| | Ум этика |
Nerina
"Робеспьер"
Сообщений: 9/27
|
На мой взгляд, ум - это умение ухватить суть неких важных (важность - непременное условие, хоть она, мб, и относительна) явлений, умение применить свой внутренний опыт и своим внутренним опытом (интеллектом, интуицией - не в соционическом смысле) быть полезным другим. А это не зависит от логики и этики.
А еще, на мой взгляд, ум не противоречит дурости. Глупости - противоречит, да.
Когда-то у меня были такие размышления:
" "Умная" и "дура" - не взаимоисключающие понятия. Напротив, как раз-таки умная женщина, женщина-умница чаще всего оказывается дурой. Либо не дурой, а в дураках, но чисто внешне между тем и другим разницы нет.
Все эти мудрствования, копательства, размышления ничего общего с жизнью не имеют. И "копательство" чаще всего оказывается как раз "скольжением по поверхности", а настоящая глубина - она не там, и до нее невозможно дойти умом, только чувствовать, нет, даже так - ее можно только носить в себе..." (написано в период депрессии и самоотрицания, правда, но что ум не противоречит дурости - убеждена и сейчас).
И еще (ответ на ЖЖ-щную запись одной знакомой):
"Тут смотря в каком смысле дается слово "дурачок" ("дурачки", мб, те самые, которые почитались на Руси?) Я как-то писала о том, что "умный" и "дурак" - не противоположности, умный часто "по жизни" оказывается дураком. Но без таких "дураков" не было бы культурного развития, а без развития культура, да и не только культура, умирает..."
З. Ы. Айкью у меня 150, што ли. Вроде бы довольно высокий показатель. Но умным человеком меня это не делает. Ну или - не это делает
А с высоким айкью можно быть и тупицей, ничего умного в тестах Айзенка лично я не нахожу ))
11 Апр 2009 12:53
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 7/87
|
Ага.. Хорошо. И даже убедительно
А может еще кто-то расскажет, как он это видит, определяет для себя?
11 Апр 2009 16:25
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 68/46
|
А почему за "ум" сразу берётся логика, а если за ум взять сообразительность, и возможность быстро и эффективно решать проблемызадачи?
Хотя, вот кстати, не существует людей умных во всех областях, каждый выделяется в какой-то одной максимально, и в куче смежных с ней. Например если взять физикуматематикупрограммирование - то тут логики настолько далеко от этиков, что тем никогда и не догнать. Если искусство, то этики впереди планеты всей)
12 Апр 2009 12:43
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 4/22
|
Ну если попробывать найти связь между "общепринятым" понятием ума и дихотомиями в соционики, то, наверное можно было бы создать вот такую вот классификацию:
1)обладатели интуиции и логики - самые умные
2)обладатели интуиции или логики - середнячки, при чем интуция, мое интуитивное ИМХО, дает больше очков уму, чем логика
3)обладатели этики и сенсорики - а зачем им ум? тут уж мыслят другими образами и понятиями.
Хотя, все относительно. Есть у меня знакомые робы, которых я бы не назвал умными....
Кстати, для размышления - у меня IQ 145... Не трогайте этику
12 Апр 2009 14:17
|
AquaForm
"Гексли"
Сообщений: 5/22
|
Этики ориентируются на то, что нужно пользователю, а логики на какие-то нужды абстрактных систем. В программировании нужны и те и те. Причем в каких-то областях программирования будет рулить этика (сопровождение), в каких-то сенсорики (GUI), системые вещи оставим - логикам, а создание новых технологий - интуитам.
Мне как-то понравилась одна статья, в которой обсуждается футбол и соционика:
этики - лидеры, поддержка в команде. их все любят, они повышают боевой настрой...
интуиты - нападающие
сенсорики - защитники
логики - ну там всякие растановки на поле, общее видение схемы игры...
12 Апр 2009 14:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1143/1402
|
Для меня ум - это способность извлекать выводы из опыта, как следствие - способность к изменениям.
С функциями соционическими это никак не могу соотнести. Ни с какими. Впрочем, что интересно, я ни разу не встретила дона, которого могла бы назвать глупым. Или бальзака.
Так что что-то тимное, наверное, можно притянуть )))
12 Апр 2009 17:41
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 368/1326
|
Видела очень неумных Донов.
И до последнего времени ни одного неумного Бальзака.
А недавно встретила одну очень неумную Бальзачку. Точно Бальзачку - протипированна специалистами! Вообще была сильно удивлена
12 Апр 2009 19:26
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 17/34
|
Стало любопытно, на основании чего был сделан такой вывод про умственные способности: где же та точка отсчёта, разделяющая одних людей - на умных, а других - неумных или даже очень неумных? По сравнению с кем?
Не слишком ли это субъективная оценка?
По теме: можно обсудить человечность и доброту логика в сравнении с этиком. Тоже очень продуктивно.
12 Апр 2009 21:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 369/1328
|
На самом деле у ума очень много характеристик.
Я, конечно, предельно субъективна, но свое определение ума дать могу.
я считаю умным того человека, который способен оценить и жизненные ситуации и проивзедения искусства с точки зрения разных контекстов, а также с помощью верной оценки оптимальным образом приспособиться к реальности. Конечно же, желательны высокий уровень обобщения и способность мыслить абстрактно.
Как Вам такое определение? и еще вопрос тем, кто хорошо знает соционику : это я какие функции так ценю?
12 Апр 2009 22:07
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/102
|
У меня с детства существует привычка относить к, извините, дуракам нехороших людей. К примеру, хамов или истериков. Или хвастунов, или жестоких. В общем, людей аморальных с моей точки зрения. Не знаю почему, но они мне кажутся неумными, хотя, возможно, с тестом у них все в порядке. Однако у меня возникает ощущение, что чего-то главного они не знают, да и не поймут, наверное, несмотря на свою образованность и начитанность, а тогда грош цена, в моих глазах, их смекалке, логическим построениям, рассчетам и рассуждениям. Вот и получается такой парадокс: вроде умный человек, а дурак.
13 Апр 2009 02:34
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 296/3435
|
начните первым. расскажите, в чем заключается ум логика.
не хочу принизить умственные способности... ну и так далее
13 Апр 2009 08:35
|
Kapri
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
Я не знаю в чем заключается ум этика равно как и в чем заключается ум логика.
Все дело в личном восприятиии.
Умными мы воспринимаем тех людей, которые умеют делать то, что мы не умеем.("делать" - необязательно руками).
Или тех, которые действуют в знакомой нам области лучше нас. (В случае нашего некоторого знания)) мы можем с большей достоверностью оценить поступающую информацию, хотя не всегда способны понять или принять эти знания. Но восхититься - всегда).
13 Апр 2009 10:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1558/2183
|
Мне кажется, обсуждаемый здесь "ум" ближе по значению к интеллекту.
Новейший философский словарь.
Исходя из этого определения, можно сделать вывод, что интеллект зависит от полноценности функционирования всей Модели А в целом.
Интеллект - это способность адекватно воспринимать реальность. Структура и тип интеллекта будут разными у разных ТИМов, но наличие высокого интеллекта обеспечивают многомерные функции. Можно предположить, что застревание на маломерных функциях будет отрицательно влиять на уровень интеллекта.
13 Апр 2009 13:03
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 3/489
|
Дааа Был бы ум, возразила бы. Но увы и ах..
Слишком уж это размытое понятие "ум"
Вот кстати:
Пять минут созерцания фотографии Анатолия Вассермана увеличивает iq на 30%.
13 Апр 2009 13:31
|
bbgon
"Бальзак"
Сообщений: 5/22
|
Этики кажутся неумными, когда выдают эмоциональную реакцию на логическую задачу.
Например: Как нам быстрее добраться из точки А в точку Б? - Ой, а в городе Б я такую кафешечку знаю, прелесть, там салфеточки с котятами!
Ну, я утрирую
13 Апр 2009 17:26
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 58/35
|
Ну, почему же сразу так? Знаю очень хорошего програмиста - Драйзера. Есть знакомые Наполеоны и Гамлеты - настолько умные, что в школе и вузе, не тратя времени на зубрежку, быстро усваивали материал, учились на отлично, не прилагая к этому особых усилий. Ездили в том числе на олимпиады по физике и математике.
А искусство - это такая всеобъемлющая область деятельности, что там найдется возможность проявить себя и логикам, и этикам, и сенсорикам, и интуитам.
14 Апр 2009 08:03
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 71/48
|
Драйзера... одного? а логиков сколько такого же уровня? а сколько логиков уровня выше? У меня у самого мать напка, за 20 мин, без черновиков, написала экзамен по математики при поступлении в ВУЗ, и была победительницей районных олимпиад. Хотите сказать таких напок много? Я своим постом хотел сказать не то что этики ни на что не способны, а то что мерило "ума" не должно ограничиваться логикойэтикой, тут нужны другие категории. Вот вы например дон - найдите плиз по ЧИ именно то, что будет подходить), мне с моей ограничительной тут искать долго...
14 Апр 2009 12:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1144/1408
|
Аналогично логики кажутся неумными, когда выдают логическую реакцию там, где нужна этическая ))
Например: Я переживаю, меня деваччка бросила, что мне делать? - В каком смысле "что делать"? Что делать чтобы что? Если хочется девочку вернуть, то пп. 1, 2, 3, если не хочется - то в чём вопрос?
Смотришь и думаешь: ну дурак совсем, что-ли? )))
14 Апр 2009 12:23
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 28/108
|
мне кажется, что понимание "ума" для каждого ТИМа различно, т. е определений намного больше, чем 2 (для логиков и этиков). а, может быть, не только для каждого тима, но и для каждого человека.
за себя могу сказать, что первоначально я не придаю огромного значения наличию ума у человека. важно, чтобы человек был умен ( в моем понимании этого слова), но намного важнее для меня, чтобы он был добр. и так, мне кажется, у каждого свои приоритеты, а отс
юда и свое понимание ума.
в качестве примера к тому, что у каждого человека свое понимание "ума", хочу сказать следующее: моя подруга-штирка (указываю тимы, не исключаю, что понимание "ума" тимно) характеризует человека так "он глупый", для нее самое главное в человеке наличие ума, причем она считает глупыми тех людей, в которых я лично глупости не вижу в упор. то, что она называет глупостью, я называю мягкостью и считаю это только плюсом. я же, в свою очередь, умным считаю человека, который способен пробиться в жизни и достичь успеха. и можно продолжить... моя мама-гюго умным считает ребенка, у которого цель - на пятерки учиться в школе и человека, у которого цель - с красным дипломом закончить ВУЗ и если им удалось этого добиться. для меня люди с такими целями - заучки и зануды... папа-дост считает глупым того, кто бросает слова на ветер, я это называю не глупостью, а легкомысленностью.... ну и так далее
я не согласна. поддержка каждому тиму нужна своя. в том случае, который Вы описали, мне, например, нужен четкий совет, а не слова о том, что человек со мной и я могу на него опереться. такие слова только разочаруют, хочется услышать видение ситуации. а если меня еще будут отвлекать от темы и стараться приободрить, в описанной ситуации взбесит однозначно
в этой ситуации для меня главное, чтобы человек выразил свое мнение по теме уверенно и подробно, а с каким лицом (вселенской радости или вселенской скорби) вообще неважно.
так, как нужно, может поддержать только дуал.
остальные, даже если есть искреннее желание помочь, настроены, все-таки, на своего дуала
14 Апр 2009 16:00
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 72/48
|
Поддержка, помощь и тд... - уже давно всё выяснили, что у каждого тима под этим понимается разное. Хотите продолжить свящённую войну вкусов по обсуждать эту тему - пожалуйста - вам сюда: А здесь как бы другая тема.
Отдельное большое спасибо, за то, что выразили и мою точку зрения тоже, касаемо помощи и поддержки, у меня бы так хорошо не вышло.
15 Апр 2009 10:07
|
Batik
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/567
|
когда это как вариант предлагается - это одно ( ты бы мог в церковь сходить, иногда такое помогает), а когда тупо НАДА, то это однозначно чревато - ДА ПОШЁЛ ТЫ!!!!
По настоящему верующие и/или воцерковленые люди наверное так топopнo и не предлагают, только фанатики и сомневающиеся сами в своей вере.
а теперь по теме - ум этиков
есть знания, есть наука, есть начитанность, есть сообразительность, интеллект, есть хорошая память, умение схватывать на лету, есть упорство в освоении чего либо - что из этого считать умом?
всё это может присуще и логикам и этикам.
Мало ли неумных людей живет и не тужит ))) И сколько умников у которых горе от ума - живут и мучаются.
Для меня главное в человеке мудрость, а это никак не коррелируется ни с ТИМом, ни с логикой, ни с этикой.
Сейчас ( с 1990 г )введено понятие EQ, кроме ранее существовашего IQ. EQ - это уровень эмоционального интеллекта, что ли.
В рамках модели способностей выделяются следующие иерархически организованные способности, составляющие ЭИ:
восприятие и выражение эмоций
повышение эффективности мышления с помощью эмоций
понимание своих и чужих эмоций
управление эмоциями
Как IQ по большому счету не показатель ума, а только логического мышления, так и EQ не показатель этичности а только этики в соционическом понимании.
Но как линейка для измерения э-э-э органов подходит. Только общее качество жизни от размера только одного органа не зависит. Наличие высокой оценки по тесту не гарантирует что человек будет успешным, добрым, любимым или любящим, счастливым. Так же как наличие тонкой талии и параметров 90-60-90 не гарантирует красоты априори и не дает автоматом счастливую личную жизнь.
Ну в общем замерЯть можно что угодно, только это даст просто результаты замера. А для жизни это только один из кучи прочих параметров.
15 Апр 2009 10:47
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 36/111
|
согласна. и наличие мудрости я связываю с наличием ума. человек может быть умным, но не мудрым, но никогда - мудрым и глупым одновременно. с логикой и этикой это не связано.
15 Апр 2009 11:04
|
genuine
"Штирлиц"
Сообщений: 13/10
|
А для меня мудрость -это опыт, а ум-это способность правильно воспользоваться этим опытом. Вот
15 Апр 2009 11:14
|
SOSNA
"Достоевский"
Сообщений: 18/61
|
Мудрость - это способность грамотного применения знаний. Большой, глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт. Способность находить решение различных трудных задач, в том числе жизненных, опираясь на свой и чужой опыт, избегая порой непосредственных логических операций и понимание смысла происходящего.
Распространено мнение о том, что в основе мудрости лежат шесть черт характера: сочувствие, сострадание, альтруизм, понимание себя, эмоциональная стабильность и уровень социализации. Это из википедии.
По моему мнению, мудрость не связана напрямую с опытом, скорее, с интуицией, так, ребенок может оказаться более мудрым, чем человек в преклонном возрасте.
15 Апр 2009 12:46
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 686/1454
|
ум - это не только УМение логически мыслить.
Ум - это и опыт, и мудрость, и умение разбираться в каки-то вещах, и общий "уровень" интеллигентности и интеллекта, и чувство такта, и пр. и пр.
УМ не меряется тестами Айзенка, к сожалению.
А своим сообщением Вы только доказали, что логики умеют больше логически мыслить, чем этики, с чем и так никто не спорит. Согласна! При том, что задачи вообще-то в жизни бывают не только логические.
Интересно, временно или постоянно?
15 Апр 2009 13:56
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 7/159
|
Ну учитывая, что есть понятия "поумнеть" и "поглупеть", то процес двусторонний
15 Апр 2009 17:05
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 687/1459
|
Да, кстати.
Ну, это радует, что глупость - это не навсегда. Я все-таки на стороне оптимизма.
Кстати, касательно тестов Айзенка и Ай Кью - я вот например вообще слышала, что всякие успешные люди - типо бизнесмены и тому подобное - имеют как правило вообще довольно низкий Ай Кью. И кстати, совершенно, этого не стыдятся.
Почему - ну так они же успешны, им завидут, что им какой-то там Ай Кью и какое-то там общественное мнение.
А вот с умом там, по-моему, как раз все в порядке. Ну, в своем понимании.
15 Апр 2009 19:31
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 8/88
|
Очень здорово, что так разгорелось обсуждение
Жаль только, что многие упopнo пытаются отвечать вовсе не на тот вопрос, который я задавал.
Пытаются убеждать, что:
* ум - это не главное
* важна мудрость, а не логическое мышление
* ум - понятие относительное
* логическое мышление - это тоже не главное
Мне это все совершенно понятно
Как будто я пытался утверждать обратное.
Я спрашивал не про это.
Ну да ладно.
Столько мнений, высказываний - уже хорошо.
Было и несколько вполне адекватных ответов, спасибо большое!
В то же время обсуждение наглядно показывает, насколько субъективны такие понятия как "ум", хотя и описаны в энциклопедии Это как с "духовностью"
16 Апр 2009 21:37
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 61/35
|
Абсолютно согласна с вами. Ум как отражение уровня интеллектуального развития - уже не соционическое понятие, на мой взгляд.
То есть, например, есть женщины, про которых говорят: "Блондинка" (в умственном плане). И такая "блондинка" может быть какого угодно ТИМа.
16 Апр 2009 21:39
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1158/1441
|
А мне всегда казалось, что блондинка - это тимно ))) Правда-правда. Типичная блондинка из анекдотов - это не дура или девушка с низким интеллектом. Соль анекдотов про блондинку - это непонимание определенных жизненных реалий, механизмов работы чего-либо, и замена их своими, бландинистыми понятиями )) Перечитайте. У блондинки вполне конкретный такой недостаток мышления по аспекту ЧЛ, а по другим аспектам у неё всё нормально.
Я, например - типичная блондинка, и не стыжусь этого ))
16 Апр 2009 23:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1159/1441
|
Мой любимый вот этот, тут больше про ум:
Блондинка звонит своей подруге:
- Приходи ко мне домой скорее! Я такое открытие сделала - с ума сойти!
- Так ты скажи в чем дело?
- Это надо видеть!
- Ну ладно приду.
Приходит к ней домой. Блондинка везде свет выключила.
- Знаешь куда весь свет подевался?
- Нет.
Блондинка открывая холодильник...
- Вот он!!!
16 Апр 2009 23:58
|
Dulcinea
"Дюма"
Сообщений: 9/492
|
Так это потому, что в своем 1м посте вы уже задали тон обсуждению.
Также, Вы сами сразу упомянули про IQ-тесты и все такое.
Вот если бы Вы сформулировали свой вопрос таким образом:
-- В то же время, не секрет, что зачастую на логиков этики производят впечатление оченьМИЛЫХ людей (взято из поста KUROS "По-моему мило, а не глупо" ), то обсуждение могло пойти совсем в другую сторону, и, возможно, Вы бы нашли ответы на свои вопросы
17 Апр 2009 19:05
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 9/88
|
Я все-таки старался задать тему.
А тон каждый выбирает сам
Упомянул IQ, и что?
Да, мне действительно интересно, как ваше (всех вас) понятие ума пересекается с тем, что меряет тест IQ.
Но кому-то сразу хочется найти в моем сообщении оду логическому мышлению, и ответить соответствующим тоном
Я задал именно тот вопрос, который хотел задать, хотя возможно, кому-то был бы милее какой-то другой
И я, в целом, получил ответ на свой вопрос.
За что еще раз спасибо всем участникам обсуждения.
17 Апр 2009 20:02
|
SHAP
"Драйзер"
Сообщений: 4/98
|
Это равно и тому, что зачастую на этиков логики тоже производят впечатление не слишком умных людей, если брать "этическую" мудрость логика. Иногда буквально думаешь: или дурак или притворяется? когда дело касается общения логиков с другими людьми..
Собствено, нередко в темах про дуальные отношения этики высзкаывают недовольство, что с логиками приходится долго возиться в этом отношении, приходится учитывать, что с этикой может быть всё совсем плохо и запущенно. О каком уме тогда может вообще идти речь? То что для этика элементарно - для логика лес дремучий..
18 Апр 2009 09:24
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 560/2531
|
Ну да, он отчасти меряет способность решать логические задачи за ограниченное время, а так же то, что можно назвать кругозором. Так что вряд ли этики проиграют логикам по этому тесту при прочих равных.
19 Апр 2009 00:02
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 10/89
|
А каким боком он умеет мерять кругозор?
По-моему там все задачки чисто на логическое и ассоциативное мышление.
19 Апр 2009 14:47
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1163/1473
|
Там еще на пространственное мышление какие-то были... На кругозор, вроде, не было задачек.
19 Апр 2009 15:01
|
Invizzy
"Достоевский"
Сообщений: 21/5
|
Я вообще видела тесты iq с вопросами кругозора, но это неправильные тесты задачки не должны быть связаны со знаниями и умениями - только с логическим и пространственным мышлением. Мне вообще тоже кажется, что самый высокий уровень iq должен бы быть у логиков-интуитов...
Ну, вот я, например, понятие "ум" со способностью правильно примененять опыт не очень соотношу. Умный человек, конечно, умеет на основе опыта делать правильные выводы, но тот, который эти самые выводы может делать ТОЛЬКО на основе опыта, для меня очень-то умным не будет является... Скорее, просто знающим, а ум и знания - это ведь не одно и тоже.
19 Апр 2009 17:11
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 561/2545
|
Лично мне не трудно залезть в интернет и сверить свой взгляд с общепринятым )))
Вот БСЭ
"По мнению большинства психологов, IQ оценивает главным образом наличный уровень знаний."
Наличный уровень знаний. Широкий уровень знаний. Кругозор.
Вроде мой не отличается )))
19 Апр 2009 21:55
|
Invizzy
"Достоевский"
Сообщений: 22/6
|
А по-моему, не уровень знаний, а уровень умственного развития. Не, ну для меня лично знания и развитие - это немного разные вещи. Определение: наличный уровень умственного развития — это состояние познавательных и творческих возможностей индивида. Вот это все-таки ближе к истине. Кругозор, определение: объем, широта интересов, познаний. Что что, а широта интересов в тесте на iq не учитывается, так что понятие кругозора тут не катит
Кстати, вот по-моему, ум - это интеллект в обычном его понимании плюс социальный интеллект. Ну, это грубо говоря, конечно и еще какие-то факторы имеют значение. А кругозор учитывается? Когда вы говорите, что человек умный, обозначает ли это автоматически, что у него широкие интересы и т. п., или нет?
19 Апр 2009 22:51
|
Aleshka
"Дюма"
Сообщений: 14/2026
|
У меня сложилось ощущение, что нормальный уровень IQ показывает, что ты помнишь школьный курс алгебры, играл на лекциях в составление слов из одного длинного, а в детстве искал 10 отличий в 2-х картинках...
Или я не права?
Это скорее не к уму, а к жизненному опыту
20 Апр 2009 13:59
|
Invizzy
"Достоевский"
Сообщений: 22/6
|
Это интересно, спасибо. Значит, мои представления о тестах на интеллект устарели. Просто я исходила из того, что iq по определению - это совокупность познавательных способностей, и поэтому как-то несклонна была относить к этим самым познавательным способностям знание кулинарии Что ж, в таком случае по чистому интеллекту этики и сенсорики таки не должны уступать логикам и интуитам, может даже наоборот
21 Апр 2009 02:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 402/1417
|
в тему, мне кажется.
Сегодня читаю записку, которая начальница нашей психологической службы оставила мне :
Аня, нам необходимо разработать четкие, обзятательные для всех, инструкции, как должен действовать себя психолог в проблемных ситуациях.
ИМХО, глупо.
к тому что только логику могла в голову прийти такая идея.
21 Апр 2009 17:30
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 28/721
|
Мне в голову сразу пришла инструкция по эвакуации при пожаре, а что в данном случае имеется ввиду?
И психолог он как-то часто встречается с проблемными ситуациями и они разные, если на каждую писать инструкцию. Мдя...
21 Апр 2009 19:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 409/1428
|
Интересно, что этики обратили внимание на невозможность такой инструкции, а логики - на описку ))))))
На этот вопрос два ответа. Один формальный, другой - мой.
Кажется есть какой-то там список, где отмечены чрезвычайные ситуации, универсальные стрессоры, и четко расписаны критерии, что считать универсальным стрессором. Наверное, и про проблемную ситуацию можно что-то такое придумать.
Ответ мой : проблемная ситуация рассматривается только в индвидуальном контексте. Проблемно то, что составляет проблему для каждого человека персонально. Стало быть инструкции невозможны.
22 Апр 2009 10:03
|
Piliya
"Джек"
Сообщений: 42/14
|
С моей точки зрения, этикам-Драйзерам повезло больше всех иных этиков и логиков: у них и сильный "этический ум" и при этом они так сильно стремятся быть "умными логически", что достигают результатов выше очень многих. Не обращали внимание?
А что, такой ответ неправильный?? а как надо отвечать, чтобы этик воспринимал тебя в такой ситуации как умного??? Сесть и рядом рыдать? Или какие-то слова говорить? То есть советы не нужны, реально?
22 Апр 2009 17:40
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 45/144
|
драйзеры очень мудрые. глубочайшие люди( я считаю, самый глубокий тим). зрят в корень. говорят умно и в точку.
22 Апр 2009 21:33
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 410/1437
|
интересно.
Я лично глубочайшими, мудрейшими людьми - то есть умными с этической стороны считаю Достоевских. Никто лучше их не разбирается в нюансах взаимоотношений и переживаний. При этом, имея творческую ЧИ, они мыслят нестереотипно.
23 Апр 2009 15:58
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 535/440
|
Просто ум этика ближе к сердцу
Те, у кого большое сердце, будут "умными с этической стороны"
Наверное IQ в проявлении ума всё же не является определяющим. ИМХО, ум - это способность действовать здраво.
23 Апр 2009 21:10
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 563/515
|
Неа, драям как раз в этом ключе очень не повезло. Скорее гексли умеют и видет суть, и логически рассуждать по и через ЧИ набираются хороших шаблонов по БЛ.
Вот это я видел несколько раз.
А драям, увы, болевая мешает зрить в корень, причём порой очень сильно. Опять же, многократно сталкивался. Пол модели одинаковые, хорошо можно сравнивать на одних и тех же ситуациях.
Я бы тогда скорее достов выдвинул вместо драев. При той же ролевой у них и с интуицией всё ок. Без обид.
Впрочем, всё это лирика. Индивидуальность и уровень развития решает. В основе своей, он всё же с рождения задан планкой, потенциалом..
Вот! Пасиб, увидел уже после своей мысли.
Тут чистая логика, модель А, как говорится, ничего личного.
24 Апр 2009 01:41
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 32/756
|
Мне кажется представитель квадры лучше увидит ум соквадренника, будь-то этик или логик.
Просто ценности-с!
Вот что касается логиков, с точки зрения общего места, белые логики умнее, но я их плохо понимаю, по мне умнее.
24 Апр 2009 10:11
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 564/515
|
Ну да
Просто тут начали гнуть линии, что умнее те этики, которые логику белую могут прокачать. Тогда логичным выглядит и то, что не мешало бы ещё и интуицию подсоединить.
Чисто с т. з. теоретического ума они как бы умнее
Но само по себе такая т. з. несколько странная. Потому как это умный этик с т. з. логика, а не объективно умный. Ведь тоже можно включить в ум этика, если захотеть
24 Апр 2009 10:17
|
Piliya
"Джек"
Сообщений: 50/14
|
А мне кажется - тут никто линию не гнет Каждый высказывает свое мнение Тема классная, потому как ум - это точно для каждого - свое, хотя вроде бы и существует какое-то общее определение Прелесть этой темы как раз в этом и состоит (для меня) - послушать мнение всех, узнать, кто что умом считает, перед кем какие действия выглядят глупо Вот для меня открытием было мнение BiJou Искренне удивилась и задумалась... Спорить тут конечно не о чем... Наверное Я вот например не воспринимаю проявление интуиции как проявление именно ума Достов я бы не умными назвала, а добрыми, а Гекслей тоже не умными, а полными идей Но с другой стороны, слушаю Ваши аргументы, и вижу, что каждая т. з. имеет под собой нормальную основу, а значит жизнеспособна.
24 Апр 2009 10:52
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 48/147
|
абсолютно согласна. а у Достов я бы выделила даже не столько доброту как основное качество, а безграничную человечность
24 Апр 2009 11:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1164/1526
|
А я вот достов умными считаю в основном ))) А человечными - далеко не всегда, они могут быть слишком эгоцентричны для истинной человечности.
Для меня ум - в основном в ЧИ состоит. Т. е. схватить суть, концепцию, идею, быстро что-то понять. Любую самую правильную логику, беспредметно "размазанную" и не связанную единой концепцией, я просто не воспринимаю как значимую.
24 Апр 2009 14:45
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 565/515
|
При этом эту ЧИ-концепцию ещё и суметь формализовать и доступно (в отличие от базовой к примеру) объяснить через ролевую.
Да, мне пару раз отмечали, что умею понятно и умными словами доносить тем же гекслям и напам информацию)) Тогда как базовые логики выносят мозг почти сразу)) Но, лично мой опыт совпадает с логикой соционики, досты умные в мире отношений и людей. При анализе именно этической информации. В логическом мире я считаю самыми умными пожалуй донов и габенов.
Но не знаю, насколько это реально работает, достов очень разных встречал.
Вообще же ум понятие крайне туманное.
"Ум (др.-греч. ν;;;;ο;;;;ῦ;;;;ς;;;;, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека". Т. е. тут и интуиция, и аналитика (БЛ и ЧЛ), и божье откровение можно сюда же включить, ченнелинги какие-нибудь. И этику тоже, как аналитический аспект.
24 Апр 2009 16:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 414/1447
|
да? ИМХО, доброта - свойство личности, она внитимна.
А Достоевские могут быть достаточно жесткими.
24 Апр 2009 18:02
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 23/45
|
-Кролик - он умный! - сказал Пух в раздумье.
- Да, - сказал Пятачок, - Кролик - он хитрый.
- У него настоящие Мозги.
- Да, - сказал Пятачок, - У Кролика настоящие Мозги.
Наступило долгое молчание.
- Наверно, поэтому, - сказал наконец Пух, - наверно, поэтому он никогда ничего не понимает!
Кролик - Робик?
24 Апр 2009 19:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 415/1447
|
мне кажется, что да.
а вот Пух точно этик:-)
24 Апр 2009 19:38
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 49/152
|
да, а Пятачок-есь?
могут, но это не противоречит их человечности.
можно выделить одно основное качество, которое присуще тиму в целом и характеризует его.
для меня досты-самые человечные, драйзеры-самые мудрые, дюмы - самые беспечные, жуки-самые сильные и т. д.
24 Апр 2009 21:11
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 567/515
|
Я бы сказал, зачастую это одно из проявлений человечности. Не тянуть и не ходить вокруг да около, а указать сразу, как есть. Ну к примеру. Ведь это своего рода гуманность, экономишь человеку время и возможности.
Слишком часто слышу жалобы на то, что этики часто лгут и ходят вокруг, тогда как могли бы сразу типа сказать правду-матку и было бы всем лучше и уважать бы их стал/а. Что-то в этом есть.
И вот в каждой ситуации приходится лавировать и находить уместные варианты, и правда важна, и её форма..
25 Апр 2009 00:31
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 35/759
|
Но это же опять скатывание к стереотипам о ТИМах
Все люди РАЗНЫЕ, в независимости от принадлежности типу, тиму, квадре, классу и любой другой единице, любой другой типологии они ещеЛЮДИ с жизненным опытом, воспитанием, привычками, местом, временем и образом жизни и многими другими вещами, которые отличаю. Зачем скатываться в стереотипы?
Самый сильный - самый слабый...
Самый умный- ссамый - глупый...
Ширее надо мыслить!
Я такое слышу в свой адрес, про "отрезания хвостов по частям", а бывает так, скажешь правду-матку, а человек в данный момнт находится в таком состоянии, что и заболеть и умереть может от этой пресловутой правды, вот и хочется оградить. ага, потом крайняя.
25 Апр 2009 11:17
|
Piliya
"Джек"
Сообщений: 52/14
|
Для меня ЧИ не определяющая в уме... Когда человек может схватить суть концепции, идеи - нравится, но это для меня всего лишь - удобство в общении, "толковость", а не ум Часто у ЧИ не хватает глубины понимания и "точечности" что ли, как в понимании ситуации, так и в высказываниях, и в выводах. У ЧИ именно ВЫВОДОВ иногда сильно не хватает, "правильных" выводов Хотя.., наверное для Джека типично не слишком акцентироваться на ЧИ Ум для меня - сочетание: "быстро понять-осознать любую проблему + сделать правильный вывод (точнее - адекватно отреагировать)". А не "найти способ". Если образно, ум - это попадание в цель при одном выстреле, а не пулеметной очереди. Для меня ЧИ скорее "мощный пулемет" Но повторюсь - ИМХО (!!)
25 Апр 2009 12:48
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 51/154
|
я это и не опровергаю.
наряду с личными качествами существуют и общие по тиму. если абсолютно каждому представителю тима в отдельности присуще какое-то качество, значит, имеет смысл говорить о качестве, присущем тиму в целом.
25 Апр 2009 12:54
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 699/4867
|
у этика больше ответственности?
Но мы ж не боги, не можем отвечать за действия других людей. Лучше вовремя сказанная правда, просто правда не есть оскорбления или наше мнение о личных качествах какого-то человека. А вот, например, произошло событие. И информация о нем может быть важной, если умолчат- больше навредят человеку. От такой правды умереть нельзя. Можно умирать от неприятия. Но тогда там проблема, что человек сам себе врет
25 Апр 2009 13:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 416/1452
|
Давайте догворимся о терминах.
Интеллект опредяляется уровнем обобщения, в первую очередь, то есть способностью увязывать контексты, выделяя главное и умением мыслить не конкретно, а абстрактно.
Это ЧИ. Кстати, Гековское ЧИ ( ЧИ со знаком минус) - это как раз попадание в цель при одном выстреле. Но, как ни странно, для меня сие не единственные признак интеллекта.
Другое дело, что чтобы совершить прорыв в науке нужен еще системный подход ( то есть БЛ).
Это про интеллект. А есть еще практический ум. Там вообще иные приоритеты.
25 Апр 2009 16:32
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 568/519
|
Вот я именно такое поведение встречал от драйки одной! Меня это просто взбешивало сразу, потому как мне, как чёрному интуиту, всегда важна информация, полная картина. Помню, я очень бесился, пока не понял, что это болевая и человек может даже и не отдавать отчёта, что он это совершает..
К фразе о тимном.. Где в приведённом примере мудрость ТИМа драйзер?
Я за то, чтобы личностные определение давались людям, а не тимам. Драйзер, это тим, а не человек. Индивидуально всё это, ИМХО.
25 Апр 2009 21:58
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 117/1477
|
Странно, моя как раз ТРЕБУЕТ полной картины! А пальму первенства по мудрости мне не жалко отдать хоть кому Не все драйки мудры Мудрость она такая... молчаливая больше
25 Апр 2009 22:43
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 569/520
|
Ага Ну, тут видимо все хотят знать информацию. Она вот не говорила, не считала должным подробности сообщать, сама же всегда хотела знать полную правду, тут вы правы на 100%.
25 Апр 2009 22:49
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 570/523
|
Про власть информации согласен, но тут были наши отношения и никто ни с кем не воевал и не соревновался, по идее
Я регулярное скрытие от меня информации, подробностей отнёс к болевой, да, правда там всегда случаи были неоднозначные, где были варианты и всё зависело от информации и действовать надо было по ситуации. Мол не хочет человек рассматривать варианты.
Может я конечно и не прав, драям виднее..
Но во многом из-за этого и закончились отношения
26 Апр 2009 00:56
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 700/4875
|
По Дубровиной, больше всего к утаиванию склонна третья воля К вранью, искажению фактов- бо переживают они, как выглядят.
У меня был случай- дон утаивал, а у меня было полное ощущение шизофрении. Типа я чую, что оно так-то, а мне- нет, это тебе кажется
Если умнее тот, кто чаще это проявляет, то это логики, видимо. Ну и высокие логики по пй.
А мои дуалы, например, для меня мудрые. И по жизни это оказывается важней.
26 Апр 2009 08:26
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1165/1543
|
Врать и искажать факты иногда могу Чаще всего без какой-то определенной цели, просто чтобы интереснее подать информацию.
Но специально утаиваю что-то крайне редко. Только если это чужая тайна. И еще, бывает, просто неохота говорить что-то, хочется сначала переварить это в себе. Но это не утаивание, поскольку никого, кроме меня, эта информация не касается.
26 Апр 2009 10:34
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 52/158
|
не согласна. события разные бывают, поэтому нужно думать прежде чем рубить правду-матку и понимать, где нужно информировать человека, а где нет. допустим, застукали мужа подруги с любовницей. встает вопрос - говорить ли правду подруге? ответ не в любой ситуации однозначен. это очень серьезно, взять на себя ответственность вклиниться со своей правдой в чужую судьбу. невсегда это нужно.
и почему от правды нельзя умереть? а если человек в шоковом состоянии с собой покончит?
26 Апр 2009 13:59
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 701/4880
|
так это же его выбор умереть можно хоть от дождя в Южной Африке, если думать, что это зависит целиком только от тебя и дождь, конечно же, пошел там, чтоб вызвать в вас душевное смятение.
Об измене, которая их касается, всегда ВСЕ ЗНАЮТ. Хотя б подсознательно. Просто очень многие предпочитают вести себя, аки страусы, пряча правду от себя Потому что если в этой правде себе признаться, то вынужден будешь предпринять ДЕЙСТВИЯ.
Перечитайте пост выше.
От правды умереть нельзя, но можно умирать от ее непринятия А уж принимать-то или нет целиком зависит от человека.
А вот должен ли эту правду озвучивать ЧУЖОЙ человек- вопрос вмешательства в ЧУЖУЮ жизнь, да и спасательства по Карпаману
26 Апр 2009 14:58
|
talechka
"Бальзак"
Сообщений: 54/159
|
на мой взгляд, это очень жестоко.
от правды человек умер или от ее неприятия - не суть важно, главное, что информация может разрушить жизнь. неужели спровоцировав такой ужасный исход, как в этом примере, провокатор будет думать, что он поступил очень хорошо?
иногда неутаивание информации может негативно сказаться на отношениях. прежде чем сказать, все-таки нужно подумать о последствиях. когда-то нужно выдать полную картину, когда-то частично поведать о чем-то, а когда-то и вовсе промолчать. выбор должен делаться с умом
26 Апр 2009 15:54
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 419/1455
|
Может вернемся к теме?
У меня есть интерес к теме про практеский ум.
С интеллектом я высказала свою точку зрения, и тоже было бы интересно узнать, кто что думает на сей счет.
а про правду.... тема отдельная( ежели честно, для меня малоинтересная))).
26 Апр 2009 16:56
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 64/35
|
Вот эта черта дельта-квадралов (причем, как Гекслей и Достов, так и Штирлей и Габенов) всегда лично меня удивляет и вызывает непонимание: зачем бессмысленно искажать факты? Наверное, это оттого, в ценностях ЧИ и не в ценностях БЛ?
27 Апр 2009 09:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1167/1555
|
Я не знаю, как это смотрится со стороны. Мне кажется, что я никогда не искажаю важные факты, которые могут на что-то повлиять. Я просто иногда ради красивой подачи информации могу погрешить против идеальной логической точности.
Например, рассказываю я в кругу друзей какой-то забавный эпизод. И знаю, что в точном дословном пересказе он будет выглядеть бледненько, как всякая жизнь всегда бледнее театра. Но вот если я его немного украшу, сместив моменты произнесения реплик (чтобы они удачнее звучали), сделав забавнее сами реплики - то это будет смешнее, интереснее. Я не считаю, что я при этом сильно грешу против истины, если соль происходящего я передаю верно. И если я знаю точно, что мои "украшательства" ни на что не повлияют, кроме хорошего настроения слушателей. Возможно, в этом виновата не квадра дельта и не моя третья воля, а моя вторая эмоция
А еще бывает, что восприятие искажается вследствие определенного отношения к происходящему. Как, знаете, "у нас - разведчики, у врагов - шпионы". И в зависимости от отношения факты воспринимаются по-другому. Они не специально искажаются, они так воспринимаются. Но я думала, это нетимное, это общечеловеческое. Ну, разве что можно притянуть сюда то, что дельта - аристократы, и в ценностях у них - отношения.
27 Апр 2009 09:59
|
b0ho
"Максим"
Сообщений: 10/3
|
Почему "в первую очередь"?
В приведенном определении (Ум (лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом, интеллектом или рассудком.), познавательные способности (интуиция) ставятся в один ряд с аналитическими (логика).
То есть можно заключить, что логики-интуиты - самые "умные" в контексте данного определения. Другое дело, что такой "ум" в жизни может не спасти: Донов и Балей ревизуют этики, а Робов и Джеков - сенсорики.
Сравнивать логиков-сенсоров и этиков-интуитов, по-моему, не имеет смысла: каждый "умнее" в своей области.
Есть следующая модель получения, обработки и выдачи информации:
сенсорика -> интуиция -> логика -> этика
То есть информация приходит через сенсорные органы, сравнивается с накопленными интуитивными образами, анализируется и формирует этический отклик (эмоцию, отношение), просто кто-то акцентируется на определенных этапах больше, чем на других.
Вообще же, существует противопоставление Логика (Разум) - Этика (Душа). В этом смысле логики "умнее" за счет "ума", а этики - за счет "сердца".
Что Вы вкладываете в понятие "практический ум"? "Сенсорный" (конкретный)? Сильная (осознанная) ЧЛ?
Теперь знаете.
С точки зрения разных ценностей разные факты могут казаться "важными". Почему-то в теме "Черная сенсорика" Вас очень обижало, что черные сенсоры не делятся с Вами "важными" фактами.
Все со всем связано - все виноваты.
Возьмем описанный пример с проштрафившимся мужем подруги.
Есть общая БЭ-норма, закрепленная в БЛ-форме: "Промискуитет - плохо. Кто нарушает - того наказывать." Только первые две квадры говорят "Да", а вторые две - "Да, но...".
Я не утверждаю, что всегда, без оглядки на ситуацию, надо рубить правду-матку - важен баланс между БЭ и БЛ. Вот этот баланс и разнится: с точки зрения первых двух квадр у представителей двух вторых ситуативность преобладает над принципом (примерно как иррациональность-рациональность), и кажется, что озвученный принцип, с которым все как будто согласились, во вторых двух квадрах работает скорее как исключение.
А ввиду аристократичности Дельты, при таком подходе к "своим" применяются одни правила, а к "чужим" - другие. Двойные стандарты.
А если вспомнить, что инволюторы больше ценят мнение "своих", нежели наоборот (скажем, мнение общества), Гексли и Габены с точки зрения нашей диады кажутся не нонконформистами в отношениях, а лицемерными первертами.
Стоит, конечно, оговориться, что это лишь теория, и очень многое не зависит от соционики.
27 Апр 2009 15:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 420/1460
|
Вы прекрасно дали определение и интуитивному уму ( Чи) и аналитическому( БЛ), а также сенсорному ( конкретному) и прагматически-практическому ( ЧЛ).
Да, исходя из Вашего определения я имела в виду именно ЧЛ ум. Что касается сенсорной конкретики, ничего не могу с собой сделать - отношусь к мыслящим конкретно немного свысока. Могу назвать таких людей практичными, но умными евда ли....
В остальном мне кажется, Вы предельно субъективны, оценивая БЭэтику с точки зрения БЛценностей. Знаю случаи, когда люди из-за невовремя и в лоб сказанной правды, выбрасывались из окна или впадали в депрессивное ( с клинической точки зрения) состояние.
А просто так лично я никогда не привераю, чтобы тут не говорили об этиках дельты и 3В( а у меня она 3я). Не вижу смысла. Да и зачем себя ставить в неловкую ситуацию- врать, забывать, попадаться.
Муторно.
Могу чтобы не ранить кого-то, не договаривать всей правды. Однако на вопрос в лоб я ВСЕГДА отвчаю предельно откровенно.
27 Апр 2009 16:53
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 574/523
|
Это не черта дельты квадры, это скорее просто ЧИ без БЛ-точности.
Знаете кто больше всех любит приукарашать? Наполеоны. Ролевая, дай только понавыдумывать и пооригинальничать
Это очень хорошо нашло отражение в одном соционическом рассказе про то, как представители каждого из тимов выбирались из одного интересного местечка
Вот только я не понимаю, почему, по-вашему, бессмысленно? BiJou совершенно верно заметила, смысл очень явный - чтобы смотрелось ярче, насыщеннее, интереснее. Возможно, чтобы акценты слегка поменять в своих интересах.
b0ho также совершенно верно написал, в целом не гонятся за БЛ-точностью 3-я и 4-я квадры, где не в ценностях.
Однако, я замечу, что факты искажают также этики в целом. Потому как для отношений порой факты не принципиальны, точнее их можно интерпретировать как угодно довольно часто. Мудрая поговорка, что правда у каждого своя именно об этом. Тут изначально субъективный подход.
27 Апр 2009 18:52
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 218/723
|
А вот почему "факты" это нечто от БЛ? может у нас свои "этические" факты, не менее объективные
27 Апр 2009 20:33
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 38/771
|
Ну, так тут многостраничный спор, что мол эти наши "этические факты" от лукавого...
27 Апр 2009 20:40
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 219/723
|
опять я на эти же грабли, (так неохото перечитывать всю тему). Простите если кого сплагиировал
27 Апр 2009 20:50
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 575/523
|
Не знаю, кто их только БЛ считает.
Я постарался разделить просто на разные плоскости всё это дело.
Когда я об этиках сказал, то я имел ввиду факты в общем Ведь ради отношений по большому счёту не столь важно, что именно искажать
27 Апр 2009 23:28
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 220/723
|
Ну просто принято считать(у меня в голове), что факты это строгое условие объективного мира(не знаю точного определения)и против них наши этические доводы не имеют смысла. Получается что это мы(этики) искажаем, а на самом деле это логики наши этические факты ломают.
PS. я не спорю, это я так
28 Апр 2009 06:38
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 702/4940
|
вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали мой пост. Впрочем, этим грешат и этики, и логики, выдергиванием из контекста.
Не, ну если точно, приукрашать рассказы могут все. И тем более то (!!!) доны.
Хм, в такой ситуации именно подруга-Драйка рвалась в бой:"Надо все жене рассказать!"- а я ее сдерживала.
Это вторая воля. Всех понимаю, все имеют свое право. Вопрос, как согласовать.
И для меня первично НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО в чужую жизнь- чтоб иметь право на невмешательство в мою. Насколько это возможно.
Я индивидуалистка. Ну и альфа- квадра индивидуалистов (как и дельта, кстати).
приведи пример, иначе не понятно. Что есть "этический факт"?
Факт- это нечто свершившееся, часто это можно увидеть, услышать, пощупать, понюхать, лизнуть.
28 Апр 2009 07:49
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 221/723
|
чё то я напутал в терминологии, .
стыдно мне стыдно
А сказать хотел что, вот например в ситуации "можно ли оправдать воровство" "БЛ факт воровства" (я имел ввиду) украл значит должен по всей строгости закона отсидеть, а "этический факт воровства" в этой ситуации, то что украл чтобы прокормить 8 детей, и должен получить в худшем случае условно как то так.
28 Апр 2009 13:21
|
Kapri
"Достоевский"
Сообщений: 2/2
|
Если точно знаешь и подруга спрашивает прямо и конкретно - сказать.
Если не спрашивает - не говорить.
Это не от правды. А от нежелания принять правду. Или от желания использовать правду в своих целях.
Наверное, вторгаться со своей моралью в чужую семью непозволительно?
А правда - она не своя, не чужая. Просто правда
29 Апр 2009 18:42
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 576/526
|
Ну, была бы цель в общем-то, согласен)) Возможно, просто без чёткой цели (с т. з. логика?) они это делают реже)
Я в целом согласен, но тут есть важный момент. Одно дело, человек не хочет знать правду, возможно, даже закрывается от неё, открыто или подсознательно и не готов её принять.
Другое дело, когда человек неожиданно её получает, совершенно не ожидая. Ну не готова его психика, это факт. Он возможно и хотел бы узнать в теории.
Второй случай с т. з. мотивов ведь совсем другой. А результаты в обоих одни- летальный исход.
Так что я бы тут всё-таки смотрел бы по обстоятельствам.
29 Апр 2009 23:42
|
Kapri
"Достоевский"
Сообщений: 3/3
|
Если спрашивает, значит хочет знать.
Если спрашивает меня, значит хочет услышать именно меня.
"Не спрашивай - не услышишь", - чудная английская поговорка.
Я могу поддержать человека, могу помочь принять какой-то факт и обязательно сделаю это, если смогу и готова нести ответственность за свое вмешательство, но изменить его(и факт, и человека) я не в силах.
30 Апр 2009 12:48
|
Kapri
"Достоевский"
Сообщений: 4/3
|
Правда - это некий факт, который существует независимо от нашего желания и нашего к нему отношения.
Например, дождь - это всегда капли воды, падающие сверху.
Можно его замечать, можно в упор не видеть; можно любить - можно ненавидеть; можно злиться или радоваться, когда он идет. Но от этого он не перестанет идти и не перестанет быть дождем.
Из-за того, что некоторые вещи вызывают боль и страдание, они не перестают быть правдой.
О знании.
Я не говорила о том, что "правду стОит доносить до потенциально заинтересованных лиц". И даже так не думала
Но. Если человек меня спрашивает(не рассуждает на тему и около, а именно конкретно спрашивает), и я точно знаю ответ, то считаю правильным сказать правду. Неуважением было бы соврать.
А я бы не была против. А реакция, думаю, зависела бы от того, в каком возрасте и каким именно образом это было бы донесено.
И зачем.
Меня бы, например, больше обидело, что я узнала сей факт от чужого человека. В детстве.
Сейчас бы, думаю - удивило.
30 Апр 2009 12:56
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 577/532
|
В такой формулировке согласен конечно с вами
Не согласен про дождь. Современные эксперименты в физике доказали, что на эксперимент оказывает влияние сам наблюдатель. А потому человек в принципе способен оказывать влияние на дождь своими мыслями. Об этих способностях известно ещё с самых ранних времён.
По аналогии и правда - штука субъективная, пока есть тот, кто её несёт, хранит, знает и тот, кому её можно передать.
Не зря говорят, у каждого правда своя. Это не мешает людям стремиться узнать о чём-либо как можно больше. Но при этом в каждый момент у каждого будет ведь своя картина, своя правда, если они её таковой считают.
30 Апр 2009 14:48
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 223/725
|
Дождь не сможет падать без человека, он не сможет состоять из капель, он даже не сможет быть мокрым. Нет человека нет мнения о дожде значит дождь это восприятие его человеком. Значит для каждого есть свой дождь. Правда для человеков
это справедливость
30 Апр 2009 18:31
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 704/5072
|
Оксан, фишка в том, что приемные дети ЧУВСТВУЮТ, что с ними что-то не так... чего-то не хватает, и т. д. На СР это четко видно, это очень большая проблема для ребенка, лучше, все-таки, ему знать, хотя они и от незнания с ума сходят, и от знания- кто в вину, а кто в обиду- уходят
Выделенное мной как-то оппоненты упускают))) И то, что о ФОРМЕ подачи правды тоже разговора не было.
В примере с усыновленным ребенком есть только два ответа, либо ребенок усыновлен, либо он родной Если рассматривать в отношениях Родитель-Ребенок
1 Мая 2009 12:33
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 227/725
|
изм. Неее, тут 3 варианта. Либо:
1. Ребёнок не знает,
2. он же знает, но..
-Чадо знает и ему на это всё равно, он счастлив потому как его любят на равне со всеми и даже больше.
-Отпрыск знает и от этого знания ему плохо потаму как в этом он видит причину ущемления со стороны родителей.
По ситуации смотреть надо
А правду можно и не сказать, даже если спрашивают, а я знаю, особенно если эта чужой монастырь
1 Мая 2009 14:13
|
cooooool2005
"Робеспьер"
Сообщений: 8/9
|
Отчасти согласен с Верой Новиковой
У меня есть несколько коррелирующее мнение на этот счет. Возвращаясь к первому сообщению в теме - будучи школьном, я тоже считал, что разум следует измерять по способности понимать точные науки. Потом уже осознал, что всё гораздо сложнее.
Для меня одно из главных мерил умственных способностей - это способность развивать свои слабые стороны. В этом человек может помочь только сам себе (даже при компенсации со стороны дуала - можно просто радоваться, а можно учиться и наблюдать). Грустно смотреть на логика, этические качества которого примитивны. И наоборот. Иногда, как ни странно, сильные функции человека могут помочь развиваться его слабым функциям. Верно было сказано про драйзеров - у меня есть 2 знакомых драйзера, отлично владеющих (см. прим.1) логикой. В данном случае, этическая упертость драйзера заставляет его "переступать через" свои слабые стороны, добиваясь их развития любой ценой (оффтоп: по-моему, суггестивную функцию можно развить гораздо сильнее, чем болевую). Точно так же и логик может развить этику - если будет учитывать в своих логических рассуждениях сведения о вполне логично описываемой природе человека, которая вносит свои поправки и исключения в принятие решений и восприятие решений (также развитию этики помогает умение ставить себя на место тех, к кому мы применяем свои логические решения).
С иррациональными качествами конечно разговор другой - если логика и этика от "мозга", то сенсорика и интуиция - качества более животные, инстинктивные. Хотя в частности слабую волевую сенсорику и интуицию времени можно как-то "замаскировать"(так, что никто и не догадается) хорошей логикой и(или) этикой, при условии непрерывного наблюдения за внешним миром.
Относительно этики и логики, можно провести аналогию, что логика - инструмент, а этика - ресурс. Логики думают, этики зубрят (кстати это гораздо более ресурсозатратно - вот в чем ум этика!). Без знаний (зазубренных) не над чем думать. А без мышления незачем зубрить. Поэтому и то, и другое надо уважать. И логику, и этику.
Вернемся к тем же драйзерам, способность которых "тупо-зубрить" гораздо выше, чем у логиков-интуитов. А если этот человек развил логику? Оба моих знакомых драйзера, уйдя в физику, теперь делают хорошую карьеру за счет своих природных волевых и этических качеств - и их уже не догнать. Даже не смотря на то, что в их логике без косяков не обходится (это разумеется!).
Согласен с Фактом, что недооценка своих сильных качеств приводит к плохим последствиям. Но попытки развить слабые качества при уважении своих сильных сторон - это уже другой разговор. Чем умнее сильнее у человек мозг, тем в большей степени он к этому способен.
-----------
(прим.1) Есть 4 градации "посвящения" человека во что-либо: знать - уметь - владеть - быть. При развитии своих слабых функций нельзя выйти на уровень "быть": этик не может быть логиком. А вот выйти на уровень "владеть" - каждый вполне может.
---
Кстати говоря, пришла в голову философская мысль: Логика требует объективности, которая в свою очередь имеет отчасти этическое происхождение. Этика требует последовательности, которая имеет отчасти логическое происхождение. Интуиция, как ощущение, не вызванное внешними раздражителями, нуждается в критической оценке с точки зрения сенсорики (потому что "не так страшен черт, как его молюют"). Сенсорика, ориентирующаяся на существующие раздражители, нуждается в интуитивном предвкушении (это толчек к действию).
6 Мая 2009 15:18
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 73/50
|
Насчёт этики не знаю... но вот насчёт интуитов логиков могу поспорить.... По такой вот логике получается, что рационалы-логики должны быть по определению умнее иррационалов-логиков?)))). А ведь я думаю очевидно, что БЛ и ЧЛ это не логика в ёё определении, это функции приёма и анализа информации, не более. С чего вдруг решили что БЛ может больше чем БИ, или больше чем ЧС информации обрабатывать? Я считаю что базовые у всех _равнозначны_ по качеству обработки информации, и выделять тут _самую_базовую_базовую_ неуместно как минимум.
6 Мая 2009 21:37
|
cooooool2005
"Робеспьер"
Сообщений: 10/9
|
Я ни того ни другого не решил, и этого всего я точно не хотел сказать.
1. Прежде всего, "от мозга" я взял в кавычки не зря. Понятное дело, что все качества от мозга. Просто решения мозга в области сенсорики и интуиции сложно объяснять и анализировать - эти решения просто есть, потому что они есть. А решения мозга в области логики и этики анализировать и объяснять легко. Это я и понимаю под иррациональностью и рациональностью. Иррациональность = "не понятно, почему!".
2. Не спорю, что я провел субъективное сравнение рациональных и иррациональных качеств, но говорить, какие функции круче, а какие "для лохов", я не собирался. Я - высказал свое мнение насчет того, чем они отличаются.
P.S. Конечно получилось так, что сенсорике и интуиции я уделил меньше внимания в сообщении, но это из-за того, что как раз их анализировать сложно. Не забываете, что интуиция это моя функция реализации программы - неужели вы думаете, что я хотел обижать свою функцию реализации программы? :-) Или болевую? :-) Ее и так обижают)))
6 Мая 2009 23:02
|
exvita
"Гексли"
Сообщений: 2/49
|
Я этик, ни разу в жизни ничего не зубрила. Важно _понимать_. Иначе чувствуешь себя роботом, который несет полную чушь.
Имхо, это никакого отношения к логике-этике не имеет.
7 Мая 2009 12:28
|
cooooool2005
"Робеспьер"
Сообщений: 11/9
|
А алфавит? :-) А таблицу десятичного умножения? :-) А площадь круга? :-) А порядок расположения функций в Модели А? :-) Под словом "зубрить" я имею ввиду "запоминать". Все равно без аксиом, без чего-либо взятого на веру, нельзя производить логические рассуждения. Вся логика от чего-то отталкивается. Иногда я и сам зубрю, если это вдруг оказывается менее затратно, чем логические рассуждения. Например, я могу вывести формулу объема шара, взяв интеграл функции площади его сечений, или вывести формулу нормального ускорения, посчитав производную от функции векторной разности скоростей - но каждый раз это делать гораздо труднее, чем один раз зазубрить эти формулы.
Например, когда я читаю научную книжку, автор которой этик, мне приходится тяжело, т. к. порою логичный закон может быть там преподнесен как набор постулатов - и мне приходится активно логико-интуитировать, чтобы преобразовать эту информацию под свою структуру мышления.
7 Мая 2009 14:19
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 45/826
|
Мой бальзак терпеть не может геометрии с ее вечными доказательствами. Ибо "зачем долго и нудно доказывать то, что и так ОЧЕВИДНО!!!"
Я до соционики сколько раз с ним на эту тему ругалась. (ссоры по поводу математики )
А мне выкладки и доказательства нравились, а еще сокращение сложных алгебраических выражений. Как же была трехэтажная бандура... а потом изящненько так свернулась котеночком в три буквы.
ну и кто из нас логик?
7 Мая 2009 14:50
|
cooooool2005
"Робеспьер"
Сообщений: 12/9
|
Полностью согласен. Нельзя сделать так, чтоб болевая фунцкия перестала быть болевой, или чтобы суггестивная перестала быть суггестивной, и т. д.
Скомпоновав наши мнения, скажу вот так: чувствительные стороны не должны оставаться плохо развитыми. С этим согласны?
Может, это из-за того, что у него в ментальном кольце деловая логика, а у вас структурная?..
P.S. Во многом остальном вполне возможно, что я написал бред, но для того собственно и форум, чтобы его обсудить)) Бред-истина это континуум, а не только крайние случаи.
7 Мая 2009 19:24
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 231/728
|
ИМХО Кажется интеллект не зависит от работы Модели А, Модель А работает всегда. Независимо от интеллекта.
Соционика не учит что развивать в себе, или не развивать она говорит лишь о том что не надо сильно переживать и впадать в дипрессию если у вас не получается(либо получается с трудом)реализовать себя по слабым функциям.
Проблеммы начинаются не когда человек успешен в своих слабостях по Модели А, а когда к нему, да и он сам, становятся излишне требовательны по этим слабым функциям
может так?
7 Мая 2009 22:31
|
Piliya
"Джек"
Сообщений: 54/14
|
Не согласна. Осознанный может быть адекватным и свободным от комплексов, но это не коррелирует с эффективностью взаимодействия с другими. Почему? Попробую пояснить мысль. Поняв и осознав свои сильные и слабые функции, человек серьезно самоутверждается в СВОИХ глазах, но не в глазах других людей. Он понимает и принимает себя, но окружающие остаются прежними, с традиционными для них оценками, воздействиями, влияниями. Кроме того, когда ты еще и разбираешься в сильных и слабых функциях окружающих, хочется все и всех расставить на свои места Хорошо, если есть реальная возможность "исправить" неправильные ситуации: уйти от бестолкового руководителя, найти людей, ценящих твои сильные функции и т. д. А если такой возможности нет? Ключевое слово "взаимодействие" предполагает "подстройку". Подстройка предполагает в чем-то предательство себя самого, причем в нашем случае - осознанного! Где уж тут гармония! А адекватность - тут вообще "катастроффик" Адекватность восприятия себя порождает действия, которые могут восприниматься окружающими как жесточайшая неадекватность Поспорьте, а лучше предложите модель разрешения конфликта
14 Мая 2009 18:35
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 438/160
|
По теме топика.
Коэффициент интеллекта у Эйнштейна и Шерон Стоун одинаковый (160). Но какие разные мысли! (с)
ИМХО, этим всё сказано.
15 Мая 2009 08:01
|
fuksia
"Гексли"
Сообщений: 2/6
|
Во-во. Я тут добавлю в вашу беседу немного этики -интуиции, а то как то сухонько совсем. Времена бурной молодости. Город портовый криминальный. Тайга. Ночь. Предисторию бла, бла -не буду. Вдвоем догоняем микрик в котором увозят нашу подругу (Есечку, как теперь понимаю). У той-что-бежит-рядом - школа с красным дипломом, поступление ( в легкую)на самый престижный факультет Универа. Умная короче. Ну у меня реакция (скорее этическая )- дуры! идиотки! Ну предупреждала же!!! Ну знала же что так будет!! (кстати уговорили меня поехать, применив чисто логический лом (читай довод)). Ну как теперь эту дуру доставать? Так. Добраться до города. Приметы. Номера.
Останавливается микрик (мы почти не устали )- вылазит Есечка. Цела!? Ну разве что щечки покраснели.
Ой! Как умная в машине оказалась!?! От ужаса, не понимаю что делаю. Оказывается тащу ее (как дед репку) из машины. Заодно (незнаю чем) цепляю сумки и вчера купленную дубленку. Еська стот в коме...
Уж незнаю, что произошло в этом мире(может главарь Есечку пожалел), но мы целы, здоровы и с вещами... и ерунда, что до города -.... ой
Ан нет. Что то мне не хорошо. Ой прямо плохо! Ну прямо разит в воздухе тухлятинкой. От наших, кстати, трупиков.
Только я разложила гвардию вдоль оврага (как курица цыплят ). Точно! Возвращаются. Ну обьяснять, что откликаться НЕ НУЖНО, было не нужно. Умницы!
Ребятки уехали, а мы полежали еще минут 5, да и вылезли. Вот тут Умненькая, (с такой полу-виноватой-полу-улыбкой), и выдала-" А я бежала и расчитывла с какой скоростью едет микрик, с какой скоростью бегу я и через сколько времени я его догоню.". Ой товарищи, я чуть не умерла молодой. От смеха.
Умненькая стала директором самого большого.... в городе.
Только где бы сейчас была ее логика, если бы не моя интуиция?
Ну а вообще, вообще логики умнее. Это факт!
20 Мая 2009 18:28
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 44/109
|
Не могли бы Вы поподробней описать то, что имели ввиду, говоря про иррациональные функции?
20 Мая 2009 21:50
|
Alchevskaya
"Гамлет"
Сообщений: 24/84
|
Не хочу обидеть логиков, но на меня некоторые логики производят впечатление не слишком умных людей Вот только логик догадается измерять ум одним лишь тестом Айзенка! Ой, сорри, еще и тестом IQ.
Ум (с моей субьективной точки зрения этика) - это накопленные знания плюс опыт.
А то, что Вы говорите "чисто логические рассуждения" - это образ (способ) мышления и никакого отношения к уму не имеет! Мышление бывает логическим (у логиков) и образным, ассоциативным (у этиков). И, между прочим, в тесте IQ есть вопросы по всем типам. Поэтому предположу, что результаты этика логика будут одинаковыми, поскольку этик решит те задачи, которые не под силу логику, и наоборот!
Из этого следует, что
Да-да, Робеспьеры - самый крутой Тим!
3 Сен 2009 09:42
|
phi
"Габен"
Сообщений: 11/12
|
в теории я не сильна, но могу просто порассуждать на эту тему.
на мой взгляд, ум - многоплановое понятие, и тут уже каждый выбирает, что для него важнее. Т. е. получается, грубо говоря, что все тимы умны на свой лад.
Для меня прежде всего это - способность и умение понять, принять, представить хотя бы какую-то точку зрения кроме своей, некая гибкость, в идеале - способность понимать все без исключения идеи и подходы, способность трезво видеть в них преимущества и недостатки, способность кардинально поменять мнение и согласиться с ним. В целом - способность вообще понимать, что все ограничивается нашим о нем представлением, и если мы не можем чего-то себе представить, что-то понять и с чем-то согласиться - ошибка скорее не в самом предмете, вызвавшем непонимание, а в нас. Ну, не ошибка, а недоработка скорее.
Это - иррациональность, но не чистая, а в купе с чем-то, позволяющим ее правильно использовать.
Тем не менее сугубо рациональные люди никогда не казались мне глупыми, неразумными или как-то так - просто у них совершенно другой подход, и у них, я знаю, есть, чему поучиться.
Пожалуй, стоит разделять "дурацкие" мысли и "дурацкие" поступки, как-то так. "Глупость" - это скорее просто недостаток опыта или информации. Но все-таки, например я - я могу все правильно в голове думать, и тем не менее иногда совершать нечто ну совершенно странное, при этом одновременно думая "а что это я такое делаю? интересненько" (кстати, "фирменные уходы" - туда же. внезапно уходя, сбрасывая телефон или говоря что-то явно не то, я думаю при этом что-то вроде "вот дура, и чего иду - непонятно", "что это я сейчас делаю?", "что сейчас произошло?", "интересно, долго я еще буду продолжать..?"). А бывает, когда как раз поступки человека крайне ясны, понятны, очевидны, не отличаются никакого рода глупостями, а вот в голове полнейший хаос.
Логику, кстати, я бы не выдвигала на передний план для себя, несмотря на то, что я всегда придерживаюсь именно ее. Потому что этики мне никогда не казались глупыми, опять же. Вернее, как. Этики-не-Гексли до знакомства с соционикой вызывали у меня целую волну непонимания, но опять же, непонимание это - не причина называть их дураками, а стремление понять. Гексли же - понятны. Самые безумные, "глупые", необдуманные и "дурацкие" поступки, которые они совершают (иногда весьма часто) не вызывают у меня совершенно никакого недоумения, я вроде как вижу не то, как это выглядит на самом деле, а то, ПОЧЕМУ он поступил именно так, и это здорово. Просто этики - как марионетки, чтобы понять, что у них происходит, достаточно просто посмотреть на них - все будет - на лице, в поведении, решениях, поступках, интонациях или самих словах (простите, если я ошибаюсь, и поправьте). Логикам это очень сложно представить, и сложно смириться с тем, что у кого-то это именно так, но если человеку-логику частично "выключать" свою логику при общении с этиками, при оценке их поступков - все станет гораздо проще и понятнее. Вот уж не знаю, как этики воспринимают логиков, и как приспосабливаются к этому, и что думают об этом.
29 Сен 2009 11:07
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 11/85
|
Тоже прекрасно понимают, что это люди, которые устроены по-другому. Что в каких-то сферах они понимают хорошо-в логических, в каких-то не очень-в этических. Мы-наоборот. ИМХО, этика и логика просто разные области приложения интелекта. А вот сам интелект- понятие не соционическое. От тима не зависит. Приспосабливаются этики к логикам совершенно нормально. Более того, очень ценят и любят их.
29 Сен 2009 20:21
|
phi
"Габен"
Сообщений: 12/14
|
Вот-вот. Совершенно согласна. Не соционическое это, и все тут)
29 Сен 2009 21:05
|
|
