| | В чём заключается противоположность аспектов? |
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 178/331
|
Я чувствую, что аспекты разной вертности противоположны друг другу, и вроде по соционической теории это так. Но в чём эта противоположность заключается?
Судя по описаниям функций - это 8 разных функций, а не 4 функции с разными вертностями показателями.
Например, БЛ - это структуры, система, понимание, а ЧЛ - технология, оптимизация. А где противоположность? В чём они именно ПРОТИВОПОЛОЖНЫ? Почему они не могут друг с другом работать в одном кольце, а разведены по разным?
Ответ на этот вопрос интересует по всем 4м парам аспектов разной вертности.
17 Авг 2008 21:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1143/122
|
17 Авг 2008 21:17 Znakomstva сказал(а):
... Судя по описаниям функций - это 8 разных функций, а не 4 функции с разными вертностями показателями...
Ну дак так и есть. Функции - они и есть все разные.
И аспекты - тоже все 8 разные. Токо у них есть попарные различия: вертность, нальность, логика/этика, сенсорика/интуиция.
У функций такие попарные различия - тоже есть. Поэтому (или вследствие того что) они и наполняются разными аспектами.
17 Авг 2008 21:17 Znakomstva сказал(а):
... БЛ - это структуры, система, понимание, а ЧЛ - технология, оптимизация. А где противоположность? В чём они именно ПРОТИВОПОЛОЖНЫ? Почему они не могут друг с другом работать в одном кольце, а разведены по разным?...
Противоположность двух логик - в том, что их общность работает в разных областях.
В чём общность логик? В поиске причинно-следственных связей (ПСС), в частности.
БЛ работает с тем, что неотъемлемо от человека (грубо говоря). Поэтому результат деятельности БЛ по установлению ПСС будет безусловно и всегда доступен для использования. Это такая ваша собственность, которую никто не отнимет. Вот и получается, что в частности это понимание, система взглядов, навык структурирования информации.
ЧЛ работает с объектами, которые могут быть (не-)доступны время от времени, и их доступность зависит от сопутствующих условий и факторов. Поэтому результат деятельности ЧЛ по установлению между такими объектами ПСС будет доступен при соблюдении ряда условий. На практике это, в частности, оформляется в технологию достижения результата, оптимизацию деятельности и т. п.
То есть, противоположность - не в логике, а в вертности. Вертность задаёт набор обектов для работы логики. И эти наборы - разные для ЧЛ и для БЛ. А сама-то логика работает и там и там "одинаково" - знай, выявляет взаимосвязи. 
18 Авг 2008 12:26
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 24/1
|
Логика и интуиция тоже взаимосвязаны - например с ЧИ может работать только БЛ, а ЧЛ будет отрубать "ненужные" по её мнению варианты, пытаясь сделать работу ЧИ, в результате ничего не получится толкового. А в БИ всё наоборот - нужно отсеять всё ненужное, а структурированием само БИ занимается лучше чем БЛ, и поэтому БЛ тут ненужна. Т. е. функции взаимосвязаны с соседними - например в зависимости от интуиции логика будет ЧЛ - при БИ и БЛ при ЧИ. У сенсориков на логику влияет ЧС - БЛ(БЭ), БС - ЧЛ(ЧЭ). Потому как при ЧС надо организовать структуру (либо иерархии - либо отношения), т. к. ЧС бесструктурно управлять не может, а при БС логика нужна для достижения конкретики - т. е. именно ЧЛ(или ЧЭ, чтобы показать дуалу, что требуется сделать) нужна. Из-за этого совместное ЧЛ и БЛ быть не может - будет погашение, т. е. БЛ нарисует структуру, а ЧЛ выкинет из неё всё, а чтобы такого не было, как раз или сенсорика, или интуиция с ними соседствует. Т. е. ЧИ увидит вариант, а БЛ построит теорию, а если будет Чи + ЧЛ - то ЧИ вариант увидит, а ЧЛ тут же всё порежет как малодоказательное и прочее, в результате получим 0.
18 Авг 2008 17:43
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 405/256
|
18 Авг 2008 12:27 vavan сказал(а):
Ну дак так и есть. Функции - они и есть все разные.
И аспекты - тоже все 8 разные. Токо у них есть попарные различия: вертность, нальность, логика/этика, сенсорика/интуиция.
У функций такие попарные различия - тоже есть. Поэтому (или вследствие того что) они и наполняются разными аспектами.
Противоположность двух логик - в том, что их общность работает в разных областях.
В чём общность логик? В поиске причинно-следственных связей (ПСС), в частности.
БЛ работает с тем, что неотъемлемо от человека (грубо говоря). Поэтому результат деятельности БЛ по установлению ПСС будет безусловно и всегда доступен для использования. Это такая ваша собственность, которую никто не отнимет. Вот и получается, что в частности это понимание, система взглядов, навык структурирования информации.
ЧЛ работает с объектами, которые могут быть (не-)доступны время от времени, и их доступность зависит от сопутствующих условий и факторов. Поэтому результат деятельности ЧЛ по установлению между такими объектами ПСС будет доступен при соблюдении ряда условий. На практике это, в частности, оформляется в технологию достижения результата, оптимизацию деятельности и т. п.
То есть, противоположность - не в логике, а в вертности. Вертность задаёт набор обектов для работы логики. И эти наборы - разные для ЧЛ и для БЛ. А сама-то логика работает и там и там "одинаково" - знай, выявляет взаимосвязи.
А ещё скажите как влияют "+" "-" в аспектах?
Читала на форумах о проявлениях ЧЭ+ и ЧЭ-, так похоже на действительность.
Если противоположность в вертности, то плюс-минус, я их по дилетантски полярностью аспекта называю, по вертности не разделишь.
Как то иначе это увязывается, а как?
21 Авг 2008 12:49
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1144/122
|
21 Авг 2008 12:49 Galinka сказал(а):
Как то иначе это увязывается, а как?
полярность - так, полярность
любое разделение, по-моему, должно разделять объекты на два непересекающихся множества. Вот и плюсы/минусы так поступать должны, чтобы все разделения унифицировать.
по факту, в описанях Ермака например, этого разделения нет. Есть люди "имеющие некомпетентность" (+) и "не имеющие некомпетентности" (-). Как-то несимметрично получается. Поэтому, знаками пльзоваться надо ещё суметь приловчиться - так или иначе, а иного пути, кроме как найти самостоятельно для себя всё-таки два непересекающихся класса объектов, нет.
о непроработанности этой темы свидетельствует часто встречающееся наблюдение, что минусовики часто говорят о том, что не нужно, что отсутствует, при этом не знают и не могут сказать ничего о том, что именно должно присутствовать. Это замечательно для диагностики и типирования. Но.
Налицо некомпетенстность в положительной области, однако об этом не говорится - потому что в определении же сказано, что минусовики компетентны везде, и этот момент даже не обсуждается.
помимо всего прочего, не выделен собственно конструкт, который ответственен за проявление знака. Знак вводится путём перечисления четырёх своих ипостасей, а откуда конкретно у него растут ноги - я например не встречал нигде.
так что, полярность применять-то разумеется можно. Токо хорошо бы продумать, для себя, что именно она означает, откуда берётся, и главное - на какие два класса делит объекты. Мне видится, что после такой проработки влияние знака на проявление аспекта можно легко описать по аналогичной схеме (как это сделано выше с вертностью), так как деление одного аспекта на чёрное/белое, а затем на положительное/отрицательное есть ничто иное как суперпозиция (последовательное применение) трёх отдельно взятых делений. Никаких чудес - простая аккуратность в описании четырёх получившихся объектов нас гарантировано выручит.
21 Авг 2008 15:17
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 813/308
|
если говорить о делениях, сиречь дихотомиях, то формулировка простая получается. В осознанном блоке логика в паре с сенсорикой будет всегда плюсе, а с интуицией в минусе.
этика с сенсорикой всегда в минусе, с интуицией в плюсе
21 Авг 2008 19:50
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1146/122
|
21 Авг 2008 19:51 Cheshire сказал(а):
... В осознанном блоке логика в паре с сенсорикой будет всегда плюсе, а с интуицией в минусе...
Это откуда-то следует? Есть какой-то подмеченный закон природы, противоречащий отрицательной логике быть в паре с сенсорикой в осознанном блоке? Что произошло бы в таком случае?
Просто интересно.
22 Авг 2008 07:25
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 814/310
|
22 Авг 2008 07:25 vavan сказал(а):
Это откуда-то следует? Есть какой-то подмеченный закон природы, противоречащий отрицательной логике быть в паре с сенсорикой в осознанном блоке? Что произошло бы в таком случае?
Просто интересно.
гипотеза о знаках функций на сегодняшний день сформулирована именно в такой форме по сути. В ее основе лежит постулат о том, что психика работает блоками, и ориентация блока как цельного образования влияет на ориентацию его составляющих. Можно прилумать и логическое обоснование на основе этого. Ну например в такой форме:
К примеру сенсорам в логике важнее детали, а интуитам абстракция. Поэтому у сенсоров она плюсовая, сильно конретизированная, а у интуитов - минусовая, более глобальная.
Сенсорика у логиков нацелена больше на освоение объектного пространства и ресурсов, у этиков - на адресную работу с конкретными людьми. Потому имеем минус и плюс соответственно.
И так далее. Интуиция у логиков должна быть больше на аналитику ориентирована, а у этиков на качественное восприятие, на импульс.
Этика интуитов заточена на незримую суть человеков, этика сенсоров на этический климат в пространстве. Как-то так я это вижу.
22 Авг 2008 10:16
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1149/122
|
22 Авг 2008 10:16 Cheshire сказал(а):
... гипотеза о знаках функций на сегодняшний день сформулирована именно в такой форме по сути...
Оно да, это обсуждать нет смысла.
22 Авг 2008 10:16 Cheshire сказал(а):
... ориентация блока как цельного образования влияет на ориентацию его составляющих...
Как будто, звучит логично.
А ориентация блока - она откуда берётся? 
22 Авг 2008 10:46
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 816/317
|
22 Авг 2008 10:46 vavan сказал(а):
Оно да, это обсуждать нет смысла.
Как будто, звучит логично.
А ориентация блока - она откуда берётся?
да никоткуда. это же все эмпирически-интуитивные умозаключения. И само собой определенная условность. Это как химия. Элементы соединили в молекулы - получили новое свойство итогового вещества. Один элемент относительно другого может окислителем выступать, а относительно другого восстановителем ))). Логика "окисляет" сенсорику, а этика ее "восстанавливает" )))) А у пары зеркальщиков можно считать еще, что у них у аспектов валентность разная. (Ну как есть углекислый газ, а есть угарный газ примерно) ))))
22 Авг 2008 13:58
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1151/122
|
22 Авг 2008 13:58 Cheshire сказал(а):
... да никоткуда. это же все эмпирически-интуитивные умозаключения...
Вот. И получается недостроенность.
22 Авг 2008 14:07
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 818/317
|
22 Авг 2008 14:07 vavan сказал(а):
Вот. И получается недостроенность.
Почему, недостроенность. Система внутренне непротиворечива, и эмпирически коррелируется. Просто через постулаты Модели А она не выводится, это расширение ее аксиоматики. Более того, знаки аспектов - это, как и всякая дихотомия, режим работы по умолчанию, но вовсе не значит, что минусовой аспект не способен при ситуационной необходимости "конкретизироваться", а плюсовой -"глобализироваться". Можно ближайшую аналогию провести с сенсорикой и интиуицией. Сенсор может напрячься и "расфоркусировать" зрение, интуит может напрячься и сконкцентрироваться на деталях. Но только при осознанной необходимости, а так всяк предпочтет жить как привычнее ))
22 Авг 2008 14:16
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 3/8
|
18 Авг 2008 00:17 Znakomstva сказал(а):
Я чувствую, что аспекты разной вертности противоположны друг другу, и вроде по соционической теории это так. Но в чём эта противоположность заключается?
Судя по описаниям функций - это 8 разных функций, а не 4 функции с разными вертностями показателями.
Например, БЛ - это структуры, система, понимание, а ЧЛ - технология, оптимизация. А где противоположность? В чём они именно ПРОТИВОПОЛОЖНЫ? Почему они не могут друг с другом работать в одном кольце, а разведены по разным?
Ответ на этот вопрос интересует по всем 4м парам аспектов разной вертности.
Основных аспектов всё таки 4, потому что :
Сенсорика независимо от вертности является способностью, с помощью которой человек воспринимает информацию о проявленном физическом мире, его внешних качествах;то есть о том, что находится здесь и сейчас, и можно ощутить непосредственно.
Антогонист сенсорики - интуиция независимо от вертности является способностью, с помощью которой человек воспринимает информацию о непроявленном здесь и сейчас мире, будь то временная перспектива, или скрытая суть и непроявленные потенциальные возможности.
Этика независимо от вертности является способностью, с помощью которой человек воспринимает и обрабатывает информацию личностного характера - субъективную (субъективную в том смысле, что личное отношение , равно как и личное эмоциональное восприятие у каждого своё).
Антогонист Этики - логика независимо от вертности является способностью, с помощью которой человек воспринимает и обрабатывает информацию о взаимодействии частей объективной реальности(объектов).
Противоположность аспектов разной вертности заключается в том, что вертность задаёт аспекту одно из двух противоположных направлений деятельности:
Если по человек расслабляется, созерцает, воспринимает ощущения, гармонию или дисгармонию окружающего мира, стремится создать комфорт ;то по человек мобилизуется, напрягается, оказывает воздействие на окружающий мир, стремится к захвату и удержанию территории.
Человек с базовойможет осуждать человека с базовойза то, что тот слишком жёсткий;а человек с базовойможет осуждать человека с базовойза то, что тот слишком мягкий.
Противоположность направлений интуиции разной вертности можно изобразить схематически:
П-С1-С2-В(С3)-С4-С5-...
П-первопричина, суть, потенциал.
С-следствие
С1-причина по отношению к С2;C2-следствие по отношению к С1.
В-внешнее проявление качеств объекта или ситуации.
Слева от проявления внешних качеств(В)-скрытые процессы, которые привели к возникновению этих качеств.
Справа от В развитие этих качеств во времени - временная перспектива.
Таким образом восприятие человека, использующего , от проявления качеств движется в сторону причины их возникновения(П);а восприятие человека, использующего движется от проявления качеств в сторону их развития во времени.
Кроме того почеловек может анализировать прошлое. В таком случае он вспоминает какое проявление внешних качеств в прошлом привело к нынешнему проявлению не рассматривая внутреннюю причину проявления этих качеств:
Вп-С1-C2-С3-Вн
Вп-внешнее проявление качеств объекта или ситуации в прошлом.
Вн-нынешнее внешнее проявление качеств этого объекта или ситуации.
Таким образом противоположность направлений интуиции разной вертности заключается в том, чтодвижется от причины к следствию, а от следствия к причине.
Противоположность направлений логики разной вертности выражается следующим образом:
Согласно  предполагается наличие закономерностей(законы логики) в соответствии с которыми объекты укладываются в систему(результат - объекты, уложенные в систему).
Согласно  предполагается нужный результат(готовое изделие, прибыль, сделанная работа и т. п.), исходя из которого следует выработать закономерности(технологии), в соответствии с которыми имеющиеся объекты(то из чего можно получить нужный результат) сложатся в этот результат(если необходимые для результата объекты отсутствуют, их приобретение становится промежуточным результатом, который достигается таким же образом).
Если для закономерности первичны а остальное вторично, то длярезультат и наличие объектов первичны, а закономерности вторичны.
Чувстваи эмоции являются по сути психической энергией.
Чувства - это статичная энергия, неподвижный заряд, который образует вокруг себя поле, порождающее соответствующие отношения притяжения и отталкивания(симпатия-антипатия, приятие-неприятие и т. п.).
Эмоции - это энергия в движении(динамическая), заряд, приведённый в движение каким-либо внешним или внутренним импульсом, и стремящийся выйти наружу, разрядиться во внешний мир, выразиться(экстраверсия). Если слабые эмоции легко контролировать, то сильные эмоции трудно держать в себе.
Человек с базовой может осуждать человека с базовой за то, что тот слишком
эмоциональный, резкий и в порыве страстей может испортить отношения, ранить близких;а человек с базовой может осуждать человека с базовой за то, что тот слишком зажатый, не проявляет непосредственно своих эмоций.
Таким образом получается, что если в сознании преобладает экстраверсия аспекта, то интроверсия вытесняется в подсознание, так как аспект не может работать одновременно в двух взаимоисключающих противоположных направлениях.
12 Мая 2009 22:43
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1296/128
|
12 Мая 2009 22:43 Internec сказал(а):
... Таким образом получается, что если в сознании преобладает экстраверсия аспекта, то интроверсия вытесняется в подсознание, так как аспект не может работать одновременно в двух взаимоисключающих противоположных направлениях...
Отчего же. В одном направлении - действие, в обратном - контроль выполнения, проверка. Задействовано две функции, обе могут быть осознаны (иногда контроль сделать более важно, чем собственно действие). И в таком случае "подсознание" не является чем-то работающим автономно и независимо от воли.
Однако, работает всё же не "аспект", а "функция". Поэтому функций всё же 8 разных, а аспектов для из работы необходимо 4, поддающихся дальнейшему делению (например - как Вы описали).
По-моему, как-то так.
13 Мая 2009 17:30
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 70/38
|
17 Авг 2008 22:17 Znakomstva сказал(а):
Например, БЛ - это структуры, система, понимание, а ЧЛ - технология, оптимизация. А где противоположность?
Ответ на этот вопрос интересует по всем 4м парам аспектов разной вертности.
Internec очень хорошо объяснил про этику и сенсорику. Про проявления в жизни логики могу добавить (как это мне представляется).
Работая в небольшом частном издательстве, я думала о перспективах нашей конторы со следующих позиций: надо улучшить PR, чтобы привлечь к нам клиентов, - тогда мы перейдем из категории мелких частных лавочек в разряд крупных, серьезных фирм. Сотрудница-Бальзак тоже думала о перспективах: "Надо улучшить PR, чтобы привлечь к нам клиентов, - тогда мы будем хорошо зарабатывать".
То есть, для меня как "белого" логика главное - подняться на новый уровень, занять соответствующее положение в структуре рынка (БЛ), а повышение дохода - факт важный, но сопутствующий. Для Бальзака как для "черного" логика - главное - получить полезный результат - прибыль - а то, что фирма займет лучшее место в структуре рынка, - хорошо, но второстепенно.
В этой же фирме - две сотрудницы:
Драйзер (в ценностях ЧЛ):
- Надо в первую очередь заниматься теми клиентами, которые больше платят.
Гамлет (в ценностях БЛ):
- Нет, надо сначала теми заниматься, кто занимает высокое положение - депутаты городской Думы и пр.
В роли начальников "белые" логики не контролируют процесс выполнения заданий сотрудниками - главное, чтобы задание было выполнено, а уж как подчиненный это сделал - его личное дело. "Черные" логики (особенно Штирлицы) - наоборот, склонны поэтапно контролировать весь процесс работы, постоянно вмешиваясь со своими примечаниями и замечаниями - так, что могут довести не только Есей и Дюм, но и "белых" логиков.
13 Мая 2009 21:22
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 6/8
|
13 Мая 2009 20:30 vavan сказал(а):
Отчего же. В одном направлении - действие, в обратном - контроль выполнения, проверка. Задействовано две функции, обе могут быть осознаны (иногда контроль сделать более важно, чем собственно действие). И в таком случае "подсознание" не является чем-то работающим автономно и независимо от воли.
Однако, работает всё же не "аспект", а "функция". Поэтому функций всё же 8 разных, а аспектов для из работы необходимо 4, поддающихся дальнейшему делению (например - как Вы описали).
По-моему, как-то так.
Под сознанием имелось в виду ментальное кольцо(блок эго - полностью осознанный и блок суперэго - осознанный в меньшей степени), а под подсознанием - витальное(блок суперид - отчасти осознанный и блок ид - наименее осознанный). Блок эго относят к сознанию, блок ид - к подсознанию, а блоки суперэго и суперид - промежуточные. Естественно функции витального кольца мы можем проявлять намеренно, просто их деятельность меньше поддаётся сознательному контролю, чем деятельность ментальных.
Да, с точки зрения терминологии Модели А правильнее было бы написать:"не могут одновременно работать две зеркальные функции в которых расположены экстра и интроверсия одного признака"(если уж быть совсем точным, то в описании Модели А логика, этика, сенсорика и интуиция именуются не аспектами, а признаками ;аспектами называются уже экстра и интроверсии признаков). Просто в текстах и в речи эти понятия(признаки, аспекты, функции) часто меняют местами и я не придал особого значения их употреблению(если что, то под 4 основными аспектами имелись в виду 4 "признака".).
Верно то, что задействованы обе функции, в которых расположены противоположные аспекты, суть в том, что эти функции не могут работать одновременно:пока работает одна функция, другая выключена и наоборот. Таким образом эти функции обе используются человеком, но могут работать попеременно, но не одновременно.
13 Мая 2009 21:38
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1297/128
|
13 Мая 2009 21:38 Internec сказал(а):
... Под сознанием имелось в виду ментальное кольцо..., а под подсознанием - витальное...
Ясно.
13 Мая 2009 21:38 Internec сказал(а):
... если уж быть совсем точным, то в описании Модели А логика, этика, сенсорика и интуиция именуются не аспектами, а признаками...
Верно. Я в этом месте неточно написал - конечно же, 4 признака.
13 Мая 2009 21:38 Internec сказал(а):
... Верно то, что задействованы обе функции, в которых расположены противоположные аспекты, суть в том, что эти функции не могут работать одновременно...
Хорошо. Позиция понятна.
Тогда далее такой есть вопрос - какие-либо функции, из 8 имеющихся в Модели А, работают одновременно? как думаете? Или всё попеременно работают?
В принципе, если позволить себе немного абстрагироваться, то деление признака на аспекты ничем не отличается от более крупных (равно и более мелких) делений. Сначала целое делим на рациональные/иррациональные группы признаков. Потом каждую группу делим надвое ещё раз. И наконец каждую частичку делим ещё пополам, уже на аспекты. Если одновременной работе "мешает" именно процедура деления (ну, допустим, так уж она организована - если нечто поделили надвое, то обе части работать должны только попеременно), то можно предположить, что в Модели А все до одной функции смогут работать только строго попеременно, и никакая вместе.
14 Мая 2009 17:47
|
Internec
"Достоевский"
Сообщений: 7/8
|
14 Мая 2009 20:47 vavan сказал(а):
Ясно.
Верно. Я в этом месте неточно написал - конечно же, 4 признака.
Хорошо. Позиция понятна.
Тогда далее такой есть вопрос - какие-либо функции, из 8 имеющихся в Модели А, работают одновременно? как думаете? Или всё попеременно работают?
В принципе, если позволить себе немного абстрагироваться, то деление признака на аспекты ничем не отличается от более крупных (равно и более мелких) делений. Сначала целое делим на рациональные/иррациональные группы признаков. Потом каждую группу делим надвое ещё раз. И наконец каждую частичку делим ещё пополам, уже на аспекты. Если одновременной работе "мешает" именно процедура деления (ну, допустим, так уж она организована - если нечто поделили надвое, то обе части работать должны только попеременно), то можно предположить, что в Модели А все до одной функции смогут работать только строго попеременно, и никакая вместе.
Процедура деления сама по себе не мешает одновременной работе. Деление признаков по вертности, как было уже написано, исключает совместную работу в силу того, что задаёт взаимоисключающие противоположные направления. Так же, не могут одновременно работать антогонисты: БЭ - БЛ(тепло любви - холод разума), ЧЭ - ЧЛ(эмоции - трезвый рассудок), ЧС - ЧИ(внешние качества или скрытый смысл), БС - БИ(быть непосредственно здесь и сейчас или мысленно в другом времени/месте).
В остальных случаях аспекты могут работать совместно.
14 Мая 2009 18:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1298/128
|
14 Мая 2009 18:53 Internec сказал(а):
... В остальных случаях аспекты могут работать совместно...
Хорошо.
А вот, тогда, если взять два аспекта, которые могут работать одновременно (например БЛ+БС или ЧЭ+БИ или любую другую пару), то какой процедурой я могу наглядно выявить, работают они одновременно или поочерёдно?
15 Мая 2009 08:27
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 721/1485
|
17 Авг 2008 21:17 Znakomstva сказал(а):
Я чувствую, что аспекты разной вертности противоположны друг другу, и вроде по соционической теории это так. Но в чём эта противоположность заключается?
Судя по описаниям функций - это 8 разных функций, а не 4 функции с разными вертностями показателями.
Например, БЛ - это структуры, система, понимание, а ЧЛ - технология, оптимизация. А где противоположность? В чём они именно ПРОТИВОПОЛОЖНЫ? Почему они не могут друг с другом работать в одном кольце, а разведены по разным?
Ответ на этот вопрос интересует по всем 4м парам аспектов разной вертности.
Ну, вообще-то, ЧЛ и БЛ в соционике никто и не противопоставляет, равно как и остальное, подобное.
Аспекты "разного цвета" суть одно и то же
сенсорика - физическое ощущение,
интуиция - восприятие
этика - эмоции
логика - мышление (это если грубо), факты
противопоставляются сенсорика - интуиция, логика - этика.
ПОЧЕМУ не могут работать в одном кольце - Вы знаете, этот вопрос, по-моему, беспокоит умы ученых уже оч. давно. 
Экстраверты больше погружены в реальность, они как бы изучают реальные существующие системы, объекты, возможности и пр., а интроверты - погружены в свое понимание, в свою систему, в свой порядок вещей.
Одно экстравертное ЧЛ (ориентировано на объект) - вообще факты, вообще система, вообще объекты, а другое БЛ - интровертное (ориентировано на субъект) - МОЯ ЛИЧНАЯ система, МОЕ ЛИЧНОЕ понимание фактов и пр.
Этика - аналогично - черная этика - чужие эмоции, чувствование чужих эмоций, эмоциональных, энергетических потоков, белая этика - СВОИ эмоции, СВОЕ отношение.
Отсюда - базовые черные этики, как МНЕ кажется, не всегда отличают, где их эмоции, а где чужие,
а базовые белые этики очень часто СВОЕ отношение к человеку (объекту) принимают за суть, сущность этого объекта.
Вот они так к нему относятся, значит, он такой и есть. (к счастью, они часто очень многомерно относятся к объектам  )
Не, по сути они правы - весь мир такой, каким мы его видим. Но иногда объекты с этим бывают не согласны....
Ну вот как-то так. В этом, наверное, и есть противоположность.
15 Мая 2009 16:44
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 238/743
|
Может дело в статике-динамике? (это к вопроссу почему не могут)
Два полюса дихотомии один статичен другой динамичен.
В каждом блоке одна функция принимает другая обрабатывает информацию, и если первая приняла инфу о процессе то второй нет выбора ей приходится делать выводы о процессах.
Поэтому оба аспекта должны быть либо статичными либо динамичными, как то так может?
17 Мая 2009 23:12
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 726/1485
|
17 Мая 2009 23:12 chunch0_barabanschik сказал(а):
Может дело в статике-динамике? (это к вопроссу почему не могут)
Два полюса дихотомии один статичен другой динамичен.
В каждом блоке одна функция принимает другая обрабатывает информацию, и если первая приняла инфу о процессе то второй нет выбора ей приходится делать выводы о процессах.
Поэтому оба аспекта должны быть либо статичными либо динамичными, как то так может?
Вообще-то, ЧЛ и БЛ не объединяются в одну дихотомию, а речь шла, по-моему, как раз об этом....
22 Мая 2009 15:27
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 1/56
|
21 Авг 2008 12:49 Galinka сказал(а):
А ещё скажите как влияют "+" "-" в аспектах?
Читала на форумах о проявлениях ЧЭ+ и ЧЭ-, так похоже на действительность.
Если противоположность в вертности, то плюс-минус, я их по дилетантски полярностью аспекта называю, по вертности не разделишь.
Как то иначе это увязывается, а как?
А я вот с + - не согласна. По обстоятельствам могу выдать -, за Гамлетами тоже такое часто наблюдала!
22 Мая 2009 22:27
|
sergey
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Я вообщето в соционике нибумбум, Логики кот наплакал,  Но пару слов скажу. Была у меня книга Аугустинавичюте"ОСНОВЫ СОЦИОНИКИ". Сейчас нет. Я по памяти. Постараюсь кратко. Мир состоит из тел и полей. Элементы это параметры объекта(тела) параметры пространства(поля)У Аушры кажись полетакты и телотакты.
Теперь я уже выскажу свои соображения. С обьектом понятно. А поле какбы невидимое взаимоотношение между обьектами. Даваите попробуем на примерах. Возьмем . Я чувствую свою эмоцию или другого объекта. Хочу подчеркнуть, что это эмоция экстровертная и касается объекта. Это печаль, радость, грусть, тоска, веселье. Эмоции какбы внутренние. Приоритет объект. это уже поле. Важна не эмоция а отношение. Это толерантность, доброта, терпимость. Тоесть соотношения. Улавливаете разницу? Продолжать по всем аспектам небуду. Но скажу поинтуиции. -возможности объекта. Опятьже объекта конкретного. -возможность развития общей ситуации. Какбы тенденции. Взгляд не на объект, а на общую динамику развития ситуации во времени. Привел этот пример потому что многим непонятна . Вот как бы и противоположность аспектов.
23 Мая 2009 01:57
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 551/444
|
22 Мая 2009 22:27 Amaterasu сказал(а):
А я вот с + - не согласна. По обстоятельствам могу выдать -, за Гамлетами тоже такое часто наблюдала!
Тут дело не в обстоятельствах, не в несогласии или согласии, просто знаки + - это признак "левые-правые" в кольцах социального прогресса. Левыми являются рационалы первой и третьей и иррационалы второй и четвёртой, а правыми иррацы первой и третьей и рацы второй и четвёртой.
По Рейнину для тимов левого кольца более важен результат, для правого же важен процесс. Первая, программная функция левых имеет знак "-", а правых, соответственно "+".
А сами знаки растут из Фрейдовских двух влечений человеческой природы: влечению к жизни (+, правые, эволюционные) и влечению к смерти (-, левые, инволюционные).
Знаки функций имеют разное смысловое наполнение, это в родственных отношениях хорошо видно, их очень наглядно по дихотомиям можно рассмотреть.
Этика
Гюго с ЧЭ- направлены на уход от отрицательных эмоций, подавленности, плохого настроения, а гамлеты с ЧЭ+ не на уход от отрицательных, а на притяжение положительных эмоций.
Досты с БЭ+ ориентированы на установление положительных отношений и идут к людям прощая зло и утверждая добро, а драи с БЭ- скорее оценивают отношения в целом и критикуя зло стремятся уйти от источника плохих отношений, действует принцип "свой-чужой".
Логика
Джеков с ЧЛ- привлекают дела авантюрные, они не боятся затрат в надежде что затраты в будущем окупятся, а штиры с ЧЛ+ предпочитают не рисковать в надежде на удачу, а стабильно работать не упуская подробностей и мелочей.
Робы с БЛ- анализируют выделяя универсальные закономерности, логически классифицируя и всесторонне рассматривая – у них логика науки, а максы с БЛ+ всё конкретно и детальнейшим образом проработают, выберут лучшее, всему определив своё место в логической иерархии, у них логика организации.
Сенсорика
Напы с ЧС+ проявляют инициативу в ответ на чей-то вызов, не нападают, а отстаивают, а жуковы с ЧС- сами инициативны и нападают, а не защищают.
Дюмы с БС+ стремятся к приятным ощущениям, удобству и комфорту, а габы с БС- избегают неприятных ощущений, дискомфорта и дисгармонии.
Интуиция
Доны с ЧИ+ генерируют многообещающие идеи с многочисленными подробностями и собирают интересную информацию, а гексли с ЧИ- уходят от неинтересной, масштабно улавливая перспективу.
Бали с БИ+ наблюдая и анализируя явления или поведение людей предскажут что будет, а еси с БИ- скорее предчувствуют назревающую опасность помня что было.
Вот такое вот единство и противоположность аспектов.
23 Мая 2009 14:54
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 249/757
|
22 Мая 2009 16:27 ESTP_ сказал(а):
Вообще-то, ЧЛ и БЛ не объединяются в одну дихотомию, а речь шла, по-моему, как раз об этом....
Виноват, исправлюсь, но сути не меняет (статика динамика  )
Можно ещё одно, сомнительное, предположение по этому поводу?
23 Мая 2009 16:34
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 728/1485
|
23 Мая 2009 14:54 Galinka сказал(а):
Сенсорика
Напы с ЧС+ проявляют инициативу в ответ на чей-то вызов, не нападают, а отстаивают, а жуковы с ЧС- сами инициативны и нападают, а не защищают.
Ну, вообще, по логике вышесказанного и вообще всей озвученной системы в целом, как раз должно быть наоборот - Нап с ЧС+ привлекает в свою жизнь ситуации, связанные с агрессией, нападением, захватом, а Жуков с ЧС- пытается от них уйти.
Насчет Робов тоже не совсем согласна, опять-таки, исходя из логики озвученной системы и вообще из логики автора данной системы, и из практических наблюдений.
Робы выискивают закономерности В СВОЕЙ системе, в той, которую они сами же и создали. А насколько она (система) соответствует реальности - это уже другой вопрос. Больной.... А как может быть универсальные закономерности в индивидуальной системе, которая существует только в чьем-то мозгу? Боюсь, никак.
Вообще, если в реальности оказывается не так, как Роб "создал" в своей системе, Робу очень сложно с этим справиться, но это уже не касается знаков функций, безусловно....
Насчет Балей с Есями - они предвидят вообще в совершенно разных сферах, поэтому как-то, по-моему, особой разницы между плюсом и минусом в общем-то не наблюдается (исходя из того, что было озвучено) - один предсказывает, а другой предчувствует.... Один логик, другой этик, все правильно. У одного мысли облечены в слова, а у другого - в чувства.
Один обращен в будущее, другой в прошлое? Да нет, тоже не совсем так.... Они оба из прошлого в будущее отслеживают совершенно разные явления.
Но в целом это, конечно, не важно и вообще ерунда по сравнению с мировой революцией и вообще не по теме.
Знаю, знаю - Гуленко....
23 Мая 2009 16:34 chunch0_barabanschik сказал(а):
Виноват, исправлюсь, но сути не меняет (статика динамика )
Можно ещё одно, сомнительное, предположение по этому поводу?
пардон, Вы сами-то поняли, что Вы сказали и к чему? Надеюсь, что да, потому что я - НЕТ.
26 Мая 2009 18:29
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 586/653
|
23 Мая 2009 15:54 Galinka сказал(а):
Этика
Гюго с ЧЭ- направлены на уход от отрицательных эмоций, подавленности, плохого настроения, а гамлеты с ЧЭ+ не на уход от отрицательных, а на притяжение положительных эмоций.
Досты с БЭ+ ориентированы на установление положительных отношений и идут к людям прощая зло и утверждая добро, а драи с БЭ- скорее оценивают отношения в целом и критикуя зло стремятся уйти от источника плохих отношений, действует принцип "свой-чужой".
Не, не согласен.
Вообще, известно, что в теории знаков, которая сама по себе неоднозначна однозначно то, что знак "-", это принятие всего спектра явлений. А знак "+" - стремление к положительному, конструктивному, позитивному и принятие именно положительного.
Т. о. на примере тех же драя и доста можно сказать, что досты, да, ориентированы на позитив в отношениях. А драи на любой "климат". Вообще, третья квадра приемлет весь спектр отношений. И пряничком, и кнутом. А дельта лишь положительные. Это связано с наличием ЧС в ценностях в гамме и отсутствием в ценностях в дельте.
Вот в этом суть. Знаки лишь это же и отражают.
Оценивают в целом отношения скорее уж досты, просто потому, что интуиты. Интуиция - это целостно-глобальный взгляд.
"Свой-чужой", это просто блок с . К слову, такое деление существует и в дельте с бетой. Однако суть там иная, поскольку деление связано с аристократией. Принцип же деления разнится между квадрами.
Т. о. самой демократичной получается альфа, что и есть на деле 
Насчёт знаков у гамлета и гюго я не уверен. Должно быть по идее наоборот.
Но там ведь есть несколько вариантов со знаками, ровно противоположных.
Но вообще, опять же, по матчати - альфа несёт с собой положительные, вкусные эмоции, позитив. Бета несёт в себе весь спектр эмоций. Суть - интуиция у есей и гамлетов даёт весь спектр и некоторую оторванность эмоций от материальности. В альфе эмоции привязаны к .
Так что, мне видится, что у гюго должно быть +, а у гамлета тогда -.
26 Мая 2009 19:09
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 730/1485
|
Касательно базовой ЧС - это вообще не нападение, не агрессия, не защита, а владение пространством, владение территорией в прямом и переносном смысле. А агрессия, нападение, защита и пр. - это вообще следствие, которое может либо проявляться, либо не проявляться, в зависимости от ситуации.
Потом, Жуков и Наполеон, как и любые два родственных ТИМа, действуют в разных сферах, поэтому сравнивать меру агрессии, по-моему, вообще в принципе некорректно.
Кроме того, нападение, активность, защиту проявляют и другие ТИМы, не только те, у кого ЧС 3-4-х мерная, вопрос в их качестве, уместности, дозированности, количестве, периодичности.......
Касательно БЭ - это больше СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к человеку, а не установление отношений. Установление отношений с человеком - это опять же следствие СВОЕГО ОТНОШЕНИЯ к этому человеку.
Другая проблема, что в вопросе установления отношений Драйзер будет вести себя более агрессивно, чем Дост, стремясь навязать именно СВОЕ отношение, СВОЙ ТОН отношений, негативный он или позитивный, или еще какой. (по моему скромному мнению, там нет черного и белого "хороший человек-плохой человек", там именно куча полутонов).
Из всего социона "генерирует идеи" только Дон Кихот.
Отсюда следствие - ЧИ - это НЕ генерация идей. И объяснять отсутствие генерации идей у Гексли знаком функции, по-моему, опять же не совсем корректно.
ЧИ - это видение, восприятие реальных возможностей, а пресловутая генерация идей - это всего лишь следствие восприятия именно этого куска реальности, причем именно в сочетании с БЛ.
Ну и т. д. и т. д.
Просто уважаемый Гуленко имеет в своей (данной конкретной) системе дело со следствием проявления аспектов, а не с самими аспектами.
Ну, такое мое мнение.
26 Мая 2009 20:54
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 560/444
|
26 Мая 2009 18:29 ESTP_ сказал(а):
Но в целом это, конечно, не важно и вообще ерунда по сравнению с мировой революцией и вообще не по теме.
И даже спорить не буду, мировая революция вне конкуренции.
26 Мая 2009 19:09 Atreydes сказал(а):
Вообще, известно, что в теории знаков, которая сама по себе неоднозначна однозначно то, что знак "-", это принятие всего спектра явлений. А знак "+" - стремление к положительному, конструктивному, позитивному и принятие именно положительного.
Ещё неоднозначные однозначности
Масштаб функций: "+" детали, подробности, "-" глобализация, общий план.
Направление: "+" движение к себе, "-" от себя,
Дистанция: "+" короткая дистанция, "-" далёкая дистанция.
26 Мая 2009 21:15
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 588/653
|
26 Мая 2009 21:54 ESTP_ сказал(а):
(по моему скромному мнению, там нет черного и белого "хороший человек-плохой человек", там именно куча полутонов).
ну да, базовая БЭ сама по себе, т. к. 4-хмерна, допускает множество оттенков, как и любая базовая
Но по своему опыту всё-таки по сравнению с достами драи очень мнительны из-за болевой ЧИ. Там реально либо свой, либо чужой. Блок ЧС с БЭ так выражается. Как по мне, так жесть.
Но я где-то читал, что у драев миссия как бы - защитник этический. Вот в этом да, мастера.
26 Мая 2009 21:54 ESTP_ сказал(а):
Из всего социона "генерирует идеи" только Дон Кихот.
Отсюда следствие - ЧИ - это НЕ генерация идей. И объяснять отсутствие генерации идей у Гексли знаком функции, по-моему, опять же не совсем корректно.
ЧИ - это видение, восприятие реальных возможностей, а пресловутая генерация идей - это всего лишь следствие восприятия именно этого куска реальности, причем именно в сочетании с БЛ.
Ну и т. д. и т. д.
Странно, я по жизни от гекслей не меньше фонтанирования идей вижу, чем от донов. Просто там совсем же о разных вещах
26 Мая 2009 22:15 Galinka сказал(а):
Масштаб функций: "+" детали, подробности, "-" глобализация, общий план.
Направление: "+" движение к себе, "-" от себя,
Дистанция: "+" короткая дистанция, "-" далёкая дистанция.
Про направление мне не совсем понятно, откуда это следует.
А в остальном я лично согласен
27 Мая 2009 01:17
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 561/444
|
27 Мая 2009 01:17 Atreydes сказал(а):
ну да, базовая БЭ сама по себе, т. к. 4-хмерна, допускает множество оттенков, как и любая базовая
Но по своему опыту всё-таки по сравнению с достами драи очень мнительны из-за болевой ЧИ. Там реально либо свой, либо чужой. Блок ЧС с БЭ так выражается. Как по мне, так жесть.
Но я где-то читал, что у драев миссия как бы - защитник этический. Вот в этом да, мастера.
Странно, я по жизни от гекслей не меньше фонтанирования идей вижу, чем от донов. Просто там совсем же о разных вещах
Про направление мне не совсем понятно, откуда это следует.
А в остальном я лично согласен
А я не вижу ничего странного, действительно о разных вещах говорим, о разных полюсах одного аспекта: гексли фонтанируют вариантами, а доны - идеями.
Попробуйте рассмотреть в одной модели, что получим? - ценностные ментальные одного знака в витале имеют противоположный аспект другого знака. Сильные функции уравновешиваютя разными знаками и ESTP_ права, по видимости мы подсознательно привлекаем то, что сознательно реализуем. У гексли БИ+ в витале привлекает ЧИ-, то есть множество вариантов большого масштаба, а у дона минусовая БИ- подсознательно даёт возможность детализировать свои ЧИ+ идеи, два базовых чёрных интуита, а фонтанирует интуиция в разных направлениях
Если четыре модели квадры наделить знаками это будет ещё наглядней: знаки аспектов одинаковые у зеркальщиков (вот ваш пример об этической защите драя, у напа ведь защита не слабее будет), просто занимают они разное место в модели, а у активаторов аспекты противоположного знака в витале и в ментале - "+" притягивает, активирует "-" другого, противоположное притягивается. А дуалы уравновешиваются сильный "+" одного слабый "-" другого, один аспект, знаки разные, картинка до полнения более полная , пазлы совпадают.
В любом случае мы рассматриваем всего лишь модели.
В жизни застывшие, статические модели врядли встречаются, а знаки придают им некоторую динамику, ну а мировая революция и не такое выдерживала.
27 Мая 2009 06:36
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 589/654
|
В общем, тут разве что добавлю, что если брать понятие "идея" (понятие (мысленный образ) какой-либо реальности - Вики), то мы все выдаём идеи по всем аспектам Так что просто разные идеи у гексли и дона, т. к. блок функций разный. У одного мир людей, у другого фактов.
А любую идею можно рассматривать как вариант реальности.
Но это сугубо вопросы терминологии, не суть.
Насчёт знаков у гексли и дона, не знаю, мне сложно судить. Как по мне, то у дона такие же космические масштабы идей в области фактов (ну не зря же он владыкою социона зовётся)), сколько у гексли в мире отношений, энергий, людей.
Так что с этими знаками нужно ещё разбираться и разбираться.
27 Мая 2009 08:59
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 732/1485
|
27 Мая 2009 01:17 Atreydes сказал(а):
Но по своему опыту всё-таки по сравнению с достами драи очень мнительны из-за болевой ЧИ. Там реально либо свой, либо чужой. Блок ЧС с БЭ так выражается. Как по мне, так жесть.
У них знаете как, опять же, по моему мнению - свои хорошие, а чужих надо перевоспитать, чтобы они тоже стали хорошими. Нельзя же плохо про людей думать, поэтому, чтобы хорошо про них думать, надо сделать их хорошими. А поскольку добровольно "хорошим" почему-то никто становиться не хочет, есть только один вариант - попытаться сделать их хорошими силой.
Вот что-то такое.
Ну, это я утрирую, конечно, как подревизный.
Из серии "в мире есть "плохой" человек???" (читай - в мире есть человек, которого я не считаю идеальным????) - непорядок! Надо исправить! Надо наставить на путь истинный!
При этом они САМИ этого не видят - они считают, что никому ничего не навязывают.
Ну, это как Жуков в упор не хочет замечать, что он на кого-то давит....
27 Мая 2009 01:17 Atreydes сказал(а):
Странно, я по жизни от гекслей не меньше фонтанирования идей вижу, чем от донов. Просто там совсем же о разных вещах
О разных, точно.
Не исключаю, что мне Гекслевые идеи идеями даже не кажутся, именно из-за того, что "о другом".
Все-таки Донские идеи ближе, безусловно.
Касательно идей по своему аспекту - в принципе да. Надо подумать (как сформулировать).
Все же есть качественная и количественная разница, скажем, у Дона и Жукова, даже если они выдвигают идеи каждый по своему сильному аспекту.
Опять же - насчет знаков функций - мне кажется, в данном случае надо попытаться иметь дело не со следствием, а с первопричиной. Т. е., "идеи" - это следствие наличия ЧИ в базе, а не причина ее там появления. Ведь ЧИ - это же не только наличие и генерирование идей.
И ЧИшники не занимаются сутками только тем, что генерируют идеи.
Я, собственно, об этом говорила.
А у Гуленко речь конкретно идет о следствиях нахождения в базовой какого-то аспекта, но не о сути самого аспекта.
Т. е., Гуленко выхватил какой-то кусок действительности, отделил его, систематизировал, а куда девать все остальное - это уже в общем-то вопрос десятый. Ну так вот как-то получилось.
27 Мая 2009 14:02
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 590/654
|
27 Мая 2009 15:02 ESTP_ сказал(а):
Т. е., Гуленко выхватил какой-то кусок действительности, отделил его, систематизировал, а куда девать все остальное - это уже в общем-то вопрос десятый. Ну так вот как-то получилось.
Ему нужен хороший критик, этак какой-нить бальзак, скажем, с 3Л.
Вот тот ему теорию-то и подправит на тему адекватности))
А то за державу соционику обидно. Чего только порой не пишут..
27 Мая 2009 16:03
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 251/778
|
изм.26 Мая 2009 19:29 ESTP_ сказал(а):
пардон, Вы сами-то поняли, что Вы сказали и к чему? Надеюсь, что да, потому что я - НЕТ.
Что именно?
По вопросу темы?
я Допустил помарку сославшись на полюса дихотомий (виноват) но даже не смотря на это, и находятся в разных группах по признаку статика динамика 
27 Мая 2009 17:53
|
Name25
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
Противоположность аспектов, как уже было подмечено заключается в статике-динамике.
Разведены они по разным кольцам, потому что в Модели А одно кольцо состоит из элементов статики ( ) и отражает статические явления окружающего мира:
качества объектов - внешние (внешняя статика тела) и внутренние (внутренняя статика тела),
и отношения между ними - внешние(системные) (внешняя статика поля) и внутренние(личные) (внутренняя статика поля);
другое кольцо - из элементов динамики ( ) и отражает динамику окружающего мира:
организация процессов (внешняя динамика тела) и эмоции (внутренняя динамика тела), а так же пространственные соотношения (внешняя динамика поля), и взаимосвязь сменяющих друг друга событий и процессов во времени (внутренняя динамика поля).
Таким образом статическое и динамическое кольцо отражают две, одновременно существующие стороны объективной действительности.
30 Июн 2009 16:28
|
|
