja
"Есенин"
Сообщений: 35/0
|
30 Окт 2007 14:59 Strateg_SEE сказал(а): Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору.
Согласен про Владимира Владимировича, ещё когда он только пришёл все сразу стали его со Сталиным сравнивать
2 Ноя 2007 16:01
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 225/0
|
...можно привести пример ещё аристократизм в виде отсутствия демократизма и не только. Это уж стало притчей во языцех. Например, мне как носителю ценностей демократической квадры, непонятен смысл очень многих его действий, направленных на ограничение демократии в стране...
Согласен про Владимира Владимировича, ещё когда он только пришёл все сразу стали его со Сталиным сравнивать
Ну знаете ли! Если бы я оказалась на месте ВВП, то мало вам точно не показалось бы! Во-первых, вы перепутали аристократизм-демократизм соционические и политические. Во-вторых, очень сомневаюсь, что Путин пытается ограничить демократию, скорее - беспредел. Робеспьер-политик любого политического строя всегда имеет пиетет к справедливому устройству общества , а не к демократии как таковой. А если демократия становится во вред, когда слишком либеральные законы приводят к тому, что одна часть общества обогащается, а другая скатывается до влачения жалкого существования, то Робеспьер такую демократию постарается отрегулировать. На эту общехарактерную черту накладывается субъективное понятие о справедливости каждого отдельно взятого Робеспьера. Специально заглянула в биографию Ф. Э. Дзержинского , чтобы посмотреть, какие же он принципы проповедовал и какие методы использовал. Был выходцем из мелкопоместных дворян, идеями марксизма пропитался уже в гимназичекие годы... "Не стоило бы жить, - писал он в тюремном дневнике 10 мая 1908, - если бы человечество не озарялось звездой социализма, звездой будущего"... Будучи революционером активно выступал против того, чтобы придать деятельности партии «по возможности легальный, а социальному перевороту по возможности мирный и менее болезненный характер»...Вел активную подготовку пролетарского переворота, организовывал отряды Красной Гвардии в Москве... Во время переворота 25 октября осуществил захват Главного почтамта и телеграфа... Как деятель ВРК занялся пролетарской реорганизацией милиции, организовал в Петрограде специальную комиссию по борьбе с контрреволюцией, по инициативе Ленина выступил организатором Всероссийской комиссии по борьбе с контрреволюцией... Возглавляя ВЧК, Дзержинский добивался преобразования её из гражд. учреждения в централизов. воен. орг-цию, основанную на единоначалии, системе боевых приказов... Непременными условиями успешной деятельности чекистов считал развитие гласности в их работе, широкое привлечение трудящихся к борьбе с контррев-цией... На критику злоупотреблений ЧК возражал против ограничения полномочий ЧК, заявив, что «там, где пролетариат применил массовый террор, там мы не встречаем предательства» и что «право расстрела для ЧК чрезвычайно важно», даже если «меч её при этом попадает случайно на головы невиновных». Вот такие мы демократы, вот такие мягкие и пушистые! Будучи хозяйственником. Как нарком путей сообщения ужасался : «На дорогах у нас в области хищений и бесхозяйственности один сплошной ужас… Хищения из вагонов, хищения в кассах, хищения на складах, хищения при подрядах, хищения при заготовках. Надо иметь крепкие нервы и волю, чтобы преодолеть это море разгула…»... одновременно был председателем комиссии по улучшению жизни детей (то есть борьбе с беспризорностью), организовал систему воспитательных учреждений (детских домов и колоний)... С февраля 1924 председатель ВСНХ СССР (по оценке работавших там специалистов, лучший из руководителей этого учреждения). Считал основным фактором развития промышленности «ориентацию на широкий крестьянский рынок», подчеркивал, что «нельзя индустриализироваться, если говорить со страхом о благосостоянии деревни», выступал за развитие мелкой частной торговли, за то, чтобы поставить частного торговца «в здоровые условия», защитив его от местных администраторов. Предлагал переводить пр-тия на хозрасчёт, предоставлять больше самостоятельности хоз. руководителям. Считал целесообразным наряду с подъёмом гос. промышленности обеспечивать развитие кустарного производства, особенно кооперативного. По инициативе Дзержинского организовывались акц. об-ва и смешанные пр-тия с привлечением иностр. капитала, создавались условия для деятельности частных торг.-пром. пр-тий. Решение задач экон. стр-ва Дзержинский связывал с улучшением работы гос. аппарата. Стремился снизить себестоимость продукции и цены на изделия промышленности путем опережающего роста производительности труда по отношению к заработной плате. Поддерживал специалистов ВСНХ — бывших меньшевиков как «замечательных работников»... Дзержинский, используя выпестованные им кадры, осуществлял борьбу с хищениями социалистической собственности несознательными коммунистами и организацию коммунистической экономики. Участвовал в борьбе против левой и объединенной оппозиций, поскольку они, по его мнению, угрожали единству партии и проведению НЭПа... неизменно был сторонником введения рыночных цен, прекращения давления на крестьянство... В 1926 г. Дзержинский пророчески писал: «... У меня полная уверенность, что мы со всеми врагами справимся, если найдем и возьмем правильную линию в управлении на практике страной и хозяйством... Если не найдем этой линии и темпа — оппозиция наша будет расти, страна найдет тогда своего диктатора — похоронщика революции — какие бы красные перья ни были на его костюме...»
Н. Бердяев, к-рого допрашивал Дзержинский, оставил его портрет: " произвел на меня впечатление человека вполне убежденного и искреннего. Думаю, что он не был плохим человеком и даже по природе не был человеком жестоким. Это был фанатик."
...Я возненавидел богатство, так как полюбил людей, так как я вижу и чувствую всеми струнами своей души, что сегодня... люди поклоняются золотому тельцу, который превратил человеческие души в скотские... и изгнал из сердец людей любовь... Помни, что в душе таких людей, как я, есть святая искра... которая дает счастье даже на костре. ( цитата из дневника ) ...Я всей душой стремлюсь к тому, чтобы не было на свете несправедливости, преступлений, пьянства, разврата, излишеств, чрезмерной роскоши, публичных домов, в которых люди продают свое тело или душу или и то и другое вместе; чтобы не было угнетения, братоубийственных войн, национальной вражды... Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни... ( цитата из дневника ).
Смотрите сами, где здесь демократия, а где не демократия... Если отбросить некоторый фанатизм, то кое-какие параллели провести вполне можно. А хоть бы вот такую : " Мне кажется, что Грознефть, как и Азнефть, слишком оторваны от всего нашего остального народного хозяйства и представляют самостоятельные, слишком замкнуть царства. Haша нефть, наше "счастье" (фонтаны), мне кажется, могла быть источнике гораздо большего возрождения всего нашего народного хозяйства " . ( из рабочих записок )
2 Ноя 2007 20:18
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 225/0
|
Дзержинского я не знаю, но из тех Робеспьеров, которых я знаю, даже представить себе не могу Робеспьера, отменившего несколько видов выборов. Пример Робеспьера современности: Сергей Абрамович Ковалёв.
3 Ноя 2007 04:55
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 228/0
|
Пример Робеспьера современности: Сергей Абрамович Ковалёв.
Взгляды Ковалёва у меня симпатии не вызывают, наоборот, порой раздражают. Какие-то узкие, крайние и не адекватные. Стройность мысли отсутствует. Бывает в городской каждодневной чёрно-белой суете вдруг - цветная картинка : ах, какой мужчина! Невольно провожаешь взглядом редкое явление. Подходит автобус, " рыцарь " оттесняя спиной других дам, расчищает проход для своей женщины. Всё, цвет исчезает. Интерес к такому мужчине не вернётся ни за какие коврижки.
Вот одно из высказываний Ковалёва : " Дело ведь в том, что для Путина служба в КГБ - не просто факт биографии (в конце концов люди порывали с этой организацией). Но нынешний российский президент - часть этой машины, представляет ее. Вспомним, среди кого искала кремлевская команда нового лидера - это были люди одного ведомства: Примаков, Степашин. И все же они показались достаточно самостоятельными, не совсем однозначно-чекистскими, были предположения, что они переросли в каком-то смысле принадлежность к спецслужбам. Ставка была сделана на служаку, подполковника, гордящегося своей принадлежностью к этой упившейся кровью организации. И он повел за собой на вершину государственного управления вереницу себе подобных: клонированные ивановы (один - министр обороны, другой - зам руководителя президентской администрации), люди, очевидно повязанные с г-ном Путиным единым советским прошлым. "
Язвительность, желчность. Высокий уровень интеллектуального, культурного, духовного развития не гармонирует с этими качествами. Поэтому для меня мнение этого человека никак не может быть авторитетным.
Дзержинского я не знаю, но из тех Робеспьеров, которых я знаю, даже представить себе не могу Робеспьера, отменившего несколько видов выборов. Но вы доверяете мнению специалистов, которые типировали Дзержинского в Робеспьеры? Робеспьеров-коммунистов представить себе не можете? У вас Робеспьеры упopнo ассоциируются с демократией. Наверное потому, что Робеспьерам импонируют демократические принципы, но это не значит, что каждый отдельно взятый Робеспьер - борец за демократию в чистом виде, носится с нею на золотом блюде и пылинки сдувает. Некоторые Робеспьеры хотят заняться чем-то более практическим, например, повысить жизненный уровень в государстве ( между прочим, пострадавший от чрезмерно быстрого перехода к демократии ). И будет хорош тот метод, который даст положительный результат, а не тот, который будет называться демократическим. В идеале хорошие методы совпадают с демократическими, никто не спорит. Но не внедрять же демократию любой ценой. Мудрым будет тот правитель, который не будет впадать в крайности, а сумеет лавировать, выбирая нужное, эффективное. Ни одна политическая система не идеальна для нынешнего уровня развития цивилизации, надо уметь выбирать лучшее из каждой, а не цепляться как репей за собачий хвост за что-то одно, демонстрируя узость взглядов, ограниченность мировоззрения.
Наверное, вы сейчас скажете, что я - неправильный Робеспьер, да? ![](/smilies/smiley.gif)
3 Ноя 2007 22:48
|
vit32
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
И что это заладили, что Путин макс!? Чушь! Официально протестую как макс! Мы подкоркой чуем когда социально-политические процессы идут не туда! А сейчас они идут не туда, сворачивание демократии означает приход к неэфективным формам управления, а значит проигрышь в конкурентной борьбе другим, более развитым социально политическим системам-странам. А внутри страны сворачивание демократии - это возможность социального взрыва, причем шарахнуть может в любое время в любом месте. И нынешние "любители" Путина будут в первых рядах бунта - у нас все начинается с бунта верноподданных, которые верили, верили, терпели, терпели, дотерепелись и КААААААААК!!!..... И все вдребезги. Ни один макс не поведет к такому - у них чутье на возможность протеста...
А разворовывание половины федерального бюджета? Да какой диктатор-макс позволил бы себе выглядеть таким слабаком - половину денег страны из под него крадут?!
Нет - это роб. Не понимает что управление - это кнут и пряник, дозировать не умеет... Балланса между социальными силами не находит... На одних полностью положился, чиновники, и все им позволяет, всех остальных в угол загнал. Без всяких надежд на улучшение. Это очень паршивая ситуация, и она паршиво кончится... Не умеет делать выводы из прошлого. Уж максы-то это умеют, может и не сразу, есть у максов костность убеждений, но десяток лет переться не туда - не макс!
4 Ноя 2007 10:36
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 229/0
|
4 Ноя 2007 10:36 vit32 сказал(а): Нет - это роб. Не понимает что управление - это кнут и пряник, дозировать не умеет... Балланса между социальными силами не находит... На одних полностью положился, чиновники, и все им позволяет, всех остальных в угол загнал. Без всяких надежд на улучшение. Это очень паршивая ситуация, и она паршиво кончится... Не умеет делать выводы из прошлого. Уж максы-то это умеют, может и не сразу, есть у максов костность убеждений, но десяток лет переться не туда - не макс!
Нет, про кнут и пряник понимает. Наша тимная проблема в том, что мы слишком уповаем на сознательность. Обжигаемся, принимаем меры и... опять наступаем на те же грабли. Один в поле не воин. Что подтверждает и собственный жизненный опыт ( причём наступание на грабли продолжается до сих пор - происходит нечаянно ). Нужна очень крепкая команда единомышленников и хотя бы крупицы сознательности у масс. Не будете же вы утверждать, что с сознательностью у нас всё ок? А раз так, то нечего удивляться, что хорошие начинания в большинстве своём губятся на корню, а виноватым оказывается инициатор начинания. Сколько достойных при жизни не были оценены в силу незрелости общественного сознания! Робеспьеру так хочется поскорее достичь желаемого результата, он знает, как его добиться, он бывает в отчаянии от того, что препятствием послужила всего лишь навсего несознательность. Как обидно! Робеспьеры в этом отношении немного наивны. Не то, что Максимы. Робеспьер держит в руках кнут, как дилетант, потому что его сила не в этом. Но поскольку наше общество силе убеждения поддаётся слабо, поэтому Робеспьеры у власти оказываются случайно. Может быть Путин со своей политической программой оказался народу интересен именно потому, что народу надоела демократия в таком виде, в каком она была на тот период. Но всем угодить нельзя, некоторым и святой не угодит. Все ожидают чудес. Между прочим, Робеспьер воплощает свои планы в жизнь с помощью чуть ли не героического труда, поэтому ожидает и от других во многом бескорыстной ( однажды меня наградили этим определением ) самоотдачи, и в любом случае, некоторого напряжения сил и организованности. Кто-то надрываться не согласен, кто-то соглашается, но долго не выдерживает. Ну и кто виноват в том, что ничего не получается? Насчёт хорошей команды у меня есть своё собственное наблюдение : Путину со своей командой было бы раз плюнуть привести к процветанию страну размером с Эстонию, но хорошую команду можно набрать, выбирая лишь из большого количества человеческого материала, какой имеется, например, в России. Но Россия и для такой команды слишком велика, чтобы навести порядок. Молодцы, хоть чего-то добились ( о чудесах, однако, забудьте ). С маленькой упомянутой страной ерунда такая - не из кого выбирать, такая же ситуация наблюдалась когда-то давно в колхозе, в котором мне довелось работать. Парадокс.
Из " Протоколов сионских мудрецов " : ... Политическая свобода есть идея, а не факт. Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой привлечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сломить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью. Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма. В наше время заместительницей либералов-правителей явилась власть золота. Было время, правила вера. Идея свободы неосуществима, потому что никто не умеет пользоваться ею в меру. Стоит только народ на некоторое время предоставить самоуправлению, как оно превращается в распущенность. С этого момента возникают междуусобицы, скоро переходящие в социальные битвы, в которых государства горят и значение их превращается в пепел. Истощается ли государство в собственных конвульсиях, или же внутренние распри отдают его во власть внешним врагам, во всяком случае, оно может считаться безвозвратно погибшим: оно в нашей власти. Деспотизм капитала, который весь в наших руках, протягивает ему соломинку, за которую государству приходится держаться поневоле, в противном случае оно катится в пропасть. Того, который от либеральной души сказал бы, что рассуждения такого рода безнравственны, я спрошу: если у каждого государства два врага и если по отношению к внешнему врагу ему дозволено и не почитается безнравственным употреблять всякие меры борьбы, как, например, не ознакомлять врага с планами нападения или защиты, нападать на него ночью или неравным числом людей, то почему же такие же меры в отношении худшего врага, нарушителя общественного строя и благоденствия, можно назвать недозволенными и безнравственными? Может ли здравый логический ум надеяться успешно руководить толпами при помощи разумных увещеваний или уговоров при возможности противоречия хотя бы и бессмысленного, но которое может показаться поверхностно разумеющему народу более приятным? Руководствуясь исключительно мелкими страстями, поверьями, обычаями, традициями и сентиментальными теориями, люди в толпе и люди толпы поддаются партийному расколу, мешающему всякому соглашению даже на почве вполне разумного увещевания. Всякое решение толпы зависит от случайного или подстроенного большинства, которое по неведению политических тайн, произносит абсурдное решение, кладущее зародыш анархии в управлении. Политика не имеет ничего общего с моралью. Правитель, руководящийся моралью, неполитичен, а потому непрочен на своем престоле. Кто хочет править должен прибегать и к хитрости, и к лицемерию. Великие народные качества - откровенность и честность - суть пороки в политике, потому что они свергают с престолов лучше и вернее сильнейшего врага.Эти качества должны быть атрибутами гоевских царств, мы же отнюдь не должны руководиться ими... Это к тому, почему Робеспьеры редки у власти. К тому же, они уповают к сознанию, а сознание на таком уровне, что враги наши знают нас лучше нас самих.
5 Ноя 2007 00:07
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 226/0
|
Интуиция возможностей - это ещё и информация. По центральным каналам и региональным каналам создан информационный вакуум (минимизировать неопределённость и альтернативные варианты). Это и есть отсутствие демократии. Власть и народ существуют отдельно - вот она второквадренная кастовость. А демократия, как и осетрина не бывает первой или второй свежести, не бывает соционической или политической.
5 Ноя 2007 12:02
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 230/0
|
vit32 : власть чиновников безнказанно разворовывает страну поскольку Путин сознательно свернул демократию... Сознательности нет! А страны приводит к процветанию не "сознательность", а балланс интересов всех слоев общества и контроль народа за действиями элиты.
А до этого кроме чиновников её разворовывали ловкие " демократы ". А так хоть только чиновники. При Сталине демократии вовсе не было, а в лагерь могли сослать не то что за кражу, а лишь за подозрение в ней. Роб Дзержинский и впрямь напротив Макса Сталина в смысле использования кнута дилетантом кажется. И ещё вопрос : а простые люди, колхозники и рабочие не разворовывают страну? Да точно так же, только согласно своим возможностям. Пример из жизни. Доярки на фермах при Сталине воровать молоко даже не помышляли, наоборот, за колхозными коровами следили лучше, чем за своими. Я была однажды очень удивлена, когда одна из доярок, передовик труда, рассказала, что была в своё время под следствием. За то, что корова повесилась на цепи, на которой была привязана. Часто это просто несчастный случай, но иногда - следствие халатности. Так вот в те времена, когда я работала ( перестройка ), было два подобных случая именно из-за вопиющей халатности, но они остались безнаказанными. Молоко с фермы стало таскаться бидонами. Подобных примеров можно привести хоть тысячу. Это меня всегда просто убивало. И не надо брызгать слюной и делать бедняжку из народа. Все хороши. Вот шведы достойны демократии, а мы с ней - как мартышка с очками. Про сознательность вы ничего не поняли, совершенно не вникли в смысл ( а зачем? есть, не надо ). Её нет у чиновников высшего уровня, у чиновников среднего уровня... у нас самих. Чиновники в госаппарате из того же теста. Я даже представляю, как некоторые из них горячо поддерживают решение президента, однако, не каждый станет надрываться, вкладывать душу. Обычное дело. О чём я и говорю, что Робеспьеру, честному по своей сути, трудно воплотить хорошую задумку в жизнь. Вывод : воры и недобросовестные есть? Есть. Им ещё и демократию, что бы лучше жилось? Каков процент воров, столько минус соответствующий процент демократии. Или, бог с ними, с ворами, потерпим, зато демократию сохраним? Вот раньше, например, коммунистические идеи блюли, терпели, иногда вопреки здравому смыслу, вместо того, чтобы учитывать текущий момент. Путин, по-моему, как раз пытается действовать согласно текущему моменту и контролировать баланс интересов всех слоёв общества ( у кого-то отбирает, кому-то даёт, те, у кого отбирает не довольны ). По крайней мере, это ему удаётся лучше, чем предшественникам. Не заморачивается, как максимы, демагогией, соответствует это идеологии, не соответствует, а смотрит, какой метод работает эффективнее. Путин из тех, кто если нужно урежет, но и отдаст при необходимости. Как здравомыслящий Робеспьер ( на радикала, вроде, не похож ). А ещё я говорила о том, что энному проценту и святой не угодит. Как только начнёт балансировать, сразу начнётся вой среди ущемлённых.
Strateg_SEE А демократия, как и осетрина не бывает первой или второй свежести, не бывает соционической или политической.
Так и хочется сказать : Учите матчасть!
По центральным каналам и региональным каналам создан информационный вакуум (минимизировать неопределённость и альтернативные варианты). Это и есть отсутствие демократии.
Это для баланса. Чтобы не было перевеса таких источников информации, как радио Свобода. Одно дело, если бы вам не были доступны источники с альтернативной информацией, но вы же не ущемлены в этом. Вас не раздражает, что Свобода подаёт информацию однобоко, согласно своим интересам? Кроме всего прочего, вы уверены, что центральные и региональные каналы не поддерживают политику президента по своей инициативе?
5 Ноя 2007 18:48
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 135/0
|
Хотел чего-то написать, но потом передумал. Flora3006 и vit32 уже все совершенно правильно разложили.
А С. Иванов бальзак, кстати.
7 Ноя 2007 17:42
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 828/0
|
На прошлой моей работе у меня был начальник – бальзак. Стиль его руководства навел меня на мысль, что если признак Рейнина «демократизм» и имеет смысл, то очень не непосредственный.
Он был интеллектуалом, имел кучу идей и по-видимому считал их непревзойденными. Да, он игрался в демократизм, но фактически начал создавать нечто вроде секты с самим собой в роли гуру. Это получалось у него непроизвольно: в ходе вроде бы демократичной дискуссии он критиковал и опускал любые идеи, кроме тех которые понятны ему (а понятны ему были его собственные идеи), а когда дискуссия затягивалась, заявлял что мы теряем зря время на пустой треп, и намекал, что начальник тут он.
Поэтому очень рекомендую участникам не воспринимать «демократизм» слишком буквально Политики, как и все остальные люди, действуют не только согласно своим психологическим предпочтениям, но и в соответствии с другими жизненными обстоятельствами.
12 Ноя 2007 09:57
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 660/0
|
4 Ноя 2007 10:36 vit32 сказал(а): сворачивание демократии означает приход к неэфективным формам управления, а значит проигрышь в конкурентной борьбе другим, более развитым социально политическим системам-странам.
Любопытно. Вобщем, согласен. Демократия - действительно, экономически более эффективна. Но на мой взгляд, демократия эффективна только при условии существования и адекватного функционирования рыночных механизмов. То есть, если экономика эффективна, демократизация позволяет сделать ее еще эффективнее.
Но если рыночные механизмы отсутствуют или неадкекватно функционируют, демократизация не только не даст эффекта, но и наоборот - усугубит кризис. Что мы и имели в 80-х, 90-х годах. Попытка повышения эффективности экономики за счет демократизации привела к развалу и страны, и экономики.
Насколько я знаю, в ситуации кризиса всегда применяется жесткое авторитарное управвление. Что в бизнесче, что в политике. Другое дело, что зачастую кризис искусственно создается для того, чтобы прибрать власть к рукам. Но это уже другой разговор.
Но в целом, полагаю, общепринятой практикой можно считать - сперва жесткими и непопулярными мерами обеспечить нормальную работу экономики, а уж затем проводить демократические преобразования, чтобы обеспечить более эффективное функционирование ранее созданных механизмов.
Например, Китай - сперва экономические реформы, затем постепенная политическая демократизация.
Так что в России, действительно, становится меньше демократии. Но на мой взгляд, потому, что нормальная рыночная экономика еще не создана. Так что отказ от некоторых демократических процедур идет только на пользу экономике и в конечном счете, той же демократии. Ограничения демократии небольшие - вертикаль власти, закон о выборах - и встречаются в мировой практике во вполне демократических государствах. Принципиальные демократические институты в России не только сохраняются, но и укрепляются.
16 Ноя 2007 19:16
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 242/0
|
16 Ноя 2007 19:16 Mitych_0010 сказал(а): Любопытно. Вобщем, согласен. Демократия - действительно, экономически более эффективна. Но на мой взгляд, демократия эффективна только при условии существования и адекватного функционирования рыночных механизмов. То есть, если экономика эффективна, демократизация позволяет сделать ее еще эффективнее.
Но если рыночные механизмы отсутствуют или неадкекватно функционируют, демократизация не только не даст эффекта, но и наоборот - усугубит кризис. Что мы и имели в 80-х, 90-х годах. Попытка повышения эффективности экономики за счет демократизации привела к развалу и страны, и экономики.
Насколько я знаю, в ситуации кризиса всегда применяется жесткое авторитарное управвление. Что в бизнесче, что в политике. Другое дело, что зачастую кризис искусственно создается для того, чтобы прибрать власть к рукам. Но это уже другой разговор.
Но в целом, полагаю, общепринятой практикой можно считать - сперва жесткими и непопулярными мерами обеспечить нормальную работу экономики, а уж затем проводить демократические преобразования, чтобы обеспечить более эффективное функционирование ранее созданных механизмов.
Например, Китай - сперва экономические реформы, затем постепенная политическая демократизация.
Так что в России, действительно, становится меньше демократии. Но на мой взгляд, потому, что нормальная рыночная экономика еще не создана. Так что отказ от некоторых демократических процедур идет только на пользу экономике и в конечном счете, той же демократии. Ограничения демократии небольшие - вертикаль власти, закон о выборах - и встречаются в мировой практике во вполне демократических государствах. Принципиальные демократические институты в России не только сохраняются, но и укрепляются.
Как вы правильно и красиво сказали! Деклатим! Я хочу лишь добавить, что на упомянутые непопулярные меры способны как сенсорные, так интуитивные.
18 Ноя 2007 00:54
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 143/0
|
16 Ноя 2007 19:16 Mitych_0010 сказал(а): Попытка повышения эффективности экономики за счет демократизации привела к развалу и страны, и экономики.
Отнюдь. Боюсь, вы путаете причину со следствием. Причиной проблем в экономике было во-первых: кризис тоталитарного режима, который при Брежневе достиг запредельного маразма и деградации, во-вторых: падение цен на нефть. Демократизация была реакцией на это. А в 2000 году цены на нефть опять выросли, только и всего.
18 Ноя 2007 03:33
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 835/0
|
16 Ноя 2007 19:16 Mitych_0010 сказал(а): Так что в России, действительно, становится меньше демократии. Но на мой взгляд, потому, что нормальная рыночная экономика еще не создана. Так что отказ от некоторых демократических процедур идет только на пользу экономике и в конечном счете, той же демократии. Ограничения демократии небольшие - вертикаль власти, закон о выборах - и встречаются в мировой практике во вполне демократических государствах. Принципиальные демократические институты в России не только сохраняются, но и укрепляются.
Это вообще сложные материи. Политическое устройство российского общества совершенно не сложено. Ждать пока оно сложится естественным путем лет за 150 -конечно же нет времени: сейчас не 18-19 век, хочется всего и сразу.
Берем например свободу слова - какой она смысл имеет без развитой судебной системы? (кстати судебная система в России очень слаба и сложится хорошо бы если лет через 20)?
Почему не дают разрешение на ношение любого огнестрельного оружия любому гражданину? А потому что при текущем положении в судебной системе люди друг друга постреляют за просто так, нанося стране и экономике ужасающий урон. Наиболее сообразительные организуются в банды, самая сильная из которых завоюет власть в стране: с демократией можно попрощаться. Единственный выход - ограничить право на ношение оружия.
Со свободой слова точно также. Если отсутствует адекватная судебная система, позволяющая легко разрешать конфликты вокруг СМИ, то это спровоцирует медиавойну, в которых победит самый крутой медиамагнат. Этот медиамагнат и станет реальным хозяином страны: с демократией опять можно попрощаться, т. к. этого хозяина страны народ не выбирал. Единственный выход - ограничить право на свободу слова.
На самом деле в России идет невиданная дискуссия о будущем страны. Просто дискуссия эта не на кухонном уровне вроде "раздать стабфонд всем поровну!" или "там все воры!", а на основе всего богатого общество-знания, накопленного в России. Может быть поэтому её не все замечают..
Российские либерально настроенные "демократы" жестоко отстают в уровне этой дискуссии. Для них важнее оказывается не будущее, а прошлое: им до сих пор важнее избежать всякого даже внешнего сходства с СССР. Они напоминают людей с фобией: даже невинный намек на пугающую их ситуацию вызывает у них приступ страха и желания её избежать. Такая фобия портит им жизнь, но русские не хотят портить жизнь вместе с "демократами", поэтому у них рейтинг вполне объективно микроскопический.
Что за разговоры про демократический-авторитарный, совковый-современный, свободный -несвободный... Мерить сегдняшнюю российскую политическую действительность такими грубыми понятиями - это все равно что разбирать часы топором. Поэтому предлагаю не судить о типе российских политиков на основе их политических взглядов.
20 Ноя 2007 17:59
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 249/0
|
20 Ноя 2007 18:00 Jabry сказал(а): Что за разговоры про демократический-авторитарный, совковый-современный, свободный -несвободный... Мерить сегдняшнюю российскую политическую действительность такими грубыми понятиями - это все равно что разбирать часы топором. Поэтому предлагаю не судить о типе российских политиков на основе их политических взглядов.
Именно поэтому я раскопала материалы о Дзержинском, иллюстрирующие, как человек тима, отличающегося демократической направленностью, в реальной жизни отстаивая в одних случаях демократические принципы, в других благополучно пользуется противоположными методами ( однако, ради светлого демократического будущего ).
21 Ноя 2007 20:25
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 534/0
|
А кто-нибудь уже протипировал нашего следующего отца родного? (Медведева)
10 Дек 2007 19:21
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 59/0
|
Бальзак. Путин передаёт власть по социальному заказу.
10 Дек 2007 19:56
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
Медведев-Балзак. Развита интуиция и деловая логика. Деловых логиков интересует больше бизнес. У Путина и Иванова усилена структурная логика. Не факт, что Медведева изберут президентом.
10 Дек 2007 20:10
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 836/0
|
Арсений Яценюк - бальзак. Если верить слухам, его поставили в противовес Тимошенко - Напке. Ну что же, выбор соционически грамотный
18 Дек 2007 21:18
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 219/0
|
Кстати, про Сергея Иванова. Постоянное ощущение при взгляде на него - слабый и пугливый, где-то в сильном загоне. Улыбка - натужная, гламурно как Джеки в 32 зуба он не улыбается... Не знаю, почему Бальзака выбрали... не похож, хотя...
19 Дек 2007 13:50
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 287/0
|
Зашла в тему " Макро-соционика " - а там всё о том же - о ВВП . Высказаться нашла более уместным здесь. На счёт высказываний ( или как сказал ptizza21, лирических отступлений ). Для начала - такие выражения, как "мочить в сортире ", " сопли жевать ", " чушь собачья ", " мужики сачкуют ", " совать свой нос ", " хватать за одно место ", " присосаться " ( к власти ) - просторечья . Их употребление не совсем тимно. Скорее зависит от среды воспитания. Обыкновенная грубоватая лесика. Раньше я уже высказала своё мнение, что при всём уважении к нему президента нельзя считатать интеллигентом в третьем поколении. Соционическое, на мой взгляд, здесь то, что определённые типы людей не видят ничего предрассудительного в том, чтобы будучи официальным лицом высказываться на всю страну. Многим покажется неподобающим - я думаю, этикам и аристократам ( возможно, больше из дельты ). Причём, необязательно всем, как я сделала вывод в теме " о приличиях " : однако, массу недовольных будут составлять они. Ну и, конечно, недоброжелатели любых тимов. Во всяком случае, альфийцы относятся к таким вещам ( условности, церемонии, приличия ради приличий ) проще. Грубовато ( они это осознают ), но в точку. Прямолинейность называется. Не мат же. Аудитория тоже учитывается - чаще звучит дома для своих. И я думаю, что так выражаться вряд ли будут этики, особенно интровертные, даже если других не осуждают. Т. е., в данном случае больше похоже на логиков из альфы - демократов с несильной этикой. А по поводу демократических принципов ЛИИ ( это я к DimonD обращаюсь ) я распространялась 2, 3, 5 ноября, если интересно. Однако, " сопли жевать ", например это уже и метафора, как и другие, более культурные выражения : " раздувать какие-то политические жабры ", ( Американская инициатива не что иное, как предложение ) 'сжечь дом, чтобы приготовить яичницу', Это не значит, что мы будем " спать под теплым одеялом нефтедолларов" и т. д. : Это полная чушь, несуразица, сапоги всмятку'. 'Я не скажу, что существует два непримиримых врага, с одной стороны - государство, а с другой - олигархи. Я думаю скорее, что государство держит в руках дубинку, которой бьет всего один раз. Но по голове. Мы ее только взяли в руки, и этого оказалось достаточно, чтобы привлечь внимание'. «Я очень благодарен людям за то, что они чувствуют, что я действительно все эти 8 лет работал здесь по-честному, действительно, как раб на галерах, каждый день»
И вот что я нашла по по поводу метафор : Метафора это выразительное сравнение, которое производит интеллектуальное и эмоциональное действие. Самые известные виды метафор — это аналогия и сравнение. Аналогия производит интеллектуальное действие, сравнение — эмоциональное. Первая чаще используется в описаниях ученых, вторая — более поэтична. Метафора распространена во всех жанрах речи, предназначенных для воздействия на эмоции и воображение адресата. Ораторское искусство и публицистика широко пользуются метафорой. Метафора углубляет понимание чувственно воспринимаемой реальности. Аналогия-способность к абстрактному мышлению. Аналогия — это частный случай индукции. Индукция — это метод познания, основанный на умозаключениях от частного (особенного) к общему. Наблюдая и осмысливая сложные явления, индуктивный мозг сводит их к простым, очищенным от подробностей схемам и моделям. Одним из источников интуиции являются умозаключения по аналогии.
По Гуленко индуктивным типом мышления обладают FL (СЛЭ), LI (ЛИИ), IR (ИЭЭ), RF (ЭСИ)( голографическое мышление ) и ES (ЭСЭ), SP (СЛИ), PT (ЛИЭ) и TE (ИЭИ) ( вихревое мышление ). Это я к тому, что ЛСИ сюда не вписывается. Статья Гуленко называется "Формы мышления ". Преобладание интуиции над сенсорикой у ВВП отмечают многие соционики. Кочубеева Л. А. Комментарий к определению типа В. Путина. Нетрудно заметить перевес экстравертной интуиции. То, что это одна из сильных функций, выражается и в том, что Путин склонен к неожиданным шуткам, каламбурам, игре слов, в том числе в официальных, публичных выступлениях (по моему мнению, уже одной этой черты достаточно, чтобы не согласиться с версией ЛСИ! Максим на работе, "при исполнении", да еще и государственных обязанностей вряд ли будет так себя вести. Ну раз пошутит... ну два. В конце концов, либо сам перестанет, либо сделает это неудачно. А Владимир Владимирович продолжает шутить шутки, вставлять цитаты из кино и детских песенок и ничуть не боится, что сочтут человеком несерьезным. Да, в общем-то, никто и не считает...) В. Ермак. К проблеме идентификации типа информационного метаболизма президента России В. В. Путина К вербальным феноменам психики В. В. Путина можно отнести характерные для ЭИИ речевые обороты, в которых обычно преобладают возможностные (“черноинтуитивные”) выводы и заключения... В. Таланов. Частое прерывание речи некими импровизациями и отступлениями, с возвращениями к уже сказанному, с нарушением её ритма, также выдает в нем интуита, для которого этот признак особенно характерен (внезапно родившаяся во время выступления мысль – продукт синхронно работающего воображения – требует своего выхода). Удивительно, что отнесение ВВП по выше упомянутому параметру к числу интуитов некоторым из дискутирующих кажется менее убедительным, чем причисление к деклатимам, например, хотя этот ПР ещё недостаточно разработан в смысле его проявления в характере и поведении человека, как отмечала в своё время Аушра. О квестимности-деклатимности, впрочем, тоже можно поспорить, но в другой раз, а то пора закругляться.
29 Дек 2007 00:58
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 288/0
|
Квестимность. Склонность к вопросительным интонациям. Ответ вопросом на вопрос. Вопросы, не несущие смысловой нагрузки. Переспрашивание в целях выигрывания времени для обдумывания лучшего варианта ответа. Начало повествования с вопроса, даже если вопрос не был задан. Всё вследствие того, что квестим настроен на общение в режиме вопросов и ответов. Поэтому монолог квестима всё равно распадается на фрагменты. ***** ... начнем с традиционного, классического вопроса для этой «прямой линии»: чем последний, прошедший с последней «прямой линии» год Вам запомнился и что он изменил в жизни страны?
Вы знаете, отвечая традиционно на этот вопрос за последние годы, практически каждый год я говорил о том, что результаты работы за прошедший год были положительными..... Главный показатель успеха – это рост экономики, так называемого ВВП, валового внутреннего продукта. Мы все время ссылаемся на этот показатель. Почему? Потому что ВВП – это объем нашей экономики...... Рост в значительной степени обеспечен не сырьевыми отраслями производства, не нефтью, газом, металлами и так далее, а на две трети обеспечен другими секторами экономики. Какие это сектора? Это строительство, транспорт, связь, торговля, инвестиционная деятельность....Как это отражается на жизни наших граждан, на их реальном социальном самочувствии? Главный показатель – это, конечно, рост благосостояния, рост заработной платы... Теперь о том, что радует особенно. Это изменения в сфере демографической ситуации...Что мы наблюдаем за последнее время? Коэффициент рождаемости – самый высокий за последние 15 лет, а коэффициент смертности самый низкий – с 1999 года.... Были ли проблемы? Да, конечно. И некоторые из них являются очевидными, заметными практически каждому гражданину страны....
****** И это ответ на один заданный вопрос. Далее ответы на различные вопросы граждан, которые оставлены за рамками. ****** .... больная тема для всей страны – ситуация на Дальнем Востоке и в Забайкалье... Происходит депопуляция этого региона страны...Что для этого делается? Вы знаете, что принят ряд федеральных программ по развитию Забайкалья и Дальнего Востока... ... у нас принята программа о переселении соотечественников... В соответствии с этой программой на переселение соотечественников выделены необходимые ресурсы. Какие? Не помню точно, могу ошибиться, но, насколько я помню, 60 тысяч – это единовременное пособие при переселении, затем – пособие ежемесячное... ... Что касается игорной зоны.... Борьба между регионами за право иметь такую игорную зону развернулась в Правительстве очень жаркая. Почему? Потому что наличие такой игорной зоны на той или иной территории означает, по прогнозам экспертов, значительный приток в региональный бюджет... .... события в Ираке. Маленькая страна, которая вряд ли может себя защитить и которая обладает огромными нефтяными запасами. Ну и что там происходит? Мы же прекрасно видим: стрелять научились, навести порядок пока не очень получается. .... Сегодня, когда меняется ситуация в сфере демографии, мы столкнулись с нехваткой детских дошкольных учреждений....Что в последнее время сделано для этого на различных уровнях, в том числе на уровне Федерации? Приняты решения, согласно которым......... ..... я тоже об этом говорил, Вы наверняка это слышали, обращал внимание Правительства на рост цен. Во-первых, почему это происходит? Прежде всего потому, что наша страна становится частью мировой экономики. И все, что происходит на мировых рынках, отражается и на нас....Кроме того, что происходит еще в мировой экономике? Увеличилось количество потребляемого альтернативного топлива – так называемого биоэтанола..... Что делает Правительство в этом отношении? Принят ряд мер. Каких? Первое... Второе........ ..... Мы договорились о том, что Белоруссия, Россия и Казахстан создают Таможенный союз при понимании того, что другие республики ЕврАзЭС – Таджикистан, Киргизстан, Узбекистан – будут подключаться к этому объединению по мере готовности их экономик. Что это такое на самом деле? В рамках этого объединения предполагается создание – впервые на постсоветском пространстве – наднационального органа по регулированию тарифов.... ***** Налицо закономерность. Именно так я представляю себе внутренний диалог. А вы?
30 Дек 2007 01:15
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 559/0
|
А Бен-Ладена кто-нибудь типировал? Кто они, эти пламенные революционеры, лидеры мировых движений?..
30 Дек 2007 14:30
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 15/0
|
А Бен-Ладена кто-нибудь типировал? Кто они, эти пламенные революционеры, лидеры мировых движений?.. Соционика происходит от слова социум-т. е общество. Она скорее дает общие понятия о психологических типах людей. Если например поделим общее количество людей на планете (это около 6.5 млд. на 16 соционических типов, то получаем примерно 400 млн. человек). Понятно, что все эти 400 млн. человек одного типа могут иметь похожий энергоинформационный обмен, но если взять конкретно каждого человека, то все мы разные. Я уверен, что могут попасться Вам дуалы Ваши, с которыми как бы Вы не старались Вы не найдете общего языка. Тут много зависит от индивидуальных качеств человека. Помоему не правильно судить о людях по их соционическому типу. Пламенным революционером или мирным инженером может стать наверное любой из соционических типов. Тут уже на первй план выходят идивидуальные качества человека и условия при которых он может развиться в ту или иную сторону. Конечно есть статистика по типам, где можно заметить преобладания типов в какой-либо профессии, но еще раз хотелось бы подчеркнуть, что многое зависит от данных качеств самого человека.
Поздравляю всех с наступающим 2008! Желаю всем удачи! ![](/smilies/216.gif)
30 Дек 2007 16:55
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 560/0
|
Как бы вы во всем правы, но вот своего тождика мне трудно представить пламенным революционером... да и дуала не легче, пожалуй!
Хотя - рада была бы ошибиться: всякие диковинки привлекают...
2 Янв 2008 14:22
|
Rio
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Медведев - Джек скорее всего. Версия, что Бальзак, тоже не исключается, но скорее Джек. Третьего точно не дано. Слишком уж он гладкий и дисциплинированный, политики-иррационалы бывают обычно более пикантные что-ли, богемные. В правительстве есть министры-Бальзаки, это Христенко и возможно новая девушка Набиуллина.
3 Фев 2007 17:32 saturn06 сказал(а): Давайте протипируем наших любимых политиков и знаменитостей. В. В. Путин-ЛИИ Греф-ИЛИ Н. Михалков-ЛСИ Иванов-ЛСИ Жириновский-ЭИЭ Матвиенко-ЭСЭ
Во многом согласен, только Греф все же Есенин, а Никита Михалков - Штирлиц. Вот Сергей Михалков - это да, Макс.
2 Янв 2008 22:32
|
Rio
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
4 Фев 2007 17:58 saturn06 сказал(а): Бывший канцлер г. Шредер тоже ЭСЭ. Этим и объясняется его дружба и взаимопонимание с В. Путиным. Кто больше подходит к СЛЭ, так это Р. Нургалиев.
Меня всегда это удивляло, но как ни странно лучшие путинские "друзья" за рубежом - как на подбор Наполеоны (Шредер, Берлускони, Ширак). Видимо очень чутки на звон денег - легко работать с такими ![](/smilies/smiley.gif)
Нургалиев - сложный персонаж, могу предположить, что Драйзер как и Зубков, но не поручусь. Но конечно же не Жуков.
Жуковых кстати до крайности мало сейчас в верхах. Среди называвшихся преемников единственный Жуков - это Владимир Якунин.
5 Ноя 2007 18:48 Solaris сказал(а): vit32 : Роб Дзержинский и впрямь напротив Макса Сталина в смысле использования кнута дилетантом кажется
Сталин - Габен, а не Макс. Последним Максом во главе России был император Николай I.
13 Июл 2007 22:15 dr_death сказал(а): Ющенко - Штирлиц(!!) Тимошенко - Джек Лондон Янукович - Жуков(!)
Ющенко - Штирлиц согласен. Тимошенко - Гамлет, стерва та еще, всех сотрет в порошок и станет диктатором на Украине Янукович - скорее Макс
2 Янв 2008 23:24
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 88/0
|
Интересуют мнения о типах Хакамады, Новодворской, Корчинского, Жвании (украинского).
4 Янв 2008 20:14
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 298/0
|
4 Янв 2008 20:14 Butch сказал(а): Интересуют мнения о типах Хакамады, Новодворской, Корчинского, Жвании (украинского).
Новодворская, по-моему Дон Кихот - мрачный и эксцентричный представитель этого типа. Что-то есть ненормальное, но что ( в соционическом смысле ), пока не улавливаю.
5 Янв 2008 01:08
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 841/0
|
4 Янв 2008 20:14 Butch сказал(а): Интересуют мнения о типах Хакамады, Новодворской, Корчинского, Жвании (украинского).
Хакамада, на мой взгляд - Робка, Новодворская - Напка.
5 Янв 2008 11:57
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 230/0
|
5 Янв 2008 11:57 Jabry сказал(а): Хакамада, на мой взгляд - Робка, Новодворская - Напка.
Новодворская - старая дева, следовательно, Напкой вряд ли может быть (с Напской-то сенсорикой). Дон Кихот подходит намного больше.
5 Янв 2008 15:25
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 78/0
|
2 Янв 2008 23:24 Rio сказал(а): Меня всегда это удивляло, но как ни странно лучшие путинские "друзья" за рубежом - как на подбор Наполеоны (Шредер, Берлускони, Ширак). Видимо очень чутки на звон денег - легко работать с такими
Ух ты, а это интересный момент!
Подревизные они! Вот и раскрыт секрет этой дружбы
5 Янв 2008 19:44
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 844/0
|
5 Янв 2008 15:25 Strateg_SEE сказал(а): Новодворская - старая дева, следовательно, Напкой вряд ли может быть (с Напской-то сенсорикой). Дон Кихот подходит намного больше.
Я принадлежу тем людям, которые считают что Напка в принципе может остаться старой девой, особенно если она сильно этого захочет.
6 Янв 2008 06:46
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 412/0
|
Думаю, Новодворская Бальзак. Мрачненький такой человечек.
6 Янв 2008 07:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 15/0
|
Новодворская ИМХО- классическая Донка. Я еще парочку знаю таких. Даже внешне - точные ее копии. И оне не мрачная. Больше всего подходит выражение - безбашенная.
6 Янв 2008 09:16
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 90/0
|
Но ведь Новодворская очень категорична в оценках, сыплет эпитетами, идеализирует одно и слишком мрачно подает другое. Мне, как донкихоту, это непонятно, потому что для донкихотов в принципе нет кумиров и, соответственно, идеализация чего-то нехарактерна (кроме отдельных женщин ). Может она все-таки не дон-Кихот?
7 Янв 2008 22:08
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 83/0
|
Не знаю не знаю.
У меня от Напов такое ощущение: 50% восхищения, 50% отвращения.
Понятное дело, что восхищение от формы подачи - с удовольствием копирую их блок ЭГО себе на СуперЭГО. А отвращение - от содержания.
Вот именно такие чувства я испытываю и от интервью Новодворской. От интервью других Донов таких чувств я не испытываю.
Мне кажется, Гамка или Напка.
7 Янв 2008 22:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
Чего точно знаю, Новодворская - не дельтиец. Однозначно. В ней куча напора. И не думаю, что она этик.
8 Янв 2008 13:38
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 304/0
|
7 Янв 2008 22:08 Butch сказал(а): Но ведь Новодворская очень категорична в оценках, сыплет эпитетами, идеализирует одно и слишком мрачно подает другое. Мне, как донкихоту, это непонятно, потому что для донкихотов в принципе нет кумиров и, соответственно, идеализация чего-то нехарактерна (кроме отдельных женщин ). Может она все-таки не дон-Кихот?
Насчёт кумиров не думала, а вот ассоциация пришла со стороны Фаины Раневской, которую я считаю Донкой. Манера высказываний одна, ну и, наверное, не только это. Просто Раневская - светлый образ, а Новодворская - тёмный. И у Раневской общий уровень повыше будет.
9 Янв 2008 02:51
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 90/0
|
9 Янв 2008 02:51 Solaris сказал(а): Насчёт кумиров не думала, а вот ассоциация пришла со стороны Фаины Раневской, которую я считаю Донкой. Манера высказываний одна, ну и, наверное, не только это. Просто Раневская - светлый образ, а Новодворская - тёмный. И у Раневской общий уровень повыше будет.
Насчет светлости и темности того или иного человека предлагаю оставить вопрос открытым. Этот вопрос вне соционического поля. Насчет Раневской ничего не могу сказать, так как не присматривался к ней. Знаю, что шумная была и с характером...
9 Янв 2008 16:17
|
Marlen_I
"Драйзер"
Сообщений: 17/0
|
Согласна, что Путин - Бальзак, но пиарщеги стараются его ретушировать под Робеспьера или Максима.
А Медведев кто? Габен? или тождик?
13 Фев 2008 10:41
|
Luter
"Жуков"
Сообщений: 1/30
|
Всем привет! ![](/smilies/smiley.gif) Кстати, а все ли любители соционики выбрали своего Президента?
2 Мар 2008 12:11
|
Noxogen
"Достоевский"
Сообщений: 1/9
|
Да... но только это лично Вот, только мне интересно кто же Путин -Штирлиц или Макс? А Медведев, полюбому сенсорик, тоже надо бы протипировать и понять, бытие правления наших верховных правителей.
2 Мар 2008 18:33
|
nevethiydom
"Наполеон"
Сообщений: 2/69
|
2 Мар 2008 18:33 Noxogen сказал(а): Да... но только это лично Вот, только мне интересно кто же Путин -Штирлиц или Макс? А Медведев, полюбому сенсорик, тоже надо бы протипировать и понять, бытие правления наших верховных правителей.
Да, надо бы Медведева пригласить на типирование.
2 Мар 2008 19:48
|
mbf
"Робеспьер"
Сообщений: 90/27
|
2 Мар 2008 12:11 Luter сказал(а): Всем привет! ![](/smilies/smiley.gif) Кстати, а все ли любители соционики выбрали своего Президента?
Да ![](/smilies/wink.gif)
2 Мар 2008 21:40
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 83/70
|
ИМХО, Путин и есть Робеспьер, из которого много лет " вытягивали" Максима. Тоже сначала думала, что он - Максим, но не Максим ни разу. Фраза про мочение в сортитре напоминает хрестоматийный пример про Роба из Удаловой " Зачем бить, если не собираешься убивать?".
Что касается Медведева, он очень похож на Габа.
3 Мар 2008 09:38
|
maidann
"Достоевский"
Сообщений: 1/11
|
мне многие говорили, что Путин - гамлет. Однако, я считаю его гексли. Предвосхищая традиционные дружеские упреки недружественных школ соцоники, скажу сразу, что это мое мнение и я его никому не навязываю![](/smilies/smiley.gif) Медведев, имхо, Штирлиц.
4 Мар 2008 01:14
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 186/98
|
4 Мар 2008 01:15 maidann сказал(а): мне многие говорили, что Путин - гамлет. Однако, я считаю его гексли. Предвосхищая традиционные дружеские упреки недружественных школ соцоники, скажу сразу, что это мое мнение и я его никому не навязываю![](/smilies/smiley.gif)
И слава богу, что не навязываете, ибо Путин не Гексли ни разу.
4 Мар 2008 09:27
|
Luter
"Жуков"
Сообщений: 1/31
|
мне почему-то думается, что Путин сенсорно-логический, а вот экстроверсия у него в известной степени сдержаная... интересно услышать версии о В. В. Жириновском, думаю, что В. В. Ж. явно не Достоевский...
4 Мар 2008 11:03
|
Goodman78
"Габен"
Сообщений: 2/0
|
4 Мар 2008 11:04 Luter сказал(а): мне почему-то думается, что Путин сенсорно-логический, а вот экстроверсия у него в известной степени сдержаная... интересно услышать версии о В. В. Жириновском, думаю, что В. В. Ж. явно не Достоевский...
На других соционических сайтах Путина определили как Дон-Кихота, а Жириновского как Гамлета...
4 Мар 2008 11:43
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 86/69
|
2 Мар 2008 18:33 Noxogen сказал(а): Да... но только это лично Вот, только мне интересно кто же Путин -Штирлиц или Макс? А Медведев, полюбому сенсорик, тоже надо бы протипировать и понять, бытие правления наших верховных правителей.
Когда очередная тусовка будет?
п. с. Путина в "своей квадре" хорошо разобрали. ЧИ + БЛ, по ПР - РОБ, но я думаю всеже ДОН! А Медведев - ДЮМА! И на "медвежонка" похож... (Дуалы всетаки)(А Фрадков Гюго.)
п. п. с. Жириновского везде в Гамы типят...??? сомнительно, он все время в одной "роли". Зам Митрофанов Драйзер.
4 Мар 2008 12:33
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 87/70
|
3 Мар 2008 09:38 Asana сказал(а): ИМХО, Путин и есть Робеспьер, из которого много лет " вытягивали" Максима. Тоже сначала думала, что он - Максим, но не Максим ни разу. Фраза про мочение в сортитре напоминает хрестоматийный пример про Роба из Удаловой " Зачем бить, если не собираешься убивать?".
Что касается Медведева, он очень похож на Габа.
Путина разбирали в "своей квадре" - ЧИ + БЛ. Интуит он и в абстрактных высказываниях, и непритязательности в одежде(по словам сенсорной жены). Медведев - Дюма (имхо). Очень подвижная мимика лица - ЧЭ. Выглядит меланхоличным, а не флегматичным.
4 Мар 2008 13:22
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 186/100
|
4 Мар 2008 13:23 Inventor_ENTP сказал(а): Медведев - Дюма (имхо).
Он мне очень симпатичен, но от мысли, что страной будет руководить Дюма, охватывает паника
4 Мар 2008 13:26
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 88/70
|
4 Мар 2008 13:26 contraste сказал(а): Он мне очень симпатичен, но от мысли, что страной будет руководить Дюма, охватывает паника
Меня тоже немного. Однако Путин(ЧИ+БЛ) какое то время останется у "штурвала". И прикроет ДУАЛА! (поможет ему.) Если МЕДВЕДЕВ(Дюма) будет руководить под крылом Дона(Роба), то будет хорошо! Прикрытие по СЛАБЫМ ФУНКЦИЯМ.
(добавлено) Тут смотрел по ТВ передачу с Жириновским. Так он там так банькой, спортом посхищался, а потом еще и кулинарный рецепт аппетитно рассказал: "Курочку... да посыпем перчиком"... Пожрать любит, гурман! Подумал даже, что он сенсор. ![](/smilies/096.gif)
По поводу Новодворской добавлю. Она "тащится" от К. Н. Борового... (дуал наверно)
А кто по тиму (кандидат ПР)Богданов? есть версии?
4 Мар 2008 13:35
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/100
|
Джентльмены и джентльвумены! Да Бог с ними, с украинско-русским политическим бомондом. Скоко копий сломано - а сколько людей - столько мнений осталось, видать наши политики так умело скрывают свое истинное лицо от народа, что за масками лиц не распознать, по крайней мере, это не так просто как с обычными смертными. Предлаю посмотреть за океан. Как насчет Маккейна, Хилари и Обамы? ___________________________________________ Добавлю, раз уж так Путиным опять все озаботились. Ищите его в 3 квадре. Там найдете без особых сложностей.
4 Мар 2008 17:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 84/73
|
Про Путина все ж таки на Роба он смахивает... Дон? ну, может быть, конечно... ОЧЕНЬ чувствуется, что он из Альфы. Я могу ошибиться в ТИМЕ. Но мне все-таки кажется, что он Роб и передает власть по заказу ( Габену). Также - про Медведева. Медведев дельтиец. Первоначально он мне казался Достоевским...
4 Мар 2008 18:47
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 244/158
|
Интересно, как у политика может проявляться нальность ( в связи с Роб-Дон )?
4 Мар 2008 22:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 84/77
|
Совершенно не ясно. Там же пиар - будь здоров! Из Путина столько лет " лепили" образ хресоматийного для этой тоталитарной страны, Макса!
5 Мар 2008 08:03
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 912/310
|
В прошлый раз, когда я влезла в тему о политиках, всю тему Админ убил. )) Но вот ей-богу, не могу больше весь этот бред читать. Путин - нормальный Штир, по отзывам людей, знающих его лично - выраженный экстраверт, а по многочисленной открытой информации - базовый деловой логик. Фразу про "мочить в сортире" - забудьте уже. Ее придумали тогда спичрайтеры, и об этом я тоже уже писала, это было нужно для формирования специального образа, возможно, и Максового. И про многолетние взаимодеймствия заказа - Собчак (Нап)- Путин (Штир), я тоже уже писала, но, видимо, придется переписывать. Факт, что многолетние весьма плодотворные рабоче-дружеские отношения Собчак-Путин рушат и версию Макса (ревизия) и версию Роба (конфликт). Будучи первым замом Собчака, Путин обеспечивал всю финансово-экономическую деятельность Петербурга. Причем - в совершенно новых условиях, если здесь есть хоть кто-нибудь, кто помнит бардак начала девяностых. Да любого Макса или Робеспьера тогда переклинило бы к чертовой матери!
10 Мар 2008 13:05
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 131/43
|
10 Мар 2008 13:06 Cezaria сказал(а): Будучи первым замом Собчака, Путин обеспечивал всю финансово-экономическую деятельность Петербурга. Причем - в совершенно новых условиях, если здесь есть хоть кто-нибудь, кто помнит бардак начала девяностых. Да любого Макса или Робеспьера тогда переклинило бы к чертовой матери!
А вот здесь ошибка. Тут я скорее поверю в то, что Путин Робеспьер, чем что он Штир(именно по этому аргументу).
Дело в том, чот Робеспьеры(не знаю, как Максимы, возможно и они тоже) великолепные замы. Чуть ли не от природы, прирождённые замы. Потому что они не любят ответственности. Они хотят советовать, могут это классно делать, а окончательное решение хотят, чтобы другие принимали.
Поэтому работая замом, Путин отнюдь не испытывал все эти "проблемы 90-ых", а если он хорошо работал замом, то это скорее аргумент в пользу того, что он Робеспьер.
Что касается социального заказа, то сейчас Путин-Макс передаёт власть Медведеву-Бальзаку Из этого можно предположить, что в России наступит бОльший хаос из-за того, что во-первых будут больше втолковываться либеральные идеи, которые этой стране немного чужды, а с другой - заказчик будет в подчинении у подзаказного... Меркель, ИМХО, Габен. Отсюда и неприязнь её к Путину, о которой многие писали.
10 Мар 2008 17:24
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 913/312
|
10 Мар 2008 17:24 Znakomstva сказал(а): А вот здесь ошибка. Тут я скорее поверю в то, что Путин Робеспьер, чем что он Штир(именно по этому аргументу). Дело в том, чот Робеспьеры(не знаю, как Максимы, возможно и они тоже) великолепные замы. Чуть ли не от природы, прирождённые замы. Потому что они не любят ответственности. Они хотят советовать, могут это классно делать, а окончательное решение хотят, чтобы другие принимали.
Поэтому работая замом, Путин отнюдь не испытывал все эти "проблемы 90-ых", а если он хорошо работал замом, то это скорее аргумент в пользу того, что он Робеспьер.
Слава, вот ежели ты в своем возрасте и месте жительства нифига не знаешь о том, что в Питере творилось, а заодно не знаешь историю взаимоотношений Собчака и Путина, ты лучше молчи! Во-первых, они дружили еще до того, как Собчак привел Путина в политику. Во-вторых, Собчак занимался разруливанием сугубо политических проблем, которых хватало в то время, и в финансы не лез вообще - ну не понимал он в них ничего. Кроме того, Штиры - прекрасные замы, как любые рационалы. Они это воспринимают как непременный этап в карьере. Да кто бы в то время бывшего КГБ-шника вообще не работу в политику взял, если бы не Собчак? Он же не генерал Калугин! Согласись, что карьера удалась, и расчет был безупречный. В общем, биографии российского президента ты не знаешь, так что аргументы твои мимо кассы. Кстати, для Напов Робики омерзительные замы - по своему опыту говорю. Вместо того, что бы придумать, как надо что-то сделать, они начинают убеждать, что делать этого вообще не надо. Максы лучше, но тоже сложно. Так что вопрос тут именно в интертипных отношениях. Что касается социального заказа, то сейчас Путин-Макс передаёт власть Медведеву-Бальзаку Из этого можно предположить, что в России наступит бОльший хаос из-за того, что во-первых будут больше втолковываться либеральные идеи, которые этой стране немного чужды, а с другой - заказчик будет в подчинении у подзаказного... Меркель, ИМХО, Габен. Отсюда и неприязнь её к Путину, о которой многие писали.
О, господи, откуда у тебя такое типирование? Медведев, судя по его студентам в питерском универе, нормальный этический Нап, в отличии от Касьянова, который Нап сенсорный. Говорят, его с трудом удержали от участия в теледебатах, он прямо-таки рвался в них поучаствовать. Опять-таки, я сильно сомневаюсь, что Макс выбрал бы в преемники Бальзака при наличии тождиков. Да и вообще, у Максов всегда ну ооочень большие проблемы с преемниками - им же любой выбор - удар по болевой. Поэтому, кстати, Путин тоже не Макс - Макс бы просто так власть не отдал, тем более, что его все так уговаривали остаться. А Баль в Путинской команде тоже есть, даже два - Алексей Миллер, и Алексей Кудрин. Правда, он их хоть и ценит, но держит на расстоянии - ревизоры все же. Зато вот ближайший друг и соратник Игорь Сечин - типичный Габен, даже по фото это хорошо видно. СЛАВА, Я ТЕБЯ ОЧЕНЬ ПРОШУ - НЕ ПЫТАЙСЯ ТИПИТЬ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ! ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО ТИПИРОВАТЬ АКТЕРА ПО РОЛИ - И ТАК ЖЕ БЕССМЫСЛЕННО.
11 Мар 2008 07:46
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 252/161
|
Cezaria :
... ей-богу, не могу больше весь этот бред читать. Путин - нормальный Штир... Cezaria, я, например, не настаиваю безоговорочно на своей версии, а всестороне рассматриваю её, и если у меня находится возражение против контраргумента, то это не пика, а действительно попытка разобраться . Итак,
... по отзывам людей, знающих его лично - выраженный экстраверт... Первый момент : эти люди знают ВВП длительное время? Они разбираются в понятиях экстраверсия и интроверсия на профессиональном уровне? Вы же понимаете, что достаточно гармонично развитая личность может не иметь резкой выраженности в этом признаке. Второй момент, если человек уверен в своих силах, находится в знакомой среде, то проявления интроверсии, опять же, можно не заметить. Я думаю, вы не станете возражать, что у ВВП незаурядный ум? Если твои действия постоянно одобряются окружающими, приводят к уcпеху, рождается уверенность в своих силах. Особенно если по роду деятельности приходится постоянно сталкиваться с людьми, уверенность способствует раскованности в общении. Плюс многолетний опыт такого общения. В-третьих, свой личный опыт - тем, кто меня знают по рабочей обстановке, мысль об интроверсии в голову даже не придёт, а вот о базовом ЧЛ - вполне возможно. Поэтому...
... по многочисленной открытой информации - базовый деловой логик. Это Ваше умозаключение, я же из открытой информации сделала другой вывод. Я заметила по Вашим сообщениям, что видимо, ЛИИ в Вашем понимании ассоциируются с чем-то бездеятельным. Наоборот, пустая говорильня - это не для этого типа. Если есть возможность реализовать нечто полезное ( не для себя только - для себя в последнюю очередь и лениво ), лучше займёмся конкретным делом. Это не мешает одновременно размышлять о том, что и как надо сделать, чтобы было лучше. Если возможности нет, то да, приходится только сетовать ( ныть ) - вот всё не так, как надо... вот, если бы можно было бы... Но стремимся мы к реализации программы, к реальному улучшению мира. И снова личный пример - вся жизнь - сплошная деятельность - конкретное выполнение тех или иных действий, чтобы исправить ситуацию или чтобы не допустить изменения к худшему, привести систему, так сказать, в гармоничное состояние. Чувствую, что конкретные примеры из жизни были бы нагляднее, но тогда пришлось бы выложить слишком много личной информации... Что бы вспомнить такое нейтральное... например, в гостях я всегда помогу хозяйке вымыть посуду, чтобы и она могла расслабиться, чтобы хлопоты не ей одной. Животные - всегда в первую очередь проверю, чтобы у них была чистая поилка, свежая подстилка, чтобы они получило моцион или то необходимое, в чём нуждается данный вид, и только после этого отдохну сама. Ну и профессиональная деятельность ( пример приводила в другой теме, в которой Вы были, не знаю, обратили внимание или нет ) - Робеспьеры трудоголики ведь. Просто , видимо, не так заметна, если сферой деятельности является умственная работа - программисты, юристы и т. д. Собственный же опыт позволяет полностью согласиться с Ермаком, который пишет о у ЛИИ : активизируясь автоматически включает программу конкретного дела, выбора эффективного способа работы, детальной проработки вопроса ; плохо, некачественно работать не хочет. О блоке - назначение - работать, повседневно делать конкретное дело, предотвращая неблагоприятные глобальные события и творя благоприятные.
... многолетние весьма плодотворные рабоче-дружеские отношения Собчак-Путин рушат и версию Макса (ревизия) и версию Роба (конфликт). Будучи первым замом Собчака, Путин обеспечивал всю финансово-экономическую деятельность Петербурга... Собчак занимался разруливанием сугубо политических проблем, которых хватало в то время, и в финансы не лез вообще - ну не понимал он в них ничего... для Напов Робики омерзительные замы - по своему опыту говорю. Вместо того, что бы придумать, как надо что-то сделать, они начинают убеждать, что делать этого вообще не надо. На данный момент о типе Собчака представления не имею, предположим, Наполеон... Одно время работала в паре с Наполеоном - у нас было общее дело, но разные должности - прекрасно ладили, совместно перемывали косточки начальству, работали с одними и теми же подчинёнными, помогая друг другу каждый своими методами. Общее дело - это одно, другое - у нас совпали представления о том, как надо, как положено, как это бывает у соратников. Согласитесь, соратниками могут быть люди разных типов. Тем более, что и Путин, и Собчак был - люди высокого интеллекта. Однако, если бы мы делили одну область деятельности, недовольства друг другом, наверняка было бы не избежать. Например, пару раз, когда Напка заболевала, скажем, меня просили уточнить кое-какую информацию по её ведомству, я сталкивалась с тем, что не находила необходимых записей, которые по правилам она должна была вести - рабочий журнал служил лишь для галочки, отметки в нём носили хаотический характер. Естественно, работай мы на одной территории, этот момент затруднял бы мою деятельность, сбивал бы с ритма... Метод ведения журналов как один из способов определения нальности . В других случаях отношения с Напами были гораздо менее идиллическими . Из Ваших слов, Cezaria, я поняла, что Путин и Собчак были соратниками, но каждый в своей области согласно компентенции? И всё же я думаю, что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками. Они понятнее. Жуков, Габен, Дюма. На собственном опыте - легко работать со Штирлицами, Джеками, Максимами - рационалами, логиками. А Штирлиц с Наполеоном... есть много и отрицательных примеров. Далее, Собчак - Нап? А вот в эталонном списке знаменитостей он на 91% Штир, оставшиеся проценты - Жук. Те 12 типировщиков могли ошибаться, конечно, но почему-то они решили так. ... для Напов Робики омерзительные замы - по своему опыту говорю. Вместо того, что бы придумать, как надо что-то сделать, они начинают убеждать, что делать этого вообще не надо. А если действительно не надо ? В данном случае ( Вашем примере ) речь не идёт о соратниках, раз приходится отвлекаться на то, чтобы решить, делать или не делать в принципе.
... ежели ты в своем возрасте и месте жительства нифига не знаешь о том, что в Питере творилось, а заодно не знаешь историю взаимоотношений Собчака и Путина, ты лучше молчи! Можно видеть, что человек делает, но заблуждаться насчёт мотивов, а поэтому неправильно трактовать, через какой аспект или блок это делается.
12 Мар 2008 14:58
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 259/162
|
Медведев. Пока для себя выяснила - интроверт ( из информации о детстве ). Логик - тоже из рассказов о годах учёбы. Но не сказать, что базовый БЛ. Поэтому версии ЛИИ и ЛСИ отпадают. Хотя бы ещё и потому, что в текстах ( интервью ) не видно отчётливой статики, зато мимика ( речь о морщинах ) динамическая. ЛСИ не годится ещё по одному параметру - речь и манеры очень спокойные и мягкие ( некоторые, кто имел дело с ним, так и отзываются ). У меня остаются версии - Бальзак и Габен - более тщательно пока не изучила.
... для сравнения морщин
Пусть меня... ..., но почему-то полосатые рубашки, типа этой, ассоциируются у меня с представителями 3 и 4й квадр ( больше даже третьей ). А вы думаете, зачем я спрашивала ( в теме о внешнем виде )?
16 Мар 2008 23:51
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 112/75
|
11 Мар 2008 07:47 Cezaria сказал(а): СЛАВА, Я ТЕБЯ ОЧЕНЬ ПРОШУ - НЕ ПЫТАЙСЯ ТИПИТЬ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ! ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО ТИПИРОВАТЬ АКТЕРА ПО РОЛИ - И ТАК ЖЕ БЕССМЫСЛЕННО.
Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы. И еще: если вы видите, что человек чувствует себя комфортно и раскрепощенно (а это заметно), вы можете быть уверены, что он в данный момент находится на своей волне, т. е. он именно такой и есть. И здесь уже совершенно не важно, сам ли он нашел такой стиль, или кто-то ему подсказал, имиджмейкер или кто-то еще - это не имеет никакого значения. Если человек начинает явно раскрываться, можно быть уверенным, что это и есть его настоящее лицо. Ну или, правильнее будет сказать, одно из настоящих лиц.
17 Мар 2008 00:59
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 917/313
|
12 Мар 2008 14:58 Solaris сказал(а): Cezaria Первый момент : эти люди знают ВВП длительное время? Они разбираются в понятиях экстраверсия и интроверсия на профессиональном уровне? Вы же понимаете, что достаточно гармонично развитая личность может не иметь резкой выраженности в этом признаке. Второй момент, если человек уверен в своих силах, находится в знакомой среде, то проявления интроверсии, опять же, можно не заметить. Я думаю, вы не станете возражать, что у ВВП незаурядный ум? Если твои действия постоянно одобряются окружающими, приводят к уcпеху, рождается уверенность в своих силах. Особенно если по роду деятельности приходится постоянно сталкиваться с людьми, уверенность способствует раскованности в общении. Плюс многолетний опыт такого общения. В-третьих, свой личный опыт - тем, кто меня знают по рабочей обстановке, мысль об интроверсии в голову даже не придёт, а вот о базовом ЧЛ - вполне возможно. Поэтому...
Частично я ответила Вам в личке. Кроме того, Вы путаете экстраверсию соционическую и психологическую, где-то даже была такая тема на старом форуме, даже не знаю, где ее теперь искать. Это Ваше умозаключение, я же из открытой информации сделала другой вывод. Я заметила по Вашим сообщениям, что видимо, ЛИИ в Вашем понимании ассоциируются с чем-то бездеятельным. Наоборот, пустая говорильня - это не для этого типа. Если есть возможность реализовать нечто полезное ( не для себя только - для себя в последнюю очередь и лениво ), лучше займёмся конкретным делом. Это не мешает одновременно размышлять о том, что и как надо сделать, чтобы было лучше. Если возможности нет, то да, приходится только сетовать ( ныть ) - вот всё не так, как надо... вот, если бы можно было бы... Но стремимся мы к реализации программы, к реальному улучшению мира. И снова личный пример - вся жизнь - сплошная деятельность - конкретное выполнение тех или иных действий, чтобы исправить ситуацию или чтобы не допустить изменения к худшему, привести систему, так сказать, в гармоничное состояние. Чувствую, что конкретные примеры из жизни были бы нагляднее, но тогда пришлось бы выложить слишком много личной информации... Что бы вспомнить такое нейтральное... например, в гостях я всегда помогу хозяйке вымыть посуду, чтобы и она могла расслабиться, чтобы хлопоты не ей одной. Животные - всегда в первую очередь проверю, чтобы у них была чистая поилка, свежая подстилка, чтобы они получило моцион или то необходимое, в чём нуждается данный вид, и только после этого отдохну сама. Ну и профессиональная деятельность ( пример приводила в другой теме, в которой Вы были, не знаю, обратили внимание или нет ) - Робеспьеры трудоголики ведь. Просто , видимо, не так заметна, если сферой деятельности является умственная работа - программисты, юристы и т. д. Собственный же опыт позволяет полностью согласиться с Ермаком, который пишет о у ЛИИ : активизируясь автоматически включает программу конкретного дела, выбора эффективного способа работы, детальной проработки вопроса ; плохо, некачественно работать не хочет. О блоке - назначение - работать, повседневно делать конкретное дело, предотвращая неблагоприятные глобальные события и творя благоприятные.
У Вас есть отчетливая подмена понятий - вот я такой Робеспьер, значит, и Путин тоже такой Робеспьер. А я знаю с десяток других Робеспьеров, в том числе на руководящей работе разного уровня, которые ведут себя совершенно иначе. Скажем, когда Роб сталкивается с тем, что его распоряжение саботируется, притом что сам он уверен, что все сделал правильно, он сначала теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику с крайними мерами вплоть до увольнения. Если Роб не может уволить конкретного человека, то он начинает ходить по инстанциям, склочничать и нудить. Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи, все кары прописаны заранее, и четко соответствуют масштабу проступка. Опять-таки, Робик по своим параметрам сторонник демократического управления (не путать с демократом-аристократом), Робик всегда придерживает мнения, что лучше обсуждать и приходить к консенсусу. Штир исходит из целесообразности по Крылову - "Не можно действовать словами, где нужно власть употребить". Я, на самом деле, действительно все это, и даже больше, уже писала полтора года назад, поэтому скучно писать заново... На данный момент о типе Собчака представления не имею, предположим, Наполеон... Одно время работала в паре с Наполеоном - у нас было общее дело, но разные должности - прекрасно ладили, совместно перемывали косточки начальству, работали с одними и теми же подчинёнными, помогая друг другу каждый своими методами. Общее дело - это одно, другое - у нас совпали представления о том, как надо, как положено, как это бывает у соратников. Согласитесь, соратниками могут быть люди разных типов. Тем более, что и Путин, и Собчак был - люди высокого интеллекта. Из Ваших слов, Cezaria, я поняла, что Путин и Собчак были соратниками, но каждый в своей области согласно компентенции?
Собчак для Путина был старшим другом, соратником, начальником и учителем. Когда Собчака не переизбрали на второй срок, весь состав правительства города подал в отставку, хотя Яковлев буквально каждого ходил и уговаривал остаться, обещая золотые горы. Весь тот состав правительства до сих пор во власти - Собчак гениально подбирал людей. И всё же я думаю, что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками. Они понятнее. Жуков, Габен, Дюма. На собственном опыте - легко работать со Штирлицами, Джеками, Максимами - рационалами, логиками. А Штирлиц с Наполеоном... есть много и отрицательных примеров.
Мдя... Ну понятное дело, БЭ И ЧЛ у Вас не в ценностях... Нап подбирает команду для выполнения нужных задач. Я, как начальник, объективно ЗНАЮ, какие качества должны быть у человека для выполнения определенной работы. Смотрите, для вас ценность - комфорт! - работы. Для меня основная ценность - это чтобы работа делалась. А то, что подчиненная Макся зануда редкая, я как-нибудь переживу. Зато у нее в бумагах полный порядок. И ирацио на ее место я не возьму, хоть озолотите! Далее, Собчак - Нап? А вот в эталонном списке знаменитостей он на 91% Штир, оставшиеся проценты - Жук. Те 12 типировщиков могли ошибаться, конечно, но почему-то они решили так.
Ну да, они и Билла Гейтса в Джеки записали, хотя по Майер-Бригс он Баль, и это широко известный факт. Собчак - политик, переговорщик, блестящий оратор и полемист. Пэтому танки, шедшие на Питер в 91 году, остановились под Гатчиной. Поэтому фабрика "Ригли" и "Жиллет" стоят не в Нижнем Новгороде, и не в Самаре, а в Петербурге. Поэтому зимой 92 года я возила мясо в Москву, а не наоборот. Поэтому Собчак в 1995 проиграл выборы... В Штиры его можно затипить за активационную, ну и за ту работу, которую делал на посту первого зама Путин. А если действительно не надо ? В данном случае ( Вашем примере ) речь не идёт о соратниках, раз приходится отвлекаться на то, чтобы решить, делать или не делать в принципе.
А я вообще плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические. Робик-начальник - для меня тихий ужас, потому что привычка по часу разжевывать элементарную информацию бесит. Робик-подчиненный хорош на своем месте, с четко прописанным функционалом, должностной инструкцией и регламентом работы. Вот логисты из Робиков отличные. А в описанном мной случае диалог был такой -"Принеси, пожалуйста, выборку по росту затрат на упаковку" - "Зачем? Эти же данные есть в годовом отчете?" - "Мне сейчас некогда ковыряться в отчете, мы планируем затраты на второе полугодие." После этого Робик выполнил то, что я просила. С моей точки зрения, две последние фразы в разговоре были лишние. Можно видеть, что человек делает, но заблуждаться насчёт мотивов, а поэтому неправильно трактовать, через какой аспект или блок это делается.
А можно вообще ничего не видеть и не знать, и пытаться делать выводы. Вы всерьез считаете, что это повышает достоверность типирования? Для меня информация о том, что человек выполняет определенные действия нехарактерным для своего тима способом - повод задуматься о том, что я типирую неверно.
21 Мар 2008 10:03
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 261/165
|
Cezaria: Кроме того, Вы путаете экстраверсию соционическую и психологическую, где-то даже была такая тема на старом форуме, даже не знаю, где ее теперь искать. Нет, дело не в этом, я имела ввиду именно то, что сказала : со слов других в определении интроверсии- экстраверсии можно ошибиться, особенно если тот другой наблюдает типируемого лишь в одной обстановке, скажем, на работе. И потом, Вы ничего не сказали по поводу гармонично развитой личности. На мой взгляд, у таких людей наблюдается некоторая сбалансированность в этом отношении. Или всесторонне развитый человек автоматически превращается в экстраверта? Или успешный человек, уверенный в своих силах, тоже всегда экстраверт? Артисты? Вы можете описать выдающуюся личность по типу ЛИИ, в частности, проявление интроверсии у неё? Для меня это ещё пока не исследованная территория. Эти вопросы, кстати, не исчезают, даже если в случае конкретно с ВВП Вы окажетесь правы.
У Вас есть отчетливая подмена понятий - вот я такой Робеспьер, значит, и Путин тоже такой Робеспьер. А я знаю с десяток других Робеспьеров, в том числе на руководящей работе разного уровня, которые ведут себя совершенно иначе. Ну вот, видите, Вы тоже опраетесь на личный опыт в составлении мнения о Робиках : раз они такие - Путин точно не из их числа. Сложившееся представление трудно преодолеть. Я попыталась объяснить, почему я решила, что Путин работает через БЛ. Почему-то в Иванове, Медведеве, Ельцине... я этого не нашла. А здесь - ясное представление. Именно о работе этого аспекта, ибо сравнивать себя убогую с Путиным - просто смешно. Скажем, когда Роб сталкивается с тем, что его распоряжение саботируется, при том что сам он уверен, что все сделал правильно, он сначала теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику с крайними мерами вплоть до увольнения. Если Роб не может уволить конкретного человека, то он начинает ходить по инстанциям, склочничать и нудить. Ужас! Вы серьёзно полагаете, что ЛИИ достаточно высокого уровня развития будет истерить, склочничать и нудить? Даже я этого не делаю. Нет, в истерику иногда впадаю и нужу - но, это если больше никак на ситуацию повлиять не могу. Кроме того, уровень личностного развития у меня ещё тот . Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия, то в случае саботажа своих распоряжений, без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью. Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами, и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами. Затем в случае невыполнения делалось предупреждение, а потом и наказание. После первого наказания люди понимали, что это серьёзно, и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто. Смешно даже думать, что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения. В начале, пока отношения ещё не были выстроены, приходилось немного понервничать, отстаивая свою позицию, расставляя акценты. Очень переживала, когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой. Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор, а бывшие обиженные начинали понимать, что это такая позиция, одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость. Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные, лидеры в своей среде, поэтому, когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры, то служили примером для других. Очень большая разница - есть у тебя полномочия или их нет. Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи, все кары прописаны заранее, и четко соответствуют масштабу проступка. Вот и сравните с тем, о чём Вам толковала выше. Да - система. Это просто и эффективно, и это наш метод. Кстати, и кары соответствуют масштабу проступка. В исполнении вашего знакомого Робика Вы описали крайность - здесь имеет место элементарная некомпетентность в данном вопросе или неопытность. Не всё даётся от рождения, но в институте у нас были очень хорошие преподаватели, старались подковать нас всесторонне, в том числе юридически, так как сами прошли через все это и понимали, что главные трудности и опасности поджидали нас совсем не стой стороны. Всегда твердили - чётко ведите документацию, каждое несоответствие фиксируйте на бумаге. Сто раз не пригодится, а на сто первый спасёт. И они оказались абсолютно правы. Если что, показывала соответствующую запись или документ, снимавшие с меня всякие обвинения. Неприятно, но без нервов, истерик - исключительно по-деловому. Затем Вы говорите : если Робеспьеру не удавалось уволить конкретного человека, то... А если бы и у Штирлица не было бы такой возможности, то что...? Ещё раз - очень многое зависит от имеющихся полномочий. Опять-таки, Робик по своим параметрам сторонник демократического управления (не путать с демократом-аристократом), Робик всегда придерживает мнения, что лучше обсуждать и приходить к консенсусу. Штир исходит из целесообразности по Крылову - "Не можно действовать словами, где нужно власть употребить". Cezaria, консенсус, да, но в разумных пределах. Как Вам такое проявление демократизма ( со слов Стратиевской, с которыми соглашаюсь ) : Считает, что дисциплина в обществе должна быть основана не на страхе, а на совести. Поэтому и наказание "правонарушителя" рассматривает как воспитание его совести, т. е. - для его же блага. Робеспьер обычно придерживается мнения, что любое наказание только тогда действует эффективно, когда человек осознает свою вину. Робеспьер старается продуманно и целенаправленно выбирать меры дисциплинарного воздействия. Обычно его наказание заключает в себе элемент воспитания: провинившемуся обязательно должна быть убедительно доказана его вина. Доказательство вины Робеспьер обычно выстраивает настолько логично и настолько четко его аргументирует, что, как правило, очень трудно ему в этом возражать... Повышенные требования к другим обычно предъявляет только тогда, когда сам им соответствует. Ещё раз - в нашем обществе уповать на одну лишь сознательность способен только свалившийся с неба чудак.
Я, на самом деле, действительно все это, и даже больше, уже писала полтора года назад, поэтому скучно писать заново... Охотно верю, что смотрим на одни и те же вещи разными глазами.
Собчак для Путина был старшим другом, соратником, начальником и учителем. Когда Собчака не переизбрали на второй срок, весь состав правительства города подал в отставку, хотя Яковлев буквально каждого ходил и уговаривал остаться, обещая золотые горы. Весь тот состав правительства до сих пор во власти - Собчак гениально подбирал людей. Почему логик логику не может быть всем тем, что Вы отметили в отношениях Собчака и Путина? Способность гениально подбирать кадры - это прерогатива Наполеонов? Встречала заметки об умелой кадровой политике Джека, Робеспьера, например. Гениальность в этом деле - это уже личностные качества - опыт, грамотность в вопросах психологии. Сенсорики решают этот вопрос по-своему, интуиты - по-своему. Нап подбирает команду для выполнения нужных задач. Я, как начальник, объективно ЗНАЮ, какие качества должны быть у человека для выполнения определенной работы. А я не знаю?! Во-первых, утверждаю - ОЧЕНЬ хорошо знаю. Во-вторых, о том же слова Стратиевской ( о ЧЛ ЛИИ ) : Руководя коллективом, Робеспьер делает упор на воспитание творческой инициативы служащих и на раскрытие их способностей. Тщательно анализирует уровень квалификации, стаж, опыт работы, образование. Знает, от кого, какой уровень работы потребовать, и требует в соответствии с индивидуальными способностями. Любую инициативу старается поощрять и использовать в интересах всего коллектива. По ЧЛ у Стратиевской вообще с каждым абзацем согласна.
Смотрите, для вас ценность - комфорт! - работы. Для меня основная ценность - это чтобы работа делалась. Комфорт? Да что за глупость! Я регулярно, точно так же, как домашний Джек приношу обратно домой несъеденные обеды по причине - некогда было. Работа на первом плане. Нашли себаритов! Ещё чего придумаете? ... то, что подчиненная Макся зануда редкая, я как-нибудь переживу. Зато у нее в бумагах полный порядок. И ирацио на ее место я не возьму, хоть озолотите! Здесь речь больше, конечно, не о комфорте, а об соответствии профессиональным требованиям.
Ну да, они и Билла Гейтса в Джеки записали, хотя по Майер-Бригс он Баль, и это широко известный факт. Во-первых, Джек он там только на 85%, другая версия - Дон Кихот, да и самих типировщиков только семь человек. Почему ими не учёлся широко известный факт? Почему надо доверять именно Майер-Бригс? Так что с Биллом Гейтсом вопрос остаётся открытым.
Собчак - политик, переговорщик, блестящий оратор и полемист. Пэтому танки, шедшие на Питер в 91 году, остановились под Гатчиной. Поэтому фабрика "Ригли" и "Жиллет" стоят не в Нижнем Новгороде, и не в Самаре, а в Петербурге. Поэтому зимой 92 года я возила мясо в Москву, а не наоборот. Поэтому Собчак в 1995 проиграл выборы... В Штиры его можно затипить за активационную, ну и за ту работу, которую делал на посту первого зама Путин. А я вообще плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические. Понимаете, всё же надо точно определиться в типе Собчака. Вот Вы сейчас кое-что перечислили из его заслуг, как достижения Собчака-Наполеона. А теперь приведите некоторые заслуги Путина, по значимости не уступающие... Но ведь согласно Вашим предположениям Путин - Штирлиц? И переговорщик он блестящий, и полемист - за словом в карман не полезет. Согласитесь? Часто непроизвольно съезжаем в стереотипы, и начинаем судить по тому, кто что делает, а не по какому аспекту...
Я тут интервью интересное нашла с Собчаком насчёт Путина... Почему, даже если не учитывать старую дружбу, Анатолий Собчак согласился поддержать Владимира Путина? В своем последнем интервью, незадолго до смерти, Анатолий Собчак ответил на этот вопрос. Анатолий Собчак: Когда он работал в Петербурге, он был вторым человеком в городе. Его все знали, Он очень хорошо и эффективно работал. Тогда никто не говорил о том, что он загадочный, или что его не понимают или трудно понять. Просто было неожиданно для всех, когда в считанные месяцы человек, который не был известен в стране, стал вот первым политическим лицом в стране, плюс - получил такую невероятную популярность. Отсюда вот все и рассуждения о его загадочности. Я думаю, что никакой загадки здесь нет. Вся его необыкновенная популярность связана с одним: что люди видят в нем такого же, как они сами, видят в нем человека слова, человека, который не только говорит. Говорит, прямо надо сказать - не так много, но все, что он говорит - он выполняет. Видят человека, который впервые на посту председателя правительства (а теперь - президента) ясно, четко и просто объясняет свою политику. Говорит, что он собирается делать и почему он собирается это делать. И не только объясняет, а еще и действует. Видят в нем человека решительного, способного довести до результата то, что он начинает делать. И самое главное, думаю, что большинство россиян видят в нем человека, который действительно думает о государстве, о стране. Не о своих личных интересах, нуждах, а видят в нем государственного человека, который, действительно, служит государству и будет думать о стране. Может быть - снова, в который раз! - наш народ поверил в то, что к власти придет новый, молодой, образованный, решительный, мужественный человек, который будет служить стране, служить народу. И в этом - причина его популярности. Поэтому никакой загадки особой здесь нет. Я думаю, что в нем такое редкое сочетание качеств офицера, потому что все-таки большую часть жизни он проработал в качестве офицера, на службе государству. А с другой стороны - это хорошее университетское образование, в одном из лучших университетов не только России, но и Европы, с широкими демократическими традициями, человека, знающего западную жизнь не понаслышке, а изнутри, пожившего на Западе, прекрасно знающего и негативные и позитивные стороны этой жизни. Это, действительно, совершенно новое явление в нашей политике. Если, скажем, сравнивать его с Гайдаром и тем кругом молодых людей, которые выдвинулись при Гайдаре, то их отличало, так сказать, чисто теоретическое отношение к Западу, и часто - восторженное, без критического отношения к тому, что там есть. Попытки перенести реалии западной жизни на нашу почву и добиться в короткий срок тех же результатов. Так, в этом отношении Путин - совершенно другой. Он прагматичный и очень реалистичный человек. Он очень хорошо знает и понимает и плюсы, и минусы западного образа жизни и понимает, что для России приемлемо, а что неприемлемо. Поэтому я не вижу здесь никакой загадки. Наоборот, я считаю, что произошло какое-то такое очень счастливое стечение обстоятельств, что человек такого рода стал во главе государства, потому что не дай Бог нам московских чиновников, этой, знаете, такой вот старой бюрократии номенклатурной, прогнившей, продажной, которая уже сегодня устроила такую для себя жизнь и для окружающих. Для себя - жизнь аристократов, которые могут позволить себе все, а для окружающих - нищенскую и полуголодную жизнь. Не дай Бог нам подобного рода людей иметь во власти. .... Слава Богу, что так случилось, что - не лужковы и не примаковы, всей своей прошлой деятельностью связанные с номенклатурой.... Что они даже не стали претендовать на место президента и не имеют сегодня шансов. Ведь что принципиально нового принес, вот, Владимир Владимирович своим приходом во власть? Ппервые пришло поколение никак не связанных с прежней номенклатурой людей. Возьмите его окружение, возьмите его самого. Он никогда не занимал никакой номенклатурной должности. Более того - это люди, которые, по отношению к жизни, по образу жизни - совершенно другие. Вот, какая самая существенная, так сказать, черта, отличие, скажем, Ельцина и его образа жизни? Это - типичные обкомовские вкусы, типичный образ жизни среднего партийного, обкомовского, провинциального человека. Потому что: что для него существует в качестве развлечения, отдыха? Книжек он не читает, по театрам он тоже не ходит. И музыка его, скажем, не интересует; только в дни юбилея Пушкина вспомнил о том, что в школе читали Пушкина, и, оказывается, это очень интересно. Вот это - человек, который за всю жизнь Пушкина не умудрился прочитать, кроме того, что, по школьной программе, с ним проходили. Вот это - принципиальное отличие. И сегодня, когда пишется масса заказных статей, прежде всего, московскими борзописцами (причем, это статьи, явно оплаченные), вся эта свора боится только одного: что наступит настоящий порядок. Что законы начнут исполняться, власть начнет действовать нормально и так, как она должна действовать. И тогда вот вся эта лафа халявной жизни, когда можно грабить страну, можно безнаказанно среди бела дня присваивать себе миллионы и миллиарды, - она закончится. И я думаю, что вот именно это сегодня повергает в страх и так называемых олигархов, и всю эту московскую чиновничью бюрократию, связанную с прежним режимом, которая очень неплохо устроилась и в сегодняшней жизни. Поэтому естественны те нападки, которые идут сегодня в средствах массовой информации. Они будут, по мере развертывания избирательной кампании, увеличиваться, несомненно. Но еще раз повторяю. Здесь очень характерно то, что - ничего, кроме домыслов. Потому что вся жизнь Владимира Владимировича - ясна, она видна, и сколько здесь ни просматривай, с какой стороны, - ничего обнаружить негативного из того, что так хотелось бы его противникам, просто невозможно. Поэтому это действительно государственный человек, который всю жизнь нормально работал на нужды и интересы государства, и будет делать это впредь. А то, что это будет связано с наведением порядка - это очень хорошо. Я считаю, что вот с приходом Путина закончилась эпоха переходного периода, посткоммунистического периода, когда страна болталась между прошлым и будущим. Когда мы, так сказать, жили вот в этом хаосе перемешанных новых институтов демократического государства со старыми институтами коммунистического общества. Сейчас начинается период нормальной, спокойной жизни, нормального экономического развития, нормальной жизни государства, нормального развития государственных институтов. И это все, в конечном итоге, даст только позитивные результаты для страны и, я думаю, нам понадобится два-три года для того, чтобы восстановить престиж страны, для того, чтобы привести в порядок законодательство, особенно налоговое, и устранить наиболее негативные, наиболее неприемлемые черты этого законодательства. С тем, чтобы дать людям свободно жить, нормально работать, организовывать свое дело. И здесь самое главное - я и в этом тоже уверен - люди почувствуют, как, шаг за шагом, жизнь улучшается. И вот это, может быть, будет самым главным залогом того, что новая власть, новое государство будут приняты народом. Вот исчезнет та пропасть, которая существует сегодня между властью и народом, между жизнью во власти и жизнью остального населения страны.
Вопрос : не вызывают ли у него опасения многочисленные заявления Владимира Путина о необходимости усиления роли государства по решению общероссийских проблем, не приведет ли это к диктатуре? Анатолий Собчак: Я думаю, что это должен был бы делать любой новый президент. Потому что мы государство практически разрушили, потому что, на сегодняшний день, у нас государственная власть крайне слабая и не выполняет большей части возложенных на нее функций. Отсюда - беспредел чиновничества. Отсюда - беспредел и со стороны криминальных структур. Поэтому мы уже дошли до такой точки, когда дальше терпеть дальнейшее разрушение государственных структур просто нельзя. И то, что делает Владимир Владимирович, это совершенно нормальный процесс восстановления государственности. Речь идет не об усилении государственности, а о восстановлении основных структур, основных институтов государства и создании нормальных условий для их деятельности. Т. е., Собчак уважал Путина за то же самое, что и многие из нас ( люди разных типов ).
Робик-начальник - для меня тихий ужас.... Интересно, как выглядят одарённые Робики ... тоже настолько ужасно..?
А можно вообще ничего не видеть и не знать, и пытаться делать выводы. Вы всерьез считаете, что это повышает достоверность типирования? Для меня информация о том, что человек выполняет определенные действия нехарактерным для своего тима способом - повод задуматься о том, что я типирую неверно. И так, и так можно ошибаться или мыслить в верном направлении. Наш враг - наша субъективность.
В итоге хочу отметить - много вопросов возникают из-за неординарности личности ВВП. Всё в балансе. Кроме того что логик, ни на чём больше сойтись не можем...
22 Мар 2008 00:44
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 261/166
|
Интересно, что дихтомия этика-логика не вызывает проблем в определении, даже если логика не базовая, а творческая, её сразу видно. Как только дело доходит до сенсорики-интуиции - начинается... При типировании Петра это стало камнем преткновения, и вот типируем современников, и то же самое происходит. Не можем определить даже, как выглядит на самом деле базовая ЧС. Есть тенденция путать её с базовой ЧЛ. Почему Собчака одни затипировали в Штирлицы, а другие в Жуковы, в Наполеоны? Ведь отличия между этими аспектами должны быть не менее существенными, чем между другими. И как отличить Штирлица, Наполеона и Жукова? Логику видно даже по манере изложения мыслей в устном или письменном виде. А как мы определяем сенсорик или интуит наблюдаемый нами человек? Это лучше всего видно по житейской практичности, потому что на работе все жутко деловые.
В теме про развитие личности мы говорили о том, что : Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее ( Т. Прокофьева ) . Это опять насчёт того, а не можем ли мы перепутать ограничительную ЧЛ с очень хорошим наполнением, какое только может быть у талантливой, сильной личности с базовой обычного наполнения? Вот хорошо оценивать ЧЛ : есть работа - есть ЧЛ, нет работы - нет ЧЛ. А как оценивать БЛ тогда? Вот где наши стереотипы. Как определить, насколько сильна БЛ у нашего типируемого ( ВВП ) и сильнее ли она в итоге ЧЛ? Вот такой вопрос на засыпку... Это не первый случай, когда ЧЛ ЛИИ путают с ЧЛ ЛСЭ : при типировании Дзержинского 10% голосов, не согласных с версией ЛИИ были именно за версию ЛСЭ и ЛСИ, при определении типа Николая Амосова ( кардиохирурга ) опять же - 95% за ЛИИ, 5 - за ЛСЭ, даже при типировании актёра Регимантаса Адомайтиса - те же версии. Амосов сказал( Украина, 2001 г. ) : Для эффективного управления нет главного: авторитета закона и механизмов его реализации. Если сказать прямо - нет силы принуждения соразмеримой с массовостью правонарушений. Нет и многих необходимых законов. Сейчас выход только один: резкое усиление "вертикалей": администрации, прокуратуры, судов и милиции. К сожалению, нет для их эффективности важного условия: высокой морали исполнителей. Без этого власть закона превращается в произвол чиновников... В соответствии с этапом созревания и с учетом экономического кризиса, Украине нужна президентская республика с "управляемой" демократией. ....Есть два понимания "сильного государства": режим правопорядка и режим произвола. Естественно, авторы - за первое. Возможно, отсюда "диктатура закона" Путина.
22 Мар 2008 21:19
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 917/314
|
Уф... Приступим, помолясь. ![](/smilies/smiley.gif)
22 Мар 2008 00:44 Solaris сказал(а): Cezaria: Нет, дело не в этом, я имела ввиду именно то, что сказала : со слов других в определении интроверсии- экстраверсии можно ошибиться, особенно если тот другой наблюдает типируемого лишь в одной обстановке, скажем, на работе. И потом, Вы ничего не сказали по поводу гармонично развитой личности. На мой взгляд, у таких людей наблюдается некоторая сбалансированность в этом отношении. Или всесторонне развитый человек автоматически превращается в экстраверта? Или успешный человек, уверенный в своих силах, тоже всегда экстраверт? Артисты? Вы можете описать выдающуюся личность по типу ЛИИ, в частности, проявление интроверсии у неё? Для меня это ещё пока не исследованная территория. Эти вопросы, кстати, не исчезают, даже если в случае конкретно с ВВП Вы окажетесь правы.
Давайте по-порядку. 1. Интроверсия не означает неумения общаться, равно как экстраверсия не означает, что общение идет легко и непринужденно. Да хоть Донов возьмите - через одного жалуются на проблемы в общении, т. е. желание есть, а умения нет. Моя дочь Драйзер, вечно бывает типируема в Гюго, как раз по причине умения хорошо общаться. ![](/smilies/smiley.gif) 2. В качестве признаков, отмечалось неоднократно большая зависимость экстравертов от чужого мнения, в молодости - способность ляпнуть, не думая, экстраверты чаще перебивают собеседника, легко чувствуют себя в большой группе разнородных людей. Экставерты-управленцы легко ведут ежедневные планерки, иногда даже не одну, легко переключаются с объекта на объект. Это все не аксиома, в плане того, что в соционике вообще абсолютных догм мало, но вполне характерно. При определенном навыке типирования экстра- и интра- просто видишь. Ну вот, видите, Вы тоже опраетесь на личный опыт в составлении мнения о Робиках : раз они такие - Путин точно не из их числа. Сложившееся представление трудно преодолеть. Я попыталась объяснить, почему я решила, что Путин работает через БЛ. Почему-то в Иванове, Медведеве, Ельцине... я этого не нашла. А здесь - ясное представление. Именно о работе этого аспекта, ибо сравнивать себя убогую с Путиным - просто смешно.
Я вот думаю - может, это Вы Штирлиц? )) Для ясности - это шутка, а не попытка перетипирования. Ужас! Вы серьёзно полагаете, что ЛИИ достаточно высокого уровня развития будет истерить, склочничать и нудить? Даже я этого не делаю. Нет, в истерику иногда впадаю и нужу - но, это если больше никак на ситуацию повлиять не могу. Кроме того, уровень личностного развития у меня ещё тот . Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия, то в случае саботажа своих распоряжений, без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью. Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами, и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами. Затем в случае невыполнения делалось предупреждение, а потом и наказание. После первого наказания люди понимали, что это серьёзно, и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто. Смешно даже думать, что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения. В начале, пока отношения ещё не были выстроены, приходилось немного понервничать, отстаивая свою позицию, расставляя акценты. Очень переживала, когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой. Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор, а бывшие обиженные начинали понимать, что это такая позиция, одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость. Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные, лидеры в своей среде, поэтому, когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры, то служили примером для других. Очень большая разница - есть у тебя полномочия или их нет.
Более того - я видела таких Робиков своими собственными глазами. Особенно когда в подчинении у них парочка черных сенсоров. И когда эти черные сенсоры совершенно уверены, что лучше знают, что и как делать. Я сама была когда-то такой подчиненной. Тут дело в том, что рациональный Робик убежден, что он знает ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ способ сделать работу правильно. Ему это его творческая интуиция подсказывает. А заточка под дуала ожидает, что человек будет это воспринимать некритично. Но этот ЕДИНСТВЕННО РАЗУМНЫЙ способ иногда работает только для самого Робеспьера и Гюго еще, может быть. Для меня, например, Ваши слова "позиция, одинаковая для всех" - вещь совершенно в голове не помещающаяся. Если не затруднит, приведите пример того, что должно быть одинаковым для всех? Вот и сравните с тем, о чём Вам толковала выше. Да - система. Это просто и эффективно, и это наш метод. Кстати, и кары соответствуют масштабу проступка. Затем Вы говорите : если Робеспьеру не удавалось уволить конкретного человека, то... А если бы и у Штирлица не было бы такой возможности, то что...? Ещё раз - очень многое зависит от имеющихся полномочий.
Разная система, абсолютно разная. Штир редко как раз циклится на бумажках, и легко прощает отсутствие бумажки если ДЕЛО СДЕЛАНО. Ну, кроме тех случаев, когда дело - это как раз кучка бумажек. Если честно, то я, опять-таки, в шоке от Вашей аргументации... Чем-то мне это монолог Жванецкого напомнило - "Не был, не участвовал, не привлекался, вот справка, вот билет, вот ксерокопия в трех экземплярах". А про полномочия Штира - так у Штира все работают. Даже кого нельзя уволить. Cezaria, консенсус, да, но в разумных пределах. Как Вам такое проявление демократизма ( со слов Стратиевской, с которыми соглашаюсь )...
Да понятное дело, что Максимилиан Робеспьер и Феликс Дзержинский тоже были Робеспьерами. Зато среди третьей - четвертой квадры такие патологии крайне редки. На деле-то Робик убеждает не виновного, он себя убеждает. Убедил - и на гильотину. Я утрирую, конечно, но болевому БЛ вся Робикова аргументация дает крайне мало. Ну, например, мой бывший поклонник Робик убеждает меня не ходить в ресторан, а поесть дома, потому что: 1. Я очень вкусно готовлю 2. Незачем тратить лишние деньги, если дома полный холодильник 3. Он не одет для посещения ресторана, потому что не собирался туда идти. И вроде как все логично, но за такую логику убить хочется. ![](/smilies/smiley.gif) Почему логик логику не может быть всем тем, что Вы отметили в отношениях Собчака и Путина? Способность гениально подбирать кадры - это прерогатива Наполеонов? Встречала заметки об умелой кадровой политике Джека, Робеспьера, например. Гениальность в этом деле - это уже личностные качества - опыт, грамотность в вопросах психологии. Сенсорики решают этот вопрос по-своему, интуиты - по-своему.
Ну, слава богу, в интуиты Собчака никто не типил, что уже радует. Если Вам удастся найти видеоинтервью Собчака, посмотрите, как он держится! Да и его манера одеваться для своего времени явно показывает ЧС+БС ограничительную. Штир одевается хорошо, но всегда уместно. Нап одевается хорошо, но ярко. Для сравнения - Жириновский может надеть желтый или сиреневый пиджак, это эпатаж. Путин может надеть летом светлый костюм, это элегантно, но по правилам. Собчак надевал в Госдуму летом льняные пиджаки и рубашки с коротким рукавом - он делал это первым, и обращал на себя внимание. Знаете, наш разговор напоминает сказку про белого бычка. Я привожу довод, вы говорите - бывает, что это умеет еще тот или вот этот тим. А смотреть надо в комплексе - да, по отдельности много кто это может. А все вместе - только очень умный Нап. Плюс - смотреть на то, что Нап не может в принципе, что иногда говорит больше, чем то, что он может. А я не знаю?! Во-первых, утверждаю - ОЧЕНЬ хорошо знаю. Во-вторых, о том же слова Стратиевской ( о ЧЛ ЛИИ ) : Руководя коллективом, Робеспьер делает упор на воспитание творческой инициативы служащих и на раскрытие их способностей. Тщательно анализирует уровень квалификации, стаж, опыт работы, образование. Знает, от кого, какой уровень работы потребовать, и требует в соответствии с индивидуальными способностями. Любую инициативу старается поощрять и использовать в интересах всего коллектива. По ЧЛ у Стратиевской вообще с каждым абзацем согласна.
Ну, тогда Вы, видимо, согласны и с этим, самым первым абзацем? Идеи всеобщего равенства и справедливости Робеспьер переносит и в сферу деловых отношений. Поэтому область его наблюдений в первую очередь касается вопросов справедливого распределения материальных благ и справедливых производственных отношений. Вопросы соблюдения взаимных обязательств, вопросы справедливости трудовых соглашений, защита прав трудящихся, справедливые условия труда — именно это его волнует и интересует в первую очередь. Ну, и с этим заодно: Не терпит, когда при одной незаконченной работе ему поручают другую. Не может вести несколько дел параллельно. Не любит выносить промежуточный результат своей работы на всеобщее обсуждение. Именно поэтому я считаю, что предел Робеспьеровской карьеры в Государственном Управлении в России - руководство мелким департаментом. Потому что любая БОЛЬШАЯ ВЛАСТЬ в нашей стране - это всегда необходимость приносить в жертву чьи-то интересы. А вторая цитата, если по Рейнину типировать, это то, что Робик - стратег. Он цель видит, и к ней идет. И если в процессе выясняется, что цель эта неправильная, типа той же Французской революции, или Красного террора, остановиться он может с большим трудом, а нелюбовь к текущему контролю делает смену целепостановки крайне затруднительной. Вы видели такое у Путина? Что бы на лихом коне, к поставленной цели? Да никогда! Путин - тактик, как и положено Штиру. Его еще и в беспринципности по этому поводу упрекали некоторые "стратеги". Поэтому если он видит, что результат тактических шагов расходится с тем, что хотели достичь, он всегда может остановиться сам, и остановить других. Комфорт? Да что за глупость! Я регулярно, точно так же, как домашний Джек приношу обратно домой несъеденные обеды по причине - некогда было. Работа на первом плане. Нашли себаритов! Ещё чего придумаете?
Перечитайте Ваш собственный пост, вот он: "И всё же я думаю, что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками." Сам факт употребления слова в этом контексте, и Ваша болевая, показывают то, что комфорт, и психологический, и физический, для Вас - базовая ценность. А большой объем работы ни к тому, ни к другому по сути отношения не имеют. Так что не стоит хамить - я пользуюсь той информацией, что содержится в Ваших постах, и абсолютно ничего не выдумываю. Понимаете, всё же надо точно определиться в типе Собчака. Вот Вы сейчас кое-что перечислили из его заслуг, как достижения Собчака-Наполеона. А теперь приведите некоторые заслуги Путина, по значимости не уступающие... Но ведь согласно Вашим предположениям Путин - Штирлиц? И переговорщик он блестящий, и полемист - за словом в карман не полезет. Согласитесь? Часто непроизвольно съезжаем в стереотипы, и начинаем судить по тому, кто что делает, а не по какому аспекту...
Путин, как раз, переговорщик средний. Предпочитает беспроигрышную аргументацию из области ЧЛ (типа - нефть, газ, эмбарго на куриц), если ее нет, предпочитает подвесить ситуацию до накопления необходимых аргументов. К сожалению, как раз внешняя политика у нас при Путине серьезно захромала, точнее - не перестала хромать. Будь он Максом, опирался бы на ЧС, как Сечинская ястребиная группировка, был бы Робиком - не принес бы демократические ценности в жертву порядку. Полемист Путин тоже так себе, иначе не отказывался бы с упорством маньяка от теледебатов. Он экстраверт, поэтому общается с удовольствием, плюс ролевая черная этика добавляет эмоций, но когда и где Вы видели Путина-полемиста? Это интервью Собчака я видела, из него, кстати, следует, что он квестим (ценно, что прямая речь не обработана), что, к счастью, исключает версию Жукова, позитивист и статик, что исключает Штира. Квестим - много вопросительных предложений, человек ведет ДИАЛОГ. Позитивист - четкое выделение присутствующих качеств личности описываемых людей, того же Путина Статик - "рисует" словами картинки-слайды, а не процесс во времени. Интересно, как выглядят одарённые Робики... тоже настолько ужасно..?
Да причем тут одаренный-неодаренный? Я могу с Робиком дружить, я могу Робика любить, я могу с Робиком работать либо в паритете, либо если он у меня в подчинении, но Робика-начальника я могу только терпеть. Посудите сами - я умею делать что-то, я думаю, что делаю это хорошо, более того, Робик тоже думает, что я делаю это хорошо, вот только неправильно. И он начинает меня переучивать - из самых добрых побуждений, потому что его метод позволяет сэкономить время, бумагу, деньги. Ну, вроде Вашего совета делать все на бумажке под роспись, что бы никто не отвертелся. ![](/smilies/smiley.gif) В итоге хочу отметить - много вопросов возникают из-за неординарности личности ВВП. Всё в балансе. Кроме того что логик, ни на чём больше сойтись не можем...
Да ну... Тут и по поводу совершенно банальных личностей периодически такие свары бывают... Ну вот Вам еще довод - помните, Путин раньше времени поздравил Януковича на Украине с победой на выборах? Так вот, на такой должности это мог сделать только человек с болевой интуицией времени. Ну не мог он больше ждать, поэтому первое достоверное сообщение воспринял как руководство к действию, ну и облажался по полной, чуть ли не в первый раз за всю карьеру.
27 Мар 2008 10:41
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 917/315
|
22 Мар 2008 21:19 Solaris сказал(а): В теме про развитие личности мы говорили о том, что : Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее ( Т. Прокофьева ) .
Именно, золотые слова! Путин юрист и разведчик, т. е. человек с гарантированно накачанной БЛ. ДЛЯ ТАКИХ СЛУЧАЕВ СУЩЕСТВУЮТ ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА, КВАДРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ И СЕМАНТИКА.
27 Мар 2008 10:50
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 917/316
|
17 Мар 2008 00:59 _drsk_ сказал(а): Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы. И еще: если вы видите, что человек чувствует себя комфортно и раскрепощенно (а это заметно), вы можете быть уверены, что он в данный момент находится на своей волне, т. е. он именно такой и есть. И здесь уже совершенно не важно, сам ли он нашел такой стиль, или кто-то ему подсказал, имиджмейкер или кто-то еще - это не имеет никакого значения. Если человек начинает явно раскрываться, можно быть уверенным, что это и есть его настоящее лицо. Ну или, правильнее будет сказать, одно из настоящих лиц.
Кирюша, почитай про метод Станиславского. Человек с болевой БЭ придумал гениальный способ проникнуть в эмоции других людей. По телевизору можно типировать в передачах типа реалити-шоу - там люди почти не играют. Само собой, случаи вопиющие и очевидные можно типировать, но вспомни, сколько копий было сломано вокруг Жириновского, и так к консенсусу и не пришли, то ли он Гам, то ли Нап, играющий истерика. И на каждый довод находится контрдовод. Про "явно раскрываться" я тебя сейчас смешную историю расскажу. Встречалась я с одним социоником, книжку забрать хотела, у нас было полчаса, человек спросил меня про то, кем я работаю, и не хочу ли в тренингах поучаствовать. А я мою работу люблю сильно, и минут пятнадцать с активационной вещала в режиме нон-стоп как мне удалось разрулить крутейшую деловую ситуацию. Результат экспресс-типирования - базовый деловой логик+деклатим = Джек. А спроси он меня про планы, небось бы в Донку затипил, потому что планов у меня тоже громадье. И вещать я о них буду тоже с удовольствием. А еще меня про кулинарию можно спросить, и затипить в Штирки. Поэтому мое убеждение, что типировать человека надо пристально, долго, избегая ситуаций, где он может казаться не тем, что он есть, в частности, пребывания под камерами. Через некоторое время верная версия в голове просто щелкает, и все становится на свои места. Останется только убедить в своей правоте еще сотню-другую типировщиков. ![](/smilies/smiley.gif)
27 Мар 2008 11:08
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 119/83
|
27 Мар 2008 11:08 Cezaria сказал(а): Кирюша, почитай про метод Станиславского. Человек с болевой БЭ придумал гениальный способ проникнуть в эмоции других людей. По телевизору можно типировать в передачах типа реалити-шоу - там люди почти не играют. Само собой, случаи вопиющие и очевидные можно типировать, но вспомни, сколько копий было сломано вокруг Жириновского, и так к консенсусу и не пришли, то ли он Гам, то ли Нап, играющий истерика. И на каждый довод находится контрдовод. Про "явно раскрываться" я тебя сейчас смешную историю расскажу. Встречалась я с одним социоником, книжку забрать хотела, у нас было полчаса, человек спросил меня про то, кем я работаю, и не хочу ли в тренингах поучаствовать. А я мою работу люблю сильно, и минут пятнадцать с активационной вещала в режиме нон-стоп как мне удалось разрулить крутейшую деловую ситуацию. Результат экспресс-типирования - базовый деловой логик+деклатим = Джек. А спроси он меня про планы, небось бы в Донку затипил, потому что планов у меня тоже громадье. И вещать я о них буду тоже с удовольствием. А еще меня про кулинарию можно спросить, и затипить в Штирки. Поэтому мое убеждение, что типировать человека надо пристально, долго, избегая ситуаций, где он может казаться не тем, что он есть, в частности, пребывания под камерами. Через некоторое время верная версия в голове просто щелкает, и все становится на свои места. Останется только убедить в своей правоте еще сотню-другую типировщиков. ![](/smilies/smiley.gif)
Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т. д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре...
27 Мар 2008 19:06
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 919/318
|
27 Мар 2008 19:06 _drsk_ сказал(а): Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т. д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре...
Где, где же нам взять такого типировщика? Есть у меня приятель, которого типят в логические сенсорики, да только все разные люди. И все - известные в Москве соционики. У меня тоже есть свое мнение, но я его под давлением авторитетов не разглашаю.
28 Мар 2008 04:29
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 120/84
|
28 Мар 2008 04:29 Cezaria сказал(а): Где, где же нам взять такого типировщика? Есть у меня приятель, которого типят в логические сенсорики, да только все разные люди. И все - известные в Москве соционики. У меня тоже есть свое мнение, но я его под давлением авторитетов не разглашаю.
С типировщиками сложно, что уж тут говорить. Но ты пойми, слабый типировщик и на очном интервью ошибется и где угодно. Ему ничто не поможет. В принципе, для того у кого есть большой опыт, информации из телевизора достаточно.
Ну а проблема с типировщиками это отдельная проблема. Я знал только одну женщину, которая действительно здорово типировала. Остальные кого я видел это тихий ужас. Но тут уж ничего не поделаешь. Пока соционики не выявят, где у человека физически "прошит" тим и не научатся определять его аппаратно, как анализ крови, эти проблемы будут оставаться.
28 Мар 2008 10:08
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 920/319
|
28 Мар 2008 10:08 _drsk_ сказал(а): С типировщиками сложно, что уж тут говорить. Но ты пойми, слабый типировщик и на очном интервью ошибется и где угодно. Ему ничто не поможет. В принципе, для того у кого есть большой опыт, информации из телевизора достаточно.
Ну а проблема с типировщиками это отдельная проблема. Я знал только одну женщину, которая действительно здорово типировала. Остальные кого я видел это тихий ужас. Но тут уж ничего не поделаешь. Пока соционики не выявят, где у человека физически "прошит" тим и не научатся определять его аппаратно, как анализ крови, эти проблемы будут оставаться.
Тут я с тобой солидарна полностью. И даже сдалась бы для опытов любой частью тела. Но, опять-таки, пока есть только сравнительные методики, в которых есть вещи очвидные, а есть - не очень. И еще - есть куча стереотипов. В свое время Смольный институт благородных девиц выпустил несколько тысяч девушек, которые были худые, приучены держать спину, стоять в третьей позиции, не "мельтешить" телом и не гримасничать. Сейчас похожие выходят из балетного училища. Кирилл, они вообще нетипируемые по внешним признакам! Потому что внешне они все интуитки-аристократки без мимики. ![](/smilies/smiley.gif)
28 Мар 2008 11:09
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 2/6
|
27 Мар 2008 19:06 _drsk_ сказал(а): Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т. д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре...
Согласна с тем, что играющего человека можно типировать. Очень немногие актеры могут играть/изображать не свой тим. Наверное, поэтому их и называют талантливыми.
А хорошо узнавать и типировать отдельные тимы, можно даже не будучи опытным типировщиком.
28 Мар 2008 12:50
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 267/167
|
Cezaria, когда я вела дискуссию с другим Наполеоном, Nagrani, то заметила некоторое своеобразие её исполнения и подумала, что у этого, видимо, соционические корни. Дискуссия идёт примерно так же тяжело, как езда на лыжах по асфальту. Продвижение вперёд, несмотря на невероятную силу трения, всё же осуществляется. Что же служит силой трения, как я предполагаю? Это прерывание логической цепочки, причём каждого звена. Это понятно : я начинаю плести эту цепочку, Наполеон следующим ответом её не продолжает. Затем : каждый раз у меня остаётся чувство, что высказывания мои читаются бегло, без вникания в суть. Суть - подхватить звено логической цепочки. Как я понимаю, Наполеон его просто не видит, он берёт что-то, прозвучавшее в высказывании, не рассматривая, что это звено предыдущего рассуждения, и не для того, чтобы соединить следующим звеном, а использует как самостоятельное высказывание. Т. е. сохраняет свою позицию другим, не логическим путём. Ответы достаточно резкие ( ), имеющие не терпящий возражения тон ( и видимо из-за того, что каждый судит по себе, в моих словах им чудится ответная резкость, хотя, поняв за Наполеонами этот пунктик, уж так стараюсь лишний раз не спровоцировать, но видно смайликов мало вставляю... ). Озвучивается настолько уверенно, что это сбивает с толку, и начинаешь перечитывать собственные слова, чтобы убедиться, что ошибки ты всё таки не допустил, а виною ![](/smilies/bs.gif) . Сбои по логике заметил другой участник разговора - Жуков - Desp периодически делал замечания Nagrani, причём, тоже в резкой форме ( , родимая ) и они немножко там . Но вижу, догадки мои подкрепляются... А что делать, по-другому, вероятно, не получится - каждый работает, как умеет. Я ведь тоже чувствую иной раз, что ваши слова явно рассчитаны на . И вот стою над россыпью собственных логических звеньев, которые надо заново соединить и понять, что из того, что ответили Вы, можно подсоединить к ним, а из чего создать новые цепочки ( недостатком, лишним тормозом, может оказаться то, что цепочек окажется слишком много и они будут короткие, а главное, не законченные )... Где смайлик, вытирающий пот со лба? Где звенья...
Интроверсия-экстраверсия ... Ну и об чём мы? Каждый о своём, но общее промелькнуло - определённые навыки для типирования всё же необходимы, т. е. поэтому нельзя судить скоропалительно с чьих-то слов. Различие - Вы не верите, что можно ошибиться.
... рациональный Робик убежден, что он знает ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ способ сделать работу правильно... Ну так и Наполеон убеждён, что он знает ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ. А про позицию я не в этом смысле говорила... начинали понимать, что это такая позиция, одинаковая для всех ... т. е. уясняли себе, что установлен порядок, перед которым все равны. Что это не прихоть : сегодня так, а завтра так, одним можно, другим нельзя... Несогласные в каком плане у меня упоминались : влом напрягаться было. Но постепенно находили, что порядок выгоднее... Это звено от цепочки Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи. Или приказы Штирлица ( в пределах его компетенции ) это одно, а приказы Робеспьера - другое? Вобщем, это на тему о саботаже решений, о том, что психовать начинает Роб, не имеющий опыта или полномочий, а вообще для Робов характерно приводить всё в порядок и систему. А это : ... я умею делать что-то, я думаю, что делаю это хорошо, более того, Робик тоже думает, что я делаю это хорошо, вот только неправильно. И он начинает меня переучивать - из самых добрых побуждений, потому что его метод позволяет сэкономить время, бумагу, деньги... из другой оперы - взаимодействие во время трудового процесса, не его организация. И однако ж : Я могу с Робиком дружить, я могу Робика любить, я могу с Робиком работать либо в паритете, либо если он у меня в подчинении, но Робика-начальника я могу только терпеть... - к чему это Вы? Наверное к тому, что Робик в подчинении Наполеона вполне реальное дело ? А если серьёзно, то полностью принимаю изложенную чуть выше позицию Собчака, и думаю, что же Вы имели ввиду под конфликтностью квадр (...плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические ). Тем более, что сами только что сказали, что тяжело лишь с Робиком начальником. Сейчас начальница у меня Джек - снимаю перед ней шляпу - талантливый человек. Вместе делаем общее дело, мелкие разногласия, в том числе соционического характера, остаются мелкими разногласиями. О талантливости. Пусть Собчак был Наполеоном, а Наполеоны предпочитают окружать себя самым лучшим, в том числе талантливыми людьми. Таланты друг друга притягивают, у них немного другие критерии оценки, даже если не говорить о том, что высокоинтеллектуальные личности умеют обходить острые углы в отношениях.
...опять-таки, в шоке от Вашей аргументации... Чем-то мне это монолог Жванецкого напомнило - "Не был, не участвовал, не привлекался, вот справка, вот билет, вот ксерокопия в трех экземплярах". Вот, честно, не поняла, о чём Вы... Штир редко как раз циклится на бумажках, и легко прощает отсутствие бумажки если ДЕЛО СДЕЛАНО. Где смайлик, закатывающий глаза? Речь - то шла не о системе, основанной на бумажках. Это звено от цепи теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику . Указание на некомпетентность и пример того, как надо компетентно. По деловому. Например, представьте себе технологический процесс, вы становитесь свидетелем нарушения технологии, это нарушение отражается и на качестве вашей работы. Вы пытаетесь что-нибудь предпринять по вашему ведомству, но вашего влияния не хватает. Тогда Вы составляете Акт о нарушении, под которым подписываются ещё два должностных лица, и складываете в папку. Вот. А потом, когда что-то случается, вам истерить не надо, не надо никому ничего доказывать. Не примите на свой счёт, вот с Наполеонами неприятности подобного рода случались, потому что Наполеоны не любят зацикливаться на бумажках, документация ведётся хаотически, точнее импульсивно - вот проникнутся сознанием ( особенно после какого-нибудь случая, связанного с отсутствием бумажки ) и ведут, а потом, когда долго ничего не случается или начальство не требует, всё сползает на круги своя. И так периодами. Бумажки тоже, конечно, разные бывают, например, утратившие свою функциональность, а их всё требуют и требуют... сами знаете, как это у нас бывает. И Наполеоны не все одинаковые, но вот один из них в своё время подложил большую свинью, тем что мне пришлось почти месяц восстанавливать необходимую информацию ( до сих пор помню эту эпопею, ведь речь шла не о том, чтобы просто порыться в разных документах, и это параллельно своему основному занятию ), вместо того, чтобы почерпнуть её из документов.
Путин может надеть летом светлый костюм, это элегантно, но по правилам. Что надел бы Робеспьер по-вашему? Просто интересно .
Знаете, наш разговор напоминает сказку про белого бычка. Я привожу довод, вы говорите - бывает, что это умеет еще тот или вот этот тим. А смотреть надо в комплексе - да, по отдельности много кто это может. Это потому что доводы свои Вы приводите частями. Но насчёт Собчака у меня мало пока что информации и я особенно не спорю.
Идеи всеобщего равенства и справедливости Робеспьер переносит и в сферу деловых отношений. Поэтому область его наблюдений в первую очередь касается вопросов справедливого распределения материальных благ и справедливых производственных отношений. Вопросы соблюдения взаимных обязательств, вопросы справедливости трудовых соглашений, защита прав трудящихся, справедливые условия труда — именно это его волнует и интересует в первую очередь. БОЛЬШАЯ ВЛАСТЬ в нашей стране - это всегда необходимость приносить в жертву чьи-то интересы. Чьи интересы были ущемлены в результате путинской политики? Или речь шла всё же о справедливом распределении материальных благ и справедливых производственных отношениях. Не терпит, когда при одной незаконченной работе ему поручают другую. Не может вести несколько дел параллельно. Не любит выносить промежуточный результат своей работы на всеобщее обсуждение. Робик - стратег. Он цель видит, и к ней идет. И если в процессе выясняется, что цель эта неправильная, типа той же Французской революции, или Красного террора, остановиться он может с большим трудом, а нелюбовь к текущему контролю делает смену целепостановки крайне затруднительной. Вы видели такое у Путина? Что бы на лихом коне, к поставленной цели? Да никогда! Путин - тактик, как и положено Штиру. Его еще и в беспринципности по этому поводу упрекали некоторые "стратеги". Поэтому если он видит, что результат тактических шагов расходится с тем, что хотели достичь, он всегда может остановиться сам, и остановить других. Про лихого коня - стереотип. Если я сейчас приведу свои аргументы насчёт стратегии-тактики, опять не сойдёмся. Здесь видимо нужно поступить следующим образом : перед тем, как рассматривать какой-либо признак, надо договориться, на какие описания проявления признаков каких социоников мы опираемся. Например, приведённая Вами сейчас цитата из Стратиевской - это не описание признака стратегии, частично лишь. И доводов маловато. Я не говорю, что Вы не правы в своих предположениях, но аргументы не убедительные или их мало. Надо, наверное, не распыляться нам, а брать признак, и работать с ним, пока не исчерпаются доказательства. Я бы этого хотела, но чувствую себя в этой теме как грибник в лесу поздней осенью. Например, немного раньше, я рассуждала насчёт квестимности ВВП, никто не ответил. А теперь смотрю, на каком основании Вы затипировали в квестимы Собчака, и получается - на том же, что и я Путина... Так хотелось бы разобраться, конечно, иначе я ничего не понимаю.
29 Мар 2008 00:42
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 920/320
|
Солярис, я, если честно, не понимаю сути Ваших претензий. Давайте так - Вы строите одну, только ОДНУ вашу логическую цепочку, но - целиком! Со ВСЕМИ звеньями. Извините, но читать, анализировать, а главное отвечать на сообщения такой длинны у меня банально нет времени, поэтому будем упрощаться. Кстати, Вы так и не ответили на мое письмо, что не слишком вежливо. На всякий случай - болевая у Напов работает следующим образом. Информация по БЛ в больших количествах воспринимается физиологически - у некоторых возникает сонливость, у некоторых появляется зуд, у меня - зубная боль разной силы. Поэтому НЕ ЗАМЕТИТЬ доводов по БЛ я не могу. Физически. И если я все же их не увидела, то возможно, их и не было? Далее. Приказы Штира и приказы Робика - само собой разумеется, две большие разницы. Для меня это очевидно. Хотя бы потому, что я вообще не видела приказывающего Робика. Обычно это нудная лекция на полчаса, после чего идет ПРОСЬБА что-то сделать. (Ах, да, забыла пояснить - в другой теме Вы почему-то придумали теорию о том, что выделение большими буквами или цветом - это давление. Так вот, ничего подобного - это желание для экономии времени собеседника выделить главное. Жаль, что с Вами это не помогает, и Вы подолгу комментируете ничего не значащие детали) Про дружбу между Напом и Робом - как Напка я СОВЕРШЕННО ТОЧНО знаю как это выглядит, и могу сказать, что отношения Собчака и Путина ничуть их не напоминали никогда. А вот отношения заказа (у меня есть подруга-Штирка) - очень даже. То, как Вы предлагаете работать по деловому, показывает только одно - ЧЛ у Вас явно не в ценностях. Т. е. Вы очень хорошо знаете как положено, и только. Вас интересует исключительно прикрытость собственной пятой точки, интересно было бы знать, что бы Вы сделали, если бы два компетентных человека не стали бы подписывать Вашу бумажку? Ну просто испугались, например. Или - не были бы с вами согласны. Про то, что надевают Робеспьеры - отдельная тема. По моему опыту одеваются они ужасно, т. е. - как удобно. Хотите развить эту тему? По поводу доводов частями - так вы же логик, что вам стоит объединить, раз уж вы все равно так много пишете? А ИНОГДА ВЫ ДОВОДЫ ЛЮБЫЕ ВООБЩЕ ПРОПУСКАЕТЕ - я в предыдущем сообщении написала про базовую и болевую у Путина. Вы же на полстраницы прокомментировали бог знает что, и ни слова в опровержение. Опять-таки, упираемся то ли в Ваше среднее знание соционики, то ли неумение видеть главное. Я вполне понимаю, что у Робиков ЧЛ ограничительная, трехмерная, но она тупо не в ценностях. Почитайте, что пишут об ограничительной на форуме - все признают, что работа по ограничительной - тяжкий труд, делать это осознанно и долго - неприятно, невозможно. Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ. А теперь ответьте мне на вопрос - Вы знали про эти факты, или нет? Если нет, что, как жительнице Эстонии, простительно, то что Вы вообще делаете в этой теме? Если да, и, более того, Вы считаете, что это полностью соответствует Альфийским ценностям, то я, видимо, зря теряю время. Просто для сведения - я полностью согласна с Прокофьевой на ту тему, что слабые функции реально проработать, но! Проработать базовые квадральные ценности - невозможно. Поэтому когда я оказываюсь в тупике в процессе типирования, я всегда перехожу именно к ценностям квадры - и это дает результат. Поэтому я не верю, что Робеспьер мог отказаться от базовой ценности - равенства и свободы, в пользу чуждой ценности - выгоды. Робеспьер бы, сажая Ходорковского, посадил бы заодно и Потанина с Абрамовичем - поверьте, за то, за что посадили МХ, можно было и остальных олигархов пересажать без проблем. И это было бы СПРАВЕДЛИВО - и именно на это напирают правозащитники-альфийцы. Кстати, точно также поступить мог бы и Макс - но уже не из соображений справедливости, а из соображений безопасности - ЧС+болевая ЧИ, как в свое время поступил Иван Грозный и Сталин. А Путин, как нормальный Штир, посадил только того, кого было необходимо. 100% ЧЛ! У меня активационная просто тащится! И права он ограничил ровно настолько, насколько было надо для работы. Без фетишизма по поводу свободы и равенства, но и без излишней жестокости, видно, что ЧС - не в ценностях. чТО до более справедливого распределения материальных благ и ресурсов - извините, а доказательства можно какие-нибудь? По вопросу Путинской тактики-стратегии - ну, приведите хоть какие-нибудь контрдоводы. У вас пока вообще никаких нет. Стратегия - признак Рейнина, определение есть на сайте, так что не трудитесь заниматься цитированием. Вот Вам еще один довод за его тактику - проводили демонетизацию льгот. Зурабов что-то там неправильно посчитал, ну, или данные с мест неверные дали, что-то не так пошло, в общем. Так Путин своим указом все остановил, отмотал назад, и только когда все пересчитали, запустил снова, уже в другом виде. Я, как стратег, скорее всего, добавила бы денег, уволила Зурабова, собрала рабочую группу, но довела дело до конца. Так в свое время Ельцин поступил в ситуации конфронтации с Верховным советом - так дошло до танков. Надеюсь, понятна разница между тактиком и стратегом? Ваши доказательства квестимности Путина я видела. Должна Вас разочаровать - они не годятся. Дело в том, что ответы на такие вопросы, равно как и сами вопросы ВСЕГДА пишутся заранее, и среди "прикормленных" журналистов распределяется, кто что спросит. Если не не верите - купите любой учебник по пабликрилейшен и спичрайтерству. На неожиданные вопросы по регламенту отводится буквально пара предложений, причем, исходя из политической и экономической ситуации, на них тоже подготовленные ответы часто имеются. Квестимные интонации вставляются для слушателей, постольку им это нравится, показывает, что ты интересуешься их мнением. На деле квестим ловит реакцию конкретного собеседника - кивок, улыбку, деклатим же произносит вопросительную фразу на автомате, механически. Я это интервью смотрела, это заметно. Да, нашла еще один ваш довод - на основании использования жаргонизмов вы делаете вывод, что Путин - демократ. А давайте вспомним, когда он первый раз употребил "мочить в сортире"? Как раз перед началом второй чеченской компании, после взрыва домов в Москве. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке. И эта просторечная грубость показала - ему тоже больно, он тоже человек, он свой, ему можно доверять! Так что я думаю, что этот удачный PR-ход просто стали эксплуатировать и дальше. Никогда до той пресс-конференции ни в одном интервью у Путина ничего подобного не звучало. Да, прошу прощения, но если ваш ответ будет столь же длинным, как предыдущий, то ответить раньше следующего воскресенья я вряд ли смогу.
30 Мар 2008 21:58
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 268/168
|
30 Мар 2008 21:58 Cezaria сказал(а):
Простите, Цезария, диалога у нас не получится . Отдельное извинение за неответ на письмо - не успела, то же самое отдельные доводы - в последнее время нехватка времени и усталость ( думала, продолжу на следующий день - не получилось, а теперь нет и желания... а была же мысль " надо отметить, что отвечу позже " ).
Напоследок... .... на основании использования жаргонизмов вы делаете вывод, что Путин - демократ. А давайте вспомним, когда он первый раз употребил "мочить в сортире"? Как раз перед началом второй чеченской компании, после взрыва домов в Москве. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке. И эта просторечная грубость показала - ему тоже больно, он тоже человек, он свой, ему можно доверять! Так что я думаю, что этот удачный PR-ход просто стали эксплуатировать и дальше. Никогда до той пресс-конференции ни в одном интервью у Путина ничего подобного не звучало.
Из нашего диалога с Mitych : М. :...... по поводу "Замочить в сортире"-... только эмоции там и были...... в приведеном примере ЛИИ говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька"... S. :... Знаете, когда у тебя на глазах загибаются от наркотиков молодые мальчики, виноватые только тем, что им захотелось попробовать, а наркодиллерам дают " условно ", и ты ничего не можешь сделать, остаются только слова, самые мягкие из которых подобны тем, которые вы критикуете. Так что на " без огонька " это вы погорячились. Не характерно нам фонтанировать как гамлетам, но не совсем уж без этого. Нужна очень хорошо выводящая из себя ситуация. И нравится вам это или нет, но ею может быть вопиющая несправедливость... ... Между прочим, почему эта фраза резанула всем слух? Не потому ли, что вообще-то такое несвойственно для этого человека. Жириновский же никого не шокирует...
... такие выражения, как "мочить в сортире ", " сопли жевать ", " чушь собачья ", " мужики сачкуют ", " совать свой нос ", " хватать за одно место ", " присосаться " ( к власти ) - просторечья.. Их употребление не совсем тимно. Скорее зависит от среды воспитания. Обыкновенная грубоватая лесика.... Прямолинейность.... больше похоже на логиков из альфы.... Т. е. вывод был сделан не на основании одной фразы. А про сортир в отдельности рассматривалось ещё и как эмоция на вопиющую несправедливость - я возражала Митичу на то, что ЛИИ, мол, сдержался бы - любой бы не сдержался, даже ЛИИ - раздражитель слишком силён.
Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ. Из - 2.11: Во-первых, вы перепутали аристократизм-демократизм соционические и политические. Во-вторых, очень сомневаюсь, что Путин пытается ограничить демократию, скорее - беспредел. Робеспьер-политик любого политического строя всегда имеет пиетет к справедливому устройству общества, а не к демократии как таковой. А если демократия становится во вред, когда слишком либеральные законы приводят к тому, что одна часть общества обогащается, а другая скатывается до влачения жалкого существования, то Робеспьер такую демократию постарается отрегулировать. На эту общехарактерную черту накладывается субъективное понятие о справедливости каждого отдельно взятого Робеспьера. Специально заглянула в биографию Ф. Э. Дзержинского, чтобы посмотреть, какие же он принципы проповедовал и какие методы использовал...... Также см. чуть выше приведённые слова Амосова и Собчака о порядке и справедливости.
Новодворская - радикал, т. е. сдвиг от нормы. Даже если это субъективно, то достаточно и того, что её объединяет с Сергеем Ковалёвым... - 3.11
Что ж, буду работать самостоятельно. Кто пожелает, может присоединяться, кто считает, что для него это слишком низкий уровень - не навязываюсь. Хотя интересно услышать мнения уже опытных в соционике людей. Не просто заключения ( с параллельным высмеиванием точки зрения других участников темы - уже устала повторять : я не отстаиваю вариант ЛИИ - я его всесторонне рассматриваю ) - а сам ход типирования.
П. С. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке.
31 Мар 2008 00:30
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 124/85
|
30 Мар 2008 21:58 Cezaria сказал(а): Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ.
Ольга, вот просто интересно, а дельтовским ценностям это разве соответствует? По-моему очень типичные максовские ходы. Разве нет?
31 Мар 2008 17:05
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 104/141
|
Так кто же все-таки Медведев? Чем-то мне он мне очень симпатичен - даже чисто внешне. вот как Путин был антипатичен внешне ( еще доя всяких историй с Ходорковским и Юкосом). На Медведева лично мне очень приятно смотерть. Есть подозрение, что он этик. Недавно читала его интверью - он так очень много говорил о возможности человека проявлять свое мнение и несколько раз подчеркивал приоретет индивидуальных ценностей над ценностями системы. Мне правда показалось, что оно говорит скорее об общегуманитарных ценностей, а не индивидуальных. Очень хорошо говорил. У меня каждое слово откликалось. Я вижу, что в этой теме дискуссия ведется на очень высоком уровне, посему я даже мнения своего не рискну высказать. ( хотя... оч. на языке вертится....) С другой стороны предположить, что президент нашей авторитарной стороны Дост. Оно - маловероятно.
31 Мар 2008 17:17
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 124/86
|
Медведев похож на черного логика. Я думаю, габен или бальзак...
31 Мар 2008 17:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 104/143
|
Хорошо если Габен)
31 Мар 2008 18:36
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/15
|
Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы.
Я тоже поддерживаю это мнение. Например для Гексли(визуал-лингвистика) с небольшим опытом типирования большого труда не составляет типирование визуально, даже по телевизору. Например взгляд В. Путина, когда он слушает собеседника. Смотрит в упор из подлобья. Так только смотрит ЛИИ. Вопросы типа "Почему" очень часто задает только ЛИИ. Послушав В. Путина понимаешь, что у него хорошая структурная логика и интуиция. А проскальзывания фраз типа "мочить в сортире" так это у всех ЛИИ бывает ввиду не слишком развитой этики. И много-много разных мелочей, которые могут дать представление о типе, надо только уметь их замечать. Медведев точно Бальзак. Чем отличаются Наводворская-Напка и М. Горбачев - Нап? У них разные подтипы и темпераменты плюс у каждого свой интелект.
1 Апр 2008 12:38
|
Rudra
"Робеспьер"
Сообщений: 0/3
|
Фсем привет![](/smilies/smiley.gif) Путин - Роб без вариантов)), а вот Медведев экстраверт же, ИМХО Джек.
3 Апр 2008 06:38
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 270/169
|
3 Апр 2008 06:39 Rudra сказал(а): Фсем привет![](/smilies/smiley.gif) Путин - Роб без вариантов)), а вот Медведев экстраверт же, ИМХО Джек.
Почему без вариантов? Почему экстраверт - вот если судить по биографии за годы учёбы, так похоже на интроверта.
3 Апр 2008 21:57
|
Rudra
"Робеспьер"
Сообщений: 0/12
|
Экстраверт по поведению, по взгляду по улыбкам. Это ИМХО конечно. Джек тоже ИМХО
4 Апр 2008 15:09
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 17/6
|
Путин - Роб? Мне как-то сложно представить чтобы Роб демократ пошёл в жёстко иерархическую организацию ("ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак") во внешнюю разведку КГБ с необходимостью подчиняться начальнику и отдавать приказы подчинённым. И хуже того, выполнять приказы которые могут противоречить справедливости и совести.
9 Апр 2008 11:14
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 274/170
|
9 Апр 2008 11:14 Pragmatist сказал(а): Путин - Роб? Мне как-то сложно представить чтобы Роб демократ пошёл в жёстко иерархическую организацию ("ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак") во внешнюю разведку КГБ с необходимостью подчиняться начальнику и отдавать приказы подчинённым. И хуже того, выполнять приказы которые могут противоречить справедливости и совести.
Мне кажется, представления о КГБ у нас во многом стереотипные. Организация как организация. В гражданской жизни несправедливостей не меньше, и трудно найти место, где сам себе хозяин. В целом же это престижная организация, куда дураков не берут ( имеются ввиду серьёзные должности ). Путин благодаря прекрасной памяти и упорству считался отличным студентом. Изучал юриспунденцию, в совершенстве овладел немецким языком... Неудивительно поэтому, что после окончания университета он был направлен по распределению в органы КГБ. Типировать на основании вышеприведённого момента некорректно - следует точно знать обстановку, в которой пришлось работать человеку, в противном случае это только предположения и фантазии...
9 Апр 2008 20:27
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/104
|
С Путиным все ясно, скажите кто Медведев!
9 Апр 2008 21:52
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 275/171
|
9 Апр 2008 21:53 Butch сказал(а): С Путиным все ясно, скажите кто Медведев!
Что ясно? См. стр.18 16.03
9 Апр 2008 22:27
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 254/405
|
16 Мар 2008 23:52 Solaris сказал(а): Пусть меня... ..., но почему-то полосатые рубашки, типа этой, ассоциируются у меня с представителями 3 и 4й квадр ( больше даже третьей ). А вы думаете, зачем я спрашивала ( в теме о внешнем виде )?
скорее, в целом к интуитологическому клубу. Донов таких часто вижу. Джеков тоже.
не думаю, что тим-зависимо. Кто-то мне двигал версию даже СЭИ Мож, драйзер?
9 Апр 2008 22:54
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/105
|
9 Апр 2008 22:27 Solaris сказал(а): Что ясно? См. стр.18 16.03
С типом Путина я разобрался (для себя)в 2000 году, и получил подтверждение у людей, которым доверяю (которые определют по 5 минутному разговору, как правило). Повода усомнится в правильности не представилось. ЗЫ. Сколько людей - столько и мнений, так что обойдемся без дискуссии .
10 Апр 2008 01:34
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 17/7
|
9 Апр 2008 20:27 Solaris сказал(а): Мне кажется, представления о КГБ у нас во многом стереотипные. Организация как организация. В гражданской жизни несправедливостей не меньше, и трудно найти место, где сам себе хозяин.
Имхо, у Путина тоже были о КГБ поверхностные, когда он решился. Организация не обычная, а военного типа. Невыполнение приказа начальника рассматривается как преступление. Обсуждать нельзя, о несогласии можешь потом доложить по команде. Его ведь изучали, прежде чем предложить. Если сразу аналитическая работа - то нормально, остальное для Роба во внешней разведке плохо подходит. 1 Если с людьми, то заставлять принуждать кого-то в соответствии с приказом начальника и при внутреннем несогласии с приказом. Особенно если с начальником не повезло, особенно если не по закону, а по понятиям. 2 Если полу дипломатическая, то играть - создавая нужное впечатление , пытаться понять настроения людей, связывающие их отношения. Если долго продержался на не аналитической работе - вряд ли Роб.
Работа премьером среди олигархов, разваливающих страну, чтобы не заподозрили в тебе патриота, который их отгонит от кормушки. ![](/smilies/100.gif)
Судить о человеке через его поступки, жизненный путь - неплохой способ.
11 Апр 2008 02:41
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 275/172
|
11 Апр 2008 02:41 Pragmatist сказал(а): Его ведь изучали, прежде чем предложить. Если сразу аналитическая работа - то нормально, остальное для Роба во внешней разведке плохо подходит.
Я как раз этот вариант и рассматриваю. Ведь не раз уже говорилось - в рамках одной профессии ( или структуры ) почти всегда найдётся должность, соответствующая возможностям и способностям людей с разными типами.
12 Апр 2008 22:08
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 19/8
|
А почему именно аналитический вариант рассматриваете? Есть подтверждающая информация?
Вот по разведшколе которую Путин заканчивал.
"Как и лучшие бизнес-школы, школа разведчиков была весьма придирчива в подборе учащихся......... «Чтобы устоять, надо иметь большой запас прочности, в том числе и заложенный генетически». «Экстраверт и интраверт. В чистом виде для работы в разведке непригоден ни тот ни другой тип, - пишет Усольцев. - Володя Путин представлял собой удачную смесь: он был одновременно и тем и другим.............. Следующим барьером было психологическое тестирование. Эффективному шпиону необходимы не только интеллект и эрудиция, но и специфический склад личности, ведь ему предстоит убедительно лгать, скрывать свои чувства и мысли.».............. В школе будущим разведчикам предстояло овладеть навыками работы над собой и работы с людьми. «У нас прививается определенное профессиональное качество - не хочу употреблять плохое слово “прикидываться” - выглядеть так, как ожидает от нас собеседник. Это постепенно входит в кровь… Это помогает решению задач», -рассказывал Шебаршин. .......... Разведчикам, которых тоже учили социалистической законности, приходилось сложнее: им предстояло имитировать строгое соблюдение законов противника, грубым образом их попирая. ....... Плох тот разведчик, который не умеет составить психологический портрет человека, найти его слабые стороны, подчинить и заставить работать на себя................ Одно дело завербовать и совсем другое - добиться службы не за страх, а за совесть. Здесь потребуeтся совокупность качеств, которые в современной теории менеджмента обозначаются как «эмоциональный интеллект»: способность «вдохновлять, воодушевлять, пробуждать азарт, поддерживать высокую мотивацию и преданность делу»."
То есть - уметь убедительно лгать, скрывать мысли, нарушать законы, оценивать психологический портрет человека, подчинять его, эмоционально вдохновлять. Из этого только сокрытие мыслей и чувств у Роба будет хорошо получаться. Не для аналитика все эти игры в разведчика, не взяли бы Роба в такую школу, вот там где аналитиков готовят
13 Апр 2008 14:21
|
Today08
"Наполеон"
Сообщений: 14/7
|
31 Мар 2008 17:18 Asana сказал(а): Так кто же все-таки Медведев? Чем-то мне он мне очень симпатичен - даже чисто внешне. вот как Путин был антипатичен внешне ( еще доя всяких историй с Ходорковским и Юкосом). На Медведева лично мне очень приятно смотерть. Есть подозрение, что он этик. Недавно читала его интверью - он так очень много говорил о возможности человека проявлять свое мнение и несколько раз подчеркивал приоретет индивидуальных ценностей над ценностями системы. Мне правда показалось, что оно говорит скорее об общегуманитарных ценностей, а не индивидуальных. Очень хорошо говорил. У меня каждое слово откликалось. Я вижу, что в этой теме дискуссия ведется на очень высоком уровне, посему я даже мнения своего не рискну высказать. ( хотя... оч. на языке вертится....) С другой стороны предположить, что президент нашей авторитарной стороны Дост. Оно - маловероятно.
Все не могу больше молчать. Внесу свои пять копеек. Тоже считаю, что Медведев Габен. Гексли, признаете в Медведеве своего дуала?
15 Апр 2008 22:24
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/16
|
Все не могу больше молчать. Внесу свои пять копеек. Тоже считаю, что Медведев Габен. Гексли, признаете в Медведеве своего дуала?
Нет не признаем. Медведев - бальзак. Похоже, что Джордж Буш габен. Кондолиза Райс - гексли. Такая вот рабочая пара - интуитивная гексли и логический габен.
Кандолиза Райз слушает Джоржа Буша на встрече с южнокорейским президентом.
23 Апр 2008 22:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 141/215
|
15 Апр 2008 22:24 Today08 сказал(а):
Все не могу больше молчать. Внесу свои пять копеек. Тоже считаю, что Медведев Габен. Гексли, признаете в Медведеве своего дуала?
дуала не признаю. Он не сенсорик. Из наших презедентов после Гобрачева вообще никто сенсориком не был. Увы...( ну, это такое мое личное " увы). Я все-таки продолжаю считать, что он - Дост. И то интервью, на которое я ссылась меня в этом убедило. И внешне он очень похож на Николоая Второго, который просто хрестоматийный Дост.
24 Апр 2008 07:38
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 283/173
|
23 Апр 2008 22:10 saturn777 сказал(а): Похоже, что Джордж Буш габен.
В числе личных качеств президента Буша называют его способность к поиску компромисса, которую он демонстрировал еще во время губернаторства. Придерживаясь консервативных взглядов, Буш избегает крайностей. Недостаток знаний по ряду политических вопросов президент умело компенсирует за счет личного обаяния, что сыграло решающую роль в его успехе на выборах 2000 и 2004 года.
"Вас это может удивить, - отметил издатель, лично знающий техасского губернатора, - но международная политика - это семейная склонность Бушей. А у Джорджа-младшего есть к тому же замечательная способность вести переговоры с глазу на глаз. Он обладает настоящим талантом в области личной дипломатии".
"Наши враги изобретательны и находчивы - мы тоже. Они не перестают искать новые способы навредить нашей стране и нашему народу - и мы тоже", - заверил американский президент собравшихся.
По-моему, скорее этик.
26 Апр 2008 00:52
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/17
|
По-моему, скорее этик.
Вот именно Кондолизе Райс и приходиться исправлять этические и интуитивные "ляпы" своего босса. Почему я считаю, что Джордж Буш больше подходит к типу СЛИ? Наверное потому, что много наблюдал именно за логическими (сангвиниками) типами СЛИ. Послушав его приходишь к выводу, что развита у него не структурная, а деловая логика. Биографию его конечно не изучал, но по логике из 16 типов он больше подходит к СЛИ. Логических СЛИ к сожалению в природе маловато.
Кстати если мы коснулись темы дуальных отношений в политике, то пример Путина со Шредером показывает "рабочую соционическую пару" когда взаимодействуют логический подтип ЛИИ(Путин) и сенсорный подтип ЭСЭ(Шредер) Дружбу Путина со Шредером не могут омрачить никакие шпионские скандалы
27 Апр 2008 18:51
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 283/174
|
saturn777 : Вот именно Кондолизе Райс и приходиться исправлять этические и интуитивные "ляпы" своего босса.... Послушав его приходишь к выводу, что развита у него не структурная, а деловая логика. Ляпы эти скорее исходят из недостаточной образованности и узости кругозора. Конечно, по незнанию можно случайно затронуть также этический аспект. Согласна, структурной логики в сильных позициях не слышно. Это видно даже из формулировки фраз. Вообще впечатление такое, что всё, что ни делает Буш на посту президента, является не его личной инициативой. И говорит тоже по заготовкам, составленным не им самим, т. к. всем известно, что происходит, когда он пытается что-нибудь изобразить самостоятельно. Но ему хочется, отсюда такое большое количество упоминаний о казусах. Посмотрите, обычно, когда начинается его личная инициатива, идёт она по этическому аспекту : пообщаться с массами, несмотря на знание о своём косноязычии, пошутить, сплясать или вот подирижировать оркестром. В этой связи вспомнилось о Ельцине, который мне представлялся этческим типом. Нашла даже - не у одной меня такая аналогия возникла : Президент США Джордж Буш сделал то, что раньше было прерогативой лишь первого президента России Бориса Ельцина – он подирижировал оркестром. Событие произошло во время традиционного приема для прессы в Белом доме. Немного повеселив гостей шутками на тему идущей сейчас в США президентской кампании, глава государства взял в руки палочку и пару минут дирижировал Главным оркестром морской пехоты США, который исполнял подборку из известных американских патриотических маршей. Из этических я колебалась между двумя вариантами - Дюма и Гексли. Но Дюма мне приглянулся больше. Например, по тому, как он относится к критике насчёт своего косноязычия. По-моему, вполне добродушно. Вообще, он, судя по всему, достаточно добродушный человек. Гексли, мне представляются чуть более нервными, что ли, обидчивыми, резкими ( по сравнению с Дюма ). А Дюма избегает всяких резкостей. Буш, когда ему предоставляется возможность действовать от себя, вроде бы не замечался в этом грехе ( острословия, язвительность, обвинения, замечания и т. п. ) Деловая логика, на мой взгляд, не на высоте ( это следует даже из того, что при провальной структурной логике она никак не может занимать сильные места ). Экономика США за время его правления запущена. А то, как проводилась ликвидация последствий урагана Катрина - очень показательно. Действия президента здесь - точно поведение Дюма в нестандартной ситуации, когда блок выдаёт ну просто " оригинальные " решения - я думаю, это как раз то, что называют " женской логикой ". Вообще, впечатление такое, что в их администрации дефицит на интуитов...
Даже если я ошибаюсь насчёт Дюма, то мимика у него ну никак не габенья :
По Цыпину описание мимики Дюма очень даже подходит : форма лица округлая или мягко овальная, черты лица смягчённые, округлые. Морщины горизонтальные выражены сильнее, чем вертикальные, развита мимика лба. Взгляд самоуверенный, мягкий, оценивающий, приветливый, располагающий к знакомству, чувственный... А про СЛИ сказано, что черты лица спокойные, морщин немного...
Ах, да - про интертипные - тоже сходится : у СЭИ с ЛИИ комфортные отношения.
27 Апр 2008 22:56
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 958/332
|
24 Апр 2008 07:39 Asana сказал(а): Я все-таки продолжаю считать, что он (Медведев) - Дост. И то интервью, на которое я ссылась меня в этом убедило. И внешне он очень похож на Николоая Второго, который просто хрестоматийный Дост.
Люююдиии! Я в шоке. Скажите, Вы правда не знаете, через ЧТО должны были пройти российские политики в 90-е годы, для того, что бы сделать карьеру? Ни Дост, ни Робеспьер с их болевой в принципе на это не способны. Николай Второй пришел к власти как престолонаследник, и то, как паленым запахло, быстренько отрекся от престола, и за себя, и за сына. Неспособны болевые ЧС-ники делать карьеру в политике в переходный период! Они могут быть у истоков, они могут сделать революцию, но карьеру - никогда! Их могут поднять и выдвинуть принудительно, как в свое время Фадеева сделали секретарем союза писателей, но и это не политика, где, в первую очередь, нужно иметь бульдожью хватку, гибкость ужа и умение плести интриги.
28 Апр 2008 12:29
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 231/175
|
28 Апр 2008 12:30 Cezaria сказал(а): знаете, через ЧТО должны были пройти российские политики в 90-е годы, для того, что бы сделать карьеру? Ни Дост, ни Робеспьер с их болевой в принципе на это не способны. Они могут быть у истоков, они могут сделать революцию, но карьеру - никогда! Их могут поднять и выдвинуть принудительно, ... но и это не политика, где, в первую очередь, нужно иметь бульдожью хватку, гибкость ужа и умение плести интриги.
Я вообще остерегаюсь политиков типировать, но оттут - согласна (три раза).
28 Апр 2008 15:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 142/218
|
28 Апр 2008 12:30 Cezaria сказал(а): Люююдиии! Я в шоке. Скажите, Вы правда не знаете, через ЧТО должны были пройти российские политики в 90-е годы, для того, что бы сделать карьеру? Ни Дост, ни Робеспьер с их болевой в принципе на это не способны. Николай Второй пришел к власти как престолонаследник, и то, как паленым запахло, быстренько отрекся от престола, и за себя, и за сына. Неспособны болевые ЧС-ники делать карьеру в политике в переходный период! Они могут быть у истоков, они могут сделать революцию, но карьеру - никогда! Их могут поднять и выдвинуть принудительно, как в свое время Фадеева сделали секретарем союза писателей, но и это не политика, где, в первую очередь, нужно иметь бульдожью хватку, гибкость ужа и умение плести интриги.
Совершенно верно. Формально находится у власти - дело одно. Реально править - другое. Ну, вот и скажите : кто РЕАЛЬНО сейчас у власти И посмотрите на несколько шагов вперед.
28 Апр 2008 17:09
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/175
|
Бывают такие случаи, когда люди не делают карьеру специально - в силу их таланта, трудолюбия и других положительных качеств повышения происходят сами собой, заманчивые предложения сыплются как из рога изобилия... Такие люди нарасхват. Даже в 90е годы.
У меня много знакомых, а близких людей наперечет. Они никуда не делись. Они меня никогда не предавали. И я их тоже. Это, на мой взгляд, то немногое, чем стоит дорожить. Даже не знаю, ради чего можно было бы предать друзей. Карьера? Сама по себе она не очень меня привлекает. Только как возможность реализовать себя, сделать что-то интересное. А как же можно самореализоваться, если ты себя предаешь? Я на это так смотрю, просто. Если же смотреть на карьеру как на способ прорываться к власти, чтобы командовать или зарабатывать деньги, и ради этого ты готов лишиться всего - ну, это другое дело. А если у тебя есть жизненные приоритеты, ориентиры и ценности, то ты понимаешь, что нет смысла жертвовать собой и теми, кто является частью тебя. Просто нет смысла: потерь больше, чем выигрышей. Так получается. Заодно статика и квестимность. И ещё... Копить деньги я не особенно умею. Да и на что копить-то? Я считаю, что нужно иметь комфортное жилье, нормально питаться, прилично выглядеть, дать хорошее образование детям, иметь возможность иногда съездить куда-нибудь отдохнуть. И это все, на что нужны деньги. А на что еще? Вообще, если бы у меня была куча денег, я бы поездил, попутешествовал.
Отношение к одежде : А мужу тоже вы покупаете одежду? ( вопрос Людмиле Путиной ) - Какое-то время покупала я. Да и сейчас иногда. Он никогда не придавал значения одежде. У него всегда было два, максимум три костюма. Ну, еще джинсы, рубашки. Дома он ходил в джинсах и свитере. Очень непритязателен в одежде. Сейчас, поскольку все время на публике, стал к этому относиться внимательнее, но не более того. - Многие обратили внимание, что раньше рукава костюмов были длинноваты. Теперь все нормально. - Просто раньше этим занималась я, и иногда ленилась подшивать. Теперь появилась возможность делать это в ателье.
28 Апр 2008 19:08
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/176
|
To saturn777 Кое-что из биографии в пользу этики : В отличие от отца Буш-младший не блистал ни успехами в учебе, ни спортивными достижениями. Однако он приобрел массу друзей и занял одно из самых завидных мест в школьной табели о рангах - стал главным предводителем болельщиков школьной спортивной команды... В университете Буш-младший стал президентом одного из так называемых студенческих братств (fraternity). Его члены, как правило, живут в одном общежитии и проводят время вместе. По рассказам друзей, братство, которое возглавил Буш-младший, славилось бурными попойками, хулиганскими выходками и спортивными достижениями. В это время Джордж дважды попадал в полицию... В 1973 году он поступил в Гарвардскую школу бизнеса... Однако мир большого бизнеса так и не стал своим для Буша-младшего... Во время вьетнамской войны Джордж Буш-младший поступил добровольцем в летную школу Национальной гвардии в Техасе, где служил пилотом... С середины 70-х годов работал консультантом своего отца - конгрессмена и сенатора. Пока Буш-старший делал политическую карьеру, став уже к тому времени вице-президентом США, Буш-младший привел свой нефтяной бизнес к банкротству и потихоньку спивался... Любимый фильм: "Форрест Гамп" Любимая музыка: поп-музыка композитора Морисона. Любимая марка автомобиля: Тахое. Любимый герой: Уинстон Черчилль. Любимый девиз: "Один мужественный человек уже составляет большинство". Любимые занятия: Бег трусцой, рыбная ловля, гольф, чтение криминальных романов... По выводам ученых, Буш уступает интеллектом даже среднему гражданину США: нормальный коэффициент IQ обычного американца составляет около 100 баллов. До Джорджа Буша ниже этого уровня оказался только один президент Соединенных Штатов - отец нынешнего главы правительства Джордж Буш-старший. Впрочем Джордж Буш нисколько не комплексует по этому поводу и даже часто подшучивает над собственными умственными способностями, что, несомненно, говорит в его пользу. "Моей целью является создать клон Дика Чейни, тогда большую часть своего срока я смогу бездельничать", - заявил как-то Буш журналистам. Что же касается его проблем с английским языком в публичных выступлениях, то Джордж остроумно пояснил эту свою особенность следующим образом: "Вы знаете, - спросил он журналистов, - что в Европе сейчас бесчинствует ящур? Так вот, я его подцепил"...
... американский президент оказался еще и замечательным поэтом. В этом созналась первая леди США Лаура Буш, которая процитировала самые романтические строки: Розы - красные, Голубые - фиалки. О мой клубочек под одеялом, Как я соскучился по тебе! Краснеют розы, Грустно мне, Ведь во Франции парень целует тебя. Грустят по тeбе коты и собаки А Барни все еще зол, что ты его уронила, И он твой башмачок съел. Любимая, расстояние было такой преградой! В следующий раз, когда тебе захочется приключений, На авианосец просто приземлись...
28 Апр 2008 20:02
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/18
|
Я сомневаюсь, что Буш-младший этик, да еще и Дюма. Не видел никогда таких "приколистов" Дюм. Этики, конечно не "эмоциальные" вряд-ли себе позволят себя показывать в таких ракурсах на публике.
У меня крестный - логический габен очень уж похож на Буша, любил также "прикалываться". По темпераменту тоже сангвиник. Может-ли Дюма с шутками и приколами разбомбить пол-мира? А то, что экономика страдает, так это мировые "процессы". Своим поведением он скорее завоевывает хотя-бы какую-то симпатию у народа. И если у любого типа интелект не на высоте, вряд-ли он добьется больших результатов по своей ролевой. Solaris, а Вы не нашли в его биографии, то что он любит комфорт, в свободное время там что-то помастерить?
28 Апр 2008 22:17
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 960/333
|
28 Апр 2008 17:09 Asana сказал(а): Совершенно верно. Формально находится у власти - дело одно. Реально править - другое. Ну, вот и скажите : кто РЕАЛЬНО сейчас у власти И посмотрите на несколько шагов вперед.
Вы хотите, что бы я ответила Вам ЗДЕСЬ? В любом случае, даже подставное лицо реальной власти не может быть болевым ЧС-ником. Потому что главное требование к подставному лицу - держать удар в любой ситуации. А с этим, как раз, что у Достов, что у Робиков бааальшие проблемы.
29 Апр 2008 04:22
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 960/334
|
28 Апр 2008 19:08 Solaris сказал(а): Бывают такие случаи, когда люди не делают карьеру специально - в силу их таланта, трудолюбия и других положительных качеств повышения происходят сами собой, заманчивые предложения сыплются как из рога изобилия... Такие люди нарасхват. Даже в 90е годы.
Вот в силу подобной наивности Робеспьеры и не могут быть в России серьезными политиками. Что до цитат - попробуйте, наконец, понять - это писалось специально для Вас и таких как Вы. Ну, и, соответственно, Вы с радостью заглотили наживку вместе с крючком. Понимаю, конечно, что при маломерной белой этике сложно распознать даже такой элементарный этический развод. Я же говорила - поищите ранние интервью. Так, для информации - уточните детали личной жизни Путина в тот момент, когда его назначали премьер-министром. Это есть в открытом доступе, и характеризует его достаточно определенно. По крайней мере, утверждать, что этому человеку наплевать на карьеру, я бы поостереглась. Ну и другим сторонникам версии Робеспьера. Кто-нибудь видел тесты Высшей школы КГБ? ПОИЩИТЕ, ЭТО ЛЮБОПЫТНО. И если Вы мне покажете хоть одного болевого ЧСника, который их прошел на уровне, необходимом для первого управления (внешняя разведка), а это обязательный этап при приеме на работу в Контору Глубокого Бурения, я очень сильно удивлюсь. У меня два одноклассника в Вышку поступали, один срезался как раз на тесте. При том, что они шли на аналитику, там тестирование не такое зверское. А уж когда человек учился в гражданском ВУЗе, там вообще требования драконовские были. Например, могли в процессе заполнения анкеты выбить стул из-под анкетируемого, включить мигающий свет или сирену, подсунуть ручку, которая не пишет, да много еще чего. Неудивительно, что тест проходили в основном сенсорные логики.
29 Апр 2008 05:14
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/177
|
Не видел никогда таких "приколистов" Дюм
Никиту Богословского ( из эталонного списка знаменитостей ) типировали четыре соционика - и все как Дюма. А он считался королём розыгрыша.
Может-ли Дюма с шутками и приколами разбомбить пол-мира?
Вот именно - с шутками и приколами. Ну если человек в школе плохо учился, он может разбомбить пол-мира только по глупости. А вообще, говорю же : там кто-то решает за него или умело манипулирует или даже просто не владея информацией, он полагается на своих советников. Вот Кондолиза Райс , например : Кондолиза Райс, известная специалистка по российским проблемам, сделавшая себе имя в Станфордском университете и имеющая опыт работы в администрации Буша-старшего. В том, что касается внешней политики, признают эксперты, Буш в огромной степени находится под воздействием консервативных мыслителей из Гуверовского института войны, революции и мира при Станфорде. Райс считается выдающейся представительницей этой школы, проповедуя довольно жесткий курс в отношении Москвы. ... Джордж Буш и Кондолиза Райс постоянно поддерживают контакт, обмениваясь, в частности, посланиями по электронной почте. Пользуясь российской терминологией, это можно было бы назвать "непрерывным ликбезом" в области международных дел. Однако, настаивают техасские политологи, тут нет и намека на "промывание мозгов". "Как советник Райс достойна всяческого уважения, - подчеркивает профессор Бьюкенен. - Она вовсе не относится к числу манипуляторов с замашками в духе Макиавелли, типа Збигнева Бжезинского". Сама Кондолиза Райс производит впечатление человека спокойного, взвешенного и не чуждого поэзии. Про себя говорит, что в жизни ее есть "две большие любви - музыка и Россия". Но как специалист получает далеко не только одобрительные оценки. В Нью-Йорке от одного из политологов, немало времени проработавшего в России, можно было услышать и такую: "Кондолиза не в состоянии постигнуть глубину российских дел, поскольку опыта непосредственного знакомства с Россией у нее практически нет. Почти все ее познания о стране почерпнуты из книг". Здесь было правильно отмечено - среди нацистов небось Достоевские тоже попадались. Т. е., смотрим больше не на то, что человек делает, а через какие аспекты. Описание ЧЭ Дюма по Стратиевской вполне подходит. В самом деле очень похоже.
... логический габен очень уж похож на Буша...
Меня мимика смущает : разве у Габенов она может быть такой подвижной?
Вы не нашли в его биографии, то что он любит комфорт, в свободное время там что-то помастерить?
Трудиться не любит. До сорока лет всё гулянки у него сплошные. Специальности обучался не ремесленной. Но и бизнес его особо не интересовал.Любимые занятия: Бег трусцой, рыбная ловля, гольф, чтение криминальных романов... Тяга к необременительной, заполненной удовольствиями жизни. ?
О! Нашла кое-что - интересная информация из того времени, когда Буш был ещё губернатором Техаса, когда туда запустили толпу из репортёров и журналистов, чтобы по-лучше познакомиться с потенциальным кандидатом в президенты : ... все были согласны в одном: в реальности шансов Буша-младшего на избрание президентом не может быть ни малейшего сомнения. Как образно выразился профессор Техасского университета в Остине Брюс Бьюкенен, такую возможность ему преподносит "сама судьба на серебряном блюде". И дело не только в знаменитом имени, которое техасский губернатор унаследовал от отца. В настоящее время, утверждает ученый, американское общество "ощущает усталость от Клинтона и ищет безопасную альтернативу". В этой ситуации Буш представляется "удобным человеком со стороны": он не запятнан вашингтонскими скандалами, подобными тем, которые то и дело вспыхивают вокруг Билла Клинтона; консервативен, но не впадает в крайности, как иные республиканские политики типа Ньюта Гингрича, бывшего спикера палаты представителей конгресса США; любит находиться в центре всеобщего внимания, но "не честолюбив болезненно, как некоторые, которые мечтают о президентском кресле чуть ли не с детского сада" ... Среди земляков Буш-младший пользуется высокой популярностью, и они всеми силами стремятся подчеркнуть, что считают его "своим на все сто процентов". ... по влиянию техасский губернатор занимает куда более скромные позиции, чем, скажем, губернатор нью-йоркский. Это положение заложено в конституции штата, принятой после того, как в 1876 году завершилась "реконструкция", иными словами, оккупация силами северян Техаса, входившего до гражданской войны в рабовладельческую конфедерацию. Напуганные нашествием "чужаков", техасцы сознательно избрали для себя слабое правительство и слабого губернатора. Техасские законодатели не являются профессионалами... Реальные полномочия губернатора сводятся в основном к назначению глав различных комитетов. Он не имеет сильного влияния на законодателей и в отношениях с ними вынужден полагаться главным образом на силу убеждения и личное обаяние. Именно в таких условиях выработался стиль работы Джорджа Буша-младшего. По свидетельству людей, хорошо его знающих, он отлично ладит с политиками, заседающими в местном Капитолии, всячески избегает конфронтации и отстаивает только те законопроекты, которые имеют шанс быть принятыми. Губернатор мастерски подыгрывает другим политикам и избирателям. Себе в заслугу он ставит то, что "при нем произошло самое крупное снижение налогов в техасской истории". И это при том, что консервативные техасцы в массе выступают против того, чтобы их деньги в виде налогов тратились на социальные программы. Большинство техасцев являются сторонниками смертной казни, и Буш держится соответственно: за срок его губернаторства в штате казнено примерно полторы сотни осужденных, и он вовсе не собирается мешать "конвейеру смерти", утверждая, что "система работает как надо". Техасцы любят огнестрельное оружие, и Буш выступает против законодательных ограничений на владение оружием. Очень гордится губернатор своими достижениями в области улучшения местной системы образования. ..."Джордж Буш добивается скромных результатов, действуя методично и постепенно, - отметил профессор Техасского университета Брюс Бьюкенен. - Он ставит перед собой лишь популярные цели, не вызывающие противоречий. В каком-то смысле он бежит впереди паровоза, зачисляя в свой актив то, что попросту обречено на успех. Поступай правильно и утверждай, что поступаешь правильно, - вот его принцип". Как признавал практически каждый из собеседников, Буш-младший сознательно избегает обширной повестки дня, предпочитая сосредоточиться на трех-четырех проблемах, реально поддающихся решению. ..."Вас это может удивить, - отметил издатель, лично знающий техасского губернатора, - но международная политика - это семейная склонность Бушей. А у Джорджа-младшего есть к тому же замечательная способность вести переговоры с глазу на глаз. Он обладает настоящим талантом в области личной дипломатии". ... Как отметил Скотт Макклеллан, у претендента на пост президента уже сложились "крепкие личные отношения" с лидерами ряда стран, в первую очередь Мексики. Подобная линия, по его мнению, вполне подходит и для диалога с такими важными государствами, как Россия и Китай. ... Что можно отнести к сильным сторонам Джорджа Буша-младшего? Как уже говорилось, он умеет договариваться с партнерами. Приятен в общении. Умеет внимательно слушать и переубеждать оппонентов. Способен держать эмоции под контролем, осторожен. Когда нужно, проявляет принципиальность и твердость. Например, считая, что должен делом доказать приверженность реформе государственного образования, перевел дочерей Барбару и Дженну /названы так в честь бабушек и очень не похожи внешностью и характерами/ из эксклюзивной частной в простую государственную школу в Остине. Верен друзьям и от других требует безоговорочной лояльности. ... Однако, говорят специалисты, стремление все улаживать миром может обернуться и против Джорджа Буша. В частности, президенту США избежать конфронтаций с конгрессом никак не удается, а техасский губернатор непривычен к подобным ситуациям. "Буш выглядит на редкость обыденно, - признал профессор Бьюкенен. - Он мнется, когда не подготовлен. В нем нет президентского величия, присущего, скажем, де Голлю... Он не интеллектуал, не любит читать, дебатировать. Правда, быстро всему учится, схватывая необходимые навыки на лету. Буш определенно не относится к категории трудоголиков, любит проводить время дома, и это многих беспокоит. Но и Рейган был таким же, а ныне его считают самым выдающимся президентом США современности". "Он слишком любит свою подушку и своего кота, - дополняет характеристику Буша профессор Мэррей. - Нельзя сказать, что свою предвыборную кампанию ведет слишком активно - ему постоянно нужны передышки". Есть и некоторые другие сложности личного характера. Намеки на то, что Буш-младший злоупотреблял в юности наркотиками, пока нет твердых доказательств, можно отнести к сфере домыслов. Но ни для кого не секрет, что до 40-летнего возраста он весьма увлекался спиртным. "Пусть это и не было алкоголизмом, - отметил Пол Бурка, - данная привычка доставляла немало беспокойства его жене, а он в этом ничего особенного не видел". ... Вряд ли можно сказать, что Буш-младший блестяще зарекомендовал себя на деловом поприще - и в нефтяной промышленности, и в сфере профессионального спорта. "По сути, он дважды прогорел, - отметил в ходе беседы один из иностранных корреспондентов. - А теперь, значит, американцы должны поверить в то, что ему больше повезет на президентском посту?" ... Зачастую техасский губернатор ведет кампанию, "наступая на грабли". Слишком ярое отстаивание правомерности частого применения смертной казни вызывает довольно настороженное отношение к нему со стороны таких категорий избирателей, как женщины и католики. Иной раз достаточно одного неосторожного высказывания, чтобы нанести самому себе существенный ущерб. Например, заявив, что "только христиане попадут в рай", Буш очень расстроил евреев. Чтобы загладить вину перед ними, ему пришлось совершить поездку в Израиль. ... По словам Буша, он хотел бы "прямо взглянуть в глаза" президенту России Владимиру Путину и сказать ему: "Вы нам больше не враги, и мы вам тоже не враги. У меня нет сомнений, что мы можем работать вместе". По мнению претендента, "очень важно" донести до россиян мысль о том, что американцы - "мирная нация и рады возможности поработать вместе с Россией над сохранением мира".
Этики, конечно не "эмоциальные" вряд-ли себе позволят себя показывать в таких ракурсах на публике.
Думаю, что этика эмоций здесь на сильных позициях. Больше на творческую похоже, но ЭСЭ и ЭИЭ тоже отвергать пока нельзя.
Путина трудно типировать из-за того, что шибко умный - структурная и деловая логика одинаково сильные, Младшего - из-за совсем наоборот ( я к тому, что может поэтому у него интуиции не видим, которая может быть есть ).
Кто-нибудь видел тесты Высшей школы КГБ? ПОИЩИТЕ, ЭТО ЛЮБОПЫТНО. И если Вы мне покажете хоть одного болевого ЧСника, который их прошел на уровне, необходимом для первого управления (внешняя разведка), а это обязательный этап при приеме на работу в Контору Глубокого Бурения, я очень сильно удивлюсь.
Я так поняла, что Путин был распределён туда. Видимо, к нему присмотрелись уже заранее, а тесты - формальность в таких случаях. Зачем же им его заваливать, если он им нужен ( за светлую голову, например ) ... выбить стул из-под анкетируемого, включить мигающий свет или сирену, подсунуть ручку, которая не пишет - какие мелочи, даже интересно. Главное, чтобы телесных повреждений не нанесли.
... поищите ранние интервью... уточните детали личной жизни Путина в тот момент, когда его назначали премьер-министром...
Поищем. Если у Вас уже что-то есть показательное - давайте.
Бывают такие случаи, когда люди не делают карьеру специально...
Эти случаи редки, а в политике ещё реже, но бывают. Именно поэтому Путиных не десять, а один такой - как и сказал Собчак - необычное явление. При этом я не настаиваю, что всё было именно так.
30 Апр 2008 01:38
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/20
|
По теме: Путин - Максим Горький Медведев - Бальзак Буш-мл. - Штирлиц
30 Апр 2008 05:15
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 964/346
|
30 Апр 2008 01:39 Solaris сказал(а): Я так поняла, что Путин был распределён туда. Видимо, к нему присмотрелись уже заранее, а тесты - формальность в таких случаях. Зачем же им его заваливать, если он им нужен ( за светлую голову, например )
Распределение в КГБ было возможно только с личного согласия человека и не избавляло от необходимости проходить все тесты и испытания. Они никогда не были и не могли быть формальностью для управления внешней разведки - слишком велик риск утечки информации, слишком велики были ставки на кону. За светлую голову могли взять в аналитику, но не в "единичку". Если Вы не имеете представления о 1 Управлении КГБ, то не стоит так активно фантазировать, фальсифицируя факты. ... выбить стул из-под анкетируемого, включить мигающий свет или сирену, подсунуть ручку, которая не пишет - какие мелочи, даже интересно. Главное, чтобы телесных повреждений не нанесли.
Вы готовы ответить за свои слова? На спор - Вы находите мне Робеспьера, готового пройти тест в таких условиях. Для простоты возьмем стандартный тест на IQ, сначала тестовое заполнение в условиях аудитории, потом стресс-заполнение. Результат может быть хуже не более, чем на 15%. Изначальный IQ - не менее 120. Что бы был стимул стараться - на кону будет 1000 долларов, платит проигравший. Организацию, так и быть, беру на себя. Место проведения - Москва или Петербург. Контрольное типирование кем-нибудь из гуру - обязательно. Полагаю, что если это так просто для Робика, как Вы утверждаете, то Вам не составит труда найти подходящую кандидатуру, либо сделать это самой. Если у Вас уже что-то есть показательное - давайте.
Вы отлично знаете, что у меня есть. Мне дополнительные доказательства того, что Путин Штир, не нужны. Эти случаи редки, а в политике ещё реже, но бывают. Именно поэтому Путиных не десять, а один такой - как и сказал Собчак - необычное явление. При этом я не настаиваю, что всё было именно так.
Именно. У Вас нет никаких доказательств, одни странные фантазии для того, чтобы изо всех сил натянуть версию Робеспьера, вопреки всем нестыковкам. Вы пропускаете мимо ушей все контрдоводы, Вы выдергиваете куски из описаний без начала и без конца, Вы не знаете толком ни биографии, ни самого человека, судите лишь по лубочной телевизионной картинке, да пиарным книжкам. При этом человек безо всяких проблем почти идеально вписывается в другой ТИМ. Но Вам почему-то очень хочется видеть в нем тождика - вопреки всему. Это комплексы или мания величия?
30 Апр 2008 05:54
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/19
|
О том, что В. Путин ЛИИ тут в теме много было написано, можно еще раз почитать. Тяжело менять стереотипы, но лучше это делать спокойно без обвинений и оскорблений. Поливариативность типов в соционике очень большая и опытные соционики часто ошибаются. Как-то я подсчитал, что на земле сейчас проживает около 400000000 человек каждого из 16 типов и всех трудно точно протипировать.
На счет Буша конечно я не уверен, но это описание: "... форма лица округлая или мягко овальная, черты лица смягчённые, округлые. Морщины горизонтальные выражены сильнее, чем вертикальные, развита мимика лба. Взгляд самоуверенный, мягкий, оценивающий, приветливый, располагающий к знакомству, чувственный..."- габенов с флегматичным темпераментов, которых большинство. Габенов-сангвиников мало. Мимика у них даже очень подвижна. И вот улыбка где он с ребенком, характерна для габенов-сангвинов.
30 Апр 2008 22:54
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/178
|
Cezaria Вы не знаете толком ни биографии, ни самого человека, судите лишь по лубочной телевизионной картинке, да пиарным книжкам. А что делать? Что имеем, тем и располагаем. Поэтому тема и находится в лайт. Нечего так переживать.
Вы отлично знаете, что у меня есть. Я имею ввиду что-нибудь из открытого доступа.
При этом человек безо всяких проблем почти идеально вписывается в другой ТИМ. Это очевидно пока только для посвящённых. Впрочем, Ваше убеждение я тоже учитываю, считая версию ЛСЭ наиболее вероятной после ЛИИ или на равне с ней. Хотелось бы конкретного соционического анализа, а не только эмоций. Спокойней. Насчёт КГБ Вы во многом правы, НО Вы ведь не присутствовали там во время тестирования Путина? Поэтому я не исключаю иной вариант хода событий. Вы обратили внимание на мои слова, что я НЕ НАСТАИВАЮ, а рассматриваю варианты?
Вы готовы ответить за свои слова.....? Было бы чертовски интересно провести такой эксперимент, жаль, организовать свою часть мероприятия я не смогу. О том, что в КГБ Робики отсутствуют совершенно, можно лишь предполагать - точных данных ведь нет?
Но Вам почему-то очень хочется видеть в нем тождика - вопреки всему. Это комплексы или мания величия? Мания величия .
saturn777, откуда у Вас описание Габена-сангвиника? Почему Вас не убедили мои слова о том, что Дюма тоже мастаки разыгрывать? Описание ЧЭ Дюма у Стратиевской чем не подходит? А деловая логика - как она проявляется?
1 Мая 2008 00:29
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/20
|
Solaris конкретных описаний габенов-сангвинов я не нашел. Как я писал: "... Поливариативность типов в соционике очень большая..." и поэтому наверное трудно найти описание всех подтипов. Из-за недостатка информации приходиться типировать интуитивно. Вот опять эта "улыбка". Что-то очень похожее наблюдал у габенов-сангвинов. Бывают габены с смешанным сангвино-холерическим темпераментом, которых некоторые соционики типируют в ЛСЭ. Наверное у меня не хватает информации и опыта.
1 Мая 2008 11:51
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/21
|
Solaris в этом эксклюзивном интервью Джордж Буш характеризуется больше как логик, а не этик: "... У меня готов план пятидесятипроцентного сокращения дефицита в ближайшие 5 лет. Этот план в феврале был представлен в деталях и проанализирован рядом внепартийных независимых групп, в частности Бюджетным управлением Конгресса США. Предложенный мною бюджет 2005 года предполагает рост расходов социального характера и затрат, которые не направлены на обеспечение внутренней безопасности, менее чем на 1%. Ежегодные расходы бюджета будут увеличены менее чем на 4% – в соответствии со средним ростом доходов американских семей. Напомню, что в последнем бюджете предыдущей администрации рост расходов, не связанных с обороной и внутренней безопасностью, предусматривался в размере 15%. Прогресс, как видите, налицо. В этом году дефицит уменьшится более чем на $100 млрд. по сравнению с тем, что предполагалось в феврале. Продолжая политику укрепления американской экономики и тщательно контролируя расходы, мы можем еще больше сократить дефицит бюджета.
Существует опасение, что американскому рынку труда грозит значительный отток рабочих мест за границу. В случае вашего переизбрания сможете ли вы изменить эту тенденцию или создать для американских граждан достаточное количество новых рабочих мест?
С момента моего прихода на пост президента экономика США столкнулась с рядом беспрецедентных ситуаций – это и доставшийся нам в наследство спад производства, и террористические атаки, и корпоративные скандалы, и война с терроризмом. Для восстановления темпов роста экономики я предложил принять ряд законов по сокращению налогов, в результате чего 111 млн. американцев могут платить теперь более низкие налоги. Типичная семья из 4 человек, доход которой составляет $40 тыс. в год, уже в этом году внесет налогов на $1900 меньше. Такие налоговые льготы – мощный стимул для экономического роста. Но надо сделать еще больше, и я не успокоюсь, пока не буду уверен, что каждый американец, ищущий работу, ее найдет. С августа минувшего года в стране появилось более чем 1, 9 млн. новых рабочих мест, что привело к самому бурному экономическому росту за последние 20 лет. Но следует помнить, что наша задача – сделать Америку наиболее привлекательным местом для деловой активности. Это подразумевает низкий уровень налогов, контроль за соблюдением законов, снижение числа необоснованных судебных исков, большую доступность услуг системы здравоохранения и освоение новых рынков для американских товаров и услуг.
Экономический изоляционизм никогда не был выходом из положения, особенно в современных условиях. В течение 1990-х гг., в период экономического расцвета, экспорт составлял значительную долю в экономике США, и в экспортирующих отраслях было создано 12 млн. новых рабочих мест, а зарплата работников этих отраслей на 18% выше, чем в неэкспортирующих. Примерно одно из каждых пяти мест на предприятиях приходится на экспортное производство, и один из каждых трех обрабатываемых американскими фермерами акров земли дает продукцию на экспорт.
Создаются также благоприятные условия для иностранных компаний, основывающих предприятия на территории США и нанимающих американских работников. 5, 4 млн. рабочих мест на подобных предприятиях в США при других условиях могли бы быть заняты иностранцами. В представленном мною бюджете предусматриваются рекордные ассигнования в размере $23 млрд. на повышение квалификации и профессиональную переподготовку американцев, стремящихся занять создаваемые рабочие места. Я предложил предоставить губернаторам дополнительные полномочия для обеспечения нужд в квалифицированной рабочей силе путем реформирования программ переподготовки – это поможет удвоить число людей, обучающихся по этим программам. Я намерен изменить Акт об инвестициях в рабочую силу таким образом, чтобы свести воедино четыре программы повышения квалификации – тогда на них будет выделен единый грант. Благодаря введению специальных счетов работники смогут более тщательно контролировать расход денег, отпускаемых на их обучение и повышение квалификации. В дополнение к этому мной предложена инициатива под названием "Работа в XXI веке", предусматривающая выделение $250 млн. для помощи в повышении квалификации работникам высокотехнологичных отраслей. И, наконец, я предлагаю программу переквалификации на сумму $50 млн.: безработные благодаря ей смогут получить по $3 тыс. для оплаты своего обучения новой специальности, что позволит им заняться новой трудовой деятельностью -– в сфере услуг, например. Более того, безработные будут иметь право получить указанную сумму наличными, если найдут работу в течение 13 недель.
Программа для школ "Не оставить ни одного ребенка без внимания!" постоянно ощущает недостаток финансирования. Что вы сделаете в случае вашего переизбрания, чтобы эта программа выполнялась в полном объеме? Каковы, по-вашему, пути улучшения системы образования в США?
Я не вполне согласен с вашим мнением о программе. Она работает успешно. Образование – ключевой фактор и самый эффективный инструмент Америки в условиях конкурентной глобальной экономики. Это означает, что любой ребенок должен получить хорошее образование, а каждый работник – правительственную поддержку для постоянного повышения образовательного уровня. Через три дня после моего избрания на пост президента я передал в Конгресс в качестве первой законодательной инициативы закон "Не оставить ни одного ребенка без внимания". Менее чем через год двухпартийная коалиция в Конгрессе внесла на рассмотрение наиболее существенное с 1965 года изменение в законодательство по образованию – первый законодательный акт, предусматривавший контроль за успехами каждого ребенка. В январе 2001 г. только 11 штатов выполняли положения закона 1994 г., а ныне все 50 штатов разработали четкие планы улучшения школьного образования, и уже сейчас можно убедиться, насколько обнадеживающие результаты дает эта программа. К примеру, журнал Education Week сообщает, что по крайней мере в половине штатов обнародованы положительные результаты тестирования школьников в рамках этой программы, причем отстает от нужного уровня значительно меньше школ, чем в предыдущие годы. Сократилось количество учебных заведений, система образования в которых нуждается в улучшении. Учащиеся четвертых классов сельских школ демонстрируют лучшие успехи и в чтении, и в математике. Более высокие результаты дает проверка знаний детей из неблагополучных семей.
Более того, моя администрация наиболее интенсивно со времен президента Джонсона финансировала систему образования. За четыре года нами было выделено больше ассигнований на образование, чем администрация Билла Клинтона выделила за время пребывания его на высшем государственном посту, то есть за 8 лет. Финансирование начального и среднего образования выросло с $24, 7 млрд. в 2001 г. до $36, 9 млрд. в 2005-м. Рост, таким образом, составил 49%. К тому же проверка показала, что в течение по крайней мере последнего года штаты не использовали $9, 8 млрд., выделенных им из федеральных средств на цели образования. Если я буду переизбран на второй срок, то буду продолжать требовать отчета в том, как реализуется программа и достиг ли каждый учащийся необходимых успехов в чтении и математике в соответствии с положениями программы "Не оставить ни одного ребенка без внимания". Во время своего второго срока я намерен обратить особое внимание на качество обучения старшеклассников.
Новые правила выдачи виз существенно осложняют деловые поездки в США. Из-за этого деловые контакты с Россией и другими бывшими советскими республиками, по некоторым оценкам, сократились на 72 процента. Намереваетесь ли вы поддерживать американские компании, занимающиеся внешнеэкономической деятельностью, в частности те, которые сотрудничают с Россией и другими странами СНГ?
Высококвалифицированная рабочая сила нуждается в обеспечении соответствующей высокооплачиваемой работой, которую в свою очередь ей может предоставить растущая конкурентная экономика. За последние 20 лет наблюдается ужесточение федерального законодательства и "взрыв" бумаготворчества, что тяжелой ношей легло на федеральное и местные правительства, на товаропроизводителя и потребителя. Некоторые законодательные нововведения действительно остро необходимы, поскольку направлены на защиту интересов потребителей, рабочих, состояния окружающей среды, но в целом этот огромный груз правил не способствует развитию малых предприятий и созданию новых рабочих мест. Во время второго срока президентства я собираюсь работать над созданием наиболее благоприятных условий для развития американского бизнеса, над снижением соответствующих затрат и ограничений, стремиться к тому, чтобы Америка стала наилучшим местом на планете для ведения бизнеса. Я буду способствовать принятию более гибкого законодательства, основанного на четком экономическом анализе, и настаивать на пересмотре существующих норм.
У нас есть немало сторонников в правительстве – от министерства торговли и сельского хозяйства до корпорации по частным инвестициям за рубежом, – настроенных на оказание помощи американцам по ведению бизнеса в России и странах СНГ. В то же время моя администрация работает над укреплением внутренней безопасности, здоровья и охраны окружающей среды. А визовые нормы, о которых вы упомянули, необходимы для пограничного контроля и мер по недопущению в страну тех, кто может нанести ей ущерб. Более того, сейчас мы внедряем программу US-VISIT, предусматривающую использование биометрической информации, в частности, цифровых отпечатков пальцев и фотографий для идентификации всех приезжающих в Соединенные Штаты. US-VISIT – это существенная помощь в реализации нашей визовой и иммиграционной политики. Я запросил дополнительно $560 млн. на последующие 5 лет для ускорения обработки иммиграционных документов – это обеспечит к 2006 г. соблюдение полугодового срока обработки запросов.
В своей речи на Генеральной Ассамблее ООН вы поддержали позицию президента Владимира Путина по войне с терроризмом, включая нанесение превентивных ударов по странам, предоставляющим убежище террористам. Последние сообщения свидетельствуют, что многие чеченские террористы находятся в Грузии, являющейся одним из союзников Соединенных Штатов в войне с терроризмом. Какова ваша позиция относительно возможных ударов России по террористическим лагерям в Грузии? Я поддерживаю президента Саакашвили и его попытки проведения реформ. В интересах и США, и РФ помочь народу Грузии. В связи с этим моя администрация оказывает помощь министерству обороны Грузии в подготовке военных специалистов, способных уничтожить корни террора в Панкисском ущелье. В равной степени террористы, дестабилизируя обстановку в Грузии, наносят вред и России. В российских интересах иметь у себя на южных границах мирную и стабильную Грузию, также нацеленную на борьбу с терроризмом. Мы тесно контактируем с нашими друзьями и в России, и в Грузии, помогая им решить проблему чеченского терроризма, угрожающую обеим странам.
В ответ на террористический счет в Беслане президент Владимир Путин решил назначать российских губернаторов, а не избирать их. Не кажется ли вам, что этот шаг возвращает Россию к тоталитарному режиму?
Мы полностью разделяем решимость российских властей бороться с терроризмом в своей стране. В то же время очень важно сказать нашим российским друзьям: в решении вопросов, связанных с террористической угрозой, следует быть осторожными, чтобы ваши усилия не ограничивали демократических свобод. Некоторые действия мешают построению демократических институтов, которые, по нашему мнению, находятся в ряду долговременных интересов и Российской Федерации, и российского народа.
Украина в краткосрочной перспективе планирует вступить в НАТО, но Россия возражает против этого. Какова ваша позиция, – если есть самые последние противоречия между двумя соседними странами?
У Путина были серьезные опасения, когда балтийские и восточноевропейские страны вступали в НАТО, и альянс вплотную приблизился к российскому Калининграду. У нас с Москвой состоялся конструктивный диалог, в результате которого мы устранили все препятствия для расширения НАТО, что делает Европу более безопасной, не угрожая при этом безопасности России. Если же руководство НАТО примет решение о дальнейшем расширении и если Украина будет отвечать установленным нами критериям, я уверен, что мы проведем серьезную дискуссию со всеми заинтересованными сторонами, чтобы исключить любое непонимание.
Существует уверенность, что Иран разрабатывает собственное ядерное оружие. Если Тегерану удастся успешно завершить этот проект, Ближний Восток окажется перед серьезной угрозой. Поддерживаете ли вы превентивные удары по Ирану?
Иран представляет собой серьезную потенциальную угрозу для мировой системы безопасности, являясь спонсором террористов. Мы призываем международную общественность присоединиться к нашим усилиям по уменьшению угрозы распространения ядерного оружия, которую Иран представляет для Ближнего Востока и остального мира. И мы уже видим результаты. При определенном влиянии европейских стран мы получили заверения в том, что Иран будет действовать в соответствии с дополнительным протоколом МАГАТЭ. Эта организация предпринимает более жесткие меры против Ирана, что приближает нас к сворачиванию программы по обогащению и переработке ядерного топлива. Мы будем делать все возможное для защиты наших интересов, для предотвращения использования Ираном распространения ядерного оружия, при этом мы не исключаем варианты: дипломатические, экономические и военные.
Поддержка в войне с терроризмом, оказываемая Америкой Израилю – стратегическому партнеру на Ближнем Востоке, – приветствуется русскоязычной общиной. Какими вы видите отношения США с Израилем в последующие четыре года?
Вот уже более 50 лет США и Израиль являются союзниками. У нас много общих ценностей, в частности, приверженность к свободе. Обе наши страны созданы эмигрантами, которых на родине преследовали за религиозные убеждения. Обе наши страны построили демократические общества, основанные на верховенстве права и рыночной экономике. Защищая свободу, благосостояние и безопасность Израиля, мы также преследуем американские интересы. Наша нация становится более сильной и защищенной, поскольку в лице Израиля мы имеем искреннего и надежного партнера. Народу Израиля всегда угрожали враги на границах и террористы. Израиль героически себя защищает. Благодаря храбрости своего народа эта страна заслужила уважение американцев. Во время второго срока я буду сотрудничать с руководством Израиля в поиске мирных решений для выхода из трудных ситуаций. Последние шаги премьер-министра Ариэля Шарона по мирному урегулированию дали палестинскому народу и всему свободному миру шанс предпринять смелые шаги в направлении к миру. Сейчас мы должны обратиться к палестинцам с призывом отвергнуть коррумпированных и скомпрометировавших себя лидеров. И настаивать на избрании руководства, которое было бы привержено реформам, прогрессу и миру.
Долговременный мир на Святой земле является одновременно и мечтой, и целью международного сообщества на протяжении нескольких поколений. Мы хотим, чтобы на Ближнем Востоке границы пересекались для коммерческих целей, а не для убийств и войны. Когда тень террора будет ликвидирована, ужас и угрозы останутся лишь печальными воспоминаниями. И если мы будем последовательными, смелыми и решительными, мы этого достигнем. Налоговая система США очень сложна, особенно для тех, у кого английский – неродной язык. Планируете ли вы модернизировать ее? Во время своего второго срока я сделаю приоритетными преобразования в налоговом законодательстве для обеспечения положительной динамики в экономике. Мы сделаем налоговые льготы постоянными, а Налоговый кодекс более справедливым, более простым – таким, который обеспечит экономический рост. Мы уже сократили много налогов, в частности, налог на семью, вдвое увеличили кредиты на детей. Важно обеспечить американцам возможность с уверенностью смотреть в будущее.
Вы обещали предоставить налогоплательщикам возможность лично инвестировать часть их сумм социального страхования. Есть ли у вас планы реализовать это в последующие четыре года?
Я хочу предложить ввести добровольные персональные пенсионные счета для молодых работников. Считаю, что построение общества собственников является стержнем процветания американского общества в будущем. Такие счета обеспечат начальный капитал, который работники смогут использовать, находясь на пенсии, и передавать членам своих семей. Если люди захотят хранить деньги в существующей системе, они смогут это сделать. Но я хотел бы предоставить будущим пенсионерам больший выбор в инвестировании их пенсионных сбережений напрямую в экономику.
С учетом нынешней ситуации в Ираке наблюдается уменьшение количества желающих служить в армии, а в связи событиями в Иране и Северной Корее ходят слухи о возможном введении обязательного призыва. У вновь приезжающих эмигрантов из бывшего СССР обязательный призыв вызывает серьезную озабоченность. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Обязательного призыва не будет, пока я президент Соединенных Штатов. Действующее законодательство запрещает проводить его без законодательного обеспечения, а восстанавливающие обязательный призыв законодательные акты были недавно отвергнуты Палатой представителей 402 голосами против 2. И если Конгресс примет такие законы, то я, как уже не раз заявлял, наложу на них вето.
Я нацелен на сохранение добровольной службы в Вооруженных силах США. Чтобы победить терроризм, мы должны быть уверены, что наши солдаты обладают необходимой выучкой и профессионализмом, что они тренированы и достаточно вооружены для успешного завершения своей миссии. По-моему, служба по принуждению – не лучший путь для создания сильной и боеспособной армии, необходимой для отражения существующих угроз. Полностью профессиональная армия превосходно себя показала, и нет необходимости в восстановлении воинской повинности.
Американцы российского происхождения озабочены также проблемами национальной безопасности. У многих из нас есть маленькие дети, и мы очень волнуемся, что может произойти трагедия, подобная бесланской. Какие шаги намерена предпринять администрация? После атак 11 сентября моя администрация неустанно боролась с терроризмом по всему миру. Я неоднократно заявлял, что мы не будем делать различия между людьми и режимами, поддерживающими или предоставляющими убежище террористам, и самими террористами. Америка не станет ждать возникновения новых угроз. Мы готовы к новым вызовам – и будем действовать быстро и наверняка. Мы помним, что террористы намерены убить максимальное количество американцев как здесь, так и за границей. И что они не остановятся ни перед чем вплоть до использования самого смертоносного оружия. С таким врагом никаких мирных переговоров быть не может. Никакая политика сдерживания не будет эффективной. Либо мы будем бороться с террористами за границей, либо нам придется пожинать последствия бездеятельности дома.
Мы должны быть готовы к защите отечества. Святая обязанность правительства – защищать жизни и свободы американских граждан. Моя администрация достигла впечатляющих результатов в усилении внутренней безопасности. Совместно с Конгрессом мы создали министерство внутренней безопасности для более рационального использования федеральных ресурсов и обеспечения безопасности путем координации различных структур. Буквально через несколько недель после атак 11 сентября мы объединились, чтобы принять закон о патриотизме, что дало возможность правоохранительным и разведывательным органам сотрудничать и координировать свои усилия по выявлению и предотвращению террористических акций.
Моя администрация через министерство образования, министерство внутренней безопасности и ФБР работает с администрациями школ по обеспечению безопасности учащихся. Эти учреждения недавно распространили информационный бюллетень, в котором содержатся рекомендации с учетом уроков Беслана. Новые требования к трансформации тактики и стиля всей работы ФБР, сделали предотвращение террористических атак главным приоритетом его деятельности.
Во время своего второго срока я буду продолжать защищать Америку с помощью проверенной тактики, четкого планирования и новых технологий по обеспечению безопасности. Особенно в таких местах, как границы, предприятия химической промышленности, морские порты и аэpoпорты, ядерные объекты. Я горжусь тем, что сделал проект BioShild законом, предусматривающим контрмеры против потенциальных биологических, химических, ядерных или радиологических атак.
Также я приложил усилия к реформированию американской разведки, сделав страну менее уязвимой для атак наших врагов, создал Интеграционный центр по борьбе с терроризмом, где ЦРУ, ФБР и другие структуры работают бок о бок. Я инициировал создание Центра по борьбе с терроризмом для лучшей защиты граждан, границ и аэpoпортов. Мною начаты реформы разведывательных структур, включая создание нового антитеррористического центра и расширение полномочий главы ЦРУ. Я поддерживал принятие законодательства по разведывательной реформе в Палате представителей и в Сенате и надеюсь, что Конгресс незамедлительно представит мне его на подпись..."
2 Мая 2008 14:02
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 284/180
|
saturn777: Solaris в этом эксклюзивном интервью Джордж Буш характеризуется больше как логик, а не этик:...........................................
На мой взгляд это как раз тот случай, когда человек говорит по бумажке. Ну посмотрите сами, в свободной беседе подобный ответ может дать только робот : Во время своего второго срока я буду продолжать защищать Америку с помощью проверенной тактики, четкого планирования и новых технологий по обеспечению безопасности. Особенно в таких местах, как границы, предприятия химической промышленности, морские порты и аэpoпорты, ядерные объекты. Я горжусь тем, что сделал проект BioShild законом, предусматривающим контрмеры против потенциальных биологических, химических, ядерных или радиологических атак. Сухой академический текст. Скорее всего на потенциальные вопросы были сделаны заготовки ответов. Думаете этикам это не под силу? " Отца " советской физики Абрама Фёдоровича Иоффе типировали как Дюма.... " Бушизмы " говорят в пользу мнения некоторых исследователей, что президент америки, видимо, страдает дислексией, что является следствием недостаточной концентрации внимания и гиперактивности. Отсюда проблемы с учёбой, как видно из биографии. Признаки гиперактивности "написаны", у него на лице, что говорится. И я вот задумалась, как влияет гиперактивность на проявления аспектов у разных тимов, есть ли тимы, вообще неподверженные гиперактивности. В связи с этим у меня всплывает также версия ЭСЭ.
2 Мая 2008 22:19
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/22
|
Гиперактивность это скорее по части физиологии. Сангвиники все активные. Насчет Абрама Фёдоровича Иоффе точно не знаю, но тут видно, что у него интелект преобладает над темпераментом. У Буша наоборот. Из гиперактивных ЭСЭ яркий пример - сенсорный подтип "суперсангвиника" - Бритни Спирс.
3 Мая 2008 09:46
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/23
|
Ну это уже совсем... Конечно, не истина в последней инстанции, но по-моему, уже тысячу раз обсуждалось и в большинстве своём пришли к единому мнению: Бр. Спирс - Гексли.
3 Мая 2008 15:34
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 333/253
|
30 Апр 2008 05:55 Cezaria сказал(а): ... -------------------------------------------------------------------------------- ... выбить стул из-под анкетируемого, включить мигающий свет или сирену, подсунуть ручку, которая не пишет - какие мелочи, даже интересно. Главное, чтобы телесных повреждений не нанесли. -------------------------------------------------------------------------------- Вы готовы ответить за свои слова? На спор - Вы находите мне Робеспьера, готового пройти тест в таких условиях. Для простоты возьмем стандартный тест на IQ, сначала тестовое заполнение в условиях аудитории, потом стресс-заполнение. Результат может быть хуже не более, чем на 15%. Изначальный IQ - не менее 120. Что бы был стимул стараться - на кону будет 1000 долларов, платит проигравший. Организацию, так и быть, беру на себя. Место проведения - Москва или Петербург. Контрольное типирование кем-нибудь из гуру - обязательно. Полагаю, что если это так просто для Робика, как Вы утверждаете, то Вам не составит труда найти подходящую кандидатуру, либо сделать это самой. ...
Оль, на всякий случай, я готов. Мне тоже интересно. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Особенно, если рядом такой же тест будет проходить Штир.
4 Мая 2008 13:20
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/23
|
Бр. Спирс - Гексли.
Типичная ошибка начинающих социоников - путают Гексли и Гюгошек. Тут на форуме помоему есть тема "как отличить Гексли и Гюго". Читайте внимательнее! На самом деле Гюгошек ни с кем не перепутаешь. Пример Гексли сангвиника - Юлия Савичева. (найдите 5 отличий с Бритни Спирс )
4 Мая 2008 19:35
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 671/196
|
30 Апр 2008 05:55 Cezaria сказал(а): Вы отлично знаете, что у меня есть. Мне дополнительные доказательства того, что Путин Штир, не нужны.
Именно. У Вас нет никаких доказательств, одни странные фантазии для того, чтобы изо всех сил натянуть версию Робеспьера, вопреки всем нестыковкам. Вы пропускаете мимо ушей все контрдоводы, Вы выдергиваете куски из описаний без начала и без конца, Вы не знаете толком ни биографии, ни самого человека, судите лишь по лубочной телевизионной картинке, да пиарным книжкам. При этом человек безо всяких проблем почти идеально вписывается в другой ТИМ. Но Вам почему-то очень хочется видеть в нем тождика - вопреки всему. Это комплексы или мания величия?
Цезария, большое спасибо. Очень приятно встретить здравое суждение. А то глянешь в тему - буквально больно смотреть на разнообразие человеческих... убеждений. Я было пытался что-то объяснить - без толку. Цитатами из Стратиевской завалили... ![](/smilies/grin.gif)
А вы точно уверены, что Штирлиц? Я до сих пор не определился - Штирлиц или Джек. Но на данный момент к версии Джека склоняюсь. Недавно в передаче про VIP-поваров озвучили кулинарные предпочтения Путина. Чаще всего не какие-то специальные блюда заказывает, а по выбору повара. А самый беспроигрышный вариант - пельмени - бестро и надежно. Что-то мне кажется, что на сильную Сенсорику Ощущений это не тянет. Хотя, утверждать я бы не взялся.
Но как бы то ни было - является ли Путин Штирлицем или Джеком, референтная у него развита очень хорошо.
5 Мая 2008 16:46
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 953/375
|
4 Мая 2008 13:21 Criolic сказал(а): Оль, на всякий случай, я готов. Мне тоже интересно. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Особенно, если рядом такой же тест будет проходить Штир.
Где же я тебе Штира-то найду? Они в таких глупостях участвовать не будут Да и не все поголовно Штиры этот тест проходили, там же отсев был серьезный. Давай попробуем в июне, ты сможешь? У меня командировка будет, у нас в Москве ресторан-караоке есть, "Дуэты" называется, заодно покормлю тебя якутской кухней. Любишь пельмени с олениной?
5 Мая 2008 16:46 Mitych_0010 сказал(а): Цезария, большое спасибо. Очень приятно встретить здравое суждение. А то глянешь в тему - буквально больно смотреть на разнообразие человеческих... убеждений. Я было пытался что-то объяснить - без толку. Цитатами из Стратиевской завалили... ![](/smilies/grin.gif)
А вы точно уверены, что Штирлиц? Я до сих пор не определился - Штирлиц или Джек. Но на данный момент к версии Джека склоняюсь. Недавно в передаче про VIP-поваров озвучили кулинарные предпочтения Путина. Чаще всего не какие-то специальные блюда заказывает, а по выбору повара. А самый беспроигрышный вариант - пельмени - бестро и надежно. Что-то мне кажется, что на сильную Сенсорику Ощущений это не тянет. Хотя, утверждать я бы не взялся. Но как бы то ни было - является ли Путин Штирлицем или Джеком, референтная у него развита очень хорошо.
Отвечу чуть позже и в личку, идет?
6 Мая 2008 13:04
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 14/17
|
5 Мая 2008 16:46 Mitych_0010 сказал(а): Цезария, большое спасибо. Очень приятно встретить здравое суждение. А то глянешь в тему - буквально больно смотреть на разнообразие человеческих... убеждений. Я было пытался что-то объяснить - без толку. Цитатами из Стратиевской завалили... ![](/smilies/grin.gif)
А вы точно уверены, что Штирлиц? Я до сих пор не определился - Штирлиц или Джек. Но на данный момент к версии Джека склоняюсь. Недавно в передаче про VIP-поваров озвучили кулинарные предпочтения Путина. Чаще всего не какие-то специальные блюда заказывает, а по выбору повара. А самый беспроигрышный вариант - пельмени - бестро и надежно. Что-то мне кажется, что на сильную Сенсорику Ощущений это не тянет. Хотя, утверждать я бы не взялся.
Но как бы то ни было - является ли Путин Штирлицем или Джеком, референтная у него развита очень хорошо.
Штирлиц (хоть вопрос был не мне). Специально последнее время смотрела передачи с его участием. И вот, что заметила. Он расслабился сейчас, после передачи полномочий и стал немного другим. Хочу сказать "спасибо" Оле за то, что озвучивание ее версии я услышала .
7 Мая 2008 08:11
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/182
|
7 Мая 2008 08:11 Tami сказал(а): Штирлиц (хоть вопрос был не мне). Специально последнее время смотрела передачи с его участием. И вот, что заметила. Он расслабился сейчас, после передачи полномочий и стал немного другим.
Вероятно, это пример образцового соционического анализа?
Восемь лет президенства - огромный опыт для развития личности уже и без того одарённой. Определить, какой аспект развит наиболее сильно - занятие нелёгкое. Меня удивляет, почему многие здесь отвергают такую возможность, когда слабая функция сильного человека может выглядеть сильнее, чем сильная функция слабого человека? Поэтому нам нелегко определиться здесь с сенсориками и интуициями. Надо смотреть на относительный перевес внутри самого типируемого. Он может быть совсем небольшим, особенно внутри одного макроаспекта как в данном случае, когда БЛ и ЧЛ идут рука об руку. Кстати, где-то выше я представляла свои доводы в пользу развитой интуиции, но нигде не встретила анализа по БС. Точнее, есть некоторые указание на некоторые факты, как непритязательность к внешнему виду, пище... Однако, например, история с пельменями, приведённая Mitych_0010 только что, мало о чём говорит, точнее, необязательно указывает на слабую сенсорику, потому что на основе наблюдений за людьми типа ЛСЭ однажды был сделан вывод о том, что " Любимая и привычная еда Штирлицу никогда не надоедает, и её однообразие его не смущает " ( Стратиевская ). Почему Mitych_0010 сделал такой вывод, непонятно.
7 Мая 2008 12:28
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/183
|
7 Мая 2008 12:11 Mitych_0010 сказал(а): Я уже не раз повторял, но повторюсь еще - в моем понимании ЗДРАВОЕ СУЖДЕНИЕ (в отношении соционического типирования) - ЭТО СУЖДЕНИЕ ПО АСПЕКТАМ. Вы приводили множество материала, но оценка этого материала была не ОБЪЕКТИВНАЯ АСПЕКТНАЯ, а субъективная личностная. Вы сравнивали свой образ Путина с образом социотипа, сложившимся у вас по описаниям.
Я вам порекомендовал Ермака, но судя по вашей цитате, которую вы оттуда для меня приводили, анализ информационных аспектов вы не оценили. Это не повод для обиды, просто обсуждать нам с вами нечего. Мы с вами говорим о разном и на разных языках.
И мне действительно приятно видеть в этой теме людей, которые говорят на одном языке со мной - с ними можно обсудить то, что мне интересно. А с вами у нас просто нет точек соприкосновения.
У каждого из нас свое мнение. Вы нисколько не стесняетесь высказывать собственное, причем довольно категорично, нисколько не принимая во внимания высказанные возражения. Я, в свою очередь, имею полное право высказать свое мнение об уровне дискуссии в данной теме - мне больно смотреть на разнообразие человеческих убеждений.
Если мое мнение вы не можете воспринять как лестное для себя, мне жаль, но это не моя проблема - льстить вам я не обязан. Свою точку зрения я постарался высказать корректно - лично о вас я не говорил и вашу точку зрения никоим образом не комментировал.
Если Вы станете мне говорить, что между пельменями и Ермаком есть какая-то связь при том, что у Ермака по этому аспекту сказано лишь довольно скупое " Умеет глобально организовать пространство, уменьшить общее ощущение дискомфорта в окружающем мире, реализуя тем самым конкретный способ работы или технологические свойства конкретного объекта ", я должна поверить, что Ваша оценка ОБЪЕКТИВНАЯ АСПЕКТНАЯ?
Свою точку зрения я постарался высказать корректно .... Да нет, некорректно - Вы поддержали мнение о странных фантазиях, комплексах. Это обидно, не говоря о том, что не по делу. На личности лучше не переходить - вот приписали мне категоричность в суждениях, хотя я уже тридцать три раза сказала, что на версии ЛИИ не на стаиваю, а рассматриваю её возможность. Но Вы не видите этого. Обсуждение уровня дискуссии отвлекает от конкретной темы. Вот информация про пельмени - это хорошо, пусть даже мы расходимся в оценке по аспектам, остальное.... лучше не надо .
7 Мая 2008 13:05
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 334/254
|
6 Мая 2008 13:04 Cezaria сказал(а): Где же я тебе Штира-то найду? Они в таких глупостях участвовать не будут Да и не все поголовно Штиры этот тест проходили, там же отсев был серьезный. Давай попробуем в июне, ты сможешь? У меня командировка будет, у нас в Москве ресторан-караоке есть, "Дуэты" называется, заодно покормлю тебя якутской кухней. Любишь пельмени с олениной?
Можно Штирку. ![](/smilies/smiley.gif) То, что эксперимент не валидный я и сам понимаю, просто интересно ощутить себя начинающим Джеймсом Бондом. ![](/smilies/cool.gif) Будешь в Москве - заглядывай, у нас с Леной много нового. )))
7 Мая 2008 13:29
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/382
|
7 Мая 2008 13:30 Criolic сказал(а): Можно Штирку. ![](/smilies/smiley.gif) То, что эксперимент не валидный я и сам понимаю, просто интересно ощутить себя начинающим Джеймсом Бондом. ![](/smilies/cool.gif) Будешь в Москве - заглядывай, у нас с Леной много нового. )))
Это ты про Аньку вспомнил? ![](/smilies/smiley.gif) Когда я стрессовый тест проходила в Институте Психологии, я поняла, что я вообще не выношу детский плач. Интеллект выключается в ноль. А поскольку тушка подключена к монитору, они мгновенно просекли реакцию, и стали мне его раз в три минуты ставить. В общем, при стандарте в 135-140 я показала 97. Прямо девочка имбецил. ![](/smilies/smiley.gif) Спасибо, не премину. А ребеночка дашь потискать?
7 Мая 2008 15:08
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 14/18
|
7 Мая 2008 12:29 Solaris сказал(а): Вероятно, это пример образцового соционического анализа?
![](/smilies/grin.gif) Да не было там никакого соционического анализа . И уж тем более, ну, мне так кажется , не было претензий на какую бы-то ни было образцовость .
7 Мая 2008 12:29 Solaris сказал(а): Восемь лет президенства - огромный опыт для развития личности уже и без того одарённой. Определить, какой аспект развит наиболее сильно - занятие нелёгкое. Меня удивляет, почему многие здесь отвергают такую возможность, когда слабая функция сильного человека может выглядеть сильнее, чем сильная функция слабого человека? Поэтому нам нелегко определиться здесь с сенсориками и интуициями. Надо смотреть на относительный перевес внутри самого типируемого. Он может быть совсем небольшим, особенно внутри одного макроаспекта как в данном случае, когда БЛ и ЧЛ идут рука об руку.
Если, говоря о слабых функциях, вы имеете в виду ЧС, то у любого даже слабого сенсорика, она будет все равно сильнее, чем у интуита. Не знаю, как вы , но я сильных(ЧС) людей каким-то образом всегда чувствую. Путина слабым никогда не воспринимала, (понимаю, что это всего лишь мои ощущения , но ничего другого противопоставить не могу - не хватает информации, знаний и умений ). А о том, что Путин, как личность, не развивается, никто вроде и не говорил.
Когда я говорила вот это:
7 Мая 2008 08:11 Tami сказал(а): ... Специально последнее время смотрела передачи с его участием. И вот, что заметила. Он расслабился сейчас, после передачи полномочий и стал немного другим.
То имела в виду, что ушла какая-то сдержанность и зашоренность, из-за которой я раньше воспринимала его интровертом.
P.S. Надеюсь все-таки, что первая фраза вашего сообщения была попыткой пошутить
7 Мая 2008 15:20
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 678/206
|
7 Мая 2008 12:29 Solaris сказал(а): Меня удивляет, почему многие здесь отвергают такую возможность, когда слабая функция сильного человека может выглядеть сильнее, чем сильная функция слабого человека?
Возможно, потому что они учились определять проявления сильных и слабых функций? И возможно потому, что они имеют некоторый опыт реального типирования.
Есть определенное система взглядов, которых придерживается определенная группа людей. В рамках этой системы понятий взгляды очень разных людей сходятся. То есть одни и те факты они понимают одинаково и поэтому могут обсуждать и обмениваться взглядами в рамках этой системы понятий. Для меня совершенно очевидно, что у вас система понятий АБСОЛЮТНО ОТЛИЧАЮЩАЯСЯ. И я не понимаю вашего горячего желания продолжить обсуждение. Разве вам самой это не очевидно?
7 Мая 2008 12:29 Solaris сказал(а): Поэтому нам нелегко определиться здесь с сенсориками и интуициями. Надо смотреть на относительный перевес внутри самого типируемого.
Вы реальных людей типировали? И у кого проверяли полученные результаты? Скажем, вы сами себя типировали? У специалиста проверяли правильность результата? Если да, то у какого, если нет, то почему?
7 Мая 2008 15:27
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 678/207
|
7 Мая 2008 13:06 Solaris сказал(а): Если Вы станете мне говорить, что между пельменями и Ермаком есть какая-то связь при том, что у Ермака по этому аспекту сказано лишь довольно скупое " Умеет глобально организовать пространство, уменьшить общее ощущение дискомфорта в окружающем мире, реализуя тем самым конкретный способ работы или технологические свойства конкретного объекта ", я должна поверить, что Ваша оценка ОБЪЕКТИВНАЯ АСПЕКТНАЯ?
Вам я ничего не стану говорить. Почему - уже объяснял. На практикуме я имел возможность посмотреть как проявляется БС у меня самого (одномерная) и у реальных (достоверно протипированных) представителей других социотипов, поэтому могу делать определенные выводы. Кроме того, это не принципиально и определяет выбор между двумя социотипами - Джек и Штирлиц. Почему так - я уже объяснял, но вы почему-то не услышали.
7 Мая 2008 13:06 Solaris сказал(а): Да нет, некорректно - Вы поддержали мнение о странных фантазиях, комплексах. Это обидно, не говоря о том, что не по делу. На личности лучше не переходить - вот приписали мне категоричность в суждениях, хотя я уже тридцать три раза сказала, что на версии ЛИИ не на стаиваю, а рассматриваю её возможность. Но Вы не видите этого. Обсуждение уровня дискуссии отвлекает от конкретной темы. Вот информация про пельмени - это хорошо, пусть даже мы расходимся в оценке по аспектам, остальное.... лучше не надо .
Я к вам вообще не обращался и вашего имени не упоминал. Я высказал СВОИ собственные чувства и ощущения, на что имею полное право. Вы просто припысываете мне свои слова. Ни о каких фантазиях и комплексах я не говорил - это ваши фантазии, но я не собираюсь их разбирать. И обсуждать что-либо с вами я уже не имею никакого желания. Мне странно, что вы сами не понимаете бесполезность такого обсуждения.
7 Мая 2008 15:43
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/184
|
Tami : Надеюсь все-таки, что первая фраза вашего сообщения была попыткой пошутить . Вы правильно поняли меня - вот что значит в одной и той же функции . Tami, я прошу прощения, просто Ваше высказывание оказалось поблизости, когда мне понадобилось привести пример ничем необоснованных заявлений, и адресовано это было больше Mitych_0010, чем Вам. Всё же должно быть хоть какое-то рассуждение - правильное, неправильное, но ваше собственное умозаключение на основе полученных вами соционических знаний.
Он расслабился сейчас, после передачи полномочий и стал немного другим... имела в виду, что ушла какая-то сдержанность и зашоренность, из-за которой я раньше воспринимала его интровертом.
Вот так уже интересней.
... ЧС у любого даже слабого сенсорика, она будет все равно сильнее, чем у интуита. На основании каких данных выдвинут этот постулат? Лично я опираюсь на слова Татьяны Прокофьевой, которые полностью согласуются с моим пониманием этого вопроса : Следует помнить, что силу функции, или «пропускную способность информационного канала», необходимо определять лишь в сравнении с его же другими функциями. В соционике сравнивают функции попарно (по дихотомиям): что сильнее у человека · логика или этика; · интуиция или сенсорика. Речь ведется только об относительном перевесе внутри психики одного и того же человека. При этом мы не сравниваем его с другими людьми. Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку... У гармонично развитого человека баланс между сильными и слабыми функциями сохраняется примерно на уровне 60:40, что напоминает процентное соотношение частей золотого сечения... это разница всего в полтора раза. Она заметна, прежде всего, самому человеку, возможно, его близким. Ярко проявляется она в стрессовых ситуациях, а в обычной жизни неспециалисту практически не видна.
Mitych_0010 : к вам вообще не обращался и вашего имени не упоминал... Ни о каких фантазиях и комплексах я не говорил
Ну нет уж, это Ваши слова : ... Очень приятно встретить здравое суждение.... Я было пытался что-то объяснить - без толку. Цитатами из Стратиевской завалили... Поскольку словами Стратиевской оперировала здесь только я... следовательно суждение моё относится к не здравым. А имя, да, Вы, конечно не упоминали .
Вы реальных людей типировали? И у кого проверяли полученные результаты? Скажем, вы сами себя типировали? У специалиста проверяли правильность результата? Если да, то у какого, если нет, то почему? Хотя этот допрос неуместен, я отвечу - ни у какого специалиста правильность результата я не проверяла ( у нас их и нет ). И что теперь? О комплексном подходе типирования я вам уже рассказывала. Сомнений в собственном типе, как и типах некоторых окружающих меня людей не испытываю. Но бывают случаи, когда тип даже хорошо знакомых мне людей остаётся загадкой .
Есть определенное система взглядов, которых придерживается определенная группа людей. В рамках этой системы понятий взгляды очень разных людей сходятся. То есть одни и те факты они понимают одинаково и поэтому могут обсуждать и обмениваться взглядами в рамках этой системы понятий. Для меня совершенно очевидно, что у вас система понятий АБСОЛЮТНО ОТЛИЧАЮЩАЯСЯ.
Я вхожу в группу людей, которая типирует ( или просто рассматривает вариант ) Путина как ЛИИ : несколько форумчан, соционики Е. Мальская, В. Миронов, Л. Кочубеева... В списке знаменитостей у Лытовых он также фигурирует как ЛИИ. Опять же, взять эталонный список знаменитостей ( проект О. Хрулёва ), я уже отмечала, но повторюсь - взгляните есть несколько случаев, когда одну и ту же личность типируют как ЛИИ и как ЛСЭ.
Вам я ничего не стану говорить. Мне форум нравится тем, что можно работать в режиме " хочу отвечаю, хочу - не отвечаю " . Поэтому я не понимаю, о чём Вы говорите : И я не понимаю вашего горячего желания продолжить обсуждение. Если Вы хотите обсуждать пельмени только с Цезарией, то причём здесь форум?
льстить вам я не обязан Стратиевская, видимо тоже так считала : Защищаясь, суетится, раздражается, демонстративно обижается, ведет себя очень противоречиво и непредставительно. Любит строить свою защиту, ссылаясь на авторитеты. Всегда обижается, если его советами откровенно пренебрегают, а его собственный авторитет ни в грош не ставят. "Последнее слово" в споре Гексли стараются оставить за собой и очень переживают, если это не удается. ("Последнее слово" Гексли иногда выглядит откровенно неэтичным - иногда это то, что называется "запрещенный прием" или удар "ниже пояса". Но Гексли это обстоятельство не смущает: главное для него победить в споре, а какой ценой - не всегда важно.)
7 Мая 2008 20:32
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/24
|
Что-то у нас в теме получается больше не информационный обмен, а какие-то выяснения отношений. Mitych_0010 все-таки Путин - ЛИИ. Версия ЛИЭ тоже отпадает. Джеки в основном озабочены зарабатыванием денег. Роман Абрамович скорее всего интуитивный подтип ЛИЭ.
Стратиевская, видимо тоже так считала
Solaris не увлекайтесь слишком мнениями Стратиевской, Ермака и т. д. Возможно они где-то ошибаются и Вы автоматически будете повторять их ошибки. Помоему лучше сформировать свой "индивидуальный подход" к методике типирования.
7 Мая 2008 22:01
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 681/208
|
7 Мая 2008 20:32 Solaris сказал(а): Mitych_0010 : к вам вообще не обращался и вашего имени не упоминал... Ни о каких фантазиях и комплексах я не говорил
Ну нет уж, это Ваши слова : ... Очень приятно встретить здравое суждение.... Я было пытался что-то объяснить - без толку. Цитатами из Стратиевской завалили... Поскольку словами Стратиевской оперировала здесь только я... следовательно суждение моё относится к не здравым. А имя, да, Вы, конечно не упоминали .
Вы действительно завалили меня цитатами из Стратиевской и продолжаете это делать. Я имею полное право высказать СВОЮ оценку такой МАНЕРЫ ведения дискуссии. ПОДЧЕРКИВАЮ - БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ЛИЧНОСТИ. Меняйте манеру дискуссии - и будет вам счастье - как только я увижу у вас суждение, которое посчитаю здравым, поверьте, я непремину сказать вам об этом. Пока ваша манера меня не впечатляет, я корректно воздерживаюсь от оценочных суждений в ваш лично адрес (это называется не переходить на личности), но имею полное право высказать свое отношение к той или иной манере дискуссии. Еще раз подчеркну - безотносительно к тому, кто использует такую манеру. Мое высказывание о разнообразии человеческих убеждений вообще к вам не относилось - здесь озвучивались версии ТИМА Путина от Гамлета (емнип) до Габена - ну чем не "разнообразие убеждений"?!!! Послушаешь - уши вянут. ![](/smilies/019.gif)
Надеюсь, я ответил на ваши обвинения. Если вы желаете продолжать выяснение отношений, в личку пожалуйста. Обсуждать особенности вашего личного восприятия моих сообщений я здесь не намерен.
Спасибо за откровенные ответы на мои вопросы. Я вам в личке напишу пару строк.
Упоминание Миронова и цитата из Стратиевской - отличные прием спрятаться за спины авторитетов. Надеюсь, вы понимаете, что ни Стратиевская, ни Миронов ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение более весомым и аргументированны не сделают. На мой взгляд, лучше иметь свое мнение, основанное на собственных выводах и аргументах.
Есть много людей, которых я уважаю, но не разделяю их мнения - в том числе по ТИМу Путина. Но их мнение АРГУМЕНТИРОВАННО, чего я не могу не признать. Я пока не могу соотнести их аргументы и свои аргументы, но это не только естественно, но и определяет дальнейшее развитие. Истина всегда объединаяет две точки зрения.
Ваши аргументы МНЕ ЛИЧНО представляются НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМИ, о чем я вам неоднократно говорил. И ссылки на Стратиевскую, Миронова и пр. не делают их более убедительными. Вооще, на мой взгляд, ссылки на авторитетов никак не освобождают человека от необходимости аргументировать свою т. з.
На этом позвольте мне прекратить этот бесполезный спор - я уже начинаю повторяться. Если желаете выяснить личные отношения - пишите в личку. А здесь я больше не собираюсь отвечать на ваши упреки в мой лично адерес. Надеюсь, вы меня поймете.
7 Мая 2008 22:02 saturn777 сказал(а): Джеки в основном озабочены зарабатыванием денег.
saturn777, мне импонирует ваш подход и стремление докопаться до истины, но вынужден вас огорчить. Фраза "Джеки озабочены зарабатыванием денег" на мой взгляд представляет собой типичное заблуждение. Я считаю, что "зарабатывание денег" - это личностная цель. Не ТИМно. И Еси могут зарабатыать хорошие деньги. Почитайте на этом сайте описание базового аспекта Джеков - Деловая Логика. Это технологии и ресурс. Сводить все к деньгам - упрошение, ведущее к заблуждению.
8 Мая 2008 10:16
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1069/281
|
Вот на этой фотке очень хорошо видна разница иррационального (Путин) и рационального (Абрамович) типов лобных костей. У ВВП лоб характерно скошен назад. Как по мне, так он Есь - отсюда и стойкость на тестах в КГБ и его частые ЧЭ-выпады на пресс-конференциях, когда задают неудобные вопросы, и обаяние, и заглядывание в прошлое/будущее, и желание править страной как дуал Жуков...
8 Мая 2008 17:56
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/240
|
8 Мая 2008 17:57 ander-2 сказал(а):
Это два Баля.
8 Мая 2008 18:19
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1069/282
|
8 Мая 2008 18:19 Jabry сказал(а): Это два Баля.
Ты в этом так уверен? Опять же смотрим на лобики (Абрамович - рациональный логик экстраверт), Путин - иррациональный этик интроверт). Общего - что оба динамика
8 Мая 2008 19:31
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/241
|
8 Мая 2008 19:31 ander-2 сказал(а): Ты в этом так уверен? Опять же смотрим на лобики (Абрамович - рациональный логик экстраверт), Путин - иррациональный этик интроверт). Общего - что оба динамика
Нормальные такие лобики. А разве они к тиму имеют отношение?
8 Мая 2008 19:40
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1069/283
|
8 Мая 2008 19:41 Jabry сказал(а): Нормальные такие лобики. А разве они к тиму имеют отношение?
У логиков подвижна лобная часть лица, а глубокие горизонтальные морщины - указывают на рациональность. У этиков при выражении эмоций - подвижна нижняя часть лица, а лобная - очень слабо. Сейчас глянул с полсотни фоток ВВП - верхняя часть лица шевелится с трудом, и даже когда он сидит в позе великой здумчивости, то лоб морщит еле заметно. Видны, конечно, горизонтальные морщины, но это может быть и признаком динамики.
Опять же подбородок, расположение рта, токие губы (да и сами нос-губы-подбородок мелкие - хорошо видно на фоне Абрамовича и раца Шрёдера), отсутствие выраженних скул и т. д.
Ещё смогу (с натяжкой) согласиться, что ВВП-таки логик, но иррационал. И больше склоняюсь к интроверсии.
8 Мая 2008 20:22
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/242
|
8 Мая 2008 20:23 ander-2 сказал(а): У логиков подвижна лобная часть лица, а глубокие горизонтальные морщины - указывают на рациональность. У этиков при выражении эмоций - подвижна нижняя часть лица, а лобная - очень слабо. Сейчас глянул с полсотни фоток ВВП - верхняя часть лица шевелится с трудом, и даже когда он сидит в позе великой здумчивости, то лоб морщит еле заметно. Видны, конечно, горизонтальные морщины, но это может быть и признаком динамики.
Увы, проверить выкладки не могу - по физиономии типирую только в самых очевидных случаях.
Ещё смогу согласиться, что ВВП-таки логик, но иррационал. И больше склоняюсь к интроверсии.
С этим согласен.
8 Мая 2008 20:43
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 618/125
|
8 Мая 2008 20:23 ander-2 сказал(а): Сейчас глянул с полсотни фоток ВВП - верхняя часть лица шевелится с трудом, и даже когда он сидит в позе великой здумчивости, то лоб морщит еле заметно.
Простите, может это результат инъекции диспорта.....? ![](/smilies/227.gif)
только не деритесь... публичные люди прибегают к подобным методам коррекции внешности...
может лучше по информационным аспектам типировать или еще как?
8 Мая 2008 22:26
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/185
|
7 Мая 2008 22:02 saturn777 сказал(а): Solaris не увлекайтесь слишком мнениями Стратиевской, Ермака и т. д. Возможно они где-то ошибаются и Вы автоматически будете повторять их ошибки. Помоему лучше сформировать свой "индивидуальный подход" к методике типирования.
Кроме Стратиевской и Ермака я припрягла также ПР, физиогномику, собственный опыт, анализ информационных аспектов и прочее, массу материалов это и есть мой индивидуальный подход. Понимаете, если я "чувствую " Стратиевскую, с какой радости я должна пренебрегать этим источником? На практике довелось убедиться, что описания её работают, как часы. Я и не увлекаюсь, пользуюсь на равне с другими материалами. По ПР получается статика и квестимность, по физиогномике интроверсия, статика, интуиция. Вообще много доводов в пользу интуиции. Стратегии. Поэтому с версией ЛСЭ невозможно согласиться так просто.
8 Мая 2008 20:23 ander-2 сказал(а): У логиков подвижна лобная часть лица, а глубокие горизонтальные морщины - указывают на рациональность. У этиков при выражении эмоций - подвижна нижняя часть лица, а лобная - очень слабо.
У Павла Цыпина вертикальные и горизонтальные морщины увязываются со статикой - динамикой. Это наблюдение не столь уж необосновательное. Лоб у Путина весьма подвижен - он его то и дело хмурит. Вертикальные морщины преобладают.
9 Мая 2008 00:27
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1070/284
|
9 Мая 2008 00:28 Solaris сказал(а): У Павла Цыпина вертикальные и горизонтальные морщины увязываются со статикой - динамикой. Это наблюдение не столь уж необосновательное. Лоб у Путина весьма подвижен - он его то и дело хмурит. Вертикальные морщины преобладают.
Интересное восприятие Осталось определить, какую степень подвижности считать за "весьма"... ![](/smilies/016.gif) И уж тем более непонятно, где ты видишь у него пеобладание вертикальных морщин?' В каком месте? Я поэтому и считаю его динамиком-иррационалом, что они горизонтальные и слабовыраженные. Посмотри какие у динамика-рационала Абрамовича. А он Путина намного моложе
9 Мая 2008 15:30
|
apfel
"Гексли"
Сообщений: 110/66
|
8 Мая 2008 20:23 ander-2 сказал(а): (...) а глубокие горизонтальные морщины - указывают на рациональность. (...) Опять же подбородок, расположение рта, токие губы (да и сами нос-губы-подбородок мелкие - хорошо видно на фоне Абрамовича и раца Шрёдера), отсутствие выраженних скул и т. д.
Ещё смогу (с натяжкой) согласиться, что ВВП-таки логик, но иррационал. И больше склоняюсь к интроверсии.
Какой Шредер - раца? Шредер - Напа! Где-то статья есть, где его и Анхелу Меркель заодно типируют. (Анхелочка - Робка)
Абрамович - "явно" Дельтийский сенсорик. Именно по фото. Сравните с Высоцким или Андреем Краско.
И, вроде, горизонтальные морщины - к иррациональности...(???)
9 Мая 2008 15:45
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1070/285
|
9 Мая 2008 15:46 apfel сказал(а): Какой Шредер - раца? Шредер - Напа! Где-то статья есть, где его и Анхелу Меркель заодно типируют. (Анхелочка - Робка)
Абрамович - "явно" Дельтийский сенсорик. Именно по фото. Сравните с Высоцким или Андреем Краско.
И, вроде, горизонтальные морщины - к иррациональности...(???)
Не знаю, какой из Шрёдера Нап, не типировал. Поверю на слово... Хорошо, т. к. по-поводу лобных линий (где рац/ где иррац) единого мнения среди физиогномиков нет, оставим их в покое. Но, вроде, все сходятся на том, что горизонтальные морщины – динамик, вертикальные (группируются к переносице) – статик.
Ну а по части совпадения внешней схожести и соционической судите сами: Как говорится, найдите 10 отличий. По одним носам и затылкам можно многое понять. ![](/smilies/smiley.gif)
Если это не интуит, то я поднимаю руки вверх и с позором покидаю тему…'
9 Мая 2008 19:30
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/243
|
9 Мая 2008 19:30 ander-2 сказал(а): Не знаю, какой из Шрёдера Нап, не типировал. Поверю на слово...
И к этому присоединяюсь. Шредер - определенно Нап.
9 Мая 2008 20:23
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 285/186
|
9 Мая 2008 15:30 ander-2 сказал(а): Интересное восприятие Осталось определить, какую степень подвижности считать за "весьма"... ![](/smilies/016.gif) И уж тем более непонятно, где ты видишь у него пеобладание вертикальных морщин?' В каком месте? Я поэтому и считаю его динамиком-иррационалом, что они горизонтальные и слабовыраженные. Посмотри какие у динамика-рационала Абрамовича. А он Путина намного моложе
Соглашусь - определять степень подвижности - занятие неблагодарное. Может быть относительно нижней части лица - тогда, на мой взгляд, мимические движения верхней части преобладают. Вообще, если говорить о самой характерной для него мимической реакции - это привычка немного хмурится, когда становится заметной вот эта вертикальная складка между бровями. Горизонтальные морщины полностью отсутствовать не могут ни у кого, а вот вертикальные бывают почти незаметными. Как у Абрамовича, Буша, Медведева. Я вот по этому и сужу в первую очередь, а не по глубине горизонтальных морщин. Здесь вы можете верить только на слово ( не будучи уверенными в моём тиме, без фото ), но будучи в возрасте, когда родители ещё могут " воспитывать " постоянно получала : " Не сутулься!, " Не морщи лоб! " В активной беседе у меня действительно иногда появляется характерная "гармошка", но, так сказать, фоновым состоянием, является всё же " сосредоточенное ". Как раз так, как и пишет Цыпин ( немного процитирую его здесь и ниже ) : У статиков, мышление которых стремится «в точку» – к истине, к цели – морщины группируются к переносице, это вертикальные морщины. У динамиков, напротив, переносица и межбровное расстояние может быть «чистым», свободным от морщин, зато лоб покрыт волнообразными параллельными складками.
При спокойном выражении лица судить по морщинам трудно. Цыпин рекомендует определять следующим образом : Проследить формирование морщин очень просто: понаблюдайте за мимикой человека, и быстро выяснится его доминирующее движение: одни, если им задать, например, какой-нибудь непростой вопрос, щурятся, хмурятся и становятся заметными вертикальные морщины – это статики; другие в той же ситуации поднимают брови, возводят глаза к нему и изображают процесс мышления, – это динамики. Т. е., у статика становятся заметными вертикальные морщины даже при наличии горизонтальных, у динамика - нет. Данные различия особенно заметны у социотипов с высокой степенью статики или динамики, у обладателей степеней 3, 4, 5, 6, и особенно 4 и 5 ( ЭСЭ, ЛСИ, ЭСИ, ЛСЭ ) могут почти одновременно проявляться противоречивые мимические движения, и трудно отдать какому-либо из них предпочтение. Ну вот, а Путин всю дорогу хмурится.
9 Мая 2008 21:59
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1071/286
|
Вот она, родимая! Вертикальная! ![](/smilies/smiley.gif) И здесь. Правда, только одна по центру. Никакого "пучка" не наблюдается. ![](/smilies/096.gif) Но, если допустить, что ВВП статик, то у нас остаётся среди интровертов Роб, Макс, Драйзер и Дост. Все - рацы. Из этой компании я за Робеспьера. Да и взгляд вроде ЧИ-шный.
Хотя не оставляю надежды, что этот признак (лобные линии) у ВВП смешанный и неопределяющий. Я быстрее соглашусь, что он грустный Жуков Во-первых, иррациональных признаков достаточно, во-вторых, не вижу проявлений базовой БЛ в его речах. У Путина, скорее, высокое IQ, а не многомерная БЛ. Если было бы и то, и другое, его декларирование, я думаю, было бы совсем другим. А вот творческая БЛ - куда ни шло. Хотя он весь такой нетипичный...
10 Мая 2008 03:59
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 334/256
|
7 Мая 2008 15:08 Cezaria сказал(а): Это ты про Аньку вспомнил? ![](/smilies/smiley.gif) ...
Ага, вспомнил. ![](/smilies/smiley.gif) Это я к тому, что было бы желание, а Штир найдется.
7 Мая 2008 15:08 Cezaria сказал(а): ... Спасибо, не премину. А ребеночка дашь потискать?
Обязательно. Записываю в очередь на тисканье. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
12 Мая 2008 12:27
|
Estin
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/13
|
9 Мая 2008 19:30 ander-2 сказал(а): Если это не интуит, то я поднимаю руки вверх и с позором покидаю тему…'
Абрамович - Достоевский.
3 Июн 2008 14:06
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/175
|
3 Июн 2008 14:06 Estin сказал(а): Абрамович - Достоевский.
С болевой такими деньжищами ворочать?![](/smilies/183.gif) Эт сильно!
21 Июн 2008 21:43
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 163/161
|
21 Июн 2008 21:44 ILFR сказал(а): С болевой такими деньжищами ворочать?![](/smilies/183.gif) Эт сильно!
Причём тут . Абрамович вряд ли Достоевский, но Досты вполне могут большими суммами ворочать и тут не при чём.
22 Июн 2008 11:17
|
liw
"Гексли"
Сообщений: 1/5
|
Товарищи, возможно, уже обсуждался Сергей Лавров, но прочесть 28 страниц, нет никакой возможности (вернее есть, но не хочется ). Как считаете, какой у него ТиМ? Смотрите, какой все-таки красавец, а? ![](/smilies/wink.gif)
13 Авг 2008 21:15
|
Q
"Дюма"
Сообщений: 5/65
|
13 Авг 2008 21:15 liw сказал(а): Товарищи, возможно, уже обсуждался Сергей Лавров, но прочесть 28 страниц, нет никакой возможности (вернее есть, но не хочется ). Как считаете, какой у него ТиМ? Смотрите, какой все-таки красавец, а? ![](/smilies/wink.gif)
Бальзак, при общении с прессой - точно Бальзак. "Поспешай медленно" - абсолютно про него. И все время кажется, что он вот-вот скажет в конце выступления: "и вообще, все там будем".
13 Авг 2008 21:51
|
vavan2008
"Джек"
Сообщений: 0/1
|
Помоему Сергей Лавров - гексли. Хорошая интуиция и этика. Кто по Вашему Саакашвили? Похож на гамлета.
20 Авг 2008 00:42
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/196
|
Нап доминантного подтипа.
20 Авг 2008 06:47
|
Strateg_SEE
"Наполеон"
Сообщений: 106/132
|
Достаточно любопытно сегодня в одной из западных газет высказался М. С. Горбачёв, тоже Цезарь, о мотивации действий Саакашвили в Южной Осетии как своего тождественного: Горбачёв отлично чувствует это!
20 Авг 2008 18:04
|
Alisa-Spy
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/4
|
А кто Анатолий Ноговицын?
22 Авг 2008 14:17
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1415/1427
|
22 Авг 2008 14:17 Alisa-Spy сказал(а): А кто Анатолий Наговицын?
Макс
25 Авг 2008 16:11
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 361/221
|
Сегодняшнее интервью В. Путина телекомпании CNN - это именно то, что надо, чего с нетерпением ждала! Именно так представляла себе это интервью в связи с событиями в Осетии. Наш парень - ЛИИ! Предельно ясно, чётко, по порядку, с раскрытием подпунктов, охватом проблемы со всех сторон. Ну просто классический подход . Ну и такие ПР мелочи, как статика, квестимность, негативизм. Постоянная аппеляция к исторической справке - это же мы - интуиты ( теоретики ).
Интервью председателя правительства Российской Федерации Владимира Путина американской телекомпании "Си-Эн-Эн".
- Спасибо, господин Путин, за то, что согласились дать это интервью.
Многие люди в мире считают Вас - хотя Вы уже сейчас не являетесь Президентом, вы являетесь Премьер-министром - главным руководителем в этой стране и считают, что именно Вы отдали приказ о вводе российских войск в Грузию.
Действительно ли это так?
- Это, конечно, не так. В соответствии с Конституцией Российской Федерации вопросы внешней политики, обороны полностью находятся в руках Президента России. Президент Российской Федерации действовал в рамках своих полномочий.
Ваш покорный слуга находился в это время, как известно, на открытии Олимпийских игр в Пекине. Даже имея в виду это обстоятельство, я не мог принять участие в выработке этого решения, хотя, конечно, Президент Медведев знал мое мнение по этому вопросу. Не буду скрывать, здесь нет никакой тайны, конечно, мы заранее рассматривали все возможные варианты развития событий, в том числе и прямую агрессию со стороны грузинского руководства.
Мы должны были заранее подумать о том, как обеспечить безопасность наших миротворцев и граждан Российской Федерации, проживающих постоянно в Южной Осетии. Но, повторю еще раз, принять такое решение мог только Президент Российской Федерации, Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами господин Медведев. Это его решение.
- Но в то же время не является секретом и то, что на протяжении длительного времени Вы настоятельно призывали Запад подходить серьезно и принимать во внимание озабоченности, которые имеются в России, в частности, в таких вопросах, как расширение НАТО на Восток, развертывание систем ПРО в Европе и так далее.
Не является ли этот конфликт, эти события вашей демонстрацией того, что в этом регионе власть или сила действительно за Россией, и здесь вы определяете ход событий?
- Конечно, нет. Более того, мы не стремились к конфликтам подобного рода и не хотим их в будущем.
А если этот конфликт произошел, если он, тем не менее, случился, то это только потому, что к нашим озабоченностям никто не прислушивался.
А вообще, Мэтью, я хочу Вам сказать следующее. Надо посмотреть на этот конфликт все-таки пошире.
Я думаю, что и Вам, и вашим - нашим сегодняшним зрителям будет интересно узнать хоть немножко о предыстории отношений между народами и этносами в этом регионе мира. Ведь об этом никто ничего не знает.
Если Вы сочтете это неважным, вы можете это "вырезать" из программы. Пожалуйста, я не возражаю.
Но я хочу напомнить, что все эти государственные образования в свое время добровольно вошли в состав Российской империи, и каждое в разное время. Первой вошла в состав Российской империи еще в середине XVIII века, в 1745-1747 годах Осетия. Тогда это было единое государственное образование. Северная и Южная Осетия - это было одно государство.
В 1801 году, если мне не изменяет память, в состав России добровольно вошла сама Грузия, которая находилась под известным нажимом со стороны Османской империи.
Только через 12 лет, в 1812 году в состав Российской империи вошла Абхазия. Она сохранялась до этого времени как независимое государство, как независимое княжество.
Только в середине XIX века было принято решение передать Южную Осетию в Тифлисскую губернию. Таким образом, в рамках единого государства это считалось не очень важным. Но я могу вас заверить, жизнь последующих лет показала, что осетинам это не очень понравилось. Но де-факто они были переданы центральной царской властью под юрисдикцию сегодняшней Грузии.
Когда после Первой мировой войны развалилась Российская империя, то Грузия объявила о создании собственного государства, а Осетия пожелала остаться в составе России, и это было сразу после событий 1917 года.
В 1918 году, в связи с этим, Грузия провела там карательную операцию, очень жесткую, и в 1921-ом повторила ее еще раз.
Когда образовался Советский Союз, то решением Сталина эти территории окончательно закрепили за Грузией. Сталин, как известно, был грузином по национальности.
Так что те, кто настаивают на том, чтобы эти территории и дальше принадлежали Грузии - сталинисты - они отстаивают решение Иосифа Виссарионовича Сталина.
Но что бы ни происходило сейчас, и чем бы ни руководствовались люди, вовлеченные в конфликт, все, что мы сейчас наблюдаем, это, безусловно, трагедия.
Для нас это особая трагедия, потому что за многие годы совместного существования грузинская культура - а грузинский народ это народ древней культуры, - так вот, грузинская культура стала, безусловно, частью многонациональной культуры России.
И для нас это имеет даже, знаете, какой-то оттенок гражданской войны, хотя, конечно, Грузия - независимое государство, нет сомнения в этом. Мы никогда не покушались на суверенитет Грузии и не собираемся делать это в будущем. Но все равно, имея в виду, что почти миллион, даже больше миллиона грузин переехали к нам, у нас особые духовные связи с этой страной и с этим народом. Для нас это особая трагедия.
И уверяю вас, что, скорбя о погибших российских солдатах, в первую очередь о мирных жителях, у нас в России многие скорбят и по погибшим грузинам.
И ответственность за эти жертвы, конечно, лежит на сегодняшнем грузинском руководстве, которое решилось на эти преступные акции.
Извините за длинный монолог, я посчитал, что это будет интересно.
- Этот вопрос - история империалистической России - действительно, важен, интересен и актуален, потому что одно из последствий произошедшего конфликта заключается в том, что во многих странах - бывших республиках Советского Союза сейчас многие задают вопрос о том, что будет дальше. Особенно это актуально, например, для Украины, где значительная часть украинского населения являются русской. В Молдове, в Центральной Азии, в балтийских государствах задают этот вопрос. Можете ли Вы гарантировать, что это никогда не произойдет, такие действия никогда не будут предприняты в отношении других соседей России?
- Я категорически протестую против такой формулировки вопроса. Это не мы должны гарантировать, что мы на кого-то не нападем. Мы ни на кого не нападали. Это мы требуем гарантий от других, чтобы на нас больше никто не нападал и наших граждан никто не убивал. Из нас пытаются сделать агрессора.
Я взял хронологию происходивших 7, 8, и 9 числа событий. 7 числа в 14.42 грузинские офицеры, которые находились в штабе Смешанных сил по поддержанию мира, покинули этот штаб, ушли оттуда - а там были и наши военнослужащие, и грузинские, и осетинские - под предлогом приказа своего командования. Они оставили место службы и оставили наших военнослужащих там одних и больше туда не вернулись до начала боевых действий. Через час начался обстрел из тяжелой артиллерии.
В 22 часа 35 минут начался массированный огневой удар по городу Цхинвали. В 22.50 началась переброска сухопутных подразделений грузинских вооруженных сил в район боевых действий. Одновременно в непосредственной близости были развернуты грузинские военные госпитали. А в 23 часа 30 минут господин Круашвили, бригадный генерал, командующий миротворческими силами Грузии в этом регионе, объявил о том, что Грузия приняла решение начать войну с Южной Осетией. Они объявили об этом прямо, публично, глядя в телевизионные камеры.
В это время мы пытались связаться с грузинским руководством - все отказались от контактов с нами. В 0 часов 45 минут 8 числа Круашвили это еще раз повторил. В 5 часов 20 минут танковые колонны грузинских войск начали атаковать Цхинвали, а перед этим был нанесен массированный удар из систем "Град" и у нас начались потери среди личного состава.
В это время, как Вы знаете, я находился в Пекине и имел возможность накоротке переговорить с Президентом Соединенных Штатов. Я ему прямо сказал о том, что нам не удается связаться с грузинским руководством, но один из руководителей Вооруженных Сил Грузии объявил о том, что они начали войну с Южной Осетией.
Джордж ответил мне - я уже об этом говорил публично - что войны никто не хочет. Мы надеялись, что Администрация США вмешается в этот конфликт и остановит агрессивные действия грузинского руководства. Ничего подобного не произошло.
Более того, уже в 12 часов по местному времени подразделения Вооруженных Сил Грузии захватили миротворческий городок на юге Цхинвали, он так и называется - "Южный", и наши военнослужащие вынуждены были - там перевес был 1:6 со стороны Грузии - отойти к центру города. И потом, у наших миротворцев не было тяжелого вооружения, а то, что было, было уничтожено первыми артиллерийскими ударами. При одном из первых ударов у нас погибло сразу 10 человек.
Началась атака на северный городок миротворческих сил. Вот я Вам зачитываю сводку Генерального штаба: "По состоянию на 12 часов 30 минут батальон миротворческих сил Российской Федерации, дислоцированный на севере города, отбил пять атак и продолжал вести бой".
В это же время грузинская авиация нанесла бомбовые удары по г. Джава, который находился вне боевых действий в центре Южной Осетии.
Кто на кого напал? Мы ни на кого не собираемся нападать и ни с кем не собираемся воевать.
Я, будучи Президентом восемь лет, часто слышал один и тот же вопрос: какое место отводит сама для себя Россия в мире, где она себя видит, каково ее место? Мы - миролюбивое государство и хотим сотрудничать со всеми нашими соседями и со всеми нашими партнерами. Но если кто-то считает, что можно прийти убивать нас, что наше место на кладбище, то эти люди должны задуматься о последствиях такой политики для самих себя.
- Вы всегда поддерживали тесные личные отношения с Президентом Соединенных Штатов. Считаете ли Вы, что то, что он не смог сдержать Грузию от нападения нанесло ущерб вашим отношениям?
- Это, конечно, нанесло ущерб нашим отношениям, межгосударственным прежде всего.
Но дело не только в том, что Администрация США не смогла удержать грузинское руководство от этой преступной акции - американская сторона фактически вооружила и обучила грузинскую армию.
Зачем долгие годы вести тяжелые переговоры и искать сложные компромиссные решения в межэтнических конфликтах? Легче вооружить одну из сторон и толкнуть ее на убийство другой стороны - и дело сделано. Казалось бы, такое легкое решение. На самом деле оказывается, что это не всегда так.
У меня есть и другие соображения. То, что я сейчас скажу, это предположения, только предположения, и в них еще нужно разбираться как следует. Но мне кажется, что есть о чем подумать.
Даже во времена "холодной войны" - жесткого противостояния Советского Союза и Соединенных Штатов - мы всегда избегали прямого столкновения между нашими гражданскими и, тем более, военными, военнослужащими.
У нас есть серьезные основания полагать, что прямо в зоне боевых действий находились граждане Соединенных Штатов. И если это так, если это подтвердится, это очень плохо. Это очень опасно, и это ошибочная политика.
Но если это так, то данные события могут иметь и внутриполитическое американское измерение.
Если мои догадки подтвердятся, то тогда возникают подозрения, что кто-то в Соединенных Штатах специально создал этот конфликт с целью обострить ситуацию и создать преимущество в конкурентной борьбе для одного из кандидатов в борьбе за пост Президента Соединенных Штатов. И если это так, то это не что иное, как использование так называемого административного ресурса во внутриполитической борьбе, причем в самом плохом - в кровавом его измерении.
- Но это довольно-таки серьезное обвинение. Я хотел уточнить, Вы считаете, что какие-то лица в Соединенных Штатах, действительно спровоцировали этот конфликт для того, чтобы какой-то из кандидатов в президенты получил выигрышную позицию с точки зрения дебатов, набрал очки.
- Я сейчас поясню.
- И если Вы действительно высказываете такое предположение, какие у вас есть доказательства?
- Я вам сказал, что если подтвердятся факты присутствия американских граждан в зоне боевых действий, это означает только одно - что они там могли находиться только по прямому указанию своего руководства. А если это так, то значит в зоне боевых действий находятся американские граждане, исполняющие свой служебный долг. Они могут это делать только по приказу своего начальства, а не по собственной инициативе.
Простые специалисты, даже если они обучают военному делу, должны это делать не в зоне боевых действий, а на полигонах, в учебных центрах.
Повторяю, это требует еще дополнительного подтверждения. Я Вам это говорю со слов наших военных. Конечно, я у них еще запрошу дополнительный материал.
Почему Вас удивляет мое предположение, я не понимаю? На Ближнем Востоке проблемы, там не удается добиться примирения. В Афганистане лучше не становится. Более того, талибы перешли в осеннее наступление, десятками убивают НАТОвских военнослужащих.
В Ираке после эйфории первых побед одни проблемы, и количество жертв достигло уже свыше 4 тысяч.
В экономике проблемы, мы это знаем хорошо. С финансами проблемы. Ипотечный кризис. Мы сами за это беспокоимся и хотим, чтобы он быстрее закончился, но он есть.
Нужна маленькая победоносная война. А если не получилось, то можно переложить на нас вину, сделать из нас образ врага, и на фоне такого "ура-патриотизма" опять сплотить страну вокруг определенных политических сил.
Меня удивляет, что Вас удивляет то, что я говорю. Это же лежит на поверхности.
- Во всяком случае, то, что Вы говорите, представляется с известной мыслью несколько надуманным. Во всяком случае, во время конфликта я был в том регионе, был в Грузии. Я слышал множество слухов, которые тогда циркулировали, в частности, утверждалось, что некоторые американские военнослужащие были захвачены в районе боевых действий. Соответствует ли это действительности?
- У меня нет таких данных. Думаю, что это не соответствует действительности.
Повторяю, я запрошу у наших военных дополнительные сведения, подтверждающие присутствие американских граждан в зоне конфликта в ходе боевых действий.
- Давайте вернемся к дипломатическим последствиям произошедшего. Сейчас во многих странах говорят о необходимости принятия мер, включая возможность исключения России из "восьмерки" наиболее промышленно развитых стран. Говорят о замораживании контактов по военной линии с НАТО и принятии других мер.
Каким будет ответ России, если, действительно, будут предприняты такие шаги по дипломатической изоляции России с учетом роста напряженности?
- Во-первых, если мое предположение о внутриполитической окраске в самих Соединенных Штатах этого конфликта верно, то непонятно, почему союзники Соединенных Штатов должны поддерживать в ходе избирательной кампании одну партию Соединенных Штатов против другой. Это нечестная по отношению к американскому народу в целом позиция. Но мы не исключаем, как это было в прежние годы, что Администрации удастся и на этот раз подчинить своей воле своих союзников.
Ну что сделать? У нас какой выбор? С одной стороны, мы что, должны позволить себя убивать, но за это сохраниться, скажем, в "восьмерке"? А кто будет сохраняться в "восьмерке", если всех нас убьют?
Вот Вы говорили о возможной угрозе со стороны России. Мы с Вами здесь сидим сейчас беседуем мирно в городе Сочи. В нескольких сотнях километров отсюда подошли американские боевые корабли с ракетным вооружением на борту, дальность действия которых как раз несколько сот километров. Это же не наши корабли пришли к вашим берегам, а ваши пришли к нашим. Выбор у нас какой?
Мы не хотим никаких осложнений, мы не хотим ни с кем ругаться, не хотим ни с кем воевать. Мы хотим нормального сотрудничества и уважительного отношения к нам и нашим интересам. Это разве много?
Вы говорите о "восьмерке". Но в сегодняшнем виде "восьмерка" уже неполноценная весовая позиция. Ведь без приглашения Китайской Народной Республики или Индии, без совета с ними, без влияния на их решения невозможно себе представить нормальное развитие мировой экономики.
А борьба, скажем, с наркотиками, с распространением инфекционных заболеваний, борьба с терроризмом, нераспространенческая тематика? Ну хорошо, если кто-то хочет делать это совсем без России. Насколько будет эффективна эта работа?
Я думаю, что не об этом надо думать, и не надо никого пугать. Не страшно совсем. Надо просто реально уметь проанализировать ситуацию, посмотреть в будущее и наладить нормальные отношения, с уважением относясь к интересам друг друга.
- Вы упомянули целый ряд важных проблем, или вопросов международного сотрудничества между Россией и Соединенными Штатами. Особенно важно сотрудничество по иранской проблеме, по ядерной программе Ирана, которая вызывает значительные споры. Хотите ли Вы сказать, что если на Россию будет оказываться серьезное дипломатическое давление, то Россия может отказать в своей поддержке усилий в этих областях, отказать Соединенным Штатам, ООН?
- Россия очень последовательно и добросовестно работает со своими партнерами по всем проблемам - и которые я назвал, и которые Вы сейчас добавили. И не потому, что нас кто-то об этом просит, а мы хотим хорошо в чьих-то глазах выглядеть. Мы делаем это потому, что это соответствует нашим национальным интересам, что в этих областях наши национальные интересы и со многими европейскими странами, и с Соединенными Штатами совпадают. Если с нами никто не захочет разговаривать по этим вопросам и сотрудничество с Россией будет не нужно - ну ради Бога, сами работайте тогда.
- Что Вы можете сказать по вопросу энергетических поставок? Европа сейчас все в большей мере зависит от поставок российской нефти и газа. Будет ли Россия когда-либо использовать энергопоставки в качестве рычага воздействия на эти страны, если действительно будет продолжаться рост напряженности?
- Мы этого никогда не делали. Строительство первой газопроводной системы было начато в 60-е годы, в самый разгар "холодной войны", и все эти годы, начиная с 60-х годов и по сей день, Россия стабильно и очень надежно, вне зависимости ни от какой политической конъюнктуры исполняла свои контрактные обязательства.
Мы никогда не политизируем экономических отношений, и нас очень удивляет позиция некоторых официальных лиц Администрации Соединенных Штатов, которые разъезжают по европейским странам и уговаривают европейцев не брать наш продукт, скажем, газ, - это просто потрясающая политизация экономической сферы, очень вредная на самом деле.
Да, европейцы зависят от наших поставок, но и мы зависим от того, кто покупает наш газ - это взаимозависимость, это как раз гарантия стабильности.
Но, поскольку мы заговорили уже об экономических вопросах, я хочу тоже Вас проинформировать об одном из решений, которое будет принято в ближайшее время. Хочу сразу оговориться, что это никак не связано с какими-либо кризисами - ни с ситуацией в Абхазии, ни в Южной Осетии - это вопросы чисто экономического характера. Сейчас скажу, о чем идет речь.
У нас давно идут дискуссии по поводу поставок различной продукции из различных стран, в том числе из Соединенных Штатов. И прежде всего, конечно, как правило, остро обсуждаются поставки сельхозпродукции.
В июле и августе текущего года наши санитарные службы проводили проверку американских предприятий, поставляющих на наш рынок мясо птицы. Это была выборочная проверка. В ходе проверки установлено, что 19 предприятий проигнорировали замечания наших специалистов, сделанные еще в прошлом 2007 году. Эти 19 предприятий будут исключены из списка экспортеров мяса птицы в Российскую Федерацию.
И 29 предприятиям будет сделано предупреждение о том, что они в ближайшее время должны исправить ситуацию, которая не устраивает наших санитарных специалистов. Надеемся, что эта реакция будет быстрой, и они смогут продолжать поставки своей продукции на российский рынок.
Это информация, которую мне только что сообщил министр сельского хозяйства.
Повторяю еще раз, мне бы очень не хотелось, чтобы все свалили в одну кучу - и проблемы конфликтных ситуаций, политику, экономику, мясо. Все имеет свое собственное измерение, и одно с другим не связано.
- Господин Премьер-министр, то, что вы говорите, может показаться, прозвучать как равносильное экономическим санкциям. А если конкретно, в чем провинились вот эти 19 предприятий, что они сделали не так?
- Я же не специалист в области сельского хозяйства. Министр сельского хозяйства сегодня утром доложил мне следующее.
Я уже говорил и хочу повторить еще раз. В июле и августе текущего года проводились выборочные проверки американских предприятий, поставляющих мясо птицы на российский рынок. Установили, что некоторые замечания, которые были сделаны нашими специалистами еще в 2007 году, проигнорированы, и эти предприятия ничего не сделали для того, чтобы устранить недостатки, выявленные в ходе прежних проверок. И поэтому Министерство сельского хозяйства приняло решение исключить их из списка экспортеров.
29 других предприятий тоже имеют определенные нарушения. Составлены соответствующие документы, им указано на то, что они должны изменить в своей работе, для того чтобы прежние договоренности о их поставках в Россию сохранялись. Они пока будут поставлять продукцию, эти 29 предприятий. Мы надеемся, что они быстро устранят недостатки, выявленные в ходе этих проверок.
Речь идет об избыточном наличии в их продукции некоторых веществ, которые у нас находятся под определенным контролем. Это чрезмерное количество антибиотиков. По-моему, там еще какие-то вещества, типа мышьяка. Я не знаю. Нужно, чтобы специалисты сельского хозяйства посмотрели. Это не имеет ничего общего с политикой. Это не какие-то санкции. Такие меры у нас предпринимались неоднократно и раньше. Ничего здесь катастрофического нет. Просто нужно вместе работать над этим.
Больше того, когда Министр позвонил и говорит: "Мы прямо не знаем, что делать. Это будет смотреться как санкции, но нам нужно принимать какое-то решение. Мы можем, конечно, сделать какую-то паузу".
По-моему, они сказали мышьяк. Но у нас свои правила. Если хотите поставлять на наш рынок, надо приспосабливаться к нашим правилам. Они все знают. Им же сказали об этом еще в 2007 году.
- Соединенным Штатам это не понравится.
- Нам тоже не все нравится, что делают. Надо просто плотнее работать с нашим Министерством сельского хозяйства. Это уже было.
Мы закрывали, а потом опять разрешили. Это было не только в отношении американских поставщиков, но и бразильских.
- Хотел бы в завершение интервью сказать...
- Можем поговорить. Я никуда не спешу.
- Г-н Путин, Вы больше, чем какой-либо другой человек ассоциируетесь с теми успехами, которые были достигнуты в деле восстановления международного престижа вашей страны после развала Советского Союза, после хаоса 90-х годов. Нет ли у Вас озабоченности, что сейчас эти успехи, эти достижения растрачиваются в результате этих событий, действий в отношении Грузии, запрета на импорт мяса птицы и других действий?
- Я же Вам сказал, что это не запрет мяса птицы США. Запрет для некоторых предприятий, которые не реагируют на наши замечания в течение целого года.
Мы должны защищать внутренний рынок и своего потребителя, - так делают все страны, в том числе Соединенные Штаты.
Что касается престижа России. Нам не нравится то, что происходит, но мы не провоцировали эту ситуацию. Если говорить о престиже, то престиж некоторых других стран понес очень серьезный ущерб в последние годы. Ведь, по сути, в последние годы наши американские партнеры культивируют право силы, а не международное право. Когда мы пытались остановить решение по Косово, нас ведь никто не слушал. Мы говорили, не делайте этого, подождите. Вы ставите нас в ужасное положение на Кавказе. Что мы скажем малым народам Кавказа, почему в Косово можно получить независимость, почему здесь нельзя? Вы нас ставите в дурацкое положение. Никто не говорил тогда о международном праве, кроме нас. Теперь все вспомнили. Теперь почему-то все заговорили о международном праве.
Но кто открыл этот ящик Пандоры? Это мы, что ли? Нет, это не мы. Это не наше решение и не наша политика.
В международном праве есть и то и другое: есть и принцип территориальной целостности государства, есть и право на самоопределение. Надо просто договориться все-таки о правилах игры. Мне кажется, настало время в конце концов это сделать.
А что касается восприятия происходящих событий общественностью, то, конечно, это в значительной степени зависит не только от политиков, но и от того, насколько ловко они управляют средствами массовой информации, как они влияют на мировое общественное мнение. У наших американских коллег, конечно, это получается намного лучше, чем у нас. Нам есть чему поучиться. Но всегда ли это проходит в нормальном, демократическом режиме, всегда ли это честная и объективная информация?
Давайте вспомним хотя бы, как шло интервью маленькой 12-летней девочки и ее тети, проживающих, как я понял, в Соединенных Штатах, которая была свидетельницей событий в Южной Осетии. Как на одном из крупнейших каналов "Фокс ньюс" ее постоянно перебивал ведущий. Он ее постоянно перебивал. Как только ему не понравилось, что она говорит, он начал ее перебивать, кашлять, хрипеть, скрипеть. Ему осталось только в штаны наложить, но сделать это так выразительно, чтобы они замолчали. Вот единственное, что он не сделал, но, фигурально выражаясь, он был именно в таком состоянии. Ну, разве это честная, объективная подача информации? Разве это информирование населения своей собственной страны? Нет, это дезинформация.
Мы хотим жить в мире, согласии, хотим торговать нормально, работать во всех направлениях: и по обеспечению международной безопасности, и по разоруженческой тематике, по борьбе с терроризмом, с наркотиками, по иранской ядерной проблеме, по северокорейской, которая сейчас имеет тенденцию к некоторому обострению. Мы готовы ко всему этому, но мы хотим, чтобы эта работа была честной, открытой, партнерской, а не эгоистической.
Не нужно ни из кого лепить образ врага, не нужно этим врагом пугать свое собственное население и пытаться на этой базе сплотить вокруг себя каких-то союзников. Нужно просто открыто и честно работать над решением проблемы. Мы этого хотим и мы к этому готовы.
- Я бы хотел еще раз быстро вернуться к утверждению о том, что США спровоцировали войну, конфликт в Грузии...
- Я легко отвечу на этот вопрос. Россия с начала 90-х годов, как только возник этот конфликт, а он возник в новейшей истории из-за решения грузинской стороны по лишению Абхазии и Южной Осетии их автономных прав. В 1990 и 1991 годах грузинской руководство лишило Абхазию и Южную Осетию автономных прав, которыми они пользовались еще в составе Советского Союза, в составе Советской Грузии; как только это решение состоялось, тут же начался межэтнический конфликт и вооруженная борьба.
И тогда Россия подписалась под рядом международных соглашений, и все эти соглашения мы соблюдали. Мы имели на территории Южной Осетии и Абхазии только тот миротворческий контингент, который был обговорен в этих документах, и не превышали его.
Другая сторона, в частности грузинская сторона, при поддержке Соединенных Штатов самым грубейшим образом нарушила все соглашения.
Под видом подразделений Министерства внутренних дел они в зону конфликта тайно ввели свои войска, регулярную армию, спецподразделения и тяжелую технику. По сути, они этой тяжелой техникой, танками окружили со всех сторон столицу Южной Осетии - Цхинвали. Окружили наших миротворцев танками и начали прямой наводкой их расстреливать.
Только после этого, после того, как у нас пошли первые жертвы и список их значительно увеличился - речь шла уже о нескольких десятках наших погибших миротворцев, там, по-моему, 15-20 человек уже погибло, а также уже были большие жертвы среди мирного населения, сотнями измерялись - только после этого Президент России принял решение о вводе контингента для спасения жизней наших миротворцев и мирных граждан.
Более того, когда наши войска начали двигаться в направлении Цхинвали, они натолкнулись на тайно приготовленный грузинскими военными укрепрайон. По сути, там были зарыты танки и тяжелые орудия и они начали на марше расстреливать наших военных.
И все это было сделано в нарушение прежних международных договоренностей.
Можно себе представить, конечно, что наши американские партнеры об этом ничего не знали. Но это очень маловероятно.
Абсолютно нейтральный человек, бывший министр иностранных дел Грузии, госпожа Зурабишвили - по-моему, она французская гражданка и сейчас в Париже находится - она прямо, публично, в эфире сказала о том, что огромное количество американских советников, и, конечно, они все знали.
Ну, а если наше предположение о том, что в зоне боевых действий находились американские граждане подтвердится - повторяю, нужно дополнительную информацию получить от военных - то тогда эти подозрения оправданны.
Те, кто проводят в отношении России такую политику, они что себе думают, они нас полюбят только в том случае, если мы умрем?
- Господин Премьер-министр Владимир Путин, большое спасибо.
- Спасибо большое.
Браво, ВВП!
28 Авг 2008 23:11
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/775
|
28 Авг 2008 23:12 Solaris сказал(а): Сегодняшнее интервью В. Путина телекомпании CNN - это именно то, что надо, чего с нетерпением ждала! Именно так представляла себе это интервью в связи с событиями в Осетии. Наш парень - ЛИИ! Предельно ясно, чётко, по порядку, с раскрытием подпунктов, охватом проблемы со всех сторон. Ну просто классический подход . Ну и такие ПР мелочи, как статика, квестимность, негативизм. Постоянная аппеляция к исторической справке - это же мы - интуиты ( теоретики ).
Только вот Бальзаки (в том числе я), так и другие сайентисты будут излагать примерно так же.
28 Авг 2008 23:31
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 362/222
|
28 Авг 2008 23:32 Jabry сказал(а): Только вот Бальзаки (в том числе я), так и другие сайентисты будут излагать примерно так же.
Насчёт Джека и Дона - сомневаюсь. Джеку нейсвойственна скурпулёзность в изложении мелочей, а Дону - последовательность. Путин всё же рационал - значит не Бальзак ( по ПР тоже ). Но в любом случае - интуит, это исключает версию Штирлица, как ещё одну из наиболее вероятных версий. Соглашусь, что сайентисты будут действовать сходно. Интересно было бы дифференцировать их по структуре текста. Но ПР? Особенно если они чётко выражены. Стратегия та же - на нынешней должности В. Путина проявляется во всей красе.
28 Авг 2008 23:54
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/204
|
28 Авг 2008 23:12 Solaris сказал(а): Сегодняшнее интервью В. Путина телекомпании CNN - это именно то, что надо, чего с нетерпением ждала!
У Путина спичрайтеры в бааальшом количестве работают. И где Вы вообще видите ценности 1 квадры во внешней и внутренней политике последние 8 лет??????? Волевой второквадренный сенсорик.
29 Авг 2008 16:48
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 362/223
|
29 Авг 2008 16:49 ILFR сказал(а): У Путина спичрайтеры в бааальшом количестве работают. И где Вы вообще видите ценности 1 квадры во внешней и внутренней политике последние 8 лет??????? Волевой второквадренный сенсорик.
Для того, чтобы мы сейчас могли договориться, нам необходимо отталкиваться от одного и того же источника, описывающего ценности квадр. Можно перечислить ценности второй квадры и ценности первой и сообща сравнить, иначе каждый из нас будет без толку дудеть в свою дуду. Я вижу как раз ценности первой квадры в политике Путина и готова объяснить, но может быть сначала определимся с источниками?
29 Авг 2008 21:33
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 104/474
|
29 Авг 2008 16:49 ILFR сказал(а): У Путина спичрайтеры в бааальшом количестве работают. И где Вы вообще видите ценности 1 квадры во внешней и внутренней политике последние 8 лет??????? Волевой второквадренный сенсорик.
Интересный такой сенсорик - абсолютно к еде равнодушный.... не типичный, да? ![](/smilies/grin.gif)
Гам он. А не сенсорик ни какой.
30 Авг 2008 19:00
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/783
|
28 Авг 2008 23:55 Solaris сказал(а): Насчёт Джека и Дона - сомневаюсь. Джеку нейсвойственна скурпулёзность в изложении мелочей, а Дону - последовательность. Путин всё же рационал - значит не Бальзак ( по ПР тоже ).
А по каким признакам рационал?
Но в любом случае - интуит, это исключает версию Штирлица, как ещё одну из наиболее вероятных версий. Соглашусь, что сайентисты будут действовать сходно. Интересно было бы дифференцировать их по структуре текста. Но ПР? Особенно если они чётко выражены. Стратегия та же - на нынешней должности В. Путина проявляется во всей красе.
Вы действительно считаете, что Бальзаки слабы в стратегии?
30 Авг 2008 21:53
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/205
|
30 Авг 2008 19:00 Ne_sahar сказал(а): Интересный такой сенсорик - абсолютно к еде равнодушный.... не типичный, да?
типичный, просто игнорируемая.
31 Авг 2008 10:50
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 104/478
|
31 Авг 2008 10:50 ILFR сказал(а): типичный, просто игнорируемая.
![](/smilies/219.gif)
А глазки у него бегают оттого, что игнорируется , да? ![](/smilies/016.gif)
31 Авг 2008 10:53
|
lesnoy_volk
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/3
|
Моя рабочая версия: Путин - Джек или Штирлиц, Медведев - Драйзер. Медведев очень уверенно держался, когда его прессовали по поводу Осетии. Ни на миллиметр не уступает, но и не позволяет себе срываться, ругаться, уходить в негатив. В отличие от Путина, который легко теряет эмоциональное равновесие, срывается, частенько отпускает грубоватые шуточки (третья чёрная этика). Зато по деловой логике Путин соображает лучше. Недавно обсуждали мировой финансовый кризис - Медведев отделался общими пространными рассуждениями, а Путин высказался предельно конкретно по финансовым "подушкам безопасности", которые обязательно должны "сработать".
30 Сен 2008 18:00
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 368/233
|
"Жёсткие" заявления и коментарии по поводу событий в Осетии из уст Медведева и Путина звучат совсем по-разному, хотя отражают одну и ту же стратегию государства. В речах Путина сквозь текст чувствуются " чёртики ", а Медведев - сама серьёзность и игра мускулами ( напускное или нет, но видимость такая ). Описания весёлых и серьёзных, конечно, очень расплывчаты, и я очень смутно представляю в этом образе, Максима, например, а Джека очень даже представляю. Но во всяком случае, Медведев, явно не из "весёлых". Это стало видно как раз во время "жёстких" заявлений, раньше не было так заметно. А сейчас бросилось в глаза. Весёлые, по крайней мере, из первой квадры , даже в самых тяжёлых ситуациях умеют снять напряжение шуткой или просто отходом от чрезмерной серьёзности. Боюсь, что не могу на данном этапе правильно выразить словами свои ощущения. Игра мускулами, хоть и показная, у Медведева склоняет теперь думать больше о сенсорике ( у меня были версии ИЛИ и СЛИ ), чем об интуиции. Причём, игрой мускулами я называю не столько конкретные угрозы или намёки на них, а строгость в интонациях ( у Путина могут быть сколь угодно серьёзные сообщения, но интонация мягкая ). Попробую проиллюстрировать.
"Мы не заставляем кого-либо любить Россию, но мы никому не позволим причинять России вред, и будем добиваться уважения - как к гражданам России, так и к нашей стране в целом, причём не силой, а ответственным поведением и успехами." Строго, сухо, очень официально, распространёными фразами. В риторике очень много "должно". Ранее где-то писалось уже, что внешняя мягкость Медведева сочетается с решительностью. И теперь всё больше доказательств. Политологи : " И, конечно, осетинский кризис сыграл на руку Медведеву внутри страны, он придал ему вес, он получил дополнительную популярность, что демонстрирует социологи. Оказалось, что формально мягкий и либеральный Медведев оказался по многим вопросам намного более решительным, чем тот же Путин. От Путина в свое время ожидали поддержки просоветских режимов на бывшем постсоветском пространстве. Однако эти ожидания оказались нереализованными. Но сейчас получился некий парадокс, Медведев, которого представляли гораздо более европейским, более прозападным в чем-то, в фактических делах оказался даже большим государственником, чем был Путин. Может, в этом есть такая закономерность, которая заключается в том, что поскольку имидж Путина изначально воспринимался, как человека более патриотического, в своих конкретных делах он старался демонстрировать некую договороспособность с Западом. А Медведев, наоборот, изначально, имея имидж либерала, вынужден при практических шагах демонстрировать то, что он является патриотом и сторонником сильного государства." " По мнению экспертов, политический стиль Медведева, безусловно, отличается от стиля Путина. Он менее эмоционален и импульсивен. "Его стиль характеризует высокая предсказуемость, рациональность и спокойствие". "Жизнь устроила "мирному и спокойному" президенту Медведеву эту проверку, в одночасье поменяв исходные условия его президентства. Все те планы, с которыми он "шел на Кремль", хороши именно для страны, которая сосредоточена сугубо на собственном развитии, для страны, четко определившейся со своим местом "под солнцем".
О трагедии в Цхинвале. Путин : прежде всего хотел бы поделиться своими впечатлениями от встречи с беженцами. Должен честно сказать: очень тяжелые чувства. Во-первых, люди оказались в непростой жизненной ситуации. Это, в основном, женщины, люди пожилого возраста, дети. Насмотрелись они трагедий немало, сейчас им непросто. Но что обращает на себя особое внимание: то, что они рассказывали, эти эпизоды, о которых они рассказали мне, это уже выходит далеко за рамки понимания ведения боевых действий. На мой взгляд, это уже элементы какого-то геноцида против осетинского народа. Медведев : Те формы, в которых проходили действия грузинской стороны, иначе как геноцидом назвать нельзя, потому что они приобрели массовый характер и были направлены против отдельных людей, гражданского населения, миротворцев, которые выполняли свои функции по поддержанию мира. При этом те данные, которые мы получаем, свидетельствуют о том, что были совершены тягчайшие преступления: людей убивали, жгли, давили танками, резали горла.
Разные интонации. Они могут разделять одну и ту же точку зрения, выработать общую стратегию, но выдача будет осуществляться по разным аспектам. Смотрите, Путин как бы рассуждает, Медведев - рубит словами... Передала ощущение, как смогла...
О том, почему Россия была вынуждена вторгнуться на грузинскую территорию. Путин : "... почему мы действовали так, а не иначе. Да потому что инфраструктура, которая использовалась для нападения на Цхинвали, наших миротворцев и на Южную Осетию, эта инфраструктура выходила за рамки самого Цхинвали. Пункты управления, радиолокационные станции, склады с вооружениями. А что вы хотели, чтобы мы там только перочинным ножичком размахивали? Я слышу разговоры о неадекватности применения силы. А что такое адекватное применение силы, когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию? Мы что из рогатки должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Этого следовало ожидать тем, кто затеял эту провокацию, что они получат по морде». Медведев : Что же касается ввода войск на территорию Грузии, то естественно, наша цель была в том, чтобы подавить очаги возможной агрессии, потому что после того, что было сделано режимом Саакашвили, мы не могли просто помочь преодолеть эту гуманитарную катастрофу на территории Южной Осетии и успокоиться. Потому что буквально через несколько дней произошёл бы новый акт агрессии. После того как наши войска вынуждены были вмешаться и продвинуться на территорию Грузии для подавления агрессивных устремлений грузинской военщины, ситуация успокоилась, и наши войска отступили на прежние позиции, сохраняя некоторое присутствие в зоне безопасности.
Последний пример показывает, кроме всего прочего, что Путину удаётся преподнести информацию более убедительно, живописно, прибегая к иносказаниям, метафорам, сравнениям - оружию интуиции. Про стрельбу из рогатки - пример отхода от чрезмерного напряжения и серьёзности, о чём упоминала в начале. И не смешно, но и не так официально уже. Путину, на мой взгляд, лучше удалось донести до мировой общественности информацию о происходящем. По-началу особенно не выступал, так как первое слово всё же должно быть за президентом. Но современем стало ясно, что не хватает всестороннего раскрытия вопроса, тогда вышел на подмогу со своим фирменным объёмным освещением темы. Самое лучшее объяснение для тех, кто хочет на самом деле узнать всё о вопросе - будет от ( для введённых в заблуждение европейские сми, например ). Ну а для тех, кому важна не правда, а добиться своего ( американские интересы ) - для тех уже не рассуждения, а слайды ( российские военные корабли у берегов Венесуэлы ). С Путиным появилась историческая справка, хронология событий. Он же посоветовал Медведеву отдать распоряжение документировать совершённые преступления. Это всё БЛ. С подачей информации Путин справляется блестяще.
2 Окт 2008 00:53
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 17/5
|
22 Авг 2008 14:17 Alisa-Spy сказал(а): А кто Анатолий Ноговицын?
Типичный, очень яркий Максим! Боевой солдат! Упал - отжался!
2 Окт 2008 07:42
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/212
|
2 Окт 2008 00:53 Solaris сказал(а): у Путина могут быть сколь угодно серьёзные сообщения, но интонация мягкая
Вы это серьезно?? ![](/smilies/183.gif) Наверное, Вы какого то другого Путина слушали...
2 Окт 2008 07:52
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 17/7
|
Могу сказать, что Ющенко - Габен. Всё там тёмные делишки проворачивает.
2 Окт 2008 08:05
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 368/234
|
2 Окт 2008 07:52 ILFR сказал(а): Вы это серьезно?? ![](/smilies/183.gif) Наверное, Вы какого то другого Путина слушали...
Мягкая - соглашусь, не самое исчерпывающее определение. Но, ясное дело, имелось ввиду не сюсюканье, мягкость - это ещё синоним лабильности, доброжелательности, неколючести, не ледяной холодности, некатегоричности. Бывают такие ледяные интонации, которые отбивают желание к дальнейшему общению. Интересный собеседник это ведь не только тот, кто выдаёт голую информацию. На мой субъективный взгляд Путин мягче Медведева в интонациях. Вообще, мудрые люди, как я считаю, скорее мягкие, чем жёсткие, что не означает, что они нерешительные. Но они естественно, твёрже мямлей. Ну не знаю, как объяснить ещё...
2 Окт 2008 17:53
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/213
|
2 Окт 2008 17:53 Solaris сказал(а): мягкость - это синоним лабильности, доброжелательности, неколючести, не ледяной холодности, некатегоричности.
Видимо, Вы его СЛИШКОМ РЕДКО И МАЛО слушали.
3 Окт 2008 08:38
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 368/235
|
3 Окт 2008 08:38 ILFR сказал(а): Видимо, Вы его СЛИШКОМ РЕДКО И МАЛО слушали.
Ну что Вы! Каждый день. Единственный, кого хочется слушать. Дело, наверное, в том, что на вкус и цвет товарища нет. Или я не умею донести свою мысль. Вот ещё одно из того, например, что я считаю методами. Городская общественная приемная председателя партии «Единая Россия», премьер-министра Владимира Путина открылась в Москве... ... основными функциями приемной будут непосредственный прием граждан, контроль за выполнением поручений председателя партии, а также аналитическая работа, итоги которой регулярно будут направляться председателю партии...
3 Окт 2008 21:51
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/214
|
3 Окт 2008 21:51 Solaris сказал(а): ... основными функциями приемной будут непосредственный прием граждан, контроль за выполнением поручений председателя партии, а также аналитическая работа, итоги которой регулярно будут направляться председателю партии...
Обычный политический пиар. Какое отношение это имеет к психотипу Путина?? ![](/smilies/096.gif) А Вы не слышали как он месяца 2 назад про Мечел говорил? ![](/smilies/111.gif) Такое впечатление, что Вы или слишком наивны и оторваны от реалий российской жизни или просто плохо знаете матчасть.
4 Окт 2008 07:52
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 368/236
|
4 Окт 2008 07:52 ILFR сказал(а): Обычный политический пиар. Какое отношение это имеет к психотипу Путина?? ![](/smilies/096.gif) А Вы не слышали как он месяца 2 назад про Мечел говорил? ![](/smilies/111.gif) Такое впечатление, что Вы или слишком наивны и оторваны от реалий российской жизни или просто плохо знаете матчасть.
Про Мечел слышала, видела. Всё правильно, заслужили. Но я не говорила, что у бывшего президента нет решительности и жёсткости, и что нынешний президент превосходит его по этим характеристикам, следует смотреть на проявление. В данном случае я сравнивала слова, интонацию.
Медведев : ... бизнес должен вести себя более внимательно: я вот вас послушал, я понимаю, что у нас очень много сложностей... Бюрократический аппарат у нас крайне тяжелый, запускают по два, по три раза по одному кругу... Но если трудностей так много и вам так тяжело работать, откажитесь от проекта! Давайте мы у вас лицензию отберем! Или работайте! Скулить не надо! Взяли на себя обязательства - выполняйте. Это все-таки золото, а не подъем животноводчества в нечерноземной зоне! Путин «У нас такая уважаемая компания «Мечел». Кстати, собственника, руководителя компании Игоря Владимировича Зюзина, мы пригласили на совещание, но он вдруг заболел. А между тем известно, что в первом квартале текущего года компания продавала сырье за границу по ценам в два раза ниже рыночных, а значит, и мировых. А маржа где в виде налогов для государства? Прошу антимонопольный комитет обратить на это внимание. А может быть, даже и следственный комитет прокуратуры. Конечно, болезнь есть болезнь, но я думаю, что Игорь Владимирович должен как можно быстрей поправиться. Иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы» В речи Медведева обычно всегда имеют место назидательные нотки, маленькая мораль или что-то в этом роде. Вот ещё, например : "Мы должны продавать газ по рыночным ценам. Некоторые наши партнеры иногда обижаются, но мы с вами понимаем, что газ не достается легко. Наши партнеры не должны думать, что это - "халява", которая приходит по красивым пластиковым трубам и которую можно жечь безотносительно к тому, сколько это стоит".Или : «Эти школы должны были быть готовы. Те, которые реально уже не смогут подготовиться к 1 сентября, должны направить учащихся в другие школы, а те, которые должны исправить положение до 1 сентября, должны вам докладывать». «Посадите вашего заместителя министра на телефон, пусть он позвонит в соответствующие губернии, начальникам, пусть возьмут этот вопрос на контроль». У Путина иной стиль, как видите. Я не лингвист, поэтому затрудняюсь в подборке терминов при анализе речевых оборотов. Во всяком случае, назидания не характерны, а ироничность, вполне. Один тон имеет приказательный оттенок, другой - вид настоятельной рекомендации. Понимаете теперь о чём я? И сейчас подумала, кстати, что может здесь в первом случае имеет быть место деклатимность, а во втором квестимность. Ведь не только обилием вопросительных знаков это выражается ( Путин по этому признаку несомненный квестим ). Надо подумать. В смысле, что квестимы говорят менее категорично, чем деклатимы. Вот Жуков - квестим, и если я скажу, что в его речи меньше категоричности, Вы же не станете называть меня наивной, говорить что я оторвана от реалий ( будто я в раю живу ), настаивать на том, что Жуковы не таковы, что их речь достаточна жёстка? Т. е., можно быть категоричным, принципиальным вообще или в отдельных случаях, но при этом в речи " надо ", " следует " может и не встречаться. Или это особенность сенсориков перед интуитами. Например, о нотках категоричности в речи одного знакомого Габена в одной из тем как-то упоминала. У Драйзера тоже наблюдала, у Штирлица ( по крайней мере, относительно себя ).
МЕДВЕДЕВ: " Для того, чтобы заниматься этими вопросами, нужно врубаться в проблему. А чтобы врубаться, нужно быть в тонусе. Значит нужно ездить, нужно проводить все необходимые мероприятия, быть на контакте с властями регионов, с властями округа ". Не говорит - рубит. У Лукашенко, кстати, что-то подобное в манере изложения. Вот что это : или базовая ЧЛ, или творческая ЧС, или творческая ( в любом случае сочетание логики с сенсорикой за исключением , и ещё, может быть, вариант ). Кроме того, задумалась, о какой здесь речи ( в какой функции в смысле ). Кто-то " не врубается " в проблему ", пусть " не скулит ", кто-то хочет на " халяву " разжиться нефтью режет слух, но не в смысле, что звучит как жаргон - " сопли жевать " - тоже не шедевр культурного обхождения, но здесь уже чувствуется конкретный адресат и становится немного неловко от излишней резкости, что ли, или от прямоты. Не знаю. В отношении Путина таких ощущений не возникало. Может быть потому, что он высказывается насчёт более общих явлений.
А это один из комментариев из СМИ, нашла случайно по ходу дела, показалось интересным : Критика премьер-министром Путиным хозяйственной деятельности компании Мечел, пожалуй, наиболее яркое экономическое событие последних недель. Если проанализировать эту ситуацию, то в ней можно увидеть закономерности важные для эффективной работы по взысканию долгов. Например, давайте подумаем над вопросом: Почему премьер не дал просто без огласки указание правоохранительным органам (прокуратуре, ФАС и т. д.) проверить деятельность Мечела и взыскать юридическими способами причитающуюся государству маржу? Зачем было использовать информационное воздействие? Одним из вариантов ответа может быть указание на более высокую оперативность и гибкость информационных методов по сравнению с обычными юридическими или экономическими.... , не побоюсь повториться. Интересно вообще получается, кстати : когда я нахожу доводы в пользу БЛ, или когда нечего возразить по поводу каких-то ещё признаков, характерных для ЛИИ, отделываются тем, что говорят - да это пиар! Как будто в отношении остального не пиар. Докажите, что пиар. Может быть да, а может быть нет.
Маленькая просьба - давайте воздержимся от обвинений в адрес друг друга. Это отвлекает.
4 Окт 2008 23:54
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/218
|
Не слишком ли Вы увлечены анализом семантики? Может, и на невербалику посмотреть?
5 Окт 2008 09:40
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 368/237
|
5 Окт 2008 09:40 ILFR сказал(а): Не слишком ли Вы увлечены анализом семантики? Может, и на невербалику посмотреть?
Я увлечена всем по-очереди, о невербалике тоже речь шла где-то ранее в теме. Что конкретно интересует?
5 Окт 2008 20:32
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 368/238
|
Кто-нибудь вчера смотрел по НТВ-мир документальный фильм о Менжинском? Ваше мнение о типе?
6 Окт 2008 22:46
|
Tracy_Whitney
"Драйзер"
Сообщений: 0/2
|
Сдается мне, в самом начале темы про Путина писали знающие люди (о том, что он ЛСИ). Слишком узнаваемы повадки, особенно характерные для ЛСИ, находящихся при власти. А вот по речам судить трудно. Речи - продукт, который создают имиджмейкеры, политологи, все тщательно продумывается.
7 Окт 2008 00:15
|
Cri-cri
"Есенин"
Сообщений: 8/73
|
7 Окт 2008 01:15 Tracy_Whitney сказал(а): Сдается мне, в самом начале темы про Путина писали знающие люди (о том, что он ЛСИ). Слишком узнаваемы повадки, особенно характерные для ЛСИ, находящихся при власти. А вот по речам судить трудно. Речи - продукт, который создают имиджмейкеры, политологи, все тщательно продумывается.
особенно, когда порой вырывается: "мочить в сортире".. и прочее.. ![](/smilies/wink.gif) Путина никак не отнесешь к четвертой квадре.. ценности абсолютно другие
7 Окт 2008 00:23
|
Tracy_Whitney
"Драйзер"
Сообщений: 0/4
|
7 Окт 2008 00:23 Cri-cri сказал(а): особенно, когда порой вырывается: "мочить в сортире".. и прочее.. ![](/smilies/wink.gif) Путина никак не отнесешь к четвертой квадре.. ценности абсолютно другие
Причем "мочить в сортире" - не вырывается, сие (вероятнее всего)- тщательно продуманная шутка, в нужный момент для нужного народа. Едва ли так пошутил бы Путин-сенатор штата Калифорния. ![](/smilies/wink.gif) Как и все продумано - и кадровые перестановки тоже. Способный Макс, яркий, выдающийся, "свой" -российский.
7 Окт 2008 11:18
|
kitt
"Гексли"
Сообщений: 78/52
|
Новый американский президент Барак Обама?
6 Ноя 2008 09:55
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/31
|
Первое впечатление от Барака Обама при визуальном типировании чем-то смахивает на логического подтипа ЛИЭ. Но? Прекрасный оратор? Хотя и ЛИИ тоже не ораторы, но с хорошим интелектом и имиджмейкерами это возможно, что видно на примере В. Путина. Мало информации по Бараку Обаме. На основе итуиции без конкрентных фактов точно не возможно протипировать. Есть у него книга с его высказываниями, но ее трудно с инета выташить
6 Ноя 2008 23:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 207/496
|
мне он очень не нравится - экстремист, антисемит, демагог.
звонят родственниеи из Америки и плачут. ((((
7 Ноя 2008 10:41
|
Ferzen
"Робеспьер"
Сообщений: 1/1
|
2 Янв 2008 23:24 Rio сказал(а): Ющенко - Штирлиц согласен. Тимошенко - Гамлет, стерва та еще, всех сотрет в порошок и станет диктатором на Украине Янукович - скорее Макс
Вы не любите милых Гамлетов? Тимошенко - Наполеонка(Лолита) всех сотрет в порошок и станет диктатором на Украине - вот это для этого типа самое оно. А вот Гамлетом я бы назвал Черновецкого. Эмоции прям не сходят с его лица. Я уж начал думать, что он Гюго, но слишком в бизнесе успешен Ну и еще выражу догадку. Литвин - робеспьер. Всегда спокоен, говорит логично и по делу без ненужных отступлений. Очень сильно себя проявил, когда возглавлял администрацию Кучмы, тобишь на месте зама. Также занимается наукой.
15 Ноя 2008 14:11
|
miss_jenny
"Драйзер"
Сообщений: 0/5
|
30 Сен 2008 18:00 lesnoy_volk сказал(а): Моя рабочая версия: Путин - Джек или Штирлиц, Медведев - Драйзер. Медведев очень уверенно держался, когда его прессовали по поводу Осетии. Ни на миллиметр не уступает, но и не позволяет себе срываться, ругаться, уходить в негатив. В отличие от Путина, который легко теряет эмоциональное равновесие, срывается, частенько отпускает грубоватые шуточки (третья чёрная этика). Зато по деловой логике Путин соображает лучше. Недавно обсуждали мировой финансовый кризис - Медведев отделался общими пространными рассуждениями, а Путин высказался предельно конкретно по финансовым "подушкам безопасности", которые обязательно должны "сработать".
Версию насчет Медведева вполне поддерживаю - может быть Драйзером. Уверенно без напряга ориентируется в конфликтах, разбирается в социалке. Но вот Путин - однозначно Макс. Отношения у них деловые, для совместной работы это отлично. Посидит Медведев срок - уступит кресло шефу, все довольны...
24 Ноя 2008 23:41
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/169
|
Есть ещё одна такая фишка - Медведев копирует тон Путина. Либо это имеет соционичную природу(мне кажется, что друг друга любят копировать суперэжники, возможно кто-то ещё), либо он просто логически решил, что раз в России Путин набирает 80 процентов рейтинга - значит его тон работает, и имеет смысл его перенять. Причём, Медведев хорошо выглядит в таком тоне(бывает, что когда один человек копирует другого, он выглядит жалко - не тот случай). Хотя, возможно, мне просто нравится то, как Медведев говорит.
Либо это заказ(Макс передал власть Бальзаку, а тот послушно исполняет) или действительно деловые: Макс-Драй(внешность-то сенсорная у президента...), либо суперэго - Макс-Дост(не так невероятно, как кажется, хотя конечно версии Баль, и особенно Драй более вероятны).
Медведев сильно контрастирует с Путиным по ощущению "близости с человеком". Путин производит впечатление аристократа(слово подобралось без учёта соционики), Медведев - "своего человека"(не в Драйзерском смысле). Чуть ли не эталон различия проявления аристократа и демократа.
25 Ноя 2008 16:45
|
lesnoy_volk
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/3
|
24 Ноя 2008 23:41 miss_jenny сказал(а): Но вот Путин - однозначно Макс. Отношения у них деловые, для совместной работы это отлично.
Путин постоянно подкалывает, сыпет шуточками-прибауточками и на зверски серьезного Макса никак не похож.
А отношения у них - скорее такие, что они друг другу не мешают, несмотря на всё своеобразие и запутанность ситуации. Медведев занимается внешней политикой, Путин экономикой - все довольны. Каждый занимается тем, до чего у другого руки не доходят. В принципе у дуалов так и бывает.
Про Барака Обаму мы знаем мало, но визуально он похож на Джека.
Покойный патриарх мне кажется Достоевским. Добродушный, спокойный... Наверно такие церкви и нужны.
11 Дек 2008 09:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 249/687
|
Медведев похож на Драйзера. субъективно : увы.... я когда его увидела, он мне показался кем-то из своих - думала, Габ или Дост.
11 Дек 2008 22:33
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/1
|
Думаю, что Медведев - Штир. То что многие видят в нем что-то от третьей квадры заслуга Светланы Медведевой - напки. Сделала из мужа немного бальзака.
14 Дек 2008 23:30
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 377/294
|
14 Дек 2008 23:30 Alex_u сказал(а): Думаю, что Медведев - Штир. То что многие видят в нем что-то от третьей квадры заслуга Светланы Медведевой - напки. Сделала из мужа немного бальзака.
Слишком много поучений, кто что должен и обязан, а в речах больший, чем необходимо для базового логика, процент литья воды ( это едва уловимое ощущение, которое надо ещё проверять ).
15 Дек 2008 22:00
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/2
|
15 Дек 2008 22:00 Solaris сказал(а): Слишком много поучений, кто что должен и обязан, а в речах больший, чем необходимо для базового логика, процент литья воды ( это едва уловимое ощущение, которое надо ещё проверять ).
Может быть не кто что должен и обязан, а кто что должен делать и каким образом?( ) Ни война в Осетии ни кризис, не приостановили работу по проектам заявленным Медведевым в начале президентства. По-моему это свидетельство рациональности. На недавнем выступлении Медведев продемонстрировал свою болевую. Цитата: «Ни кто не может предсказать будущее». И еще несколько фраз в том же духе, показывающих его слабую интуицию времени. Для меня наличие у него черной логики очевидно. Мало кто мог бы справиться с задачами , которые он решал на посту вице-премьера. А он в какай-то мере решил их и сумел не потерять популярность. И еще отношения с Путиным получаются миражные, в принципе не плохие.
16 Дек 2008 09:53
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 45/112
|
15 Дек 2008 22:00 Solaris сказал(а): Слишком много поучений, кто что должен и обязан, а в речах больший, чем необходимо для базового логика, процент литья воды ( это едва уловимое ощущение, которое надо ещё проверять ).
Мне почему-то кажется, что Медведев все-таки этик. Точнее не могу определить, хотя вероятность Драйзера мне кажется небольшой - отношения суперэго - те еще. Думаю, что Медведев - Штир. То что многие видят в нем что-то от третьей квадры заслуга Светланы Медведевой - напки. Сделала из мужа немного бальзака.
Да, пожалуй, он немного сибарит, но вот Напка ли Светлана? Слишком хорошо держится в тени. ![](/smilies/smiley.gif) А вот патриарх - он, скорее, логик. МОжет, Робик даже был. ПО крайней мере, последнее время деятельность церкви - она ыбла направлена скорее на внедрение идеологии, чем на развитие, допустим, каких-то духовных ценностей, милосердия, скажем, нестяжательства. "За" Робика - и его терпимость к представителям других религий.
16 Дек 2008 14:16
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
По поводы Светланы Медведевой из одного журнала.
А австралийская газета The Sydney Morning Herald написала оду жене президента, Светлане Медведевой. По мнению издания, именно ей он должен сказать спасибо за столь успешную карьеру. Общительная и энергичная Светлана, как оказалось, не только заставила своего мужа проплывать в день более километра и верить в Бога, но и наладила связи, которые позволили супругу вырваться из академической сферы в мир торговли, в результате чего их с Путиным пути пересеклись.
16 Дек 2008 20:02
|
MaKoUr
"Габен"
Сообщений: 7/47
|
Кому сегодня Вольф чуть морду в прямом эфире не набил?
18 Дек 2008 20:56
|
Neon
"Максим"
Сообщений: 0/4
|
Путин - Максим Горький Медведев - Гюго Жириновский - Гамлет Тимошенко - Гексли Ющенко - Габен
22 Дек 2008 17:11
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/32
|
Путин-Робенспьер С. Иванов-Макс. Если хотите быстро определить, замечайте разные мелочи. Обычно у Максов спина прямая(как-бы лом проглотил, не в обиду) Робы смотрят на собеседника из подлобья и т. д. и т. п. По-моему Ющенко -гамлет(этический подтип) Жириновский -гамлет(интуитивный подтип)
11 Фев 2009 02:17
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
11 Фев 2009 02:17 saturn777 сказал(а): Путин-Робенспьер С. Иванов-Макс. Если хотите быстро определить, замечайте разные мелочи. Обычно у Максов спина прямая(как-бы лом проглотил, не в обиду) Робы смотрят на собеседника из подлобья и т. д. и т. п. По-моему Ющенко -гамлет(этический подтип) Жириновский -гамлет(интуитивный подтип)
Мне кажется, что Сергей Иванов-Есенин. В остальном полностью согласен. Можно еще к гамлетам в компанию добавить Лаврова.
12 Фев 2009 08:13
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 388/343
|
12 Фев 2009 08:13 Alex_u сказал(а): Мне кажется, что Сергей Иванов-Есенин. В остальном полностью согласен. Можно еще к гамлетам в компанию добавить Лаврова.
Нет, Сергей Иванов логик. Обратите внимание в интервью на то, как чётко он придерживается логической составляющей разговора - ни за что не даст увести разговор в сторону, чётко и содержательно отвечает на поставленный вопрос.
12 Фев 2009 19:32
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/13
|
12 Фев 2009 19:32 Solaris сказал(а): Нет, Сергей Иванов логик. Обратите внимание в интервью на то, как чётко он придерживается логической составляющей разговора - ни за что не даст увести разговор в сторону, чётко и содержательно отвечает на поставленный вопрос.
Честно говоря, у меня сложилось обратное впечатление по поводу его выступлений. Да и итоги его работы на посту министра обороны не говорят о сильной логике. Особенно это заметно при сравнении с Анатолием Сердюковым (Макс). Вот несколько цитат: «Иванова журналисты ловили на том, что он путался в армейской терминологии.» И это после стольких лет работы министром обороны.
«Предшественник Сердюкова Иванов так и не сформировал в министерстве собственную команду, вспоминают наблюдатели.»
«Стоит заметить, что в отличие от Сергея Иванова, который, по заявлениям влиятельных отставных военных, «скользил по верхам», новый министр(Сердюков) погрузился в дела ведомства очень серьезно.»
«По словам депутатов, министр(Сердюков) держался «очень уверенно», продемонстрировал знание ситуации в вооруженных силах (ВС) и ответил на все вопросы «предельно конкретно». Как заметил один из депутатов, пожелавший остаться неназванным, настрой господина Сердюкова свидетельствовал о том, что министр обороны в любой момент готов занять практически любой пост. И если Сергей Иванов в своих последних докладах нередко выходил за пределы своей «основной специальности», уделяя все больше внимания общеполитической и экономической ситуации в стране, то Анатолий Сердюков, напротив, говорил только об армии.»
13 Фев 2009 09:33
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 150/436
|
13 Фев 2009 09:33 Alex_u сказал(а): Честно говоря, у меня сложилось обратное впечатление по поводу его выступлений. Да и итоги его работы на посту министра обороны не говорят о сильной логике. Особенно это заметно при сравнении с Анатолием Сердюковым (Макс). Вот несколько цитат: «Иванова журналисты ловили на том, что он путался в армейской терминологии.» И это после стольких лет работы министром обороны.
«Предшественник Сердюкова Иванов так и не сформировал в министерстве собственную команду, вспоминают наблюдатели.»
«Стоит заметить, что в отличие от Сергея Иванова, который, по заявлениям влиятельных отставных военных, «скользил по верхам», новый министр(Сердюков) погрузился в дела ведомства очень серьезно.»
«По словам депутатов, министр(Сердюков) держался «очень уверенно», продемонстрировал знание ситуации в вооруженных силах (ВС) и ответил на все вопросы «предельно конкретно». Как заметил один из депутатов, пожелавший остаться неназванным, настрой господина Сердюкова свидетельствовал о том, что министр обороны в любой момент готов занять практически любой пост. И если Сергей Иванов в своих последних докладах нередко выходил за пределы своей «основной специальности», уделяя все больше внимания общеполитической и экономической ситуации в стране, то Анатолий Сердюков, напротив, говорил только об армии.»
то, о чем вы пишите - отличия между сенсорикой и интуицией.
13 Фев 2009 10:57
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 388/344
|
13 Фев 2009 09:33 Alex_u сказал(а): Честно говоря, у меня сложилось обратное впечатление по поводу его выступлений. Да и итоги его работы на посту министра обороны не говорят о сильной логике. Особенно это заметно при сравнении с Анатолием Сердюковым (Макс). Вот несколько цитат: «Иванова журналисты ловили на том, что он путался в армейской терминологии.» И это после стольких лет работы министром обороны.
«Предшественник Сердюкова Иванов так и не сформировал в министерстве собственную команду, вспоминают наблюдатели.»
«Стоит заметить, что в отличие от Сергея Иванова, который, по заявлениям влиятельных отставных военных, «скользил по верхам», новый министр(Сердюков) погрузился в дела ведомства очень серьезно.»
«По словам депутатов, министр(Сердюков) держался «очень уверенно», продемонстрировал знание ситуации в вооруженных силах (ВС) и ответил на все вопросы «предельно конкретно». Как заметил один из депутатов, пожелавший остаться неназванным, настрой господина Сердюкова свидетельствовал о том, что министр обороны в любой момент готов занять практически любой пост. И если Сергей Иванов в своих последних докладах нередко выходил за пределы своей «основной специальности», уделяя все больше внимания общеполитической и экономической ситуации в стране, то Анатолий Сердюков, напротив, говорил только об армии.»
Просто Иванов менее компетентнен в армейских делах, чем Сердюков ( если судить по Вашим словам ), но это не значит, что он не логик. Интервью лучше не слушать, а читать, тогда логические построения в рассуждениях будут заметнее. Важно ведь не то, разбирается человек в теме или нет, а какова структура его речи.
13 Фев 2009 21:03
|
Zizu
"Бальзак"
Сообщений: 0/2
|
Это смешно! Типировать политиканов по информации из прессы, тем более из кремлевской прессы.. Сердюков - бывший руководитель налоговой службы, который стал руководителем, только благодаря тестю - бывшему премьеру РФ - Зубкову.. а до этого он был директором мебельного магазина.. И что? - скажите вы.. да ни что! Потому, что сравнивать Сердюкова с Ивановым по крайней мере не этично, каждый связан обязательствами и что у них там в голове - знают только близкие люди..
13 Фев 2009 23:26
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/14
|
13 Фев 2009 10:57 DeRaven сказал(а): то, о чем вы пишите - отличия между сенсорикой и интуицией.
А конкретнее где вы увидели сенсорика vs. интуиция?
14 Фев 2009 00:25
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/15
|
13 Фев 2009 21:03 Solaris сказал(а): Просто Иванов менее компетентнен в армейских делах, чем Сердюков ( если судить по Вашим словам ), но это не значит, что он не логик. Интервью лучше не слушать, а читать, тогда логические построения в рассуждениях будут заметнее. Важно ведь не то, разбирается человек в теме или нет, а какова структура его речи.
Не скажу, что смогу отличить по тексту логика от этика, но каких-то особо четких структур я в его интервью не вижу. Логики любят цифры у Иванова их не много. В одном из интервью CNN, сравнивая военные бюджеты США и России, ошибся где-то в 4 раза. Изворотлив (вопросы по Чечне и Южной Осетии), дипломатичен, уверенно высказывается по внешней политике. По вопросам касающимся деятельности МО непоследователен и противоречив. Вообще, для того чтобы вести предметное обсуждение структуры нужны конкретные тексты.
По поводу компетентности: Выходец из силовых структур С. Иванов за более чем 6 лет сделал меньше, чем бывший финансист Сердюков за год. Последний затеял масштабную реформу (плохую или хорошую это другой вопрос) потому что она назрела, многими проблемами никто не занимался. Это явно не в пользу сильной логики у Иванова, который сильно не вникал в дела армии.
13 Фев 2009 23:26 Zizu сказал(а): Это смешно! Типировать политиканов по информации из прессы, тем более из кремлевской прессы.. Сердюков - бывший руководитель налоговой службы, который стал руководителем, только благодаря тестю - бывшему премьеру РФ - Зубкову.. а до этого он был директором мебельного магазина.. И что? - скажите вы.. да ни что! Потому, что сравнивать Сердюкова с Ивановым по крайней мере не этично, каждый связан обязательствами и что у них там в голове - знают только близкие люди..
Так что нам ждать с политиканами личной встречи? А если сильно хочется кого-нибудь протипировать? ![](/smilies/wink.gif)
14 Фев 2009 00:26
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 100/395
|
14 Фев 2009 00:26 Alex_u сказал(а): По поводу компетентности: Выходец из силовых структур С. Иванов за более чем 6 лет сделал меньше, чем бывший финансист Сердюков за год. Последний затеял масштабную реформу (плохую или хорошую это другой вопрос) потому что она назрела, многими проблемами никто не занимался. Это явно не в пользу сильной логики у Иванова, который сильно не вникал в дела армии.
Мне кажется, что Сердюков - он сенсорик, возможно, жук, а в армии - надо сильной рукой порядок наводить, что ни говори. Вояки есть вояки, их интеллектом не проймешь.
14 Фев 2009 13:57
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 388/346
|
Не скажу, что смогу отличить по тексту логика от этика, но каких-то особо четких структур я в его интервью не вижу. Логики любят цифры у Иванова их не много. В одном из интервью CNN, сравнивая военные бюджеты США и России, ошибся где-то в 4 раза. Изворотлив (вопросы по Чечне и Южной Осетии), дипломатичен, уверенно высказывается по внешней политике. По вопросам касающимся деятельности МО непоследователен и противоречив. Вообще, для того чтобы вести предметное обсуждение структуры нужны конкретные тексты. Есть такой текст на стр.5 этой темы. Я там развивала версию Джека. Хотя ощущение интроверсии оставалось всегда. А цифры не при чём. Я, например, цифры не запоминаю и в речи избегаю, но для анализа ситуации использую в письменном виде. По поводу компетентности: Выходец из силовых структур С. Иванов за более чем 6 лет сделал меньше, чем бывший финансист Сердюков за год. Последний затеял масштабную реформу (плохую или хорошую это другой вопрос) потому что она назрела, многими проблемами никто не занимался. Это явно не в пользу сильной логики у Иванова, который сильно не вникал в дела армии. А во что он вникал как этик? . Дальше... может быть Иванов занимался армией в другой плоскости? Может быть это не Сердюков затеял реформу, а ему доверили заняться этим делом на уже подготовленной почве?
14 Фев 2009 20:27
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/16
|
14 Фев 2009 20:27 Solaris сказал(а):
Не скажу, что смогу отличить по тексту логика от этика, но каких-то особо четких структур я в его интервью не вижу. Логики любят цифры у Иванова их не много. В одном из интервью CNN, сравнивая военные бюджеты США и России, ошибся где-то в 4 раза. Изворотлив (вопросы по Чечне и Южной Осетии), дипломатичен, уверенно высказывается по внешней политике. По вопросам касающимся деятельности МО непоследователен и противоречив. Вообще, для того чтобы вести предметное обсуждение структуры нужны конкретные тексты. Есть такой текст на стр.5 этой темы. Я там развивала версию Джека. Хотя ощущение интроверсии оставалось всегда. А цифры не при чём. Я, например, цифры не запоминаю и в речи избегаю, но для анализа ситуации использую в письменном виде. По поводу компетентности: Выходец из силовых структур С. Иванов за более чем 6 лет сделал меньше, чем бывший финансист Сердюков за год. Последний затеял масштабную реформу (плохую или хорошую это другой вопрос) потому что она назрела, многими проблемами никто не занимался. Это явно не в пользу сильной логики у Иванова, который сильно не вникал в дела армии. А во что он вникал как этик? . Дальше... может быть Иванов занимался армией в другой плоскости? Может быть это не Сердюков затеял реформу, а ему доверили заняться этим делом на уже подготовленной почве?
Посмотрел указанный текст, еле асилил. Если коротко, то вот что получилось. Интроверсия + этика: «Сам себя С. И. считает интровертом и отмечает, что хотя характер у него и закрытый, но "не настолько, чтобы шарахаться от людей или уклоняться от контактов".» БИ: «С детства мечтал стать моряком: любил фильмы и книги про море, часами мог слушать рассказы дяди - капитана дальнего плавания.» В пользу этики: «В старших классах принял решение стать дипломатом.» «легко запоминает тембр голоса и интонацию, но и хорошо воспроизводит чужую речь» «16 декабря 2004 на заседании правительства при обсуждении доклада министра культуры о государственной политике по развитию культуры и массовых коммуникаций осудил телепрограмму "Аншлаг" ("Посмотрите, что происходит на ТВ в праздничные дни - идет пошлятина типа "Аншлага", поэтому мне хочется спросить - что сделано для того, чтобы прекратить дебилизацию населения посредством телевидения?"» «При Иванове Министерство обороны стало уделять больше внимания популяризации армии и, в особенности, спецвойск. Иванов покровительствовал киностудии "Сварг", создавшей телесериалы "Спецназ" и "Русский спецназ". При содействии Минобороны был снят исламофобский телесериал "Мужская работа" и патриотический боевик "Марш-бросок" » «3 апреля 2007 заявил, что перенос памятника воину-освободителю в Таллине не пройдет бесследно для отношений России и Эстонии: "На российском рынке есть достаточно много кисломолочных продуктов, сделанных в Эстонии – значит, не надо их покупать. Я не призываю к бойкоту, просто если российским гражданам это (политика эстонских властей) не нравится, просто не покупайте их продукцию... Это выражение гражданской позиции, которая должна быть... Или взять туризм. Не ездите отдыхать в Эстонию. Ездите, например, в Калининград".»
Этика + ЧС в ценностях: «В очередной раз он продемонстрировал "фирменную" светскую улыбку, непринужденную манеру держаться и жесткий напор». «Одна из его сильных сторон в этом качестве заключается в том, что он умеет играть в команде под вторым и любым другим номером.»
A теперь мое любимое ![](/smilies/wink.gif) Не логика: «26 ноября 2002 в своем торжественном докладе об итогах года в присутствии журналистов и под видео- и звукозапись огласил данные и цифры, обычно относимые к категории секретных, в т. ч. "о боеготовности... ядерных сил и средств, количество готовых и неготовых ЯБЧ, возможности и особенности применения ядерного оружия по тому или иному вероятному противнику..., сроки мобилизации и развертывания.." »
15 Фев 2009 02:24
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 388/350
|
15 Фев 2009 02:24 Alex_u сказал(а): Посмотрел указанный текст, еле асилил.
Вообще-то, я имела ввиду интервью со Стивеном Саккером.
15 Фев 2009 20:50
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/17
|
15 Фев 2009 20:50 Solaris сказал(а):
Вообще-то, я имела ввиду интервью со Стивеном Саккером.
![](/smilies/096.gif) Тогда, давайте уточним в каком ключе мы будем рассматривать это интервью. Если не трудно приведите кусочек текста и анализ для примера.
15 Фев 2009 21:20
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 388/351
|
15 Фев 2009 21:20 Alex_u сказал(а):
![](/smilies/096.gif) Тогда, давайте уточним в каком ключе мы будем рассматривать это интервью. Если не трудно приведите кусочек текста и анализ для примера.
Как известно для типирования, необязательно знать человека более менее хорошо или его биографию, достаточно бывает пяти минут общения, чтобы определить ведущий аспект. Остальные методы используются для подтверждения догадки. По тексту интервью базовую логику или этику в общем-то определить нетрудно. Неважно, о чём идёт разговор, основное внимание уделяется на свойства самого разговора. Сплошные восклицательные знаки - несомненая ЧЭ. " во-первых, во-вторых, в-третьих..." - чаще всего логика. К логике можно отнести также особенность точно и исчерпывающе отвечать на конкретно заданный вопрос, чёткое слежение за мыслью, подмечание логического несоответствия в речи собеседника, любовь к фактам и т. д. Лаконичность, наверное, тоже Перед интервью я разместила описание БЛ Джека по Стратиевской, но в принципе, все базовые логики в этом похожи. Джека возможно убедить только фактами и логически безупречными концепциями. Подсознательно он всегда отмечает для себя все логические неувязки и фактические несоответствия в любой высказанной ему мысли, в любой предложенной ему теории... Джеку свойственно подмечать любое искажение известных ему сведений. Очень не любит, когда "передергивают" факты и тем самым искажают истину — это его глубоко возмущает. Как бы он ни был, казалось бы, расслаблен или рассредоточен, любое логическое противоречие его моментально настораживает. Джек — принципиальный противник манипулирования фактами, даже если это не меняет сути концепции. Он не всегда с легкостью согласится признать, что один и тот же факт является следствием самых разных причин. И не потому, что ему это в принципе трудно понять: просто, принимая для себя какую-либо теорию, Джеку важно быть уверенным в ее логической последовательности. Точно так же, воспринимая какую-либо информацию, он должен быть уверен, что она не основана на подтасовке фактов. Фрагмент беседы министра обороны РФ Сергея Иванова с корреспондентом ВВС Стивеном Саккером. Стивен Саккер: Как Вы думаете, Россия действительно заслужила право сидеть за столом "большой восьмерки"? Иванов: Да, я так думаю. Стивен Саккер: Почему. Иванов: По нескольким причинам. Во-первых, Россию пригласили в "большую восьмерку"' в 1996 году. Стивен Саккер: Я полагаю, что Россию пригласили, когда действительно была надежда, что Россия стремится к либеральной демократии, создаваемой на западный манер. И надежды не оправдались. Иванов: Я так не думаю. Да, Вы правы. В то время, о котором вы говорите многие люди на Западе полагали, что Россия - это страна, которая разделяет все западные демократические принципы, хотя с момента распада СССР прошло всего 7 лет. То есть наше государство только вставало на ноги. Во-вторых, уровень коррупции, уровень неуправляемости государства был гораздо выше, чем сейчас. Так что это вопрос ожиданий. Я согласен с вами в этом смысле, но есть еще и второй смысл - двойные стандарты. Стивен Саккер: Мы еще вернемся к вопросу двойных стандартов, но мне хотелось бы остановиться на вопросе ожиданий и надежд. Разрешите, я процитирую Андрея Илларионова, бывшего советника президента Путина, ушедшего в отставку... Иванов: На самом деле уволенного... Стивен Саккер: Я думал, что его уволили, но он сам ушел. Иванов: Его уволили. Нельзя уйти с должности, на которую тебя назначает президент. Стивен Саккер: То есть невозможно уйти с поста, на который тебя назначил президент? Иванов: Да. Стивен Саккер: Хорошо. Так или иначе, но он больше не на этой должности. Уходя, он сказал: использованные методы не сработали в частично свободной стране, которой Россия была 6 лет назад. И совсем другое дело, когда страна кажется полностью политически свободной. Он бы внутри, он был близок к президенту и он сказал, что свободы стало меньше. Иванов: Честно говоря, Андрей Илларионов, которого я давно знаю, не работал во времена Ельцина. И он не сможет сравнить, что было во времена Ельцина и что происходит сейчас, во времена Путина. Это две абсолютно разные вещи, и для того, чтобы их сравнивать надо попробовать на себе каждую. Я не верю и я не думаю, что в России нет демократии. У нас многопартийная система. Я знаю, что Вы сейчас скажете, что у нас нет свободы слова, но если Вы откроете любую российскую газету, то увидите много критики в адрес российского правительства, в адрес отдельных министров, включая меня. Это нормально. Стивен Саккер: Давайте посмотрим на российское телевидение. На основные каналы. Они же все государственные или же принадлежат компаниям, контролируемым государством. Иванов: Начнем с того, что не все. Насколько я знаю, у нас порядка 20 телеканалов... Стивен Саккер: Есть 3 основных канала: Первый канал, Российское телевидение (РТР) и НТВ. Иванов: Да, именно так. Но помимо этого у нас еще 20 каналов. Стивен Саккер: Да, но я сейчас говорю о ваших основных национальных каналах, с которых идет вся основная информация. Они все контролируются государством? Иванов: В какой-то степени, да. Стивен Саккер: И Вы говорите мне, что это полностью свободные средства массовой информации? Иванов: Все зависит от того, как Вы это воспринимаете. Я был в Великобритании и я знаю, как существуют британские СМИ. В моем представлении основное условие свободы прессы - это экономическая свобода. И в этом смысле у нас нет независимых компаний или независимых предприятий, мы просто заинтересованы во владении СМИ. Некоторые же владеют газетами. Стивен Саккер: Конечно же, речь не об экономической свободе, а о свободе мысли, речь о том, что каждый репортер, рассказывающий историю, может критиковать правительство, президента, власть. И это не та свобода, которой могут наслаждать национальные телеканалы. Иванов: Во-первых, я настаиваю, что порция критики присутствует и на государственных телеканалах, а во-вторых, если Вы откроете большинство российских газет, то увидите, что они полны критики. Стивен Саккер: Разрешите мне процитировать независимых репортеров, - организацию "Репортеры без границ" - которые 7 июня 2006 года отправили открытое письмо президенту Путину: "Мы не можем согласиться с Вашими словами о том, что пресса в России стала более свободной, напротив, она находится под сильнейшим государственным давлением, число независимых СМИ уменьшается, как шагреневая кожа, и некоторые независимые СМИ остались еще лишь в столице России. В результате, большинство россиян лишены независимой информации". Иванов: Я опять отвечу путем сравнения. 10 лет назад в период президентства Ельцина всеми российским СМИ владели олигархи. А вы в то время полагали, что это идеальная свобода. Вот мой ответ. Стивен Саккер: Но, в конечном счете, вы не можете удовлетворить желание иметь реальную демократию, реальный плюрализм, просто говоря людям, что сейчас времена лучше, чем те, которые были при Ельцине. Иванов: Я думаю, что сейчас лучше. Стивен Саккер: Но этого не достаточно. Иванов: Ну, нет ничего идеального, и никогда не бывает достаточно. Мы молодая демократия. С другой стороны, и это уже принципиально, я не думаю, что разумно вводить демократию западного стиля искусственным путем. Не стоит высаживать демократию просто как картошку в ту почву, где она никогда не росла. Мы никогда раньше не практиковали подобного подхода. И в этом смысле можно сказать, что Россия евроазиатская страна. У нас многовековая история развития страны, у нас частично присутствуют разные культуры, хотя в основании - это европейская страна. Большинство россиян стремятся быть похожими на европейцев. Мы христиане. На основы нашей культуры повлияла западная культур: итальянская, французская, голландская. Стивен Саккер: Вы пытаетесь мне сейчас сказать, что Вы не верите в ту демократию, которая практикуется в Западной Европе? Иванов: Я не верю в то, что демократии должны быть полностью идентичными. Стивен Саккер: А как они должны различаться? Иванов: Ну, у нас другая страна. У нас большая страна, многонациональная страна. Западноевропейские страны более или менее однообразные, страны одной религии. У нас же 4 основные религии: христианство, мусульманство, иудаизм и буддизм. И они существуют в России многие века. Мы многонациональная страна… Стивен Саккер: Вы говорите мне о том, что, возможно, Россия нуждается в более авторитарной системе управления. Иванов: Я бы не сказал, что авторитарной, но какая-то командная система нам нужна
16 Фев 2009 19:53
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/33
|
У Вас столько много рассуждений... Наверное ответы кроются в подтипах. Примерно мне видится это так: 1. Н. Назарбаев - Макс(логический подтип) 2. С. Иванов - Макс (сенсорный подтип) У логических подтипов ЛСИ усилена этика. У сенсорных - интуиция. Сердюков скорее всего Жук.
Помоему по биографии трудно определить тип человека. Кто сколько сделал, правильно или нет и т. д. Тут скорее идет уже не определение типа, а какоето обсуждение действий и профессиональных качеств человека.
18 Фев 2009 00:09
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/19
|
16 Фев 2009 19:53 Solaris сказал(а):
Фрагмент беседы министра обороны РФ Сергея Иванова с корреспондентом ВВС Стивеном Саккером.
В приведенных ниже отрывках интервью, я большей частью попытался показать, что способность ясно и исчерпывающе отвечать на конкретно заданный вопрос у Иванова не на очень высоком уровне. Для анализа я использовал всё интервью, а не только приведенный вами отрывок. Так как мы с вами по-разному воспринимаем один и тот же текст. То после каждого отрывка, пишу как я для себя, его перевожу. После чего делаю свой вывод. Если я чего-то не так понял, то должно быть сразу видно, в чем моя ошибка. У меня возникли вопросы по качеству текста интервью вообще. Судя по отрывку, приведенному вами, мы взяли его из одного источника. Например: Стивен Саккер: Из того, что Вы говорите, получается, что американская политика в мире представляет собой угрозу для нестабильности в мире. И похожих мест, но не таких явных, по моим ощущениям много. Но если не обращать на это внимания, то получилось следующее:
Стивен Саккер: Я думал, что его уволили, но он сам ушел. Иванов: Его уволили. Нельзя уйти с должности, на которую тебя назначает президент. Стивен Саккер: То есть невозможно уйти с поста, на который тебя назначил президент? Иванов: Да. Без комментариев.
Стивен Саккер: Давайте посмотрим на российское телевидение. На основные каналы. Они же все государственные или же принадлежат компаниям, контролируемым государством. Иванов: Начнем с того, что не все. Насколько я знаю, у нас порядка 20 телеканалов... Стивен Саккер: Есть 3 основных канала: Первый канал, Российское телевидение (РТР) и НТВ. Иванов: Да, именно так. Но помимо этого у нас еще 20 каналов. Стивен Саккер: Да, но я сейчас говорю о ваших основных национальных каналах, с которых идет вся основная информация. Они все контролируются государством? Иванов: В какой-то степени, да.
Стивен Саккер: Все основные каналы контролируются государством. Иванов: не все у нас порядка 20 телеканалов. Стивен Саккер: Есть три основных канала. Иванов: да у нас три основных канала плюс еще 20 каналов. Стивен Саккер: С этих трех каналов идет вся основная информация. Они все контролируются государством? Иванов: В какой-то степени, да. Четкий вопрос – невнятный ответ.
Стивен Саккер: Но, в конечном счете, вы не можете удовлетворить желание иметь реальную демократию, реальный плюрализм, просто говоря людям, что сейчас времена лучше, чем те, которые были при Ельцине. Иванов: Я думаю, что сейчас лучше
Стивен Саккер: Вы не можете удовлетворить желания иметь то-то, говоря, что сейчас лучше. Иванов: Сейчас лучше На вопрос не ответил.
Стивен Саккер: Но в Чечне находятся десятки тысяч российских военнослужащих. Иванов: Это не армия. Стивен Саккер: Сколько представителей российской армии находится на данный момент в Чечне? Иванов: В Чечне находятся 15 тысяч российских военнослужащих. Чечня — часть России, и мы вправе решать, где нам размещать войска на своей территории. Это наше суверенное право — выбирать, где держать собственные войска. Я надеюсь, вы не будете это оспаривать.
Стивен Саккер: в Чечне находятся десятки тысяч российских военнослужащих. Иванов: эти военнослужащие не армия. Стивен Саккер: Тогда сколько представителей российской армии находится в Чечне? Иванов: В Чечне находятся 15 тысяч российских военнослужащих. Мы сами решаем, где держать свои войска. То есть, в Чечне нет армии, но есть войска.
Стивен Саккер: Но на сайте министерства обороны до сих пор можно видеть информацию о российских солдатах убитых в Чечне. Каждую неделю. Двое, трое, четверо. Вы все еще теряете людей. Война не закончена? Иванов: Война закончена. Стивен Саккер: Тогда, кто убивает этих людей? Иванов: Иногда у них оказывается взрывчатка, иногда они неправильно обращаются с собственным оружием. Число потерь в Чечне... если Вы говорите об армии... оно находится на том же среднем уровне, как и в любом другом регионе России. Я не скажу, что проблема Чечни решена полностью, но в военном отношении она решена, теперь надо решать социально-экономические вопросы.
Стивен Саккер: Каждую неделю вы теряете двое, трое, четверо человек. Война не закончена? Иванов: Война закончена. Стивен Саккер: Тогда, кто убивает этих людей? Иванов: да они же балбесы сами себя и убивают, у нас во всей армии так. Только для того, чтобы доказать, что война закончилась, говорит очевидную глупость.
Стивен Саккер: Тогда почему, как Вы думаете, Государственный департамент США в своем отчете по Вашей стране указывает на продолжающиеся похищения и исчезновения, которые происходят после операций российских войск и после совместных операций с чеченскими силами. Иванов: Есть чеченская милиция, которая несет ответственность за внутреннюю безопасность. Стивен Саккер: Американцы говорят, что российские силы, взаимодействующие с чеченскими подразделениями, несут ответственность за похищения и исчезновения. Иванов: Во-первых, Вы не должны соглашаться с каждой цитатой из американской прессы. Я Вам дам другую причину, настоящую причину конфликта последних 5 лет. Службы безопасности Чечни убили или заключили под стражу людей из 50 стран, включая британских граждан.
Стивен Саккер: Госдеп указывает в отчете, что после операций российских войск продолжают, исчезать люди. Иванов: за внутреннюю безопасность несет ответственность чеченская милиция. Стивен Саккер: Американцы говорят, что российские силы, несут ответственность за исчезновение людей. Иванов: Не надо во всем верить американцам. Я Вам дам другую причину, настоящую причину конфликта. Ответ размытый, так и не понятно причастны наши военные к похищениям людей или нет? Откуда взялась эта другая причина конфликта? А где не другие? Выше по тексту про причины ничего нет.
Стивен Саккер: Вы помните те не самые приятные слова, которые Дик Чейни сказал о России в Вильнюсе, и в ответ 10 мая президент Путин сказал: Мы видим, что происходит в мире. Товарищ волк знает кого кушать. И он кушает и никого не слушает. Это способ охарактеризовать товарища волка — США, кушающего людей? Иванов: Во-первых, США в этой цитате не упоминались. Стивен Саккер: Да, но и Вы, и я знаем, что именно США имелись в виду. Вы согласитесь с этим? Иванов: Мы не называли имен, за исключением господина Чейни. В общем, я не согласен с тем, что сказал Дик Чейни. Стивен Саккер: Но я спрашиваю Вас о том, согласны ли Вы с тем, что сказал Путин. Иванов: Да. Потому что это реальность. Стивен Саккер: Это реальность, что Америка — товарищ волк, чудовище. Иванов: Повторюсь, никакая страна не упоминалась. Но то, что имелось в виду — это политическая реальность. Развязывание войн, походы в гору — иногда это создает больше проблем, чем решает. Стивен Саккер: Из того, что Вы говорите, получается, что американская политика в мире представляет собой угрозу для нестабильности в мире. Иванов: Иногда, да. Иногда, нет.
Стивен Саккер: В ответ на неприятные слова Чейни, Путин сказал: товарищ волк знает, кого кушать. Волк это США? Иванов: США в этой цитате не упоминались. Стивен Саккер: Но имелось в виду США так? Иванов: Мы не называли имен, за исключением Чейни. Я не согласен с Чейни. Стивен Саккер: Но согласны вы с тем, что сказал Путин? Иванов: Да. Стивен Саккер: Америка — товарищ волк, чудовище? Иванов: никакая страна не упоминалась, то, что имелось в виду — это политическая реальность. Стивен Саккер: Из того, что вы говорите, следует, что американская политика это угроза для стабильности в мире. Иванов: Иногда, да. Иногда, нет. Так все-таки Америка.
P.S. Есть статья «Разговор на чистоту двух глухих», где рассматривается это интервью. Вот выдержка: Однако ни интервьюер, ни интервьюируемый практически не слушали друг друга. Журналист Стивен Сакер (Steven Sucker) пытался загнать Иванова в угол якобы острыми вопросами, на которые российский министр не дал ни одного прямого ответа.
18 Фев 2009 00:09 saturn777 сказал(а): Сердюков скорее всего Жук.
Возможно, но уж слишком он закрытый.
18 Фев 2009 18:12
|
Batik
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/163
|
23 Апр 2007 16:10 coffeman сказал(а): 1)ЧС у него в ролевой(воевать иногда любит), 2)БЭ - видно что его папа не любит, это его оч. задевает.
Про Буша 1) разве же только иногда? вроде бы как раз всегда 2) а покажите мне человека, который к этому относится положительно, ну вот прямо папа не любит сына в открытую, а сын от этого млеет? сомнительно как то...
а это просто попалось на просторах интеа, народное творчество
20 Фев 2009 13:47
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 108/445
|
Новый представитель президента в УрФО Николай Винниченко- типи-и-ичный Драй. Даже когда молчит - нет сомнения. А заговорил - точно. ![](/smilies/smiley.gif) 1
14 Мар 2009 13:26
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 110/481
|
Хотела открыть отдельную темку, но оказалось, что проштрафилась. Мне вот интересно, кто у нас по ТИМУ - женщины-министры. Набиуллина и Голикова. Про Голикову говорили, что она держит в уме чуть не весь годовой бюджет. Может, Балька?
11 Апр 2009 11:53
|
Neon
"Максим"
Сообщений: 1/13
|
По поводу Тимошенко я похоже ошибся - она "Жучка" похоже (просто не нравится мне она, вот и в "Гексли" записал на скорую руку). Что касается Сергея Иванова и Дмитрия Медведева. То никакой Иванов не Максим, а Медведев - не Драйзер. Откуда такие предположения? Где ЧС у Иванова? По-моему Бальзак типичный Иванов. У Медведева болевая БИ, это да, но не Штирлиц он, а Гюго. На счет жены его не знаю. Вспомнил один эпизод, когда смотрел обращение президента, когда еще не знал соционику. Показывали крупным планом Иванова, когда он от чего-то вдруг сморщился, внимательно слушая выступление. Ну я особого значения этому не придал, мало ли какие у них отношения. Но все-таки по моей версии у них конфликтные соционические отношения, так что антипатия может объясняться тут этим. Вообще, со стороны довольно интересно наблюдать за чужим конфликтом, хотя и не совсем он понятен.
11 Апр 2009 14:22
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/22
|
11 Апр 2009 11:53 Silja сказал(а): Хотела открыть отдельную темку, но оказалось, что проштрафилась. Мне вот интересно, кто у нас по ТИМУ - женщины-министры. Набиуллина и Голикова. Про Голикову говорили, что она держит в уме чуть не весь годовой бюджет. Может, Балька?
Набиуллина - Донка. Голикова - Балька.
12 Апр 2009 19:10
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 113/484
|
12 Апр 2009 19:10 Alex_u сказал(а): Набиуллина - Донка. Голикова - Балька.
Мне кажется, что для ДОнки - слишком тихая и покладистая. И Вечно у них контры с Кудриным.
13 Апр 2009 10:43
|
Alex_u
"Бальзак"
Сообщений: 0/23
|
13 Апр 2009 10:43 Silja сказал(а): Мне кажется, что для ДОнки - слишком тихая и покладистая. И Вечно у них контры с Кудриным.
Соглашусь только, что она действительно достаточно тихая для Донки. Её выдает острый, цепкий ЧИ взгляд. Трения с Кудриным, это уже свидетельство того, что она никак не покладиста. Учитывая аппаратный вес министра финансов, это очень похоже на борьбу с ветряком. Я надеялся, что она как-то повлияет на товарища, все-таки дуалы. Но видно прислушиваться к чьему-либо мнению, тем более к мнению женщины - это не для него.
13 Апр 2009 20:08
|
Seal
"Робеспьер"
Сообщений: 0/2
|
13 Апр 2009 23:08 Alex_u сказал(а): Я надеялся, что она как-то повлияет на товарища, все-таки дуалы. Но видно прислушиваться к чьему-либо мнению, тем более к мнению женщины - это не для него.
Кудрин - дуал Дона? Я думала, что он -Жук.
18 Апр 2009 12:01
|
|